Gepubliceerd: 24 november 2010
Indiener(s): Ineke van Gent (GL)
Onderwerpen: begroting financiƫn
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32500-XV-56.html
ID: 32500-XV-56

Nr. 56 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 december 2010

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 24 november 2010 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 mei 2010 met het toezichtverslag PBO SER 2009 (32 123-XV, nr. 61).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Koopmans

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Aptroot, Verhoeven, Smeets, Ulenbelt en Koopmans,

en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren. Mij is gevraagd dit overleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor te zitten. Ik vraag de leden van de commissie of zij toestaan dat de leden Koopmans en Verhoeven, die beiden geen lid zijn van deze commissie, het woord voeren. Ik zie iedereen enthousiast knikken. Ik heet de minister en zijn ondersteuning welkom, alsook iedereen die dit debat op welke wijze dan ook volgt. We hebben graag dat er mensen bij een algemeen overleg zitten. Daar doen we het voor. De leden krijgen in eerste termijn zes minuten spreektijd. Ik sta drie korte interrupties per persoon toe, bij lange interrupties twee. Het oordeel daarover is aan de voorzitter.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Ik heb het Toezichtverslag gelezen en ook nog eens gekeken in jaarverslagen van de product- en bedrijfschappen. De VVD vindt het beeld dat zij aantreft, niet positief. We schrikken bijvoorbeeld al van het feit dat er in 2009 265 nieuwe verordeningen zijn gekomen of verordeningen zijn gewijzigd, naast alle verordeningen die jarenlang doorlopen. Dat betekent dat de regeldruk van de schappen enorm is. We kennen de affaire met het Productschap voor Vee en Vlees. Dat kende een wachtgeldregeling toe aan de voorzitter. Die toekenning was onrechtmatig en klopte niet met de regels. Achteraf is dat alsnog rechtgebreid en goedgekeurd. Wij vinden het gek dat zulke fouten achteraf nog worden geaccepteerd. Het Hoofdbedrijfschap Ambachten en het Productschap Margarine, Vetten en Oliën stelden verordeningen over vergoedingen voor de bestuurders vast die in strijd zijn met het recht en toch mogen ze doorgaan. Dat vinden wij wel gek. De vergoedingsregelingen van het Hoofdbedrijfschap Detailhandel en het Productschap Vis wijken af van het Besluit beleidsregels Bestuurskamer.

Zulke afwijkingen accepteren we nu met het idee dat een en ander in de toekomst wel zal verbeteren, maar de echte ondernemers in Nederland zouden willen dat de overheid zo coulant was als ze eens in strijd met de regels handelden. Vier schappen hebben toestemming gekregen om een groter eigen vermogen aan te houden dan de afgesproken norm. Normaal gesproken mogen ze de lasten van een jaar aan eigen vermogen hebben, maar ze hebben meer. Het argument van de Toezichtkamer is dat de schappen er de komende tijd wel voor zullen zorgen dat dit geld wordt uitgegeven. Wij vinden echter dat je het teveel aan heffingen dat je van ondernemers hebt gekregen, gewoon terug dient te geven. Het Hoofdproductschap Akkerbouw, het Productschap Tuinbouw, het Productschap voor Vee en Vlees en het Hoofdbedrijfschap Detailhandel zouden zich wat ons betreft moeten schamen voor die te hoge heffingen. Ze zouden het geld terug moeten geven aan de ondernemers.

Vindt de minister dat de Toezichtkamer van de SER echt goed, scherp toezicht houdt? De redenering is nu als volgt: het gaat niet goed, maar wel minder slecht dan de jaren hiervoor en het zal volgend jaar wel weer wat beter gaan, dus we pakken dit niet hard aan. De ondernemers waarderen dat gewoon niet. De ondernemers hebben in 2009 182 mln. aan heffingen betaald. Daartegenover staat 162 mln. die de schappen aan subsidies en allerlei opdrachten uitgaven, maar we kunnen nog steeds niet zien hoe de financiële relaties echt in elkaar zitten. Wat is er naar de bestuurders van de schappen gegaan? Wat is er uitgekeerd aan de vakbeweging? Ook de beloning van de voorzitters is onduidelijk. Als ze fulltime werken, mogen ze maximaal € 110 000 per jaar verdienen plus 16,5% aan extra vergoedingen, maar nergens in de jaarverslagen kan men zien hoeveel dagdelen ze echt werken. Wij kunnen dus helemaal niet beoordelen, en de Toezichtkamer evenmin, of ze zich wel aan de maximumsalarissen houden.

Als laatste zou ik van de minister een oordeel willen hebben over het volgende. Van de 246 mln. die in 2008 omging in de schappen, is 31% besteed aan personeelskosten, overhead, reisverblijven, representatiekosten, huisvestingskosten, bureaukosten en vergaderkosten. Een derde gaat dus naar de interne bureaucratie. Vindt de minister dat bij de schappen of elders in de publieke en semipublieke sfeer acceptabel?

Tot slot: de minister hoeft al deze vragen niet te beantwoorden als hij gewoon ja zegt op één andere vraag, een wens van de VVD. We uiten al zeven jaar de wens dat de schappen worden afgeschaft. Ze mogen blijven bestaan, maar het huidige dwangstelsel, waarin ondernemers zich verplicht moeten aansluiten, moet wat ons betreft weg.

Mevrouw Smeets (PvdA): Dit standpunt van de VVD is niet nieuw. Het is consistent gebleven over al die jaren, waarvoor hulde, maar waarom heeft de heer Aptroot dit niet geregeld in het regeerakkoord? De VVD heeft altijd hard op afschaffing getamboereerd. Ik heb het regeerakkoord hierop nagezocht omdat ik weet dat dit voor de VVD een aangelegen punt is. Waarom heeft de VVD dit niet in het regeerakkoord geregeld?

De heer Aptroot (VVD): Daarop geef ik rechttoe rechtaan antwoord: wij zaten aan tafel met het CDA en die partij wil evenals de PvdA de schappen in stand houden. Als we hierover hadden onderhandeld, zouden we een compromis hebben gekregen waarbij de schappen voor de helft of voor driekwart door kunnen gaan. Daarom leek het ons beter om het niet in het regeerakkoord te regelen. Dit is een vrije kwestie. Ik wil nu bekijken of er een meerderheid in de Kamer is voor ons idee. Is de minister bereid om de Wet op de bedrijfsorganisatie in te trekken? We beseffen dat dit een paar jaar zal duren, want kantoorpanden moeten worden afgestoten, de huren moeten worden opgezegd en de medewerkers moeten deels elders worden geplaatst. Je moet bovendien regelen dat de wettelijke taken die de ministeries nu al betalen, weer bij de ministeries worden ondergebracht, bijvoorbeeld in een agentschap, zodat de wettelijke taken wel netjes doorgaan. Al met al zeg ik de minister: ik vind het prima als u antwoord geeft op de eerste vragen en opmerkingen, maar als u gewoon toezegt bereid te zijn de schappen op te heffen, mag u de beantwoording van de andere vragen achterwege laten. Het is zeer ongebruikelijk, maar ik zeg er ditmaal alvast bij: als we geen positieve reactie van de minister krijgen, ga ik het in de Kamer proberen. Ik kondig nu alvast aan dat ik in dat geval een VAO zal aanvragen om dit plenair af te ronden. Ik zal dan voor de vijfde keer in zeven-en-een-half jaar een motie indienen die de Kamer de uitspraak wil ontlokken dat er nu echt een einde aan de schappen moet komen.

De heer Koopmans (CDA): Wat vindt de VVD-fractie van de uitgaven die in het verleden zijn gedaan en die nog gepland staan om zoönose te bestrijden, bijvoorbeeld uitgaven voor preventief onderzoek naar Q-koorts? In het verleden heeft de VVD bij dierziekte heel vaak gepleit voor goede uitkeringen aan boeren. Hoe moet het Diergezondheidsfonds worden gevuld? Dit zijn twee voorbeelden, maar ik kan er nog een stuk of tien noemen. Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Aptroot (VVD): De heer Koopmans vraagt terecht naar een aantal heel belangrijke zaken. Deze zaken worden deels al door de ministeries gefinancierd. Voor een klein deel van deze zaken zullen we wellicht een alternatieve financiering moeten vinden. Dat kan echter niet de reden zijn om deze grote, dure, logge, ondemocratische organisaties in stand te houden. We moeten een paar zaken blijvend regelen, maar zaken als gezamenlijke promotie, lobbywerk, belangenbehartiging enzovoorts kunnen allemaal verdwijnen en dus ook deze organisaties. Iets vergelijkbaars geldt bijvoorbeeld op het gebied van verkeersveiligheid. Daarbij wordt ook wel eens een onderzoek door de overheid gefinancierd, maar er komt geen extra verkeersveiligheidsheffing voor alle automobilisten.

De heer Koopmans (CDA): Mijn vraag heeft niet te maken met lobbywerk of kantoorkosten. In dat opzicht wil ik wel met u meegaan en erover nadenken hoe het simpeler kan worden geregeld. Het gaat me om een aantal wettelijke taken. U zegt dat we moeten nadenken over alternatieve financiering. Ik wil toch nog een voorbeeld uitdiepen. Voor dierziektebestrijding moet het Diergezondheidsfonds worden gevuld. Dat gebeurt via de productschappen. Stel dat de varkenshouderij bij een uitbraak 68 mln. moet ophoesten. Waar moet volgens u dat geld vandaan komen als we de productschappen afschaffen? Hoe regelen we die 68 mln.? Moet dat van minister De Jager komen, valt het onder de begroting van minister Kamp of doen we het helemaal niet meer?

De heer Aptroot (VVD): Daarom willen we dus niet per 1 januari de stekker uit de product- en bedrijfschappen trekken. We moeten een goed ontmantelingsplan maken. Er zijn een paar taken – een klein deel van het geheel –

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik bedank de commissie voor de gelegenheid hier als gast het woord te voeren. Ik focus me ook volledig op de PBO's naar aanleiding van het Toezichtverslag 2009.

In Nederland willen we samenwerking graag afdwingen. Bedrijven moeten verplicht deelnemen aan de product- en bedrijfschappen en de Kamers van Koophandel. Deze deelname is niet gratis, maar wel verplicht. Een kledingwinkel met zeven personen in dienst moet bij elkaar ruim € 600 aan verplichte bijdragen betalen, in dit geval aan het HBD en de Kamer van Koophandel, terwijl het nut van deze collectieve instituties onduidelijk is. Nederlandse ondernemingen zijn hier in totaal 0,5 mld. per jaar aan kwijt terwijl ze er vaak geen enkele behoefte aan hebben.

Mevrouw Smeets (PvdA): Ik ken de achtergrond van de heer Verhoeven een beetje. Ik neem aan dat hij ook weet wat de winkelier met zeven personeelsleden terugkrijgt voor zijn deelname aan het Hoofdbedrijfschap Detailhandel, waaraan hij betaalt. Ik doel bijvoorbeeld op criminaliteitsbestrijding. Een fors deel van de bijdrage gaat naar de winkelier. Hoe kijkt de heer Verhoeven daartegen aan? Moet dat ook maar niet meer gebeuren?

De heer Verhoeven (D66): Ik kom verderop in mijn tekst met een oplossing die voor 100% aansluit op uw dilemma. Ik zal daarover alvast iets zeggen. Alles wat je mensen aanbiedt waar ze niet om hebben gevraagd, staat wat ons betreft ter discussie. Als mensen het graag willen hebben, moeten ze hun vinger opsteken en zeggen: ik wil het graag hebben. Nu hebben ze echter hun vinger niet opgestoken en krijgen ze het toch, voor een rekening die ze elk jaar vooraf in plaats van achteraf moeten betalen.

Mevrouw Smeets (PvdA): Dat klinkt aannemelijk, maar bij criminaliteitsbestrijding of bij de voorbeelden die de heer Koopmans gaf, betaal je samen voor iets waarvan je samen heel veel revenu hebt. Dat geldt zeer zeker voor criminaliteitsbestrijding.

De heer Verhoeven (D66): Samenwerking is een heel mooi woord, maar als je er het bijvoeglijk naamwoord «verplicht» voor zet, is het ineens iets heel lelijks. Ik wist dat deze interruptie erin zat en heb net opgeschreven: beter een blije freerider dan een verplichte spookrijder. Daarmee bedoel ik dat samenwerking heel mooi klinkt, maar echt uit vrije wil moet gebeuren. We moeten dat niet afdwingen. Dat is verplichte collectiviteit. Die leidt tot een schijndraagvlak.

Voorzitter. Ik zei het al, maar in zes minuten kun je sommige dingen gewoon herhalen: Nederlandse ondernemingen zijn hier in totaal 0,5 mld. per jaar aan kwijt terwijl ze er vaak geen enkele behoefte aan hebben. D66 wil daarom af van deze verplichte heffingen. Ons alternatief, zeg ik mede tegen mevrouw Smeets, bestaat uit vrijwillige bijdragen. Daarmee bepalen ondernemers voortaan zelf of collectieve instituties bestaansrecht hebben. We prikkelen deze instituties hiermee om aantoonbaar nut te hebben, of geen nut.

PBO's hebben vorig jaar maar liefst 270 mln. uitgegeven, een bedrag dat ondernemers hebben opgehoest. Wij vinden dat een lelijk kuchje. Dat is helaas niet alles. Voor deze gedwongen deelname moeten ondernemingen ook nog vele papieren invullen. De kosten van deze bureaucratische rompslomp zijn geschat op 10 mln. De heer Aptroot sprak hierover net ook al en daar kan ik niet overheen, maar ik hoop dat in ieder geval duidelijk is dat het niet alleen over geld gaat, maar ook over papier.

Ik rond af. PBO's hebben alleen bestaansrecht als er voldoende vrijwillig draagvlak is, net als bij verenigingen en allerlei andere maatschappelijke organisaties. Mensen moeten zelf de keuze kunnen maken. In de huidige situatie toetsen de PBO's hier zelf op. Elke PBO moet zelf een vierjaarlijks draagvlakonderzoek uitvoeren. Als blijkt dat er voldoende draagvlak is, is het voortbestaan weer gegarandeerd. Het moge duidelijk zijn dat de PBO's belang hebben bij een positieve uitkomst. Het is het bekende verhaal van de slager die zijn eigen vlees keurt. Een Noord-Koreaanse verkiezingsuitslag is bijna betrouwbaarder. Ik weet dat de Toezichtkamer van de SER deze onderzoeken controleert, maar waterdicht is deze controle natuurlijk niet. Kortom, het daadwerkelijke draagvlak voor PBO's is onbekend. Papier en praktijk lopen ver uiteen. Daarom introduceert D66 een waterdichte methode voor draagvlakonderzoek: maak de bijdrage vrijwillig. De PBO's worden dan direct getoetst op hun prestaties. Dit alles overwegende heb ik eigenlijk maar één vraag aan de minister: is de minister bereid stappen te zetten zodat deelname aan PBO's vrijwillig wordt? Ik vind de opmerking van de heer Aptroot over de verandertijd heel terecht. Die betrek ik dus graag bij mijn vraag.

Mevrouw Smeets (PvdA): Heeft D66 meer informatie dan de PvdA?

De heer Verhoeven (D66): Ja, dat is het geval.

Mevrouw Smeets (PvdA): Ik heb dadelijk een vraag aan de minister over de draagvlaktoets. We moeten daarmee heel snel aan de slag, maar uw woorden suggereren dat dit al een voldongen feit is. Ik weet nog niet hoe de draagvlaktoets in elkaar zit. Het wordt een AMvB, oftewel een gewone wettelijke regeling. Er is dus geen sprake van dat de slager zijn eigen vlees keurt. Die AMvB komt met een voorhang in de Kamer te liggen; we hebben mede bewerkstelligd dat het zo zou gebeuren. Ik begrijp dat de heer Verhoeven meer informatie over de draagvlaktoets heeft?

De heer Verhoeven (D66): Dat zou kunnen kloppen. In ieder geval geven de PBO's zelf vorm aan de draagvlaktoetsen. Allerlei beslissingen die het onderzoek beïnvloeden – aan welke groep vragen we het, wie gaat het onderzoek uitvoeren, etc. – worden nadrukkelijk door de PBO's zelf gestuurd. De Kamer kan best in het verleden hebben gezegd dat dit in de vorm van een AMvB moet; dat weet ik eerlijk gezegd niet precies. In het verleden hebben de draagvlaktoetsen in elk geval niet tot uitkomsten geleid die overeenkwamen met manier waarop de ondernemers de situatie beleefden.

Mevrouw Smeets (PvdA): Ik vind het niet zo netjes om erop te wijzen dat een Kamerlid hier in zijn eerste periode zit, maar de heer Verhoeven mist nu toch echt informatie. Dat bedoel ik overigens heel vriendelijk en netjes. Er is nog geen wettelijke regeling. De partijen gaan erover hoe dit wordt ingedeeld. Er is nog geen draagvlaktoets geweest. Ook voor de mensen die op de publieke tribune of thuis meeluisteren, wil ik nogmaals benadrukken dat er nog niets heeft plaatsgevonden. Dat is inderdaad jammer, maar wat de heer Verhoeven zegt, klopt dus niet.

De heer Verhoeven (D66): Mevrouw Smeets kijkt liever naar de toekomst. Dat valt in haar te prijzen. Ik heb de perfecte draagvlaktoets zojuist geschetst: maak het vrijwillig. Daarmee doen we bij alle ondernemers in Nederland die in de doelgroep van de PBO's vallen, de simpelste toets die mogelijk is. Je betaalt de factuur wel of niet. Dat is een perfect draagvlakonderzoek. Als de PvdA hierin met mij meegaat, kunnen we dat draagvlakonderzoek wat mij betreft heel snel gaan doen.

De heer Koopmans (CDA): Mijn vraag is vergelijkbaar met de vraag die ik aan de heer Aptroot heb gesteld, maar ik kan hem bij D66 nog scherper formuleren. D66 heeft in het verleden altijd heel scherp uitgesproken dat kosten die te maken hebben met dierziektebestrijding, horen te liggen bij de sector. De vraag is hoe D66 bestrijding, preventie en onderzoek wil financieren, bijvoorbeeld op het gebied van vormen van zoönose – ziektes die tussen dieren en mensen kunnen overgaan – en op het gebied van antibioticagebruik. Zo kan ik nog wel even doorgaan. D66 geeft aan deze zaken altijd een buitengewoon hoge prioriteit, maar wil nu tegelijkertijd dat de sector gaat betalen. De heer Verhoeven mag mij vertellen hoe hij dat wil bewerkstelligen zonder productschappen.

De heer Verhoeven (D66): Er zijn allerlei manieren om dat te doen. Wij zeggen bij een heleboel problemen in Nederland altijd: de vervuiler betaalt. Dat is de manier van denken van D66 over zaken waarbij anderen iets veroorzaken wat voor een grote groep vervelend is. Het geldt ook voor de voorbeelden die u nu noemt. Het klopt dus dat u onze partij in dat opzicht iets toerekent. Vervolgens is het echter de vraag hoe de sector zoiets moet oplossen. Je kunt dit op een heleboel manieren organiseren. Je kunt er per geval naar kijken. In de huidige situatie gebeurt er jarenlang niets, maar betaalt men wel al die tijd aan allerlei fondsen die vol worden gestort met heel veel geld. Als er dan een keer iets gebeurt, zegt iedereen ineens dat het maar goed is dat we dat fonds hebben. Wij draaien dit liever om. Als er iets gebeurt, moet je de sector aanspreken, maar nu spreken we de sector aan zonder dat er iets aan de hand is. In die zin is mijn antwoord vergelijkbaar met mijn antwoord op mevrouw Smeets. Regel dit gewoon achteraf in plaats van vooraf.

De heer Koopmans (CDA): Mag ik het specifieker maken? Laten we hopen dat het niet gebeurt, maar stel dat er overmorgen varkenspest uitbreekt in Nederland. Dat kost klauwen met geld. Wie gaat dat betalen? Hoe gaat u dat geld ophalen?

De heer Verhoeven (D66): De heer Koopmans wil blijkbaar voor een mogelijke uitbraak van de varkenspest 270 mln. aan administratieve lasten, rompslomp en bureaucratische organisatie in de lucht houden. Dat wil D66 niet. Als er varkenspest uitbreekt, moeten we direct in actie komen, maar we zullen in Nederland ook in actie kunnen komen als we geen schappen meer hebben.

De heer Koopmans (CDA): Ik probeer het nog een keer: wie betaalt dan de rekening? Hoe gaan we dat geld innen? De Staat kan betalen, de sector kan betalen of we kunnen alles op zijn beloop laten. Dan doen we niks en laten we de varkens gewoon liggen, hoewel ze ziek zijn. Ze worden niet opgehaald en niet vernietigd. Dat is de derde mogelijkheid. Wie moet dit betalen?

De heer Verhoeven (D66): De heer Koopmans schetst een uitzonderlijke situatie, maar laat ik er toch op ingaan. Als in de huidige situatie een bepaalde groep bedrijven of zelfs één bedrijf een grote ramp veroorzaakt, betalen in feite alle andere bedrijven die toevallig in dezelfde sector vallen, waarbij gebruik wordt gemaakt van heel ouderwetse sectorgrenzen die allang niet meer van toepassing zijn; laat ik dat thema er ook maar bij halen. We spreken ze allemaal aan en zorgen ervoor dat ze allemaal meebetalen aan het oplossen van dat probleem. Dat is niet de manier waarop D66 dit wil doen. We weten zeker dat er betere alternatieven zijn om zulke rampen in Nederland op te lossen. We laten het niet op zijn beloop, maar gaan het gericht oplossen, kijkend naar degene die het heeft veroorzaakt en niet naar alle bedrijven die toevallig vallen in eenzelfde kolommetje dat we net na de Middeleeuwen hebben bedacht.

De heer Ulenbelt (SP): U hebt geen antwoord gegeven op de vraag wie de rekening dan wel betaalt. De problemen met dierziekte – de Q-koorts is genoemd – zijn maatschappelijke problemen. De rekening wordt nu ook bij de maatschappij neergelegd. U wilt de productschappen afschaffen. Dat is een sympathiek idee dat zelfs in ons verkiezingsprogramma staat, maar wie gaat er dan betalen? Zegt u bijvoorbeeld: voor nuttige taken die door de productschappen worden uitgevoerd, zoals dierziektebestrijding, bewaken van de voedselveiligheid enzovoorts, verhogen we de vennootschapsbelasting, zodat de Staat over de middelen beschikt om ellende te bestrijden? Als u dat niet doet, is deze afschaffing een loos gebaar en zadelt u Nederland met problemen op.

De heer Verhoeven (D66): Over de vennootschapsbelasting valt met ons te praten. Daar gaat nu 500 mln. vanaf. U haalt er nu ook meer bij. U bent het eigenlijk met me eens over de schappen, maar omdat de heer Koopmans het onderwerp heeft verbreed, probeert u mij nu een uitspraak te ontlokken over het betalen van schadelijke gevolgen van dierziektes. Enfin, laat ik daar het beste van maken. Wie moet het betalen? De veroorzakers. Volgens de visie van D66 betaalt de veroorzaker. We hebben voldoende vertrouwen in de rechtsstaat om te geloven dat degenen die iets hebben veroorzaakt, daarvan ook de kosten zullen betalen.

De heer Ulenbelt (SP): Heeft D66 daar wel goed over nagedacht? De varkenspest begint bij één bedrijf. Je zou dat bedrijf als veroorzaker kunnen zien. Moet dat bedrijf dit dan betalen? Zo'n bedrijf is gewoon failliet. Daar is helemaal geen geld te halen en een bedrijf kan zich hiertegen niet verzekeren. Hoe lost D66 dat op?

De heer Verhoeven (D66): Ik vind dat ik met het volgende antwoord kan volstaan: de huidige oplossing is in ieder geval totaal niet rechtvaardig en goed functionerend. Als de heer Ulenbelt op dit specifieke punt een oplossing van D66 wil horen, moet hij een AO aanvragen over dit onderwerp. Wij zullen dan met een constructieve oplossing komen, maar ik kan die niet binnen drie minuten bedenken. Nogmaals: we hebben in Nederland een heel goede manier van organiseren. Als uit onderzoek naar de oorzaken van een bepaalde ramp blijkt dat bepaalde bedrijven er op een bepaalde manier bij betrokken zijn, gaan we die bepaalde bedrijven aanspreken. We laten niet een hele sector hiervoor opdraaien, een sector vol verschillende bedrijven, misschien zelfs internetbedrijven die helemaal niets met dieren doen, maar toevallig in de sector vallen.

De heer Ulenbelt (SP): Daarmee kunt u niet wegkomen, zelfs niet als nieuwkomer. De productschappen zijn ooit opgericht om maatschappelijke problemen op te lossen. U wilt de productschappen afschaffen, maar geeft geen antwoord op de vraag hoe eventuele maatschappelijke problemen moeten worden opgelost. Je moet je oude schoenen niet weggooien voordat je nieuwe hebt. Ik hoor u wel over weggooien, maar niet over een nieuwe oplossing.

De heer Verhoeven (D66): De mooie situatie doet zich nu voor dat ik een stel schoenen heb dat ik wil weggooien terwijl twee winkels verderop een prachtig bedrijf zit dat nieuwe schoenen heeft. U wilt namelijk dezelfde kant op als ik. U hebt allerlei kritische vragen over de manier waarop wij de problemen willen oplossen. Ik heb aangegeven hoe wij hierin staan, maar ben ook heel benieuwd hoe u dit wilt gaan doen.

De voorzitter: Dat horen we dadelijk van de heer Ulenbelt, maar eerst krijgt mevrouw Smeets het woord.

Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Ik mag vandaag voor het eerst met de huidige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van gedachten wisselen en dus ook voor het eerst over dit onderwerp. Ik ben zeer benieuwd naar het standpunt van de minister inzake de product- en bedrijfschappen. De VVD heeft er jarenlang voor gepleit om ze af te schaffen. De heer Aptroot is daarover altijd heel helder geweest. Hij heeft zojuist eerlijk toegegeven dat deze zaak met het CDA niet te regelen was en dat hij het daarom via de Kamer probeert. Ik ben daarom benieuwd hoe de minister over eventuele afschaffing denkt.

Het lijkt me goed om aan te geven hoe de PvdA hierover denkt. Geven wij carte blanche aan de PBO's? Wij vinden het principieel juist dat werknemers en ondernemers in een sector samen een ordening aanbrengen. Dit dient het algemeen belang. Er is net al gesproken over de varkenspest en winkeldiefstal, maar er zijn allerlei mogelijkheden te bedenken. Als je een dergelijke samenwerking wettelijk wilt regelen, zijn er drie basisvoorwaarden: transparantie, openheid en draagvlak. Elke ondernemer moet de samenwerking wezenlijk vinden. Op de drie genoemde onderdelen hebben de PBO's in het verleden de heffingbetalers, de ondernemers, echt in de kou laten staan. Dat gebeurde niet alleen in het verleden, het gebeurt nu nog. De heer Aptroot noemde een schrijnend voorbeeld: bij het Productschap voor Vee en Vlees is er een heleboel ellende doordat de voorzitter een gouden handdruk heeft gekregen. Ondernemers moeten dat betalen; een bloody shame.

Daarom hebben we in 2009 als volksvertegenwoordigers de wet veranderd. Dat wilden we. We wilden verscherpt toezicht door de SER. Bovendien wilden we dat de Code goed openbaar bestuur werd opgenomen in de wet. Als derde wilden we een draagvlaktoets. Alle heffingsbetalers mogen dus vertellen wat ze ervan vinden, niet alleen degenen die het bestuur van de PBO's vormen. Als zij tot de conclusie komen dat ze het product- of bedrijfschap niets vinden, krijgen ze een tijdlang de gelegenheid om iets te veranderen. Als dat niet meer mogelijk is, wordt het bedrijf- of productschap opgeheven. Ik ben er dus voor dat de heffingsbetalers zelf bepalen of ze het schap al dan niet van belang vinden. Daarom hecht ik aan ons besluit uit 2009 om de wet te veranderen. Ik zou graag van de minister horen wanneer we de AMvB krijgen. Die is heel belangrijk, want hopelijk staan de product- en bedrijfschappen te trappelen van ongeduld om aan die draagvlaktoets te beginnen. Ik weet dat een aantal productschappen ermee bezig is. Ze willen niet allemaal, maar een aantal wil wel. Ik verzoek de minister dus om hiermee vaart te maken. Ik zou daarover vandaag graag uitsluitsel krijgen.

Het toezicht is uitbesteed aan de Toezichtkamer, maar denkt de minister zelf ook iets te kunnen doen, bijvoorbeeld naming-and-shaming? Er zijn product- en bedrijfschappen die het echt goed doen, maar sommige doen het echt slecht. Hoe gaan we daarmee om, hoewel we er geen direct toezicht meer op hebben?

Het gebrek aan openheid over de vergoedingen voor de voorzitters baart ons zorgen. Dat punt is zojuist ook al genoemd. Hoeveel dagen werken ze? Wat krijgen ze ervoor? Dit is allemaal zeer ondoorzichtig. We willen hierover graag meer weten van de minister.

Een ander punt dat ook al genoemd is, dus ik houd het kort, zijn de reserves. Uit het verslag blijkt dat er PBO's zijn met grote reserves. Worden die schappen met relatief grote reserves aangepakt door bijvoorbeeld de heffingen op nul te zetten? Graag horen we dat van de minister. De heffingen zijn al gedaald. Daar hebben wij ook om gevraagd, maar nu stagneert het. Hoe komt dat? Kan die trend weer omgebogen worden naar nog lagere heffingen? Daar zijn wij namelijk een voorstander van.

De Partij van de Arbeid geeft dus geen carte blanche omdat die PBO's het zo goed doen. Ze doen het namelijk helemaal niet zo goed. Daarom willen wij als de wiedeweerga een draagvlaktoets waarover wij nog iets te zeggen hebben.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. In het verkiezingsprogramma van mijn partij staat dat we van de schappen afmoeten. Het waren enkele decennia geleden geweldige uitvindingen. Ze hebben veel ontwikkeld in Nederland, maar zoals wel vaker het geval is, passen deze oude structuren niet meer in een nieuwe tijd. Ik was heel verbaasd toen ik het conceptverkiezingsprogramma van de VVD las. We kennen de heer Aptroot als een fel bestrijder van de product- en bedrijfschappen, maar dat was niet terug te vinden in dat conceptprogramma. Toen ben ik daar eens naar gaan informeren. Op het VVD-congres heeft een VVD-lid, in het dagelijks leven pioenrozenkweker, een motie ingediend waarin werd uitgesproken dat het afschaffen van de product- en bedrijfschappen in het programma moest komen. Die man had voor de voorstemmers pioenrozen meegebracht. Tot zijn grote verbazing en blijdschap stemde 80% voor het opnemen van het afschaffen van de PBO's in het verkiezingsprogramma. De arme man had te weinig pioenrozen bij zich, want daar had hij niet op gerekend. Toen heeft hij het omgedraaid en de tegenstemmers de pioenen gegeven. Hij dacht: voor hen heb ik wel genoeg en dan kom ik ook nog eens met die mensen in gesprek om hen ervan te overtuigen dat zij verkeerd hebben gestemd. Al met al kwam het er dus in. Dat is overigens geheel in lijn met wat de heer Aptroot hier altijd heeft gezegd. Dat betekent wel dat er in het parlement een politieke meerderheid is die iets met de schappen wil.

In het toezichtverslag staat van alles, maar volgens mij draait het om één belangrijke zin: «Voor de effecten van de projecten die de productschappen uitvoeren is in de jaarverslagen nauwelijks aandacht.» Dat is toch waar het om gaat? We zien niet of het werkt. De kritiek op de schappen zwelt ook steeds meer aan. De critici kiezen daar soms ook bijzondere wegen voor. Zo kreeg mijn partijvoorzitter, Jan Marijnissen, een prijs van de Nieuwe Vrije Agrarische Federatie. Er werd een nieuwe tulp naar hem genoemd. De SP kan zich dus kennelijk ook verheugen in enige populariteit in de agrarische sector. Wanneer komt de minister met de AMvB over de draagvlaktoets? Of komt hij met iets anders en gaat hij het VVD-verkiezingsprogramma en het SP-verkiezingsprogramma, op dit onderdeel dan, uitvoeren?

Ik ben op een aantal bijeenkomsten geweest. Volgens mij is het draagvlak beneden alle peil. Kan de minister alvast plannen maken en voorstellen doen voor taken die de overheid absoluut moet overnemen als het draagvlak onder de schappen wegvalt? Ik denk bijvoorbeeld aan de bestrijding van de varkenspest. Denkt de minister ook alvast na over de vraag welke taken gewoon afgeschaft kunnen worden, welke taken op de cao-tafel terecht zouden moeten komen en welke taken ook door de ondernemersorganisaties gedaan kunnen worden? Wil de minister alvast een plan maken om noodzakelijke taken ergens anders onder te brengen als wij de productschappen opheffen?

De heer Aptroot (VVD): D66 is mij zeveneneenhalf jaar geleden gaan steunen in het standpunt dat de productschappen afgeschaft kunnen worden. De vorige periode werd de heer Ulenbelt woordvoerder en ging de SP ook die kant op. Daar ben ik blij mee. De heer Ulenbelt heeft net als de heer Koopmans nogal strak aan de heer Verhoeven gevraagd hoe het bijvoorbeeld met de varkenspest moet. De heer Ulenbelt legt de vraag terecht neer bij de minister. Wij geven tenslotte de grote lijnen aan en het kabinet werkt het maar uit. Hoe had de heer Ulenbelt het zelf eigenlijk gedacht, of vindt hij toch dat hij die dingen onterecht van de D66-fractie wilde weten?

De heer Ulenbelt (SP): Het is een eer als een liberaal aan een socialist vraagt wat de oplossingen zouden moeten zijn. Dat zou vaker moeten gebeuren. Dan zou het land vooruitkomen. Zaken van algemeen belang die nu uit de heffingen worden betaald, bijvoorbeeld het bestrijden van dierziekten en het bewaken van exportposities, zien wij als overheidstaak. Om dat te financieren hoeft van ons de vennootschapsbelasting niet omlaag. Die mag zelfs wel een beetje omhoog: 200 mln. is te doen. Daarmee zou je het kunnen financieren. Vakbonden en werkgevers bespreken wat zij over hebben voor taken die op de cao-tafel komen. Je moet definiëren wat productschappen doen aan propaganda- en belangenbehartigingstaken. Je kunt besluiten dat de vakbonden en de werkgeversorganisaties dat gaan doen. Als ze dat beter willen doen, moeten zij hun leden maar om meer contributie vragen. Zo ziet de SP dat. We zouden zo in de regering kunnen wat dit punt betreft.

De heer Aptroot (VVD): We komen er met elkaar wel uit als we ze willen afschaffen. Wat vindt de heer Ulenbelt van het volgende? Als we de schappen afschaffen, hoeft de SER geen toezicht te houden en verdwijnt daarmee de Toezichtkamer. We gaan dus snijden in het budget van de SER. Ik wil niet onaardig doen naar de mensen van het ministerie van SZW, want zij doen heel goed werk, maar als de schappen er niet meer zijn, kun je op het ministerie besparen in het toezicht op de schappen. Ik denk dat we eerst moeten bekijken wat we bezuinigen. Uiteindelijk zullen we er wel uitkomen. Het gaat overigens niet om die 180 mln. of 200 mln. aan heffingen, want van de wettelijke taken wordt een deel al door de ministeries betaald. Dan blijft er een klein gaatje over.

De heer Ulenbelt (SP): Als de heer Aptroot zegt dat we er samen wel uitkomen, betekent dat ook dat hij een verhoging van de vennootschapsbelasting om algemene dingen te doen tot de begaanbare wegen rekent.

De heer Aptroot (VVD): Ik had het over eerst bezuinigen. Dat is nu het verschil tussen de SP en de VVD. De SP wil gelijk belasting heffen, maar wij willen het probleem niet over de schutting gooien en zoeken de oplossing bij de overheid zelf. We kunnen best wat zuiniger doen.

De heer Ulenbelt (SP): Ik denk dat heer Aptroot uit zijn hoofd wel weet hoeveel dat toezicht kost, maar daarmee kun je de varkenspest niet bestrijden.

Voorzitter: Smeets

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Als we geld moeten ophalen voor een aantal maatschappelijke problemen en zorgen, zoals diergezondheid en het voorkomen van diergezondheidsproblemen, dan is het antwoord: daar moeten we wat voor oprichten. Dat vind ik een heel goed antwoord. Een jaar of 60 geleden is die vraag ook aan de orde geweest. Toen zijn de productschappen opgericht. Daardoor hebben we een collectief instrument waarmee we een aantal collectieve problemen die je niet individueel kunt financieren, kunnen oppakken. De CDA-fractie ziet tot haar tevredenheid dat in het regeerakkoord «Vrijheid en verantwoordelijkheid» de samenleving wordt opgeroepen en opgedragen om problemen zelf op te pakken. Niet alleen de overheid of het Rijk, maar de samenleving zelf gaat aan de slag. Als we de productschappen niet zouden hebben, zouden we ze vandaag moeten oprichten. Er wordt jaarlijks ongeveer 250 mln. opgehaald. Een groot deel daarvan wordt besteed aan collectieve taken die te maken hebben met buitengewoon belangrijke maatschappelijke problemen. De Kamer debatteert bijna elke week wel een keer over minder antibioticagebruik. We kunnen debatteren tot we een ons wegen als er geen systematiek is die zo'n onderzoek en het verminderen van het gebruik, financiert. Het wordt hier een grote holle roeptent als er geen centen zijn. Of we moeten zeggen: dat gaat de Staat maar doen. Dat staat in ieder geval niet in het regeerakkoord. Daar kan ik de heer Aptroot dus aan houden. Op die manier gaan we het dus in ieder geval niet financieren. Het zal dus anders moeten.

Als je je uitspreekt voor het principe van de productschappen, betekent dat niet dat je alles prima vindt. De CDA-fractie is kritisch op een aantal elementen. Het toezichtverslag gelezen hebbend, vinden wij het niet goed dat er, nadat er al een paar jaar discussie is geweest, nog steeds opmerkingen worden gemaakt over het feit dat niet duidelijk is hoe de vergoedingen geregeld zijn. Dat is buitengewoon irritant en zelfs een beetje arrogant van de productschappen. Zij zouden die maatschappelijke kritiek tot zich hebben moeten nemen en daarop een antwoord hebben moeten formuleren. De CDA-fractie zegt ook niet dat het hele construct zo zou moeten blijven. Als de minister na het draagvlakonderzoek aan de slag gaat met de toekomst van de productschappen, vragen we hem rekening te houden met het idee en de wens om toe te groeien naar één plantaardig productschap, één dierlijk productschap en een cluster van de bedrijfschappen. Op die manier kan er een kleinere, slankere en slimmere organisatie komen.

Tegelijkertijd moeten de geldstromen herkenbaar blijven. Als die niet herkenbaar blijven, werkt de systematiek niet. Als varkenshouders niet blijven betalen voor varkensproblemen en tuinders dat moeten gaan doen, weet ik precies hoe het draagvlakonderzoek zal lopen. Dan wordt het niets. Het zou ook onterecht zijn, want het zou geweld doen aan het principe dat de heer Verhoeven neerzette. Hij noemde het «de vervuiler betaalt». Ik zou eerder zeggen «de probleemeigenaar betaalt», want «vervuiler» is een ingewikkeld woord op dat gebied.

De CDA-fractie sluit zich aan bij de vraag van mevrouw Smeets. De Kamer heeft namelijk gewoon een wet aangenomen waarin staat wat we met de productschappen doen en wat we van ze vragen. Zij hebben een draagvlaktoets uit te voeren. Daarvoor is een AMvB nodig. Het verraste mij dat we die AMvB nog niet hebben, terwijl het wetsvoorstel al in 2009 is aangenomen. Kan de minister die AMvB zo spoedig mogelijk naar de Kamer sturen? Als die er is zal de CDA-fractie een voorstel doen voor een hoorzitting of een rondetafelgesprek over de inhoud ervan. Wij willen graag praten met de samenleving en met alle betrokkenen van de NVAF tot en met de fans van de productschappen, om van hen te horen of die draagvlaktoets en de AMvB goed geformuleerd zijn en kunnen leiden tot een zorgvuldige, gevalideerde uitkomst. Daar gaat het ons namelijk om. Er moet wel draagvlak zijn voor wat we collectief doen. Wat collectief is, wordt namelijk niet door ons bepaald of door de productschapbesturen, maar is iets wat wordt beleefd en waar dus draagvlak voor is.

Het kan dus best simpeler en kleiner. De huizen en de dienstauto's kunnen kleiner of kunnen soms zelfs weg. Dat kan allemaal onderwerp van gesprek zijn. Het kernpunt, namelijk collectief problemen oppakken en financieren, moet wat ons betreft echt blijven. We hebben geen alternatief op grond waarvan we dat kunnen financieren. Bovendien zou het maatschappelijk gezien een groot drama zijn als we het niet elders kunnen financieren.

De heer Verhoeven (D66): De heer Koopmans spreekt zijn grote genoegen uit over het feit dat in het regeerakkoord niet alles bij de overheid wordt gelegd. Dat vond ik interessant. Wat is nu eigenlijk het verschil tussen bijvoorbeeld een lokale overheid die aan een bepaalde doelgroep binnen een gemeentegrens een bepaalde belasting oplegt, en een productschap dat aan een sectorale groep binnen een sectorale grens een belasting oplegt? Volgens mij zijn de schappen ook een vorm van overheid. Hoe zit dat onderscheid in elkaar?

De heer Koopmans (CDA): Het heet niet voor niets de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Er zit zeker een publiek aspect aan. Ze zijn ook ingesteld ingevolge de wet. Ze hebben ingevolge de wet verordenende en heffende bevoegdheid. Met mijn betoog heb ik niet willen zeggen dat het PBO hetzelfde is als de HEMA of MKB-Nederland. Het is een construct, door de overheid bedacht, waarbij werkgevers en werknemers zelf maatregelen kunnen nemen. Ik denk dat het heel goed is en echt past in de filosofie van het regeerakkoord dat op die wijze verantwoordelijkheden beleefd worden en rekeningen getrokken worden.

De voorzitter: De heer Verhoeven mag nog een afrondende vraag stellen.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben net vrij uitgebreid bevraagd op een onderwerp dat bijna niet eens raakt aan de onderwerpen in het debat. Daar is vrij veel vloer voor gegeven en daar heb ik ook van genoten, maar het lijkt me goed om nu wat ruimte te scheppen voor een ander geluid.

De voorzitter: Als u nu uw punt maakt, hebben we tijd over.

De heer Verhoeven (D66): Dat doe ik wel op mijn eigen manier. Ik ga ook niet door op dit onderwerp. De heer Koopmans heeft namelijk aangegeven veel kennis van zaken te hebben. Net is steeds gefocust op diergerelateerde ziekten, maar laten we nu eens kijken naar het Hoofdbedrijfschap Detailhandel. Kan de heer Koopmans een reden noemen – misschien een ramp in winkelland? – waarvoor we keihard een Hoofdbedrijfschap Detailhandel of Hoofdbedrijfschap Ambachten nodig hebben?

De heer Koopmans (CDA): Dit is een volstrekt terechte vraag. Ik vind dat er in de Kamer discussie moet zijn over de kosten van het apparaat, waar een derde heen gaat. Je moet echter ook praten over het deel waaraan je het geld uitgeeft. Ik heb veel kennis van de productschappen in de tuinbouw en wat betreft vee en vlees. Van de schappen die de heer Verhoeven noemt, weet ik veel minder. Ik vind het nuttig om daarover te praten. Wij zeggen niet van tevoren dat alles wat product- of bedrijfsschappen oppakken in principe hun taak is. Wij vinden het wel van groot belang dat daarover in besturen besloten kan worden. Ik vind niet dat wij daarover iets te zeggen hebben. Dan maken we er een rijksheffing van en dat willen we nu juist niet. De uiteindelijke besluitvorming ligt dus daar, maar het is heel goed, zeker in het kader van wat we de komende maanden gaan doen ingevolge het in de wet bepaalde, om daar nog eens wat breder over te spreken. Dan zal ik ook uitgebreider ingaan op de vraag hoe wij aankijken tegen die bedrijfschappen.

De heer Ulenbelt (SP): De vorige woordvoerder van het CDA over dit onderwerp baseerde zijn pleidooien voor de productschappen altijd heel ideologisch en filosofisch op de christelijk-sociale leer en dergelijke. De heer Koopmans is wat pragmatischer. Hij wijst op wat voor goeds zij allemaal doen voor het land. Het overgrote deel van het budget van bijvoorbeeld tuinbouw wordt besteed aan propaganda voor bloemen, terwijl die tuinders liever reclame maken voor hun eigen producten. Volgens mij gaat daar meer dan een kwart van het budget naartoe. Daarnaast lopen er onderzoeksprojecten. Die kennis is echter niet voor onze tuinders, maar gaat de hele wereld over. Dat is slecht voor de export. Dat soort zaken moet de heer Koopmans ook noemen. Die taken kunnen wel ergens anders uitgevoerd worden. Verdedigt de heer Koopmans de productschappen omdat het pragmatisch en handig is of is hij ook geïnspireerd door de verschillende geloofsrichtingen die in zijn partij vertegenwoordigd zijn?

De heer Koopmans (CDA): Ik zou een heel betoog kunnen houden over soevereiniteit in eigen kring en over subsidiariteit. De teksten van mijn gewaardeerde oud-collega Jan Jacob van Dijk kan ik de heer Ulenbelt zo geven. Zijn ideeën deel ik ook. Ik ben echter ook van de praktische kant. Ik denk dat met name ondernemers geïnteresseerd zijn in wat er met hun centen gebeurt. Zij willen weten welke problemen zij kunnen verwachten als iets niet op een collectieve manier is geregeld. Het debat wordt hier in de Kamer naar mijn mening iets te gemakkelijk gevoerd met een houding van: we kunnen best wel zonder. Er is echter geen antwoord op cruciale vragen naar de financiering van collectieve zaken. Ik merkte in het debat al dat het hielp om zaken praktisch te maken.

De heer Ulenbelt (SP): Dat betekent dat de heer Koopmans zich op zich kan voorstellen dat wij de productschappen niet meer nodig hebben voor een aantal maatschappelijk belangrijke taken als wij die elders kunnen financieren.

De heer Koopmans (CDA): De zin «als we die elders kunnen financieren» is het interessantst. Die kwestie werd door anderen ook niet beantwoord. De Kamer kan niet iets elders financieren. Wij kunnen slechts bij wet of in ons eigen budget geld reserveren. Wij kunnen alleen bij wet organiseren dat iemand anders een heffende bevoegdheid heeft. Ik blijf erbij dat als we de productschappen niet zouden hebben, we ze eigenlijk zouden moeten oprichten. We hebben ze en daarom zijn we er niet voor om ze af te schaffen.

Voorzitter: Koopmans

Minister Kamp: Voorzitter. Uit de manier waarop de woordvoerders hun inbreng leverden, is duidelijk geworden dat de woordvoerders veel deskundigheid hebben en dat dit een lange voorgeschiedenis heeft. De publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie is zich in het begin van de vorige eeuw gaan ontwikkelen en is langzamerhand sterk vergroeid geraakt met de Nederlandse economie. In 1950 is de eerste wet op de bedrijfsorganisaties aangenomen en daarmee zijn ze geïnstitutionaliseerd. De huidige betrokkenheid van de schappen bij de Nederlandse economie ziet er als volgt uit. Er zijn overigens verschillende methodes om dat te benaderen. Je kunt in ieder geval vaststellen dat ongeveer 15% van de beroepsbevolking in dienst is van bedrijven die onder die schappen vallen. De schappen hebben mede de Nederlandse economie laten ontwikkelen en hebben op dit moment ook nog een bepaalde betekenis – over dat «bepaalde» kun je van gedachten wisselen – voor onze economie en samenleving. Dat geldt natuurlijk in het bijzonder voor de agrarische sector. In die sector zitten de productschappen zeer sterk. Een groot aantal van de agrarische bedrijven is aangesloten bij die productschappen en soms ook bij een bedrijfschap. Dat betekent dat het belang voor met name deze sector, die belangrijk is voor onze economie, zeer groot is. Nederland is de zestiende economie van de wereld, maar Nederland is de tweede landbouwexporteur van de wereld. Als we beslissen over schappen en over de agrarische sector moeten we dat voorzichtig doen omdat dat een algemeen belang is. We moeten daar zorgvuldig mee omgaan.

Er zijn ook andere sectoren waarin de schappen van groot belang zijn, bijvoorbeeld de ambachten, de detailhandel, de horeca en de afbouwsector. In die sectoren zijn schappen actief en hebben schappen een betekenis, mogelijk zelfs een grote betekenis. Bij de ambachten zijn maar liefst 36 branches aangesloten: 77 bedrijven waar in totaal 300 000 mensen werken. De samenleving heeft er groot belang bij dat zoiets op een goede manier in stand blijft en dat we dat voorzichtig veranderen als we dat gaan veranderen.

De schappen voeren publieke taken uit en het is natuurlijk heel bijzonder dat je publieke taken laat uitvoeren door van oorsprong private organisaties. Daardoor veranderen die organisaties ook van karakter.

De publieke taken betreffen onder andere regelgeving en het opleggen van heffingen om die publieke taken te financieren. Die regelgeving gaat over inentingsprogramma's tegen dierziekten, plantziekten, kwaliteitsnormen voor bepaalde producten en regeling van arbeidsomstandigheden. Dat laatste is bijvoorbeeld aan de orde bij timmerbedrijven. Daar wil je voorkomen dat mensen last van hun longen krijgen. Er moeten dus afspraken gemaakt worden. Dat kan heel goed via de schappen. Daar zitten namelijk niet alleen de werkgevers, maar ook de werknemers in. De schappen zijn dus ook voor de werknemersorganisaties een goede mogelijkheid om dingen die voor werknemers van belang zijn in de sector waar die werknemers werken, georganiseerd te krijgen.

Oorspronkelijk is er wel eens gedacht dat je de hele Nederlandse economie in die publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie zou kunnen onderbrengen. Dat is niet gebeurd. Eind jaren negentig waren er uiteindelijk 26 schappen met een behoorlijke omvang, ongeveer 15%. Dat is later afgeslankt. Op dit moment hebben we er zeventien. De heer Koopmans gaf aan dat het er wat hem betreft wel minder zouden mogen zijn in de toekomst. De afgelopen tijd is er een aantal schappen verdwenen en zijn schappen gaan samenwerken. Die structuur heeft zich verder uitontwikkeld en de wetgever heeft in 2009 een ingrijpende wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie doorgevoerd. De wetgever heeft het geheel overziend, een standpunt ingenomen en bepaald hoe het gedaan moest worden. Er moest meer transparantie komen en zaken in de sfeer van het toezicht moesten veranderd worden. Daarmee zijn we nu begonnen. In de wet staat bijvoorbeeld dat er een toezichtplan moet komen door de SER die het toezicht op de schappen uitvoert. We hebben het eerste plan nog niet vastgesteld, we moeten daar nog mee beginnen.

In die aangepaste wet staat bijvoorbeeld dat er een toezichtverslag moet komen. We hebben nu het eerste verslag binnen. Ik denk dat dit al een heel aardig verslag is. Je kunt er verschillende dingen uithalen en de woordvoerders hebben dat ook gedaan. Er is bijvoorbeeld opgemerkt dat er geen informatie is over de projecten. Ik denk dat dat niet zo erg is. In het verslag wordt opgemerkt dat het nodig is om stelselmatig te bekijken wat projecten hebben opgeleverd. Daar moet een goede verslaglegging van komen, zodat je een totaalbeeld geeft van wat al die projecten de samenleving hebben opgeleverd. Dat is ook de uitdaging voor het volgende verslag. Daarin moet veel specifiekere informatie staan over die projecten en we moeten daarmee de doelmatigheid en doeltreffendheid kunnen afwegen.

In het verslag staan ook enkele dingen die mij niet bevallen. Ik heb dat ook aan de Kamer meegedeeld. Als de Kamer vragen heeft over voorzitters, dagdelen, vergoedingen van meer dan € 110 000 en hoe je die moet berekenen, vind ik dat daar geen misverstand over mag bestaan. In zo'n verslag moet gemeld worden hoeveel dagdelen een voorzitter werkt en wat hij daarvoor krijgt. Als dat boven de norm is, moet gezegd worden dat dat niet goed is en dat dat veranderd moet worden. Zo simpel moet een verslag zijn. Een verslag moet bij de Kamer geen vragen oproepen over wat er eigenlijk bedoeld wordt en wat er aan de hand is. Het verslag moet het kabinet en de Kamer inzicht geven in wat er gebeurt en hen daarover een opvatting laten vormen. Mijn inzet zal zijn dat die verslagen helderder zijn en de voor de Kamer en het kabinet relevante informatie naar voren brengen.

Als de wetgever, die zichzelf serieus neemt, nieuwe wetgeving maakt voor zo'n oud instituut dat zo verstrengeld is met onze economie, dan denk ik dat het heel redelijk zou zijn als de Kamer tenminste enige tijd geeft om te bekijken hoe die wetgeving uitpakt. Naar aanleiding van die resultaten kan de Kamer een opvatting hebben. Dat lijkt me redelijk.

De heer Ulenbelt (SP): Welke politieke kant wil de minister uit met de schappen? Hij spreekt over betere jaarverslagen en meer duidelijkheid omtrent de voorzitterschappen, maar moeten we op dezelfde weg voort? Of gaat hij initiatieven nemen conform de meerderheidsgevoelens die in de Kamer leven over de schappen? Het is een vrije kwestie, dus de minister is ook vrij.

Minister Kamp: Ik kom daar in mijn betoog natuurlijk op, maar de heer Ulenbelt zal kunnen constateren dat ik uit wil komen op de tweede mogelijkheid die hij opperde. Ik denk dat we naar aanleiding van de inbreng van de Kamer enkele dingen versneld op een rij moeten zetten. Ik kom daar zo op. Ik zal aangeven waar ik politiek naartoe wil.

Als de schappen er niet zouden zijn, zou dat grote gevolgen hebben voor sectoren en branches, ook vanwege hun lange verwevenheid met de Nederlandse economie. Er zijn regelingen voor allerlei ondernemingen die gaan over de kwaliteit van de producten, over wat er bij de consument terechtkomt, over voedselveiligheid, over volksgezondheid en over dierenwelzijn. Die zijn allemaal door de schappen tot stand gebracht en worden door de schappen gecontroleerd. Dat heeft een groot belang. Als die schappen er niet zouden zijn, moet er denk ik iets anders voor in de plaats komen.

De heer Aptroot (VVD): Ik kan de minister volgen als hij zegt dat er een aantal zaken is waarvoor wat moet worden geregeld. Die verordeningen worden overigens gemaakt omdat de bevoegdheid van de regering van het Rijk is overgedragen aan de schappen. Die kun je natuurlijk terughalen. Ziet de minister dat het mogelijk is dat de overheid haar eigen verantwoordelijkheid weer neemt? Dan kan de Kamer controleren en is het democratisch. De schappen zijn nu namelijk ondemocratisch. Het kan toch net zo gaan als bij onze buurlanden? In Duitsland, België, Frankrijk, Zwitserland, Engeland en Denemarken zijn geen schappen. Daar zijn de zaken van algemeen belang gewoon geregeld door de overheid. Zij maakt de verordeningen. De Kamer kan de minister elke dag ter verantwoording roepen als er iets aan die verordeningen of werkwijze niet goed is. Waarom regelen we het in Nederland niet op die manier met rechtstreekse controle door de Kamer? Het gaat in al die andere landen prima. In Duitsland groeit de economie zelfs twee keer zo hard.

Minister Kamp: Het antwoord op de vraag van de heer Aptroot is: ja, dat kan. Maar het is de vraag of het verstandig is om dit nu te doen. Ook is het de vraag in welke vorm dat het beste gegoten kan worden. Misschien zijn er overwegingen om door te gaan op de manier waarop we het nu doen. Laten we eerlijk zijn: België is niet de zestiende economie van de wereld. Duitsland is niet de tweede landbouwexporteur van de wereld. In Nederland is veel gepresteerd, zeker in de sectoren waar de schappen sterk in zijn. Ik vind dat je niet mag uitsluiten dat de schappen daarop een positieve invloed uitoefenen. Als je daarin veranderingen doorvoert, moet je dat op een zorgvuldige manier doen. Je moet de consequenties ervan goed overwegen. Ik vind ook dat de ondernemers in de sector het zelf moeten willen. Ik zal daar zo meteen nog wat meer over zeggen. Het antwoord is dus «ja», maar er zijn ook een paar maren.

De heer Verhoeven (D66): Suggereert de minister dat Nederland de hoge positie op een aantal lijstjes, zoals dat van exporteurs en grootste economieën, te danken heeft aan de aanwezigheid van de productschappen?

Minister Kamp: Ik sluit niet uit dat het feit dat onze landbouwsector zo sterk is, zo innovatief en zo goed in staat is om problemen op te lossen en kansen te benutten, mede te maken heeft met de wijze waarop de sector georganiseerd is. Een belangrijk onderdeel van de wijze waarop de agrarische sector is georganiseerd, zijn de productschappen. Dit is niet iets wat zich de laatste jaren heeft ontwikkeld, maar al vanaf het begin van de vorige eeuw. De landbouwsector staat er nu. Ik constateer dat deze sector nummer twee van de wereld is wat betreft de export. Ik constateer dat de schappen in de landbouwsector sterk zijn. Ik vind dat je voorzichtig moet omgaan met de schappen.

Op dit moment creëren de schappen een level playing field voor de hele sector. Ze zijn een bron van informatie en een mogelijkheid voor mensen en bedrijven in de sector om op terug te vallen en om door geholpen te worden bij problemen. Ook komen zij voor de belangen in de sector op. Ieder bedrijf in de sector kan terecht bij zo'n centrum. Het maakt niet uit waarvan het lid is. Hiermee creëer je een level playing field. Ik weet dat hier allerlei argumenten tegenover staan, maar het level playing field is voor alle ondernemers in de sector van enig belang.

De heer Aptroot (VVD): Beseft de minister dat er geen sprake is van een level playing field als een kweker die net over de grens woont, rechtstreeks aan warenhuizen en ketens in Nederland levert, niet via de veiling werkt en helemaal geen heffing aan de schappen betaalt? Een Nederlandse kweker betaalt dit wel. Ik heb verschillende vrij grote bedrijven gesproken. Zij zijn de grens al over gegaan, omdat dit deze bedrijven tonnen aan heffing voor het schap scheelt. Als zij net over de grens in Duitsland of in België zitten, ontwijken zij de heffing. Als zij in Nederland zitten, zijn ze de klos en moeten zij meer betalen. Het werk loopt hierdoor weg uit het land.

Minister Kamp: Dat zeg ik de heer Aptroot zo niet na. Ik hoor ook heel andere verhalen, bijvoorbeeld van bedrijven die zich in het buitenland heel geïsoleerd voelen. Zij kunnen daar niet uit de voeten, terwijl zij in Nederland kunnen profiteren van de hier aanwezige sterke structuur. Ik denk dat het cruciaal is wat de ondernemers er zelf van denken. Ik kom daar straks op terug. Ik wil de vraag van de heer Aptroot niet ontlopen, maar wil de beantwoording in samenhang doen.

De heer Verhoeven (D66): Het level playing field is een gevleugelde term. Je hoort hem veel. Het is waar: we hebben nu een level playing field van verplichting. Als je de bijdrage aan de schappen vrijwillig maakt, heb je een level playing field van vrijwilligheid. Is dat niet veel aantrekkelijker?

Minister Kamp: Laat ik een voorbeeld noemen. In Nederland is zich een wijnsector aan het ontwikkelen. Een of twee bedrijfjes in Zuid-Limburg beginnen iets op het gebied van wijn te doen. Vervolgens worden het er meer en komt er een productschap. Dat productschap slaagt erin om de zaken zo te organiseren dat als iemand begint met een wijnbedrijf, hij de kennis ergens vandaan kan halen, dat hij geholpen wordt, dat hij met collega's kan overleggen, dat Nederlandse wijn in het buitenland gepromoot wordt, dat er een markt voor is en dat conflicten opgelost worden. Voor de sector is dit van het allergrootste belang. Als deelname vrijwillig is, kan het heel goed zijn dat 80% tot 90% van de bedrijven zich aansluit bij z’n productschap. 10% sluit zich er dan niet bij aan, maar profiteert wel van de goede naam, van het krediet dat in het buitenland wordt opgebouwd en van de hele structuur die bedrijven die betalen voor hun rekening nemen. Andere bedrijven profiteren ervan, maar betalen niet mee. Daarom is er ooit voor gekozen om de lasten van zaken die voor een sector zo belangrijk zijn en waarvan alle bedrijven kunnen profiteren, over alle bedrijven te verdelen. Dat is de gedachte achter het productschap. Deze gedachte mag je niet zomaar van tafel vegen.

Het is ook goed om de werknemers in beeld te brengen. Een miljoen werknemers in dit land werkt bij vooral kleine bedrijven die met de schappen te maken hebben. Deze werknemers maken ook gebruik van allerlei dingen die bij bedrijven spelen. Het zijn niet altijd de gemakkelijkste ondernemers waarmee je als werknemer te maken krijgt. Vaak hebben deze werknemers er belang bij dat zij samen sterk staan. De werknemers en de werknemersorganisaties waarderen het zeer dat ze via de schappen afspraken voor de sector als geheel kunnen maken. Ik denk dat dit een belangrijke verworvenheid is.

Maar laten we nu ook even naar onszelf als overheid kijken. Als de schappen wegvallen, valt er een organisatie weg die de taken in een bepaalde sector uitvoert en die in een bepaalde sector voor het algemeen belang opkomt. Deze taken, waarvan ik enige voorbeelden heb genoemd, kunnen we echt niet laten liggen. Zij moeten gedaan worden en komen terug bij de departementen. Het kabinet is bezig om de overheid kleiner te maken. De heer Aptroot zei dat men wel een beetje zuiniger kan werken op het ministerie. Als je ziet wat er op mijn ministerie allemaal moet gaan gebeuren, dan kun je niet over een beetje zuiniger spreken. Het wordt heel veel zuiniger. Als je de productschappen afbouwt, breek je de beweging die nu ingezet wordt, namelijk het kleiner en slagvaardiger maken van de overheid, af. De dingen die door de sectoren zelf geregeld en georganiseerd worden, komen hierdoor als taak bij de ministeries. Het is de vraag of je dit moet doen.

Je kunt in ieder geval vaststellen dat je de dingen die de mensen, de bedrijven en de werknemers nu dichtbij het werk zelf doen, daar weghaalt en naar het ministerie in Den Haag brengt. Dan wordt het in Den Haag door de ambtenaren en bestuurders gedaan. Het is de vraag of je dat wel wilt. Verder kun je constateren dat wij vrijwel alle medebewindstaken die ten behoeve van de Europese Unie worden uitgevoerd in Nederland nu door de agrarische schappen laten doen. Hierdoor zorgen de agrarische schappen voor een heel directe vertaling van wat er in Europa allemaal gebeurt naar de concrete situatie in Nederland. Ook dit landt naar mijn oordeel goed. Als de schappen wegvallen, moet de Nederlandse rijksoverheid het allemaal overnemen.

De heer Ulenbelt vroeg wat mijn politieke conclusie is. De heer Aptroot gaf zijn conclusie, zoals hij dat naar eigen zeggen al zeveneneenhalf jaar doet, en zoals zijn partij, en dat weet ik, dat al tientallen jaren doet. De lijn van zijn partij is consequent. Ik hoor dat er in de Kamer behoorlijk draagvlak is voor de lijn waarbij de schappen ter discussie worden gesteld. Ik denk dat we deze discussie op een ordentelijke manier kunnen voeren. We maken pas een afweging als we beschikken over alle feiten. Het begint met de wens van de ondernemers in de sectoren zelf. Wij moeten weten wat de ondernemers in de sectoren er zelf van vinden. Daarom heeft de Kamer vorig jaar in de wet vastgelegd dat er draagvlakonderzoeken moeten komen. Mevrouw Smeets zegt heel terecht dat dit niet een klungelonderzoekje kan zijn waarbij je jezelf een beetje naar de mond laat praten door een onderzoeksbureau. Nee, door de rijksoverheid wordt gedetailleerd vastgelegd hoe zo'n draagvlakonderzoek moet worden gedaan en hoe veiliggesteld kan worden dat er echt bekeken gaat worden wat de opvatting van de ondernemers in een bepaalde sector over hun schappen is. Wij hebben dit bijna klaar. Ik probeer dit rond de jaarwisseling bij de Kamer te hebben. Ik hoop dat de Kamer dit snel zal behandelen. De hoorzitting van de heer Koopmans daarover wordt ook nog gehouden. Ik hoop dat wij het er snel over eens kunnen worden en dat we de Algemene Maatregel van Bestuur vastgesteld kunnen zien. Vervolgens kunnen de draagvlakonderzoeken in het jaar 2011 uitgevoerd kunnen worden. Dan weten wij van alle schappen wat de ondernemers in de sectoren vinden over het betreffende schap: of zij het in stand willen houden of niet. Ik denk dat het mogelijk is om alle resultaten van de draagvlakonderzoeken in het voorjaar van 2012 ter beschikking te hebben. Ik denk dat het heel verstandig is om de wettelijke evaluatie, die in het voorjaar van 2013 verschijnt en wordt uitgevoerd aan het einde van 2012, naar voren te halen. Dan zouden we de wettelijke evaluatie al in het jaar 2011 moeten gaan doen. We moeten ervoor zorgen dat deze evaluatie tijdig klaar is, zodat wij in het voorjaar van 2012 zowel de draagvlakonderzoeken beschikbaar hebben als de wettelijk voorgeschreven evaluatie.

Ik wil een derde element toevoegen, waarmee ik volgens mij de heer Aptroot tegemoet kom. Laten we gewoon eens zakelijk beschrijven wat de activiteiten van de schappen zijn en wat de mogelijkheden zijn om de activiteiten uit te voeren. Wat zijn de voors en tegens daarvan? Als ik dit gehele pakket straks heb, in het voorjaar van 2012, ruim een jaar na nu, als ik van alle schappen weet wat het draagvlak is bij de ondernemers, als ik weet hoe de evaluatie eruitziet – allerlei aandachtspunten kunnen nog met de Kamer worden besproken – als ik ook goed beschreven heb wat de activiteiten zijn en hoe die uitgevoerd en gefinancierd kunnen worden, dan kan ik daar vóór 1 april 2012 een kabinetsstandpunt over voorstellen dat daarna naar de Kamer gaat. Dan heeft de Kamer alles op een rij en kan de Kamer conclusies trekken. Ik denk dat de mogelijkheid bestaat dat dan de conclusie wordt getrokken die de heer Aptroot al veel vaker heeft getrokken. Dan is het in ieder geval goed mogelijk dat de Kamer een conclusie trekt waarmee recht wordt gedaan aan iets wat er al lang is en wat volgens mij betekenis heeft voor de Nederlandse samenleving. In enkele sectoren heeft dit zich volgens mij duidelijk bewezen. We moeten hiermee volgens mij op een zorgvuldige manier omgaan, omdat wij praten over 400 000 bedrijven en 1 miljoen werknemers. Ik hoop dat ik hiermee naar behoren heb gereageerd op wat de woordvoerders naar voren hebben gebracht.

De voorzitter: Ik geef de gelegenheid voor het stellen van vragen in tweede termijn. Elke woordvoerder krijgt twee minuten.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Ik waardeer de tussenstap die de minister voorstelt. Hij heeft het over draagvlakonderzoeken, het naar voren halen van de evaluatie van de wet en het zakelijk beschrijven van wat de schappen doen. Maar dit is toch eigenlijk niet wat wij willen. Wat er ook uitkomt, wij hebben er principieel bezwaar tegen dat je aan een semi-publieke organisatie allerlei bevoegdheden toekent die volgens ons bij de overheid zouden moeten liggen. Volgens mij zijn er twee mogelijkheden. Of een instelling is privaat en mensen kunnen zelf beslissen om lid of klant te worden; dan kunnen ze ook opstappen. Of je legt het lidmaatschap van een productschap op als een verplichting, maar dan moet het ook democratisch worden gecontroleerd door de Tweede Kamer. Dan moet de overheid het doen. Als je de schappen niet afschaft betekent dit niet zonder meer dat er niks gebeurt. Misschien moeten er wettelijke taken terug naar de overheid en misschien komt er voor dierziekten een verplichte verzekering, zoals wij die ook voor ziektekosten hebben. Misschien komt er nog een heffinkje of wat dan ook. Daarover moeten we dan met elkaar praten.

Voor ons is het heel principieel. Dit soort dwangstelsels, waarbij ondernemers worden aangesloten, een heffing opgelegd krijgen en niets te vertellen hebben, kan niet langer. De heer Ulenbelt heeft er gelijk in dat het afschaffen van de productschappen niet in ons verkiezingsprogramma stond. Dat was ook niet nodig, want het past zo bij de VVD dat we niet doorgaan met dit soort stelsels, dat het haast overbodig was om het te vermelden. De leden vonden het standpunt zo goed – al was het overbodig – dat zij het alsnog in het programma wilden hebben. Ik vind dat wij echt een keer de conclusie moeten trekken dat we stoppen met de schappen. Ik wil daarover ook een uitspraak van de Kamer en vraag daarom een VAO aan. Ik vind overigens ook dat zaken met werknemers in cao-onderhandelingen moeten worden afgesproken. Dat moet je niet schimmig via een schap doen. We houden dan misschien een paar zaken over die terug moeten naar de overheid. Dat moeten we regelen en financieren. Ik wil gaan voor de zuiverste weg. Ik wil voor een vijfde keer de poging wagen en de Kamer uitdagen om te zeggen dat we nu gaan stoppen met de schappen. Dan vragen we de regering om een goed stappenplan te maken, zodat we er binnen een paar jaar volledig af zijn.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ook ik heb waardering voor de uiteenzetting van de minister en voor de voorzichtigheid die hij betracht ten aanzien van de gevolgen van de voorstellen die een aantal leden tijdens dit overleg heeft geuit. Kan de minister een korte reactie geven op het idee om het aan de ondernemers over te laten? Het gaat dus om het idee van een vrijwillige bijdrage, waarbij ondernemers zelf beslissen om al dan niet te betalen en mee te doen. Ik sluit mij aan bij het standpunt dat we zuiver moeten zijn. Daarmee beantwoord ik alsnog de vragen die aan mij gesteld zijn. Ik wil geen hybride vormen die niet te controleren zijn. Het is òf privaat en vrijwillig òf verplicht via de overheid en dan ook democratisch controleerbaar door het parlement. Ik denk dat dat een heel goed systeem is. Die goede formule kun je op alle denkbare problemen toepassen. De heer Ulenbelt en de heer Koopmans hebben er een paar naar voren gebracht. De denklijn is dus in brede zin toepasbaar op alle dingen die in dit land mogelijk uitbreken.

Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij met de insteek van de minister: kritisch, maar realistisch. De minister zegt ook dat sommige zaken in het jaarverslag hem niet bevallen. Hulde daarvoor. Ik vind het prima om de evaluatie voor de draagvlaktoets naar voren te halen. Ook ben ik er voorstander van om een goede beschrijving te krijgen, zodat wij hier aan tafel weten wat wij moeten overdragen en wat waarheen gaat. Deze drietrapsraket lijkt mij uitstekend. De Partij van de Arbeid zal dit zeker ondersteunen.

Ik wil ook aan de VVD-fractie een vraag stellen. Als wij dadelijk een VAO hebben en als er een meerderheid is voor de motie, hoe moet het stappenplan er dan uitzien? Moet dit het stappenplan zijn dat de minister zojuist voorstelde? Dan is er weinig nieuws. Of moet het mes er meteen in? Kijkt de VVD bovendien naar de kosten van het geheel, in plaats van alleen te bepleiten dat per 1 januari 2012 de stekker eruit moet?

De heer Aptroot (VVD): Er zit natuurlijk een essentieel verschil tussen de minister en de VVD-fractie. De minister wil eerst een aantal zaken op een rij zetten en te zijner tijd verder kijken. Wij willen nu de conclusie trekken om de schappen af te schaffen, maar dit kan natuurlijk niet per 1 januari aanstaande gebeuren. Je hebt daar een paar jaar voor nodig. Je zult een aantal wettelijke taken terug moeten halen naar de overheid. Je moet daar een paar zaken van algemeen belang goed onderbrengen. Je moet er natuurlijk ook rekening mee houden dat er verplichtingen zijn doordat er panden en werknemers zijn. Je zult in een aantal jaren moeten afbouwen. De heffing is dus helaas niet in een maand of in dertien maanden verdwenen. Je hebt een paar jaar nodig om op een fatsoenlijke manier de schappen af te schaffen.

Mevrouw Smeets (PvdA): Ik wil het zuiver krijgen. Het standpunt van de heer Aptroot is voor de bühne. Ik beluister dat hij de drietrapsraket van de minister volgt.

De heer Aptroot (VVD): Nee, want de minister spreekt over draagvlakonderzoeken. Hij wil de evaluatie van de wet naar voren halen en wil zakelijk beschrijven wat de schappen doen. De standpuntsbepaling van het kabinet volgt dan in 2012. Wij hebben ons standpunt al bepaald: wij willen van de schappen af. Maar dit kan niet door te zeggen dat het per eerste van de volgende maand is afgelopen. Er zijn verplichtingen en sommige zaken moeten we elders onderbrengen. We willen nu het besluit nemen om te stoppen met de schappen, maar de regering moet een net stappenplan maken, ook ten behoeve van de mensen die bij de schappen in dienst zijn. Het moet allemaal netjes gaan, zodat we binnen een paar jaar ons doel hebben bereikt.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De minister heeft gezegd dat de AMvB voor de draagvlaktoets rond de jaarwisseling zal komen. Maar wat zijn de problemen? Volgens mij wordt nu al bijna driekwart jaar aan voorbereiding gedaan. De schappen willen ten behoeve van hun onderzoek rond kerstmis wel ongeveer weten hoe het eruitziet. Ik begrijp dat de heer Koopmans nog een hoorzitting wil organiseren. Dan wordt het allemaal verder uitgesteld. Wat zijn de problemen met de AMvB?

Tijdens verkiezingsbijeenkomsten kon ik altijd tegen de VVD zeggen: jullie willen wel van de schappen af, maar in de afgelopen veertig jaar hebben jullie dertig jaar in de regering gezeten en is het afschaffen van de schappen jullie nooit gelukt. Nu zit de VVD in de regering. Gefeliciteerd, niet van harte overigens.

De heer Aptroot (VVD): Ik neem de felicitatie van harte in ontvangst.

De heer Ulenbelt (SP): Maar wat gaat er nu gebeuren nu de VVD in de regering zit? Het standpunt van de VVD is helder. De minister maakt een enigszins omtrekkende beweging. Dat signaleert de heer Aptroot ook. Het volgende verkiezingsprogramma kan er al heel snel zijn. Gaan we dan meemaken dat het in het 31ste jaar dat de VVD in de regering zit, weer niet lukt?

De heer Aptroot (VVD): Ik begrijp dat de SP geen regeringservaring heeft. Ik hoop ook dat dit zo blijft. De heer Ulenbelt kent het verschil niet tussen de regering en de volksvertegenwoordiging. Wij werken dualistisch. Ik geef het standpunt van de VVD-fractie weer en de minister spreekt namens de regering, waar ook het CDA in zit. Ik denk dat dit verschil heel duidelijk zou moeten zijn.

De heer Ulenbelt (SP): Ik leer heel veel. Als je veertig jaar iets belooft, dertig jaar regeringsmacht hebt en het dan niet voor elkaar krijgt, doe je het op de een of andere manier toch niet goed.

De heer Aptroot (VVD): Als de heer Ulenbelt straks, als de VVD voor de vierde of vijfde keer ter zake een motie gaat indienen, steun biedt aan de motie, krijgen wij het voor elkaar en schaffen we de schappen af. Het laatste woord is altijd aan het parlement. Dat moet de heer Ulenbelt aanspreken. Mij spreekt het zeker aan, als een van de 150 volksvertegenwoordigers.

De heer Ulenbelt (SP): Geweldig. Dus als je in de regering zit, krijg je niet alles voor elkaar, maar als je steun krijgt van de oppositie, in dit geval van de SP, dan krijg je het wel voor elkaar. Dan hebben wij toch een belangrijke rol?

De heer Aptroot (VVD): Dat heb ik nooit weersproken.

De voorzitter: Alle Kamerleden hebben een belangrijke rol.

De heer Aptroot (VVD): Nou, dan telt u toch mee, mijnheer Ulenbelt.

Voorzitter: Smeets

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Er zijn gepassioneerde voorstanders aan het woord geweest en gepassioneerde tegenstanders. Dat is mooi om te horen. We kennen deze minister als iemand die kritisch, nuchter en voorzichtig in lijn met de wet blijft redeneren. Dat vind ik een verstandige wijze om het op te pakken. Ik heb toch nog een kanttekening en een drietal vragen.

De kanttekening is de volgende. De filosofie achter het afschaffen van de productschappen is in strijd met de geest van het regeerakkoord. Daarover kun je lang met elkaar spreken, terwijl je elkaar niet echt kunt aanspreken op de geest van het regeerakkoord. Wel zeg ik tegen de heer Aptroot dat zo gauw als er door het afschaffen van de productschappen één euro gehaald moet worden bij de rijksoverheid, het afschaffen in strijd is met het regeerakkoord. Ik wil dit ook meegeven aan de minister bij de afweging die hij heeft te maken. Het gaat hierbij namelijk over heel veel geld, dat mogelijkerwijs ten laste van de rijksbegroting zou kunnen komen als de productschappen worden afgeschaft. Ik ben daarom benieuwd hoe de minister van Veiligheid en Justitie aankijkt tegen het onderdeel tuchtrecht. De productschappen nemen ook fors deel tuchtrecht voor hun rekening. Daardoor nemen zij kosten voor zaken die de overheid anders zelf zou moeten organiseren, op grond van het Burgerlijk Wetboek of van het Wetboek van Strafrecht. Hetzelfde geldt voor de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die verantwoordelijk is voor het Diergezondheidsfonds. Ik vraag de minister om hen beiden erbij te betrekken als hij met ons hierover communiceert.

Wij wensen openheid. Daarom vraag ik de minister om nog voor het VAO van de productschappen de gegevens te krijgen over de vergoeding van de voorzitters. Ik vind het gewoon belachelijk dat die niet in het verslag staan. Ik vind dit een mooie oefening.

Voorzitter: Koopmans

Minister Kamp: Voorzitter. De heer Aptroot houdt zijn principiële bezwaren. Voor hem is het óf publiek óf privaat. Als het ertussenin zit, is hij er dus tegen en wil hij dat corrigeren. Ik heb begrip voor dit standpunt. Ik kan mij goed voorstellen dat hij er zo over denkt. Maar dit is Nederland. Zo is het gegroeid in heel veel jaren. Hele sectoren zijn ermee verweven, zoals de agrarische sector en de sector van de ambachtelijke bedrijven. Als we dit zouden beëindigen, moeten daaraan een zorgvuldig besluit en een zorgvuldige afweging ten grondslag liggen. Ik ga niet zeggen dat de heer Aptroot geen zorgvuldige afweging maakt. Ik vraag hem om ons de gelegenheid te geven om in de lijn van de wet die vorig jaar door de Kamer is vastgesteld, samen met het toenmalige kabinet, een wet die nog geen jaar van kracht is, te zorgen voor draagvlakonderzoek, waardoor de Kamer precies weet wat de ondernemers ervan denken. Ieder van ons kan zeggen wat hij heeft gehoord in de verschillende sectoren, maar als je nu van alle sectoren de resultaten van draagvlakonderzoeken hebt en precies weet wat het percentage voor- en tegenstanders per sector is, dan heb je toch zeer waardevolle informatie. Ik stel voor om het geheel ook te evalueren. De heer Aptroot heeft zijn conclusie al getrokken, terwijl anderen er iets minder geharnast in staan. De laatsten zouden op basis van de evaluatie de afweging kunnen maken of het inderdaad in alle gevallen slecht is als privaat en publiek gemengd worden, of dat er in bepaalde gevallen, gelet ook op de voorgeschiedenis, toch iets voor te zeggen is. Deze afweging kun je maken als de evaluatie er is. De vorige evaluatie is van vijf jaar geleden. Daarom is het een prima moment om volgend jaar te komen met een nieuwe evaluatie. Daar kan heel waardevolle informatie voor de Kamer uit komen.

Het is ook goed om op een rijtje te zetten hoe het eruit gaat zien als de schappen wegvallen en wat de taken zijn die dan invulling moeten krijgen. Alle consequenties, mogelijkheden en voor- en nadelen moeten daarbij aan bod komen. Ook de financiële consequenties moeten beschreven worden, net als de wijze waarop het tuchtrecht uitgevoerd wordt. Als we al deze informatie bij elkaar hebben voor 1 april 2012, kunnen we goed voorbereid met zijn allen een conclusie trekken, iets wat de heer Aptroot nu al gedaan heeft.

De heer Verhoeven geeft er de voorkeur aan dat de ondernemers zelf kunnen kiezen. Ik heb al gezegd wat daarvan het probleem is. Je hebt een gezamenlijk belang en het is zuur voor degenen die voor dit gezamenlijk belang betalen, als dezen zien dat anderen er ook van profiteren, maar er niet aan meebetalen. Het kan zijn dat een grote meerderheid in een sector het gezamenlijke belang zo groot vindt dat zij ervoor kiest om het collectief te organiseren. Als ondernemers in een bepaalde sector dat vinden, zouden we dat kunnen respecteren. De heer Verhoeven zegt dat ondernemers in alle omstandigheden een vrije keuze moeten hebben. Hij vindt dat ondernemers niet verplicht moeten kunnen worden om deel te nemen aan een productschap. Dan moet de heer Verhoeven ook definitief afstand nemen van de constructie met de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties. Want dat is de essentie van de organisaties: dat je het met zijn allen collectief organiseert, dat je verordeningen mag vaststellen en heffingen opleggen. Daardoor ga je voor een deel als een stukje overheid functioneren. Als je dat ten principale niet wilt, dan moet je de conclusie trekken die de heer Aptroot trekt. Maar als een grote meerderheid waarde hecht aan het collectieve belang en als de volksvertegenwoordiging er ook zo over denkt, in het belang van de werknemers en voor de Nederlanders als geheel, dan zouden we de mogelijkheid moeten openhouden om daarvoor te kiezen, nadat wij alle informatie hebben kunnen beoordelen die ik in de loop van 2011 wil verzamelen en aan de Kamer presenteren.

Mevrouw Smeets is het eens met mijn drie trappen. Ik dank haar voor haar steun. Ik constateer dat ik van haar vragen verder geen vragen open staan.

Ik kom bij de vragen die de heer Koopmans heeft gesteld. Ik heb al gezegd dat we het tuchtrecht en de financiën moeten meenemen. Hij heeft een opmerking gemaakt over de vergoedingen van de voorzitters. Wat mij betreft had dit soort informatie al in het verslag moeten staan. Als de heer Koopmans ons uitdaagt om te proberen om in aanvulling op het verslag te proberen om er voor de Kamer duidelijkheid over te krijgen – wie ben ik om die poging niet te doen? Ik zal dus de poging doen die de heer Koopmans mij vraagt te doen.

Ik geef de Kamer graag in overweging om voordat de definitieve conclusie getrokken wordt over dit belangrijke onderdeel van de Nederlandse samenleving – 1 miljoen werknemers, 400 000 bedrijven, een voorgeschiedenis van al met al misschien wel 110 jaar – een conclusie die afschaffen zal inhouden, te trekken na het moment dat wij alles hebben verzameld wat ik in het jaar 2011 kan verzamelen. Dan kan de Kamer in het voorjaar van 2012 tot een afgewogen conclusie komen.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb nog gevraagd waarom het zo moeilijk is om de AMvB met de draagvlaktoets naar de Kamer te sturen.

De heer Koopmans (CDA): Mijn bedoeling met de hoorzittingen is niet om enige vertraging te veroorzaken. Ik heb ze nu al genoemd, zodat de griffie deze bij wijze van spreken onmiddellijk kan organiseren. Ik ben dus absoluut niet uit op enige vertraging. Ik zou het liefst hebben dat ze morgen al kwamen.

Minister Kamp: Een draagvlakonderzoek is voor een schap allesbepalend. Als daar uitkomt dat er een goed draagvlak is, dan is dat voor iedereen belangrijk om te weten, maar als er uitkomt dat er geen draagvlak is, dan betekent dit het einde van het schap. Het schap zal het dus echt zo organiseren dat alle ondernemers op basis van de goede informatie op het goede moment met hun standpunt naar voren kunnen komen. Zij kijken dus vooral naar de uitvoerbaarheid van een AMvB. Wij zien er vooral op toe dat er geen enkele twijfel is over de uitkomst van de AMvB. Daarover zijn we met de schappen en de SER in gesprek. Hierover zullen wij gezamenlijk een conclusie trekken. Het zal dus zowel een uitvoerbaar draagvlakonderzoek-AMvB moeten worden als een draagvlakonderzoek-AMvB die de Kamer de zekerheid geeft dat de uitkomsten een goede basis bieden voor haar standpunt. Beide zaken moeten verwerkt worden. We zijn daar een heel eind mee gekomen. Ik denk dat ik er zo snel uit kan komen dat ik de AMvB rond de jaarwisseling kan laten zien. Ik zeg graag toe dat ik zal proberen om dit zo snel mogelijk te doen. Ik heb toegezegd dat ik met het totaalpakket en een kabinetsstandpunt bij de Kamer kan komen op 1 april 2012. Dat is voor zoiets een vrij krappe tijd. Iedere maand die ik kan winnen, wil ik daarom graag winnen.

De heer Aptroot (VVD): Ik houd van doelmatig werken. Ik waardeer de poging van de minister om het allemaal een beetje bij elkaar te brengen en alles te verzamelen. We hadden onze mind zeveneneenhalf jaar geleden al opgemaakt. Ik heb er met minister De Geus en minister Donner al heel wat debatten over gevoerd. Nu heb ik die debatten met deze minister. Ik wil daarom graag een VAO aanvragen. Als de Kamer uitspreekt dat we de schappen gaan opheffen, wat ik hoop, dan hoeven we ook geen draagvlakonderzoeken et cetera uit te voeren. Dan kan de minister alle aandacht van zijn medewerkers richten op het verstandig afbouwen van de schappen binnen een paar jaar. Ik denk dat het belangrijk is om nu ook even een draagvlaktoets te doen in de Kamer: willen we door met de schappen of niet? Ik hoop het laatste en daarom wil ik graag een VAO.

De heer Koopmans: Ik ga overwegen om bij dat VAO ook de minister van EL & I uit te nodigen, vanwege zijn verantwoordelijkheid voor het Diergezondheidsfonds. Ik vind dat zo belangrijk dat dit meegenomen zou moeten worden. Als we een streep zetten door dit fonds, weet ik niet welke grote ramp mogelijkerwijs in financiële zin op de overheid afkomt. Ik zal hier echter nog even over nadenken.