Kamerstuk 32620-54

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 februari 2012, inzake de voorgenomen fusie Emergis en Parnassia BavoGroep

Gepubliceerd: 8 maart 2012
Indiener(s): Edith Schippers (minister volksgezondheid, welzijn en sport) (VVD)
Onderwerpen: organisatie en beleid zorg en gezondheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32620-54.html
ID: 32620-54

Nr. 54 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 maart 2012

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 16 februari 2012 overleg gevoerd met minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

  • de brief van de minister van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 9 februari 2012 over de Laatste stand van zaken rond de fusieplannen van de Parnassia Bavo Groep (PBG) en Emergis (32 620, nr. 46);

  • de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 februari 2012 inzake de Reactie op de laatste ontwikkelingen over de fusieplannen tussen Parnassia Bavo Groep en Emergis (32 620, nr. 45).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Mulder

Griffier: Teunissen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Mulder, Leijten, Voortman, Gerbrands, Bruins Slot en Van der Veen,

en minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister, haar ambtenaren en de aanwezigen op de publieke tribune van harte welkom bij dit algemeen overleg over de voorgenomen fusie van Emergis en de Parnassia Bavo Groep. Ik houd een spreektijd aan van twee minuten per Kamerlid. Ik geef gelijk het woord aan mevrouw Leijten van de SP-fractie.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Met de fusie tussen de Zeeuwse Emergis en de geestelijkegezondheidszorggigant Parnassia Bavo Groep zal er een organisatie ontstaan die zich uitstrekt van de kop van Noord-Holland tot de grens met België. De vraag is of dat wenselijk is. Uit onderzoeken blijkt dat schaalvergroting niet de oplossing is voor kwaliteit. Sterker nog, in de periode na een fusie staat de kwaliteit vaak sterk onder druk. Wat is het doel van deze fusie? Marktmacht ten opzichte van zorgverzekeraars. Moet dat het doel zijn? Waar doen wij het voor in de zorg? Wij doen het voor de mensen, voor het personeel en zeker voor de patiënten. En wat willen zij? Zij zitten niet te wachten op de fusie. De centrale cliëntenraad en de OR van Emergis zijn negatief. De sectie ggz van Klaverblad Zeeland, het zorgbelang van Zeeland, zegt dat het de zorg dichtbij in Zeeland in gevaar zou kunnen brengen. Zij vreest «productiedraaien» in het geval zij gaat vallen onder het regime van Parnassia Bavo Groep. Laten wij eerlijk zijn: als zo’n gigant een kleintje opslokt, dan trekt dat kleintje aan het kortste eind bij het maken van beleid.

Ik stel de minister de volgende vragen. Vindt zij deze fusie wenselijk? Wat is de rol van de Inspectie voor de Gezondheidszorg die op verzoek van bestuurders van Emergis heeft aangegeven dat een sterke partner nodig is om problemen op te lossen? Is het niet juist zo dat de Inspectie eigenlijk vindt dat de bestuurders van Emergis op dit moment een rem zijn op het oplossen van problemen binnen Emergis waar die zich voordoen? Wat vindt de minister van het feit dat adviseurs als Price Waterhouse Coopers en Boer en Croon jubelen over een fusie terwijl adviseur prof. Schenk – toch niet de minste – die Kroonlid is van de SER gehakt maakt van deze analyses? Is de minister bereid om onderzoek te laten doen naar de handelwijze van deze accountantsbureaus door de AFM? Zou het niet goed zijn dat dat altijd plaatsvindt bij fusies?

Ik kom op mijn laatste vraag. Er is in de Kamer een motie aangenomen over een fusiestop totdat er een wet is waarin gewaarborgd wordt dat patiënten en werknemers en de omgeving optimaal inspraak hebben bij een fusie. Ik weet dat de minister een fusie niet kan stopzetten. Zij kan echter wel de NMa gelasten om elke fusie die nu aanstaande is in de zorg niet toe te staan totdat de wet die zij in voorbereiding heeft deze Kamer en de Eerste Kamer gepasseerd heeft. Ik vraag haar om dit de NMa te gelasten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Wij bespreken vandaag een complexe zaak, namelijk het voorstel tot fusie tussen de Zeeuwse ggz-instelling Emergis en de Parnassia Bavo Groep. Naar aanleiding van eerdere debatten over eerdere fusies heeft de Kamer besloten dat er een fusietoets moet komen die op basis van diverse aspecten toetst of fusie al dan niet goed is. Fusies zijn zaken waarover zorgvuldig nagedacht moet worden. Het is heel gemakkelijk om «tegen» te roepen, want het eerste gevoel is natuurlijk negatief. Beelden van grote instellingen met een grote afstand tot personeel en bestuur en onpersoonlijke zorg doemen op. In sommige gevallen kan fusie echter het beste alternatief vormen. Voor de GroenLinks-fractie staat de kwaliteit van zorg voorop. Als die in het geding is, en de afstand tot zorg juist groter wordt, dan is dat voor mijn fractie reden om voor een fusie te zijn. Om die reden heb ik in aanvulling op vragen van andere fracties gevraagd wat de Inspectie voor de Gezondheidszorg van deze fusie vindt. Dat is ook in lijn met het voorstel voor een fusietoets dat het kabinet in voorbereiding heeft. Helaas heeft de Inspectie nog geen definitief oordeel hierover gegeven.

Ik heb nog gebeld met de OR en de raad van bestuur en dat maakt het er niet gemakkelijker op. Ik trof namelijk geen OR-voorzitter aan die mordicus tegen elke fusie is. Ik trof ook geen raad-van-bestuurvoorzitter aan die lak heeft aan personeel en cliënten en de fusie kost wat kost wil doordrammen. Ik trof twee heel redelijke mensen met hart voor de Zeeuwse geestelijke gezondheidszorg aan.

De minister heeft betrokken partijen gevraagd om in de geest van het wetsvoorstel te handelen. Toen ik gisteren de brief voor de tweede keer las toen viel mij op wat een rare brief dat eigenlijk is. De minister stelt dat zij kritisch is op fusies, snijdt met dank aan de PVV stevig in de ggz, maar geeft als het erop aankomt niet thuis. Zij heeft echter de oplossing in huis. Ik vraag de minister om haar eigen advies op te volgen. Laten wij hier een echte fusietoets van maken. Een fusietoets zou, als het aankomende voorstel aangenomen is, uitgevoerd worden door de NZa in overleg met de Inspectie. De GroenLinks-fractie wil dat de NZa en de Inspectie gevraagd worden om een oordeel over deze fusie uit te spreken. De minister kan daartoe een aanwijzing geven.

Die fusietoets komt er niet voor niets. Die is politiek ook onomstreden. Er is naar onze mening dan ook alle reden om het nu niet bij slappe woorden te laten maar de toets vast in de praktijk te brengen.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. Ik denk dat wij dit debat dit jaar nog wel vaker zullen voeren, want terwijl wij wachten op de aangescherpte wetgeving voor fusies, zoals de Visie effectrapportage en de zorgspecifieke fusietoets, gaat de hausse aan fusies in de zorg gewoon door. Alleen al in januari zijn er 29 samenwerkingsverbanden geregistreerd. Ik wijd vandaag niet verder uit over de reden dat de PVV-fractie zich tegen fusies in de zorg keert. Ik volsta met de opmerking dat schaalvergroting leidt tot meer bureaucratie, meer managers, meer besparing en minder prestaties.

Ik kom te spreken over de fusie waarover het vandaag gaat, tussen de Parnassia Bavo Groep en Emergis. Op verschillende Kamervragen heeft de minister geantwoord dat zij de fuserende instellingen oproept om te handelen in lijn met de nieuwe wetgeving. De besturen van Emergis en Parnassia stelden netjes een memo op waarin zij aangaven dit gedaan te hebben en gingen vervolgens gewoon door met de megafusie. Dit is wat mijn fractie betreft te kort door de bocht. Zij gaan voorbij aan het feit dat de ondernemingsraad van Emergis een negatief oordeel over de fusie heeft uitgesproken. Deze is na rijp beraad tot dit negatieve oordeel gekomen. Er is zelfs een onafhankelijk deskundige voor aangetrokken in de persoon van prof. Schenk. Ook de centrale cliëntenraad heeft negatief geadviseerd, evenals de sectie ggz van het Klaverblad, een platform van cliënten en familieorganisaties die zich gezamenlijk inzetten voor de positieverbetering van cliënten. Wat is de nieuwe wetgeving waard als cliënten en personeel wel een advies mogen uitbrengen maar dit vervolgens door het bestuur genegeerd kan worden? Ik vind dat echt niet kunnen en vraag de minister om opheldering. Schiet de nieuwe wetgeving nu al tekort op het punt van de medezeggenschap of mag het bestuur het advies van medezeggenschapsraden en cliëntenraden gewoon naast zich neerleggen? Ongeacht het antwoord van de minister vindt de PVV-fractie dat deze fusie gewoon gestopt moet worden totdat de wetgeving is ingesteld zodat wij keurig, zoals mevrouw Voortman al zei, een echte fusietoets kunnen doen, de IGZ ernaar kunnen laten kijken en de NZa een oordeel kunnen laten vellen.

Mevrouw Leijten (SP): In oktober is een motie aangenomen waarin staat dat er een moratorium moet zijn op fusies totdat de inspraak van patiënten en personeel voldoende is geregeld. De PVV-fractie heeft deze motie ook gesteund. Wat is die steun waard als de PVV-fractie niet achter de motie blijft staan als de minister deze niet uitvoert?

Mevrouw Gerbrands (PVV): Ik heb niet gezegd dat ik niet meer achter de motie sta. Ik sta daar nog steeds achter. Het stelt mij bijzonder teleur dat de minister wel contact heeft opgenomen met de raden van bestuur van beide instellingen, maar niet de moeite heeft genomen om met de ondernemingsraden en cliëntenraden ook even een gesprek te voeren om uit te leggen hoe zij erin staat. Ik sta dus nog volledig achter de motie die mijn fractie gesteund heeft.

Mevrouw Leijten (SP): Als de minister nu niet alles doet wat zij kan om deze fusie en de andere fusies die nu plaatsvinden in de zorg – mevrouw Gerbrands constateert terecht dat er een enorme fusiegolf plaatsvindt – te stoppen, dan is de uiterste consequentie daarvan dat wij deze minister naar huis sturen omdat zij de wens van de Kamer niet uitvoert. Kan ik in dat geval ook rekenen op de steun van de PVV-fractie? Of zegt mevrouw Gerbrands dan: dat gaat ons iets te ver, laat die fusiegolf maar doorgaan, de ondersteuning van de motie was voor de bühne.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Mevrouw Leijten heeft in het begin van haar eigen betoog al gezegd dat de minister deze fusie niet kan stoppen. Dat is wettelijk gewoon onmogelijk. Wij kunnen wel dingen vragen, maar als het niet kan, dan kan het niet. De minister moet echter wel luisteren naar de wens van de Kamer. Bij voorgenomen fusies, zoals die tussen de Parnassia Bavo Groep en Emergis, moet zij contact opnemen met de instellingen die willen fuseren over het raadplegen van de cliënten- en patiëntenraden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Mevrouw Gerbrands stelt een heel terechte vraag: wat is die aankomende wetgeving waard als fusies zo kunnen doorgaan? Wat vindt zij van mijn voorstel om de NZa en de Inspectie om een oordeel te vragen?

Mevrouw Gerbrands (PVV): Dat lijkt mij een prima idee.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Groter is niet altijd beter. Daarom is de CDA-fractie net als de andere fracties hier voorstander van het invoeren van een fusietoets in de zorg. Het is echter nog niet zo ver. Wij moeten nog wachten op het wetsvoorstel. Helaas geldt dat wat niet in regels vastligt, de minister ook niet kan afdwingen. Zij kan wel bestuurders van instellingen vragen om in de geest van de komende wet te handelen. Ik begrijp dat zij dat in dit geval gedaan heeft en dat de bestuurders van de instellingen hebben aangegeven dat zij dat zoveel mogelijk en goed mogelijk zullen doen. Is het in dat verband niet aardig om de bestuurders te vragen om hun voorstel alvast aan de NZa voor te leggen? Wat de NZa daarover vervolgens zegt, kan natuurlijk geen bindend besluit zijn. De NZa kan dat echter wel richtinggevend gebruiken. Ik hoor graag van de minister wat zij van dat idee vindt.

Daarnaast zijn veel partijen lokaal bezig met deze fusie: de ondernemingsraad, de NMa, de Inspectie voor de Gezondheidszorg, de cliëntenraden, de zorgverzekeraars. Volgens mij is het belangrijk dat de partijen die lokaal bezig zijn goed met elkaar in gesprek blijven. Bij hen moet uiteindelijk draagvlak komen voor de beslissing die genomen gaat worden, of dat nu wel of geen fusie is.

Het valt de CDA-fractie op dat in de stukken verschillende dingen te lezen zijn over de positie van de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Volgens de besturen ziet de IGZ een fusie wel zitten, maar volgens de OR van Emergis acht de IGZ samenwerking wel maar een fusie niet nodig. Over dat laatste punt hoor ik graag meer duidelijkheid van de minister.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Die positie van de Inspectie triggerde mij ook. Daarom heb ik de aanvullende vraag gesteld. Wat vindt de CDA-fractie van het voorstel om de Inspectie om een oordeel te vragen over het specifieke voorstel tot fusie dat nu voorligt?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): In de Wet op de Ondernemingsraden staat heel duidelijk hoe moet worden omgegaan met fusies, of liever reorganisaties. Ook bij reorganisaties moet er altijd worden gestreefd naar een zo groot mogelijk draagvlak. De kapitein van het schip kan niet zomaar rechtsaf slaan als de rest van de bemanning de andere kant op wil. Mevrouw Voortman vraagt concreet naar de positie van de IGZ. Die heeft natuurlijk een vastomschreven rol en die vult die ook in. Ik lees daarover twee verschillende dingen terug. Het lijkt mij prettig om daarover meer duidelijkheid te krijgen.

De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Wij voeren een heel lastig debat. Formeel kunnen wij de minister niet aanspreken omdat zij hierover niet gaat. Bovendien gaat de Kamer niet over de bestuurders van zorgorganisaties. Dat tekent wel een beetje de waarde van dit debat. Mijn fractie is echter wel blij dat dit debat gevoerd wordt. De fusie doet echt aan als een beetje een ouderwetse bestuurdersfusie waarbij er weinig rekening wordt gehouden met de ontwikkelingen die de laatste jaren hebben plaatsgevonden. Collega’s hebben daarop ook gewezen. Er is een zorgfusietoets, er is een motie aangenomen over een moratorium op fusies en gaandeweg wordt steeds duidelijker dat het organiseren van zorg in de buurt het uitgangspunt zou moeten zijn. Nogmaals, ik heb deze zaak nog niet in detail bestudeerd, maar deze fusie doet wel aan als een «normale» bestuurdersfusie als antwoord op problemen die men heeft. Ik zeg het nu wat gechargeerd. Het enige antwoord daarop is een heel grote fusie. Mijn fractie heeft daarmee veel moeite en vindt dat er ook moet worden gekeken naar hoe een en ander zich verhoudt tot andere fusies. Gisteren is een algemeen overleg gevoerd over de inrichting van het zorglandschap. Daarbij is met name dat draagvlak aan de orde geweest, die samenhang met anderen en de democratische controle erop. Die fusie lijkt zich daaraan geheel te onttrekken.

Anderen hebben gewezen op de schaalvergroting en dat is ook in de stukken die ik gezien heb aan de orde geweest. Men kan wel zeggen «wij houden het kleinschalig» maar als het hoofdkantoor op Texel ligt en de zorg wordt verleend in Zeeuws-Vlaanderen, dan doet dat op zijn minst afstandelijk aan. In de werkelijkheid zal het ook afstandelijk zijn. Ik ben Berenschot niet, maar er zullen zeker organisatiemodellen denkbaar zijn waarmee tekortkomingen worden rechtgezet.

Zonder mij inhoudelijk met de fusie te willen bemoeien, roep ik de bestuurders op om zich nog eens goed te realiseren dat de tijden veranderd zijn en dat opvattingen over de wijze waarop zorg georganiseerd en aangeboden moet worden ook veranderd zijn. Mij valt op dat terwijl een fusie het meeste effect heeft op cliënten en personeel juist die twee groepen in dit specifieke geval de grootst mogelijke bezwaren hebben. Ik word daarvan heel onrustig. Ik realiseer mij dat de minister op dit moment heel weinig kan doen. Ik vind echter ook dat de minister alles uit de kast moet halen om duidelijk te maken wat onze opvattingen zijn. Die zijn volgens mij vrij gelijkluidend in de commissie. Ik roep de minister op om de bestuurders van de twee organisaties duidelijk te maken hoe de Kamer hierover denkt. Een goede bestuurder zal zich realiseren dat de Kamer een geheugen heeft. Ik onderstreep verder wat anderen hebben gezegd, namelijk: kijk of wellicht informeel al de instrumenten kunnen worden gebruikt die in de zorg voorzien zijn. Ik roep de minister nogmaals op om over te brengen welke opvattingen er Kamerbreed zijn over deze fusie.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De PvdA-fractie heeft ook ingestemd met de motie over het instellen van een moratorium op fusies in de zorgsector totdat de inspraak van patiënten en personeel voldoende geregeld is. In die motie is niet gezegd dat de minister met een toverstafje kan zwaaien: Zij kan echter wel de NMa laten zeggen dat zorgfusies worden gestopt totdat die wet is gepasseerd. Is de heer Van der Veen het met mij eens dat een oproep aan bestuurders de allerlichtste vorm is van optreden?

De heer Van der Veen (PvdA): Soms vind ik het ook ontzettend hinderlijk dat wij in Nederland wetten, regels en procedures hebben omdat die wel eens aan de gewenste oplossingen in de weg kunnen staan. Wij kunnen de minister echter niet oproepen om dingen te doen die wettelijk niet kunnen. Als de minister aangeeft dat zij wettelijk de mogelijkheden heeft om een beroep op de NMa te doen zoals mevrouw Leijten dat voorstelt, dan moet zij dat zeker doen. Ik betwijfel echter of de minister die mogelijkheid heeft. Nogmaals, wij kunnen niemand opdragen om het onmogelijke te doen en wij kunnen zeker niet de minister opdragen om zaken te doen die buiten de wet liggen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik concludeer dan dat de heer Van der Veen het hoofd in de schoot legt en gratis steun heeft gegeven aan de motie. Dat is heel ernstig. De politiek geeft in meerderheid het signaal dat er geen fusies meer mogen voorkomen, maar bij de uitvoering leggen vervolgens zowel de PvdA als de PVV het hoofd in de schoot. Dat is toch wel schokkend.

De heer Van der Veen (PvdA): Als u het schokkend vindt dat een partij zich aan wetten en regels wil houden die democratisch zijn vastgelegd, dan deel ik dat. Ik vind het echter niet onlogisch dat een democratische partij als de Partij van de Arbeid vindt dat iedereen zich aan wetten en regels moet houden en dat niemand kan worden opgeroepen, zeker de minister niet, om buitenwettelijk te handelen. Als u dat schokkend vindt, dan zij het zo. Ik beschouw dat als een compliment.

Voorzitter: Leijten

De heer Mulder (VVD): Voorzitter. Collega van der Veen zei al dat het een lastig debat is. Wij kunnen heel veel hiervan vinden, maar eigenlijk gaan wij er niet over. Er is nog geen wet voor een zorgspecifieke fusietoets, dus wij hebben hierover niet veel te zeggen. Een aantal fracties heeft wel hun zorgen op dit punt aan de minister overgebracht. De minister heeft die zorg ook onder de aandacht van de fusiegegadigden gebracht. Die hebben vervolgens droog geoefend door alvast een fusietoets te doen. Dat hoefden zij niet te doen, maar dat hebben zij toch gedaan. Dat is op zich wel weer te prijzen. De vraag is wat je vervolgens doet. Net is al gesuggereerd dat die droogoefening moet worden afgemaakt en de NZa deze vervolgens kan toetsen. Ik kan mij daarin op zich vinden, maar wij kunnen daartoe niemand opdragen want wij hebben die bevoegdheid niet. Mijn aarzeling is erin gelegen dat ik liever niet de minister met de pet in de hand naar een organisatie stuur. Ik stuur haar liever op pad met een middel, een instrument, een wet. Dan kan zij echt doen wat zij wil doen. Als wij nu de minister verzoeken om de NZa erbij te halen, dan moet zij dat met de pet in de hand doen. Daarmee geven wij geen krachtig signaal af. Maar goed, als de minister zelf bereid is om dat verzoek te doen, dan heeft mijn fractie daartegen geen bezwaar.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Het komt natuurlijk wel vaker voor dat de minister een aanwijzing geeft aan de NZa of de Inspectie vraagt om iets te onderzoeken. Dat kan in dit geval toch ook?

De heer Mulder (VVD): Het punt is dat er geen wettelijke grondslag is. Wij kunnen veel vinden, maar wij hebben niet de middelen om dat te effectueren. Wij kunnen de minister een vriendelijk verzoek doen, maar zij kan daartoe niet worden gedwongen. Dan ontstaat er dus al snel een situatie van «met de pet in de hand». Als de minister desalniettemin bereid is om het te vragen – zij hoeft het niet te doen, maar zij kan het uit zichzelf willen – dan heeft de VVD-fractie daartegen geen bezwaar.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het lijkt mij kleine moeite om dat verzoek als minister te doen. De Kamer kan aangeven dat zij graag ziet dat de minister dat verzoek doet.

De heer Mulder (VVD): Het standpunt van collega Voortman is helder en dat van de VVD-fractie ook.

Mijn betoog is afgerond met de conclusie dat de Kamer wel iets ervan kan vinden maar niet de instrumenten heeft om het te effectueren.

Voorzitter: Mulder

Minister Schippers: Voorzitter. Ik deel de ongemakkelijkheid die een aantal leden voelen bij dit debat. Zeker een minister wordt geacht om zich aan eigen wetten en regels te houden. Ik ben ook voornemens om dat te doen. Ik ben daarom beperkt in mijn actieradius, in wat ik al dan niet kan doen. Dit kabinet heeft niet voor niets een wetsvoorstel tot aanscherping van de fusietoets in de zorg voorgelegd aan de Raad van State voor advies. Dat wetsvoorstel is opgesteld omdat fusies veel degelijker kunnen worden voorbereid; er wordt veel te snel en ondoordacht, in zijn algemeenheid, gefuseerd, als oplossing voor alle problemen. Zoals bekend, is dat voorstel eind december voor advies naar de Raad van State gestuurd. Die kijkt er in alle wijsheid naar. Dan komt het terug, wordt het aanhangig gemaakt bij de Tweede Kamer, gaat het vervolgens naar de Eerste Kamer en wordt het daarna een wet. Voordat het voorstel een wet is, kan ik niet net doen alsof die wet er al is. Nu ontbreekt nog de wettelijke grondslag om de NZa allerlei opdrachten te geven.

Het is ook een misverstand dat ik de NMa allerlei opdrachten kan geven. In een eerder debat heb ik al eens aangegeven dat de minister van VWS dat niet kan, zeker niet in individuele gevallen. Ik kan niet tegen NMa zeggen: wij hebben nu voor een jaar een fusiestop in Nederland. Dat kan niet. Men kan dat wel van mij vragen, maar ik kan dat de NMa niet opleggen.

Ik heb in de afgelopen maanden verschillende vragen beantwoord. Ik heb op 26 januari een brief gestuurd naar de besturen van de instellingen waarin ik de gevoelens van de Kamer heb overgebracht. Ook heb ik de Kamer recent een brief gestuurd. Mijn ambtenaren hebben regelmatig contact met de besturen waarin de gevoelens van de Kamer worden overgebracht. De fusie is op 16 december aangemeld bij de NMa. Die heeft mij laten weten dat zij naar aanleiding van de melding aanvullende vragen aan partijen heeft gesteld en de melding dus nog in behandeling heeft. Voor mij ligt een schets van de gang van zaken. Daarin staat dat de cliëntenraad en de ondernemingsraad van de Parnassia Bavo Groep positief staan tegenover de fusieplannen maar die van Emergis negatief, maar dat is de Kamer bekend dus daar ga ik verder niet op in. Ik ga nu graag in op de vragen. Ik kan wel een heel betoog houden over wat er tot nu toe is gebeurd, maar dat lijkt mij tamelijk overbodig.

Allereerst kom ik te spreken over de aangenomen motie. Als een Kamer een motie aanneemt, dan moet ik die natuurlijk uitvoeren. De Kamer heeft in deze motie echter iets gevraagd wat ik niet kan uitvoeren. Ik heb dat ook in reactie op de motie gezegd. Ik heb gezegd dat ik geen fusiestop in Nederland kan afkondigen; die bevoegdheid heb ik helemaal niet. Ik wil wel in de geest van de motie handelen door bij fusies de gevoelens van de Kamer over te brengen. Ik heb dat in dit geval ook gedaan. Ik heb partijen gevraagd om te kijken naar de voornemens van het kabinet over hoe met een fusie moet worden omgegaan, wie daarvoor moeten worden geraadpleegd en hoe een fusie moet worden onderbouwd. Ik vraag de bestuurders om in de geest van de nieuwe wet te handelen.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De vraag is natuurlijk vooral: kan de minister niet of wil zij niet? Als de regering prioriteit geeft aan een wet, dan wordt dat een spoedwet. In 2003 is een VVD-spoedwet tot stand gekomen om de wegen snel te kunnen verbreden. Als de minister vindt dat er een goede fusietoets moet komen, daarvoor een wetsvoorstel heeft voorbereid en de Kamer in meerderheid vindt dat er een fusiestop moet komen totdat die wet van kracht wordt, waarom heeft zij dan niet besloten om van deze wet een spoedwet te maken?

Minister Schippers: Het wetsvoorstel is in december naar de Raad van State gestuurd. Als het terugkomt, dan kan de Kamer aan een snelle behandeling bijdragen door deze op korte termijn te agenderen in de Tweede Kamer. Hoe sneller de Kamer het wetsvoorstel straks behandelt, hoe eerder de wet kan ingaan.

Mevrouw Leijten (SP): Dit is wel heel makkelijk. Hiermee legt de minister de bal weer bij de Kamer. Ik vraag haar heel simpel waarom zij geen spoedwet heeft gemaakt. Toen Donner zag dat de ID-kaart gratis verstrekt moest worden, heeft hij direct een spoedwet gemaakt zodat er toch weer geld voor gevraagd kon worden. Dit kabinet weet heel goed het instrument van de spoedwet te hanteren. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen, gelet op de Kamermeerderheid en de fusiegolf in de zorg, om er een spoedwet van te maken? Dat had toch gekund? Waarom heeft zij dat toch niet gedaan?

Minister Schippers: Ik wil dat er grondig naar gekeken wordt door mensen die er verstand van hebben en met een andere blik hiernaar kijken, bijvoorbeeld door mensen bij de Raad van State. Zij kunnen beoordelen of het wetsvoorstel goed in elkaar zit, goed bruikbaar is of beter kan. Het betreft gewoon uitvoering van het regeerakkoord. Het wetsvoorstel komt na de Raad van State terug. Het kabinet heeft prioriteit gegeven aan deze wet. Dit is een van de eerste wetten die erdoorheen komt, een van de eerste wetten waaraan ik begonnen ben. Als het wetsvoorstel terugkomt van de Raad van State, dan zal ik het direct naar de Kamer sturen en dan hoop ik dat wij het snel kunnen behandelen.

De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Ik mag nu toch wel opmaken uit de woorden van mevrouw Leijten dat zij vindt dat de minister binnen de wettelijke grenzen moet blijven, want anders zou zij niet aandringen op versnelling van de wetsbehandeling.

De voorzitter: Dit gaat in tegen de vergaderorde. Normaliter kunnen de leden nu de minister interrumperen. U kunt dit in tweede termijn of in een vervolg-AO aan de orde stellen. Ik verzoek de minister om haar betoog te vervolgen.

Minister Schippers: Voorzitter. Ik wil niet jijbakken, maar de brief die ik over dit onderwerp heb gestuurd, heeft vier maanden in de Kamer gelegen voordat daarover een AO plaatsvond. Daarna is het wetsvoorstel gemaakt. Het wetstraject had dus met vier maanden versneld kunnen worden als daarover direct een AO had plaatsgevonden, een «nood-AO».

Ik kan de NMa niet gelasten om een fusiestop te hanteren.

Er is gevraagd om de NZa en de IGZ om een oordeel te vragen over de fusie, als ware het nu al praktijk. Ik heb de partijen opgeroepen om in de geest te handelen en meer kan ik niet doen. Het wetsvoorstel is in voorbereiding. Daarin spelen de NZa en de Inspectie een rol. Zij krijgen een wettelijke basis waarop zij kunnen gaan handelen. Die is er nu nog niet. Zonder de bevoegdheden die in de wet vastgelegd worden, kan de NZa niets afdwingen. Een uitspraak van de NZa in dezen kan wel leiden tot claims. Er moet dan ook voorzichtigheid worden betracht in wat wij al dan niet doen. Instellingen kunnen wel zelf tot het besluit komen om het voornemen tot fusie voor te leggen aan de NZa. Ik kan daar zelf echter geen rol in spelen.

De Inspectie heeft mij laten weten geen voor- of tegenstander te zijn van een fusie tussen de ggz-instellingen Parnassia Bavo Groep en Emergis. Bij Emergis heeft de Inspectie geconstateerd dat de zorgverlening op onderdelen versterking nodig heeft. Daar kan samenwerking met een sterke partner een goede bijdrage aan leveren. Het kan echter ook op andere manieren. Ik vind dat Emergis bij zichzelf moet afvragen wat nodig is om verantwoorde zorg te leveren. Deze moet daarover zelf tot beslissingen komen.

De kern van het verhaal is dat ik aan wetgeving gebonden ben en nieuwe wetgeving nodig heb om iets te doen. Partijen kunnen wel zelfstandig naar de NZa stappen, maar ik kan de NZa geen opdracht geven omdat er geen wettelijke grond is om daarover uitspraken te doen. Ik kan de NMa geen aanwijzing geven. Dat kan zeker niet in een individuele casus; dat is echt ondenkbaar. Er is gewezen op de adviesbureaus die positief zijn terwijl de heer Schenk negatief is over de voorgenomen fusie. Mij is gevraagd om een onderzoek te laten uitvoeren naar de accountantbureaus. Ik ga niet over adviesbureaus; daarvan stikt het in Nederland. Deze worden ingehuurd en betaald en vervolgens brengen zij advies uit. Het kan gebeuren dat als drie bureaus om advies worden gevraagd er drie verschillende adviezen worden uitgebracht. Ik ga daar gewoon niet over. Ik heb ook weinig zin om op die bureaus de AFM te zetten. Die is daar niet voor.

De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Het woord is allereerst aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik vind het heel treurig dat wij te maken hebben met een minister die zich uitspreekt tegen de fusie als instrument, die een beroep doet op bestuurders die zich, zowel bij de Parnassia Bavo Groep als bij Emergis, totaal niet bezighouden met de publieke onrust over topsalarissen, zichzelf dik boven de twee ton betalen en dat blijkbaar normaal vinden. Op die mensen doen de minister en Kamerleden een beroep.

Verder constateer ik dat wij te maken hebben met een minister die een motie van de Kamer over een moratorium op fusies niet uitvoert omdat zij geen wettelijke mogelijkheden heeft zonder na te denken over de mogelijkheid van de spoedwetprocedure. Ik roep haar op om dat wel te doen. Waarom maakt de minister geen spoedwet van de fusietoetswet? Zij heeft alle mogelijkheden om dat te doen. Ik heb het net nog even laten checken: als zij prioriteit geeft aan dit wetsvoorstel, dan wordt daaraan voorrang gegeven bij de Raad van State. Dan kan het binnen een week gedaan zijn. Bij de nationalisatie van de banken en het aanpakken van speculatieproducten die tot de financiële crisis hadden geleid kon Wouter Bos zelfs nog met terugwerkende kracht een wetsvoorstel door het parlement jagen. Laat de minister in plaats van «ik kan niet» zeggen «ik wil niet» als zij dit niet doet. Laat haar dan zeggen: ik heb eigenlijk gewoon lak aan wat de Kamer vindt. Als dat de houding van de minister is, dan doe ik de partijen die de motie voor een moratorium gesteund hebben zeker het verzoek om een spoedwet te steunen. Die kunnen wij dan na het reces behandelen. De fusie van Emergis en de Parnassia Bavo Groep valt dan onder die wet. Dat is wat wij uiteindelijk allemaal willen.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Mevrouw Leijten heeft nogal wat commentaar op mijn partij en de PvdA. Welke conclusies verbindt mevrouw Leijten daaraan? Als de minister dit niet doet, dient zij dan een motie van wantrouwen in? Zij roept ons daartoe eigenlijk op.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb de Kamer gevraagd om het verzoek om een moratorium te steunen zolang er geen inspraak is van patiënten en medewerkers. Ik zie dat daarvoor een meerderheid is. De minister voert die motie niet uit terwijl ik van mening ben dat zij dat wel kan doen door een spoedwet te maken van de fusiewet. Ik vraag daarvoor steun aan de fracties van de PVV, de PvdA en alle andere die deze motie steunen. Als de minister dat niet uitvoert – als zij over de middelen beschikt maar deze niet toepast – komt een motie van wantrouwen zeker in zicht.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De minister geeft aan dat zij de partijen heeft opgeroepen om in de geest van het wetsvoorstel te handelen. Zij doet die oproep echter maar half; zij vraagt hen alleen om te kijken naar de verschillende criteria. De IGZ en de NZa spelen ook een rol in dat wetsvoorstel. De minister zou de NZa en de IGZ op zijn minst kunnen vragen om een oordeel. Zij laat nu eigenlijk alle partijen bungelen en in onzekerheid zitten. De minister geeft aan dat de NZa door betrokkenen zelf kan worden gevraagd om een oordeel. Ik verzoek de betrokkenen dan ook om dat te doen.

De minister kan in elk geval de IGZ verzoeken om het fusievoorstel te bekijken. Gelet op de onduidelijkheid rond de positie van de IGZ in deze fusie is dat ook zeer gerechtvaardigd. Ik vraag de minister om dat te doen. Als zij daartoe niet bereid is, dien ik daarover een motie in.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. De minister heeft aangegeven dat zij de partijen heeft opgeroepen om in de geest van de wet te handelen. In mijn inbreng in eerste termijn heb ik gevraagd of ik moet concluderen dat dit inderdaad in de geest van de wet gebeurt en of het de bedoeling is van de nieuwe wet dat wij advies gaan vragen aan patiënten, cliënten en ondernemingsraden om dat vervolgens in het archief op te bergen en ons daar niets van aan te trekken. Ik steun mevrouw Voortman in haar oproep. Als de besturen van beide organisaties menen dat zij goed hebben gehandeld, dan moeten zij ook zo sterk zijn om de NZa om een oordeel te vragen. Ik steun dus het verzoek van mevrouw Voortman aan de besturen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): En de Inspectie?

Mevrouw Gerbrands (PVV): De Inspectie heeft al een oordeel gegeven. Die heeft gezegd: er is iets mis met de kwaliteit, maar daaraan kan ook op een andere manier dan een fusie iets worden gedaan. De IGZ heeft niet positief geoordeeld over deze fusie, maar ook niet negatief. De IGZ heeft gezegd: er is iets mis met de kwaliteit, doe daar iets aan. De Inspectie laat het vervolgens aan partijen zelf over om dat op te lossen. Ik neem aan dat de Kamer niet de Inspectie gaat vragen of er al dan niet gefuseerd moet worden. De Inspectie moet naar mijn idee kijken naar de kwaliteit van de zorg.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De PVV-fractie maakt zich zorgen over de fusies in de zorg. Wij delen die zorgen. Ik ga de minister oproepen om van die fusiewet een spoedwet te maken zodat wij die na het reces gewoon kunnen bespreken. Gaat de PVV-fractie de SP-fractie daarin steunen?

Mevrouw Gerbrands (PVV): Ik vraag mij af of dat nodig is want het wetsvoorstel ligt al bij de Raad van State. Als het bij de Kamer aanhangig wordt gemaakt, dan kan het met voorrang behandeld worden. Ik vraag mij af welk wetsvoorstel dan eerder behandeld zou worden in de Kamer. Ik hoor daarop graag een antwoord van de minister.

Mevrouw Leijten (SP): De bedoeling is om prioriteit te geven aan het wetsvoorstel dat nu bij de Raad van State ligt. Als dat gebeurt, dan geeft de Raad van State daarover snel een oordeel en komt het voorstel ook snel naar de Kamer zodat wij dit snel kunnen behandelen. De regering kan prioriteit geven aan een wetsvoorstel. Als de minister dat doet, dan toont zij aan dat zij de Kamer serieus neemt. Zij moet daartoe wel opgeroepen worden door de Kamer. Mijn vraag luidt dan ook opnieuw: gaat de PVV-fractie een motie daartoe steunen? Het wetsvoorstel ligt nu misschien wel onderaan de stapel bij de Raad van State. Dat kan heel lang gaan duren, zoals mevrouw Gerbrands ook wel weet. Aan dat wetsvoorstel moet prioriteit worden gegeven; het moet een spoedwet worden zodat deze snel in de Kamer komt te liggen.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Ik kan hetzelfde antwoord geven. Ik hoor graag hoever wij zijn in het proces. Dat is toch niet zo raar? Het liefst heb ik dit wetsvoorstel eergisteren al behandeld. Ik hoor graag van de minister hoe het staat met het proces en wanneer het wetsvoorstel naar de Kamer komt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik heb de minister heel duidelijk horen zeggen dat de bal nu bij de bestuurders ligt. Als zij werkelijk in de geest van de nieuwe wet willen handelen, dan zullen zij bereid zijn om een verzoek te doen aan de NZa. Los daarvan is het in dit soort processen een van de belangrijkste zaken om de organisatie mee te krijgen en het gesprek daarmee te blijven aangaan. De Kamer kan dat niet afdwingen, maar daarvan wel een positieve vermelding maken.

De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Mijn buurvrouw zei het al: als eerste zijn de bestuurders aan zet. Ik kan mij voorstellen dat zij zich enige zorgen gaan maken als Kamerbreed wordt uitgesproken: denk nog eens heel goed na. Als nota bene cliënten en medewerkers van Emergis daarover grote zorgen uitspreken en de minister tussen neus en lippen zegt dat zij het nodige zou doen als zij over de wettelijke mogelijkheden daartoe beschikte – dat is mijn interpretatie van de woorden van de minister – dan zou ik uiterst aarzelend zijn met het nemen van een onomkeerbare beslissing op heel korte termijn. Het zou de bestuurders sieren om de wettelijke zorgfusietoets af te wachten. Dan voldoen zij ook aan wet- en regelgeving en kunnen zij achteraf nooit het gezeur krijgen dat zij de fusie erdoorheen hebben gedrukt. Dan gaat het volgens de spelregels die zeker gesteund zullen worden door een meerderheid van de Kamer. Een bestuurder handelt dan op een heel nette manier. Wij moeten echt voorkomen, in het belang van de organisaties, dat dit erdoor wordt gedrukt.

Ik kan mij voorstellen dat ik van mevrouw Leijten de vraag krijg wat ik van het instrument spoedwet vind. Ik heb dezelfde opvatting als mevrouw Leijten. Iedereen hier, ook de minister, spreekt uit dat die wet er zo snel mogelijk moet komen. Als dat het snelst kan met een spoedwet, dan moet het op die manier gebeuren. Ik heb evenwel het idee dat het wetsvoorstel dat nu nog bij de Raad van State ligt wellicht eerder bij de Kamer kan komen dan een spoedwet, maar goed. Ik deel de opvatting van mevrouw Gerbrands in dezen. Als mij duidelijk gemaakt kan worden dat een spoedwet sneller in de Kamer komt, dan ben ik daarvoor. Als dat echter tot nieuwe bureaucratie leidt, dan ben ik daarover wat gereserveerder.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb niet gezegd dat er een nieuwe wet moet komen, maar dat aan het huidige wetsvoorstel prioriteit moet worden gegeven zodat het een spoedwet wordt.

De heer Van der Veen (PvdA): Daarover bestaat geen misverstand. Ik beschouw het woord «spoed» in dit verband ook alleen maar als aanduiding dat hetzelfde wetsvoorstel heel snel moet worden behandeld.

Minister Schippers: Voorzitter. Ik vind het belangrijk dat wij niet net doen alsof de wettelijke mogelijkheden irrelevant zijn. Men kan niet aannemen dat als een motie is aangenomen alle wet- en regelgeving opzij kan worden geschoven en van mij dingen kunnen worden gevraagd die ik niet kan waarmaken. Ik ben bereid om de Raad van State om voorrang te vragen en te verzoeken om tempo te maken met dit wetsvoorstel. Ik sta daar evenwel niet sterk in. Nogmaals, de hoofdlijnenbrief is al op 14 juni naar de Kamer gestuurd, maar die is pas op 5 oktober behandeld in de Kamer. Ik kan daarin geen spoed ontdekken. Je kunt niet op een individuele casus zeggen dat er versneld een wet moet komen. Ik denk dat de Raad van State daarvoor niet ontvankelijk zal zijn. Gezien de algemene context dat er meer aan de hand is, los van deze casus, kan ik de Raad van State vragen om er een tandje bij te doen. Ik ga de Raad van State dus vragen om het met prioriteit af te handelen. Daarbij zal ik het antwoord van de Raad van State afwachten.

Mevrouw Leijten (SP): Vanavond vindt om 23.00 uur een afronding van dit debat plaats als dat nodig mocht zijn. Ik verzoek de minister om ons voor die tijd te laten weten wat het antwoord van de Raad van State is.

Minister Schippers: Ik ga het vragen aan de Raad van State, maar ik weet niet of ik daarop direct een antwoord krijg. Ik weet ook niet hoe die procedures lopen. Ik weet niet of dat telefonisch kan of met een briefje moet. Ik ga in elk geval mijn best doen om een reactie te krijgen van de Raad van State. Als ik die heb, dan geef ik die meteen door.

Mevrouw Leijten (SP): De minister kan haar hele batterij ambtenaren aan het werk zetten. In het geval de Raad van State geen reactie geeft, kunnen zij uitzoeken of het prioriteit geven via de spoedwet tot directe behandeling kan leiden. Als zij dat voor 23.00 uur laat weten, dan kunnen wij dat meenemen in onze overweging om al dan niet een motie in te dienen.

Minister Schippers: Dat heb ik net toegezegd. Ik zeg toe dat ik contact opneem met de Raad van State. Ik weet niet of die mij per ommegaande beantwoordt. Ik wacht dat even af. Ik kom zo snel mogelijk met die reactie terug naar de Kamer.

Mevrouw Voortman vroeg mij om mij toch tot de NZa te wenden voor een oordeel, maar ik heb net uitgelegd dat ik dat echt niet kan doen. Als ik dat wel doe, dan loop ik grote risico’s op claims omdat een uitspraak van de NZa elke wettelijke grond zou ontberen. In dit soort procedures moeten wij heel zorgvuldig omgaan met wat al dan niet mogelijk is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb ook gevraagd naar de Inspectie.

Minister Schippers: De Inspectie heeft een oordeel gegeven, namelijk «neutraal». De Inspectie heeft gezegd dat er tekortkomingen zijn bij een van de instellingen, maar dat die op verschillende manieren zijn af te dekken. Instellingen kunnen zelf bepalen hoe zij dat doen.

Mevrouw Gerbrands heeft gezegd dat het advies van de OR en de cliëntenraad niet mag belanden in de onderste la van een bureau. Dat punt moet bij de wetsbehandeling goed worden besproken. De vraag is dan of de waarborgen in het wetsvoorstel voldoende zijn. Ik kan mij voorstellen dat wij ons daarover buigen in het debat over het wetsvoorstel dat naar ik hoop snel plaatsvindt.

De voorzitter: Ik dank de minister voor haar beantwoording en kijk even naar de commissie. Voor vanavond 23.00 uur staat een plenair debat geagendeerd. De vraag is of de commissie daaraan behoefte heeft.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Nee. Wij hebben een toezegging gekregen van de minister. Laten wij nu even allemaal kalm aan doen en geen motie indienen. Het is heel wat dat de minister deze toezegging heeft gedaan. Wij mogen daarvoor best dankbaar zijn.

Mevrouw Leijten (SP): Als de minister ons rond 17.00 uur laat weten wat haar bevindingen zijn, dan kunnen wij op dat moment een beslissing nemen. Dan is er nog ruim de tijd. Wij zitten sowieso tot 23.00 uur hier want er moet daarna worden gestemd. Wij gooien dus niemands avondagenda in de war. Het zou juist erg prettig zijn als het onderwerp van de agenda werd gehaald.

De voorzitter: Ik bedank de minister en haar ambtenaren voor de beantwoording en sluit dit algemeen overleg.