Kamerstuk 32605-49

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een vervolg algemeen overleg, gehouden op 21 juni 2011, inzake Focusbrief ontwikkelingssamenwerking

Gepubliceerd: 26 juli 2011
Indiener(s): Ben Knapen (staatssecretaris buitenlandse zaken) (CDA)
Onderwerpen: internationaal ontwikkelingssamenwerking
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32605-49.html
ID: 32605-49

Nr. 49 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 juli 2011

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 21 juni 2011 vervolgoverleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

  • de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 18 maart 2011 houdende de focusbrief ontwikkelingssamenwerking (32 605, nr. 2);

  • de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 13 mei 2011 met vragen en antwoorden betreffende de focusbrief ontwikkelingssamenwerking (32 605, nr. 4);

  • de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 17 mei 2011 betreffende de nazending van de tabel in vraag 36 bij de antwoorden op de vragen over de focusbrief ontwikkelingssamenwerking (32 605, nr. 2);

  • de brief van staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 16 december 2010 over de IOB-evaluatie van de Nederlandse hulp aan Nicaragua 2005–2008 (32 500 V, nr. 124);

  • de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 03 maart 2011 met daarin het verslag van het bezoek aan de Democratische Republiek Congo en Rwanda (29 237, nr. 134);

  • de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 26 mei 2011 over de voortgang van de onderhandelingen over de verruiming van de ODA-richtlijnen (32 605, nr. 15);

  • de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 14 juni 2011 betreffende de landenlijst van landen die in 2010 meer dan 2 mln. Official Development Assistance (ODA) van Nederland hebben ontvangen (32 605, nr. 24).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Pechtold

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Voorzitter: Pechtold

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Dijkhoff, Dikkers, Driessen, El Fassed, Ferrier, Hachchi, Pechtold, Van der Staaij en Voordewind,

en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, dit is de hervatting van het algemeen overleg over de focusbrief ontwikkelingssamenwerking. Vorige week donderdag, op 16 juni, kon dit algemeen overleg niet worden voltooid binnen de daarvoor uitgetrokken tijd. Halverwege de beantwoording door de staatssecretaris hebben wij het toen afgebroken. Ik stel voor dat we vervolgen met het antwoord in eerste termijn van de staatssecretaris. De onderwerpen «landenkeuze» en «regionale programma's» zijn vorige week al aan de orde geweest. Die beschouw ik dus als afgerond voor de eerste termijn. De woordvoerders kunnen er natuurlijk in tweede termijn op terugkomen. De heer Irrgang is verhinderd wegens verblijf in het buitenland. Ik stel voor om de sprekersvolgorde van vorige week vast te houden: mevrouw Ferrier, mevrouw Dikkers, mevrouw Hachchi, de heer Dijkhoff, de heer Voordewind, de heer Van der Staaij, de heer Driessen en de heer El Fassed. Kunnen de woordvoerders daarmee instemmen?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Er zijn nog wat vragen onbeantwoord gebleven uit de eerste twee blokjes. Kunnen we die nog wel stellen?

De voorzitter: Ja. Ik stel voor dat de staatssecretaris nu doorgaat met het deel van zijn beantwoording dat in eerste termijn nog overbleef. Het staat de woordvoerders volledig vrij om in hun tweede termijn hun vragen te herhalen of om aan het eind van het blok van de staatssecretaris nog op punten terug te komen die zij niet passend vinden voor de tweede termijn. Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik heb vorige week een drietal blokken geïdentificeerd, om wat onderwerpen bij elkaar te nemen. Verder was er een groot aantal losse vragen die ik niet een-twee-drie in een blok kon passen. Ik zal proberen die vragen zo snel mogelijk na de blokken te beantwoorden, opdat er tijd overblijft voor de tweede termijn en een nadere discussie.

Het tweede blok betrof het onderwerp onderwijs. Daarover zijn vorige week op diverse manieren en van diverse kanten vragen gesteld en zorgen geuit. Mevrouw Ferrier sprak erover, de heer Van der Staaij waarschuwde voor cynisme en de heer Voordewind sprak zijn zorgen uit. Het is dus goed om bij dit onderwerp nauwkeurig stil te staan, ook om misverstanden te voorkomen. Wat onderwijs betreft willen wij als volgt te werk gaan. In het MDG2-blok is veel geïnvesteerd sinds het jaar 2000, en met succes. Gaan wij stoppen met onderwijsactiviteiten? Nee. Gaan we verschuiven? Ja. Wat betreft de ontkenning wil ik graag een paar dingen onder de aandacht van de Kamer brengen. Ik heb besloten om het bedrag voor het Fast-track Initiative voor de periode 2011–2014 toe te zeggen. Dat is een bedrag van 120 mln. Wij zijn ook bezig geweest, en zijn nog bezig, om daar waar we stapjes terug doen, het Fast-track Initiative te ondersteunen, om de overgang naar andere partners zo gemakkelijk mogelijk te maken. Ik heb het over Ethiopië, Mozambique, Rwanda en Zambia, en in de toekomst Burkina Faso. Wat betreft Education in Emergencies, het UNICEF-programma in failing states, blijft onze inzet onveranderd, zoals we eerder in het vooruitzicht hebben gesteld. En natuurlijk blijven de commitments bestaan op het terrein van de multilaterale activiteiten. Maar dat geldt steeds, omdat het bij de landenkeuzes maar om een deel van de ontwikkelingsbegroting gaat. Ik noem bijvoorbeeld het Europees Ontwikkelingsfonds. Daar zit meer dan 100 mln. in aan bijdragen van ons die zijn gerelateerd aan onderwijs.

Wordt er verschoven? Ja, zeker. Ik heb eerder al gezegd dat wij niet zo ver gaan om de kritiek te delen die de WRR heeft op de effectiviteit van onderwijsprogramma's. Daar zijn allerlei opvattingen over. Dat zou voor ons ook niet de reden zijn om te spreken van een verschuiving. Wat wij wel willen doen, en dat zeg ik ook in antwoord op de heer Van der Staaij, is bekijken waar het mogelijk is om te verschuiven van algemeen vormende onderwijs naar meer toegepast beroepsonderwijs. Dat is wel in de geest van het WRR-rapport. Nu kom ik op de keuzes die we hebben gemaakt. Nederland is een gewaardeerde donor, daarover geen misverstand, maar het heeft op het gebied van algemeen onderwijs geen unieke kennis in huis in vergelijking met andere landen. Het Centrum voor de Studie van het Onderwijs in Ontwikkelingslanden is al in de loop van de jaren negentig gesloten. Dat was zo'n potentieel centre of excellence op dit gebied. Wat betreft uniciteit en onderscheidend vermogen is het algemeen onderwijs dus niet het meest voor de hand liggende terrein als je deelgebieden gaat kiezen en gaat proberen om meer aan arbeidsverdeling te doen. Dat betekent niet – dat herhaal ik – dat het niet belangrijk is. Het betekent dat je het in de werkverdeling op andere terreinen zoekt.

Wat we bij dit hele programma in acht moeten nemen – ik heb daar vorige week al iets over gezegd – is dat wij zorgen voor een zorgvuldige exit. Dat geldt voor landen, maar ook voor thema's. Wij zorgen voor een inspanningsverplichting die we serieus nemen en waar we de Kamer van op de hoogte zullen stellen tijdens de vervolgstappen die komen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een vraag ter verduidelijking. De staatssecretaris zegt dat hij de Kamer zal informeren over de exitstrategie. Hij heeft in zijn eerste inbreng aangegeven dat wij in september de brief kunnen verwachten over de exitstrategie, waarin per land is aangegeven hoe die verloopt.

Staatssecretaris Knapen: Dat is correct.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Het is fijn om te horen dat we nog iets blijven doen aan onderwijs. Het klinkt een beetje alsof het gewoon business as usual blijft, maar kan de staatssecretaris zeggen hoeveel euro eraf gaat?

Staatssecretaris Knapen: Alle fondsen, ook de multilaterale, bij elkaar opgeteld gaven wij in 2008 ongeveer 600 mln. uit aan algemeen onderwijs. Dat is dit jaar ongeveer 500 mln. en het is in 2014 grofweg 350 mln. tot 370 mln. Dit zijn geen precieze bedragen; het gaat om de trend. Dat zou de hele verschuiving zijn over deze acht jaar.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Welk gedeelte daarvan is een bilaterale verschuiving en welk gedeelte een multilaterale? Zit die bijna 300 mln. – het is bijna een halvering van het budget; dat vind ik nogal wat – in het bilaterale programma?

Staatssecretaris Knapen: De halvering zit voornamelijk in het bilaterale programma, omdat we ons houden aan de multilaterale programma's waar we aan meedoen.

Mevrouw Ferrier (CDA): En de ngo's?

Staatssecretaris Knapen: De ngo's zijn bij dit bedrag betrokken. Daar korten wij ook niet op wat dit onderwerp betreft. Daarbij houden we ons aan de gemaakte afspraken, net als bij de multilaterale instellingen.

De heer Van der Staaij (SGP): Zo-even ging het over de brief van september, waardoor we meer inzicht zullen krijgen in de exitstrategie. Komt er dan ook meer duidelijkheid over afspraken die met de landen of met andere donoren zijn gemaakt over de onderwijsprogramma's? We horen namelijk telkens weer dat er grote zorgen leven bij organisaties die erbovenop zitten, over wat zij noemen «een ongecoördineerde uittocht».

Staatssecretaris Knapen: Even een correctie. Ik heb de vorige keer gezegd – daar was ik mee in de war – dat we voor de begrotingsbehandeling zullen komen met die exitstrategie. Dat kan dus ook later zijn dan september, want ik weet niet precies wanneer de begroting Buitenlandse Zaken op de rol staat. Ik denk eind oktober. Maar dat is wellicht een detail.

De voorzitter: Het gaat dus niet om de maand; het gebeurt bij de begrotingsbehandeling.

Staatssecretaris Knapen: Ja. Wat de exitstrategieën betreft, is het niet zo dat er een grand design is waarin ontwikkelingslanden in de wereld worden ingedeeld door een aantal donorlanden. Het is en blijft een piecemeal-activiteit waarbij je telkens per land en per activiteit ter plekke met de betrokken organisaties gaat bekijken op welke manier en in welk tempo wat wordt afgebouwd dan wel wordt overgenomen. Er is dus geen grand design. Daarom nemen we er ook drie jaar voor om dit programma vorm te geven en uit te voeren en zullen we de Kamer telkens opnieuw in de loop van het proces aangeven waar we staan. En als we op tegenvallers stuiten die we onacceptabel vinden, zullen we daar rekening mee moeten houden en dienovereenkomstig moeten handelen. Dat kan natuurlijk ook gelden voor meevallers, als landen actief zijn en sneller actief willen worden dan wij hadden gehoopt of gevreesd. Hiermee sluit ik het blokje onderwijs af.

Ik ga nu in op een onderwerp waar van verschillende kanten uitvoerig over gesproken is, namelijk het hele domein van duurzaamheid. Ook hiervoor geldt dat het niet als zodanig een van de vier speerpunten is. Betekent dit dat wij ons van duurzaamheid niets aantrekken? Nee. Nogmaals, deze bilaterale landenrelatie is slechts een deel van de ontwikkelingssamenwerking. Wij investeren nog steeds behoorlijk in duurzaamheid. De afspraken die gemaakt zijn in Kopenhagen betreffen voor volgend jaar alleen al 200 mln. Wij zijn actief in het Rio Plusprogramma. We hebben inmiddels een interdepartementale werkgroep ingericht; het is een beetje bureaucratie maar het hoort er wel bij. Zoals de Kamer wellicht weet, hebben we een nationaal platform opgericht dat met de civil society en de ngo's over Rio Plus gaat spreken en dat gaat voorbereiden. De voorzitter daarvan is Louise Fresco. Daar zijn we druk mee bezig. Overigens hebben we bij alle programma's die we opstarten acties met het bedrijfsleven die zijn ingebed in duurzaamheid, bijvoorbeeld bij het Initiatief Duurzame Handel ofwel maatschappelijk verantwoord ondernemen. Bovendien speelt bilateraal natuurlijk bij alle thema's die we aanpakken duurzaamheid een cruciale rol. We hebben samen met de Britten het Climate and Development Knowledge Network opgericht, dat tot doel heeft om een expertisecentrum te zijn en te kunnen voeden op het terrein van duurzaamheidsaspecten in de bestaande programma's. Er is dus geen sprake van dat we ons van duurzaamheid niets zouden aantrekken. In de multilaterale programma's, de civil society, is de betrokkenheid heel specifiek geoormerkt. In de bilaterale programma's zullen wij het onderwerp op alle thema's een rol laten spreken. We zullen daar waakzaam voor zijn en ervoor zorgen dat ook de civil society in Nederland – ik noemde al het platform – ons waakzaam houdt.

De heer El Fassed (GroenLinks): Dat is een mooie opsomming van wat er nog gebeurt, maar we moeten vaststellen dat de klimaatgelden boven op ODA al zijn verdwenen en dat klimaatgelden binnen ODA danig zijn geslonken. De staatssecretaris zegt dat er waakzaamheid moet zijn. Welke eisen gaat hij stellen aan de multilaterale bestedingen aan duurzaamheid, klimaat en grote infrastructurele projecten?

Staatssecretaris Knapen: Het is correct dat de extra middelen zijn ingezonken in ons huidige budget. We hadden 0,812%. Die 0,012% was extra. Dat zakt in de 0,7%. Daar is dus sprake van een bezuiniging. De heer El Fassed vraagt ook hoe we omgaan met multilaterale organisaties. Het zal niet anders zijn dan wat er in de afgelopen jaren is gedaan, namelijk dat we alle afspraken monitoren die we maken in het kader van de klimaatconferenties en in het kader van de duurzaamheidsakkoorden op het gebied van bedrijfslevenprogramma's met een aantal internationale organisaties. Dat betekent dat we er in de rapportages die we terug laten komen, op zullen wijzen waar de duurzaamheidselementen zitten die we hebben afgesproken en die uiteindelijk tot gelding moeten komen. Het monitoren van duurzaamheid is dus een onderdeel van het programma, omdat het anders inderdaad een beetje een open deur zou zijn. En dat willen we coûte que coûte vermijden.

De heer El Fassed (GroenLinks): We zijn een belangrijke donor. We hebben onder andere water als thema. We weten dat bij investeringen van onder andere de Wereldbank milieugerelateerde eisen verzakken. We weten dat daar mensenrechtenproblematiek bij komt kijken. Nogmaals mijn vraag: kan de staatssecretaris concreet maken welke eisen we als grote donor gaan stellen bij dat soort programma's?

Staatssecretaris Knapen: Ik zal een concreet voorbeeld noemen om te illustreren waar we het over hebben. De heer El Fassed noemt het voorbeeld water. Hoe gaan we daarmee om? Daar maken we afspraken over. Met Mozambique hebben we een afspraak gemaakt over duurzaam ecosysteembeheer in het deltagebied. Die afspraak hebben we gemaakt met de partijen die daar het deltagebied herstructureren. We zitten in de board van de coördinerende club die daarover de regie voert. Als een project vervolgens tot ontwikkeling komt, wordt er teruggekoppeld over de wijze waarop hiermee is omgesprongen. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor Vietnam, waar we werken via Water Mondiaal. In de rapportage van Water Mondiaal is zodra er enige effectieve activiteiten hebben plaatsgevonden – dat zal volgend jaar het geval zijn – te lezen hoe de duurzaamheidsaspecten daarin een plek hebben gekregen. Zij hadden in de aanbesteding waar zij op hebben ingetekend een verantwoordingsplicht om aan te geven hoe zij daarmee omgaan. Zo werkt het systeem.

Mevrouw Ferrier (CDA): In aanvulling op de vraag van de heer El Fassed het volgende. Bij de begrotingsbehandeling heb ik een motie ingediend over vergroening van het OS-beleid. Daarbij ging het mij met name om een samenhangende aanpak van alle actoren, dus niet alleen om wat je multilateraal hebt afgesproken ten aanzien van water en voedsel. Het gaat erom dat het onderwerp duurzaamheid een veel prominentere plek inneemt in het bedrijfsleveninstrumentarium en de beleidsdialoog op bilateraal niveau. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daartegenaan kijkt, want daar gaat het uiteindelijk om.

Staatssecretaris Knapen: Ik kan alleen maar beamen dat wij in de programma's die we starten, in de wijze waarop we aanbesteden en in de eisen die we stellen aan de terugkoppeling, ervan verzekerd willen zijn dat duurzaamheid daarbinnen een centraal onderwerp is. Ik was zelf recentelijk op een corporatie in het westen van Rwanda. Daar hebben wij concrete afspraken gemaakt met CATALIST, een organisatie die daar actief is en met een ingenieur uit Wageningen die toeziet op de wijze waarop wordt omgesprongen met zaadveredeling. Wij hebben afgesproken op welke wijze met de grond wordt omgegaan opdat de grond niet uitgeput raakt en opdat er sprake is van een vorm van omslag waarbij de grond zo productief mogelijk wordt gebruikt zonder allerlei chemische middelen te gebruiken. Daaraan zie je hoe we in de praktijk proberen om dit onderwerp bij de mensen tussen de oren te krijgen. Want daar komt het natuurlijk op neer. Mensen moeten niet gaan voor meer chemie en een «quick buck»; ze moeten weten dat het, als ze over drie of vier jaar productief willen zijn, zinvol is om het te doen op de manier die wij «duurzaam» noemen en die zij op een gegeven moment ook als duurzaam gaan herkennen. Het krijgt zijn vertaling dus telkens opnieuw in concrete afspraken.

Ik ben toe aan het blokje gender, een onderwerp waar diverse woordvoerders over spraken en dat in zekere zin een cliffhanger kreeg met de motie-Hachchi c.s. De vorige keer zijn vragen blijven bestaan over de manier waarop we hiermee omgaan. Als ik het goed begrepen heb, was er de zorg dat de keuze van deze thema's ertoe zou kunnen leiden dat het genderissue enigszins een restpost zou worden. Misschien chargeer ik of vat ik het wat grof samen, maar dat proefde ik een beetje. Daarom is het goed om er een paar kanttekeningen bij te maken. We hebben een afdeling emancipatie. Voordat je het weet wordt het een bureaucratisch argument dus ik wil het niet te groot schrijven, maar zo'n afdeling richt je niet in opdat men zich alleen met elkaar bezighoudt. Zij heeft een advocatenfunctie, een aanklagersfunctie. Zij is er om iedereen constructief lastig te vallen waar men tekortschiet. Wij kijken op twee manieren naar het onderwerp. Aan de ene kant willen we er specifiek aandacht aan besteden, in die zin dat we er aparte budgetten voor uittrekken die op een aparte manier worden uitgegeven, gevolgd en gecontroleerd. Dat zijn budgetten die op verschillende niveaus effectief zijn: institutioneel, cultureel en soms simpelweg individueel, bijvoorbeeld in het geval van trainingen en cursussen. Dat doen we langs verschillende kanalen. We hebben Funding Leadership and Opportunities of Women (FLOW), de voortzetting van het oude MDG 3-fonds, waar we recentelijk de aanbesteding voor hebben gedaan. We doen het ook via UN Women, een activiteit die gelukkig nu ook binnen de VN vorm heeft gekregen wat betreft mainstreaming. En we doen het met bilaterale activiteiten. We hebben, mede aangespoord door de motie-Hachchi c.s. van vorig jaar, extra middelen daarvoor opzij gezet. Ons idee is om de 37 mln. daarvoor te handhaven. Ik loop nu even vooruit op de brief naar aanleiding van de motie-Pechtold/Timmermans over de Arabische regio. Het idee is dat we ook specifiek een bedrag reserveren voor het genderissue in die regio, juist ook omdat het daar op dit punt in de geschiedenis misschien wel een extra verschil zou kunnen maken. Er is nu niet alleen sprake van een omwenteling en een soort ontwaken, maar ook van een daarbij behorende nieuwe generatie die op allerlei manieren wellicht met een klein duwtje geholpen kan worden om er op een andere manier naar te kijken dan men wellicht oorspronkelijk van plan was. Het kan dus nuttig zijn om daar iets extra's te doen. Zo kijken we ernaar.

Aan de andere kant is het goed om ook vast te stellen dat we de gender mainstreaming uit resolutie 1 325 geen dode letter laten zijn. De Kamer krijgt daarom in oktober een update van het Nationaal Actieplan dat we daarvoor hebben. Dat is een coproductie van ontwikkelingssamenwerking, Buitenlandse Zaken, Defensie en een aantal maatschappelijke organisaties. We hebben dat vrij recentelijk met de collega's in de VS besproken en zullen proberen om wat parallelle activiteiten te ondernemen. Wellicht kan dat ook helpen om een extra duwtje te geven in de ontwakende wereld in het Midden-Oosten. Het gaat dus om speciale aandacht en speciale middelen, maar ook om het mainstreamen op alle onderwerpen waar we het over hebben. Onze mensen die zich bezighouden met voedselzekerheid in Afrika weten ook dat als een vrouw op dat terrein actief is, zij 70% mee naar huis brengt voor haar gezin. Als een man dat doet, is het volgens de statistieken 30%. Het is dus interessant, strikt naar groei en productiviteit kijkende en niet eens naar het emancipatie-element, om daar stevig bovenop te zitten.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik hoor de staatssecretaris een heleboel praten, maar ik kan er niet precies de vinger op leggen wat hij zegt. Bedoelt hij dat we het zo gaan mainstreamen dat we er geen aparte notitie over hoeven te krijgen en dat we niet duidelijk hoeven te maken wat we nu eigenlijk doen op dat punt? Als gender zo'n enorm belangrijk thema is, wat ik met de staatssecretaris eens ben, dan zou ik hem willen voorstellen om in ieder geval de programma's in Oost-Congo overeind te houden. Want als we ergens een rol te spelen hebben in het bewaken van de rechten van vrouwen, is het daar.

Staatssecretaris Knapen: Met dat laatste ben ik het hartstochtelijk eens. Ik denk dat dit heel goed is. Mevrouw Ferrier sprak hier in de vorige discussie ook al over. Het is goed dat we er veel aandacht aan besteden. Ik heb in een eerder stadium al eens gezegd: als Justine Masika zich weer meldt, moeten wij of de ngo's van goeden huize komen om te zeggen dat we het niet doen. Ik ben me er dus zeer wel van bewust.

Mevrouw Hachchi (D66): Allereerst wil ik de staatssecretaris bedanken voor zijn antwoord. Ook ik heb een hoop gehoord – we doen veel, zegt de staatssecretaris eigenlijk – maar ik heb er behoefte aan om een duidelijker beeld te krijgen, desnoods via een brief van de staatssecretaris, van de manier waarop het kabinet gender gaat verankeren. Mijn motie was namelijk tweeledig. Ten eerste moet er een overkoepelend genderbeleid zijn. De staatssecretaris geeft al aan dat er een apart budget is en er zelfs voor de Arabische regio een budget bij komt. Een overkoepelend genderbeleid is belangrijk. Je moet het wegzetten en het moet de aandacht krijgen. Het is mooi dat Buitenlandse Zaken zelfs een directie heeft die zich ermee bezighoudt. Ten tweede moet genderbeleid worden verankerd bij alle andere beleidsterreinen. Ik noem bijvoorbeeld EL&I. Als er handelsmissies zijn, moet het een automatisme zijn dat de positie van vrouwen ook de aandacht heeft. Wij zouden dus het beste van beide werelden willen terugzien in het kabinetsbeleid. Ik vraag dus om een brief waarin we duidelijk kunnen zien wat dit kabinet gaat doen op het gebied van gender.

Staatssecretaris Knapen: Om misverstanden te voorkomen: als er een handelsdelegatie naar een willekeurig land gaat, dan is dat in eerste instantie natuurlijk de verantwoordelijkheid van het departement dat die handelsmissie mede begeleidt, entameert of enthousiasmeert. Waar het mijn sector betreft, zien wij daarop toe. Overigens wil ik mevrouw Hachchi graag toezeggen om, als wij deze hele route enigszins in zicht hebben – hoe gaan we het doen, met welke landen en in welk tempo? – in de Kamer uitvoerig verantwoording af te leggen over de wijze waarop we dit inrichten. Dat is goed voor iedereen en ook goed voor ons.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik weet niet of ik helemaal blij ben met dit antwoord. De staatssecretaris zegt: als de landen bekend zijn. Volgens mij zijn de landen echter bekend. Het voelt alsof we er nog even op moeten wachten voordat het kabinet met een genderbeleid komt. Heb ik dat goed begrepen? Ik zie de staatssecretaris nee schudden, dus ik ben opgelucht.

Staatssecretaris Knapen: Nee, dat zou onrecht doen aan mijn voorgangers en hun medewerkers. Er is een hoop gebeurd op het gebied van gender. Het is mij echter wat waard dat we, als we een brief sturen, de koppeling tussen wat we nu hebben besproken en die brief duidelijk kunnen maken, zodat het ook operationeel wordt voor de nabije toekomst. Vandaar dat ik de koppeling maak. Dat doe ik niet om ervan af te komen, want ik denk dat het heel nuttig is dat we dit als programma nog eens op een rijtje zetten, het met de Kamer delen en er desgewenst een discussie over voeren.

De voorzitter: Zou dat bij de begrotingsbehandeling kunnen?

Staatssecretaris Knapen: Dat is een uitstekend idee.

De voorzitter: Dan noteren we als toezegging dat de staatssecretaris bij de begrotingsbehandeling terugkomt op de verdere visie op genderbeleid. Ik geef nu het woord aan de heer Driessen.

De heer Driessen (PVV): Ziet de staatssecretaris, net als de PVV-fractie, een verband tussen de slechte behandeling van meisjes en vrouwen in bijvoorbeeld Afghanistan en de islam?

Staatssecretaris Knapen: Tussen cultuur, religie en de wijze waarop mensen met elkaar omgaan, kunnen op allerlei manieren allerlei verbanden bestaan. Daar kunnen we een brede discussie over voeren. In het ene geval zal het causale verband zus zijn en in het andere zo. Je zult allerlei verbanden moeten aanbrengen om een redenering te kunnen opzetten over de reden waarom iets is zoals het is. Ik zie uiteraard ook wel dat in de zeer fundamentalistische varianten op sommige religies de positie van de vrouw een andere is dan in de liberale varianten van religie en in seculiere relaties en de agnostische omgangsvormen. Daar kunnen we een uitgebreide discussie over voeren. Soms is het zus en soms is het zo. De monocausale relatie is me wat te simpel. Die zal veelal ook niet helemaal in overeenstemming zijn met de werkelijkheid.

De heer Driessen (PVV): Hoe verklaart de staatssecretaris dan dat in Egypte 82% van de bevolking vindt dat vrouwen die overspel plegen, moeten worden gestenigd totdat de dood erop volgt? Zou de positie van vrouwen in landen als Egypte, Afghanistan, Pakistan of Somalië een verband kunnen hebben met de teksten over vrouwen in bijvoorbeeld de Koran, de Hadith of de sharia?

Staatssecretaris Knapen: Er zijn diverse culturen in de wereld waarin de verhoudingen zijn zoals ze zijn. Er zijn ook allerlei interpretaties mogelijk van wat de heilige schriften van de diverse religies beweren over allerlei onderwerpen. Ik wil me niet begeven in het specifieke geval van een statistiek in Egypte en in de relatie tussen specifieke interpretatie van de Koran of de exegese rond de Koran en de wijze waarop een cultuur die tot zich heeft genomen. Dat kan in het ene geval het geval zijn en in het andere niet. Ik weet dat simpelweg niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil toch nog even doorgaan op dit thema. In bepaalde landen, bijvoorbeeld Afghanistan en Jemen, staat inderdaad de doodstraf op overspel. Nu is de ChristenUnie niet echt een partij die overspel wil promoten – laat dat duidelijk zijn – maar dit is een gruwelijke straf. En dit zijn toch landen die op het lijstje van de staatssecretaris staan voor bilaterale hulp. Aan regimes die de doodstraf zetten op overspel en op bekering tot een andere religie, vertrouwt de staatssecretaris zijn portemonnee toe. Dat moeten we toch niet willen?

Staatssecretaris Knapen: We moeten een paar dingen uit elkaar houden. «De portemonnee toevertrouwen» suggereert dat er geen sprake is van afspraken en afrekenbaarheid. Ook moet er een verschil worden gemaakt tussen de leer en de werkelijkheid. Het enige land van het genoemde rijtje dat op dit moment de doodstraf op overspel zou kunnen praktiseren, is Afghanistan, en dat doet het niet. Wat Jemen betreft, gaat onze kennis terug tot de laatste keer dat zich dat heeft voorgedaan. Dat was in het begin van de jaren negentig. Het gaat om de praktijk. En in de praktijk voeren wij overigens dankzij het feit dat wij een relatie hebben, met deze landen een dialoog. Die dialoog dient er ook toe om ervoor te zorgen dat de traditionele doctrines gelegd worden tegenover moderne inzichten, en dat die laatste prevaleren. Natuurlijk zie ik ook wel dat een aantal landen andere zeden, gewoonten, cultuur en tradities hebben dan wij. We zouden ook graag willen dat ze die aanpassen. Dat gaat in het ene land via een revolutie en in het andere stap voor stap. Daar waar het wat ons betreft grenzen overschrijdt, zullen wij niet nalaten om daarover aan de bel te trekken en erover met de Kamer van gedachten te wisselen. Jemen is een goed voorbeeld van een land waarin wij nogal wat doen op het gebied van reproductieve gezondheid. Dat doen we grosso modo buiten de officiële overheidskanalen om. Wij zijn ervan overtuigd dat dit een zeer nuttige bijdrage levert aan modernisering en humanisering van relaties.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat vind ik een wat pragmatisch antwoord. Daar kiest de staatssecretaris voor, maar het gaat om grove mensenrechtenschendingen. De staatssecretaris noemt het andere zeden en gewoonten, maar dit zijn echt barbaarse handelingen die, zij het niet direct door de staat uitgevoerd, oogluikend door de staat worden toegelaten en niet worden bestraft. In Jemen is het meer een principekwestie, maar in het noorden van Afghanistan is onlangs nog een doodstraf door steniging uitgevoerd. Daar moeten we toch meer mee doen dan er alleen pragmatisch naar kijken? We moeten er ook principieel naar kijken en proberen de wetgeving te veranderen, door duidelijk te zeggen: dit accepteren wij niet.

Staatssecretaris Knapen: Daar ben ik het mee eens; daarover geen misverstand. Het misverstand zou kunnen bestaan over de vraag of je je überhaupt in die landen moet begeven. Dat is een vraag waarop wij vooralsnog ja zeggen in de landen die wij noemen. Dat verplicht ons en hen echter ook om voortdurend aan de bel te trekken, omdat het inderdaad niet alleen geen pas geeft, maar ook haaks staat op alle principes die ook die landen in VN-verdragen hebben onderschreven.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik begrijp de gedachte van de staatssecretaris: als je er niet bent, kun je ook niet aan de bel trekken. Het is een beetje de judotactiek van meebewegen om het de goede kant op te krijgen. Hoe verhoudt zich dat echter tot de expliciete verwijzing in de mensenrechtenbrief van het kabinet dat er in het geval van corruptie, geen goed bestuur en mensenrechtenschendingen geen sprake meer kan zijn van begrotingssteun? Ik neem aan dat dit zinnetje niet bedoeld is als een nauw op te vatten kritiek op het instrument begrotingssteun, maar dat het een signaal is dat we in brede zin in onze hulprelaties strenger zullen zijn over onder andere mensenrechtenschendingen.

Staatssecretaris Knapen: Dat is juist. Daarom is het ook gerelateerd aan de begrotingssteun. Als het namelijk gaat om de «stick and carrot», is begrotingssteun de meest directe «stick». Je raakt daarmee direct de overheid, die je ook wilt raken omdat je problemen hebt met haar handelwijze. In die zin is een dialoog wellicht wat al te vrijblijvend, want je moet elkaar ook streng kunnen toespreken. En streng zijn kan ook zijn dat je zegt: dit heeft consequenties.

De heer Van der Staaij (SGP): De koppeling aan de mensenrechten is een belangrijk punt. In landen als Afghanistan en Jemen worden elementen van de sharia toegepast, wat ook gevolgen heeft voor religieuze minderheden. Daar is eigenlijk nauwelijks ruimte voor. Wil de staatssecretaris zich in dat soort landen ook inzetten voor substantiële verbetering voor die groepen?

Staatssecretaris Knapen: Zeker. Dat proberen we ook. We hebben vrij recentelijk een intensieve discussie gevoerd met de Afghaanse autoriteiten, omdat het probleem zich daar betrekkelijk acuut voordeed. Op dit moment is het wat lastiger om met de Jemenitische autoriteiten intensief contact te hebben. Dat neemt niet weg dat dit niet alleen nodig is, maar dat wij ook gehouden zijn het te doen. Zoals ik al aangaf, gaat het om landen die soms praktijken tolereren – ik wil niet zeggen «aanmoedigen» – waar wij niet alleen grote moeite mee hebben, maar die ook haaks staan op verdragen die die landen hebben ondertekend in VN-verband. Aan de confrontatie tussen de seculiere internationale wereld en de eigen nationale cultuur en de spanningsvelden daartussen, mogen wij die landen wel degelijk herinneren, want die bestaat. Ik vind ook dat wij gehouden zijn om dat te doen. Daarom gaat het ook verder dan de dialoog. Soms proberen we ook met opzet om via de civil society om de autoriteiten heen te gaan en het publiek te bereiken op terreinen waarop wij dat effectiever vinden dan door de autoriteiten heen te gaan.

De voorzitter: Hebben we hiermee het blokje gender afgerond?

Staatssecretaris Knapen: Ja, wat mij betreft wel.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik dacht dat de staatssecretaris in het blokje gender ook zou ingaan op mijn vraag over SRGR en de Nederlandse ambassades.

Staatssecretaris Knapen: Daar kom ik nog op. Mevrouw Hachchi wijst mij er terecht op dat dit onderwerp keurig in het blokje gender had gepast als ik eraan had gedacht. Ik zal proberen om het te behandelen bij de overige vragen.

De heer Voordewind heeft een vraag gesteld over Ingabire en de overdracht van bewijsmateriaal. Ik kan daar kort over zijn. Men is in cassatie gegaan. Wij wachten dus tot er een uitspraak is gedaan. Pas dan kunnen wij op grond van die uitspraak komen met een bijbehorend advies aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Daarna pas zal de staatssecretaris de Kamer over zijn beslissing en overwegingen informeren, zoals hij in december heeft toegezegd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter ...

De voorzitter: Mijnheer Voordewind, dit onderwerp lijkt mij te vallen buiten de focusbrief, maar ik begrijp dat het in de eerste termijn aan de orde is geweest. Heel kort, alstublieft.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is breder dan alleen Ingabire. Het gaat over de mensenrechtensituatie en het justitiële systeem in Rwanda. Daarover zegt de staatssecretaris zelf dat hij het niet voldoende vertrouwt. Hij is er onlangs geweest en heeft er grote zorgen over uitgesproken. Sterker nog, hij investeert in de justitiële sector in Rwanda omdat de situatie niet op orde is. Tegelijkertijd werkt de regering mee aan een proces waarvan zij vindt dat het nog lang niet op orde is. Ik zie daar een discrepantie en ik hoop dat het ministerie van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris een negatief advies zullen geven, simpelweg omdat zij zelf investeren in de justitiële sector.

Staatssecretaris Knapen: Nogmaals, ik kan vanwege het feit dat de zaak in cassatie is hier niet op vooruitlopen. Ik hoor wat de heer Voordewind zegt, maar ik kan er niet op vooruitlopen.

De voorzitter: Uit uw antwoord maak ik op dat wij hierop terugkomen op het moment dat de situatie zich verder heeft ontwikkeld. Wij kunnen daar geen tijdstip aan verbinden, maar wij noteren dat de staatssecretaris dan op de situatie in Rwanda terugkomt, breder dan alleen de casus Ingabire.

Staatssecretaris Knapen: De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de toegang van landen als Colombia tot de centrale fondsen. Het antwoord is kort. Deze landen hebben toegang tot het stabiliteitsfonds, het mensenrechtenfonds en de andere centrale fondsen.

De heer Dijkhoff heeft gevraagd hoe het zit met de kredietfaciliteit voor het mkb. Daar maken wij werk van. We gaan het FMO-fonds voor de komende vier jaar met 20 mln. verhogen. Dat gaat vooral over ruraal mkb. We gaan een nieuw fonds, het Fonds Opkomende Markten (FOM), opzetten. We beginnen met 5 mln. en bekijken hoe dat gaat. Dat bedrag kan worden opgehoogd. De uitvoerder daarvan is de FMO. En zoals afgesproken in de G20 hebben wij ook een bijdrage geleverd aan het SME challenge fund. Daaraan kunnen winnaars meedoen, zoals de PharmAccess Foundation. Publiek-private partnerships willen we op het gebied van mkb-financiering opschalen. De precieze bedragen voor de komende jaren weten we nog niet, maar we denken aan ten minste 10 mln. per jaar. Dat is het uitvoerende werk gekoppeld aan het programma dat we eerder dit jaar met de Kamer hebben afgesproken.

De heer Dijkhoff (VVD): De staatssecretaris heeft het over de komende jaren. Zijn dit programma's die in 2012 actief worden en openstaan?

Staatssecretaris Knapen: Ja.

De heer Irrgang heeft gevraagd hoe effectief de bedrijfslevenprogramma's nu eigenlijk zijn. Wij zijn bezig om daar wat hardere kwantitatieve gegevens voor te verzamelen. De heer Irrgang is er nu niet, maar het is goed om dat toch even te delen. Voor het Private Sector Investeringsprogramma (PSI), de FMO en het PUM komen we met evaluaties om preciezer in kaart te brengen wat werkt en wat niet, wat we daaraan doen en hoe we ermee verdergaan. Daartoe komen we na de zomer ook met een bedrijfslevennotitie. Daaronder vallen onder meer de voorbeelden die de heer Dijkhoff zojuist gaf van de kleinere mkb-programma's. Die zitten er in potentie al in als voorbeelden van dingen die we anders gaan doen en meer gaan toespitsen.

De heer Voordewind heeft gevraagd naar het Initiatief Duurzame Handel (IDH). We trekken daar 100 mln. voor uit in de komende vijf jaar. Dat is een stevig bedrag. Waar gaat dat heen? Gaat dat niet naar het bedrijfsleven? Is het niet simpelweg subsidie? Dat was de achterliggende scepsis. Aanvankelijk betaalde het bedrijfsleven 25% in deze programma's. Dat hebben we inmiddels opgehoogd naar 50%. De subsidies die wij geven, gaan naar de penvoerder van zo'n project en dat is een ngo. Die gebruikt dat geld voor publiek ontwikkelingsbelang. Er wordt dus nooit rechtstreeks subsidiegeld aan een bedrijf overgemaakt. Ik zal een voorbeeld geven van hoe het werkt. Solidaridad krijgt geld uit de IDH-pot en traint een aantal duizend boeren. In dit voorbeeld gaat het om cacao. We vragen aan bedrijven om mee te financieren aan bepaalde Farmer Field Schools. In die combinatie proberen we een aantal boeren te trainen op het gebied van duurzaamheid, net als in het voorbeeld dat mevrouw Ferrier eerder gaf, alleen in een ander land. We proberen de boeren ook te certificeren. Er zijn intussen in aantoonbaar duurzame productie meer dan 10 000 boeren gecertificeerd op het gebied van cacao. Dat is een concreet voorbeeld. Er is dus geen sprake van simpelweg aan een bedrijf middelen ter beschikking stellen opdat het er iets mee doet. Nee, het loopt via ngo's, die penvoerder zijn.

De heer Voordewind en de heer El Fassed hebben gevraagd of dit alles de lokale producent bereikt. Blijft het niet ergens halverwege hangen? Blijft het bij grote bedrijven hangen? We proberen natuurlijk om juist de kleine boer te bereiken, want daar moet je het uiteindelijk van hebben. Dat lukt in grote lijnen ook. In ketenontwikkelprogramma's die we doen, onder meer in Centraal-Afrika, zie je dat juist bij kleine boeren de productie is gestegen met zo'n 20% tot 25%. Vaak lukt dat door beter om te gaan met zaad, pootgoed en kunstmest en door minimalisatie van het gebruik van verkeerde soorten kunstmest op de verkeerde momenten. Ik heb twee weken geleden in Ethiopië een paar heel aardige voorbeelden gezien waarin inderdaad de kleine boer de winst boekt door de hulp van iets grotere organisaties die proberen om de productie bij de boeren te verhogen, om daarmee vervolgens een kleine handelscorporatie te kunnen opzetten. Dat lukt heel aardig, maar het is ook het moeilijkst. Een bedrijf een tempoversnelling geven, is namelijk iets anders dan een boer die sinds generaties gewend is om een stukje land te bewerken en het als het meezit dat jaar redelijk te hebben en als het tegenzit honger te leiden, de sprong te laten maken naar handel, hem een beetje entrepreneur te maken. Daar moet dus ook de grootste investering in gedaan worden in enthousiasme en inzet om het verschil te maken. Dat is althans mijn ervaring.

De heer El Fassed heeft gevraagd om een reactie op het proefschrift van mevrouw Verena Bitzer. Zij was in haar dissertatie nogal kritisch over het positieve effect van samenwerkingsverbanden tussen overheden, maatschappelijke organisaties en bedrijven wat betreft de structurele verbeteringen voor boeren en landarbeiders in ontwikkelingslanden. Wij hebben door de quickscan over het IDH, die we hebben benut als een soort legitimatie om er meer middelen in te steken, de ervaring dat het heel aardig werkt in de sectoren soja, cacao en natuursteen, waarin we het hebben geprobeerd en onderzocht. Wij delen dus vooralsnog de kritiek van de promovenda niet. Dat neemt niet weg dat zij de vinger wel legt op bepaalde risico's. Die zitten hem met name in de verleiding om tot productiegroei te komen zonder de wat moeizamere sprong naar de kleine boer te maken. Die verleiding moeten we eruit halen.

Mevrouw Hachchi heeft gevraagd of wij van reproductieve gezondheid voldoende werk maken in de speerpunten. Het antwoord is ja. Wij schrijven ambassades aan; we vragen erom. Toen ik in Ethiopië was, was mijn eerste ontmoeting met een aantal mensen uit deze bedrijfstak. Ik vroeg hun met wat voor programma's zij bezig waren en op welke manier wij daarin een rol konden spelen.

Mevrouw Hachchi (D66): SRGR is niet iets wat in de speerpunten moet. SRGR ís een van de speerpunten. Ik begrijp van de Nederlandse ambassades dat ze op de drie andere prioriteiten voldoende expertise in huis hadden en voldoende werden geïnstrueerd, maar dat SRGR juist niet die aandacht krijgt.

Staatssecretaris Knapen: We benaderen het in principe op dezelfde manier. Het is een andere vraag of op alle plekken voldoende expertise op dit punt aanwezig is, of dat wij die eerder moeten zoeken in het ngo-veld. Dat is een valide punt. Op de plekken waar we dit speerpunt hebben c.q. verder willen ontwikkelen, willen wij hier echter niet anders mee omgaan dan met de andere drie speerpunten. Ik heb eerder met de Kamer gedeeld dat we hierbij ook werkelijk een verschil kunnen maken.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter, mag ik daar nog iets over vragen?

De voorzitter: In tweede termijn. De staatssecretaris is nu bijna een uur bezig met het vervolg van een eerste termijn die al is afgebroken, en ik voel aan alles dat de commissie straks ook nog een tweede termijn wil. Ik kijk nauwlettend naar het stapeltje briefjes; dat gaat de staatssecretaris nu eerst even afwerken.

Staatssecretaris Knapen: Op het gevaar af dat ik niet alle vragenstellers helemaal recht doe, probeer ik het wat korter te doen.

De heer Voordewind vroeg hoe we binnen SRGR omgaan met ongewenste zwangerschappen. Wij houden ons natuurlijk aan de afspraken op het gebied van family planning die gemaakt zijn in Cairo in 1994. De nadruk ligt op anticonceptie en op voorkomen, wat beter is dan genezen. Dat laat onverlet dat er jaarlijks zo'n 80 000 vrouwen sterven aan een onveilige abortus. Dat gebeurt eigenlijk bijna uitsluitend in ontwikkelingslanden. Ook daar hebben wij rekening mee te houden. Ik begrijp echter de vraag van de heer Voordewind en ik heb hem de achtergrond geschetst.

De heer Voordewind heeft ook gevraagd naar de rol van de kerken. Dat zijn in een aantal landen organisaties met gezag en met een zekere mate van legitimatie die andere instellingen niet hebben. Natuurlijk houden we daar dus rekening mee. Bij de VN-conferentie van anderhalve week geleden in New York waren kerkelijke organisaties expliciet betrokken. Wij hadden vorig jaar een internationale conferentie over Faith-based organisations en hun relatie tot ontwikkelingssamenwerking. Dus ja, wij houden daar rekening mee, en een aantal ngo's doet dat natuurlijk qualitate qua sowieso.

De heer Voordewind heeft ook gevraagd naar de aandacht voor gehandicapten. In het hele programma, onder meer voor de key populations, is dat ondergebracht.

De heer Van der Staaij en de heer Voordewind hebben gevraagd naar uitstapprogramma's voor prostituees en naar kinderprostitutie. Sekswerkers zijn een nadrukkelijk target als het gaat om de key populations. We hebben daaraan voorafgaande eerder vanuit het mensenrechtenfonds een aantal projecten op dit terrein gesteund, mede naar aanleiding van de motie-Van der Staaij/Voordewind.

De heer Voordewind heeft gevraagd of bij deze operatie en bij de landenkeuze rekening wordt gehouden met toegang tot drinkwater. Er sterven 5000 kinderen per dag wegens geen toegang tot schoon drinkwater. Ja, in alle landen die wij op deze landenlijst hebben staan, is sanitatie een probleem. We hebben natuurlijk wel degelijk bekeken hoe het zit met de vraagkant. We houden er dus zeker rekening mee en dat zal ook in de programma's zijn weerslag krijgen.

De heer El Fassed heeft gevraagd naar human security. Natuurlijk probeer je in failed states de dingen te doen die nodig zijn om de staat tot een zekere mate van orde en ordelijkheid te krijgen, maar het gaat au fond natuurlijk niet om de staat maar om de veiligheid van burgers. Effectieve armoedebestrijding en aandacht voor de negatieve gevolgen van leven in een failed state hebben te maken met human security. Daar houden we dus terdege rekening mee.

Over de rol van vrouwen op boerenbedrijven heb ik al gesproken. Ik denk dat ik de vragen in eerste termijn heb beantwoord, voorzitter.

De voorzitter: En anders komen ze natuurlijk terug in tweede termijn. Daarvoor geldt een spreektijd van drie minuten per fractie.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen. Ik ben erg blij met het verhaal over onderwijs. Wij zullen goed blijven volgen hoe het geld voor het Fast-track Initiative wordt besteed.

Ik ben ook blij met de toezegging dat wij nog een uitwerking krijgen van het beleid ten aanzien van de regio's: Midden-Amerika en het Grote Merengebied met inbegrip van Congo; zo heb ik dat begrepen. Klopt het dat bij de invulling van dat beleid nadrukkelijk ook de wetenschap, de kennisinstituten en de ngo's worden betrokken? Ik zie die voorstellen graag tegemoet.

Wat de transitie betreft, is duidelijk gemaakt dat wij in het najaar worden geïnformeerd over de voortzetting van datgene wat wij bereikt en geïnvesteerd hebben met het ontwikkelingsgeld in de landen waar wij weggaan maar die nog niet klaar zijn, om het maar even kort door de bocht te zeggen. Dat is nu het transitiebeleid genoemd. Ik ben ook benieuwd hoe wij verdergaan met de landen waar wij heel succesvol zijn geweest en ons ontwikkelingsdoel hebben bereikt oftewel waar wij onszelf overbodig hebben gemaakt. Dat hoeft wat mij betreft niet altijd te betekenen dat wij weggaan. Er moet een nieuwe relatie komen. Ik ben benieuwd of de regering daarover voorstellen en ideeën heeft, niet alleen wat Latijns-Amerika betreft, maar ook wat de Afrikaanse landen betreft.

Ik kom op het milieu. Ik heb gevraagd naar klimaat. Hoe staat het met de ondersteuning van nationale milieuplannen en capaciteitsopbouw? Hoe gaan wij om met hernieuwbare energie in een wereld die een toenemende behoefte heeft aan energie? Bij de motie over de vergroening van het internationale samenwerkingsbeleid gaat het mij juist om de samenhang, om alle actoren. Dat reikt verder dan alleen de landen en de sectoren. Het gaat juist om een coherente cultuuromslag. Daarbij zijn de ervaringen uit de pilots van wezenlijk belang. Ik heb het gehad over Kalimantan, maar ik neem aan dat er meerdere pilots komen; ik word er graag over geïnformeerd. Het gaat met name om biodiversiteit en bossen. Ook daar zijn kenniscentra zoals Tropenbos van groot belang. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij wat dit punt betreft, dat dus niet een toefje slagroom op de taart moet zijn, maar wat mij betreft de taartbodem, met voorstellen komt voor een stappen- en uitvoeringsplan.

In het verlengde daarvan: wij hebben 300 mln. voor de topsectoren, waarbij de inzet van OS-geld wat mij betreft aantoonbaar effect moet hebben op duurzame armoedebestrijding.

De heer Driessen (PVV): Vindt mevrouw Ferrier dat landen waar de sharia geldt nog in aanmerking zouden moeten komen voor ontwikkelingshulp?

Mevrouw Ferrier (CDA): Het criterium dat de regering hanteert, is niet of er een sharia is of niet. Het criterium dat de regering hanteert – daar ga ik tenminste van uit – is of Nederland hier het verschil kan maken, juist wanneer naar onze mening mensenrechten, vrouwenrechten of kinderrechten onder druk komen te staan. Daarom ben ik heel blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd om voor de begrotingsbehandeling een visie op het genderbeleid naar de Kamer te sturen, waarin wij kunnen zien wat het verschil is dat Nederland kan maken op het gebied van gender, zeker in die landen waar een sharia geldt.

De heer Driessen (PVV): Dat is een heel lang antwoord. De heer Ormel, fractiegenoot van mevrouw Ferrier, was in maart veel duidelijker tijdens een algemeen overleg. Hij zei letterlijk: geen sharia; als er een sharia komt, komt er geen hulp. Ik vraag het nog een keer aan mevrouw Ferrier. Wat vindt het CDA nu: wel of geen ontwikkelingshulp aan landen waar de sharia geldt?

Mevrouw Ferrier (CDA): Het CDA vindt dat er ontwikkelingssamenwerkingsgeld moet gaan naar die landen waar Nederland het verschil kan maken. Wij hebben hier een debat met de staatssecretaris over landen en thema's. Belangrijke onderwerpen zijn mensenrechten en veiligheid. Dat heeft zeker te maken met landen waar je een sharia hebt. Hoe ga je daar om met mensenrechten? Als Nederland daar het verschil kan maken, zal mijn pleidooi zijn om de staatssecretaris daarin te volgen.

De voorzitter: De heer Driessen heeft nog niet veel geïnterrumpeerd, dus ik sta een derde interruptie toe.

De heer Driessen (PVV): Dan trek ik alleen de korte conclusie dat wij blijkbaar te maken hebben met twee CDA-fracties.

De voorzitter: Daarop hoeft niet meer gereageerd te worden. Dat is een conclusie van de kant van de PVV.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik heb bijna een procesopmerking. Wij hebben heel veel vragen aan de staatssecretaris gesteld en ik dank hem voor het praten over die vragen, maar ik heb heel weinig aan antwoorden gehoord. Het mooiste stukje dat ik heb opgeschreven, was over de opmerking van collega El Fassed over human security. De staatssecretaris zegt: zeker, het gaat om de veiligheid van de burgers en daar houden wij rekening mee. Dat lijkt mij een buitengewoon veilig idee: dan ga ik nu lekker slapen, want wij houden er rekening mee. Ik heb behoefte aan vlees op de botten. Rwanda, daar komt de staatssecretaris op terug. De exitstrategie, daar komt de staatssecretaris op terug. Wij moeten een lijstje vastleggen waarover besluiten worden genomen die voor heel veel landen van cruciaal belang zijn. Wij gaan het over Burkina Faso hebben: wij gaan daar weg, wij gaan allemaal kinderen in de steek laten. Wij moeten dat allemaal nu eerst accorderen en dan gaan wij in september of misschien in november – weet ik veel wanneer de begrotingsbehandeling is – eens praten over een goede exitstrategie. Waarom draaien wij dat niet om? Waarom praten wij er niet eerst over hoe wij dat zorgvuldig gaan afhandelen om, als wij daarover overeenstemming hebben, dan tegen die landen te zeggen dat wij die stappen gaan zetten? Er is op het ministerie samen met andere donoren een prachtige joint donor evaluation geschreven. De staatssecretaris citeerde er in de eerste termijn bij de landenlijst uit. Ik heb in mijn eerste termijn een aantal vragen gesteld die nog niet beantwoord zijn, bijvoorbeeld of de aanbevelingen uit de joint donor evaluation nog steeds geldig zijn. Ik heb vrij expliciet gevraagd of de afspraken die destijds zijn gemaakt, ook met de Kamer, nog steeds staan. Kunnen landen erop rekenen dat wij blijven, als er geen andere donor is of geen institutionele capaciteit om de gaten op te vangen die vallen omdat Nederland zich daar terugtrekt? Kan de staatssecretaris hierop een antwoord geven?

Ik heb ook een vraag gesteld over de haast. Waarom moeten wij het zo heel snel in elkaar zetten? Waarom kijken wij niet rustiger naar de verdeling in EU-verband?

Ik heb gevraagd waarom de lijst is samengesteld zonder betrokkenheid van maatschappelijke organisaties of het bedrijfsleven. Ook daarop hoor ik graag een heel concreet antwoord van de staatssecretaris.

Ik heb een vraag gesteld over de verticale fondsen, over het inzetten van het SRGR-budget zuiver voor SRGR terwijl ontwikkelingslanden steen en been klagen over de hoeveelheid verticale fondsen in hun gezondheidszorg. Ook daarop krijg ik graag een reactie.

Ik kom bij de OESO-normen. Wij overwegen een motie over de publiek-private partnerschappen. Ik vind het fijn dat de staatssecretaris zegt dat het allemaal wat concreter gaat worden en dat er meer harde en kwantificeerbare gegevens boven tafel moeten komen. Waarom wachten wij dan niet met de nieuwe faciliteit totdat wij die gegevens hebben, zodat wij die nieuwe faciliteit bij de FMO, of het nu gaat over het fonds opkomende markt of over al die andere dingen, kunnen vormgeven nadat wij al die informatie hebben gekregen?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden.

Over de totstandkoming van de focusbrief heb ik aangegeven dat bij zo'n grootschalige bezuiniging de betrokkenheid van het maatschappelijk middenveld belangrijk is. De staatssecretaris heeft vorige week uitgebreid stilgestaan bij de criteria en de stappen; terechte criteria naar mijn mening. Maar ik heb geen duidelijk antwoord op mijn vraag gekregen, dus ik stel die nog een keer. Is de staatssecretaris van mening dat er voldoende gebruik is gemaakt van de kennis, ervaring en expertise buiten zijn departement? Ik doel op de ngo's. Dit strekt dus verder dan het zien van ngo's als lobbyisten voor hun specifieke projecten.

Ik heb een aantal landen genoemd: Burkina Faso, Congo en Pakistan. De staatssecretaris is met argumenten gekomen waarop ik vorige week al een reactie heb gegeven, omdat ik ze niet sterk vind. Het argument «Nederland geeft al weinig geld daaraan uit, dus wij stoppen ermee» zegt niks. Het gaat natuurlijk om de projecten. De weging zou moeten zijn of ze succesvol en belangrijk zijn. Ook het argument dat de overheid bijvoorbeeld in Congo niet deugt, zou juist een reden moeten zijn om daar wel te blijven. De bevolking, die toch al het slachtoffer is van zo'n overheid, is er vaak de dupe van als wij zo'n land de rug toekeren.

Het punt van SRGR was echt een signaal vanuit de praktijk richting de staatssecretaris. Ik vind het goed dat hij stevige woorden gebruikt dat SRGR een van de prioriteiten is. Graag vraag ik aandacht voor de expertise op de ambassade en vooral ook voor het gebruik van lokale ngo's wat betreft SRGR.

Ik heb vorige week gewezen op de globaliseringsstrategie die er nog niet is en de adviezen van de SER die nog niet binnen zijn. Hoe kan dat, terwijl het kabinet intussen wel een focusbrief heeft en keuzes maakt? Graag krijg ik hier nog een reactie op.

Wij hebben al stilgestaan bij gender. Ik heb de motie aangehouden die oproept tot een overkoepelend genderbeleid en tot genderperspectief op alle andere beleidsterreinen. Ik ga die motie indienen; ik zie die als richting voor de staatssecretaris. Ik heb begrepen dat wij voor de begrotingsbehandeling een brief krijgen. Ik had die graag eerder gehad, maar ik begrijp dat het nodig is om de koppeling te maken met de keuzes die dit kabinet maakt op de andere OS-terreinen. Ik zie die brief tegemoet. De staatssecretaris sprak over een brief die wij in oktober krijgen met een update van het Nationaal Actieplan over gender. Hoe moet ik dat zien? Wordt het meegenomen in de brief of worden het twee aparte brieven?

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb hier toch een wat ander beeld bij dan de PvdA-fractie. Het lijkt mij gewoon helder. Wij maken hier keuzes als Kamer, geven daarbij de opdracht mee om het zorgvuldig af te wikkelen en krijgen later stukken terug waaruit blijkt hoe dat is gebeurd. Ik heb er geen behoefte aan om daar dagelijks in mee te sturen of die afwikkeling precies vorm te geven. Dat is ook heel mooi werk, maar volgens mij ander werk dan het onze.

De VVD is uitermate tevreden over de uitbreiding op het gebied van investeren in het midden- en kleinbedrijf, in het bedrijfsleven in ontwikkelingslanden zelf om het missende midden op te vullen en ervoor te zorgen dat de motor waar wij zoveel aan te danken hebben ook in die landen flink gaat draaien.

Het punt van de mensenrechten en de koppeling met het beleid, met name in Uganda en Rwanda, waarop ik vorige week meer specifiek ben ingegaan, vind ik toch lastig. Laten wij de staatssecretaris voorlopig het vertrouwen geven om mee te judoën en resultaten daarin te bereiken, ook gekoppeld aan het toch wat strengere beleid en wellicht het wat eerder hanteren van de stok of het wegnemen van de wortel in financiële zin. De staatssecretaris zei vorige week dat hij de indruk heeft dat het helpt. Als je kijkt naar de positie van homoseksuelen in Uganda, vraag ik mij soms af hoe het nog veel slechter zou moeten en wat het dan helpt. Wij zullen het in ieder geval nauwgezet volgen en, als het de slechte kant opgaat, het kabinet aanspreken dat er maatregelen moeten komen. En anders? Willen wij deze periode nog een keer terug van vijftien naar tien landen, dan zou ik er al twee op mijn lijstje hebben.

Tot slot het punt van het genderbeleid. Ik kom er nu pas mee en niet in een interruptie. Mijn gender is niet zo goed in het multitasken, dus ik had wat meer tijd nodig voordat het doorgedrongen was. Gelukkig hebben wij een tweede termijn. Wij hebben aparte budgetten langs verschillende kanalen: eigen fondsen, multilateraal, bilateraal, het MENA-landenfonds waar ook nog iets komt. Mainstreamen mag geen dode letter zijn; het mag niet tot outstreamen leiden of een af te vinken checkbox. In oktober komt een update van het Nationaal Actieplan. Bij de begroting komt een overzicht van wat wij doen in combinatie met wat wij ermee willen. Dat klinkt als beleid, maar ook weer niet helemaal. Ik vrees een beetje dat wij een aantal momenten gaan krijgen dat wij een stuk ontvangen, dat wij als Kamer concluderen – volgens mij is heel duidelijk wat een groot deel van de Kamer wil – dat het net niet is wat wij zochten en dat wij elkaar dan weer brief na brief vragen. Het zou mij een lief ding waard zijn, als duidelijk wordt dat het stuk dat bij de begroting komt het overkoepelend beleidsstuk is waar de Kamer om vraagt. Dan kunnen wij het in een keer goed behandelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb nog een aantal opmerkingen, maar dank eerst de staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen. Hij heeft een aantal van mijn zorgen weggenomen en kan rekenen op de steun van de ChristenUnie voor de thema's en ook globaal voor de landenkeuze, de keuze van de vijftien landen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij nog wel vragen hebben bij bepaalde keuzen, bijvoorbeeld waarom Congo wel afvalt terwijl zich daar de meest schrijnende situatie voordoet, ook met betrekking tot de positie van de vrouw. Er is net weer een Amerikaans rapport naar buiten gekomen waarin Congo op de tweede plaats stond. Ik begrijp dat de staatssecretaris er via multilaterale kanalen veel aandacht aan besteedt, maar het zou toch goed zijn om via het kleine bedrag tot nu toe, de 4,5 mln., de regering van dat land ertoe aan te zetten om daar iets ten positieve te veranderen. Mijn pleidooi blijft staan voor Congo. Als er per se een land af moet, zou ik eerder kijken naar de Palestijnse gebieden of Kenia, waar wij absoluut niet in de top tien van donoren staan, wat ook een van de criteria van de staatssecretaris is. Mijn voorkeur zou daarnaar uitgaan.

Ik kom bij de thema's. De Kamer heeft twee jaar geleden met brede steun een amendement op het gebied van onderwijs aangenomen. Het ging er met name om of wij in die landen waar de kinderarbeid een groot probleem was en nog steeds is, zoals in Bangladesh, onderwijs en toeleiding tot onderwijs vanuit die kinderarbeid kunnen stimuleren. Het was een specifiek amendement. Ik vraag de staatssecretaris toch nog te kijken naar de uitvoering en het laten doorlopen van de gelden die specifiek zijn geoormerkt voor het toeleiden vanuit de kinderarbeid naar het basisonderwijs. Ik begrijp de verschuiving door de staatssecretaris naar het beroepsonderwijs, maar ik vraag graag extra aandacht voor de toeleiding naar het basisonderwijs en bij voorkeur een voortzetting van die financiële middelen.

Wat IDH betreft, begrijp ik heel goed hoe de financiering in elkaar zit. Ik heb de organisatie zelf meerdere keren meegemaakt. Ik heb bij de begrotingsbehandeling een motie ingediend om tot afrekenbare doelstellingen te komen in verband met de verhoging van het bedrag van 25 mln. naar 100 mln., maar die motie werd verworpen. De coalitiepartijen stemden toen tegen. Is de staatssecretaris uit zichzelf bereid, mogelijk via een brief, toch te kijken of wij tot afrekenbare doelstellingen kunnen komen? Het gaat om een groot bedrag.

Ik ga heel snel verder met mijn laatste punten. Ik heb al eerder gepleit om, als wij teruggaan naar die vijftien landen, bij die vijftien ambassades echt te investeren in OS-deskundigheid. Ik zie in die landen nog veel te vaak dat je bij OS-projecten te maken krijgt met algemene diplomaten. Ik vraag daar graag aandacht voor.

De voorzitter: Uw laatste punt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mijn een na laatste punt ...

De voorzitter: Nee, uw laatste punt. Dus u moet kiezen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan doe ik dat in een keer; je moet creatief zijn in dit vak.

De voorzitter: Heel kort.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mijn laatste punt gaat over de doodstraf. De staatssecretaris zegt dat hij zijn uiterste best gaat doen. Als wij dan al steun geven aan landen die in hun wetgeving de doodstraf kennen op bekering en op overspel – dan denk ik ook even aan Egypte, artikel 2: de verwijzing naar de sharia – laten wij dat dan zeer beperken tot alleen sectorale en justitiële steun, zoals wij dat ook in Afghanistan doen. Ik zie dat het breder gebeurt met betrekking tot Jemen ...

De voorzitter: Mijnheer Voordewind, u heeft in de eerste termijn twee keer zo lang gesproken en ruim meer dan wie dan ook: tien minuten bij vijf minuten spreektijd. Ik vroeg u een paar keer om af te ronden. Dit was het.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik zal staccato een paar punten nog aflopen.

Als het gaat om de landenkeuze, is het helder: het is geen wiskunde, het is ook geen willekeur, maar er zit wel een hoop tussen. Wij houden bijvoorbeeld nog aarzelingen bij Burkina Faso, waarbij Nederland zo intensief betrokken is geweest. Dat kwam juist de effectiviteit ten goede. Wil de staatssecretaris nog eens ingaan op de landenkeuze? Had hij niet ook zomaar een vloeiend betoog voor Burkina Faso kunnen houden?

Ik ben overtuigd van de goede bedoelingen van de inzet op het gebied van onderwijs, maar had er toch een bepaald gevoel bij. Als je een auto wilt kopen en er wordt gezegd «het is een goede auto, maar wij geven geen enkele garantie», gaat er dan niet toch iets mis? In hoeverre zijn de afspraken nu hard genoeg, ook als diverse landen stoppen met hun onderwijsprogramma?

Wat het SRGR-beleid betreft, heeft de staatssecretaris aangegeven dat uitstapprogramma's zijn gesteund en kinderprostitutie wordt tegengegaan. In hoeverre is dat nu structureel ingebed in het beleid?

Ik kom bij de koppeling aan mensenrechten. Met het oog op het feit dat drie minuten niet langer dan 180 seconden duren, zal ik mij beperken tot de opmerking dat, als je al actief bent op OS-gebied in landen waar het slecht gesteld is met mensenrechten, het wat ons betreft verplicht is om stevig in te zetten op een substantiële verbetering van de mensenrechtensituatie.

Tot slot kom ik bij het regiobeleid. De staatssecretaris is ingegaan op Colombia en het putten uit de genoemde fondsen. In hoeverre is er ook aandacht voor Colombia in het kader van het regionale Midden-Amerikabeleid? Juist ten aanzien van veiligheid, mensenrechten en goed bestuur is die bredere samenhang heel nuttig en waardevol.

De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden, zowel die van vandaag als die van vorige week. Sommige antwoorden vielen mij helaas wel een beetje tegen, bijvoorbeeld over het handhaven van Indonesië als partnerland. De Indonesische economie is de achttiende van de wereld en is groter dan die van bijvoorbeeld Zwitserland, Zweden, Noorwegen, België en noem maar op. Indonesië is lid van de G20. Waarom zouden wij daar nog meer Nederlands belastinggeld naartoe blijven brengen? Ik overweeg een motie op dat punt.

Ook ben ik teleurgesteld in het antwoord van de staatssecretaris over de bilaterale relatie met de Palestijnse Autoriteit. Er ligt een aangenomen motie die zegt dat er geen hulp meer moet gaan naar dat gebied zolang het verheerlijken en vergoelijken van terrorisme niet wordt tegengegaan. Dit gebeurt niet. Sterker nog, een Palestijnse minister heeft recentelijk gezegd: prima, dat jihad-bloedbad van een tijdje geleden. Fatah werkt samen met de jihadisten van Hamas. Hoe gek wil je het hebben? Nederland wil daar blijkbaar nog steeds heel veel Nederlands belastinggeld naartoe blijven brengen. De PVV zegt: geen cent meer naar die zogenaamde Palestijnse Autoriteit. Ook op dit punt overweeg ik een motie.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Toen ik vorige week aan het debat begon, dacht ik dat er nog wel ruimte zou zijn om er in overleg met de Kamer en de staatssecretaris goed over na te denken welke brede steun er zou kunnen zijn voor dit beleid. Ik moet toch constateren dat er heel weinig ruimte is voor verandering. Ik begin met de landenlijst. Er is keer op keer gezegd dat er nog wat ontbreekt aan de onderbouwing van de keuzes, met name de regionale benadering. Wat dat betreft, wil ik een pleidooi houden voor Congo, omdat dat logischerwijs grensoverschrijdende thema's betreft en een unieke Nederlandse aanpak. Dan kom ik ook op Egypte. Ik heb geen overtuigende redenen gehoord om Egypte in ieder geval vertraagd uit te faseren. Sterker nog, in de brief over de Arabische regio stelt het kabinet dat, waar Nederland beschikt over goede contacten met het maatschappelijk middenveld, relevante deskundigheid en ervaring, besloten kan worden tot bilaterale hulp in aanvulling op multilaterale steun. Volgens mij staat de staatssecretaris niets in de weg om dit te doen. Wat het laatste betreft, kun je ook kijken naar Afghanistan. Daarom past in die regionale benadering Pakistan er logischerwijs bij.

Dan kom ik bij de thema's. Wij hadden het eerder over water en het gebrek aan strenge eisen op het gebied van milieu. Op het gebied van goed bestuur is dat wel uitgewerkt. Er staat bijvoorbeeld iets over de verantwoordingsrelatie tussen instellingen en watergebruikers. Ik zou dat ook graag zien op het gebied van milieu en gender.

Collega Dikkers zei al iets over human security. Ik had dezelfde reactie toen ik de staatssecretaris hoorde. Ik zou graag na de zomer in een gedegen strategie zien hoe dit kabinet denkt over human security en de aanpak daarvan.

Over de uitfasering kan ik heel kort zijn: geen afbouw zonder afspraak. Ik wil een overzicht van de afspraken die zijn gemaakt en ik wil dat wij daarover kunnen spreken. Volgens mij wil niemand hier kapitaalvernietiging.

Ik heb het er in de eerste termijn niet over gehad, maar er staat nog een aangehouden motie van collega Dijkhoff en mij over open data. Het kabinet heeft onlangs een brief gestuurd over de openbaarstelling van overheidsdata. Volgens mij hadden wij een toezegging dat de staatssecretaris zou komen met een plan voor het openbaar stellen van ontwikkelingsdata. Wanneer kunnen wij dat tegemoet zien?

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik zal eerst stilstaan bij de landen – veel dank voor alle opmerkingen daarover – en vervolgens enkele specifieke vragen beantwoorden. Ik heb goed geluisterd naar de opmerkingen. In een eerdere fase heb ik al eens gezegd dat, als wij de koers inzetten die destijds in het WRR-rapport is uitgezet, het mij wat waard is dat wij ons voldoende daarin vinden om er voor langere comfortabel mee te zijn. Dat wil ik vooraf gezegd hebben.

Diverse woordvoerders hebben gesproken over Congo. Ik hoor wat u zegt en ik zie uw zorgen. Ik heb ze zelf daar gezien, dus ik hoef er niet van te worden overtuigd. Het ging mij er bij Congo om dat het gedelegeerde programma dat wij in het verre Kinshasa via de overheid deden, heel klein was in relatie tot alle regionale programma's die wij aan de andere kant van dat grote – sommigen zeggen: te grote – land doen. Vanwege het feit dat de donorcoördinatie met het type donoren zoals Angola, China en Zuid-Afrika heel lastig is en vanwege het feit dat de regering is zoals ze is in haar capaciteit, hebben wij gezegd: als wij daar actief willen zijn, is het regionaal. Maar ik hoor wat u zegt. Ik zal mijn uiterste best doen om ervoor te zorgen dat de regionale programma's, de Grote Merenprogramma's, ook en vooral waar het Congo betreft, de extra aandacht krijgen – als wij er bij de begroting op terugkomen, zal ik dat vertalen – die past bij de zorgen die u over dit onderwerp hebt geuit. Het is mij daarbij ook wat waard dat wij dat in een regionale context doen en niet opnieuw proberen om dat overigens kleine programma via de overheid daar op een kunstmatige manier van leven te voorzien, terwijl wij beter af zijn met een regionaal programma, aangestuurd vanuit de diverse plekken, via de ngo's en via de fondsen. Ik kom daar graag nader op terug.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Blijft de post dan open?

Staatssecretaris Knapen: Het openhouden van de post in Kinshasa stond los daarvan. Het is niet altijd een-op-een dat een post open is wanneer wij actief zijn op het gebied van gedelegeerde overheidontwikkelingssamenwerking. Destijds bij de discussie over de posten hebben wij dat niet afhankelijk gemaakt van het via de overheid daar gebruiken van fondsen.

De voorzitter: Het antwoord is «ja».

Mevrouw Dikkers (PvdA): Is het antwoord «ja»? De post blijft open?

Staatssecretaris Knapen: Sorry, het antwoord is dus «ja». De voorzitter is veel korter van stof dan ik.

Ik wil even stilstaan bij Burkina Faso. Er is met passie over gesproken. Het is bijzonder om te constateren dat die gedrevenheid er is. Ik heb u vorige week meegenomen in de overweging waarom wij uiteindelijk Burkina Faso van de lijst halen. Omdat ons ondertussen gevraagd was of onze gegevens wel klopten, hebben wij die nog eens uitvoerig gecheckt. Onze gegevens kloppen. Als dat niet zo is – wij zitten hier ook niet om te drammen – zouden wij naar bevind van zaken moeten handelen. Maar voor zover wij zien, is een groot aantal bilaterale donoren actief. Sommige worden zelfs actiever. Een enkele trekt zich terug op een bepaald terrein, bijvoorbeeld Denemarken op het gebied van onderwijs. Maar wij hebben het over een groot aantal donoren met in sommige gevallen sterk groeiend financieel commitment. Dat was de reden waarom wij de keuze hebben gemaakt die wij hebben gemaakt.

Ik hoor ook dat u zorgen hebt over het tempo en de onderwerpen die wij in dat land coveren. Wij moeten uiterste zorgvuldigheid betrachten bij de uitfasering en daar nemen wij overigens de tijd voor. Wij moeten ook goed kijken naar het hele terrein van het onderwijs. Er wordt nu pas een begin gemaakt met deze strategie. Als u vooraf zegt «u mag geen begin maken voordat u het eindplaatje zo geregeld hebt dat niemand er op enigerlei wijze last van heeft», is het uitgesloten dat je een strategie kunt wijzigen. Dan betekent het simpelweg dat je blijft doen wat je doet, omdat je iedereen laat weten: als u het niet overneemt, blijven wij gewoon zitten. Dus dan neemt niemand het over. Wij moeten die discussie voeren met een serieuze inspanningsverplichting. Wat voor Congo geldt, geldt ook voor Burkina Faso. Ik wil niet drammen, maar de strategie van focus en bestrijding van versnippering stap voor stap, met inachtneming van de zorgvuldigheid die u van mij vraagt, hier in acht nemen.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Burkina heeft veertien bilaterale donoren, waarvan er zes overwegen op te stappen. Van die veertien bilaterale donoren – er zijn wat meer donoren zoals de banken – investeren er acht substantieel in dat land. Een heleboel clubs gaan weg. Ik houd mijn gegevens graag naast die van de staatssecretaris, maar ik heb wel de moeite genomen om even naar Burkina te bellen van de week. Ik heb gevraagd of de exitstrategie zoals die onder het vorige kabinet was behandeld op het ministerie van Buitenlandse Zaken nog geldig is. Ik hoor graag een concreet antwoord.

Staatssecretaris Knapen: Ik was eerst bij de landen en dacht daarna bij de thema's aan te belanden, maar ik kan dit meteen meenemen. De exitstrategie die door mijn voorganger is ontwikkeld en met uw Kamer is afgestemd, hebben wij een-op-een overgenomen wat betreft de instructies die wij aan ambassades zullen geven om deze strategie uit te voeren.

Mevrouw Dikkers (PvdA): In die exitstrategie is ook afgesproken dat landen de institutionele capaciteit moeten hebben om de gaten op te vangen die het vertrek van de donoren oplevert. Staat u daar nog steeds achter?

Staatssecretaris Knapen: Zolang u daarbij het woord «ook» gebruikt, sta ik daarachter. Het gaat om een aantal elementen die een rol spelen en die in samenhang met elkaar worden gezien.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Nu bent u mij weer even kwijt. Welk woordje «ook»?

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik ben mevrouw Dikkers niet kwijt.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Die indruk wekt u ook niet, maar ik u wel. U zegt: als het woordje «ook» ertussen staat, sta ik erachter en anders niet. Waar hebben wij het nu over?

Staatssecretaris Knapen: Wij hebben het over een exitstrategie die uitgaat van goede en tijdige communicatie, een stap-voor-stapbenadering, een benadering waarbij alle stakeholders worden betrokken en een benadering die laat zien dat er serieus sprake is geweest van een inspanningsverplichting en van een handelen dat aan het eind van de rit kan worden gekenmerkt als verantwoord handelen.

Ik kom op Egypte. Egypte was enkele jaren geleden al wat toen heette een verbredingsland. De bilaterale ontwikkelingssamenwerking was daar heel beperkt; het was een bedrag van iets minder dan 6 mln. Gegeven het inkomen per hoofd van de bevolking, zouden wij het land successievelijk uitfaseren. Dat is ook gecommuniceerd met Egypte. Er was sprake van verbreding. De ambassade zou zich ook meer ontwikkelen tot een makelaar tussen diverse actoren, economische, maatschappelijke et cetera, dan tot een centrum van waaruit ontwikkelingssamenwerking zou worden gefinancierd. Wij hebben gezegd dat het gegeven de omstandigheden in Noord-Afrika wat merkwaardig zou zijn om één land in die regio vervolgens te verklaren tot een speerpuntland waar wij voor langere tijd met een breed ontwikkelingsprogramma op onze vier of drie speerpunten actief zouden worden. Dat is de ene kant van het verhaal.

De andere kant van het verhaal is dat gegeven de omstandigheden, gegeven de kansen die daar liggen en gegeven de noodzaak op het hele terrein van Noord-Afrika en het Midden-Oosten, er vanuit de Europese Unie en vanuit de Wereldbank grootscheeps op een andere manier wordt geopereerd in die regio. Gegeven die totaal veranderde context en het veranderde landschap zullen wij bezien, ook terecht aangespoord door een motie-Timmermans/Pechtold, in hoeverre wij te midden van al die activiteiten bilaterale activiteiten kunnen ontwikkelen die daar een verschil maken en die nuttig zijn. In die zin willen wij erover spreken en zullen wij dat vormgeven. Wij komen er graag op terug. Ik heb vorige keer al aangegeven dat bijvoorbeeld zo'n transitiefaciliteit – het woord zegt het al – een tijdelijk karakter heeft en dat ook het ministerie van EL&I daarin een rol heeft te spelen, maar dat zoiets wel degelijk het overwegen waard is om recht te doen aan de ontwikkeling van het land en de kansen die er wellicht op dit moment liggen.

Dan kom ik bij Pakistan. Ik heb eerder aangegeven dat er in Pakistan sprake is van enkele heel grote donoren en diverse heel kleine. Het is om allerlei redenen zeker een belangrijk land, ook in ontwikkelingszin, hoewel via de overheid ook een heel moeilijk land. Maar wij hebben geconstateerd dat de bijdrage die wij leveren en het terrein waarop wij die leveren, met uitzondering van programma's zoals Save the Children, niet van dien aard zijn dat wij daar nu een uniek verschil maken. Dit betekent concreet dat wij via ngo's en via een aantal centrale fondsen wel degelijk actief zullen blijven in Pakistan, maar dat wij de gedelegeerde activiteit via de ambassade in die samenleving successievelijk willen reduceren.

De heer Van der Staaij vroeg naar Colombia en het regiobeleid. Gegeven de context, de ligging en de andere mogelijkheden, is voor Colombia gekozen voor een transitiefaciliteit. Dat betekent dat een stukje van de begroting van Ontwikkelingssamenwerking hier nog een rol speelt en geleidelijk aan een steeds groter deel vanuit EL&I commercieel ter beschikking zal worden gesteld aan economische fondsen, opdat uiteindelijk vanuit een ontwikkelingsrelatie een wederzijdse economische relatie ontstaat. Dat kan ook, want het inkomen per hoofd van de bevolking in Colombia is intussen een kleine $ 5000.

Ik heb de landen behandeld met uitzondering van Indonesië, waarnaar de heer Driessen vroeg. In zijn optelsom houdt hij geen rekening met de omvang van de bevolking. Het bruto nationaal product van een klein Europees land is toch wat anders dan het bruto nationaal product van een land met 242 miljoen inwoners. Het inkomen per hoofd van de bevolking in Indonesië is van dien aard dat wij het hebben gerubriceerd onder de groep succesvolle ontwikkelingslanden. Dat zijn landen die zich in het voorportaal bevinden van een ontwikkeling zoals zojuist geschetst bij Colombia. Het is dan ook onze ambitie om successievelijk uit de ontwikkelingsrelatie met die landen te groeien. Ik heb in een eerder overleg al eens gezegd dat Indonesië in die zin een geval apart is dat wij geroepen en gehouden zijn om een bilaterale relatie te ontwikkelen die meer omvat en anders van karakter is dan alleen maar een ontwikkelingsrelatie. Daar ligt ook nog iets van historie. De volgende fase zal zijn dat wij die relatie op die manier vormgeven. Ik hoop er binnenkort heen te gaan en er gesprekken over te voeren hoe wij zo'n volgende fase kunnen ingaan. Maar tot nader order, gegeven het inkomen per hoofd van de bevolking, de armoede en de mogelijkheden die er voor ons liggen, hebben wij gezegd dat Indonesië gegeven de keuzes die wij maken heel goed past in de derde categorie landen, maar met inachtneming van het perspectief dat ik zojuist heb geschilderd.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voordat wij stoppen met de landen, vraag ik de staatssecretaris ten aanzien van Colombia en de problematiek in die regio – Midden-Amerika, Guatemala, Nicaragua – of ik ervan kan uitgaan dat in de notitie over Latijns-Amerika die wij krijgen een diepgaandere analyse komt van de problematiek daar en ook van de betekenis daarvan voor die transitie.

Staatssecretaris Knapen: Ja, dat zullen wij doen. Dat geldt met name voor de vraag van mevrouw Ferrier hoe je het middenveld en de kennisinstellingen erbij betrekt.

De heer Driessen (PVV): De staatssecretaris zegt dat hij alle landen heeft besproken. Dat klopt op zichzelf, want de Palestijnse Autoriteit is geen land en hopelijk wordt het ook nooit een land. Ik hoor toch graag van hem waarom Nederland nog meer Nederlands belastinggeld naar dat gebied moet brengen, daar waar jihad-aanslagen worden vereerd.

Staatssecretaris Knapen: Dat heb ik vorige keer ook al mogen antwoorden in de richting van de heer Driessen. Wij houden ons aan de afspraken die wij binnen de Europese Unie hebben gemaakt. Op dit moment is het wat de Palestijnse Autoriteit betreft staand beleid om verheerlijking van geweld en haatzaaien te ontmoedigen. Wanneer blijkt dat de Palestijnse Autoriteit geweld structureel goedkeurt dan wel verheerlijkt of aanzet tot geweld, heeft dat uiteraard consequenties voor de internationale steun voor de Palestijnse Autoriteit. Maar wij hebben daarvoor geen indicatie.

De heer Driessen (PVV): De staatssecretaris zegt dat hij hiervoor geen indicatie heeft. Op 28 maart jl. heeft een man die zich minister noemt, minister Karake, een jihad-bloedbad in Netanya in 2002 verheerlijkt. Hij heeft de daders, de zelfmoordjihadisten, vereerd. Dus hoe kan de staatssecretaris zeggen dat er geen aanwijzingen zijn dat er daar zelfs door officials van de Palestijnse Autoriteit jihad-aanslagen worden verheerlijkt en vergoelijkt?

Staatssecretaris Knapen: Ik ken deze uitspraak niet, dus ik kan op deze specifieke uitspraak ook niet à bout portant reageren. Ik weet dat het officieel beleid van de Palestijnse Autoriteit is om het verheerlijken van geweld te ontmoedigen. Telkens wanneer wij daarnaar vragen, wordt bevestigd dat dat het officiële beleid is. Tot nader order, totdat wij indicaties hebben dat er sprake is van een wijziging van dit officiële beleid en het structurele karakter ervan, hebben wij in de Europese Unie geen aanleiding om af te zien van onze activiteiten in de Palestijnse gebieden. In dit geval gaat het om de training van politie en justitie en het op gang helpen van landbouwactiviteiten.

De heer Driessen (PVV): Ik begrijp het echt niet, want die indicatie is er gewoon. Het hele internet staat er vol van. Als de staatssecretaris een keer een krant leest uit die regio, kan hij dat toch gewoon weten? Als ik het kan weten, moet hij dat toch ook kunnen weten? Ik hoor de staatssecretaris zeggen: als er inderdaad jihad-aanslagen worden vergoelijkt door de Palestijnse Autoriteit, moeten wij die hulprelatie maar eens herzien. Ik zou zeggen: ga die nu direct herzien, want het gebeurt gewoon.

De voorzitter: Volgens mij heeft de staatssecretaris zojuist geantwoord dat hij dit specifieke geval dat u noemde uit maart niet kende. Misschien kan de staatssecretaris er later op terugkomen, want ik denk dat het anders een welles/nietes wordt.

Staatssecretaris Knapen: Ik denk dat het alleen zin heeft om er later op terug te komen, wanneer de indicaties van die aard zijn dat er reden is om het beleid te wijzigen. De indicaties zijn op dit moment niet van dien aard dat er nu reden is om het beleid te wijzigen. Zodra die indicaties naar een andere koers zouden leiden, is het goed om snel met u daarover in discussie te treden.

De heer Van der Staaij (SGP): Eerder is in een debat met de minister van Buitenlandse Zaken aangegeven dat er nog een brief zou komen over de uitvoering van de motie waarvan ik de eerste ondertekenaar was. Voor een zinvolle discussie hierover is het van belang om ook die brief te hebben.

De voorzitter: Dan lijkt het mij verstandig dat wij dit onderwerp op dit moment afsluiten en dat de staatssecretaris eventueel een alinea toevoegt aan brief van de minister, als dat nodig zou blijken. Maar hij heeft zojuist al aangegeven dat dat alleen is, wanneer hijzelf het gevoel heeft dat het de kaders zou veranderen. Is dat correct?

Staatssecretaris Knapen: Ik heb aan de woorden van de voorzitter niets toe te voegen.

Ik kom terug op een aantal specifieke onderwerpen en ik zal proberen dit in volgorde te doen.

Mevrouw Ferrier vroeg naar het transitiebeleid. Er is een verschil tussen een exitstrategie en een transitiebeleid. Transitiebeleid is heel bewust beleid om de potentie aan economische relaties tussen een ontwikkelingsland dat uit zijn ontwikkelingsfase groeit en Nederland naar vermogen te voeden. Dat doen wij door middelen uit Ontwikkelingssamenwerking en successievelijk in groeiende mate middelen uit andere departementen, voornamelijk EL&I, in te zetten om die transitie te bevorderen. Aan het eind van de dag willen wij uitkomen op een wederzijds profitabele economische relatie. Dan komt op de lange duur, wat je altijd hoopt bij ontwikkelingssamenwerking, ook dat verlichte eigenbelang om de hoek kijken. Bij een exitstrategie zijn de mogelijkheden om die economische relatie zo sterk te intensiveren dat ook andere departementen en andere partijen hiervoor middelen beschikbaar willen stellen, niet zo evident aanwezig dat er uit andere hoeken middelen bij worden gelegd. Als er reden is om weg te gaan uit een land dat in een ontwikkelingsfase verkeert, is het zaak om een ordelijke exitstrategie te ontwikkelen om het stap voor stap over te dragen. Bij de fase vier-landen is er de mogelijkheid om de exit vorm te geven in de zin van successievelijk ophouden met een ontwikkelingsrelatie zonder dat wij meteen in staat zijn om de particuliere sector voldoende te motiveren om daar te blijven investeren. Dat hangt af van de omstandigheden en van de landen. Er wordt successievelijk en een voor een naar gekeken.

Mevrouw Ferrier vroeg ook naar de vergroening. Het is een belangrijk onderwerp. De relatie tussen het maatschappelijk middenveld, het bedrijfsleven en overheden speelt een rol in de vergroening. Wij hebben aan de SER gevraagd hoe het zit met duurzame lokale economie en welke partijen welke rol daarin kunnen spelen. Als het advies van de SER er is – dat had er deze maand moeten zijn, maar dat zou wel eens wat later kunnen worden – zullen wij er natuurlijk op reageren en zullen wij het onderwerp «vergroening» in de breedte meenemen. Dat past dan ook in het kader van de vragen die wij aan de SER hebben gesteld.

Het punt van de topgebieden is hier enigszins aan gerelateerd. Als ik mevrouw Ferrier goed begrijp, zegt zij: let even op, want er zit een redelijke post ontwikkelingssamenwerking bij; zorg ervoor dat het ontwikkelingssamenwerking is, sterker nog, zorg dat die duurzaamheid daarin zit. Zeker. Wat de bedragen betreft voor die topgebieden waar Ontwikkelingssamenwerking een rol speelt, gaat het om die gebieden en om de duurzaamheid in die gebieden. Ik heb al in een eerder stadium gezegd dat voor mijn verantwoordelijkheid het doel is ontwikkeling daar en dat het bedrijfsleven hierin een middel kan zijn. Voor VNO is dat misschien omgekeerd, maar dat is niet erg. Als je dat van elkaar weet, moet je elkaar ergens kunnen vinden.

Mevrouw Ferrier (CDA): Toen ik de staatssecretaris hoorde over de vergroening, had hij het over maatschappelijk middenveld, bedrijven en overheden. Ik denk dat ook de wetenschap, de kennis die wij in Nederland in huis hebben, hierbij van groot belang is. Mag ik de woorden van de staatssecretaris over het in de breedte meenemen zo begrijpen dat wij in de reactie op het SER-advies nader worden geïnformeerd aan de hand van een stappenplan of uitvoeringsplan over de manier waarop de vergroening, de duurzaamheid in het ontwikkelingsbeleid, wordt meegenomen? Bij die 300 mln. gaat het om onderzoek naar duurzame armoedebestrijding. Als het bedrijfsleven daarbij een rol kan spelen, is dat leuk. Maar de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking heeft daarover het laatste woord.

Staatssecretaris Knapen: Ik sluit mij hierbij aan, behalve dat ik in plaats van het woord «leuk» het woord «belangrijk» zou gebruiken, maar dat is wellicht een nuance. Overigens zullen wij terugkomen op de pilots, want die zijn interessant genoeg om exemplarisch te kunnen zijn voor datgene waarover wij het hebben. Dat zullen wij zeker doen.

Mevrouw Dikkers vroeg: waarom niet eerst een exitstrategie en pas dan een exit? Zo is het ook. Wij voeren nu de discussie met u. Vervolgens gaan wij met alle betrokken landen volgens het eerder geschetste patroon een strategie ontwikkelen waar, op welke terreinen en in welk tempo wij onze exit zullen realiseren. Zo willen wij daarmee omgaan.

Mevrouw Hachchi vroeg naar de betrokkenheid van het maatschappelijk middenveld bij de totstandkoming van deze brief. Ik heb in een eerder stadium al gezegd dat wij naar vermogen hebben geput uit de kennis die er is. Maar wij hebben ervoor gewaakt om het maatschappelijk middenveld uiteindelijk te betrekken bij de gemaakte keuze. Dat is heel lastig, omdat een aantal ngo's bij een groot aantal landen gecommitteerd is en met passie daar werkt. Het is ook ons plan niet – laat ik meteen een misverstand uit de weg ruimen – om de medefinancieringsorganisaties, het maatschappelijk middenveld, nu in dat korset van die vijftien landen te drukken, terwijl wij een halfjaar geleden hadden afgesproken dat zij die toen en nu nog steeds 33 landen een belangrijk deel van hun aandacht zouden geven en dat zij in die landen actief zijn. Wij willen niet op de stoel van de ngo's gaan zitten; zij hebben hun expertise. Wij willen hen niet in de positie brengen dat zij op onze stoel moeten gaan zitten. Wij maken de keuze met gebruikmaking van de kennis die er is en leggen die keuze aan u voor.

Mevrouw Hachchi vroeg naar het Nationaal Actieplan. Het wordt een aparte brief, want het is in zekere zin een update en er doen ook andere departementen aan mee.

Ik kom bij de heer Dijkhoff. Wij hebben het thema mensenrechten en Rwanda eerder gewisseld. Wij zullen daarop blijven terugkomen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een opmerking gemaakt over de globaliseringsstrategie en de adviezen van de SER. Die zijn er niet, maar intussen worden er wel keuzes gemaakt. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris. Wat de globaliseringsstrategie betreft, zou ik graag de coherentievisie van dit kabinet horen. Die is er nog niet, dus ik wil er echt een reactie op. Ik neem aan dat de staatssecretaris de punten over SRGR heeft begrepen en dat wij de brief over gender voor de begroting krijgen, omdat daarin de koppeling wordt gemaakt.

Staatssecretaris Knapen: U krijgt die voor de begrotingsbehandeling. Wat de globaliseringsstrategie betreft: er zal geen eureka-moment ontstaan, want het gaat er al langer over. De Europese Unie heeft een globaliseringsagenda met die vijf grote onderwerpen. Wij zullen daarin een volgende stap zetten. Maar voor het bestrijden van versnippering hebben wij geen laatste update van een globaliseringsagenda nodig, want het gaat over het stuk van ongeveer een derde van de begroting dat gaat over de bilaterale relaties. Het voortschrijdend inzicht hoe je de programma's in die landen precies vorm gaat geven, zullen wij natuurlijk verdisconteren. Maar de landenkeuze als zodanig, het focussen op minder landen, het thema arbeidsverdeling, het thema beperking van het aantal thema's dat is vastgesteld in Accra en in Parijs en dat de Europese Unie herhaaldelijk heeft gedeeld; dat onderwerp pakken wij, nader toegelicht en uitgewerkt via het WRR-rapport, bij de kop en daar beginnen wij nu aan. Als wij nu beginnen, is het niet klaar. Wij zijn een aantal jaren bezig voordat het klaar is. Voortschrijdend inzicht en nieuwe kennis, op welke terreinen dan ook, zullen wij verdisconteren. Maar er is geen enkele aanwijzing dat een kijk op globalisering over enkele maanden er wel eens toe zou kunnen leiden dat wij dit hele beleid op z'n kop moeten zetten. Daar is geen sprake van. Wij zullen dit zeker verdisconteren, zoals wij ook de SER-adviezen zullen meenemen wat de rol van het bedrijfsleven en het maatschappelijk middenveld betreft, maar dat laat onverlet dat bestrijding van versnippering een rode draad is door alles wat door beleidsmakers en wetenschappers de afgelopen jaren naar boven is gehaald als een urgente zaak die moet worden ingevoerd.

Ik wil graag in de richting van de heer Dijkhoff bevestigen – ik denk dat dit in de geest is van hetgeen mevrouw Hachchi heeft gezegd – dat het natuurlijk niet weer gaat om het volgende stukje tekst over gender, wanneer wij met die brief komen. Het zou goed zijn, als wij een keer een papier met u kunnen delen: zo willen wij het doen; herkennen wij elkaar voldoende daarin, dan gaan wij het zo doen en dan zijn wij er enkele jaren mee van de straat.

De heer Dijkhoff (VVD): Dat noemen wij dan overkoepelend beleid?

Staatssecretaris Knapen: Ik zoek altijd naar een betere titel, maar ik begrijp wat u bedoelt. Het antwoord is «ja».

De heer Voordewind wees op het programma in Bangladesh en de relatie tussen kinderarbeid en onderwijs. Ik vind dat wij hier de dure plicht hebben om niet te overhaasten en ook niet op een maand of een kwartaal te kijken, maar om hier ordelijk mee om te springen. Het is een belangrijk programma en het is ook redelijk succesvol. In die zin zijn wij gehouden hier niet digitaal mee om te gaan, maar dit programma de aandacht te geven die nodig is. Desnoods loopt het wat langer. Ik ben het geheel met de heer Voordewind eens dat je hier heel gauw brokken kunt maken, als je al te daadkrachtig wilt opereren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb concreet verwezen naar het amendement dat wij eerder hebben ingediend. De staatssecretaris zegt: desnoods laten wij het programma wat langer lopen. Waar denkt hij dan aan?

Staatssecretaris Knapen: Ik denk nergens aan, want het is ook heel goed mogelijk dat het veel vlotter gaat. Met dit specifieke programma moeten wij wel heel voorzichtig zijn. Dus als het niet vlot gaat, gaat het maar niet vlot. Daar zullen wij een inspanningsverplichting de betekenis geven die ze heeft in de geest van datgene waarover hier de afgelopen twee jaar herhaaldelijk met u van gedachten is gewisseld. Ik heb dat in mijn oren geknoopt en ik begrijp dat.

De heer Van der Staaij (SGP): Betekent dit dat er ook voor de langere termijn voldoende budgetflexibiliteit is op dat punt, dus dat wij niet zeggen: er kan niks meer, want anders zitten wij met het budget in de knoop?

Staatssecretaris Knapen: Dat zou het bijna betekenen, ware het niet dat ik nu niet precies paraat heb wat wij voor de komende drie jaar voor dit specifieke programma hebben ingepland. Wij moeten hier maar bekijken hoe wij, als die dingen mis gaan, er een mouw aan kunnen passen.

De heer Voordewind vroeg naar het Initiatief Duurzame Handel. Hoe zit het daarmee en hoe kan de afrekenbaarheid worden vergroot? Wij hebben dat gemonitord, maar eerlijk gezegd zijn wij ook niet erg gelukkig met de resultatenrapportage. Wij zijn in gesprek, toevallig deze week nog, met de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie (IOB) om te kijken of wij met een programma kunnen komen om tegemoet te komen aan zijn en overigens ook onze wens om meer afrekenbaarheid te krijgen. Tot nu toe ziet het er wel aardig uit, maar je wilt voorkomen dat hier een soort vervaging optreedt en dat je geen duidelijkheid hebt waar die budgetten naartoe gaan en waar de multipliers zitten. Wij willen er naar vermogen naar kijken, dus wij werken daaraan. Ik kom er graag op terug.

De voorzitter: De heer Voordewind zou graag weten wanneer dat concreet is.

Staatssecretaris Knapen: Dat moet je eigenlijk nooit zeggen, want dan krijg je meteen een vervolgvraag. Wij hebben er toevallig vanochtend nog met de IOB over gediscussieerd en ze zijn aan het zoeken. Ik moet de deskundigen raadplegen voordat ik zomaar een datum noem, want ik wil ze niet in verlegenheid brengen. Wij zitten erachteraan. Zullen wij zeggen bij de begrotingsbehandeling? Wij gaan het proberen. Halen wij het niet, dan zal ik u uitleggen waarom het zo moeilijk is.

De heer Voordewind pleitte ervoor dat wij investeren in OS-deskundigheid. Jazeker. Sterker nog, een deel van de reden om dit te doen is dat wij kunnen en moeten investeren in deskundigheid. Als je in een land zit met een gedelegeerd programma van 2, 3 of 6 mln., is dat simpelweg te klein om serieus te investeren in deskundigheid. Als je in een land zit met veel grotere en bredere programma's, is het lonend en ook interessant voor mensen om zich te ontwikkelen op dat terrein en deskundig te worden. Wij zijn binnen het ministerie bezig een scheiding aan te brengen tussen deskundigheid en generalisme, zoals ik eerder heb aangegeven.

De heer Voordewind vroeg naar de doodstraf in wetgeving: kan dat niet betekenen dat er beperkingen worden aangebracht? Zeker. Waar dit onderwerp speelt, hebben wij een stok achter de deur die wij kunnen gebruiken, zeker als het gaat om sectorale begrotingssteun. Ik ben het daarmee eens.

Ik kom bij de heer Van der Staaij. Wij hebben het gehad over onderwijs en daarbij heb ik ook zijn zorgen meegenomen. Hij vroeg ook naar de structurele inbedding, als het gaat om het tegengaan van kinderprostitutie. Het antwoord is «ja». Het is niet een eenmalig programma, maar het zit structureel in datgene wat wij hebben gevraagd aan organisaties die willen tenderen om daarin actief te zijn.

Ik kom op de vraag van de heer El Fassed over human security. Het hele beleid voor fragiele staten begint natuurlijk bij human security. Mijn voorganger heeft u in 2009 een uitgebreid strategiedocument toegestuurd over fragiele staten. De kern bij fragiele staten – dat speelt nu ook in Kunduz – is rule of law en veiligheid voor burgers. Wij zetten daarop in. Zoals de uitvoerige discussie over Kunduz heeft geïllustreerd, leggen wij daar vanuit de ontwikkelingskant graag het vergrootglas op.

De heer El Fassed vroeg ook naar een overzicht van de exitafspraken. Wij hebben de Kamer al in een eerder stadium toegezegd dat wij haar informeren hoe wij met die exitstrategie omgaan. Wij zullen de Kamer er lopende dit proces op gezette tijden van op de hoogte houden, zodat zij weet hoe dat verloopt.

Ten slotte stelde de heer El Fassed een vraag over open data. Het is misschien een onderwerpje dat enerzijds enigszins bezijden de focusbrief is, maar anderzijds natuurlijk ook weer niet. Als het wetgevingsoverleg morgenavond was doorgegaan, hadden wij er uitvoerig bij stilgestaan. Wij hebben die brief gestuurd waarin staat dat wij er in twee fasen mee omgaan. De eerste fase is dat wij het net opgaan in september en de volgende fase zal volgend jaar zijn. Wij hebben in de brief beschreven hoe wij met die open data omgaan; anders hadden wij er morgenavond een discussie over gevoerd.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee de vragen heb beantwoord.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik krijg graag nog een reactie over de verticale fondsen en SRGR. Ik hoor de staatssecretaris net zeggen dat hij ons op gezette tijden gaat informeren over de exitstrategie. Ik zou graag een iets preciezere indicatie krijgen van wat hij bedoelt met «gezette tijden». Ik heb een vraag gesteld over de OESO-normen en het toezicht op de naleving daarvan. Ik kom met een motie daarover.

Staatssecretaris Knapen: Laat ik een misverstand uit de wereld helpen. SRGR, reproductieve gezondheid, is geen verticaal fonds. Mensenrechten is zo'n fonds, stabiliteit is zo'n fonds, wederopbouw is zo'n fonds. SRGR is simpelweg een van de vier speerpunten.

Mevrouw Dikkers (PvdA): In de focusbrief van de staatssecretaris staat dat SRGR-gelden mogen worden ingezet in de gezondheidszorg om een kwaliteitsimpuls te geven aan de private en de publieke gezondheidszorg, specifiek voor SRGR. Daarmee maakt de staatssecretaris zijn bijdrage aan de gezondheidszorg afhankelijk van het thema SRGR. Daarmee maakt hij er weer een verticaal fonds van.

Staatssecretaris Knapen: Op het gevaar af op dit tijdstip in semantiek te verzanden: reproductieve gezondheid is een van onze speerpunten. Daar hoort een instrumentarium bij. Dat instrumentarium is gevarieerd: in tijd, in intensiteit en in kwaliteit. Wij willen dat instrumentarium zo goed mogelijk inzetten om die speerpunten tot ontwikkeling te brengen. Daar kan de particuliere sector soms een rol in spelen. Daar kan de gezondheidssector bijna altijd een rol in spelen. Daar kunnen de deskundigen op het gebied van family planning een rol in spelen. Daar kan zelfs een stukje onderwijs een rol in spelen, maar allemaal met het doel die speerpunten tot ontwikkeling te brengen.

Mevrouw Dikkers vroeg wat «gezette tijden» betekent. Wij hebben vorige keer toegezegd dat wij de eerste notitie over de uitvoering van dit programma in het najaar, voor de begrotingsbehandeling tot de Kamer zullen laten komen. Mij lijkt het wijs, op grond van onze en haar bevindingen, alsdan een afspraak te maken wat redelijk is in frequentie en in diepgang van het type rapportage.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg met de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over de focusbrief, nadat ik met de staatssecretaris, de commissie en de staf van de staatssecretaris de volgende toezeggingen heb doorgenomen.

De staatssecretaris stuurt de Kamer voor de begrotingsbehandeling een brief met de kabinetsvisie op het genderbeleid.

De staatssecretaris komt voor de begrotingsbehandeling schriftelijk terug op de mensenrechtensituatie in Rwanda.

De staatssecretaris stuurt een beleidsnotitie over Latijns-Amerika naar de Kamer waarin specifiek aandacht zal worden besteed aan de problematiek ...

Mevrouw Ferrier (CDA): De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft al enige tijd geleden een regeringsvisie op het beleid ten aanzien van Latijns-Amerika gevraagd. Ik heb deze staatssecretaris gevraagd erop toe te zien dat daarin ook een analyse komt van de situatie in Midden-Amerika en Colombia.

De voorzitter: Als u mij had laten uitspreken, waren wij daarop gekomen: waarin specifiek aandacht wordt besteed aan de problematiek rond de uitfasering van Colombia, Nicaragua en Guatemala, alsmede de wijze waarop de kennis van ngo's daarbij wordt betrokken.

Mevrouw Ferrier (CDA): Het is niet de uitfasering. Colombia is een transitieland, Midden-Amerika is een regio. Dus het gaat niet om uitfaseren.

De voorzitter: Het is helder. Ik ga verder met de toezeggingen.

De staatssecretaris zal in de reactie op het SER-advies ook ingaan op de vergroening van het OS-beleid.

De staatssecretaris komt voor de begrotingsbehandeling terug op de afrekenbare doelstellingen IDH.

Ik constateer dat er behoefte is aan een VAO. Ik zal dat doorgeven aan de plenaire zaal; het wordt namens de commissie aangevraagd.

Ik bedank de staatssecretaris en zijn staf voor dit AO in twee delen en ik bedank vooral u allen voor uw geduld, aanwezigheid en interesse in dit onderwerp.