Vastgesteld 16 oktober 2013
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 19 september 2013 overleg gevoerd, waarvan een deel besloten, met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 september 2013 over de stand van zaken m.b.t. het diplomatiek overleg rondom Syrië en het Franse voorstel voor een VNVR-resolutie over de chemische wapens in Syrië (Kamerstuk 32 623, nr. 109);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 september 2013 over de recente ontwikkelingen in het diplomatieke overleg over Syrië en het rapport van de VN-onderzoeksmissie over de inzet van chemische wapens (Kamerstuk 32 623, nr. 112).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor
Voorzitter: Eijsink
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Eijsink, Ten Broeke, Servaes, Van Bommel, Voordewind, Sjoerdsma, Omtzigt, De Roon, Van Ojik, Van der Staaij,
en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 08.30 uur
De voorzitter: Ik open de vergadering. Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom met zijn medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune, mogelijk de vroege vogels thuis die meeluisteren en uiteraard de leden. Wij hebben vanochtend een algemeen overleg van 8.30 uur tot 11.00 uur waarin wij spreken over de volgende binnengekomen brieven: de stand van zaken met betrekking tot diplomatiek overleg rondom Syrië, het Franse voorstel voor een VN-resolutie over chemische wapens in Syrië, de stand van zaken van het diplomatiek overleg rondom Syrië en een reactie op de uitkomsten van de VN-onderzoeksmissie, en de brief die de commissie gisteren van de regering heeft ontvangen. Wij bespreken ook de brief die gisteravond rond een uur of 7 is binnengekomen, na een verzoek tijdens de regeling van werkzaamheden d.d. 18 september 2013. Dat is wat ter bespreking voorligt.
Ik kom even terug op de laatste brief van de Minister, waarom gistermiddag door de commissie werd verzocht. De Minister geeft in deze brief aan, uiteraard bereid te zijn de Kamer nadere informatie te verstrekken over de situatie in Syrië, dat ook in een vertrouwelijk deel van het algemeen overleg te willen doen en op specifieke vragen van de commissie in te gaan, daarbij, zo schrijft de Minister, vanzelfsprekend rekening houdend met de zorgplicht van de diensten.
Ik wil aan uw commissie het volgende voorstellen, zonder dat wij hier mogelijk in een procedurevergadering belanden, ook gezien de tijd. Ik stel u voor het eerste deel van het overleg in beslotenheid te houden, zodat de Minister de mogelijkheid krijgt gestand te doen wat in de brief van gisteravond is aangeboden en daarna het tweede deel van het debat in openbaarheid te houden. Ik zie allemaal knikkende gezichten zo vroeg op de ochtend. Ik tel negen knikkende mannen. Daarbij stel ik heel duidelijk, wat voor een aantal van uw leden belangrijk is, dat het gaat om een inhoudelijke nadere toelichting op de informatie. Kan ik daarmee volstaan in uw richting? Ik zie dat dit het geval is. Ik dank u voor deze snelle besluitvorming.
Ik verzoek de aanwezigen op de publieke tribune die ik net welkom heb geheten nu vriendelijk om de zaal te verlaten. Ik hoop u straks weer welkom te mogen heten. Dank voor uw medewerking op deze vroege ochtend.
De openbare vergadering wordt van 8.37 uur tot 9.45 uur geschorst.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering en heet u allemaal wederom van harte welkom. Wij hebben tot 11.00 uur dit debat. Ik stel aan de leden voor dat we één termijn houden en ik geef allen vier minuten spreektijd per fractie met één interruptie in eerste termijn, als die interruptie dan ook echt een vraag is. Dan houden we voldoende tijd over om in de tweede termijn nog met de Minister van gedachten te wisselen.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik zal proberen vier onderwerpen te behandelen: de opmerkelijke diplomatieke ontwikkeling van vorige week, het bewijs en het VN-rapport, de ontwapening daarna, de werkovereenkomst die er aankomt en de kwestie van de vluchtelingen.
Over de vraag of het nu een diplomatieke blunder was of een vooropgezet spel zullen de meningen nog lang verschillen. Mocht het een diplomatieke blunder zijn geweest van Minister Kerry, dan is de geschiedenis in ieder geval verrijkt met een diplomatieke blunder die militaire actie heeft voorkomen. Het omgekeerde hebben wij wel eens eerder gezien, dus dit is een interessante verrijking.
Ik denk dat iedereen blij is, om verschillende redenen, dat de mogelijkheid zich voordeed om iets wat al langer tussen een aantal landen in bespreking was met beide handen aan te grijpen. De snelle reactie in veel hoofdsteden na de opmerkingen van Minister Kerry was daarvan wat mij betreft ook een bewijs.
Ik begin met de opmerking dat ik het van belang vind dat de VS bereid en in staat waren, zijn en blijven om de internationale normen die 191 landen, en naar ik hoop binnenkort 192 landen, af te dwingen, ook als de volkenrechtelijke vorm daarvoor na uitputtende pogingen niet haalbaar blijkt te zijn. De opvatting van de VVD, waarover ik graag ook de Minister hoor, is en blijft dat het internationaal gerechtelijke principe in dit geval zwaarder moet wegen dan de volkenrechtelijke procedure. Wij ontvingen net nog een brief van de Minister waarin hij uiteenzet wat zoal de mogelijkheden zijn. Is hij voorstander van codificatie van de humanitaire interventie buiten de VN-Veiligheidsraad om, dus als een tweede uitzondering op het gebruik van geweld zonder autorisatie door de Veiligheidsraad, buiten die van de zelfverdediging? Het laatste is hier dus niet aan de orde omdat het handvest nog altijd uitgaat van de situatie van staten die elkaar bevechten. De geschiedenis heeft zich op dit punt natuurlijk ontwikkeld.
Daarvoor is dan, zoals de Minister ook schrijft, een breed gedragen rechtsopvatting nodig, naast een consistente praktijk die wij moeten ontwikkelen. Die breed gedragen rechtsopvatting zou hier kunnen liggen in het feit dat 191 landen de OPCW-resolutie hebben ondertekend.
Van belang is en blijft dat hier wordt erkend dat er maar één ding noodzakelijk was om premier Poetin deze kans te laten grijpen, namelijk de mogelijkheid die de Amerikanen zich in het openbaar voorbehielden om militair te kunnen ingrijpen. De VVD heeft daarvan in ieder geval altijd klip-en-klaar gezegd dat wij ons dat kunnen voorstellen.
De Amerikanen hebben voor de rest natuurlijk ook een zigzagkoers gevolgd in de afgelopen weken. Daarvoor valt wel enig begrip op te brengen aangezien dit de eerste Amerikaanse president is die te maken heeft met een opstapeling aan kruitvaten in het Midden-Oosten en daar geen stabiele regio meer aantreft. De Minister is er zojuist geweest. Misschien kan hij daar straks ook iets over zeggen.
Dan het bewijs. «Aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid», zegt de Minister nu. De VN zegt bij monde van de Ban Ki-moon: «het is niet aanvechtbaar, het is overtuigend». De Franse Minister van Buitenlandse Zaken zegt: «Sans doute», «geen twijfel». De kwalificatie die de VVD hieraan van meet af aan heeft gekoppeld is dat er overtuigend en geloofwaardig bewijs is. Graag hoor ik daarover expliciet nog een keer de opvatting van de Minister.
Dan het bewijs zelf. Ik heb altijd gezegd dat wij niet vertrouwen op de blauwe ogen van de Amerikanen, van de heer Kerry. Ik heb zojuist in die van de heer Timmermans gekeken die ongeveer dezelfde kleur hebben, maar wij hebben in ieder geval een vertrouwensrelatie met deze regering. Dat betekent dus dat ik erop wil en ook moet vertrouwen – zo verstaan wij ook de conclusies van Davids – als de Minister hier beweert dat hij de informatie heeft laten verifiëren door de diensten. «Trust, but verify», waarbij de trust-component ons toekomt, terwijl de verify-component aan de kant van de Minister ligt.
Het spook van Irak waart in Nederland door al deze debatten. Ik heb daarvan al eerder gezegd dat dit ook voor mijn fractie geldt. Ook wij hebben lessen getrokken uit wat daar destijds is gebeurd, maar laten we in 's hemelsnaam oppassen dat wij in onze pogingen om een tweede Irak te voorkomen, een tweede Halabja laten lopen. Dat gebeurt gelukkig nu niet. Het is goed dat de VN-commissie is teruggekomen en een helder rapport heeft afgeleverd, waaruit nu een raamwerkovereenkomst voor ontwapening lijkt voort te komen. Voor de VVD-fractie is het belangrijk dat dit op basis van hoofdstuk 7 van het VN-Handvest gebeurt, want ook de militaire dreiging moet serieus aanwezig blijven. Ook in Libië, waar men heel lang heeft gedaan over die ontwapening, vreesde Kadhafi altijd dat hij nog een keer een klap kon krijgen, wat zijn samenwerking aanzienlijk heeft bespoedigd. Ook daar duurde het nog ongeveer zes jaar.
Het ICC wordt voortdurend door de Minister benaderd. Dat geldt ook voor ons. Als uiteindelijk kan worden vastgesteld, waar het nu op lijkt, dat Assad oorlogsmisdaden heeft gepleegd, is het belangrijk dat hij in Den Haag eindigt. In ieder geval moet ook worden gezegd dat de weg naar Den Haag soms kronkelig kan zijn. Daarbij zeg ik precies hetzelfde als ik twee jaar geleden zei over Libië.
De VN-commissie heeft niet alleen vastgesteld dat in Ghouta chemische wapens zijn gebruikt maar ook zegt de heer Pinheiro dat er oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid zijn gepleegd, terwijl dit ook geldt voor de kant van de rebellen. Graag krijg ik van de Minister meer helderheid wat de precieze draagwijdte van het nieuwe onderzoek zal zijn. Er wordt heel weinig over gesproken wat de rebellen hebben gedaan, maar ook aan hen worden in het rapport zware misdaden tegen de menselijkheid toegeschreven.
Ten slotte de vluchtelingen. Er is op dit moment 3,2 miljard dollar uitgegeven aan de humanitaire situatie. De UNHCR vraagt om meer geld. Er moet nog ongeveer 10% bijkomen. Nederland heeft 40% meer gedaan dan het al deed. Met 59 miljoen zijn wij een van de relatieve koplopers in Europa en eigenlijk ook wel in de wereld. Ik blijf het opvallend vinden dat bijna 30% van die gelden door de VS wordt geschonken en 20% door de Europese instituties en veel Europese landen, terwijl de zogenaamde vrienden van Syrië ook hier weer schandalig achterblijven.
De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de brief die wij vorige week van hem ontvingen en voor de brief die wij gisteren van hem kregen. Ik dank de Minister ook voor het open gesprek dat wij zojuist in een besloten zitting met elkaar hebben gevoerd.
Met de Minister deel ik de waardering voor de inzet en de moed van de VN-inspecteurs die maandag jl. verslag deden van hun bevindingen. Zowel de Minister als de Kamer heeft vanaf het begin benadrukt dat de inspecteurs hun werk moesten afmaken. Het is goed dat die tijd hun uiteindelijk ook is gegund.
Met het rapport kan nu in elk geval worden vastgesteld dat er chemische wapens zijn ingezet, een constatering die vier weken na het vreselijke incident nog altijd even schokkend is. Op de vraag wie daarvoor verantwoordelijk kan worden geacht, kom ik straks nog terug.
Het goede nieuws van de afgelopen week is natuurlijk dat er een akkoord is bereikt over het ontmantelen van het chemische wapenarsenaal van het Syrische regime. Dat is goed nieuws omdat hiermee nieuwe slachtoffers kunnen worden voorkomen en omdat een deal tussen de Verenigde Staten en Rusland hopelijk de weg opent voor volgende stappen die uiteindelijk moeten leiden tot een politieke oplossing van de Syrische burgeroorlog.
Hopelijk kunnen op korte termijn ook stappen worden gezet om de humanitaire hulp aan de vele miljoenen vluchtelingen nog beter te organiseren, in internationaal en in Europees verband. Mijn fractie is blij met de extra steun die door Nederland is toegezegd maar constateert ook dat niet alle Europese lidstaten in gelijke mate bijdragen. Schrijnende beelden uit Bulgarije van eergisteravond in Nieuwsuur laten zien dat ook bij de opvang van vluchtelingen binnen de EU, om het heel voorzichtig uit te drukken, nog veel te verbeteren valt.
Ik vraag aan de Minister wanneer de internationale gemeenschap opstaat om voor een maximale, gezamenlijke en gecoördineerde aanpak van de humanitaire crisis te zorgen. Deelt hij mijn mening dat juist de EU hier het voortouw en het initiatief moet nemen? Een inventarisatie zoals wij die nu hebben ontvangen is nuttig, maar actie is nodig.
Zoals bekend steunt mijn fractie de kabinetsinzet om de discussie over Syrië in VN-kader en in de Veiligheidsraad te voeren. Mijn fractie steunt ook zeer de verwijzing van de situatie in Syrië naar het Internationaal Strafhof. Voorwaarde is natuurlijk wel dat ook de onderzoekers van het ICC toegang krijgen tot Syrië om verder bewijsmateriaal te onderzoeken. De door sommige landen, en nu ook door de Minister bepleite opname in een resolutie van de Veiligheidsraad van een dreiging met maatregelen onder hoofdstuk 7 van het VN-Handvest roept wat mij betreft meer vragen op. Is die dreiging, op zichzelf begrijpelijk en effectief, bedoeld als drukmiddel om het regime te committeren aan het afgesproken tijdpad? De vraag is dan wel of de dreiging met militair ingrijpen in dat geval gerechtvaardigd, proportioneel et cetera is. Graag krijg ik daarop een toelichting. Of is de dreiging van geweld en de verwijzing naar hoofdstuk 7 toch vooral gekoppeld aan de veronderstelde schuld van het Assad-regime aan de gifgasaanval van 21 augustus, een strafexercitie?
Die laatste vraag brengt mij terug bij het debat dat wij hier precies drie weken geleden hadden en waarin de Kamer stelde: eerst de feiten op tafel, eerst vaststellen wie schuldig is aan deze vreselijke daad. Het kabinet zegt nu dat het er met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid van uitgaat dat het inderdaad het regime is. Wij hebben daarover ook met elkaar gesproken.
Ik wil de Minister nu, in het openbare deel van deze vergadering, vooral bevragen op de openbare informatie die sinds publicatie van het VN-rapport beschikbaar is. Dat rapport bevat aanwijzingen voor die schuldvraag, zoals de richting waaruit de raketten met gifgas zouden zijn afgevuurd. Hoe interpreteert de Minister deze aanwijzingen in het VN-rapport? Deelt hij de analyse van onder andere de ngo Human Rights Watch dat de raketten wel moeten zijn afgevuurd vanuit een legerbasis van het regime? Hoe beoordeelt hij de claims van anderen, Rusland maar bijvoorbeeld ook een Franse journalist die wij eerder deze week op de televisie zagen, dat juist de oppositie achter de aanval zou zitten? Is dit scenario op basis van openbare bronnen uit te sluiten?
Voor de conclusie van mijn eigen fractie, inclusief de verwijzing van hoofdstuk 7, wacht ik in eerste instantie de antwoorden van de Minister af. Ik stel daar ook bij dat ik, juist gezien het feit dat wij zojuist een besloten briefing hebben gehad, voordat ik een nadere positie inneem eerst met mijn eigen fractie wil overleggen.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De SP-fractie is zeer opgelucht dat het diplomatieke proces nu weer een kans krijgt en dat de dreigende Amerikaanse aanval op Syrië in ieder geval voorlopig van de baan is. We zijn ook blij met het VN-rapport dat duidelijkheid biedt en dat de inzet van de verschrikkelijke chemische wapens op 21 augustus bevestigt. Dat maakt het extra urgent dat er nu afspraken worden gemaakt over het vernietigen van chemische wapens in handen van de Syrische regering.
De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, er is een vraag voor u van de heer Ten Broeke, zijn eerste en laatste interruptie. Ga uw gang, mijnheer Ten Broeke.
De heer Ten Broeke (VVD): Die interruptie is naar ik hoop zorgvuldig gekozen.
De heer Van Bommel opent met de opmerking dat het een opluchting is dat het diplomatieke spoor nu wint en dat het Amerikaanse ingrijpen van de baan is. Kan hij hier erkennen dat het diplomatieke spoor juist een kans is omdat het Amerikaanse ingrijpen altijd een mogelijkheid bleef?
De heer Van Bommel (SP): Het kenmerk van iedere geschiedenis is dat ze haar alternatieve loop verhult. Wij zullen dus nooit weten hoe de geschiedenis zou zijn geweest als die dreiging er niet was. Met even veel kracht kan worden beweerd dat bijvoorbeeld de positie van de Russen hier het verschil maakt, of de positie van het Amerikaanse volk, omdat wel duidelijk was dat president Obama met zijn rode lijn en zijn dreigende aanval geen enkele steun in de Amerikaanse samenleving genoot. Dat kan dus met evenveel kracht worden beweerd. Ik ben zeer blij met de loop van de geschiedenis nu, maar wij zullen nooit weten hoe haar alternatieve loop zou zijn geweest.
De voorzitter: Een korte vervolgvraag voor de heer Ten Broeke.
De heer Ten Broeke (VVD): De dialectiek van de geschiedenis laat ik graag aan de heer Van Bommel over. Daar is hij ongetwijfeld beter in dan ik. Het lesje hoe het alternatief van de geschiedenis eruit had kunnen zien voorkomt niet de heel concrete vraag of hij inderdaad ook van mening is dat dreigen met geweld, met mogelijk militair ingrijpen in elk geval een bijdrage heeft geleverd aan de opstelling van de Russen om hier het diplomatieke spoor te kiezen toen zich die mogelijkheid voordeed.
De heer Van Bommel (SP): Dat kun je zeker niet uitsluiten en ik doe dat dus ook niet, want ik ben realistisch op dit punt, maar dat wil niet zeggen dat een dergelijke dreiging legitiem zou zijn of zelfs maar verstandig. Ik heb die dreiging steeds afgewezen en ik ben blij dat die nu afgewend lijkt te zijn.
Ik vervolg mijn betoog. Mijn fractie is ook zeer gelukkig met de raamwerkovereenkomst die tussen Rusland en de Verenigde Staten is gesloten. Ik lees met belangstelling wat de Minister schrijft over een Veiligheidsraadresolutie. Net als vorige sprekers viel mijn aandacht op de zinsnede met betrekking tot hoofdstuk 7. Uit de berichten in de media van vandaag meen ik te mogen opmaken dat dat onderdeel van de baan is. The Independent schrijft daarover dat zelfs voor de Britten, de Amerikanen en de Fransen een dergelijke verwijzing er een zou zijn naar artikel 41 van hoofdstuk 7. Daarin wordt het gebruik van geweld juist uitgesloten. Bepalingen als «all necessary means» of «all necessary measures» zullen vermoedelijk dan ook niet in deze resolutie worden opgenomen. Is de Minister van die laatste ontwikkelingen op de hoogte? Of bepleit hij juist een resolutie onder hoofdstuk 7 die, zonder dat er nog een nieuwe resolutie komt, tot geweld zou machtigen? Op dat punt graag een helder antwoord.
Al voordat het VN-rapport er was, heeft de Minister vorige week vrijdag na Vilnius gesteld dat hij ervan overtuigd was dat het Assad-regime verantwoordelijk was voor de gifgasaanvallen. Hoe kon de Minister op dat moment tot dat standpunt komen? Het VN-rapport was er toen nog niet, dus kennelijk is er in Vilnius informatie gedeeld op grond waarvan de Minister tot dat oordeel kon komen; graag een reactie.
Met betrekking tot wat er nu allemaal wordt gesteld heb ik een aantal concrete vragen. Wordt er ook rekening gehouden met het scenario dat hij die het bevel gaf voor de aanvallen dit deed tegen de wens van Assad in? Media wijzen er immers op dat Assad herhaaldelijk weigerde toestemming te geven voor aanvallen met chemische wapens. De aanvallen op 21 augustus zouden ook niet door Assad zijn bevolen of goedgekeurd. Ook Duitse inlichtingenbronnen melden dat. Is dit ook de analyse van de Nederlandse diensten?
Kan de Minister verder bevestigen dat niet alleen het Assad-regime maar ook sommige oppositiegroepen beschikken over chemische wapens? Berichten in Turkse en andere media wijzen op deze mogelijkheid. Een geheim Amerikaans inlichtingendocument zou dit ook bevestigen. Dit is ook zeer relevant met betrekking tot de ontwapening. Niet alleen het regime maar ook de rebellen zouden dan worden ontwapend.
Heeft de Minister verder het Russische rapport gezien over een vermeende gifgasaanval door rebellen bij Aleppo in maart van dit jaar, waarbij tientallen doden zouden zijn gevallen? Dat rapport ligt nu bij de VN. Hoe beoordeelt de Minister deze informatie? Heeft hij indicaties dat de rebellen verantwoordelijk zijn voor chemische aanvallen in Syrië, zoals ook eerder door onderzoekster Del Ponte is beweerd? Vindt de Minister het belangrijk dat de VN ook deze aanvallen onderzoekt?
Met betrekking tot chemische wapens en het aansluiten bij verdragen daaromtrent zijn er in de regio nog meer landen die die stap nog moeten zetten. Ik noem daarbij Egypte, dat niet is toegetreden tot het verdrag, en Israël, dat het verdrag niet heeft geratificeerd. Is de Minister bereid om ook deze landen aan te sporen te komen tot ondertekening, dan wel ratificatie?
Wij hebben in de media een aantal interviews gelezen met de speciaal gezant van Nederland voor Syrië, de heer Kurpershoek. Hij wekt de indruk dat het wel meevalt met de aanwezigheid van jihadisten en dat ook het vertrek van Assad niet zou leiden tot het opvullen van het vacuüm door extremisten. Ik heb de indruk dat daarmee de aanwezigheid van extremisten wordt gebagatelliseerd. Ook een recente studie van IHS Jane's wijst erop dat de oppositie slechts voor 30% behoort tot seculiere nationalistische groepen en dat de rest jihadistisch is en moet worden gerekend tot extremisten. Kent de Minister dergelijke rapporten ook, of onderschrijft hij de woorden van de heer Kurpershoek dat het allemaal wel meevalt?
Er wordt melding gemaakt van Syrische, overwegend Palestijnse vluchtelingen die in Egypte gevangen zitten, daar slecht worden behandeld en in hongerstaking zijn. Kent de Minister die berichten en is hij bereid om druk op Egypte uit te oefenen om die vluchtelingen vrij te laten en een veilig heenkomen te bieden?
Er is een groot probleem met de toegang van kinderen in Syrië tot humanitaire hulp. Is de Minister bereid om bij de AVVN de oproep te doen om te zorgen dat deze kinderen in Syrië door hulporganisaties kunnen worden bereikt zodat zij een menswaardige opvang krijgen in Syrië?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook de ChristenUnie is blij en opgelucht dat de militaire aanval voorlopig in ieder geval is afgewend en dat is gekozen voor het diplomatieke spoor. We mogen de hoop uitspreken en daarvoor bidden dat het geweld inderdaad niet verder escaleert en dat alle partijen uiteindelijk weer om de tafel gaan zitten, hopelijk al in oktober, zodat een politieke oplossing zal volgen.
Intussen gaan de VN-inspecteurs terug. Ik neem aan dat zij niet alleen het onderzoek evalueren dat nu is uitgevoerd maar dat zij ook onderzoek gaan doen naar de eerdere aanvallen met gifgas. Kan de Minister dat ook bevestigen? Betekent dit ook dat wij nog steeds niet kunnen uitsluiten dat de rebellen zelf ook gifgas hebben gebruikt? Ik verwijs ook naar de uitspraken van Carla Del Ponte. De Russen zeggen ook dat zij nog steeds over harde bewijzen beschikken dat rebellen de aanval van 21 augustus voor hun rekening zouden hebben genomen. Is deze informatie ook opgevraagd door Nederland en is die ook meegewogen in het oordeel van de Minister in zijn laatste brief dat het bijna zeker is dat Assad achter de aanvallen zou hebben gezeten? Is de Minister bereid om, als hij die informatie van de Russen nog niet heeft, die in ieder geval op te vragen en mee te wegen in zijn voortschrijdend inzicht om tot dat oordeel te komen?
Met betrekking tot de vertrouwelijke briefing heeft de Minister in zijn brief eigenlijk Kamerleden beschuldigd van het lekken van informatie uit die briefing. Kan de Minister daarop terugkomen? Welke uitspraken zou dat dan betreffen? Dit zijn toch ernstige aantijgingen richting de Kamerleden. Ik zou graag horen hoe de Minister nu zijn woorden in die brief weegt en of hij het nogmaals op dezelfde manier zou formuleren.
Veel belangrijker is natuurlijk de vraag voor de mensen in Syrië en de vluchtelingen: hoe nu verder? De Minister zegt daarvan dat de aanval met gifgas niet zonder gevolgen kan blijven. Die stonden voorheen in de context van een eventuele militaire aanval. Doelt de Minister in zijn laatste brief ook nog steeds op die eventuele militaire aanval van de Amerikanen, of doelt hij nu veel meer op het proces van het Internationale Strafhof, het onderzoeken van oorlogsmisdaden et cetera? Graag daarop een reactie van de Minister.
Een beetje in het verlengde van de inbreng van collega Van Bommel merk ik op dat Minister Kerry van Buitenlandse Zaken van de VS een aantal keren heeft aangegeven dat hij bewegingen van de oppositie ziet die steeds meer richting een gematigder en democratische opstelling zouden gaan. Bevestigt onze Minister van Buitenlandse Zaken die lijn, dat de oppositie veel meer oog zou hebben voor de rechten van minderheden? Hoe plaatst de Minister die opmerkingen, ook in het licht van de laatste aanval van jihadisten op het christelijke dorpje Maaloula, waar ook weer christenen zijn omgekomen en waar kerken zijn aangevallen? Hoe is de inschatting van de Minister van de radicalisering van de oppositiegroepen in het licht van de uitspraken van Kerry?
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. 50 woorden van de heer Kerry maken dat wij vandaag spreken over een diplomatiek schaakspel in plaats van over militair ingrijpen in Syrië. Wie had dat tijdens ons laatste overleg gedacht? Die 50 woorden zijn al op zo veel verschillende manieren geduid, maar eigenlijk doet het er niet toe of het een blunder was of een meesterzet. Het gaat erom hoe dit afloopt. Zoals Obama zei, «It's not the start point that counts, it's the result». Feit is dat er beweging is op het diplomatieke vlak. De Amerikanen praten met de Russen, de Amerikanen praten met Iran. Dat is grote winst.
Het is ook grote winst dat dit alles zich in VN-kader, of in ieder geval gericht op het VN-kader afspeelt. Ik zeg daarbij dan ook maar, gedeeltelijk aan het adres van collega Van Bommel, dat dit winst is die wij waarschijnlijk zonder de geloofwaardige dreiging van militair machtsvertoon niet hadden kunnen boeken.
Nu Assad zich bereid lijkt te tonen zijn chemische wapens op te geven, is er nieuwe hoop aangewakkerd, ook bij mij. Maar ik blijf wel sceptisch omdat ik Assad toch moeilijk kan vertrouwen. Dit is de Assad die het Annan-vredesplan omarmde en weer liet vallen, die talloze keren een staakt-het-vuren doorbrak. Dit is de Assad die vaten dynamiet op woonwijken gooide en Scud-raketten op zijn eigen bevolking afschoot. Deze Assad gaat nu voor 100% meewerken aan dit plan. Sceptisch ben ik ook over Rusland, dat twee jaar lang in de VN-Veiligheidsraad keihard alles blokkeerde en dat een wapenembargo onmogelijk maakte door gewoon wapens te blijven leveren aan het regime van Assad. Dat Rusland is nu constructief.
Mijn vragen daarbij aan de Minister zijn de volgende. Hoe schat hij de intenties van het regime-Assad, van Rusland en van Iran op dit moment in? Hoe haalbaar acht hij het plan om chemische wapens onder toezicht te stellen? Wat doen wij als Assad uiteindelijk toch niet meewerkt? Hoe interpreteert de Minister hoofdstuk 7 in de aankomende resolutie? Meerdere collega's vroegen daar al naar.
Obama heeft gesteld dat de inzet van chemische wapens de rode lijn is en deze Minister heeft zich daar achter geschaard, net als deze Kamer, maar wat betekent dat dan voor degenen die het gifgas hebben ingezet? Wat mijn fractie betreft komen de verantwoordelijken hier in Den Haag terecht. Volgens mij is de Minister het daarmee eens.
Cruciaal aan deze kwestie is dan ook de bewijsvraag. De afgelopen vijf weken stelde de internationale gemeenschap zichzelf twee vragen. Is het gifgas ingezet in Syrië? Het antwoord daarop was al vrij snel ja. En zo ja, wie deed dit? Het antwoord op deze tweede vraag duurde net iets langer. Maar die twee vragen bepalen hoe je reageert. De kogel is ook in Nederland door de kerk. Al voordat het onderzoek van de VN werd gepubliceerd, zei het kabinet ervan overtuigd te zijn dat op 21 augustus gifgas is ingezet. Het kabinet zegt dat het regime-Assad hiervoor met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid verantwoordelijk is. Het kabinet heeft diepgaande informatie en inlichtingen ontvangen, en de AIVD en de MIVD hebben die geanalyseerd. Dat is goed.
Het is ook cruciaal voor het beeld van de Kamer dat de Minister net bereid was om ons vertrouwelijk te briefen om dat bewijs meer in te kleuren. Ik dank hem daarvoor. Tegelijkertijd wil ik wel zeggen dat D66 er waarde aan hecht dat er zo veel mogelijk informatie openbaar wordt gedeeld over welk bewijs, welk verhaal, welk feitenrelaas dit kabinet precies geloofwaardig acht, uiteraard met inachtneming van bronbescherming.
In het kader van de bewijsvraag heb ik nog twee vragen aan de Minister. Hoe groot acht hij de kans dat rebellen bij de aanval op 21 augustus betrokken waren en in hoeverre verandert de houding van het kabinet op het moment dat rebellen bij die aanval of bij eerdere aanvallen betrokken zouden zijn geweest?
Tot slot de vluchtelingen, het is al een paar keer gezegd. Complimenten uiteraard voor de 17 miljoen die Nederland opnieuw uittrekt voor vluchtelingen. Nederland doet veel, de Europese Unie doet veel. Maar tegelijkertijd moeten wij ook constateren dat wij op een week-na-week-basis proberen in deze vluchtelingencrisis voort te modderen. De keiharde werkelijkheid is dat wij nu 2 miljoen vluchtelingen hebben, die daar niet een week zitten maar waarschijnlijk meerdere jaren. Waarschijnlijk worden het er veel meer dan 2 miljoen. Dus ook ik vraag de Minister of er kan worden ingezet op een echt serieus langetermijnplan voor opvang van vluchtelingen in de regio. Ook voor vluchtelingen in Syrië doe ik nogmaals een oproep nu er beweging is op het diplomatieke schaakspel. Er lijken panelen te verschuiven. Is er niet een mogelijkheid om bij de aankomende AVVN te komen tot een resolutie om ook humanitaire hulp binnen Syrië mogelijk te maken? Ik weet dat de Minister zich daaraan al heeft verbonden, maar ik zeg dit nog een keer omdat mijn partij het zo belangrijk vindt.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ook de CDA-fractie is opgelucht dat het diplomatieke proces opnieuw een kans gaat krijgen; niet omdat zij op elk moment tegen elke vorm van militair ingrijpen zou zijn, maar omdat zij op dit moment niet ziet hoe een zuiver militaire oplossing mogelijk is. De situatie in Syrië is zodanig dat een overwinning van een van de partijen potentieel nog steeds zou kunnen leiden tot een slachtpartij onder de fractie die op dat moment overwonnen wordt. De verovering van de christelijke enclave Maaloula en wat er daarna gebeurde, laat dat op zeer pijnlijke wijze zien. Het is slechts een van de tientallen voorbeelden. Ook de manier waarop een aantal oppositiepartijen onderling slaags geraakt is, belooft weinig goeds voor de opbouw van een nieuwe natiestaat, nu er niet met twee partijen zal moeten worden onderhandeld maar waarschijnlijk met meerdere fracties in de oppositie, alsmede met het Assad-regime. Dat is een pijnlijke werkelijkheid die het proces van onderhandelen niet gemakkelijker zal maken. Ik hoor dus graag van de Minister of de partijen die nu aan tafel zitten, representatief zijn voor alle partijen die naar de wapens hebben gegrepen in Syrië. Als er op dit moment niet-vertegenwoordigde partijen in het overleg betrokken zijn, hebben wij straks een heel groot probleem.
Ik sluit me aan bij een groot aantal vragen van mijn collega's, vooral inzake de andere gifgasaanvallen. Ik noem expliciet de passage over het lekken van gegevens van de Kamer. Kan de Minister een nadere duiding geven van wat er precies is gebeurd? Waar precies ligt voor hem de grens? Hoe kunnen we daarmee omgaan? Ik hoor collega Ten Broeke de term «rode lijn» gebruiken, maar die bewaar ik echt voor andere zaken.
Ik vraag de Minister om zo veel mogelijk informatie te blijven delen, zoals hij de vorige keer royaal heeft aangegeven, zodat die via deze vergadering naar buiten kan komen. De internationale gemeenschap zal in de toekomst ongetwijfeld geroepen zijn om heel moeilijke dingen te doen. Daarom is het van groot belang dat er internationaal draagvlak ontstaat, niet alleen bij regeringsleiders maar ook bij de bevolking, zodat wordt begrepen welke stappen worden genomen. Dat is toch een les die wij hebben moeten trekken.
Wat de bewijsvraag betreft hoor ik graag hoe het zogenaamde Russische bewijs wordt gewaardeerd en hoe de schuldvraag op dit moment door iedereen wordt gewaardeerd. Ik sluit me aan bij de heer Sjoerdsma en wijs op de positie van de Syrische vluchtelingen, vooral de interne vluchtelingen, de ongeveer 4 miljoen mensen die binnen Syrië op drift zijn. Hoe kan humanitaire hulp het gebied bereiken? Anders dreigt daar een enorme humanitaire crisis met veel mensen die niet beschikken over de eerste levensbehoeften. Kan Syrië en kunnen de rebellen worden gedwongen om hulp ongehinderd door te laten? Kan dit op een of andere wijze worden geregeld?
Volgens mij heet de genoemde groep niet Friends of Syria maar Friends of the Syrian People. Een aantal landen legt «Friends of the Syrian People» wel erg nauw uit. Er is een grote nood onder de Syrische bevolking. Zeker vanuit de Golfstaten had ik wel iets meer hulp verwacht, zo zeg ik met mijn collega Ten Broeke.
Het diplomatieke proces is nu bezig. Syrië heeft het verdrag voor het Internationaal Strafhof getekend, maar niet geratificeerd. Ik zou willen dat er wat druk werd uitgeoefend op Syrië om het verdrag alsnog te ratificeren, zodat het Strafhof, als het dat wil, zelfstandig onderzoek kan doen naar allerlei fracties die misdaden begaan. Kan dat drukmiddel worden meegenomen in het internationale onderhandelingsproces waaraan de Minister gaat deelnemen, zowel vandaag of morgen met de heer Kerry als bij de Algemene Vergadering van de VN?
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De ontwikkelingen in de internationale politieke arena met betrekking tot het conflict in Syrië hebben de laatste weken een enorme vlucht genomen. Het Amerikaanse plan van aanpak als reactie op een chemische aanval van 21 augustus is op de schop gegaan of, misschien beter gezegd, in de kast gelegd en het internationale politieke machtsveld ten aanzien van het conflict lijkt aanzienlijk te zijn verschoven in de laatste weken. Of deze ontwikkelingen ook daadwerkelijk iets gaan oplossen, staat nog te bezien. Vooralsnog zien wij nog niet meer dan symboliek bij de raamwerkovereenkomst en de plannen om Assad chemisch te ontwapenen.
De Minister heeft ons voorgeschoteld dat het regime met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid verantwoordelijk is voor de gifgasaanval. Het verbaast mijn fractie in dit kader dat diezelfde Minister volgens de media komende vrijdag een ontmoeting heeft met de heer Kerry om meer bewijsmateriaal over de gifgasaanval in Damascus op te vragen. Is de Minister er nu van overtuigd dat het regime verantwoordelijk is voor de inzet van chemische wapens of is er toch nog een stukje twijfel?
Terugkomend op de effectiviteit van het ontwapeningsinitiatief heb ik nog enkele opmerkingen en vragen. Hoe kan de Minister – in zijn eigen woorden geformuleerd – «enigszins optimistisch» zijn over ontwapening van Assad's voorraad chemische wapens als dit in stabiele landen waar geen oorlog wordt gevoerd al jaren, soms al decennia, duurt? Waar is het «enigszins optimistische» vertrouwen op gebaseerd dat zo'n tijdrovende en technisch complexe klus in dit oorlogsgebied effectief en ook in zo'n korte tijd kan worden geklaard? De heer Sellström heeft gezegd dat het kan binnen het traject dat in gedachte is, maar dat hangt wel volledig af van de bereidheid van de oppositie en van Assad om te onderhandelen. Als ik naar de oppositie kijk, zie ik vooral Al Qaida en daarmee geaffilieerde strijdgroepen, waarvan we allemaal weten dat enkele van hun belangrijkste doelen zijn het creëren van chaos en het zo lang mogelijk laten voortduren van chaos. Voor mij is het dus zeer de vraag of er aan die kant veel onderhandelingsbereidheid is en of er echte bereidheid is om na te komen wat wordt afgesproken.
Hetzelfde geldt natuurlijk voor de kant van Assad. Volgens mij is Assad niet te vertrouwen. Mijn fractie zal er in ieder geval niet raar van opkijken als hij de tijdswinst die deze ontwikkelingen hem opleveren, optimaal zal uitbuiten met chicaneus gedrag. Generaal Idriss van het Vrije Syrische Leger heeft aangegeven dat Assad bezig is om zijn wapens te verplaatsen naar geheime depots in onder andere Irak en Libanon. Heeft de Minister aanwijzingen voor dergelijke verplaatsingen? Wordt de uitspraak van Idriss nader onderzocht? Wordt bijvoorbeeld door de Vrienden van het Syrische Volk aan Idriss gevraagd om deze bewering te staven?
Het bericht uit de Wall Street Journal is dat hoge militairen uit de VS hebben verklaard dat Assad zijn voorraden heeft verspreid over minstens 50 locaties. Wat denkt de Minister dat dit zal betekenen voor het tijdspad waarin Assad moet worden ontdaan van zijn chemischewapenvoorraad?
Dan is het natuurlijk nog de vraag wat er moet gebeuren als het allemaal niet loopt zoals wij aan deze tafel allemaal hopen. De Minister heeft gezegd dat het van belang is dat er toch een stok achter de deur is die de internationale gemeenschap zou kunnen inzetten. De stevigheid van die stok achter de deur wordt volgens mij echter vooral bepaald door de grootste vriend van Assad, te weten Rusland. De PVV-fractie vreest dan ook dat er voor Assad, als hij de chemische ontwapening frustreert, uiteindelijk niet meer dan een twijgje achter de deur zal blijken te staan. Rusland zal de strategisch gepositioneerde vriend Assad immers niet snel laten vallen. De gedachte dat Rusland bereid zou zijn om Assad stevig aan te pakken als hij niet vlot meewerkt aan de chemische ontwapening, is zeker gezien de geschiedenis en de belangen van Rusland naar mijn mening naïef.
Dan de opmerking van de Minister dat het wenselijk is dat de personen in het regime die eventueel verantwoordelijk zijn voor de inzet van chemische wapens en voor oorlogsmisdrijven in het algemeen, naar het ICC (International Criminal Court) worden gebracht. In principe ondersteun ik die opmerking ten volle; laat daarover geen twijfel bestaan. Ik wil wel van de Minister weten of hij voor deze uitspraak ook steun heeft in de internationale gemeenschap. Wie deelt dat standpunt op dit moment met hem? Zal het nu tot uitdrukking brengen van dit standpunt en het onderstrepen ervan de kans op chicaneus gedrag en sabotage van de kant van het regime niet vergroten?
De Minister heeft onlangs terecht gesteld dat Assad verantwoordelijkheid draagt voor de groei van Al Qaida in Syrië. Dat de aandacht na het gebruik van chemische wapens voornamelijk naar Assad gaat, is logisch, maar we moeten de rol van terroristische groepen en fundamentalisten in het conflict zeker niet vergeten. Een studie van IHS Jane's heeft uitgewezen dat bijna de helft van de rebellen bestaat uit jihadisten en extremistische moslims. Hoe beoordeelt de Minister deze cijfers? Is hij het met mijn fractie eens dat de islamitische terreur die zij veroorzaken onder christenen en andere minderheden in Syrië ook alle internationale aandacht verdient? Wat gaat hij eraan doen om ervoor te zorgen dat het dat ook krijgt?
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ook de SGP-fractie is natuurlijk blij dat een militaire interventie voor dit moment is afgewend en blij met de uitkomst dat Syrië zegt zijn enorme arsenaal aan chemische wapens te willen laten vernietigen. Dat is voor de Syrische bevolking, maar ook voor de landen in de regio grote winst. We moeten voorzichtig zijn, maar met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid heeft de Amerikaanse dreiging met militair ingrijpen vruchtbaar gewerkt. Tegelijkertijd moet het er nog wel van komen. Dat zijn natuurlijk ook de dubbele gevoelens die we erbij hebben. Gaat het ook echt gebeuren? Voorkomen moet worden dat wapentuig verdwijnt naar Hezbollah of dat rebellen erin slagen om beslag te leggen op materie als daarmee wordt gesleept. Het valt in ieder geval te hopen dat in het bijzonder Rusland en Amerika de druk op Assad hoog houden om gezwind mee te werken.
We hebben ook dubbele gevoelens omdat er geen einde in zicht is voor de gruwelijke burgeroorlog. Het recente bericht dat ongeveer de helft van de Syrische rebellen banden zou hebben met jihadistische islamitische groepen maakt dat je ook niet bepaald reikhalzend uitziet naar het moment dat zij het roer in handen krijgen. Er is al verwezen naar de publicatie van IHS Jane's. Ik sluit me graag aan bij de hierover aan de Minister gestelde vragen.
Hoe wordt er in de regio tegen aangekeken? Heeft de Minister daar informatie over? Ik heb het dan over de buurlanden, maar ook over een land als Iran. Wij kunnen hier zeggen dat het heeft gewerkt en dat de militaire dreiging is afgewend, maar wordt het in de regio ook zo gepercipieerd? Of wordt het gezien als een stuk zwakte en als niet doorzetten wat je zegt? Als dat het geval zou zijn, werkt het natuurlijk minder effectief dan je zou hopen.
Op de vraag of er op 21 augustus chemische wapens zijn gebruikt, is het antwoord na de VN-publicatie ondubbelzinnig «ja». Op de vraag door wie ze zijn gebruikt, heeft de Minister al voor het uitkomen van het VN-rapport – maar ook daarna, daardoor gesterkt – gezegd dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid het regime-Assad hiervoor de verantwoordelijkheid draagt. Ik hoor daarover graag nader van de Minister, met name of het VN-rapport meer informatie bevat over de vraag wie de chemische wapens heeft gebruikt. Aanvankelijk leek dat helemaal gescheiden te zijn, maar nu bereiken ons berichten – de Volkskrant verwijst naar The New York Times – dat ook de route van de raketten, zoals beschreven in de VN-rapportage, duiden in de richting van gebruik door het regime zelf, vanuit de elitetroepen van Assad.
Ik sluit me aan bij de vragen van de heer De Roon over het voorkómen van straffeloosheid. Is voor deze inzet van Nederland, die de SGP-fractie van harte deelt, ook bredere steun te verwachten vanuit de internationale gemeenschap?
Tot slot het punt van de humanitaire steun, waarover we vorige week al apart hebben gesproken. Wij staan natuurlijk van harte achter een ruimhartige humanitaire steun. Laten we ervoor blijven zorgen dat ook kwetsbare groepen zoals christenen worden bereikt. We horen geluiden dat zij soms geen toegang krijgen tot VN-kampen of zich er niet naartoe durven te begeven. We hebben die geluiden eerder genoemd en de Minister zou er aandacht aan besteden. Het blijft een punt van aandacht. In navolging van collega Voordewind breng ik nadrukkelijk de berichtgeving rondom Maaloula onder de aandacht. Groepen christenen uit Maaloula hebben zich erg in de steek gelaten gevoeld door de internationale gemeenschap. Zij hebben gezegd dat niet alleen hun veiligheid in het geding is, maar dat ook het christelijk erfgoed in Syrië wordt bedreigd. Ik wijs op de UNESCO-lijst. Een aantal jaren geleden, toen de taliban boeddhabeelden dreigden te verwoesten, was de hele wereld in rep en roer. Nu lijkt het allemaal zomaar te kunnen. Is er niet meer internationale verontwaardiging en aandacht nodig om druk op de rebellen uit te oefenen?
De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik zal proberen om de vragen die collega's hebben gesteld, niet te herhalen. De fractie van GroenLinks is, net als heel veel andere fracties, uiteraard blij dat we de afgelopen weken de diplomatie langzaam maar zeker de overhand hebben zien krijgen op andere oplossingen. Collega Sjoerdsma zei het al: wie had dat drie weken geleden gedacht, toen we terugkwamen van reces om over de situatie in Syrië te spreken? Dat betekent natuurlijk niet dat we naïef moeten zijn over het akkoord dat is gesloten. Daarover zijn heel veel vragen te stellen.
Ik begrijp uit de brief van de Minister dat het in eerste instantie belangrijk is wat de Uitvoerende Raad van de OPCW er aanstaande vrijdag, morgen dus, over gaat beslissen. De raad moet namelijk operationaliseren wat er diplomatiek tussen de verschillende partijen is afgesproken. De eerste deadlines komen al heel snel. Op 21 september, aanstaande zaterdag, is er al een deadline waaronder Assad verplicht is om een lijst te overleggen van alle wapens die hij heeft, waar ze zich bevinden et cetera. Er is dus al heel snel een heel belangrijk moment. Over die deadlines is heel veel te zeggen. We lezen in de brief van de Minister dat volgens het akkoord alle chemische wapens in de eerste helft van 2014 vernietigd moeten zijn. Vanochtend bleek dat Assad heeft gezegd dat hij daarvoor minimaal een jaar nodig heeft. Terwijl wij hier zitten, is het getouwtrek over de precieze afspraken en deadlines dus al begonnen.
Misschien even belangrijk als de vragen over het akkoord is de vraag hoe we het politieke momentum dat de afgelopen weken is ontstaan, kunnen gebruiken om verdere stappen te zetten. Als je spreekt over bescherming van de bevolking van Syrië, laat staan als je spreekt over een werkelijke diplomatieke oplossing, kan dit niet anders worden gezien dan als een heel bescheiden eerste stap. Anderen hebben al over Iran gesproken. Het is heel belangrijk wat daar op dit moment gebeurt. Over het gebruik van het politieke momentum heb ik twee specifieke vragen. Is het denkbaar dat Nederland zich samen met andere landen gaat inzetten voor het verbreden van het akkoord naar andere wapens? Er worden in Syrië naast chemische wapens ook wapens gebruikt, zoals brandbommen en clusterbommen, die voor de bevolking evenzeer zeer grote gevolgen hebben. De tweede vraag betreft iets waarop ik in eerdere AO's al heb gewezen. Is het mogelijk om het diplomatieke momentum dat nu is ontstaan, te gebruiken om te bekijken of we op het punt van een alomvattend wapenembargo een stukje verder kunnen komen? Ik weet dat de Minister zich daar de afgelopen jaren voor heeft ingezet, maar dat er weinig perspectief op was. Je zou je echter kunnen voorstellen dat dit nu ietsje anders ligt en dat je het momentum kunt gebruiken.
De vraag stellen is makkelijker dan hem te beantwoorden, dat realiseer ik me heel goed, maar hoe komen we van een diplomatieke opening naar een diplomatieke oplossing? De Minister heeft het in zijn brief over Genève II. Dat lijkt mij uiteindelijk toch de essentiële vraag: wat is de vervolgstrategie, nu dit de afgelopen weken gelukkig zo snel heeft kunnen gebeuren? Wat zijn de vervolgstappen die we daarbij voor ogen kunnen hebben?
Wat de vluchtelingen betreft, gaat het om drie dingen. Ten eerste gaat het om meer geld. Nederland doet veel. In de brief staat dat er nu 1,3 miljard is betaald. Dat is veel minder dan wat is toegezegd. Ik denk dat het heel belangrijk is dat Nederland de bevriende landen, maar misschien ook de minder bevriende landen blijft aanspreken op wat ze hebben beloofd maar niet doen. Daartussen zit volgens mij nog steeds een heel groot gat. Ten tweede gaat het om meer opvang hier. Vanmiddag bij de stemmingen krijgen we daar wat meer duidelijkheid over. Ten derde gaat het om de bescherming van hulpverleners in Syrië en de toegang van hulpverleners tot Syrië. Dat is zeer urgent. Ik sluit mij graag aan bij collega Sjoerdsma waar het gaat om de resolutie die daarvoor in de VN zou moeten worden aangenomen.
De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik stel voor om de Minister eerst de ruimte te geven om de vragen te beantwoorden, ook gezien de tijd, en om daarna te bezien welke aanvullende vragen er mogelijk nog zijn.
Minister Timmermans: Voorzitter. Veel van de leden hebben de vraag gesteld hoe het diplomatieke succes – want dat is het toch – dat er nu chemisch ontwapend wordt in Syrië, tot stand is gekomen met alle partijen. De druk van de Amerikanen is vaak genoemd. Ik twijfel er absoluut niet aan dat als die druk er niet was geweest, er voor de Russen helemaal geen aansporing zou zijn geweest om tot chemische ontwapening te komen. Wat niet door de Kamer is genoemd maar wat volgens mij wel een heel belangrijke rol heeft gespeeld, is het rapport van de VN-inspecteurs dat zijn schaduw vooruitwierp. Zo werkt het toch ook in de VN: zo'n rapport wordt op onderdelen al wat breder bekend alvorens het uitkomt. Zo is het VN-systeem nu eenmaal, door alle mensen die erbij betrokken zijn. Het zou mij niet verbazen als met name voor de Russen de indicatie die zij hadden van wat er mogelijk in het rapport zou staan, reden is geweest om alvast stappen te ondernemen op het vlak van de chemische wapens, omdat dit misschien lastiger zou worden als publiekelijk eenmaal hard was vastgesteld dat er chemische wapens zijn gebruikt. Dat vermoed ik. Ik heb daar geen concrete aanwijzingen voor, maar het lijkt mij aannemelijk dat dit een van de redenen is dat het gebeurt. Het belangrijkste is natuurlijk, zo stel ik met uw Kamer vast, dat het gebeurt. Over de redenen en achtergronden komt misschien nog wel eens een goede geschiedschrijving uit. Het belangrijkste is echter dat het gebeurt.
Ik vat een aantal vragen van de leden Ten Broeke, Servaes, Van Bommel en anderen samen: hoe kun je als internationale gemeenschap zo goed mogelijk verzekeren dat wat nu in principe is afgesproken, ook wordt uitgevoerd? Ik ben er echt van overtuigd dat je een stok achter de deur moet hebben ten opzichte van Assad. De vorm van die stok moet worden bepaald door de VN-Veiligheidsraad. Het heeft geen enkele zin als een aantal leden van de Veiligheidsraad of een aantal leden van de VN-gemeenschap zeggen dat het een bepaalde vorm moet krijgen terwijl dit vervolgens niet landt in een resolutie. Wat de Nederlandse regering betreft, moet het zo stevig mogelijk zijn. Gelet op de positie van andere landen is dat de verstandigste inzet om uit te komen op een resolutie die betekenis heeft op het punt van het houden van partijen aan de afspraken die worden gemaakt.
Gevraagd is of dit op basis van hoofdstuk 7 of hoofdstuk 6 gebeurt. Dat is onderdeel van de onderhandelingen die nu in New York plaatsvinden. Drie van de vijf permanente leden van de VN-Veiligheidsraad zitten heel sterk op de lijn van hoofdstuk 7. Ik weet dat andere permanente leden van de Veiligheidsraad wat aarzelingen daarbij hebben. Dat is nu dus onderwerp van gesprek. Zoals ik van het begin af aan heb gezegd: als er afspraken worden gemaakt, moet je als internationale gemeenschap ook de verantwoordelijkheid willen nemen om die afspraken af te dwingen als ze niet worden nagekomen. Het is wel cruciaal dat dit door de VN-Veiligheidsraad gebeurt. Als ik het goed proef, zit daar bij landen de ruimte om te onderhandelen. Of dat straks dan landt in hoofdstuk 6 of in hoofdstuk 7, via hoofdstuk 6 of na hoofdstuk 7, wordt nu in New York besproken. Wat de Nederlandse regering betreft gaat het er vooral om dat er een resolutie komt die de VN medeverantwoordelijk maakt voor het uitvoeren van de afspraken. Daar gaat het in wezen om.
Er zijn ontzettend veel vragen gesteld in de trant van «kan het eigenlijk wel in die omstandigheden?». Iedereen die er verstand van heeft, zegt dat het mogelijk is maar dat het heel lastig zal worden. «Difficult but doable» of «doable but difficult» is dan de term die wordt gebruikt. Ook de OPCW zegt dat. De Amerikanen en de Russen stellen zich er ook achter en de partijen in de regio worden erop aangesproken. In de praktijk zal moeten blijken of het zo is. Ik vind wel dat de OPCW dan met mensen en middelen in de positie moet worden gebracht om dat ook te doen. Daarom is de Nederlandse regering van plan om de OPCW daarin ook financieel te ondersteunen. De Amerikanen hebben de OPCW inmiddels 2 miljoen ter beschikking gesteld om dit te doen. Ik ben voornemens om in ieder geval 1,5 miljoen euro ter beschikking te stellen om dit werk te kunnen doen. Het gaat dan dus over verificatie en andere werkzaamheden voor het initiatief. Het lijkt me ontzettend belangrijk dat de OPCW dit kan doen, ook in het kader van het nadere onderzoek dat de VN-inspecteurs zullen doen naar andere incidenten. Tot nu hebben we het alleen gehad over wat er op 21 augustus in en rond Damascus is gebeurd, maar er zijn ook aantijgingen dat er door rebellen en anderen gifgas zou zijn ingezet. Enkele leden noemden Aleppo, maar misschien is dit ook op andere plekken gebeurd. Er zijn nu drie plekken waar volgens de Russen gifgaswapens zijn ingezet. De inspecteurs gaan nu kijken of ze daar monsters kunnen verzamelen om verder te onderzoeken, conform de wijze waarop dat rondom Damascus is gebeurd.
De Kamer heeft concreet gevraagd of ik kan uitsluiten dat de rebellen chemische wapens hebben gebruikt. Nee, dat kan ik niet. Dat zal moeten worden onderzocht door de VN. Wij zullen die werkzaamheden van de VN op dezelfde manier benaderen als we in dit geval hebben gedaan. Ik zeg daarbij dat het gebruik van chemische wapens een oorlogsmisdaad is, ongeacht wie ze gebruikt. Het blijft een oorlogsmisdaad. We zullen dat, zo vind ik, op dezelfde manier van een internationale reactie moeten voorzien. Omgekeerd is het feit dat anderen het mogelijk hebben gebruikt, natuurlijk op geen enkele manier een excuus voor de tegenpartij om het te gebruiken. Ik wil absoluut niet dat de indruk ontstaat dat iemand die suggestie zou hebben gedaan, maar ik wil dit toch even in alle helderheid vaststellen.
De heer Van Bommel (SP): De Minister zegt dat als anderen het hebben gebruikt, dit van dezelfde internationale reactie zou moeten worden voorzien. Dat impliceert nogal wat.
Minister Timmermans: Ik bedoel daar dus mee dat het niet straffeloos kan blijven. De straf daarvoor is in de ogen van de Nederlandse regering berechting voor het Internationaal Strafhof. Daar mag geen misverstand over bestaan. Het heeft dus niets te maken met al dan niet militair ingrijpen of de grond daarvoor. Het heeft te maken met het uitgangspunt dat iemand die zich bezondigt aan oorlogsmisdaden, daarvoor voor de rechter behoort te verschijnen. In dit geval zal het waarschijnlijk het Internationaal Strafhof moeten zijn, omdat er geen andere rechter is die deze rol op zich kan nemen.
De heer Van Bommel (SP): Ik vraag dat natuurlijk zo expliciet omdat de dreiging van geweld tegen het regime van Assad nog steeds boven de markt hangt en ook politiek gematerialiseerd wordt. De Minister spreekt over eenzelfde internationale reactie. Dan zou je je daarbij ook gewapend optreden tegen en ontwapening van rebellen kunnen voorstellen, voor zover zij beschikken over chemische wapens. Dat zou ook alleszins relevant zijn wanneer het gaat over het volledig uitbannen van chemische wapens in Syrië. Deelt de Minister die opvatting?
Minister Timmermans: We lopen hier, net zoals in het geval van het regime, niet op de zaken vooruit. We wachten gewoon het rapport van de VN-inspecteurs af. Ik verwijs ook naar de brief die ik gisteren heb gestuurd met daarin de volkenrechtelijke kant van de zaak en de uitleg daarover. In algemene zin – ik laat dan even een heleboel dingen achterwege, zoals VN-Veiligheidsraadresoluties en de responsibility to protect – zou je je ultimo ratio kunnen voorstellen dat je in een situatie van humanitaire interventie komt op het moment dat er een acute dreiging is van dit soort ernstige oorlogsmisdaden tegen de bevolking. Dat geldt ongeacht welke partij zou dreigen met oorlogsmisdaden tegen de burgerbevolking. De kwestie van humanitaire interventie komt dan toch echt om de hoek kijken. Ik hoop dat er op dit punt geen misverstand bestaat.
De voorzitter: Minister, ik meld u even dat de brief waarnaar u verwijst, vanochtend bij de Kamer is binnengekomen. De leden waren vanochtend waarschijnlijk heel vroeg op, maar ik denk dat niet iedereen deze brief van zo'n vijf pagina's tot zich heeft kunnen nemen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): De Minister zegt dat er een gelijke behandeling zou moeten zijn als het gaat om de schuld van de rebellen. Het verlengde daarvan is dat er ook een militaire dreiging in de lucht hangt op het moment dat er bewijzen komen dat rebellen het hebben gedaan, inclusief het aanbod aan de rebellen om hun chemische wapens, waarover zij mogelijk beschikken omdat ze de voorraden van Assad hebben ingenomen, te ontmantelen.
Minister Timmermans: Maar dan moeten we weer het hele scala van mogelijke internationale stappen gaan afpellen. Ik wil dat nu allemaal niet herhalen, maar dat begint natuurlijk met een mogelijke resolutie van de VN-Veiligheidsraad die een mandaat kan geven. Er kan via responsibility to protect een mandaat komen maar dat eindigt dan ook weer in de VN-Veiligheidsraad. Uiteindelijk kun je dan uitkomen bij humanitaire interventie. Dan niet als straf want dat is internationaalrechtelijk niet geoorloofd maar om te voorkomen dat massavernietigingswapens worden ingezet en er dus een acute dreiging is van een humanitaire ramp. In dat geval zou het in het kader van de internationale gemeenschap mogelijk gerechtvaardigd zijn om iets te doen, en dan natuurlijk niet alleen in de richting van het regime maar ook in de richting van andere strijdende partijen in het gebied.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dus op het moment dat er bewijzen zouden komen vanuit de VN, voor zover ze dat kunnen achterhalen op basis van een mandaat, dat ook door de rebellen chemische wapens zijn gebruikt, zal er net als aan Assad een verzoek komen aan de rebellen om hun chemische wapens te ontmantelen en onder de inspectie van de VN te plaatsen?
Minister Timmermans: Het is nu al de bedoeling dat alle chemische wapens die in Syrië aanwezig zijn, onder controle worden gebracht. Het is overigens nog niet aangetoond dat de rebellen er überhaupt over beschikken. Daar hebben we dus ook die VN-inspecteurs voor nodig. Er is in ieder geval geen apart besluit voor nodig, want dit valt onder het Verdrag Chemische Wapens en de verplichting om alle chemische wapens uit dat land onder internationale controle te brengen. Dus dat geldt ongeacht de partijen. Daarnaast is er de noodzaak om iemand ter verantwoording te roepen. Als zou worden aangetoond dat er door anderen chemische wapens zijn ingezet, dan vind ik dat die personen daarvoor verantwoording moeten afleggen voor de rechter. Wat mij betreft kan dat in dit geval haast niet anders dan via de internationale strafrechter, dus het ICC.
De heer Servaes (PvdA): De Minister zegt niet uit te sluiten dat ook rebellen zich schuldig hebben gemaakt aan het gebruik van chemische wapens. Ik begrijp dat hij daarbij refereert aan andere gerapporteerde incidenten. Er wordt gesproken over een getal van 10 tot 16. Het lijkt mij overigens buitengewoon moeilijk om dat zo lang na dato nog te bewijzen. Mijn specifieke vraag aan de Minister heeft betrekking op het incident van 21 augustus. Hoe kwalificeert hij de kans dat de rebellen daar achter zaten?
Minister Timmermans: Ook met het openbare VN-rapport in de hand is het inmiddels wel heel twijfelachtig dat de rebellen op 21 augustus achter de aanslag met chemische wapens zaten. Dat heeft in algemene zin te maken met de mate van ingewikkeldheid van wat er is gebeurd. Je moet echt over een heleboel kennis en middelen beschikken om zo'n, in technische zin, ingewikkelde aanval te kunnen uitvoeren, zo zeggen de VN. Het punt is namelijk dat de VN geen mandaat hebben om een attributie te doen, om te zeggen wie dit gedaan heeft. Het enige wat je kunt doen, is uit de beschrijving van de situatie nagaan of hieruit af te leiden zou zijn wie hiervoor verantwoordelijk is. Als de VN er wel een mandaat voor gehad zouden hebben, had je ook van de VN mogelijk een oordeel kunnen krijgen. Daar de VN dat mandaat echter niet hebben, is het enige wat we kunnen doen, kijken naar de informatie die onder andere door de VN worden aangeleverd. Op basis van die informatie worden wij gesterkt in het oordeel dat wij uw Kamer al eerder hebben gegeven, namelijk dat het met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid het regime is geweest dat deze aanval op 21 augustus heeft uitgevoerd. Mochten die andere aanvallen zich hebben voorgedaan, dan moeten die door de VN-inspecteurs uitvoerig worden onderzocht. Die mensen moet je gewoon hun werk laten doen. Als ze terugkomen met de mededeling dat ze hun werk niet hebben kunnen doen, ontstaat weer een nieuwe situatie, maar ik hoop dat het deze moedige mensen die een groot gevoel voor internationale verantwoordelijkheid tonen, wel lukt. Ik kan dan ook niet anders dan Sellström en zijn team een enorm compliment geven voor wat ze daar doen. Zoals ik eerder met uw Kamer wisselde, kunnen we alsdan kijken wat de consequenties zijn van een eventueel rapport over die kwestie.
De heer Omtzigt (CDA): U geeft aan dat wanneer de Syrische regering, die overigens niet eens meer erkend wordt maar natuurlijk nog wel de regering van het land is, toetreedt tot het OPCW-verdrag dit ook de rebellen bindt en dat ook zij ontdaan moeten worden van chemische wapens, zo zij die hebben. In het proces is dan voorzien dat de Syrische regering op zeer korte termijn een volledige lijst moet geven van wat zij bezit, waar zij dat bezit en onder wiens controle dat is geplaatst. Aangezien de Syrische regering op dit moment niet de volledige controle heeft over het gehele grondgebied van de staat Syrië is mijn vraag of er van de rebellen nu hetzelfde wordt gevraagd. Is er contact met de rebellen om ook hun te dwingen aan te geven óf zij die wapens hebben en, zo ja, ze ook onder controle te plaatsen.
Minister Timmermans: Op dit moment wordt het Syrische regime gevraagd om al die informatie over de chemische wapens aan te leveren aan de OPCW. Op zichzelf denk ik dat het niet onmogelijk is om volledige informatie te krijgen over wat er ooit was aan chemische wapens in Syrië. Vervolgens denk ik – ik speculeer nu, want ik heb er met de OPCW niet over gesproken – dat men zal kijken wat ze nog wel aan chemische wapens hebben en wat ze mogelijk niet meer hebben. Dat er vervolgens een situatie kan ontstaan waarin ook andere partijen in dat gebied hierop worden aangesproken, lijkt mij logisch. Dat je van het regime niet kunt vragen om precies aan te geven wie er mogelijk over chemische wapens beschikt, lijkt mij ook logisch, maar laat de inspecteurs nu eerst hun werk doen om te kijken of en, zo ja, waar ook door anderen chemische wapens zouden zijn ingezet. Dat onderzoek op basis van informatie die onder anderen door de Russen is aangeleverd, zal nu gaan plaatsvinden door de VN.
De heer Omtzigt (CDA): Mijn vraag ging niet over de inzet. Ik heb het verhaal over de inzet goed begrepen en ook dat het nog wel even duurt voordat we weten of er wellicht door anderen chemische wapens ingezet zijn. Het is alweer lange tijd terug, dus de stelligheid waarmee dat zal kunnen worden vastgesteld, zal overigens niet zo heel groot zijn. Het gaat mij nu echter om iets anders. Het gaat niet om de vraag of ze ze ingezet hebben maar om de vraag of ze ze bezitten. En ook u kent de berichten dat er sarin via Turkije geïmporteerd zou kunnen zijn door de Syrische rebellen. Die berichten verschijnen vrijelijk in de Turkse pers. In de ogen van de CDA-fractie is het dus wel degelijk van belang dat dit op de een of andere wijze geverifieerd wordt en de rebellen gedwongen worden om aan te geven of zij die wapens bezitten en, zo ja, waar ze die dan hebben gestationeerd. U geeft aan dat het OPCW-verdrag bindend is voor het gehele territorium van Syrië. Welnu, dan moeten dus ook de partijen die een gedeelte van het territorium in handen hebben, zich daaraan houden en gedwongen worden om die lijst in te leveren. Gaat u zich daar hard voor maken? Je kunt het regime van Assad, dat heel veel fout heeft gedaan, veel vragen, maar je kunt het niet vragen aan te geven wat de rebellen op hun eigen territorium aan het uitspoken zijn. Dus nogmaals, gaat u zich daarvoor inzetten of komt dat pas in een later stadium aan bod?
Minister Timmermans: Bij ieder conflict en iedere situatie die vergelijkbaar is, heb je informatie maar heb je nog veel meer desinformatie. Ik kan niet beoordelen of hetgeen er allemaal in de Turkse pers of in andere pers verschijnt, klopt. Om dit te laten slagen moeten de rebellen sowieso meewerken. De inspecteurs moeten overal hun werk kunnen doen. Als de vraag van de heer Omtzigt is of de coalitie en de rebellen worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid, dan is mijn antwoord ja. Ik zal ook zelf in de komende week in New York alle partijen er nog eens helder op aanspreken. We hebben bilateraal – via de heer Kurpershoek maar ook via anderen – heel helder aan de coalitie laten weten dat wij volledige medewerking van ook andere partijen in Syrië eisen en verwachten ten behoeve van het laten slagen van chemische ontwapening in dat land. De oppositie heeft dat ook toegezegd en onderschrijft ook de normen van het Verdrag Chemische Wapens. Dus in die zin is er ook een goede basis om dit te doen, maar de heer Omtzigt heeft gelijk dat we ze er ook op moeten blijven aanspreken. Ik zal mij de volgende week in New York dus ook met andere landen verstaan over hoe we dat het beste vorm kunnen geven in de toekomst. Iedereen in Syrië is gehouden om mee te werken.
De voorzitter: Gelet op de tijd vraag ik de Minister te proberen tot een afronding te komen.
Minister Timmermans: Ik doe mijn best.
De voorzitter: Dat weten we.
Minister Timmermans: De heer Van Bommel heeft gevraagd of ook andere landen aangespoord worden om het Verdrag Chemische Wapens te tekenen. Mijn antwoord is: vanzelfsprekend. Dat is steeds de inzet van de Nederlands regering. Ook als gastheer van de OPCW is het logisch dat we ons daarvoor inspannen en dat zullen we zeker blijven doen.
De toegang van kinderen in Syrië tot hulp is een groot probleem. De heer Van Bommel vraagt mij om in de AVVN nog eens een oproep hierover te doen. Ik denk dat ik inderdaad nu ook een discussie met de collega's moet starten over de vraag hoe hiermee verder om te gaan. We hebben nu met een unieke situatie te maken van heel grote groepen mensen die niet meer in hun land of in hun woonplaats zijn en die waarschijnlijk voor een vrij lange tijd elders zullen verblijven. Dat stelt de UNHCR en andere hulporganisaties voor nieuwe uitdagingen waar ze nog niet aan gewend zijn en waar we dus ook internationaal over zullen moeten nadenken en er ook op in moeten spelen. Er ontstaan namelijk nieuwe, ik zou bijna zeggen, semipermanente steden in de omgeving van Syrië. Dat roept een aantal vragen op. Wat betekent dat voor de humanitaire inspanningen? Hoe ga je dat bestuurlijk organiseren? Hoe ga je de landen waarin dit plaatsvindt ondersteunen als internationale gemeenschap? Hoe voorkom je dat dit wordt overgenomen door criminele netwerken? Dat zijn allemaal heel grote en ingewikkelde vraagstukken waarop de internationale gemeenschap gehouden is een antwoord te verzinnen. Ik wil dat Nederland vooroploopt om te proberen die antwoorden te verkrijgen. Het zal innovatief moeten gebeuren want het is een situatie waarmee we nog geen ervaring hebben op deze schaal. Ik wil er ook graag met uw Kamer over in discussie blijven.
De heer De Roon (PVV): Zou de regering in het kader van het bedenken van die antwoorden ook willen kijken naar de in ieder geval door mijn fractie gewenste gang van zaken, namelijk dat de landen die bijdragen aan dit conflict, zoals Saudi-Arabië en Qatar, juist worden aangesproken op het ook moeten leveren van een forse bijdrage aan de gelden voor de humanitaire hulpverlening en wellicht ook op het opnemen door die landen van de meest nijpende gevallen waar het gaat om de vluchtelingen?
Minister Timmermans: Ik ken dit punt van de PVV-fractie en daarom heb ik ook bij het debat vorige week toegezegd dat wij op korte termijn alle informatie zullen aanleveren over wat die landen in de regio op dit punt doen. Ik hoop de Kamer er op heel korte termijn over te kunnen informeren zodat ze zelf kan beoordelen of dat genoeg is of niet. Ik was overigens kort geleden in de regio en ik kan u zeggen dat ik de landen er ook voortdurend op blijf aanspreken om meer te doen. Het is ontegenzeggelijk zo dat de enorm grote materiële steun in de vorm van wapens en andere middelen door de Russen en de duidelijke militaire steun door de Iraniërs in dit proxy conflict, uitlokken dat andere partijen die bang zijn dat die steun hun positie in de regio ondermijnt, zelf steun gaan geven aan bepaalde partijen in de regio. Er ontstaat dan een escalatie die het conflict steeds verder aanscherpt.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik denk dat het heel welkom is dat Nederland hierin een voortrekkersrol speelt om na te gaan hoe we op de lange termijn met dit enorme vluchtelingenvraagstuk moeten omgaan. Ook is het belangrijk om daarmee met de Kamer van gedachten te wisselen maar ik zou de Minister daarbij tevens willen zeggen: de AVVN is eigenlijk om de hoek. Die lijkt mij de uitgelezen mogelijkheden te kunnen bieden om te beginnen met die discussie. Als Nederland daarbij een voortrekkersrol zou willen spelen, wil ik de Minister aanmoedigen om die de volgende week meteen te pakken. Ik zie namelijk weinig andere landen datzelfde doen.
Minister Timmermans: Volgens mij zei ik dat net al, maar ik wil best nog wel eens onderstrepen dat ik de AVVN-week wil gebruiken om te kijken hoe wij op dit onderwerp zowel praktisch als analytisch internationaal verder kunnen komen. De internationale gemeenschap staat namelijk voor een unieke en nieuwe situatie waar we nog niet de juiste mix aan instrumenten voor hebben om er een duurzaam antwoord op te geven.
Ik benadruk nog eens dat het verlenen van humanitaire hulp binnen Syrië echt levensgevaarlijk is. Het belangrijkste kanaal is nog steeds de Syrische Rode Halve Maan. 22 van hun mensen hebben hun humanitaire inspanningen al met de dood moeten bekopen. Er zijn dit jaar al 25 crossline-konvooien van de VN naar door de oppositie gecontroleerd gebied gegaan. Er zijn ook crossborderactiviteiten van ngo's via Turkije maar die zijn eigenlijk gering in omvang. Al in mei is er een resolutie aangenomen om dit mogelijk te maken maar in de praktijk blijkt het nog verschrikkelijk ingewikkeld te zijn. Alles bij elkaar kom ik toch weer tot dezelfde conclusie als uw Kamer: dit gaat pas werken als er uitzicht is op onderhandelingen waarbij alle partijen in Genève of elders aan tafel zitten onder leiding van de VN en met de Amerikanen en Russen.
De heer Van Bommel heeft gevraagd naar de positie van Syrische vluchtelingen in Egypte. We zullen hierover met de Egyptische autoriteiten in contact blijven, ook waar het gaat om de laatste update. De heer Van Bommel noemde namelijk een aantal zaken die mij op dit moment niet bekend zijn. We weten dat sinds 1 juli minstens 143 Syrische vluchtelingen zijn gearresteerd omdat hun visa of verblijfsvergunningen waren verlopen. 58 van hen zijn gedeporteerd, 32 zijn vrijgelaten en 53 blijven in hechtenis. De Egyptische autoriteiten zeggen dat deze mensen het land vrijwillig verlaten en niet naar Syrië worden uitgezet maar ik zal ook hier de vinger aan de pols houden bij de Egyptenaren.
De meeste inhoudelijke vragen van de heer Voordewind heb ik al beantwoord. Hij heeft het ook gehad over de brief die ik gisteren aan de Kamer heb gestuurd en die, zo is mij gebleken, de Kamer rauw op het dak is gevallen wat betreft de vertrouwelijke briefing en mijn kwalificatie daarvan in de brief. Ook gelet op de reacties van uw Kamer heb ik die waarschijnlijk te kort door de bocht geschreven. Dat wil ik graag hier erkennen. Wat ik bedoeld had te zeggen, is het volgende. Ik heb hier een aantal perspublicaties voor mij waarin verwezen is naar uitlatingen van Kamerleden naar aanleiding van de briefing. Die uitlatingen op zich bevatten geen vertrouwelijke informatie. Maar de context waarin we nu verkeren, waarbij wij alles doen wat wij kunnen doen om uw Kamer zo scherp mogelijk te informeren over onze informatiepositie, betekent dat onze diensten het vertrouwen moeten hebben van buitenlandse diensten zodat die dan bereid zijn om met ons informatie te delen die ze waarschijnlijk met heel weinig andere diensten delen. In die context zijn de diensten ontzettend voorzichtig met het naar buiten brengen van informatie. Anders kan dat namelijk andere diensten weer huiverig maken om informatie te delen. Dus dat was de context waarbinnen ik gezegd heb wat ik heb gezegd. Ik had dat er overigens in de eerste brief en dus niet in de tweede brief bij moeten zeggen. Een en ander betekent overigens niet dat u die informatie niet krijgt, maar wel dat u die informatie alleen van mij krijgt en niet van de diensten. Als ik de Kamer tegen de haren in heb gestreken, spijt mij dat, want dat was niet mijn bedoeling. Ik heb u zojuist de context genoemd waarbinnen ik de formulering heb gekozen zoals ik die heb gekozen. Vandaar dat het mij verstandiger leek dat ikzelf u bijpraatte in plaats van dat over te laten aan de diensten. Overigens, alles wat ik tegen u zeg, is door de diensten gevalideerd. Dus ten aanzien van alles wat ik tegen u zeg en de kwalificaties die ik gebruik vraag ik steeds expliciet aan de diensten: kan ik dit zo zeggen en klopt dat? Alleen als zij zonder omwegen ja zeggen, schrijf ik dat zo in de brief of zeg ik dat tegen ook zo tegen u als Kamer.
De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording en voor de nadere argumentatie waarom de Kamer gisteren gevraagd heeft. Ik zit naar de klok te kijken. Mochten er onder de leden nog prangende vragen zijn, dan stel ik voor om die toe te staan, maar ik weet dat een aantal van u, net als de Minister, direct door moet naar een plenair overleg. Dus als u er geen bezwaar tegen zou hebben, zou ik deze vergadering nu willen sluiten. Ik zie geen reacties van uw kant. Ik vraag het met nadruk nog eens. Is er niemand van u die nog een prangende vraag heeft? Ik constateer dat er geen verdere vragen zijn. Dan dank ik de Minister en zijn medewerkers van harte voor het feit dat zij op zo'n vroeg tijdstip naar de Kamer hebben willen komen. Verder dank ik de aanwezigen op de publieke tribune en de vroege vogels thuis die dit debat hebben gevolgd. Hiermee sluit ik de vergadering. Excuses, ik zie dat de heer Omtzigt nog iets wil zeggen.
De heer Omtzigt (CDA): We zijn ongeveer toegekomen aan de vragen van de heer Voordewind. Veel vragen zijn daarna herhaald maar er zijn ook nog andere vragen gesteld. Zou de Minister in de gelegenheid zijn om die schriftelijk te beantwoorden?
De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, ik heb zojuist geconcludeerd dat u het er collectief over eens was dat de Minister de vragen beantwoord had. Ik constateer nu dat u terugkomt op die conclusie. Ik kijk dan nu naar uw collega's. Volgens mij is zojuist collectief besloten dat de Minister de vragen heeft beantwoord. U hebt daar dus collectief mee ingestemd. Ik heb daarbij nog eens extra naar u gekeken. Het was een openbare bijeenkomst en dat is die nog steeds.
De heer Omtzigt (CDA): Ik schudde toen nee. In mijn beleving zijn er na de vragen van de Voordewind door anderen ook nog vragen gesteld – ik kijk specifiek naar de heer Van Ojik en naar mijn PVV-collega – waar we nog niet aan toegekomen zijn. Dat is geen verwijt, aangezien we na de briefing te weinig tijd hebben gehad, maar ik hecht er wel aan dit zo naar te voren te brengen. Ik handhaaf hierbij mijn verzoek.
De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, het is heel collegiaal dat u naar uw collega's verwijst die overigens zelf niet met deze opmerking komen en reageren. Ik stel voor dit debat met vijf minuten te verlengen om de Minister zodoende de kans te geven op de nog openstaande vragen te reageren. Dat verhindert waarschijnlijk ook dat u allen nóg meer vragen gaat stellen. Ik zie nu negen knikkende hoofden van de collega's. Dan is aldus besloten. We gaan dus vijf minuten langer door om te Minister in de gelegenheid te stellen om een aantal resterende vragen, onder anderen die van de heer Omtzigt, de heer Van Ojik en de heer De Roon, te beantwoorden.
De heer Sjoerdsma (D66): Is het niet verstandiger om de Minister te vragen om de overgebleven vragen schriftelijk te laten beantwoorden in plaats van dit nu in vijf minuten af te handelen?
De voorzitter: Zojuist hebben we overeengekomen, ook met uw instemming, dat dit niet nodig was. Ik geef de Minister de gelegenheid om in vijf minuten ...
De heer Omtzigt (CDA): Ik ben heel bang dat dit in vijf minuten niet gaat lukken, voorzitter. Bovendien moeten we over vijf minuten in de plenaire zaal zijn. Daarom handhaaf ik mijn verzoek om de vragen schriftelijk te beantwoorden.
De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, er is zojuist besloten door een meerderheid van uw collega's. Ik geef de Minister de gelegenheid om in vijf minuten de openstaande vragen te beantwoorden. We zullen uiteraard op andere momenten nog verder komen te spreken over de vele onderwerpen met betrekking tot Syrië.
Minister Timmermans: Voorzitter. De heer Omtzigt heeft gevraagd of er druk op Syrië kan worden uitgeoefend om het Statuut van Rome te ratificeren. Wij zetten natuurlijk in op universele ratificatie van het statuut, maar dat is niet het antwoord op de misdaden die zijn begaan, aangezien het geen terugwerkende kracht heeft. Daarom is het zo van belang dat alles wat er in Syrië gebeurt meteen naar de Veiligheidsraad wordt doorverwezen. Op die manier kan er door het ICC worden opgetreden zonder dat het desbetreffende land het Statuut van Rome heeft bekrachtigd.
De heer Omzigt heeft gevraagd naar de representativiteit van de oppositie. Een aantal andere leden hebben gezegd dat er een aantal heel onfrisse lieden aan die kant zitten. Dat ben ik met iedereen die dat zegt eens. Er is ook verwezen naar de uitspraken van de heer Kurpershoek in dit verband. In zijn analyse, die ik deel, geeft hij aan dat de jihadistische en Al Qaida-achtige groeperingen et cetera op zo'n conflict afkomen als vliegen op stroop, maar dat daarmee nog niet is gezegd dat wanneer het conflict beëindigd is, zij dan per definitie nog zo'n rol zouden spelen in de postconflictsituatie in Syrië. Dat is een inschatting die hij maakt. Hij zit in die regio en rapporteert dat aan ons. Ik blijf op dat punt erg voorzichtig. We zullen moeten zien hoe de situatie zich ontwikkelt, maar het allerbelangrijkste blijft voor mij dat iedereen aan tafel gaat in Genève om dit proces verder te helpen.
De heer De Roon heeft gevraagd naar de verplaatsingen van chemische wapens naar andere plekken. In de afspraken tussen Kerry en Lavrov staat dat onder niet-nakoming van de afspraken ook wordt verstaan het ongeautoriseerd verplaatsen van chemische wapens. Dus dat mag niet. Er zijn natuurlijk veel geruchten waarvan je niet het waarheidsgehalte kunt beoordelen of valideren, maar het is wel duidelijk dat het arsenaal aan chemische wapens verspreid is over locaties binnen Syrië. We hopen dat na zaterdag de Syriërs ook inzicht hebben gegeven in waar dat precies is gebeurd.
Dan de vraag over oorlogsmisdaden. Standrechtelijke executies zoals we die gezien hebben, al dan niet met Nederlands gesproken eronder, zijn oorlogsmisdaden. Het is dus echt niet zo dat oorlogsmisdaden zich beperken tot aanvallen met chemische wapens. Het uitmoorden van mensen in ziekenhuizen, wat gebeurt aan beide kanten, is een oorlogsmisdaad. Het gooien van clusterbommen op woonwijken is een oorlogsmisdaad. Het gooien van brandbommen op een schoolplein waar kinderen spelen, is een oorlogsmisdaad. Dus het gaat veel verder dan alleen chemische wapens.
De heer Van Ojik heeft gevraagd of we dit akkoord naar andere wapens kunnen verbreden, dus tot een alomvattend wapenembargo. Welnu, dat is onze inzet geweest en dat blijft onze inzet. Volgende week in New York ga ik ook kijken of dat wat meer kans van slagen heeft en of de Russen eindelijk ook tot het besef komen dat wat zij doen, de situatie niet helpt maar juist veel erger maakt. Misschien dat dit kan helpen om tot een diplomatieke oplossing te komen.
Het aanspreken op humanitaire hulp, is iets wat ik al doe. Hetzelfde geldt voor de bescherming en toegang van hulpverleners.
Ten slotte de vraag waarom men er aan meewerkt om die chemische wapens te bestrijden. Een land als Iran weet wat het is om slachtoffer te zijn van strijdgassen. In de oorlog tussen Irak en Iran zijn die middelen ook door de Irakezen gebruikt. In de contacten met mijn Iraanse collega merk ik dat het daar heel ingewikkeld ligt en dat ze er ook afstand van nemen. Ik vermoed dat ook in Rusland de angst voor proliferatie van chemische wapens gigantisch is, want dat land heeft ook te maken met regio's waar er contacten zijn met Al Qaida-achtige groeperingen. Dus dat feit van die chemische wapens zou weleens een goede aanzet kunnen zijn om alle partijen te overtuigen dat nu het moment is om het politieke proces in te gaan.
De voorzitter: Ik dank de Minister, de medewerkers en de leden en sluit hierbij de vergadering.
Sluiting 11.15 uur.