Kamerstuk 32605-20

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 18 mei 2011, inzake het beleid op gebied van seksuele en reproductieve gezondheid en rechten, en hiv/aids

Gepubliceerd: 14 juni 2011
Indiener(s): Ben Knapen (staatssecretaris buitenlandse zaken) (CDA)
Onderwerpen: internationaal ontwikkelingssamenwerking
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32605-20.html
ID: 32605-20

Nr. 20 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 juni 2011

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 18 mei 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

  • de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 18 april 2011 met nadere uitwerking van het beleid op gebied van seksuele en reproductieve gezondheid en rechten en hiv/aids, d.d. 18 april 2011, (32 605, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Buitenlandse Zaken,

Pechtold

De griffier van de commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Dijkhoff, Voordewind, Verhoeven, Dikkers, Ferrier, Irrgang en Eijsink,

en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg. De spreektijd in eerste termijn is vier minuten. In ons midden is collega Verhoeven van de D66-fractie. Hij is formeel geen lid of plaatsvervangend lid van deze commissie. Mijn verzoek aan u allen is om hem namens de D66-fractie te laten deelnemen aan het debat. Uit de non-verbale reacties merk ik dat daartegen geen bezwaren bestaan.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Seksuele en reproductieve gezondheidsrechten (SRGR) en de bestrijding en preventie van hiv/aids zijn voor de VVD onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dat geldt ook voor de meeste organisaties die actief zijn op dit gebied. Eerlijk gezegd dreigt het een beetje een flauwe discussie te worden. Eerst werd er een ontkoppeling in het beleid aangekondigd. Tijdens het begrotingsbeleid werd enerzijds erkend dat zo'n ontkoppeling praktisch bijna niet kan, omdat wij als wij multilaterale instellingen geld geven, daarbij niet kunnen zeggen dat zij er het ene wel mee mogen doen en het andere niet. Anderzijds was er niet echt de bereidheid om de ontkoppeling ongedaan te maken. Tijdens de begrotingsbehandeling is een motie ingediend waarin de Kamer de regering opdroeg, de ontkoppeling toch ongedaan te maken.

Nu krijgen wij een brief die op mijn fractie wat slordig overkomt, wat betreft zowel de vorm als de inhoud. Spelling is natuurlijk geen halszaak, maar het zegt hopelijk niet al te veel over het gebrek aan aandacht en het serieus nemen van het onderwerp dat hiv letterlijk niet meer met hoofdletters wordt geschreven. In deze brief stelt de staatssecretaris dat er van ontkoppeling zoals in de aangenomen motie geen sprake is. Dan begin ik toch een beetje te twijfelen aan mijn eigen verstand op het moment dat ik de motie indiende, als er kennelijk nooit sprake van was. Toch had de Kamer de behoefte om dit ongedaan te maken. In het verslag legt de staatssecretaris vervolgens uit hoe hij de ontkoppeling ziet die er nu blijkbaar nooit is geweest.

Het is wel goed om te zien dat er een stevige reeks aan beleidsmaatregelen wordt genoemd die het kabinet wil nemen op het gebied van SRGR en de bestrijding en preventie van hiv/aids. De Kamer moet er dan wel op kunnen vertrouwen dat deze maatregelen met verve worden aangepakt en uitgevoerd. Wat dat betreft werkt de vorm op dit moment een beetje storend op de inhoud. De staatssecretaris wijst er terecht op dat het moeilijk is om een gedragsverandering te bewerkstelligen, maar de vergelijking met de gedragsverandering bij rokers in Nederland is enigszins ongelukkig; alsof mensen die zijn geïnfecteerd met hiv zelf verslaafd zijn aan het telkens oplopen van een ziekte. In algemene zin gaat het er vooral om dat de staatssecretaris uitstraalt dat hij SRGR en hiv/aids als onlosmakelijke prioriteiten ziet en dit ook waarmaakt in het beleid. Over een paar weken doet zich daartoe een mooie gelegenheid voor bij de VN. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij daar met verve de gekoppelde punten naar voren wil brengen.

Tot slot het meest verwarrende punt. In de oorspronkelijke plannen was er een ontkoppeling waarbij SRGR wel prioriteit bleef en hiv/aids-bestrijding niet. De Kamer nam vervolgens een motie aan om deze ontkoppeling ongedaan te maken. In de brief die wij nu bespreken, wordt de ontkoppeling tegelijkertijd ontkend en ongedaan gemaakt. Wanneer een prioriteit en een posterioriteit aan elkaar worden gekoppeld, is het niet meteen duidelijk wat deze samen worden. In de focusbrief staat het wel, maar opvallend genoeg bij de posterioriteiten. In de motie die de Kamer aannam, was hierop al een voorschot genomen door te verzoeken om niet alleen de ontkoppeling ongedaan te maken, maar ook om het gekoppelde geheel als beleidsprioriteit te bestempelen. Het antwoord op de schriftelijke vragen over de focusbrief over deze prioriteit is op zichzelf «ja», maar de toelichting gaat slechts over integraliteit en koppeling en niet over deze prioriteit. Kan de staatssecretaris duidelijk toelichten hoe dit zit? De VVD-fractie gaat uit van een misverstand en van volledige uitvoering van de motie. Blijven SRGR en hiv/aids-bestrijding en -preventie niet alleen gekoppeld, maar ook als prioriteit bestempeld?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Dank aan de aanvrager van het debat om het specifiek over dit onderwerp te hebben en het niet te laten wegvallen in het grotere debat over de focusbrief dat in juni volgt.

Als het gaat om het tegengaan van ongewenste zwangerschappen zie ik dat het kabinet toch ook weer kiest voor een focus op enerzijds het verbeteren van toegang van anticonceptie en anderzijds veilige abortussen. Dat wordt ook expliciet zo genoemd. Ik zou het zeer betreuren als steeds de link wordt gelegd tussen gezinsplanning en veilige abortussen. Ik hoop dat de staatssecretaris kan bevestigen dat veilige abortussen niet als vorm van gezinsplanning worden gezien. Wij moeten dat niet zo bekijken, maar met een andere invalshoek. Volgens de ChristenUnie moet veel meer worden gefocust op preventie. Preventie werkt, zo zegt ook de staatssecretaris, maar de uitwerking daarvan komt toch vooral neer op verbeterde toegang tot anticonceptie. Zal Nederland ook expliciet inzetten op vermindering van het aantal seksuele partners en uitstel van de eerste seksuele contacten door jongeren?

In de brief wordt hieraan expliciet aandacht gegeven op pag. 2. Daar staat als verklaring voor de afname van het aantal hiv-infecties dat jongeren hun seksuele gedrag hebben veranderd en dat zij later, als zij seksueel actief zijn geworden, minder partners hebben. Verderop in de brief wordt daar nog eens aan gerefereerd. Waarom staat dan op pag. 2 dat miljoenen mensen onnodige risico's op soa's, inclusief hiv-infectie, lopen omdat condooms voor mannen en vrouwen onvoldoende beschikbaar zijn? Weer wordt een-op-een een relatie gelegd met de beschikbaarheid van anticonceptie.

In eerste instantie zie ik dus dat er verklaringen worden genoemd. In tweede instantie, als naar oplossingsrichtingen wordt gekeken, zie ik echter alleen nog een causaal verband tussen de beschikbaarheid van voorbehoedmiddelen en het tegengaan van hiv-infecties. Ik hoop dat dit niet de focus wordt van het beleid maar dat het breder wordt gezien, ook naar aanleiding van de beschikbare onderzoeken naar de redenen voor de afname.

Ik zou het zeer betreuren als er een liberale politieke agenda wordt opgedrongen aan landen om vooral veilige abortus te promoten als middel tot gezinsplanning. Ik betreur het zeer dat jaarlijks nog steeds veel vrouwen omkomen door onveilige abortussen, maar in de visie van de ChristenUnie is dit niet te voorkomen door veilige abortussen aan te bieden. Er moet veel meer aandacht worden geschonken aan preventie van abortus en het voorkomen van ongewenste zwangerschappen.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik mag toch hopen dat collega Voordewind toegang tot veilige abortus wel ziet als integraal onderdeel van het beleid. Ik kan mij heel goed voorstellen dat hij vanuit zijn perspectief zegt dat het geen onderdeel moet zijn van family planning. Het aanbieden en promoten ervan is echter wel iets wat Nederland moet uitdragen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij zien veilige abortussen niet als middel om tot gezinsplanning te komen. Ik hoop dat de PvdA-fractie dat ook niet zo ziet. Wij zien veilige abortussen wel als een uitweg in medische noodsituaties. Ik hoop niet dat het kabinet het promoten van veilige abortussen ziet als een agenda op zich, met name in landen waar grote terughoudendheid is met betrekking tot veilige abortussen. Wij zijn onder meer in Ethiopië geweest, waar men zeer actief is in het promoten van veilige abortussen zonder dat de hele context van ABC wordt gepresenteerd. Ik zou een dergelijk beleid zeer betreuren. Het voorkomen van zwangerschappen en het promoten van gezinsplanning is veel breder dan inzetten op veilige abortussen.

In dit kader vraag ik mij af in hoeverre het kabinet aansluiting zoekt bij bijvoorbeeld kerken die actief zijn in de zorg voor aidspatiënten maar ook een belangrijke rol kunnen spelen in het overdragen van normen en waarden, het uitstellen van seks en het verminderen van het aantal partners. Van de organisaties heb ik begrepen dat de groep mensen met een handicap of een beperking nog te weinig wordt bereikt. Wil de staatssecretaris ook hun positie versterken als het gaat om de toegang tot preventie, voorbehoedmiddelen etc.?

De Kamer heeft eerder een amendement aangenomen om structureel 8 mln. per jaar aan social protection te besteden, met name aan de kennistransfer en het integrale pakket om aidswezen te beschermen en op te vangen. Hoe staat het met deze financiering? Ik heb berichten gekregen dat de financiering voor volgend jaar nog zeer onzeker is, terwijl UNICEF toch moet anticiperen op deze fondsen voor zijn projecten in landen zoals Mozambique en Ethiopië. Ik hoor goede berichten van de Aidsambassadeur, die projecten heeft bezocht in Zimbabwe. Hij kwam terug met enthousiaste verhalen over hoe effectief deze projecten kunnen zijn, met name als het gaat om onze inbreng van 8 mln.

Tot slot de tenderprocedure voor de subsidies. Ik heb begrepen dat twee organisaties daarvan zijn buitengesloten. Wat zijn de redenen om deze organisaties voor aidspreventie uit te sluiten?

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Dank aan de commissie dat ik de mogelijkheid krijg om namens mijn fractiegenoot Hachchi te spreken. Ik breng mijn bijdrage zelfs mede namens de fractie van GroenLinks naar voren. Het is dus een bijzondere combinatie van situaties.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn brief. Seksuele en reproductieve gezondheid en rechten zijn evenals hiv/aids speerpunten van D66. Seksueel geweld, de ondergeschikte positie van meisjes en vrouwen, discriminatie van minderheden en onvoldoende toegang tot seksuele en reproductieve gezondheidszorg moeten wat D66 betreft speerpunt zijn van het Nederlandse beleid. Nederland heeft de afgelopen jaren altijd een voortrekkersrol vervuld in deze zaken en ook taboeonderwerpen doorbroken. Wat mijn fractie betreft, blijft dit ook zo, zolang het nodig is.

De brief bevat veel goede zaken: een integrale benadering van anticonceptie en verbetering van seksuele en reproductieve zorg en mensenrechten. De brief is een redelijke tussenstand, maar tegelijkertijd ook een papieren tussenstand. De concrete uitwerking en invulling moeten nog komen. Wat betekent de intensivering op seksuele en reproductieve rechten financieel? Blijven de budgetten op peil of stijgen ze?

Naast het geven van een redelijke tussenstand neemt de staatssecretaris op een aantal punten een opmerkelijke positie in. Dat geldt bijvoorbeeld voor de subsidieregelingen voor het Key Populations Fonds en voor FLOW, waarover mijn voorganger ook sprak. Het maatschappelijk middenveld wordt in feite gewoon uitgesloten van deelname hieraan. De staatssecretaris heeft eerder gezegd dat hij mogelijkheden onderzoekt om onevenredige korting op het maatschappelijk middenveld te verzachten, bijvoorbeeld door deze organisaties te betrekken bij de prioritaire thema's, maar nu sluit hij hen toch uit. De directeur van brancheorganisatie Partos heeft hierover aan de bel getrokken. Is de staatssecretaris bereid om de medefinancieringsorganisaties toch te laten toetreden tot de regelingen?

Over het Key Populations Fonds heb ik nog een andere vraag. Mijn collega Hachchi heeft een motie ingediend om door te gaan met de unieke Nederlandse aanpak van aidsbestrijding bij kwetsbare groepen. Deze motie is een belangrijke pijler onder dit fonds. De organisaties die kwetsbare groepen vertegenwoordigen zijn momenteel hard aan het werk om de aanvragen voor te bereiden. Vorige maand werd echter duidelijk dat de staatssecretaris een ander criterium stelt dan verwacht. Van hem mag het aangevraagde subsidiebedrag maximaal 75% van de programmakosten bedragen. Kwetsbare groepen kunnen dat onmogelijk betalen. Bij MFS I en MFS II wordt gekeken naar de organisatiekosten. Ook voor het Key Populations Fonds is dit een veel redelijker regeling, omdat dit werd verwacht en omdat het beter betaalbaar is. Voor de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken maakt het helemaal niet uit hoe je het inricht, want het subsidieplafond blijft gewoon 35 mln. Wil de staatssecretaris dit aanpassen, zodat de totale organisatiekosten leidend worden in plaats van de programmakosten?

Dit waren de belangrijkste punten voor de fracties van D66 en GroenLinks. Ik hoop dat de staatssecretaris vandaag toezeggingen zal doen; anders overwegen wij een VAO aan te vragen. Wij willen graag een goede start van onze wereldwijde betrokkenheid bij SRGR en de bestrijding van hiv/aids.

De voorzitter: Mijnheer Verhoeven, u hebt een prestatie van formaat verricht. U hebt voor twee fracties gesproken in minder dan vier minuten.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Vrouwen hebben recht op zorg rondom zwangerschap en bevalling, die voor veel te veel vrouwen een groot risico vormen. Voor vrouwen in Afghanistan is het de belangrijkste doodsoorzaak in de leeftijdscategorie 16–45 jaar. Hoewel de Partij van de Arbeid vindt dat hiv/aids onlosmakelijk verbonden is met seksuele en reproductieve rechten en gezondheid, is hiv/aids natuurlijk veel meer dan dat. De staatssecretaris zegt dat deze zaken niet zijn ontkoppeld en dat ze bij elkaar horen. Ik vraag mij dan af wat dit betekent voor de invulling van zijn aidsbeleid. Een preventiemiddel is het vroegtijdig en grootschalig behandelen van hiv/aids. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dat ook past in het programma dat hij wil opzetten. Hiv/aids uitsluitend in deze relatie zien is ook weer wat smalletjes als je bedenkt dat programma's voor spuitomruil weinig met SRGR te maken hebben. Je kunt die link wel gaan leggen maar dan ben je weer twee stapjes verder. Betekent de koppeling dat aandacht voor kwetsbare groepen onder het hiv/aids- en SRGR-beleid valt?

Tijdens het debat van gisterenavond heeft de staatssecretaris toegezegd terug te komen op de motie van mevrouw Hachchi over de invulling van het genderbeleid. De PvdA-fractie kijkt hier zeer naar uit. Zij zou ook graag zien dat seksuele reproductieve rechten en gezondheid daarin een plek krijgen. Deze moeten niet alleen worden benaderd met het oog op gezondheid, maar ook met het oog op emancipatie. Als de staatssecretaris al die zaken aan elkaar koppelt, zou hij er goed aan doen om dat in een notitie aan de Kamer te vervatten. De fractie van de Partij van de Arbeid is niet te beroerd om hem een eindje op weg te helpen door hem te vragen er bij de uitwerking van zijn beleid rekening mee te houden dat seksuele reproductieve rechten en gezondheid een brede aanpak vergen. Emancipatieprogramma's, voorlichting en een brede gezondheidszorg kunnen niet los van elkaar worden gezien. Hoe verhoudt dit zich tot het verminderen van de aandacht voor onderwijs en gezondheidszorg, waar de verankering van SRGR juist zou moeten plaatsvinden?

Nederland steunt in Tanzania veel projecten op het gebied van SRGR. Wat gaat er met deze projecten gebeuren nu de staatssecretaris van zins is om Tanzania niet meer als partnerland te zien? In Oost-Congo worden vrouwen geholpen aan verwondingen die zijn veroorzaakt door seksueel geweld. De hersteloperatie aan een gescheurd perineum is een van de belangrijkste operaties in dat gebied en wordt betaald met Nederlands belastinggeld. Ik ben er trots op dat wij een bijdrage leveren aan het verbeteren van de positie van deze vrouwen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit soort projecten doorgaan ondanks zijn plannen om Congo van de lijst te halen?

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik heb dit debat aangevraagd omdat het onderwerp, de strijd tegen hiv/aids in relatie tot de Nederlandse inzet op seksuele en reproductieve gezondheid en rechten, een prioritair onderwerp is in deze Kamer. Het enige meerpartijeninitiatief gaat niet voor niets over dit onderwerp. Met de motie-Dijkhoff/Ferrier heeft de Kamer aangegeven dat hiv/aids en SRGR onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, wil je een effectieve aanpak hebben. De staatssecretaris heeft dat bevestigd en hij herhaalt dat ook in de brief, maar in de nadere uitwerking zien we het nauwelijks terug. Sterker nog, hiv/aids is een posterioriteit in de focusbrief. Afgelopen maandag was ik op het Plein waar de staatssecretaris sprak in het kader van de Moedernacht en MDG5, het tegengaan van moedersterfte. Iedereen zei toen dat de persoonlijke betrokkenheid van de staatssecretaris aangeeft hoe belangrijk dit onderwerp wordt gevonden, maar het gaat er natuurlijk om dat MDG5 en -6 in samenhang worden gezien en dat daarop beleid wordt gemaakt.

Nederland staat bekend om zijn kennis. Er zijn topteams ingesteld waarvoor 1,5 mld. beschikbaar is. 300 mln. daarvan kan worden ingezet in ontwikkelingslanden. In het rapport van de Adviesraad voor het Wetenschaps- en Technologiebeleid, Kennis zonder grenzen, staat dat de competitiviteit van de Nederlandse kenniseconomie juist is gericht op de context in ontwikkelingslanden. Het is onduidelijk of de 300 mln. die voor ontwikkelingsonderzoek, onderzoek gericht op ontwikkelingslanden, kan worden ingezet, nog beschikbaar is. Kan de staatssecretaris hierover duidelijkheid verschaffen? In de Eerste Kamer bestaat hierover een ander beeld dan op het ministerie.

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Verhoeven over het verschil tussen organisatiekosten en programmakosten bij de financiering van het zo belangrijke maatschappelijke middenveld. Ook sluit ik mij kortheidshalve aan bij de woorden van collega Voordewind over de inzet ten behoeve van aidswezen.

Ik kom te spreken over het Global Fund. Zowel de directeur, de heer Kazatchkine, als de staatssecretaris heeft ons gerustgesteld over de aanpak van de fraude. Ik ben echter nog niet geheel gerustgesteld als het gaat om de zorg en aandacht voor mensen in de landen waar fraude is geconstateerd. De regeringen hebben fraude gepleegd, maar ik krijg het beeld dat bijvoorbeeld in Malawi mensen geen toegang krijgen tot middelen om hun behandeling voort te zetten. Als dat het geval is, doen wij aan kapitaalvernietiging.

Ten slotte: wat zal straks de inzet zijn van de Nederlandse regering bij die belangrijke VN-bijeenkomst begin juni in New York? Waar willen wij uitkomen?

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De strijd tegen hiv/aids en voor goede gezondheidszorg voor vrouwen is een strijd die op brede maatschappelijke steun mag rekenen. Dat mag in een debat over ontwikkelingssamenwerking ook wel eens worden gezegd. Het blijkt overigens ook uit het meerpartijeninitiatief in de Kamer dat op bijna unanieme politieke steun kan rekenen.

Vorige week was ik in Kenia met een delegatie van mijn partij, waaronder mijn fractievoorzitter, Emile Roemer. Wij hebben een aantal projecten van het Global Fund mogen bezoeken, zoals een project voor gezondheidszorg voor prostituees in Nairobi. Binnen dat project wordt voorlichting gegeven en krijgen prostituees de mogelijkheid om zich te organiseren zodat zij beschermde seks kunnen hebben of kunnen worden geholpen met uitstappen. Deze projecten worden mede mogelijk gemaakt door geld van het Global Fund dat onder andere afkomstig is uit Nederland. Verslaving is een groot probleem in Nairobi. Er is sprake van verspreiding van hiv/aids via vuile naalden. Met geld van het Global Fund komt er nu een schonenaaldenprogramma. Ik wil het feestje over de unieke Nederlandse aanpak niet te veel verpesten, maar ik krijg de indruk dat die inmiddels al minder uniek is dan soms in Nederland wordt gedacht. Zelfs in Afrika zijn al schonenaaldenprogramma's in voorbereiding, hetgeen goed nieuws is. Ook zijn er indrukwekkende resultaten met het aantal mensen dat een behandeling krijgt in ziekenhuizen in Kenia. Er zijn ook problemen. Zo zijn testen voor resistentie duur of niet beschikbaar. Wij zagen een prachtige isolatiecel voor resistente tb, die samenhangt met hiv/aids, maar deze was nog niet in gebruik genomen, terwijl onduidelijk was wat nu eigenlijk het probleem was.

Dat er een duidelijke samenhang bestaat tussen een goede gezondheidszorg voor vrouwen en de bestrijding van hiv/aids is echter klip-en-klaar. Dat deze motie er überhaupt heeft moeten komen, heeft mijn fractie verbaasd. Het kabinet lijkt de koppeling nu te erkennen, maar zeggen is nog iets anders dan het doen. Wat dat betreft sluit ik mij geheel aan bij de opmerkingen van de heer Dijkhoff. Ik vraag de staatssecretaris of de koppeling prioriteit krijgt in het beleid. Daarmee bedoel ik ook of het een prioriteit is in budgettaire zin. De Kamer heeft niet alleen een koppeling aangegeven via de genoemde motie, maar ook een aantal amendementen aangenomen om de bezuiniging op de bijdrage aan het Global Fund zo veel mogelijk te beperken. Wil de staatssecretaris dat in stand houden of wil hij verder bezuinigen op de bijdrage aan het Global Fund? Ik krijg daarover graag duidelijkheid. De SP-fractie heeft dus geen behoefte aan nog meer notities en brieven maar wel aan actie, in het bijzonder bij de begroting voor 2012.

Ik heb nog een concrete vraag over het moedersterftefonds en FLOW. Wij hebben inderdaad een brief ontvangen van Partos, de organisatie van Nederlandse ngo's, en ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris daarop. Het beste project moet in aanmerking komen voor het geld en organisaties mogen daarvan niet bij voorbaat worden uitgesloten.

De voorzitter: De heer Dijkhoff heeft zich laten verontschuldigen; hij moest naar een ander overleg. Het woord is aan de staatssecretaris voor zijn eerste termijn.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Veel dank voor de inbreng en de aansporingen. Ik zal om te beginnen ingaan op het vraagstuk van de koppeling en de ontkoppeling, teneinde te vermijden dat daarover misverstanden ontstaan. Daarna probeer ik om de overige vragen van een antwoord te voorzien.

Het vraagstuk van de ontkoppeling draagt het risico in zich dat het een wat semantische discussie wordt. Er is een hele discussie geweest over de Millennium Development Goals, die een geweldig krachtige marketing tool zijn geweest maar hier en daar ook een kunstmatige scheiding met zich hebben gebracht. Dat risico wil ik hier vermijden. Als wij kijken naar de gehele sector en naar de aandacht die wij ook budgettair geven aan reproductieve gezondheid en aan het voorkomen, bestrijden en behandelen van hiv/aids, zien wij dat er veel raakvlakken en overlappingen zijn. Op dit moment stellen wij ongeveer 60% van onze middelen ter beschikking aan hiv/aids-programma's in welke vorm dan ook. Ongeveer 40% komt terecht bij de overige gezondheidszorg in brede zin. Ik zeg er meteen bij dat dit een betrekkelijk willekeurige opsplitsing is die meer precisie veronderstelt dan er in feite aan ten grondslag ligt, want als wij middelen beschikbaar stellen voor grote internationale fondsen, gaan ze daar vervolgens in brede zin mee aan de slag.

De drie cirkels van reproductieve gezondheid, gezondheid in het algemeen en de hiv/aids-problematiek overlappen elkaar in het midden. Als het gaat om de meerwaarde die wij kunnen bieden en het verschil dat wij kunnen maken ten opzichte van vele andere donoren, zoeken wij naar een wat nadrukkelijker inzoomen op het gebied waar die cirkels elkaar overlappen. Dat raakt aan gezondheid, moedersterfte, kindersterfte, preventie, mensenrechten en emancipatie. In die zin is er wel degelijk sprake van koppeling. Het is echter een koppeling waarbij wij nadrukkelijk streven naar een zekere profilering. Ik kom daar direct nog even op terug. Die profilering veroorzaakt wellicht het misverstand dat wij willen ontkoppelen. Het gaat er mij evenwel om dat wij ons daar manifesteren waar die cirkels overlappen.

Houd mij niet aan elke euro, maar mijn ambitie is om in 2014 aan het hele complex van hiv/aids, gezondheid en reproductieve gezondheid 400 mln. uit te geven, waarvan ten minste de helft aan reproductieve gezondheid en dan met name daar waar de genoemde cirkels overlappen. Dat betekent niet dat wij die andere dingen niet doen, maar wel dat wij keuzes maken. Allicht zit hiv/aids erin, maar wij leggen het accent wat meer op de raakpunten met dit thema waarop wij ons willen onderscheiden dan op het aspect van de langjarige behandeling etc. Dat doen wij ook.

Van die 400 mln. waarover ik het had, wordt 200 mln. aan internationale fondsen of aan eigen programma's uitgegeven. Wij profileren ons echter vooral op het genoemde gebied. Wij doen dat omdat wij ervan overtuigd zijn dat het een terrein is waar wij in vergelijking met veel landen een zekere meerwaarde kunnen bieden. Wij hebben er veel ervaring mee, wij worden er vaak om gevraagd, wij hebben diverse organisaties die zich er actief mee bezighouden en wij profileren ons – en worden daarom gewaardeerd – in het aan de orde stellen van dingen die vaak niet aan de orde worden gesteld. Nog maar twintig jaar geleden besloot de Wereldgezondheidsorganisatie om homofilie niet langer als een ziekte aan te merken. Dat is pas twintig jaar geleden! Men moet zich niet vergissen in hoeverre daar nog dingen zijn in te halen. Het is een gebied waarop wij een erkende autoriteit hebben. Wij worden beschouwd als lastpak, maar wel als een gewaardeerd lastpak.

Het is dus een onderwerp waarmee wij wat kunnen. Daarom is er de ambitie om enerzijds niet te ontkoppelen en anderzijds wel te profileren. Begrijp mij goed: ik probeer hier niet in semantische woordspelletjes het verschil tussen koppelen en ontkoppelen te omzeilen. Ik probeer zo duidelijk mogelijk te maken waarom wij ons wat meer richten op het een en wat minder op het ander, met inachtneming van het feit dat het ook gaat om hiv/aids, gezondheid en moedersterfte.

De heer Irrgang (SP): De staatssecretaris heeft het over ongeveer 400 mln. in 2014. Ik neem aan dat programma's van ngo's daarbij worden meegerekend. Waar staat de teller nu? Dan kan ik in beeld krijgen of het een posterioriteit is of een prioriteit, zoals de staatssecretaris het zelf altijd uitdrukt.

Staatssecretaris Knapen: Zoals bekend zijn wij nog niet zover om de vormgeving van prioriteiten en posterioriteiten zodanig in te vullen dat wij een voorschot kunnen nemen op de discussie die wij nog met de Kamer zullen voeren. Wij hebben het niet gerangschikt zoals ik het net heb gerangschikt. Het hoort bij de profilering dat het bedrag voor gezondheid bij elkaar wordt genomen met de bedragen voor reproductieve gezondheid en voor hiv/aids. Alles bij elkaar kom je dan op een bedrag dat om en nabij in deze grootte zal liggen. Het is een kwestie van rangschikken. Dat hebben wij tot nu toe niet gedaan. Wij hebben reproductieve gezondheid op dit moment simpelweg niet goed uitgesplitst bij het onderwerp «gezondheid als zodanig». Ik heb gezegd dat wij nu zo'n 38% tot 40% uitgeven aan gezondheid. Reproductieve gezondheid zit daar nu nog in. Als wij het hebben over profilering, zou ik het graag zo willen herschikken dat het zichtbaarder wordt.

De heer Irrgang (SP): De staatssecretaris geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was hoe die 400 mln. in 2014 zich verhoudt tot dat wat wij vandaag doen. Is het minder, is het meer of is het hetzelfde? Dat geeft voor mij aan of de staatssecretaris het als een prioriteit beschouwt.

Staatssecretaris Knapen: Als wij het hebben over prioriteit, hebben wij het over reproductieve gezondheid. Voor reproductieve gezondheid is op dit moment een betrekkelijk bescheiden bedrag beschikbaar, voor zover wij het uit het hele budget voor gezondheid kunnen identificeren. Het is work in progress om dat te identificeren, maar het is minder dan het dan zal zijn. Zoals gezegd gaat het om elkaar overlappende cirkels. Wij zullen proberen om de bedragen die zijn gekoppeld aan gezondheid en aan hiv/aids zo goed mogelijk zichtbaar te maken zodat duidelijk wordt waar de cirkels elkaar overlappen. Het gaat nu om een kleine 400 mln. voor het gehele complex. Daarin zit ook datgene wat wij doen op het gebied van niet-gouvernementele organisaties. Het bedrag zou grosso modo gelijk zijn. Onze ambitie is dat het in 2014 iets meer is dan het nu is, maar anders gerubriceerd, zodat de profilering ook wat meer tot uitdrukking komt. Dus: ergens wat minder en ergens wat meer.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Hoe komt die profilering tot ons? Zit die straks in de begroting of krijgen wij een paar aparte A4'tjes met een nietje erdoor?

Staatssecretaris Knapen: Ik waardeer het zeer dat mevrouw Dikkers het woord notitie niet laat vallen; bij voorbaat dank daarvoor! Uiteraard komt dit tot de Kamer bij de begrotingsopstelling. Wij moeten het namelijk kunnen zien. Als wij zeggen dat wij ons ergens op profileren maar het vervolgens verstopt zit in een budget voor gezondheidszorg, kun je het niet als profilering bestempelen. Het is dus zaak om dit zo precies mogelijk te omschrijven. Zoals gezegd – ik herhaal mijzelf – is het in die zin gekoppeld dat de cirkels elkaar niet alleen raken, maar voor een deel overlappen. Het gaat erom dat voor iedereen zo duidelijk en inzichtelijk mogelijk te maken, opdat wij weten waarover wij discussiëren.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Begrijp ik goed dat het om de begroting voor 2014 gaat, of komt het bij de komende begroting?

Staatssecretaris Knapen: De ambitie is om er in 2012 iets van zichtbaar te maken. Ik maak nu even een sprong van de grosso modo 375 mln. die wij nu doen naar waar wij zouden willen staan, daarbij verdisconterend alles wat er gebeurt op het vlak van bruto nationaal product en wat dies meer zij.

De voorzitter: Wij zullen de ambitie van de staatssecretaris noteren als toezegging voor de begroting voor 2012. Er zijn natuurlijk heel veel begrotingen, maar wij gaan hier alleen over de begroting voor 2012.

Mevrouw Ferrier (CDA): Krijgen wij straks een tweede termijn?

De voorzitter: Dat ligt eraan. Ik kan niet inschatten wat de staatssecretaris verder nog zal zeggen en wat de Kamer aan vragen heeft.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Er is gesproken over profilering in samenhang met de grote conferentie in New York. In vergelijking met andere landen zet Nederland wat sterker in op een slotverklaring die gaat over mensenrechten, de toegang tot voorbehoedmiddelen en de rechten van eenieder. Wij richten ons ook op harm reduction. Dat is een buitengewoon gevoelig onderwerp; zelfs de Italianen hebben er grote moeite mee. Wij willen een aantal onderwerpen zo goed mogelijk daarin ondergebracht krijgen. Wij gaan ons daarvoor sterk maken. Inzake de mensenrechten verwacht men dat Nederland ook spreekt namens een aantal belangengroepen die daar niet aan tafel zitten. Wij willen daaraan dus veel aandacht besteden. Helaas zit ik zelf dan in Ethiopië, dus ik ben niet in New York. Ik heb echter goede hoop dat minister Schippers er zal zijn. Wij zijn nog in overleg erover. Overigens zullen er ook vertegenwoordigers van de Kamer aanwezig zijn; een grote delegatie gaat erheen. Dat ligt ook in het verlengde van datgene waarover wij het zojuist hadden.

Dan kom ik bij de beantwoording van de wat meer specifieke vragen. De heer Voordewind vroeg of wij abortus als gezinsplanning gaan propageren. Nee, daar is geen sprake van. Wij weten allemaal dat het aantal vrouwen dat sterft bij een illegale abortus, wordt geschat op 70 000, maar dat dit waarschijnlijk nog veel hoger ligt. Dat is een onderwerp waarvoor wij veel aandacht vragen. Abortus is uiteraard geen onderdeel van gezinsplanning, maar wel van veiligheid, gezondheid en rechten.

De heer Voordewind sprak ook over seksueel gedrag. Er zijn diverse manieren om aan preventie te doen. De een zal een grotere voorkeur hebben voor het benadrukken van abstinentie en de ander voor het gebruik van voorbehoedmiddelen. Dat is beide van betekenis en van belang, omdat het helpt, maar de mate waarin zal variëren tussen landen en culturen.

De heer Voordewind vroeg ook hoe het zat met mensen met een handicap. Wij hebben daar nadrukkelijk aandacht voor gevraagd, en dat zullen wij ook doen bij de tekst van de volgende verklaring.

De heer Voordewind sprak ook over social protection en hij verwees daarbij naar een eerdere motie. Wat we doen op dit gebied is belangrijk, maar beperkt. Het gaat om een bedrag van 8 mln. Daarvan gaat 4 mln. naar een succesvol programma in Zimbabwe, waar iedereen gelukkig mee is. Dat doen wij niet alleen, maar samen met de Britten en met UNICEF. Als het gaat om prioritering streven wij ernaar om dit programma op termijn over te dragen, maar ik zeg er meteen bij dat dit onderwerp is van discussie. Het laatste wat wij willen, is om bij dit soort programma's zomaar weg te wandelen, zoals ik al eerder heb aangegeven, dus dat zullen wij ook niet doen. Wij doen ons best om hiernaar te kijken bij de herschikking van prioriteiten tussen landen. UNICEF waardeert ons vooral vanwege het accent op reproductieve gezondheid. Wij voeren de discussie met UNICEF en stellen de vraag: als wij daar extra dingen doen, kunnen jullie dan dingen van ons overnemen op dit soort terreinen? Zo willen we daarmee omgaan: verantwoord, maar wel met de ambitie, als je keuzes maakt, om op een gegeven moment dingen niet meer te doen die anderen doen. Nogmaals, het is een onderwerp dat ons om allerlei redenen na aan het hart ligt, daarover geen misverstand.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik waardeer het dat de staatssecretaris zegt dat wij niet zomaar weglopen. Kan hij al iets meer zeggen over het programma voor 2012? Ook UNICEF wacht. Ik begrijp dat de begroting nog niet helemaal rond is. Het is nu al mei, bijna juni. Kan de staatssecretaris een indicatie geven of dit budget van 8 mln. dat op grond van mijn amendement structureel is verklaard, dus het gaat niet om een motie, volgend jaar nog steeds verzekerd is, ook omdat er goede resultaten mee zijn geboekt?

Staatssecretaris Knapen: Vooralsnog houd ik het bij wat ik heb gezegd. Wij lopen daar niet zomaar weg. Wij zien dat dit een zinvol programma is. Als het onze ambitie is om dit in het kader van de prioritering over te dragen aan een ander, dan is dat onze ambitie, maar tegelijkertijd zij gezegd dat we niet zomaar weglopen. We zitten nog in dat proces. De woorden dat we niet zomaar weglopen, moet u het gewicht geven dat ze wat mij betreft hebben. Wanneer we de begroting voor 2012 hebben, komen we daar ongetwijfeld op terug. Ik hoor wat u zegt en ik hoop dat u hoort wat ik er over de nadere invulling aan toevoeg.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Nog een kleine aansporing over dit onderwerp. We zijn nog maar net begonnen met dit programma. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat we niet zomaar weglopen, maar dat zou ook wel heel raar zijn als je een aanloop hebt genomen van ongeveer een jaar voordat je het programma start. We zijn net begonnen, de eerste resultaten worden zichtbaar. We zijn niet voor niets zomaar in dat programma gestapt, maar vanwege de meerwaarde ervan. We hebben het geld niet in de grote pot gestopt van UNICEF in New York of elders, maar doen dat via de ambassade, zodat we goed kunnen zien of het effect heeft. Ik hoop dat de staatssecretaris dat meeneemt in zijn overwegingen voor 2012, ook omdat eerder is toegezegd dat we deze bedragen structureel zouden inzetten. Dat moet natuurlijk niet oneindig zijn, want op een gegeven moment moeten de regeringen dat zelf gaan overnemen, maar het zou toch raar zijn als we volgend jaar al zouden stoppen met een programma dat nu net is gestart.

Staatssecretaris Knapen: Ik hoor de opmerkingen van de heer Voordewind en ik neem ze serieus. Ik neem ze mee en we komen er ongetwijfeld op terug.

Voorzitter. Het is wel van belang om even iets te zeggen over een onderwerp dat vandaag niet helemaal het onderwerp is, namelijk de rol van de medefinancieringsorganisaties bij het Key Populations Fonds en FLOW. Waarom hebben we dit zo gedaan? Bij deze programma's gaat het om heel specialistisch werk. Voor zover wij dat weten, is Hivos een organisatie die wat expertise betreft het dichtst bij dit specialistische werk komt. Ik hoop niet dat ik nu vele tientallen brieven krijg omdat ik mensen passeer of niet noem. Het gaat om heel kleine bedragen in relatie tot de grote bedragen waartoe de medefinancieringsorganisaties toegang hebben. Gegeven het feit dat het specialistisch is en dat het kleine bedragen zijn, willen wij vermijden dat we met grote organisaties moeten werken, wat risico's van versnippering met zich brengt. Om die twee redenen heb ik gezegd dat we zoeken naar organisaties die daarin gespecialiseerd zijn en die het als een core-activiteit beschouwen.

Natuurlijk is de vraag bij het FLOW-programma of je organisatiekosten of programmakosten moet meenemen bij die 25%. Wij hebben gezegd dat we kijken naar programmakosten en niet naar organisatiekosten, omdat het gaat om kleine organisaties. Het gaat om ngo's die mede door Buitenlandse Zaken zijn opgezet, en VWS betaalt ook mee, maar we willen dubbelfinanciering voorkomen. Het laatste punt is dat het ons wat waard is als er sprake kan zijn van continuïteit. Die continuïteit is meer geborgd wanneer er een begin van overfinanciering is dan wanneer 100% door ons wordt betaald. Om die reden hebben we het zo geformuleerd in de tender; met in het achterhoofd dat het gaat om zorgvuldigheid, continuïteit en focus.

De heer Verhoeven (D66): De staatssecretaris gaat eigenlijk in één adem in op mijn twee cruciale punten. Over zijn eerste opmerking zeg ik dat je de valkuilen die de staatssecretaris beschrijft niet hoeft te ondervangen door organisaties vooraf uit te sluiten. Dat kan ook door het op zo'n manier te omschrijven dat de genoemde doelstellingen worden gehaald door de beste indiener van een voorstel om dat subsidieprogramma in te vullen gewoon die kans te geven. Dat is een betere manier dan door vooraf categorisch een aantal organisaties uit te sluiten. Dat is mijn eerste vraag.

Staatssecretaris Knapen: Ik herhaal mezelf. We hebben geconstateerd dat dit heel specialistisch werk is. Vervolgens stellen we vast dat het om kleine bedragen gaat. Als je het over de grote medefinancieringsorganisaties hebt, gaat het om grote organisaties. We willen vermijden dat de medefinancieringsorganisatie een tussenstation is bij de volgende stap van financiering, omdat deze die kennis niet zelf ontwikkelt, maar elders moet gaan zoeken. Wij hebben geprobeerd om zo direct en zo fijnmazig mogelijk te werk te gaan en het daarom niet te doen met de grote medefinancieringsorganisaties, die over het algemeen weer elders moeten kijken voor het vinden van organisaties en kleinere instellingen die deze kennis kunnen bundelen en vervolgens mobiliseren. Dat is de achtergrond.

De heer Verhoeven (D66): Ik snap het doel dat de staatssecretaris voor ogen heeft. Wij zijn ook geen voorstander van dubbele financiering en wij willen ook niet dat er allerlei versnippering plaatsvindt, waardoor specialistisch werk niet optimaal wordt uitgevoerd. Maar dat zijn twee criteria die je gewoon in een doelstelling kunt opnemen bij het verstrekken van subsidies. In plaats van een aantal groepen uit te sluiten zodat de kans groter wordt dat het gaat zoals hij wil, kan de staatssecretaris het ook zo inrichten dat iedereen een kans krijgt en aan bod komt, terwijl op basis van die criteria dat doel alsnog wordt bereikt. Ik vraag de staatssecretaris niet om zichzelf nog een keer te herhalen, maar om in te gaan op de vraag waarom hij niet de keuze heeft gemaakt om die criteria in te bouwen in plaats van organisaties uit te sluiten. Dat is het cruciale punt.

Staatssecretaris Knapen: We moeten er niet ingewikkelder over doen dan nodig is; dat had ook gekund. Die route hadden we kunnen volgen. Ik geef u de argumenten waarom we de andere route hebben gevolgd, maar het is geen rocket science dat de ene route per se tot onheil leidt en de andere tot het grote succes. We hebben een afweging gemaakt wat betreft de vraag wat wijsheid is en hoe wij tussenlagen vermijden. Uiteindelijk hebben wij in die afweging hiervoor gekozen, maar de argumentatie die u geeft, had kunnen leiden tot de uitkomst om het juist wel met medefinancieringsorganisaties te doen. Ik geef de redenen die in de afweging hebben geprevaleerd. We hebben dat bewust zo gedaan, maar ik zeg er meteen bij dat we geen ideologische discussie hebben gevoerd over wat voorrang moet hebben. We hebben geprobeerd om zo concies en precies mogelijk te zijn, om inderdaad tussenstations te vermijden, dat moet ik eerlijk toegeven.

Mevrouw Ferrier (CDA): Dit is ook een belangrijk punt voor mijn partij, die hecht aan de kracht van organisaties in het maatschappelijk middenveld. De staatssecretaris noemt als criterium dat de organisaties niet volledig afhankelijk moeten zijn van subsidies en dat we geen versnippering willen, maar dat geldt natuurlijk voor het hele maatschappelijk middenveld. Dat is iets waar we altijd aan werken. Die organisaties hebben dat om zo te zeggen zelf ook tussen de oren zitten. Het is mij nog niet helemaal duidelijk waarom deze organisaties dan a priori uitgesloten zijn van meedoen aan die tender.

Staatssecretaris Knapen: Dan verval ik in herhaling. Ik heb zojuist aangegeven wat de overwegingen waren om het zo te doen en niet anders. Ik kan mij heel goed voorstellen dat we de tender voor deze betrekkelijk kleine fondsen breed hadden opengesteld, maar wij zijn ervan uitgegaan dat we doelgericht specialiseren en dat we dit zonder tussenlagen willen doen. Dat was de belangrijkste overweging. Ik blijf het een valide overweging vinden om het zo te doen, maar ik begrijp het als u zegt dat dit ook in veel bredere zin had gekund. Dat hebben we besproken, maar we hebben voor iets anders gekozen. Zoals gezegd, het is voor mij geen halszaak. Het is een kwestie van focus en pragmatiek en niet van principe.

De heer Irrgang (SP): Is deze discussie mosterd na de maaltijd of is er nog aanpassing mogelijk, als het toch geen halszaak is?

Staatssecretaris Knapen: Het liefst zou ik zeggen dat het geen mosterd na de maaltijd is, maar ik moet even kijken waar we juridisch op dit moment staan. We hebben natuurlijk die tender uitgeschreven, dus in die zin zou het in formele zin wel mosterd na de maaltijd kunnen zijn. Ik zal dat even voor u uitzoeken en daarop terugkomen, dan weet u hoe het zit.

De voorzitter: De staatssecretaris doet een toezegging, maar ik zie dat daarover diverse vragen zijn. Wellicht kan hij zeggen binnen welke tijd hij dit zal doen, want die vraag zie ik bij de leden.

Mevrouw Ferrier (CDA): Wordt het staand beleid, als er een tender wordt uitgeschreven, om vanwege de pragmatiek a priori al bepaalde organisaties uit te sluiten?

Staatssecretaris Knapen: Het antwoord op de laatste vraag is: nee. Wat betreft de toezegging denk ik dat we heel snel, tussen nu en een week, kunnen weten hoe het zit. Ik wil zelf ook graag weten in hoeverre afspraken, formaliteiten, de Staatscourant en wat dies meer zij, ons nog de gelegenheid geven tot mosterd na de maaltijd of niet.

De voorzitter: Begrijp ik het goed dat u hiermee aan het einde van de eerste termijn bent?

Staatssecretaris Knapen: Nee, ik heb nog een aantal vragen te beantwoorden. Dit was een vraag die bij diverse Kamerleden speelde. Ik heb de vragen van de heer Verhoeven hiermee geadresseerd; ik zeg niet helemaal naar tevredenheid beantwoord, maar geadresseerd. Mevrouw Dikkers zei dat het bij hiv/aids vooral gaat om behandelen. We streven ernaar om bij de profilering wat meer te kijken naar de overlap tussen hiv/aids, reproductieve gezondheid en gezondheid dan naar die andere terreinen. Het gedeelte dat wij op dit gebied beschikbaar stellen aan allerlei internationale fondsen, bijvoorbeeld van de VN, blijft natuurlijk zo bestaan, daarover hebben wij al met de Kamer van gedachten gewisseld. Nogmaals, als het gaat om behandeling en preventie, willen wij dat profiel zoeken dat ik zojuist heb beschreven, zonder te zeggen dat we dat andere niet doen, maar we hebben het over een profiel.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik zei niet dat aidsbestrijding uitsluitend uit behandeling zou moeten bestaan, dat zou ik niet durven zeggen, maar ik hoop wel dat de staatssecretaris het met mij eens is dat behandeling heel goede preventie is.

Staatssecretaris Knapen: Het antwoord is ja.

Mevrouw Dikkers vroeg ook wat er gebeurt met bepaalde projecten in Tanzania en Congo. Ik was met mevrouw Masika bij dat project in Congo. Het is niet gering als je daar bent, moet ik zeggen. Dat zijn dingen waar een mens wel even stil van wordt. Zonder een voorschot te willen nemen op latere debatten over de landenkeuze, doen wij in Congo voor ongeveer 80% aan niet aan een land gekoppelde, niet via de ambassade lopende projecten. Deze 80% staat dus los van de middelen die we bilateraal via de ambassade ter beschikking stellen. Het project in Goma wordt gefinancierd uit een fonds dat losstaat van de landenkeuze. Het is evident dat we daar blijven. In het kader van de herprofilering is het mogelijk dat dit soort projecten juist meer aandacht krijgen, maar dat staat los van de discussie over de vraag wat bilateraal loopt via land X. Ik hoop dat dit duidelijk is.

Mevrouw Dikkers vroeg ook om een notitie over dit hele complex. Er is in 2009 een uitgebreide nota geweest van een van mijn voorgangers. Op het denkwerk daarvan wordt nog steeds voortgebouwd. Om nu een nieuwe notitie te maken, waar die link met mensenrechten en emancipatie weer in zit, zou in zekere zin inhouden dat werk dat al verricht is, opnieuw wordt gedaan. Als dat niet heel urgent is, zou ik bepleiten om de keuzes en kansen te waarderen die waardering verdienen.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik wil die keuzes en kansen wel waarderen, zoals de staatssecretaris zegt. Begrijp ik het goed dat de notitie uit 2009 de basis is van het beleid van dit kabinet?

Staatssecretaris Knapen: Ik moet deze er nog eens op naslaan om er van A tot Z ja op te kunnen zeggen, maar wat betreft het onderwerp waar we het nu over hebben, is dat zo.

Ik heb de vragen van mevrouw Ferrier die ook door haar collega's waren gesteld, al beantwoord. Zij sprak over problemen met het Global Fund. Er is geen sprake van dat deze ertoe zouden leiden dat de behandeling niet zal worden voortgezet. Dat is mij niet bekend. Als zij daarover informatie heeft, houd ik mij aanbevolen om die te krijgen. Wij hebben niet anders te horen gekregen dan dat het voor de feitelijke uitvoering van de lopende programma's geen consequenties heeft, dus daar houd ik mij tot nader order aan. Mocht dat anders zijn, dan hoop ik dat snel te horen.

Het doet mij deugd dat de heer Irrgang vorige week met zijn fractievoorzitter in Nairobi is geweest. Het is altijd goed om teksten op schrift tegen de dagelijkse werkelijkheid in een ander land te kunnen houden. Dat is altijd heel verrijkend. Ik heb al gesproken over FLOW, dus daarmee heb ik de vragen geadresseerd en in een aantal gevallen hopelijk ook beantwoord.

De voorzitter: Dank u wel. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb in eerste termijn nog een vraag gesteld over het betrekken van kerken en faith based organisations bij de bestrijding van aidsbesmetting. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Ik kom nog even terug op de aidswezen en social protection. De staatssecretaris zegt dat wij niet zomaar weglopen. Mag ik het ook positief vertalen dat de staatssecretaris zegt dat de inzet is om het voort te zetten? Ik heb geen behoefte aan een VAO en moties en al die dingen, maar ik zou wel graag een positiever geluid willen horen in plaats van dit negatief te formuleren. Kan de staatssecretaris zich daarin vinden? Ik ben blij dat de staatssecretaris gaat onderzoeken of er nog een gaatje is om de ngo's van MFS-2 te laten meelopen bij de tender. Ik wacht het bericht van de staatssecretaris daarover af.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Voor iemand die economie, infrastructuur en bouwen in zijn portefeuille heeft, is dit in ieder geval zeer interessante materie, die ook raakvlakken heeft met het aanbestedingsbeleid, waarbij het erom gaat hoe je ervoor zorgt dat de overheid het beste product krijgt, als zij geld besteedt om een bepaald onderwerp in te richten. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat er binnen een week een brief komt, waarin hij zou moeten ingaan op die uitsluiting vooraf, de mogelijkheden die er nog zijn wat betreft het inrichten van de tender, de dubbelfinanciering en het verschil tussen programma- en organisatiekosten. In die brief zou ik ook graag het woord «aanpassingsruimte» zien. Op basis van die brief kan ik bepalen of het nodig is om een VAO aan te vragen, om alsnog het hele mechanisme in gang te zetten om die verandering tot stand te brengen. Bij dezen vraag ik of er een VAO ingeboekt kan worden, met als voorbehoud: na die brief, zodat wij dan snel kunnen schakelen, want ik neem aan dat er dan weinig tijd meer is. Als die aanpassingsruimte er is, zullen wij een VAO aanvragen om het alsnog anders te regelen. Zo nee, dan willen wij als Kamer voortaan graag vooraf meepraten over de inrichting van dit soort programma's, want anders is het steeds mosterd na de maaltijd en daarvoor ben ik niet in de Tweede Kamer gaan zitten.

De voorzitter: Het is wel te doen gebruikelijk dat de staatssecretaris de kans krijgt om in tweede termijn eerst even te reageren. Ik hoorde u nu al twee keer zeggen dat u een VAO wilt, maar laat de staatssecretaris de ruimte om te reageren en dan kunt u uiteraard een besluit nemen.

De heer Verhoeven (D66): Daar ben ik het helemaal mee eens, mijn excuus, maar omdat er een brief komt, zal de staatssecretaris geen dingen meer zeggen die deze brief overbodig maken. In die zin is het natuurlijk wel gek dat die brief zogezegd een schakelpunt is.

De voorzitter: Ik begrijp uw opmerking en volgens mij doet iedereen dat hier.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Een vraag die nog is blijven liggen, is wat wij doen met ons SRGR-programma in Tanzania. Hoe reflecteert de staatssecretaris daarop? Wij horen ook nog graag een reactie op de vraag van mevrouw Ferrier naar de inzet bij de VN-conferentie UNGASS. Ik vind het wel een signaal dat de staatssecretaris niet naar New York afreist voor deze conferentie. Ik begrijp dat hij dringende bezigheden in Ethiopië heeft, maar ik zou het heel erg op prijs stellen als de Nederlandse betrokkenheid bij de strijd tegen hiv/aids tot uiting komt door de aanwezigheid van onze staatssecretaris voor internationale samenwerking.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik ben ontzettend blij dat ik dit debat heb aangevraagd, omdat ik echt op een aantal punten gerustgesteld ben. Ik dank de staatssecretaris daarvoor. Ik ben ook erg blij met wat ik gehoord heb over de inzet van Nederland bij de UNGASS, over harm reduction, want dat is heel belangrijk, en over gehandicapten. Ik ben ook gerustgesteld wat betreft de profilering en door hoe wij de posterioriteit moeten duiden. Ik begrijp dat wij ons gaan profileren op de overlapgebieden, waarbij Nederland het verschil kan maken in het doorbreken van taboes, het bespreekbaar maken van zaken die zeker ook in andere landen en bij de internationale samenwerking heel gevoelig liggen. Ik begrijp dat dit niet betekent dat datgene waarop we ons niet profileren, minder belangrijk is. Wij krijgen er nog inzicht in hoe dit zich verhoudt tot het algemene gezondheidsbeleid, dat in zijn totaliteit wel een posterioriteit is. Dat is complex, maar daarover krijgen wij nog informatie. Ik ben ook gerustgesteld dat wat wij straks bespreken in de focusbrief, nadrukkelijk het bilaterale beleid betreft en dat dit niet betekent dat wij een belangrijk programma zoals in Oost-Congo laten vallen. Het is heel goed dat dit ook duidelijk op de agenda is gezet. Mijn vraag is niet beantwoord over de kennis waar Nederland zo goed in is; op het gebied van hiv/aids en tuberculosebestrijding en malaria. We hebben gezegd dat er 1,5 mld. is voor topteams, waarvan 300 mln. voor onderzoek en kennisontwikkeling gericht op landen waar wij bij de internationale samenwerking op inzetten. Mijn vraag is of dat bedrag van 300 mln. nog beschikbaar is. Zo niet, waar kunnen we dan in volgende jaren op rekenen als het gaat om die belangrijke kennisontwikkeling?

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Met de bezuinigingen van dit kabinet op Ontwikkelingssamenwerking wordt een keuze tussen prioriteiten en niet-prioriteiten toch al snel het verdelen van de ellende, waarbij er voor een prioriteit dezelfde hoeveelheid geld is of net iets meer, maar voor datgene wat geen prioriteit is, is er fors minder. Ik begrijp dat de staatssecretaris nu zegt dat hij als het gaat om de keuze tussen gezondheidszorg voor vrouwen en hiv/aids kiest voor gezondheidszorg voor vrouwen. Daarop wil hij gaan profileren. Ik vraag mij af wat dat betekent voor onze bijdrage aan het Global Fund, dat is gericht op zowel hiv/aids als gezondheidszorg voor vrouwen. Tot slot dank ik de staatssecretaris voor zijn toezegging over het fonds voor kansen voor vrouwen, FLOW. Als ze nog eens een nieuwe naam bedenken, hoop ik dat het een naam wordt die goed klinkt, want mijn fractie vindt de verandering van MDG3 in FLOW geen verbetering.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik sympathiseer zeer met de cri de coeur van de heer Irrgang. Op deze vierkante kilometer heerst een besmettelijke ziekte van afkortingen. Als ik niet oplet, geldt dit ook voor mezelf. Ik heb me al voorgenomen om niet meer te spreken over SRGR, in het Engels: SRHR, maar over reproductieve gezondheid, en tot nu toe lukt dat aardig. Daar wordt het niet veel vrolijker van in taalkundige zin, maar in ieder geval wat. Fund for the leadership of women is ook niet sterk, laat dat meteen even gezegd zijn.

De heer Irrgang (SP): De staatssecretaris is natuurlijk wel de baas, dus ik interpreteer dit ook als een toezegging dat hij er strakker op zal toezien dat we dit niet meer gaan meemaken, maar dat wij daarin verbetering zullen zien.

Staatssecretaris Knapen: Nee, het gaat hier om een bekentenis en een openbaarmaking van een radicaal gevoel van machteloosheid tegenover deze afkortingen.

De heer Irrgang (SP): U maakt deel uit van de Nederlandse regering, al is dat formeel als staatssecretaris geloof ik niet zo. Het kan beter. Dit moeten we niet opgeven. Het gaat er uiteindelijk ook om betrokkenheid te laten zien bij het verbeteren van het lot van vrouwen en daar past een aansprekende titel bij en niet zoiets als MDG3 of FLOW.

Staatssecretaris Knapen: In alle ernst, ik ben het zeer met de heer Irrgang eens. Ik probeer het zelf waar mogelijk te vermijden. Ik probeer mensen erop aan te spreken of het her en der belachelijk te maken, want dat helpt soms ook. Als ik zou turven wat wij in dit algemeen overleg hebben gedebiteerd aan afkortingen die buiten deze zaal onbekend zijn, denk ik dat wij onszelf vanavond wat minder gelukkig in de spiegel zouden aankijken. Het is een taai gevecht, maar ik sympathiseer met het idee om dit door te voeren.

De heer Voordewind sprak over de rol van kerken. Dat zijn buitengewoon belangrijke dienstverleners, vaak de meest gezaghebbende. Op landenniveau werken wij daar graag en veel mee. Internationaal is er ook veel contact. Wij hadden een high level meeting for religious leaders op het gebied van hiv/aids in februari/maart in Nederland. Daar wordt de nodige aandacht aan besteed, omdat het heel effectieve organisaties zijn bij het tot stand brengen van veranderingen.

Dan de vraag van de heer Voordewind over social protection. Ik heb aangegeven dat wij hier niet wegwandelen en dat deze programma's wat ons betreft worden voortgezet.

Dan de vraag van de heer Verhoeven. Het klopt dat het woord «aanpassingsruimte» in de brief hoort te zitten, omdat dat een bestuurlijke vertaling is van de uitdrukking mosterd na de maaltijd.

Mevrouw Dikkers vroeg naar reproductieve gezondheid in Tanzania. Ik kan geen voorschot nemen op de begroting voor volgend jaar, maar ook hier geldt dat als wij de bilaterale relatie met een land afbouwen, dat niet hoeft te betekenen, en vaak ook niet zal betekenen, dat we de thematische prioriteiten niet tot hun recht willen laten komen. Het kan dus heel goed zijn dat we wel degelijk zullen proberen om iets wat loopt via het bilaterale ambassadeprogramma, maar een heel specifieke onderscheidende waarde heeft, in het kader van de thematische profilering niet alleen in de lucht te houden, maar er zelf een bijdrage aan te leveren in plaats van aan andere dingen, en dan gaat het weer over dat profiel.

UNGASS is een belangrijke conferentie, daarover geen misverstand, maar deze botst met mijn agenda, omdat ik in die week voor een belangrijke bijeenkomst naar Ethiopië zal gaan. Door een samenloop van omstandigheden kon het niet anders dan in die week, maar anders was ik daar zelf uiteraard ook heen gegaan. Zoals gezegd ben ik daarover in gesprek met mevrouw Schippers. Ik hoop dat zij daarheen zal gaan.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Het gaat mij niet zozeer om de aanwezigheid van de staatssecretaris, ook al vind ik deze heel belangrijk, maar het is ook een plek waar straks opnieuw committeringen worden uitgesproken. Ik vroeg mij af hoe het staat met de ruimte die Nederland daarbij wil innemen.

Staatssecretaris Knapen: Voordat we naar dat type bijeenkomsten gaan, spreken wij van tevoren af wat het speelveld zal zijn wat betreft committeringen. Dat geldt voor degene die daar namens Nederland zit. Deze zal niet op eigen houtje afwijken van allerlei committeringsafspraken die gemaakt zijn voordat we daarheen gaan. Dat zullen we sowieso van tevoren afspreken. Er is geen sprake van dat we dat daar ter plekke pas gaan bedenken.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Wordt de Kamer geïnformeerd over wat de inzet zal zijn?

Staatssecretaris Knapen: In algemene zin lijkt het me goed dat de Kamer geïnformeerd is over de inzet, maar als het gaat om de precieze invulling van committeringen voel ik er meer voor om dat achteraf te doen, simpelweg omdat het ook een kwestie is van onderhandelen, wat je daar tot zijn recht wilt laten komen.

Mevrouw Ferrier sprak over een bedrag van 300 mln., maar dat herken ik niet, vandaar de korte pauze voor de beantwoording in eerste termijn. Met enkele departementen zijn wij bezig om te bekijken wat voor rol wij kunnen spelen bij het voorstel dat wordt voorbereid door het team voor life sciences. Dat wordt half juni voorgelegd aan de minister van EL&I. Daarbij zijn wij betrokken. Daar zitten kansen voor het bedrijfsleven als het gaat om aan armoede gerelateerde ziekten en om het hele complex van reproductieve gezondheid. Er is al een aantal publiek-private projecten om nieuwe producten te ontwikkelen. Daaraan doen Nederlandse, maar ook buitenlandse partners mee. Daarvoor hebben wij zo'n 70 mln. over vier jaar uitgetrokken. Dat zijn projecten op het gebied van preventie en de ontwikkeling en toepassing van medicijnen. Dat programma ken ik. Ik ken de discussie die loopt over het team life sciences. Daarbij zijn wij betrokken. Als we daar meer over weten, kom ik er graag op terug. Het bedrag van 300 mln. dat mevrouw Ferrier noemt, heb ik niet helder voor ogen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Er bestaat toch onduidelijkheid over. Begrijp ik het goed dat het gaat om 70 mln. per jaar over vier jaar?

Staatssecretaris Knapen: Het bestaande programma betreft publiek-private projecten op dit hele terrein over een periode van vier jaar en daarvoor is ongeveer 70 mln. gereserveerd. Dat is een programma dat al loopt, voor vier jaar, en dat is een heel ander bedrag dan 300 mln.

Mevrouw Ferrier (CDA): Er bestaat onduidelijkheid over het bedrag uit ODA-middelen dat mag worden besteed aan innovatief onderzoek, waarbij Nederland juist een belangrijke voortrekkersrol heeft. Is dat geld al uitgegeven of niet? Laat ik vooropstellen dat ik geen notities wil maar actie, maar misschien is het een idee om toch nog even schriftelijk aan de Kamer uit te leggen hoe het zit.

De heer Verhoeven (D66): Er hoeft geen notitie te komen, want er is een notitie van het ministerie van EL&I over de topsectoren. Daarvoor wordt 1,5 mld. vrijgemaakt. Er staat een bedrag in met de omschrijving «internationale gelden». Mijn fractie heeft al aan de minister van EL&I gevraagd of dat uit het ontwikkelingsbudget is of niet. Daarover is voortdurend onduidelijkheid. Wat mij betreft zou het voor beide invalshoeken goed zijn als de staatssecretaris deze kon wegnemen; dan weten we allemaal waar we aan toe zijn.

Staatssecretaris Knapen: Ik moet hierop terugkomen. Dat is voor ons van belang, want wij zitten middenin die discussie. Ik zeg maar even dat ik het zojuist genoemde bedrag van 300 mln. niet herken. In juni ligt er een projectvoorstel en dan zijn de bedragen bekend. Dan zullen we daarover van gedachten wisselen.

De voorzitter: Kunt u nader specificeren wat u nu toezegt aan de Kamer? Zegt u een brief toe aan de Kamer ter verduidelijking van dat bedrag van 300 mln. en van dat bedrag van de EL&I-begroting?

Staatssecretaris Knapen: Dat is mij te gecompliceerd, want dan moet ik iets verduidelijken wat mij onbekend is, namelijk die 300 mln. Ik kan wel het volgende doen. Zodra wij weten welke inbreng wij hebben bij de notitie over de topgebieden, en waar wij met recht van spreken ook een belang hebben bij het hebben van een inbreng, zal ik dat de Kamer uiteraard laten weten. Er zijn ook variabelen in deze discussie die niet bediend worden door dit departement, dus ik kan nu niet zeggen wanneer dat precies zal zijn. Als in de loop van juni een eerste voorstel komt, mag ik aannemen dat kort na de zomer wel duidelijk is hoe we hiermee omgaan. Voor de opening van het parlementaire jaar zou de Kamer dan moeten weten hoe de verhouding tussen de diverse topgebieden en onze rol daarin zal zijn, want het gaat om meer dan alleen life sciences.

De heer Verhoeven (D66): De stukken van negen topteams hebben niets te maken met die 300 mln. die in de eerdere notitie van EL&I was omschreven. De staatssecretaris hoeft bij die verduidelijking dus niet te wachten op het life science topteam of die andere acht topteams. Er is gewoon 300 mln., op een bepaalde vage manier omschreven, opgenomen in de 1,5 mld. van de innovatienotitie van EL&I die er al een paar maanden ligt. Ik raad de staatssecretaris aan om daar ook nog even naar te kijken.

Staatssecretaris Knapen: Bij dit onderwerp en de bedragen voor internationale projecten en internationale samenwerking wordt een voorschot genomen op de begroting voor volgend jaar. Ik wil deze dan ook beschouwen in de context van de begroting voor volgend jaar. Zodra ik inzicht heb in hoe die verhoudingsgetallen eruit zien, zal ik dat graag delen met de Kamer, maar voor mij speelt ook dat ik dat te verdisconteren heb bij de begroting voor volgend jaar. Ik vraag de Kamer om mij de ruimte te geven om het in die context te bezien.

De voorzitter: Ik zal de toezeggingen even samenvatten:

  • 1. De staatssecretaris zegt toe in de begroting voor 2012 profilering op het gebied van seksuele reproductieve gezondheidszorg en rechten zichtbaar te maken.

  • 2. De staatssecretaris stuurt binnen een week een brief naar de Kamer over de mogelijkheid van deelname van medefinancieringsorganisaties aan de tender.

  • 3. De staatssecretaris zal de Kamer informeren over de Nederlandse inzet en de vertegenwoordiging van de Nederlandse regering bij de high level meeting in New York, waarbij de inhoud van dit overleg zal worden overgebracht aan de desbetreffende minister.

  • 4. In de notitie topgebieden wordt de inbreng vanuit Ontwikkelingssamenwerking zo nodig en zo mogelijk gespecificeerd en tijdig aan de Kamer toegestuurd.

Ik neem de vrijheid om er een opmerking aan toe te voegen die geen toezegging betreft, maar een gedeelde zorg van de staatssecretaris en de Kamer over 4 mln. voor Zimbabwe. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij hiervoor niet zal weglopen. De Kamer zal dit uiteraard op enig ander moment kunnen terugvinden in de beleidsstukken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Op dit punt hebben wij nu een bilateraal project voor 8 mln. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij dit ook na 2012 voortzet.

De voorzitter: Dat ging specifiek over 4 mln. voor Zimbabwe, enz. Er is geen amendering mogelijk van de kant van de regering, want dit is wat de Kamer zojuist van de staatssecretaris heeft gehoord. Nee, gaat uw gang.

Staatssecretaris Knapen: Ik heb gezegd dat de programma's op het gebied van social protection volgend jaar worden voortgezet. Zo heb ik het geformuleerd.

De heer Verhoeven (D66): Het lijkt mij handig om aan te kondigen dat ik een VAO aanvraag voor wanneer die brief er ligt.

De voorzitter: Er ontstaat nu enige verwarring. De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan. U kunt zelf naar aanleiding daarvan besluiten of u een VAO wilt en dat kunt u aanvragen. Ik zal dit verzoek van de D66-fractie, dat niet mede namens GroenLinks is, begrijp ik, doorgeleiden, dus u kunt een VAO verwachten. Ik dank de staatssecretaris en zijn medewerkers en ik dank de publieke tribune voor de aandacht.