Nr. 5 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Gerven

Griffier: Clemens

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. No guts, no glory, zei minister Klink gisteren bij Standpunt.nl. Een sprong in het diepe om het WK te organiseren zou goed zijn voor ons land. Het gaat allemaal om het enthousiasmeren van de mensen voor de organisatie van het WK. Nu is de SP allesbehalve enthousiast over hoe het is gegaan. De Kamer staat nogal buitenspel. Een beslissing van het kabinet, een lullig briefje naar de Kamer zonder cijfers, en als we de cijfers krijgen dan blijkt dat het over bijna een miljard euro aan investeringen gaat. Wat vindt de minister er nu van hoe dit met de Kamer is gedaan? In de brief over de kosten kom ik tot een bedrag van 970 mln. Kan de minister bevestigen dat dit het is? Is dat het maximum? Zijn er nog verborgen kosten? Moeten de gemeenten nog uitgaven doen? Is België al akkoord en hoe ligt het eigenlijk bij de gemeenten?

In de tweede brief die wij ontvingen, strooit minister Klink met het cijfer van 1,2 mld. aan baten op basis van het WK in Duitsland. Waarom hebben wij daar dan geen onderbouwing van gezien? Waarom komt dat niet terug in de kosten-batenanalyse die wij wel hebben gekregen, waarin er niet gesproken wordt van winst maar van een uiteindelijke verliespost van een half miljard euro? Kunnen wij die cijfers krijgen zodat wij een eerlijk debat kunnen voeren?

Een feest als een WK mag best wat kosten. Dat vindt de SP ook. Wij zien ook dat het bouwen van stadions winst oplevert voor de werkgelegenheid, dat er profijt is voor de hotelketens. Ik zou echter wel vandaag de garantie willen krijgen dat het niet alleen gaat over belastinggeld dat wordt geïnvesteerd en winsten die worden gemaakt in het bedrijfsleven. Daarom heeft de SP een voorstel. Kunnen wij niet komen tot een WK-fonds waarin het bedrijfsleven en de overheid investeringen doen en waaruit het WK gefinancierd wordt? Als er achteraf winsten zijn, dan worden die ook eerlijk verdeeld over verschillende partijen die in het fonds hebben geparticipeerd. Dat lijkt ons een mooie manier om ook uit te kunnen leggen dat in tijden van grote bezuinigingen wij wel voor iets gaan zoals het WK.

De FIFA, de Wereldvoetbalbond, maakt gigantische winsten met WK's, zoals een winst van 1,4 mld. bij het vorige WK. Is het kabinet bereid om de FIFA een bijdrage te vragen aan zo'n fonds?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie staat geweldig positief tegenover sport. Sport is van grote waarde als het gaat om het leren van onderling respect en sport houdt mensen, jong en oud, fit en gezond. Het is heel mooi als internationale sportevenementen daaraan een positieve impuls geven.

Maar dan nu het voorstel dat voorligt. De ChristenUnie plaatst daar een groot aantal vraagtekens bij. Elsevier heeft onlangs aangegeven dat wereldsteden zich ten onrechte rijk rekenen met grote evenementen. Maar goed, laat ik mij nu even baseren op de informatie die wij van het kabinet hebben gekregen. De ChristenUnie vindt de veiligheidskosten erg onzeker. Er wordt gesteld dat er niet veel aanknopingspunten zijn om er iets zinnigs over te kunnen zeggen. In het rapport Kengetallen, kosten-batenanalyse van het WK voetbal wordt gesteld: de financieel-economische baten van een WK voetbal in Nederland wegen niet op tegen de kosten. In deze tijd van economische crisis vind ik dat wij uiterst zorgvuldig moeten omgaan met keuzen die grote financiële gevolgen hebben. Dat geldt temeer wanneer ik kijk naar wat er moet gebeuren aan de onrendabele top van investeringen die gepleegd moeten worden om stadions aan de WK-eisen aan te passen. Dat vraagt aan gemeentelijke overheden toch ook het nodige terwijl zij ook te maken hebben met bezuinigingsproblemen. Ik vind het dan ook een zeer onzeker avontuur. Op basis van wat er nu voorligt, moet de ChristenUnie constateren dat de verhoudingen tussen kosten en baten erg scheef zijn in het licht van de grote financiële opgaven waar wij als land voor staan. Daarbij noem ik ook nog de onzekerheden over de kosten van de veiligheid en de infrastructuur.

De heer Atsma (CDA): Voorzitter. De brief van het kabinet is klip-en-klaar en ook begrijpelijk. De brief geeft aan dat er snel een beslissing moet worden genomen en dat er snel een handtekening moet worden gezet. Niet omdat het kabinet vindt dat het allemaal moet, maar omdat er een procedure is bij de FIFA waar de KBVB en de KNVB gewoon niet onderuit kunnen. Als collega's willen dat er over gesproken wordt, is het terecht om dat vanmiddag nog te doen, zodat er een signaal kan worden afgegeven. De CDA-fractie heeft de afgelopen jaren niet onder stoelen of banken gestoken dat het goed is om ambitie te tonen op het gebied van de sport. Daarin past natuurlijk prima de ambitie om het WK voetbal te organiseren, zoals wij in 2000 het EK voetbal hebben georganiseerd dat overigens geld heeft opgeleverd. In die zin komt het scenario dat door het kabinet nu wordt geschetst niet als onredelijk over, hoewel wij er inhoudelijk overigens nog uitgebreid over komen te spreken. Het gaat nu vooral om de inschatting van kosten en baten.

Ten aanzien van de risico's is de CDA-fractie benieuwd in hoeverre de verschillende speelsteden, te weten Amsterdam, Rotterdam, Enschede, Eindhoven en Heerenveen, heldere en scherpe toezeggingen hebben gedaan. Die komen natuurlijk voor een belangrijk deel ook aan de lat te staan als het gaat om investeringen in hun stadions. Dat de FIFA zelf veel kosten voor zijn rekening neemt ten aanzien van de organisatie, is duidelijk. Het kabinet schetst het plaatje van ruim 1 miljard euro winst bij het WK voetbal in Duitsland. Welnu, dat komt ons niet als onwaarschijnlijk voor. Tegelijkertijd zal de komende tijd een en ander wel goed uitgewerkt moeten worden, omdat er natuurlijk ook zorgen zijn over het uit de hand lopen van de kosten. Die moet je ook benoemen en in beeld brengen.

Vooralsnog kan de CDA-fractie de hoofdlijnen van de brief absoluut onderschrijven. De daarin getoonde ambitie past trouwens ook goed in de ambitie om de Olympische Spelen in Nederland te organiseren en om de wereld te tonen wat hier allemaal mogelijk is. Het grote verschil tussen clubvoetbal en interlandvoetbal is dat interlandvoetbal in zijn algemeenheid altijd een groot oranjefeest is. Dus wat dat betreft is het ook prima om Nederland wereldwijd op de kaart te zetten.

Het Belgisch Planbureau heeft berekend dat het WK België1,5 mld. zal opleveren. Het zou goed zijn als wij vergelijkbare instituten in Nederland vragen om samen met de Belgische collega's integraal een berekening te maken, zodat je een iets scherper beeld krijgt van de cijfers en de ontwikkelingen.

Mevrouw Van Dijken (PvdA): Voorzitter. Vanaf het moment dat de toenmalige staatssecretarissen Bussemaker en Heemskerk ons dit hebben voorgelegd, zijn wij als PvdA-fractie positief geweest over het organiseren van het WK. Dat past inderdaad naadloos in het Olympisch plan. Waar wij bij dat plan heel nadrukkelijk kijken naar een breed maatschappelijk draagvlak en brede participatie qua organisaties en middelen ondersteun ik de vraag die mevrouw Leijten hierover heeft gesteld in relatie tot het WK voetbal. Met andere woorden: gaan wij dit wel samen met anderen doen? Het kan namelijk nooit de bedoeling zijn dat de één opdraait voor de kosten en dat de ander alleen de baten krijgt. Dit staat los van het feit dat dit soort evenementen van enorm groot belang is, niet alleen voor het oranjegevoel en de trots, maar ook voor Nederland als een land dat aantrekkelijk is voor toeristen en dat het enorme belang van sport onderkent, ook in het kader van preventie en volksgezondheid. Sport betekent ook saamhorigheid, het je houden aan regels. Ik ben dan ook blij dat het kabinet dit besluit nu voorlegt.

Ik ben het volstrekt met de heer Zijlstra eens dat hetgeen nu voorligt, heel formeel de noodzaak onderstreept om er nu rap voor te zorgen dat de handtekeningen worden gezet zodat het proces door kan gaan. Ik steun de heer Zijlstra er ook in dat er in het verdere proces altijd de mogelijkheid moet zijn om te kijken of de dingen gaan zoals verwacht. Als de steden aangeven dat het echt een onhaalbare kaart wordt, dan zullen wij daar met gezond verstand opnieuw naar moeten durven kijken. Dat kunnen overigens parallelle trajecten zijn. Ik ga er niet van uit dat dit zal gaan gebeuren. Ik ga ervan uit dat dit een traject is waar wij met gezond en vol verstand ingaan en dat wij ook met succes zullen afronden.

Ik heb ten slotte nog een vraag aan de SP. Als ik het goed heb, is de SP in de Beneluxraad toch altijd voor dit initiatief geweest. Ik ben dan ook wat verbaasd dat mevrouw Leijten er nu kennelijk ineens zo kritisch over is.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Reeds begin vorig jaar heb ik een aantal schriftelijke vragen gesteld aan de premier en aan ex-staatssecretaris Bussemaker, aangemoedigd door mijn twee broertjes, de twee grootste voetbalfreaks die er op deze aardbol rondlopen, omdat ze hadden gehoord dat FIFA-voorzitter Sepp Blatter had aangegeven dat zijn voorkeur uitging naar de organisatie door een enkel land in plaats van een duokandidaat. In de antwoorden op die vragen gaven de bewindslieden aan dat ze hun uiterste best zouden doen om dat evenement naar Nederland te halen. Laat duidelijk zijn dat de fractie van GroenLinks positief staat tegenover een mogelijke organisatie van het WK door Nederland. Het vooruitzicht is fantastisch. Het kan leiden tot enorme saamhorigheid en verbroedering en misschien zelfs tot economische vooruitgang. Wij mogen ons echter niet te vroeg en te snel rijk gaan rekenen. Het oranjegevoel moet onze ratio, ons boerenverstand niet vertroebelen. Ik verwijs hierbij ook naar de ervaringen die met het EK in 2000 zijn opgedaan. Vitesse stond destijds de bouw van het GelreDome voor. Voor het EK gelden veel minder strenge normen dan voor het WK. Inmiddels blijkt dat stadion vaak halfleeg te staan. De club Vitesse waarmee het niet zo goed gaat, moet vaak bij de gemeente Arnhem zijn handje ophouden omdat het anders niet goed komt. Dus wij kunnen ons als klein land niet zomaar vergelijken met andere landen. Als wij allerlei stadions gaan bouwen of aanpassen, bestaat er het risico dat ze na afloop van het WK leeg komen te staan. En dat is kapitaalvernietiging.

Verder wijs ik erop dat bijvoorbeeld in Duitsland de hotelbranche nu aangeeft dat ze niet precies weet of ze nu echt wel zoveel baat heeft gehad bij het WK. Heel veel mensen zijn Duitsland gaan mijden juist vanwege het WK.

Kortom, ik ga geen rode kaart uitdelen maar wel een gele kaart, want de Kamer moet goed geïnformeerd worden en er moet een goede financiële onderbouwing zijn. Dit is wat ons betreft geen «go or no go"-moment. Wij houden onze handen vrij om in een later stadium eventueel nog een rode kaart uit te delen. Zeker gelet op zijn demissionaire status, verwachten wij van dit kabinet een heel goede onderbouwing waar het gaat om dit soort ingrijpende besluiten. Verder sluit ik mij aan bij het verzoek van de SP om te komen tot een fonds waar alle belanghebbenden middelen in storten. Dan kan het geld ook eerlijk verdeeld worden.

Minister Hirsch Ballin: Namens het kabinet. U weet goed wie er allemaal in het kabinet zitten. Desgewenst doe ik u nog een geactualiseerd overzicht daarvan toekomen.

De afgelopen jaren heb ik mij samen met de vroegere collega mevrouw Bussemaker en nu met collega Klink beziggehouden met het maatschappelijke belang van de sport. Vanuit mijn huidige beide verantwoordelijkheden wil ik dat belang graag onderstrepen. Er is al veel eerder een voornemen ontwikkeld en ook met de Kamer besproken met het perspectief van de kandidatuur voor de Olympische Spelen in 2028. Wat minstens zo belangrijk is en waarover mijn toenmalige collega mevrouw Bussemaker ook met de Kamer en deze commissie heeft gesproken, is dat in de aanloop daarnaartoe onze inzet erop is gericht om de maatschappelijke betekenis van de sport te versterken. Dan denken wij zowel aan de topsport als aan de breedtesport, dus de sport in de maatschappelijke betekenis en de grote betekenis die sport heeft voor het bij de samenleving betrekken van jonge mensen die anders aan de zijlijn blijven staan of die zich begeven in verkeerde spelsoorten. Wij weten ook dat dit werkt. Daarom heb ik eerder zowel binnen als buiten Nederland mijn waardering tot uitdrukking gebracht voor wat er bijvoorbeeld gebeurt in de Cruyffcourts. Daar zie je eigenlijk voor je een grote naam uit de topsport, in dit geval het topvoetbal, waarbij dan worden betrokken jonge mensen die het beoefenen van sport niet als vanzelf hebben meegekregen. Ik denk dat het belangrijk is om die enorme maatschappelijke betekenis van de sport en de goede voorbeeldwerking die ervan uitgaat voor ogen te houden wanneer wij ons nu samen met België kandidaat stellen voor het organiseren van het WK in 2018. Wij zien 2018 – zo is er afgelopen vrijdag ook over gesproken in de ministerraad – in een perspectief dat tot 2028 reikt en daaraan zelfs voorbijgaat, met de maatschappelijke en economische betekenis van sport en ook met het vaste voornemen om het spel niet te laten bederven door hooligans, mensen die zich supporters noemen maar die in feite op iets heel anders uit zijn dan dingen die met voetbalsport te maken hebben en die zich ook manifesteren rondom andere dingen die het leven plezierig kunnen en moeten maken, zoals muziekevenementen. Dat vergt een gerichte inspanning. Een van de dingen waar ik over heb gesproken, ook naar aanleiding van het in overleg met mij genomen besluit om de KNVB-bekerfinale in twee wedstrijden te splitsen, is om het met elkaar te verbinden – daarover zijn collega Klink en ik het zeer eens – met een voortgaande gerichte inzet om degenen die deze problemen veroorzaken weg te houden van voetbalevenementen en andere evenementen waar ze het spel bederven. Daarvoor is niet alleen wetgeving ontwikkeld maar ook een andere aanpak, waarbij de burgemeesters een belangrijke rol spelen. Samen met collega Klink heb ik eervorige week gesproken met een delegatie van de KNVB en van de speelsteden die voorzien zijn voor het WK 2018. Daarbij bleek er van alle kanten, dus van de kant van de KNVB, van de kant van de speelsteden en van onze kant, overeenstemming over te zijn dat het doel erop gericht moet zijn om deze mogelijkheid van een WK in Nederland niet ongebruikt voorbij te laten gaan.

Mevrouw Leijten heeft natuurlijk gelijk als zij zegt dat niet alles in de brieven die collega Klink namens het kabinet en meer in het bijzonder namens mij aan de Kamer heeft gestuurd, kan worden besproken. Ik laat even de kwalificaties die zij daaraan verbond voor haar rekening, maar ik wil wel iets zeggen over de wel degelijk doordachte manier waarop wij dit traject in zijn gegaan. Anders zouden wij nu ook niet tot dit besluit zijn gekomen. Wij weten al sinds lang dat er aan een WK in Nederland en België wordt gedacht. Het onderwerp is aan de orde geweest in de Beneluxparlementaire raad op 15 en 16 juni 2007 en op 22 februari van dit jaar in de parlementaire vergadering van de Beneluxraad en daar bleek zowel van de kant van de Belgische als van de kant van de Nederlandse parlementariërs brede steun te zijn, zelfs enthousiasme voor de gedachte dat in het jaar waarin de Benelux 70 jaar bestaat, België en Nederland deze taak op zich zouden nemen. Wat betreft het oogmerk van het hiervoor beschikbaar willen zijn en het willen organiseren van dit evenement, blijkt ook uit eerdere contacten met leden van uw Kamer, niet alleen in het kader van de Beneluxraad maar zeker ook in de contacten met de speelsteden en de KNVB, dat er in Nederland een breed enthousiasme is om dit zo mogelijk ter hand te nemen.

Mevrouw Leijten heeft gezegd dat zij vragen heeft over de grondigheid van de financiële uitwerking die aan deze voorgenomen besluitvorming ten grondslag ligt. De reden dat wij hebben besloten de Kamer met deze brieven te informeren over ons besluit om de kandidatuur te ondersteunen van de voetbalbonden, is dat het wat betreft de kandidatuur een vereiste is dat die door een zogenaamde government declaration, dus door een verklaring van de regering wordt ondersteund. Wij hebben natuurlijk een verantwoorde inschatting gemaakt van de kosten die er aan zijn verbonden. Onze beide ministeries zijn er ook mee aan de slag gegaan, waarbij wij ook hebben gekeken naar wat de Belgische collega's voor ogen hebben. In België en in Nederland is er de voorlopige inschatting gemaakt van omstreeks 200 mln. ten aanzien van de beveiligingskosten. Ook is gesproken met de vertegenwoordigers van de betrokken gemeentebesturen over de kosten voor uitbreiding van de stadions. Er is een dus een inschatting gemaakt van het voorshands onrendabele deel van de kosten, zoals collega Klink in zijn brief heeft verwoord. Daar staan natuurlijk ook aanzienlijke baten tegenover. Ik ben bewust begonnen met het noemen van de maatschappelijke baten van een zo grote en intense betrokkenheid die wij in Nederland kunnen realiseren bij de sport met een perspectief van het WK in 2018 en de Olympische Spelen in 2028. Ik wil niet zeggen dat wij beide toegewezen krijgen. Ik wil ook niet zeggen dat wij daarmee ophouden als het onverhoopt geen van beide zou worden, want ook dan geldt deze inzet voor Nederland sportland.

Minister Hirsch Ballin: Het rapport over de Duitse ervaringen zullen wij opvragen. Ik denk dat het niet veel zin heeft om u op korte termijn een nadere brief te sturen. Wij zullen dit eerst afwerken. Dan beginnen de verdere gesprekken. Wel kan ik u mede namens collega Klink toezeggen dat gaande het proces, op het moment dat er volgende stappen kunnen worden gezet en er nieuwe gegevens beschikbaar komen, wij de Kamer daarvan op de hoogte stellen.

Wat betreft de vraag over leegstand van stadions en van hotelkamers nog het volgende. Naar mijn herinnering waren alle hotels in de desbetreffende regio's in Duitsland destijds uitverkocht. Ten aanzien van de vraag wat er moet gebeuren met stadions die naderhand zouden leegstaan, wijs ik erop dat het streven van gemeenten, clubs en het Rijk is dat stadions niet voor de leegstand worden gebouwd. Wij zullen ook nog precies kijken naar de goede verdeling van de capaciteit over de vier à vijf stadions waarbij de uitbreiding aan de orde is. Het zal voor een deel ook tijdelijke uitbreiding kunnen zijn. Publieke belangstelling is gekoppeld aan prestaties. Dus in dit opzicht is elke aanmoediging welkom.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd of collega Klink en ik het een goed idee vinden om met een fonds te komen. Misschien moet ik daarbij ook collega De Jager voor de geest roepen. Ik vind de gedachte van fondsvorming in het algemeen interessant. Ik zal de suggestie van mevrouw Leijten dus ook niet onmiddellijk wegleggen. Wij moeten er wel een paar dingen bij bedenken. Een fonds in de strikte zin van het woord heeft alleen zin als er ook verplichtingen kunnen worden gecreëerd voor het bijdragen eraan. Dat zou wel eens van mijl op zeven kunnen zijn in dit verband. De tweede kanttekening die ik erbij wil plaatsen, is dat het denkmodel van kosten en baten ruimer moet worden bezien dan per departementale begroting, hetgeen iets is wat ons zeker aanspreekt in verband met dit evenement.

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Van Dijken heeft helemaal gelijk. Ook de werkgelegenheid wordt ondersteund met de economische activiteiten die er uit voortvloeien. Ik denk aan de bouw, de uitvoering en de horeca. Dus ik neem deze aanvulling graag ter harte.

De FIFA draagt zelf in de kosten bij, namelijk de kosten van het evenement die worden begroot op 320 mln. België neemt deze week een besluit, maar wij hebben van onze Belgische collega's begrepen, dat ze ook hier zeer positief tegenover staan. De ramingen en aannames zijn uiteraard voorlopig, maar het evenement is ook pas over acht jaar. Als wij ons vanwege de wijsheid van de dag dat wij niet zeker weten hoe het er over acht jaar uitziet, ons ervan laten weerhouden om voorbereidingen te treffen voor wat er over acht jaar gedaan kan worden, dan zijn wij ook op andere beleidsterreinen zeer verkeerd bezig. De geschatte veiligheidskosten van 200 mln. zullen uiteraard op dezelfde manier nader worden geijkt maar er is reeds rekening gehouden met een post onvoorzien van 30%. De MKBA zal worden gevolgd door second en, voor zover dat gebruikelijk is te zeggen, third opinions.

De speelsteden hebben in het gesprek met collega Klink en mij van hun enthousiasme doen blijken.

De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Natuurlijk moet je altijd de vinger aan de pols houden. De inhoudelijke discussie over wat en in welke maatschappelijke inbedding alles georganiseerd wordt, zal nog uitgebreid gevoerd moeten worden. Het gaat nu om de vraag of wij ons willen kandideren. De CDA-fractie is daar positief over. Natuurlijk moet je daarbij ook de ambitie hebben dat het geen geld zal gaan kosten. Daarover zijn wij het hier met z'n allen wel eens. Op het moment dat het geen geld kost maar geld oplevert, wordt de belastingbetaler er alleen maar beter van.

Er is sprake van grote en kleine speelsteden, terwijl ze allemaal een fors kostenplaatje voor de kiezen krijgen. Is daar scherp genoeg naar gekeken?

Voor het overige zegt de CDA-fractie voluit: zet die handtekening maar!

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Evenals in de stukken heeft de minister hier aangegeven dat er voldoende financieel fundament is om het besluit te kunnen nemen. Hij heeft naar mijn mening de belangrijke toezegging gedaan dat wij weliswaar nu een besluit nemen om ervoor te gaan, maar dat wanneer lopende het traject in de komende maanden andere zaken naar voren komen, er altijd nog een weg terug is. Wij denken niet dat het nodig zal zijn, maar het is wel goed dit in het oog te houden.

Verder vind ik het interessant dat de partijen die voor het WK-fonds zijn, eigenlijk daarmee aangeven dat ze ja tegen het WK zeggen. Ze hebben het steeds over winst die het bedrijfsleven maakt en die ook voor een deel naar de overheid gaat. Maar wat gebeurt er dan als het bedrijfsleven verlies maakt? Gaat in de ogen van die partijen de belastingbetaler dat verlies dan ook goedmaken? Dat vinden wij toch een beetje een gekke situatie.

De VVD steunt volmondig het ondertekenen van de verklaring.

Mevrouw Van Dijken (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Atsma over de grote verschillen tussen de speelsteden. Voorkomen moet worden dat er op dat punt idiote dingen gebeuren.

Dit is het moment om de volgende stap te zetten. Het past in de lijn van hoe wij aankijken tegen het belang van sport en van grote sportevenementen. Het WK is zo'n groot evenement. Op basis van het EK hebben wij laten zien dat wij zoiets kunnen organiseren. Dat WK moeten wij willen. Die handtekening kan wat ons betreft gezet worden. Net zo goed als Korea de Spelen voor senioren heeft teruggegeven en wij nu in Nederland aan het kijken zijn of wij ze over kunnen nemen, geldt dat er altijd lopende een traject zich een moment kan voordoen waarop je zegt: het loopt nu zo gillend uit de pas, dit moeten wij niet meer willen. Maar op dit moment willen wij het wel.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Wij doen mee om te winnen. Wat betreft GroenLinks geldt dat ook. Alleen, ik hoop niet dat het oranjegevoel het kabinet naar het hoofd stijgt waardoor wij een blanco cheque gaan uitschrijven. Dus wel nog steeds goed blijven kijken naar alle cijfers.

Verder dank ik de minister voor zijn toezegging inzake het Duitse rapport. Ik ben benieuwd wanneer wij dat krijgen.

Wij houden onze handen vrij om in een later stadium als het eventueel gierend uit de hand loopt met de kosten, de rode kaart te trekken.

De suggestie van mevrouw Leijten over het WK-fonds vind ik heel interessant. Alle belanghebbenden moeten geld in dat fonds stoppen, omdat ze er zelf op een gegeven moment ook profijt van gaan hebben. Als er verlies wordt geleden, dan is dat het risico voor het bedrijfsleven.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik ben blij met de benadering van mevrouw Van Dijken en de heren Atsma, Zijlstra en Dibi. Ik kan mij daar ook helemaal in vinden. Naar onze overtuiging is dat ook de goede benadering. Wij moeten ons goed realiseren, zo zeg ik ook aan het adres van mevrouw Wiegman en mevrouw Leijten, dat als je nu niet ja zegt, je dan nee zegt en dat er dan geen moment meer zal komen om alsnog ja te zeggen. Als je nu in elk opzicht gemotiveerd op het punt van wil, enthousiasme en argumentatie ja zegt, waarbij er door de betrokken instanties, de beide departementen, de speelsteden en de KNVB voortdurend sprake is van een grondige behandeling van dit onderwerp, dan houden wij natuurlijk altijd ook de mogelijkheid voor ogen dat mochten er dingen zich zo ontwikkelen dat wij er niet mee moeten doorgaan, wij ook die conclusie zullen trekken. Dat betekent dat met de kennis van nu maar ook met de kennis van wat wij redelijkerwijs kunnen overzien ten aanzien van 2018, er geen adequater besluit mogelijk is dan nu ja te zeggen met daarbij het vaste voornemen om voortdurend kritisch te volgen of wij dat ja redelijkerwijs gestand kunnen doen. Gemotiveerd en overtuigend zullen wij dat zo naar voren brengen, ook in onze gesprekken met de speelsteden en de FIFA.

Mevrouw Leijten heeft gesproken over de huishoudens. Ik denk dat zij van een te beperkt begrip van huishoudens uitgaat. Bij de belastingheffing voor huishoudens gaat het om alleen die huishoudens die als persoon of rechtspersoon een rol spelen in deze samenleving. Daarvan zullen de belastingopbrengsten moeten worden berekend. Daarop heeft betrekking hetgeen ik zei over de ervaringen van Duitse collega's in 2006 waar het gaat om de belastingheffing.