Kamerstuk 32371-16

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 8 december 2010, inzake het WK-Bid 2018/2022

Gepubliceerd: 8 december 2010
Indiener(s): Ab Klink (CDA)
Onderwerpen: cultuur en recreatie sport
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32371-16.html
ID: 32371-16

Nr. 16 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 januari 2011

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 8 december 2010 overleg gevoerd met minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

  • de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 mei 2010 ter aanbieding van het rapport «2006 World Cup, Final report» (32 371, nr. 4);

  • de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 juni 2010 inzake FIFA en WK-bid 2018/2022: handhaving commerciële rechten (32 371, nr. 6);

  • de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 september 2010 met antwoorden op vragen van de commissie inzake de FIFA en het WK-bid 2018/2022 (32 371, nr. 8);

  • de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 oktober 2010 met antwoorden op vragen van de FIFA over de overheidsgaranties (32 371, nr. 10);

  • de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 oktober 2010 met een reactie op het verzoek van de commissie over de inhoud van de diverse agreements in relatie tot de FIFA en het WK-bid 2018/2022 (32 371, nr. 9);

  • de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 7 december 2010 met antwoorden op twee vragen over het WK-bid (32 371, nr. 11).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Teunissen

Voorzitter: Elias

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Elias, De Mos, Van Dekken, Leijten, Dijkstra, Bruins Slot, El Fassed en De Liefde,

en minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor VWS. Ik heet de minister en de ambtenaren in ons gezelschap van harte welkom. Ik heet natuurlijk ook onze leden welkom en het publiek op de tribune.

Aan de orde is een algemeen overleg over het WK-bid 2018–2022. Wij hebben hiervoor de tijd tot 17.00 uur. Ik las in de herziene convocatie van 7 december dat de spreektijd is vastgesteld op zes minuten. Ik neem aan dat niemand hiertegen bezwaar heeft. Ik heb echter ook gezien dat nergens wordt gesproken over een minimum. Het mag ook korter, zou ik aan de leden willen meegeven. Dit overleg hoeft ook niet tot 17.00 uur te duren. Dat mag, maar het hoeft niet.

Het is de eerste keer dat ik een vergadering van deze commissie voorzit en ik heb begrepen dat het er nogal eens ruig aan toegaat, althans dat wil de overlevering. Niettemin sta ik interrupties gewoon toe, op voorwaarde dat de leden toestaan dat ik afhamer als het te gek wordt. Die afspraak maak ik nu graag met de leden en ik zal hen daar graag aan houden.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Pozdravljajem Rossijoe, ofwel: gefeliciteerd Rusland. Zo zijn wij dan ook wel weer bij de PVV: sportief!

Kent u die types die tegen middernacht in de stromende regen door hun vrouw de straat op worden geschopt om de hond – meestal een teckel met roze vlechtjes in het haar – uit te laten? Zo'n man is FIFA-baas Sepp Blatter. Al afreagerende op al het hondenuitlaatleed dat zijn vrouw over hem uitstort, wil hij altijd in de WK-organiserende landen de tijdelijke president uithangen. Hij wil landen opzadelen met dictatoriale marketingregels, de wet moet worden aangepast en onschuldige mensen verdwijnen in het cachot omdat zij ook een graantje willen meepikken. Waren het niet onze eigen Bavaria-girls die door de schaamteloze hebzucht van Blatter in het Zuid-Afrikaanse gevang op water en brood werden gezet?

De FIFA hield 1,7 mld. winst over aan het laatste WK in Zuid-Afrika, maar dit wereldkampioenschap was toch juist georganiseerd om Zuid-Afrika, waar nog steeds de helft van de bevolking onder erbarmelijke omstandigheden leeft, een economische duw in de goede richting te geven? Als Nederland samen met België het toernooi had mogen organiseren, hadden wij dan daaraan geld verdiend of zou alle poet in de wijd opengesperde mond van FIFA-hollebolle gijs Blatter verdwijnen? Is dat wellicht een reden dat het WK niet in de lage landen zal worden gespeeld?

Laten wij nu wat dieper op de FIFA inzoomen. In de aanloop naar de toekenning van de WK's in 2018 en 2022 hangt een geur van corruptie en omkoping rond de organisatie. Die geur heeft een bijzonder nare nasmaak. Op 18 november schorst en beboet de FIFA zes eigen officials, maar de organisatie wil niet zeggen waarom. Een vreemde situatie. Volgens The Sunday Times was van twee van de zes bekend dat zij onder verdenking van corruptie stonden. De overige vier worden ervan verdacht tegen grote geldsommen te stemmen in het hoofdbestuur. Vreemd genoeg mogen alle verdachten na hun straf terugkeren in hun functie.

Op 30 november, drie dagen voordat bekend wordt welke landen een WK mogen organiseren, meldt de BBC dat nog vier leden van een uitvoerend comité van de FIFA zich schuldig hebben gemaakt aan corruptie; onder het credo: gezelligheid kent geen tijd, moet je maar denken. Hoe staat de minister tegenover de FIFA? Ruikt zij ook de geur van omkoping en corruptie rond deze organisatie? Zal zij met de KNVB in overleg treden over de vraag of het nog wel wenselijk is om in de toekomst mee te doen aan een WK-bid?

In het AD van 27 november jongstleden stond iets dat mij bijna deed stikken in mijn zaterdagochtendcroissantje. De meest prominente internationale bestuurder, IOC-erelid Hein Verbruggen, liet daar optekenen: «Het lobbycircuit volgt geen regels. Daar draait het om persoonlijke contacten, om vriendschappen». Hij zegt verder nog: «Dus als het echt niet uitmaakt, aan wie geef je het dan? Aan degene die het dichtste bij je staat. Ik heb het niet over omkoping en corruptie. Natuurlijk» – en nu komt het – «dat gebeurt, maar absoluut niet veel». Een prominent internationaal bestuurder geeft dus toe dat het voorkomt. Is de minister bereid om in overleg te treden met de heer Verbruggen opdat hij kan duiden waar die omkoping plaatsvindt en zij daaruit haar conclusies kan trekken?

Ik baal als voetballiefhebber enorm dat het WK aan onze oranje neus voorbijgaat, maar ik ben trots dat het regeerakkoord stelt dat de Nederlandse overheid de baas blijft tijdens evenementen als een WK of de Olympische Spelen. Geen belastingvrijstellingen, geen speciale rijbanen voor officials, geen FIFA-bemoeienis met de vliegvelden en al helemaal geen dictatoriale marketingregels. Is dit ook een keiharde garantie voor het eventueel organiseren van het EK 2020 in ons land? Is het willen organiseren van een EK, een WK of Olympische Spelen wel realistisch, zeker gezien de kosten, als wij kijken naar het verloop van deze bid?

De gedachte van de SP om een parlementair onderzoek te doen, vind ik best sympathiek, maar wij krijgen het WK er niet mee binnen, jammer genoeg. Laten wij ons daarom al die moeite besparen. Uiteindelijk heeft dat hele WK-bid ook een mooi stukje cabaret opgeleverd. Een oude krasse knar die op 2 december eerst Johan Cruijff feliciteert met zijn verjaardag in april en dan heel verbaasd een envelop met de naam Rusland uit zijn binnenzak tovert die daar al maanden zit, dat is toch ook wel weer humor. Laten andere landen de organisatie maar doen, als wij de titel maar pakken, dan vieren wij ons eigen feestje wel.

Mevrouw Leijten (SP): De PVV heeft terecht heel veel kritiek op de gang van zaken en de gemaakte afspraken, maar het verbaast mij dat zij niet van mening is dat het parlement een onderzoek zou moeten doen en een reconstructie zou moeten maken om te kunnen voorkomen dat het in de toekomst weer fout gaat. De heer De Mos noemt zelf het EK 2020 waarover nu al weer wordt gesproken door de KNVB, en de Olympische Spelen 2028, maar hij acht het niet nodig dat wij onderzoeken hoe kan worden verklaard dat de Kamer volledig buiten spel stond toen er werd gesproken over belastingsregels, commerciële regels en noem maar op.

De heer De Mos (PVV): Ik vraag de minister duidelijk om onder andere in overleg te treden met de KNVB om deze klachten bij de FIFA neer te leggen. Ik ben van mening dat de leden van de Kamer ook naar zichzelf moeten kijken. Wij hebben allemaal vooropgelopen in de polonaise in de veronderstelling dat wij het WK wel zouden kunnen organiseren. Het is een prachtig toernooi, maar wij hebben het niet gekregen. Er zijn heel veel fouten gemaakt, maar die zijn naar mijn mening door de FIFA gemaakt. Daarom heb ik de minister gevraagd of wij nog wel moeten meedoen aan zo'n corrupt zooitje als de FIFA. Daarvoor heb ik geen parlementair onderzoek nodig.

Mevrouw Leijten (SP): Ik vind dat een heel spijtige conclusie. Ik zal in mijn termijn toelichten waarom ik van mening ben dat het wel zinvol is om dit onderzoek te doen. Is de heer De Mos het met mij eens dat het parlement het serieus moeten nemen dat de KNVB en het ministerie een loopje met hem hebben genomen? In de planningsschema's is nergens een overlegmoment met de Kamer te ontdekken. Is hij het ermee eens dat de Kamer onderzoek daarnaar en een uitspraak daarover moet doen?

De heer De Mos (PVV): Ik zou de minister houden aan het regeerakkoord waarin staat dat Nederland baas blijft in eigen land. Als dit niet het geval zou zijn geweest, zou het kabinet zeker ruzie hebben gekregen met de PVV. Nu het WK helaas niet naar Nederland komt, hebben wij ook niet kunnen vaststellen of de minister van plan was zich daaraan te houden. Verder acht ik de minister mans genoeg om in overleg te treden met de KNVB, en de FIFA eens flink de oren te wassen.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. De PvdA had het WK-voetbal graag naar Nederland zien komen. Voetbal is sport nummer één. Wekelijks organiseren 3400 voetbalverenigingen 33 000 wedstrijden met ongeveer 726 000 spelers. Ook buiten de stadions en voetbalvelden zijn er duizenden jongeren en ouderen actief met voetbal bezig. Dan is er nog het passieve voetbal. Ik heb gisteravond genoten van de wedstrijd tussen Tottenham Hotspur en FC Twente. De PvdA had deze voetballiefhebbers in ieder geval acht thuiswedstrijden gegund. De FIFA heeft helaas roet in het eten gegooid door te kiezen voor het grote geld, lees Rusland, boven de Nederlands/Belgische tandem.

De wens om topvoetbal naar Nederland te halen was en is volgens de PvdA niet ongeclausuleerd en niet zonder voorwaarden. Anders dan bijvoorbeeld het CDA heeft de Partij van de Arbeid wel kritische vragen gesteld over de manier waarop is geprobeerd dit voetbaltoernooi binnen te halen. Wij maken ons zorgen over de informatievoorziening aan de Kamer, de kosten, de omkoopschandalen, de absurde eisen van de Wereldvoetbalbond en vooral ook de wijze waarop de minister hiermee is omgegaan en omgaat. De informatievoorziening aan de Kamer schoot ernstig tekort en dat is de meest milde kwalificatie die ik kan verzinnen. De minister heeft de Kamer verkeerd geïnformeerd over de mogelijke belastingbaten. Het is niet waar dat de Duitse overheid heeft gesteld dat zij na het WK in 2006 een bedrag van 1,2 mld. aan belastingbaten overhield. Dat die informatie onjuist was, wist de minister al in augustus. In augustus zag de minister echter geen reden om de Kamer alsnog van deze blunder op de hoogte te stellen. Pas toen NRC Handelsblad de feiten met een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur boven tafel kreeg, was de minister bereid om enige duidelijkheid te verschaffen.

Ook de informatie over de financiering van de bouw van de stadions was allesbehalve volledig. Uit correspondentie met de gemeente Eindhoven, een brief van 20 april, blijkt bijvoorbeeld dat de minister bereid was, opnieuw met de gemeente in overleg te treden om tot een voor beide partijen acceptabele oplossing voor het genoemde financieringsvraagstuk te komen als het WK zou worden toegewezen. Om welke bedragen het hier gaat, is de Kamer nooit duidelijk geworden.

De heer De Liefde (VVD): Het is volgens mij niet nieuw dat de FIFA dit soort garantstellingen vraagt. Wij weten dit toch al een aantal decennia. Was dit besef er ook bij de Partij van de Arbeid? De heer Van Dekken doet nu namelijk alsof hij heel verbaasd is over de garantstellingen die de FIFA vraagt. Dit is ook gebeurd bij heel veel toernooien die in het verleden zijn georganiseerd. Waarom doet hij zo verbaasd? Of heeft hij zijn huiswerk niet gemaakt?

De heer Van Dekken (PvdA): Het gaat natuurlijk om de inhoud van de overeenkomst. Op het moment dat die inhoud ons niet bekend is, mag ik als volksvertegenwoordiger daarover vragen stellen, ongeacht de procedure of de voorwaarden of wat dan ook. Daarop had mijn vraag betrekking. Wij zijn niet onnozel, dat is wel gebleken, anders hadden wij niet zo massaal vragen gesteld. Die vragen zijn gesteld vanwege het gebrek aan informatie en het gebrek aan transparantie. In dat verhaal heb ik het CDA de afgelopen maanden absoluut niet gehoord en de VVD ook niet.

De heer De Liefde (VVD): Ik ben blij dat de heer Van Dekken in ieder geval te voren wel wist dat de FIFA allerlei garantstellingen vraagt. Hij wekte net de indruk dat het nadenken pas na 2 december was begonnen. Kennelijk weet hij donders goed dat de FIFA al heel lang om garantstellingen vraagt, maar kent hij alleen de precieze inhoud ervan niet. Dat is wezenlijk anders dan wat hij net vroeg of insinueerde. Is hij dat met mij eens?

De heer Van Dekken (PvdA): Dat laatste niet, want ik insinueer niks. Nogmaals, ik kom tot de conclusie dat de inhoud van de afspraken niet bekend was bij de Kamer. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft hier direct bovenop gezeten vanaf het moment dat de nieuwe Kamer aantrad, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de fracties van de VVD en het CDA.

Ook de dekking die de minister voor ogen had, is nooit echt bekendgemaakt. Het is nu bijna een week geleden dat ons bid is afgewezen. Waarom is de totale begroting van het HollandBelgium Bid nog steeds niet naar de Tweede Kamer gestuurd? Het argument dat financiële duidelijkheid een eventuele toewijzing in gevaar brengt, was al flinterdun, maar het heeft nu echt alle waarde verloren.

In deze tijd, waarin vervelende keuzes moeten worden gemaakt, is het belangrijk dat de Kamer meebeslist en goed op de hoogte wordt gehouden van de kosten en baten van grote projecten. In dat verband maak ik een klein uitstapje. Klopt het bericht dat 60 minder valide sporters zes weken geleden niet naar de Special Olympics in Polen konden omdat daarvoor geen geld beschikbaar was? Als dit bericht waar is, heeft de minister ook op dit punt nog het een en ander uit te leggen.

Niet alleen de financiële onduidelijkheid en de slechte informatievoorziening zitten de PvdA dwars, ook de houding en de eisen van de FIFA stuiten op grote weerstand. Sommige leden blijken omkoopbaar. De FIFA wil bepalen welke merken wel en niet in Nederland mogen worden verkocht, de FIFA eist dure hotelkamers en bijvoorbeeld een vrije baan op de snelweg. Bovenop het niet geringe eisenpakket eist de FIFA ook nog eens een belastingvrijstelling. De leden van de fractie van de Partij van de Arbeid hebben grote moeite met een organisatie die miljarden op de bank heeft staan, forse winst maakt in Zuid-Afrika en het straatarme land simpelweg weer berooid achterlaat. Wij hebben grote moeite met bestuursleden die openlijk aangeven dat het BBC-onderzoek naar corruptie de kansen van het Engelse bid geen goed zou hebben gedaan. Het is niet aan de PvdA om de FIFA de maat te nemen; dat is aan de voetbalbond. Het is wel aan de PvdA om de minister te controleren. Mijn fractie is van mening dat de informatievoorziening aan de Kamer zwaar onder de maat is. Daarom vraag ik om openheid van zaken op een aantal punten. Ik dring erop aan dat de minister alsnog opheldering geeft over de gemaakte keuzes, de geboden privileges, de lobby, de kosten van de lobby, de totale begroting van het HollandBelgium Bid en een volledig overzicht van de door de FIFA gestelde eisen en de door de regering aan de FIFA gedane toezeggingen. Ik vraag om inzicht in de gemaakte keuzes en een overzicht van alle gemaakte afspraken. De regering heeft de Kamer slecht geïnformeerd en op grote afstand gehouden.

Het WK-bid is nu beslecht; het WK komt niet naar Nederland. De PvdA is van mening dat het hoog tijd is voor een stevige en diepgaande evaluatie. De regering moet schoon schip maken, openheid van zaken geven en de democratische controle in ieder geval achteraf mogelijk maken.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Afgelopen zomer stonden we in de finale van het WK. Helaas verloren we die. Nu stonden we in de finale voor het organiseren van het WK en helaas hebben wij die ook verloren. Is dat erg, moeten wij ons afvragen, en ik vraag dat ook aan de minister. Het is jammer dat wij de wedstrijden niet mogen organiseren, maar vindt zij het erg dat wij niet de regels van de FIFA moeten invoeren?

Om te beginnen wil ik de minister en het vorige kabinet een compliment maken. De openheid die de Nederlandse regering heeft betracht over de afspraken die met de FIFA zijn gemaakt – de zogenaamde government agreements – zijn uniek in de wereld. De BBC kwam dan ook niet voor niets bij ons kijken wat de overheid had toegezegd aan de FIFA, want in Groot-Brittannië, Spanje en Rusland eiste de FIFA dat die afspraken niet openbaar werden gemaakt. Klopt mijn inschatting dat de ambtsvoorganger van de minister wellicht iets te snel is geweest? Heeft de FIFA Nederland achteraf op de vingers getikt voor het openbaar maken van deze afspraken?

Ik vraag mij wel af waarom wij die afspraken wel kregen, maar niet deze 800 pagina's tellende reclamefolder van het HollandBelgium Bid. Dit document hebben wij nog steeds niet officieel ontvangen; het ligt ter vertrouwelijke inzage, terwijl het gesprek in de afgelopen maanden toch daarover ging.

Naar aanleiding van alle stukken die boven tafel zijn gehaald door RTL en NRC Handelsblad vraag ik de minister hoeveel Tipp-Ex het ministerie van Financiën nodig had om deze stukken openbaar te maken. Niet tien, niet twintig, maar zo'n beetje alle pagina's zijn wit gelakt. Het wordt echter wel duidelijk dat op het ministerie flink is gesproken – via notities en onderlinge memo's – over de onderhandelingen met en de eisen van de FIFA. Er zijn planningen gemaakt; die zijn bijvoorbeeld terug te vinden in een notitie van 10 februari. Waarom is in die planning niet opgenomen dat het parlement moet worden geïnformeerd? Waarom hebben wij die begroting nog niet? Is die geheim?

In de stukken van het ministerie van Financiën staat nadrukkelijk dat de kosten van de investeringen in Duitsland met een factor 10 zijn onderschat. Die kosten waren geraamd op 350 mln., maar bedroegen uiteindelijk 3,5 mld. In een notitie van 22 januari staat bovendien dat een negatief saldo resteert. Waarom is dit niet gemeld aan de Kamer? In de brief die de Kamer in april heeft ontvangen, staat met zoveel woorden: gaat u maar rustig slapen, het kost het een en ander, maar wij weten zeker dat wij er winst uit zullen halen. Hoe kan de minister dit verklaren? Is het ministerie uitgegaan van het SEO-rapport waarvan de minister heeft gezegd dat het voor haar de basis vormt en dat hoe dan ook spreekt over kosten – zowel in het positieve als in het negatieve scenario – en niet over opbrengsten? Wat vindt de minister er eigenlijk van dat het HollandBelgium Bid het onderzoek van SEO heeft laten overdoen, omdat de uitkomst zo negatief was, door nota bene PWC, die een official partner van het HollandBelgium Bid was? Is zij tevreden? Is zij überhaupt gelukkig met dit gegoochel met onderzoeken en uitkomsten?

Dat de eisen die de FIFA stelde op belastingterrein strijdig zijn met de Europese regelgeving, wordt ook erkend in de interne stukken. Tegen de Kamer is altijd gezegd dat dat nog wel meevalt, maar ik lees toch dat op 10 februari werd aangekondigd dat er contact moest worden opgenomen met de Spaanse, Portugese en Engelse collega's over Europese regelgeving. Waarom heeft de Kamer dit nooit gehoord?

Als je een WK wilt organiseren, moet je afspraken maken over veiligheid, visumverlening en het wisselen van vreemd geld, bijvoorbeeld van de Nigeriaanse naira als Nigeria zich zou hebben geplaatst. Dat lijkt mij logisch. Waarom moeten er echter afspraken worden gemaakt over het opschorten van de arbeidswetgeving? Dit staat in overeenkomst 2. Waarom hoeft er geen belasting te worden betaald over goederen geleverd aan en geïmporteerd of geëxporteerd door de FIFA en alle organisaties die daaraan zijn gelieerd? Geldt dit bijvoorbeeld voor de KNVB en was de bond daarom zo positief? Die vrijstelling geldt ook voor een door de FIFA aangeleverde lijst van individuen. Is dat geen klassenjustitie? Waarom is in overeenkomst 6 afgesproken dat er geen enkele beperking zal worden opgelegd op de import van buitenlandse valuta? Heeft dit iets met voetbal te maken?

In het kader van de sponsorbescherming is afgesproken dat de FIFA bepaalt wat er gebeurt op straat in een straal van twee kilometer om een evenement van de FIFA. Hiermee wordt de FIFA de baas op straat. Dit is in strijd met hetgeen is opgetekend op pagina 20 van het regeerakkoord.

Dit is een procedure van eens maar nooit weer. Daarom acht de SP het van belang dat het parlement zelf een onderzoek doet. Wij hebben veel gevraagd deze zomer. Journalisten hebben vaak een beroep gedaan op de Wob en er is nog maar weinig onduidelijk. De SP is van mening dat wij een parlementair onderzoek moeten doen. Er is zaken gedaan met een partner die allesbehalve schoon is van corruptieschandalen, er zijn onwettige afspraken gemaakt en de Kamer is niet geïnformeerd.

De heer De Liefde (VVD): Houdt het betoog van mevrouw Leijten in dat wat de SP betreft Nederland zich nooit meer kandidaat mag stellen voor het WK? Mag ik het zo verstaan?

Mevrouw Leijten (SP): Nee, in het geheel niet.

De heer De Liefde (VVD): Hoe duidt zij dan haar kritische woorden?

Mevrouw Leijten (SP): Ik ben van mening dat Nederland het WK kan organiseren. Dan moet het met de Wereldvoetbalbond of met een Europese voetbalbond afspraken maken over veiligheid, de verstrekking van visums, goede stadions. Ik ben echter van mening dat de Nederlandse regering, gecontroleerd door het parlement, geen afspraken mag maken over ongelimiteerde import van vreemde valuta tijdens het evenement of over reclame op straat waardoor de binnenstad van Amsterdam niet meer zelf mag bepalen of er iets wordt verkocht op straat. Daarover zou de FIFA de baas zijn en dat gaat mij te ver.

De heer De Mos (PVV): Ik ben benieuwd of de SP de pijlen niet op de verkeerde persoon richt. De SP richt haar pijlen voornamelijk op de minister, maar ze zouden gericht moeten zijn op het smerige zaakje dat FIFA heet. Het is jammer dat ik dat weinig terugvind in het betoog van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP): Ik had dit in mijn laatste opmerking willen zeggen. Uiteindelijk controleren wij de regering en de regering heeft afspraken gemaakt met de FIFA. Zij heeft dat uiterst zorgvuldig gedaan; dat hebben wij kunnen lezen in alle notities die «geWobt» zijn en vervolgens zijn witgelakt. Daardoor hebben wij dus nog steeds geen openheid. Ik ben van mening dat wij aan de regering moeten vragen of zij het wenselijk acht om dergelijke afspraken te maken en dat te doen met een organisatie die allesbehalve verschoond blijft van corruptieschandalen.

De heer De Mos (PVV): De regering is daar klip-en-klaar over. Nederland blijft baas in eigen land bij ieder evenement dat wordt georganiseerd. De pijlen moeten echt naar de FIFA toe.

Mevrouw Leijten (SP): Dit is in strijd met wat is ondertekend. Juist omdat ik wil dat Nederland in de toekomst eventueel een EK, een WK of Olympische Spelen kan organiseren, wil ik onderzoeken hoe de onderhandelingen zijn verlopen, wie die onderhandelingen heeft gevoerd en waarom de Kamer niet is geïnformeerd. Dan kunnen wij lessen trekken voor grote evenementen in de toekomst om als parlement niet buitenspel te staan, want dat stonden wij nu wel.

De heer Hendriks van NOC*NSF, maar ook de heer Cruijff van het HollandBelgium Bid hebben de politiek de schuld gegeven van het niet behalen van het bid. De politiek zou te kritisch zijn geweest. Ik vraag de minister hiervan afstand te nemen, want nadat wij belastingrecht en arbeidsrechtenbeleid buitenspel moeten zetten van de FIFA, lijkt het mij onwenselijk dat deze sportkoepels ook het staatsrecht buiten werking willen stellen.

De voorzitter: Voordat ik het woord geef aan mevrouw Dijkstra, wil ik opmerken dat het bidbook vertrouwelijk ter inzage lag bij de Kamer.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. «Je moet schieten, anders kun je niet scoren». Ik hoef niet te zeggen wie ik nu citeer, maar voor degenen die het niet door hebben: Johan Cruijff. Nederland schoot wel, maar in de sport kun je nu eenmaal niet altijd raak schieten. Dat is niet erg zolang de wedstrijd maar eerlijk verloopt: fair play en een onafhankelijke scheidsrechter. Dat is nu juist de vraag die boven dit geheel blijft hangen: was het een eerlijke wedstrijd, was de scheidsrechter, de FIFA, wel onafhankelijk en speelden de spelers het spel sportief? In de aanloop naar de bekendmaking van de organisatoren van de WK's in 2018 en 2022 kwamen verschillende verhalen over corruptie door leden van het Executive Committee naar voren.

Wat D66 betreft komt de onderste steen boven. Daarmee richt ik mij vooral op de FIFA. Samen met onze Britse en Belgische collega-liberalen van de Liberal Democrats en de VLD vragen wij om te beginnen aan de FIFA, een onafhankelijke commissie in te stellen om dit proces te onderzoeken. Die commissie moet wat ons betreft bestaan uit juristen, wetenschappers en sporters. Wij vragen haar niet alleen te kijken naar mogelijke corruptie binnen de FIFA, maar ook naar medewerking daaraan door landen die het WK wilden binnenhalen. Steunt de minister zo'n onderzoek? Is zij bereid de noodzaak van zo'n onderzoek aan te kaarten bij haar Europese collega's? Hebben landen mogelijkheden om een onafhankelijk onderzoek af te dwingen? Kan zij bijvoorbeeld bij het Internationaal Sporttribunaal (CAS) een onderzoek vragen naar corruptie binnen de FIFA? Zo nee, is de minister dan van mening dat dit wel zou moeten kunnen?

Als uit onderzoek blijkt dat het WK-bid doorgestoken kaart was, vinden wij dat de FIFA de gemaakte kosten moet terugbetalen. Is de minister bereid te onderzoeken of zij juridische stappen kan zetten en hierover aan de Kamer te rapporteren?

Wij zijn trots op het Nederlands/Belgische WK-bid. De nadruk op duurzaamheid, de samenwerking tussen beide landen en de liefde voor sport vormen een inspirerend voorbeeld voor volgende pogingen. Ik denk bijvoorbeeld aan het olympisch plan; de organisatie van het WK speelde daarin een belangrijke rol. Kan de minister aangeven wat het voor dit plan betekent dat wij het WK niet zullen organiseren? Zijn er aanpassingen nodig bijvoorbeeld?

Wat leren wij nu van het mislukte bid voor het WK 2018? Zijn er dingen die de minister in een eventueel bid voor de Olympische Spelen anders zal doen? Als ik naar de tijdlijn van het besluitvormingsproces kijk, valt mij een aantal dingen op. De Kamer werd voor het blok gezet. Op 20 april van dit jaar maakte het kabinet bekend het bid te steunen. Op 14 mei, drie weken later, verstrijkt de deadline voor het aanbieden van het bid aan de FIFA. Aanpassingen van het bid waren dus eigenlijk niet meer mogelijk en dat terwijl op 2 februari 2009 al bekend was dat Nederland wilde meedingen en op 11 december van dat jaar al aan de FIFA is beloofd dat Nederland met een bid zou komen. Waarom werd de Kamer hier zo laat bij betrokken? Hoe zal de minister de Kamer eerder betrekken bij volgende kandidaatstellingen?

Gedurende het proces ontstond onduidelijkheid over de noodzaak van wetswijzigingen om aan de eisen van de FIFA te kunnen voldoen. Uit de antwoorden van de staatssecretaris van Financiën blijkt nu dat het kabinet altijd wist dat aanpassing van de wet nodig was om ervoor te zorgen dat FIFA geen belastingen zou moeten betalen. Hoe komt het dat de Kamer hiervan niet op de hoogte was? Waardoor heeft het beeld kunnen ontstaan dat er geen aanpassingen nodig waren? In het antwoord van de staatssecretaris van Financiën wordt gesproken over een foutief beeld of een misverstand. Is de minister bereid voor eventuele volgende kandidaturen wetten te wijzigen? Zou dit volgens de minister een criterium moeten zijn bij besluiten over mogelijke kandidatuur voor bijvoorbeeld de Olympische Spelen?

Afgelopen weken ontstond er onduidelijkheid over het gebruik van cijfers. Duitse cijfers over de opbrengsten van het WK bleken niet onderbouwd. In de aanloop naar het Nederlands/Belgisch WK-bid viel het onderzoek van SEO plots minder op tussen de positieve rapporten in opdracht van de KNVB. Zal de minister duidelijke criteria opstellen voor besluitvorming over de Olympische Spelen? Kan zij bijvoorbeeld het CPB of de Algemene Rekenkamer inschakelen om een onafhankelijk economisch beeld van de organisatie van zo'n evenement te schetsen? Kunnen deze organisaties een eventueel bid doorlichten? Welke maatregelen neemt de minister als verhalen naar buiten zouden komen over corruptie binnen het IOC?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Geen WK voetbal in 2018 in Nederland en België. «Dan blijft over om wereldkampioen te worden», was het antwoord van de minister. Een prima uitgangspunt. Het CDA was voorstander van het organiseren van het WK in Nederland en België in 2018. Dergelijke toernooien brengen kansen voor de sport met zich, maar ook voor de Nederlandse samenleving als geheel. Het WK 2018 maakte onderdeel uit van de bredere ambitie om de Olympische Spelen in 2028 naar Nederland te halen. Welke gevolgen heeft het niet organiseren van het WK voetbal voor de kandidatuur voor de Olympische Spelen in 2028 en de Paralympische Spelen?

Wat moeten we aan met de FIFA, was een van de koppen in de krant naar aanleiding van het WK-bid. Afgelopen weken doken in de media berichten op over het beïnvloeden van beslissingen over het WK-bid in het verleden en over corruptie bij de FIFA. Corruptie is altijd een slechte zaak. Het is goed dat dit de afgelopen tijd in de openbaarheid is gekomen en dat de FIFA de betrokken leden heeft geschorst.

Het is allereerst aan de FIFA om er alles aan te doen om de corruptie te bestrijden. Wie de fout ingaat, moet voor de rechter worden gebracht. Het is zaak dat FIFA-lid Nederland zich inzet voor een schone FIFA-organisatie. De KNVB, de betrokken gemeenten en het Rijk hebben met het schone en afgewogen bid wel al een goed voorbeeld gegeven. Zij hadden dat met het organiseren van het WK verder kunnen uitdragen. Dat is echter niet genoeg. Wat zal Nederland als FIFA-lid in de komende tijd doen om de corruptie bij de FIFA aan te pakken?

Hoeveel kost het organiseren van zo'n groot evenement en wat levert het op? De minister heeft diverse rapporten naar de Kamer gestuurd. De CDA-fractie heeft verschillende uitkomsten kunnen lezen van 1 mld. in de plus tot 1 mld. in de min. De waarheid zal ergens in het midden liggen. De minister gaf in de stukken aan dat de vraag of Nederland het WK kostendekkend zou kunnen organiseren, nog niet definitief kan worden beantwoord. Aan de kosten- en batenkant was er sprake van onzekerheden, mede doordat het evenement pas over acht jaar plaatsvindt. Ook blijkt uit alle onderzoeken dat er vele manieren zijn om de kosten en baten te berekenen. De ene keer worden de maatschappelijke baten wel meegenomen en de andere keer weer niet. De woordvoerders van D66 en de SP hebben hierover ook al gesproken. Welke mogelijkheden ziet de minister om onze berekening van de kosten en baten van dergelijke evenementen te verbeteren of daarin in ieder geval meer inzicht te krijgen opdat bij het nemen van een beslissing voor nog zo'n evenement, ook beter inzicht bestaat in de financiële gevolgen? Mevrouw Leijten sprak hier ook al over.

Mevrouw Leijten (SP): Wij hebben een kort debat gevoerd over het WK-bid. Onder druk van de Kamer zijn de afspraken tussen de regering en de FIFA openbaar gemaakt. De voorganger van mevrouw Bruins Slot in de Kamer, de heer Atsma, stelde zich toen heel strijdbaar op. Het was toch klip-en-klaar dat wij winst zouden behalen, want dat was immers in Duitsland ook gebeurd. Er werd zelfs tegen mede-Kamerleden gezegd dat zij hun huiswerk moesten overdoen als zij kritisch waren over eventuele opbrengsten. Mag ik concluderen dat mevrouw Bruins Slot als nieuwe woordvoerder voorzichtiger is in het promoten van mogelijke winsten van dergelijke grote evenementen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De heer Atsma was inderdaad enthousiast over het WK. Hij heeft tijdens het algemeen overleg ook wel enige kanttekeningen geplaatst. Ik heb het verslag er nog eens op nagelezen. Hij heeft gezegd dat de cijfers beter benoemd en in beeld moesten worden gebracht. Hij heeft erop aangedrongen dat er een scherper beeld zou worden gegeven van de cijfers en de ontwikkelingen. Hij sprak over bespiegelingen en het kijken in een glazen bol. Op de vraag of we met dergelijke cijfers voorzichtig moeten omgaan, is mijn antwoord ja. Ik heb nu een groot aantal rapporten gezien en ik ben van mening dat voor een komend evenement duidelijker zal moeten zijn hoe de regering zal rekenen, want zeker in deze tijden van economische crisis moet je heel goed weten waaraan je geld uitgeeft.

Het is goed dat de minister met de Kamer over het WK-bid heeft gesproken voordat zij het naar de FIFA heeft gestuurd. De organisatie van zo'n evenement kost namelijk veel overheidsgeld voordat het baten oplevert. Ook heeft de organisatie van zo'n gebeurtenis aanzienlijke invloed op de diverse ontwikkelingen in de regio's waar de wereldkampioenschappen zouden plaatsvinden. De Kamer hoort dan ook haar controlerende rol te kunnen vervullen. Het blijft uniek dat wij, in tegenstelling tot andere landen, inzicht hebben kunnen krijgen in de garanties en vertrouwelijk inzage hebben kunnen krijgen in het WK-bid. Bij een soortgelijke gebeurtenis dient de Kamer echter actief betrokken te worden en actief te worden geïnformeerd. Uiteindelijk gaat het toch om het uitoefenen van onze controlerende rol. Daarop wil ik graag een reactie van de minister.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Inderdaad, het heeft helaas niet zo mogen zijn. Er komt geen WK in Nederland. Tegelijkertijd werd mijn fractie steeds minder enthousiast tijdens het proces, ook doordat de minister eerst ten onrechte de indruk wekte dat er geen wetswijzigingen nodig waren en later bleek dat dit wel het geval was. De FIFA bedacht een nieuwe werkwijze met de zogenaamde templates waarbij de belastinginning als het ware aan de FIFA wordt overgedragen. Voor het eerst probeerde de FIFA of landen wellicht zo gek waren om de zeggenschap over reclame in een straal van twee kilometer rond de stadions en het heffen van btw ook aan het koninkrijk van Blatter over te dragen. Dit was natuurlijk onmogelijk, omdat dit alles ook nog eens acht of twaalf jaar tevoren moet worden toegezegd, terwijl het veranderen van wetten in een democratie als de onze toch echt een bevoegdheid is van het parlement. Immers, ik ken geen democratie waarin parlementen besluiten kunnen nemen waarover het parlement van tien jaar later eigenlijk zou moeten gaan. Gelukkig maar, anders hadden wij nu al de JSF gehad, om maar eens wat te noemen.

Het lijkt erop dat de FIFA toch landen heeft gevonden die bereid zijn tot het nemen van deze normaliter premature beslissingen, Rusland en Qatar. Sportcommentator Frits Barend zei afgelopen vrijdag dat internationale sportevenementen onder dergelijke voorwaarden alleen nog maar naar landen met corrupte of autoritaire regiems kunnen gaan.

Terug naar Rusland, waar de zittende macht stinkend rijk is door onze brandstofverslaving en diezelfde macht niet al te veel lijkt op te hebben met democratie, of in ieder geval weinig moeite heeft met het acht jaar voor zich uit regeren. Qatar is ook zo'n land, rijk geworden dankzij onze olieverslaving. Het heeft bovendien helemaal geen last van voor zo'n land vermoeiende zaken als democratie en vrouwenrechten, laat staan vrouwenstemrecht. Bovendien kregen mannen daar pas in 2006 het recht om naar de stembus te gaan. Desalniettemin wordt een groot deel van de parlementsleden in Qatar nog gewoon aangewezen door de almachtige emir. O ja, en de leden van het kabinet wijst hij natuurlijk ook aan. Onze minister had in Qatar in ieder geval nooit minister kunnen worden. Ik heb het dan nog niet eens over basale mensenrechten als vrijheid van meningsuiting, arbitraire detentie en discriminatie van vrouwen. Wat kan er op dit gebied van de regering worden verwacht?

Een aantal Nederlandse en Belgische betrokkenen heeft keihard gewerkt om het WK op een nette manier naar Nederland en België te halen. Zij verdienen daarvoor een pluim. De premier zei dat zij ook volgens nota bene Bill Clinton de beste presentatie hadden. Niet niks, denk ik dan, maar dat is achteraf gezien misschien toch een sigaar uit eigen doos.

Ik begrijp dat de ambitie om in 2028 de Olympische Spelen te organiseren, nog steeds leeft. Het lijkt mij verstandig om in de aanloop daarheen de lessen van het afgelopen jaar mee te nemen. Welke lessen heeft de minister eigenlijk getrokken? Kan zij toezeggen dat voor de Olympische Spelen niet actief zal worden gelobbyd bij mensen die zijn veroordeeld voor malafide praktijken? De voorzitter van de Braziliaanse voetbalbond was dat helaas wel. Het was eigenlijk een beetje gênant om te zien hoe gemakkelijk de Nederlandse delegatie daaraan voorbijging tijdens het breed uitgemeten bezoek aan deze man.

Kan de minister aangeven wat de eisen van het IOC zijn voor belastingvrijstellingen, speciale rijbanen en reclamevrije zones rond stadions? In NRC Handelsblad van 26 oktober jongstleden stond dat die belastingvrijstellingen door de EU vermoedelijk zouden worden aangemerkt als illegale staatssteun. Ik begrijp van de minister dat dezelfde vrijstellingen aan de FIFA en gelieerde partijen zouden worden verstrekt als Duitsland in 2006 heeft verstrekt. Liet Duitsland zich in 2006 dan in met illegale staatssteun?

Uit het uitstekende en verhelderende SEO-rapport valt op te maken dat er ook nog hoge kosten zouden moeten worden gemaakt voor de bouw van stadions en faciliteiten. Ik begrijp dat de minister daarvoor verwees naar de steden en de steden weer naar de minister. Kan de minister aangeven wie deze kosten zouden moeten dragen in 2028?

Ik begrijp dat de heer Been heeft gezegd dat wij dan maar voor het EK van 2020 zouden moeten gaan. Dat zou Nederland eventueel alleen moeten doen. Hoe ziet de minister dit? Hoe zit het eigenlijk met de eisen van de UEFA? En wie betaalt dan de stadions? Dat is al helemaal de vraag als Nederland het alleen moet doen. Stelt Nederland na China nu nog eisen aan Qatar over de mensenrechten? Welke verbeteringen wil Nederland zien in Qatar?

De minister zegt dat onterecht de indruk is gewekt dat regels niet gewijzigd zouden worden. Hoe rijmt zij dit met de kop in NRC Handelsblad van 11 augustus jongstleden en de uitspraak van demissionair minister Klink?

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Wat ongelofelijk balen! Dat was het eerste wat ik dacht toen de uitslag bekend was geworden. Wat ongelooflijk balen dat wij het een na grootste sportevenement van de wereld niet in Nederland en België mogen houden. Mijn fractie vond en vindt dit nog steeds ontzettend jammer. Het heeft niet zo mogen zijn. Dit mag echter niet tot gevolg hebben dat wij onze ambities voor Nederland Sportland in de ijskast zetten of op een lager pitje. Verre van dat! Wat mij betreft gaan wij onverminderd door op de weg naar de Olympische Spelen in 2028. Deelt de minister die mening?

Ik sluit me aan bij een aantal vragen van mijn collega's, met name bij de vragen die mevrouw Bruins Slot heeft gesteld. Ik ben benieuwd of de minister kan toelichten welke verdeling van verantwoordelijkheden tussen regering en Tweede Kamer bij dit soort besluitvorming gebruikelijk is. Ik heb de indruk dat over de vraag welke bevoegdheid de Kamer in welke fase heeft of niet heeft, misverstanden bestaan bij een aantal woordvoerders. De VVD-fractie heeft niet de indruk dat de minister of haar voorgangers de Kamer onvolledig of onjuist hebben geïnformeerd. Ik heb er veel vertrouwen in dat de regering haar zaken zo goed mogelijk heeft behartigd en zo goed mogelijk heeft samengewerkt met het HollandBelgium Bid om een zo competitief mogelijk bid neer te leggen, maar nogmaals, helaas heeft het niet zo mogen zijn.

De VVD-fractie heeft de rapporten ook gelezen en beseft dat hoe langer vooruit je iets plant en iets wilt binnenhalen, hoe meer onzekerheden er zijn in het heden. Dit vernauwt zich en wordt steeds concreter als het tijdstip van het toernooi nadert. Hoe ziet de minister de weg naar het bid en vervolgens naar het toernooi als Nederland de Olympische Spelen in 2028 zou mogen organiseren? De VVD-fractie is optimistisch en heeft er veel vertrouwen in dat Nederland, bijvoorbeeld door andere toernooien binnen te halen, de olympische droom en de olympische vlam in Nederland kan krijgen. Zo ook het EK 2020. Mijn fractie is van mening dat dit een interessant toernooi kan zijn op weg naar de Olympische Spelen. Hoe denkt de minister daarover?

Tot slot een gedachtegang naar aanleiding van de inbreng van een aantal partijen ter linkerzijde. Als wij de behoefte zouden hebben om aan het begin van het proces alles dicht te regelen, maken wij dan überhaupt nog een kans om een toernooi of een bid te winnen?

Mevrouw Leijten (SP): Niet alleen de heer De Liefde zelf, maar ook zijn voorganger in de VVD-fractie heeft zich zeer kritisch uitgelaten over belastingvrijstelling voor de FIFA. De VVD-fractie heeft meermalen uitgesproken: leuk als het toernooi komt, maar belastingvrijstelling: no way. Hoe kan de heer De Liefde het dan spijtig vinden dat Nederland het WK niet krijgt? Die belastingvrijstelling had ons namelijk 300 mln. gekost.

De heer De Liefde (VVD): Als ik het mij goed herinner, heb ik in het verslag van het algemeen overleg in april niet gelezen dat de VVD-fractie tegen belastingvrijstelling is. Namens mijn fractie is gezegd dat wij baas in eigen land zijn en wij zijn die mening nog steeds toegedaan. Als wij er zelf bij zijn en zelf de afweging maken welke wetgeving wij wel en welke wij niet willen aanpassen, begint dat bij de regering en daarna is de Kamer aan zet om te zien of zij het ermee eens is. Zo ver is het proces helaas niet gekomen, maar het wijzigen van een wet betekent niet automatisch dat wij niet langer baas zijn in eigen land. De Kamer moet een wetswijziging toch goedkeuren.

Mevrouw Leijten (SP): Mijn vraag was niet wat de heer De Liefde ervan vindt dat de wet moet worden gewijzigd. Overigens staat in de ambtelijke stukken dat het ministerie wist dat dit nodig zou zijn, maar het is ons niet zo gemeld. Namens de VVD-fractie hebben mevrouw Neppérus en de heer De Liefde gezegd, bijvoorbeeld in het RTL Nieuws en in de Metro: leuk, het WK, maar wij gaan niet akkoord met de belastingvrijstelling voor de FIFA. De heer De Liefde moet dus blij zijn dat wij het niet hebben gekregen. Dat stel ik dan vast.

De voorzitter: Maar wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP): Mijn vraag is dezelfde als in eerste instantie. De heer De Liefde gaf een antwoord over het wijzigen van de wet, maar dat was mijn vraag niet. Ik heb gezegd dat de VVD-fractie naar mijn mening niet anders dan blij kan zijn, omdat zijn uitspraak en die van mevrouw Neppérus dat de FIFA geen belastingvrijstelling mag krijgen, nu doorgaat. Klopt dat?

De heer De Liefde (VVD): Ik ben blij dat de SP niet namens de VVD spreekt, want ik vind het vreselijk dat het WK niet in Nederland wordt gespeeld. Ik baal daar enorm van, zoals ik al eerder zei. Als iedereen in Nederland de houding van de Socialistische Partij zou innemen, zou het hier een saaie sportieve bedoening worden.

De heer Van Dekken (PvdA): Kent de heer De Liefde de uitspraak van de premier tijdens de presentatie van het WK-bid dat Nederland aan alle eisen van de FIFA zou voldoen?

De heer De Liefde (VVD): De heer Van Dekken herhaalt nu de vraag die D66 heeft gesteld. Ik verwijs naar het antwoord van de regering daarop. Dat lijkt mij glashelder.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik ken dat antwoord niet. Als de heer De Liefde het voor mij kan citeren, helpt mij dat in deze discussie.

De heer De Liefde (VVD): Ik zou zeggen: lees uw stukken. Wij hebben dit antwoord gisteren ontvangen.

De heer Van Dekken (PvdA): Dank voor dit bijzondere antwoord.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik begrijp dat het aantal vragen de behoefte aan een schorsing heeft doen opborrelen. Ik stel voor de vergadering voor een kwartier te schorsen.

Het woord is nu aan de minister van VWS voor haar antwoord in eerste termijn.

Minister Schippers: Voorzitter. Wij hebben het WK niet gekregen en ik vind dat vreselijk jammer. Ik vind het jammer omdat het een gemis is op sportief gebied. Wij zouden hier in ons eigen land prachtige wedstrijden hebben gehad. Het WK had als katalysator voor nieuwe bedrijvigheid en nieuw elan kunnen fungeren. Het is ook jammer omdat zo'n evenement een positieve uplifting kan geven aan de samenleving. Het kan een positief punt zijn voor de samenleving, waar wij met zijn allen naartoe werken en leven. Ik feliciteer wel de landen die het WK hebben gekregen, Rusland en Qatar. Zij hebben nog nooit een WK georganiseerd en krijgen daar nu de kans voor. Ik gun ze die kans, maar ik was heel trots op ons eigen bid. Ik heb alle bids en alle presentaties bekeken en het Nederlandse bid stak daar naar mijn mening prachtig tegen af. Wij hadden een groen, sportief en sociaal bid. De presentatie van, voor en door sporters was geweldig. In plaats van regeringsleiders en bobo's die een verhaal vertellen, waren het de sporters die dat deden. Ik dank Ruud Gullit en zijn team dan ook die ongelooflijk hard hebben gewerkt om dit bid te verkopen en op de kaart te zetten.

Ondanks het feit dat nu alles achter de rug is – je zou zeggen: waar praten wij nu eigenlijk nog over – is het goed dat wij hierover nog van gedachten wisselen, ook met het oog op de toekomst. Wij moeten de vraag bespreken of Nederland zo'n evenement wel moet willen organiseren. Je moet die vraag in een vroeg stadium bespreken, in een het stadium waarin je al dan niet een commitment wil aangaan. Dit is een belangrijke vraag, omdat dit ook iets vraagt van onze mentaliteit en van de politiek. Hoe staan wij erin en wat hebben wij er voor over? Dat is niet per definitie altijd scherp. Het WK-bid bestrijkt een periode van acht jaar. Bij de Olympische Spelen gaat het zelfs om een periode van achttien jaar. Dat is een lange tijd en het is dus geen kwestie van onwil, maar je kunt niet alles over een periode van acht jaar precies weten. Dan is er altijd sprake van ramingen en die ramingen zijn altijd discutabel, want wat meet je, wat neem je wel en niet mee, wat laat je buiten beschouwing en wat betrek je erbij? Natuurlijk proberen de overheid en alle betrokkenen alles zo goed mogelijk te ramen, te berekenen en te schatten. Natuurlijk probeer je zo veel mogelijk duidelijkheid te geven, maar daaraan zitten per definitie grenzen als het over zo'n lange periode gaat.

Ik was van mening dat iedereen dat wel wist, want het gaat toch over een periode van acht jaar. Daarom ben ik met name verbaasd over de toon van de PvdA-fractie, die eigenlijk de suggestie wekt dat het kabinet opzettelijk dingen verzwijgt en dat het vorige kabinet en ik, als erfgenaam daarvan, de Kamer opzettelijk niet hebben geïnformeerd over zaken die ik wel zou weten, maar de Kamer zou willen onthouden. Als je zo'n groot evenement naar Nederland wilt halen, is veel onduidelijk en weet je heel veel niet. Pas in de loop van de tijd worden die zaken duidelijk en kan daarvoor een oplossing worden gezocht. Daarom is het ook ongelooflijk belangrijk dat we evalueren. Dit WK-bid wordt goed geëvalueerd. De Kamer ontvangt die evaluatie en wij kunnen die dan bespreken.

De voorzitter: Het is mijn voornemen om de interrupties te groeperen naar aanleiding van de blokjes die de minister zal behandelen. Als de minister de Partij van de Arbeid echter zo nadrukkelijk aanspreekt, lijkt het mij op zijn plaats om nu een interruptie toe te staan.

De heer Van Dekken (PvdA): Als dit een blokje is over de informatie die de Kamer in de afgelopen maanden niet heeft ontvangen, is dat meer dan dun.

Minister Schippers: Dit was de inleiding; ik ga nu in blokjes op alle vragen in. Dit is mijn inleiding om duidelijk te stellen dat wij spreken over grote evenementen – niet alleen het WK-bid, maar ook de Olympische Spelen – die wij naar Nederland willen halen. Ik geef hiermee aan hoe wij hierin zitten.

De heer Van Dekken (PvdA): Dat is fijn, maar de minister sprak de PvdA-fractie aan. Van april tot 8 december heeft de Kamer alle moeite moeten doen om op de juiste manier te worden geïnformeerd. De minister zegt dat dit over een traject van jaren wordt uitgesmeerd, maar de grote vraag is natuurlijk hoe het zit met het bedrag van 1,2 mld. belastingbaten dat niet zou kloppen en of de schatting van een verlies van 150 mln. betrouwbaar is. Die vraag is ook tijdens het Vragenuur gesteld. Wat is nu waar en niet waar?

Minister Schippers: Ik was aan het eind van mijn inleiding, waarin ik stelde dat je over een lange reeks van jaren moet ramen en plannen als je grote evenementen wilt binnenhalen. Dat levert grote onzekerheden op en daarom moeten politiek en samenleving op een gegeven ogenblik het besluit nemen: gaan wij ervoor en zo, ja, onder welke condities, of gaan wij er niet voor. Er zal tussentijds altijd van alles helder moeten worden.

Ik ga naar het blokje over de vraag of de Kamer buitenspel is gezet en hoe de informatievoorziening is verlopen. Ik ben van mening dat de Tweede Kamer niet buitenspel is gezet. De Tweede Kamer is regelmatig geïnformeerd over de voortgang van wat het kabinet wist. Op 20 april is een brief verzonden aan de Tweede Kamer en op 21 april een tweede brief. In die brieven stond alles over de garanties, de kosten-batenanalyse, de aanpassing van de stadions en het Duitse onderzoek waarbij overigens een verkeerde bron is vermeld; daarover is uitgebreid gesproken tijdens het Vragenuur. De afweging van het kabinet was niet gebaseerd op dat rapport, maar op het SEO-rapport. Het SEO-rapport bevat verschillende analyses, een positief, een midden en een wat negatiever scenario. Het kabinet is uitgegaan van het middenscenario. Daarin is sprake van een verliespost van 155 mln.

Het bid is op 14 mei ingediend bij de FIFA. De informatie die het Rijk had, is gedeeld met de Tweede Kamer, ook proactief en soms vertrouwelijk. Zo is op 26 oktober vertrouwelijk aanvullende informatie verstrekt over de garanties. Niet alle WK-informatie is echter publiek, want de overheid doet geen bid, de overheid draagt 4,5 mln. bij aan het HollandBelgium Bid. Het HollandBelgium Bid is een private partij die het aanbod doet. De overheid kan dus niet over alle informatie beschikken. Ook de stadioneigenaren zijn privaat en de overheid kan hen niet dwingen om informatie te verstrekken. Je moet altijd proberen zo veel mogelijk met elkaar te delen via de parlementaire weg en soms kan informatie vertrouwelijk worden verschaft. Van die mogelijkheid is in deze procedure ook gebruikgemaakt. Daarnaast kan een deel van de informatie niet worden gedeeld, omdat het bedrijfsinformatie is of omdat wij die informatie niet publiek kunnen maken.

De heer Van Dekken heeft gevraagd waarom de begroting van het bid nog niet naar de Kamer is gestuurd. Ook mevrouw Leijten heeft dat gedaan in haar schriftelijke vragen. Ik zal nagaan in hoeverre openbaarmaking mogelijk is, met inachtneming van de Wob. Overigens heb ik de vragen van de Tweede Kamer gisteren beantwoord. Dat was op een laat moment, dat geef ik toe.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd waarom er zo veel is weggelakt in de documenten van Financiën. De voorzieningenrechter heeft naar aanleiding van een procedure van RTL een uitspraak gedaan. Het ministerie van Financiën diende documenten die betrekking hebben op het WK-bid, openbaar te maken voor zover het geen persoonlijke beleidsopvattingen betrof. Het ministerie heeft aan die uitspraak van de voorzieningenrechter geheel uitvoering gegeven.

De heer De Liefde heeft gevraagd: waar gaat het parlement over en waar gaat het kabinet over. Feitelijk is de gang van zaken zo dat de regering beleid maakt. Zij legt dat voor aan de Tweede Kamer; die kan daarmee akkoord gaan of niet en controleert of het kabinet waarmaakt wat het heeft beloofd. Het WK-bid is in dit opzicht heel lastig, want het is niet iets wat het kabinet doet. De Nederlandse overheid doet geen aanbod aan de FIFA. De Nederlandse overheid heeft het aanbod van het HollandBelgium Bid gesteund. Daarom is het in dit geval wat lastiger dan wanneer ik zelf een subsidieregeling maak of iets dergelijks.

De heer Van Dekken heeft gevraagd waarom de kosten en baten van het WK nooit naar de Kamer zijn gezonden. Het SEO-rapport, dat een raming is, is aan de Kamer gezonden. Daarin wordt een schatting gegeven van de kosten.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Het is heel handig dat het nu in blokjes wordt verdeeld, want ik heb zes vragen gesteld en mag één interruptie plaatsen.

De voorzitter: Hier maak ik bezwaar tegen. Ik heb aan het begin van de vergadering gezegd dat ik alle interrupties zou toestaan tot het in termen van tijd te gek zou worden. Dat moment is nog niet aangebroken en ik heb u op geen enkele manier beperkt in welke interruptie dan ook. Het wordt alleen per blokje afgewerkt.

Mevrouw Leijten (SP): Dan begin ik met mijn eerste vraag. De minister zegt dat zij de Kamer optimaal heeft geïnformeerd. Dat durf ik te betwijfelen. In de niet-weggelakte delen van de stukken die zijn «geWobt», signaleert het ministerie van Financiën op 22 januari dat er een behoorlijk negatief saldo resteert en dat het rapport waarin staat dat in Duitsland 1,2 mld. belastingwinst is gemaakt, eigenlijk niet zo'n goed rapport is. Waarom wordt dan in de brief van 21 april aan de Kamer geschreven dat het SEO-rapport de basis is, maar ook dat bekend is dat in Duitsland winst is gemaakt en dat de Kamer gerust kan zijn, want wij gaan hier winst halen? Het debat op 22 april ging over het gegoochel met cijfers. De minister zei toen tegen mij: ik goochel niet met cijfers, die cijfers zijn klip-en-klaar. Waarom zei de minister dat? Waarom zegt de minister dat nu, terwijl op 22 januari op het ministerie werd gesignaleerd dat er wel degelijk een negatief saldo was?

Minister Schippers: De cruciale vraag is op basis waarvan wij een besluit nemen. Wij hebben een besluit genomen op basis van het SEO-rapport dat op verzoek van de overheid is opgesteld. Daarnaast zijn veel andere onderzoeken verricht. Niet alleen het Duitse onderzoek, maar ook PWC en de KNVB hebben onderzoeken gedaan. Daardoor zijn er allerlei verschillende schattingen gemaakt. De uitkomst is afhankelijk van wat in het onderzoek wordt meegenomen en wat niet. Daardoor zijn er grote verschillen tussen de rapporten. Die zijn allemaal bekend, sommige zijn aan de Kamer gestuurd en andere kunnen natuurlijk worden opgevraagd, bijvoorbeeld bij de KNVB. Uiteindelijk gaat het erom dat het kabinet kan verantwoorden op basis van welke rapporten het zijn besluit heeft genomen.

Mevrouw Leijten (SP): Het gaat mij er daarnaast om welke informatie aan de Kamer wordt verstrekt. De minister zegt terecht dat er is gegoocheld met allerlei verschillende rapporten en het HollandBelgium Bid heeft daaraan naar mijn mening meegewerkt. Het ontkende de bevindingen van het SEO en liet een eigen onderzoek uitvoeren door een «official partner» van het HollandBelgium Bid. Maar goed, het kabinet heeft de Kamer geïnformeerd met het rapport waarop zij nu aanspraak maakt. Daarover ging het debat op 22 april jongstleden. Toen is meermalen gezegd, en dit stond ook in de brief van 21 april, dat het SEO-rapport negatieve uitkomsten laat zien, maar ook dat in Duitsland 1,2 mld. winst is gemaakt en dat wij dat in Nederland ook zouden kunnen doen. Die informatie is gebruikt om de Kamer op de hoogte te stellen. Ik kan niet anders dan de minister vragen of zij achteraf toegeeft dat dit glad ijs is.

Minister Schippers: Het punt is dat wij dit niet weten. Wij weten niet welke raming, welke schatting, welk onderzoek juist is of niet. Alle onderzoeksbureaus claimen dat zij het juiste onderzoek hebben gedaan. Het gaat erom dat wij zo veel mogelijk informatie delen en op basis daarvan neemt iedereen zijn besluit. Die informatie is gedeeld met de Tweede Kamer, is voorgelegd aan en besproken met de Tweede Kamer en uiteindelijk heeft het vorige kabinet van alle partijen, met uitzondering van de ChristenUnie, groen licht gekregen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik citeer de ambtsvoorganger van de minister. Hij heeft gezegd dat er geen sprake is van gegoochel met cijfers en dat de rapporten waarop hij zich baseert, kloppen. Hij heeft ook het rapport genoemd waaruit zou blijken dat er in Duitsland 1,2 mld. winst is geboekt. Nu lees ik in de «geWobte» stukken dat op 22 januari op het ministerie is geconcludeerd dat dat rapport niet deugt, dat er geen winst is gemaakt, maar dat er een negatief saldo is in Duitsland. Nu vraag ik aan de minister: hoe kan dit zo uiteenlopen?

Minister Schippers: Als je iets over een periode van acht jaar wilt organiseren en je vraagt aan tien bureaus: maakt u eens een raming van de kosten en baten over acht jaar, dan krijg je tien verschillende antwoorden. Je weet het immers niet precies. Daarom vraag je om ramingen, anders zouden de ministeries het zelf ook wel kunnen uitrekenen. Ik zou niet kunnen vertellen welke van die rapporten klopt. Het kabinet heeft een besluit genomen op basis van het SEO-rapport.

De heer Van Dekken (PvdA): Tegelijkertijd concludeert de minister dat het SEO-rapport misschien niet klopt en dat alle andere rapporten misschien ook niet zouden kloppen. Hoe verloopt de financiering van dergelijke grote projecten? Welk risico zou de minister of zou de Kamer hebben genomen als wij het bid hadden gewonnen? Als ik dit allemaal zo hoor, krijg ik het Spaans benauwd. Ik beschikte niet over het antwoord op de vragen van de Kamer, ik weet ook niet wanneer die zijn ontvangen, maar ik heb ze nu toegeschoven gekregen.

In antwoord op de vraag : «Kunt u de totale begroting van het Holland-Belgium Bid openbaar (laten) maken? Zo nee, waarom niet?» schrijft de minister: «In mijn Wob-besluit van 19 november 2010 heb ik aangegeven dat openbaarmaking van de begroting de positie van het Holland-Belgium Bid in de aanloop naar het definitieve besluit van de FIFA zou kunnen schaden. Daarmee zou immers inzage worden gegeven in de wijze waarop het BID zou worden gepresenteerd. Gelet op de afwijzing van het Nederlandse BID is dit argument minder zwaarwegend. Met inachtneming van de Wob zal ik in mijn beslissing op het bezwaarschrift van RTL nogmaals bezien of openbaarmaking dan mogelijk kan zijn.» Ik zou dat liefst vandaag, of anders uiterlijk morgen willen hebben.

Minister Schippers: Ik heb al gezegd dat ik ga bezien in hoeverre ik dat bid openbaar kan maken. Voor zo ver ik dat kan, zal ik het openbaar maken. Als ik daardoor juridische procedures aan mijn broek krijg die uiteindelijk moeten worden betaald door de belastingbetaler, heb ik daar geen zin in. De onderdelen waarover ik juridische claims kan verwachten omdat partijen mij melden dat het bedrijfsinformatie is die ik niet op straat mag gooien, zal ik natuurlijk niet openbaar maken. Dan is immers de kans groot dat de rechter mij terugfluit. Ik ben bereid dit te onderzoeken en alles wat ik openbaar kan maken, maak ik openbaar.

De heer Van Dekken (PvdA): Er is toch al genoeg cijfermateriaal beschikbaar, mag ik aannemen, althans over publiek geld.

Minister Schippers: Ik begrijp niet wat u bedoelt.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik vraag de minister om een en ander zo snel mogelijk openbaar te maken. Ik snap wel dat dit her en der wat gevoelig ligt, maar naar mijn mening heeft de Kamer recht op informatie.

Minister Schippers: Dat denkt u, maar ...

De heer Van Dekken (PvdA): Dat is zo!

Minister Schippers: Particuliere organisaties hoeven niet altijd zomaar alles aan de overheid te geven. Dat denkt u misschien, maar dat is niet zo. Ik ben bereid om alle informatie die ik als minister kan verstrekken, aan de Kamer te geven. Ik kan echter geen bedrijfsinformatie van particuliere organisaties verstrekken, want dan zal ik worden teruggefloten door de rechter.

De heer Van Dekken zegt dat hij het Spaans benauwd krijgt, want blijkbaar is niets zeker. Alles was niet zeker en dat wist de Kamer ook toen zij haar besluit nam. Zelfs het SEO-rapport heeft een bandbreedte; het bevat verschillende scenario's. De SEO stelt dat het zus of zo kan uitpakken en daar zitten aanzienlijke bedragen tussen. Dat heb je als je iets organiseert over acht jaar. Ik kan de Kamer verzekeren dat hetzelfde zal gelden als de beslissing moet worden genomen of Nederland een bid uitbrengt voor de Olympische Spelen. Als je een groot evenement over tien jaar in Nederland wilt houden, heb je te maken met ramingen, niet met feiten.

Mevrouw Leijten (SP): Het antwoord dat de heer Van Dekken zojuist voorlas, was op een vraag van mijn hand. Dit antwoord is vanochtend ontvangen. Ik vraag de minister wel uitdrukkelijk waarom zij op verzoek van RTL zegt dat zij aan een Wob-verzoek zal voldoen en niet dat zij de Kamer zal informeren als dat mogelijk is. Het lijkt mij veel beter dat wij dit krijgen.

Minister Schippers: Nee, ik heb gezegd dat ik de Kamer zal informeren als ik dit weet. Ik moet het echter eerst uitzoeken, want ik kan niet zo maar alles op straat gooien. Ik moet eerst goed nagaan wat juridisch kan. Wij leven in een rechtsstaat. Ik heb dat te handhaven. Ik kijk wat ik in deze rechtsstaat aan het parlement kan sturen. Ik zal zo ver gaan als ik kan gaan, maar alles wat ik van de rechter niet zal mogen geven of wat juridisch niet houdbaar is, kan ik niet aan de Kamer sturen.

Mevrouw Leijten (SP): Moet ik dan vaststellen dat bij het subsidiëren van het HollandBelgium Bid van 4,5 mln., ook door de Belgische overheid, er blijkbaar geen afspraken zijn gemaakt over de verantwoording van het geld? Zijn er dus ook geen afspraken gemaakt over het openbaren daarvan aan het controlerende orgaan van de regering, te weten de Kamer?

Minister Schippers: Nee, ik heb gezegd dat ik in het voorjaar van 2011 met een afrekening van de subsidie naar de Kamer kom. Over de besteding van het publieke geld zal ik netjes een afrekening aan de Kamer sturen waaruit blijkt waaraan het geld is besteed.

De heer El Fassed (GroenLinks): Geldt dit nu ook voor de informatie waaruit kan worden opgemaakt of er in Duitsland sprake is geweest van een btw-vrijstelling in 2006? Die informatie moet toch beschikbaar zijn. De minister zegt dat WK-gerelateerde activiteiten zijn vrijgesteld in ieder organiserend land, onder welk fiscaal regime dan ook. Volgens mij strookt dit niet met de gegevens die nu bekend zijn.

Minister Schippers: Er is in Duitsland geen btw-vrijstelling geweest, maar wel compensatie. Dan mag het wel.

Het volgende blokje gaat over de FIFA. Zoals ik al eerder heb aangegeven, doe ik niets af aan de keuze van de FIFA voor de landen die uiteindelijk het WK-bid hebben gekregen. Zij hebben nog nooit een WK georganiseerd en ik feliciteer hen met het feit dat zij dat nu wel kunnen doen. Ik acht het echter wel van belang dat de FIFA orde op zaken stelt. Er mag geen geur van corruptie boven de FIFA hangen, want die is schadelijk voor het voetbal. Het voetbal is niet van de bond of van de FIFA, het voetbal is van ons allemaal. Er moet een einde komen aan die geur van corruptie die om de FIFA hangt. Als je fair play wilt hebben op het voetbalveld, moet er ook fair play zijn in de gang van zaken bij de bonden en het toekennen van grote toernooien aan landen. Het is wel van belang, te beseffen dat de FIFA geen onderdeel is van het ministerie van VWS. De FIFA is een autonome sportclub die zelf de eigen regels bepaalt. Ik wil de FIFA hier echter wel op aanspreken. Ik hoop dat velen dat met mij zullen doen. Hoe meer mensen dit doen, hoe groter de druk zal zijn. Als grootste sportbond van de wereld kun je toch niet hebben dat er voortdurend dit soort schandalen rond de sport hangen.

Ik zou dit dan ook op de Europese agenda willen plaatsen. Ik heb regelmatig Europese overleggen, ook over sport, en ik zal met mijn Europese collega's spreken over de noodzaak dat dit soort sportbonden orde op zaken stelt.

De voorzitter: Minister, bent u nog in uw tweede blokje? Ik zie dat er vragen zijn.

Minister Schippers: Ik ben nog een tijdje in mijn tweede blokje.

De voorzitter: Laten we toch proberen de interrupties aan het eind van het blokje te doen. Gaat u verder met uw betoog, minister.

Minister Schippers: Er bestaat een organisatie met de naam Court of Arbitration for Sport (CAS). Dat is een geschillencommissie van de sportbranche zelf, niet van de overheid. Het is niet mogelijk om juridische stappen te ondernemen om de bidkosten terug te halen, zoals mevrouw Dijkstra suggereerde. Die kant wil ik ook niet op. Ik vind het wel van belang dat de Europese sportministers de handen ineenslaan om druk op de zaak te zetten.

De voorzitter: Anders dan afgesproken, geef ik mevrouw Dijkstra de gelegenheid om tussendoor een vraag te stellen.

Mevrouw Dijkstra (D66): De minister noemt het internationale, onafhankelijke sporttribunaal CAS. Mag ik uit haar woorden begrijpen dat zij het ermee eens is dat deze organisatie zou kunnen worden benaderd om een onderzoek te vragen naar corruptie binnen de FIFA?

Minister Schippers: Ik zal hen daarop aanspreken. Ik ben geen eisende partij in dezen. Ik vind dit een ernstige zaak en wil er druk op zetten. Ik ga dit in Europa agenderen. Ik zal ook deze geschillencommissie hierop aanspreken.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik begrijp heel goed dat Nederland geen eisende partij is. Het gaat ook niet om eisen, maar om openheid. De FIFA zegt dat alles volgens de regels is gegaan. In dat geval heeft de FIFA niets te verbergen. Als wij vermoeden dat een en ander toch niet volgens de regels is gegaan, is het heel normaal dat de FIFA hierover openheid geeft. Verder zegt de minister dat het juridisch niet mogelijk is om terugbetaling te vragen. Dat lijkt mij een heel vroege constatering. We weten nog helemaal niet of dit aan de orde is. Betekent dit dat alle grote evenementen die in Nederland worden georganiseerd, zoals dit evenement, carte blanche krijgen en dat we niets meer kunnen doen als achteraf blijkt dat iets niet goed is gegaan?

Minister Schippers: Nee, dat is zeker niet aan de orde. Als je de garanties bekijkt die Nederland heeft afgegeven, zie je dat wij de FIFA juist geen carte blanche hebben gegeven. Wij hebben juist gezegd dat wij eisen en randvoorwaarden stellen. Wij hebben aangegeven dat wij niet kunnen voldoen aan alle garanties die niet aan de EU-regelgeving voldoen. Alle garanties zijn in april aan de Kamer meegedeeld. Bij elke garantie hebben we voorbehouden gemaakt. Al die voorbehouden hebben te maken met het Nederlands recht, het Europees recht en de parlementaire weg. Wij hebben aangegeven dat we niet konden beloven dat wetten zouden worden aangepast, omdat wij een parlementair rechtssysteem hebben. Alles gaat netjes via het parlement. Wij hebben dus bij elke garantie onze beperkingen aangegeven.

Mevrouw Dijkstra (D66): Dit is niet helemaal het antwoord op mijn vraag. Ik doelde met carte blanche niet op de garanties. Het gaat mij om al het geld dat in het WK-bid is gestopt. Als dat allemaal voor niets is geweest omdat van tevoren vaststond wat de uitkomst zou zijn, moet je daarop toch kunnen terugkomen? We moeten toch compensatie kunnen vragen als we alles voor niets hebben gedaan?

Minister Schippers: Je moet de dingen altijd in de juiste volgorde doen. Het is helemaal niet vastgesteld dat er sprake is van corruptie. Er is een geur van corruptie. Dat is al erg genoeg. Laten we eerst eens uitzoeken wat er aan de hand is. Ik kan dat niet in mijn eentje afdwingen; daarvoor zal druk nodig zijn. Ik ben voornemens om die druk op Europees niveau te organiseren. Laten we eerst uitzoeken wat er daadwerkelijk aan de hand is.

Mevrouw Leijten (SP): U sprak net over de garanties. U gaf aan dat u altijd hebt gezegd dat er voorbehouden zijn gemaakt. Ik heb hier een in het Engels geschreven brief van 19 oktober van het ministerie van VWS aan «Dear Mr. B.»; ik neem aan dat dit de heer Blatter is. Daarin staat, vrij vertaald: als blijkt dat de regelgeving voor de interne markt van de EU bepaalde zaken niet toelaat, zullen wij alternatieve wegen zoeken om deze zaken te regelen op een manier die zo dicht mogelijk bij de wensen van de FIFA ligt. U hebt dus blijkbaar wel toegezegd dat u, als blijkt dat belastingwetten niet kunnen worden gewijzigd of niet mogen worden gewijzigd van de EU, op alle mogelijke manieren zult bekijken hoe u dat kunt compenseren. Dat staat toch gewoon in die brief?

Minister Schippers: Jazeker, maar er staat «zo dicht mogelijk bij». Dat betekent dat we dus wel binnen onze eigen wet- en regelgeving en de EU-regelgeving willen blijven als er iets nodig is om zo'n evenement te organiseren. Als dat niet mogelijk blijkt, bekijken we hoe we op een andere manier binnen de gestelde regels kunnen voldoen aan de eisen die met zo'n evenement gepaard gaan. Dit alles geschiedt altijd onder het beslag van parlementaire goedkeuring.

Mevrouw Leijten (SP): Dat roept de volgende vraag op. U zegt: ik ga kijken of het wettelijk kan en anders wetten aanpassen, natuurlijk met het parlement; als het allemaal niet lukt, zoek ik naar alternatieve wegen. Zou u de Kamer willen informeren welke alternatieven u op een rijtje hebt gezet om de FIFA belastingvrijstelling of compensatie voor belasting te kunnen geven? Als u dat niet zo kunt geven, kunt u ons hierover dan op korte termijn informeren? U schrijft op 19 oktober namelijk aan Mr. B. dat u naar alle alternatieven zult zoeken. U zult daarvoor toch een rijtje hebben gemaakt. Dat papiertje moet nog ergens op het ministerie liggen.

Minister Schippers: Garantie nr. 3 gaat over de belastingvrijstellingen. Er werd volledige belastingvrijstelling gevraagd voor de FIFA, dochterondernemingen van de FIFA en aan de FIFA verbonden organisaties en personen. Verder werd gedeeltelijke belastingvrijstelling gevraagd voor FIFA-contractanten en aan de FIFA verbonden personen en organisaties. We hebben daar een groot voorbehoud bij gemaakt en een ander voorstel gedaan, dat erg lijkt op het Duitse voorstel. Je kunt geen btw kwijtschelden voor de FIFA. Daarom hebben we voorgesteld om dit via een subsidie te compenseren. Het voorstel daartoe is in april naar de Kamer gegaan. De Kamer wist dus dat we geen btw-vrijstelling konden geven, maar dat we dit wel wilden compenseren zoals in Duitsland is gebeurd.

Mevrouw Leijten (SP): Hier is het de hele zomer over gegaan. Veel belastingdeskundigen zeggen dat dit staatssteun is en daarom in strijd zou kunnen zijn met Europese regelgeving. Dat heeft het ministerie op 10 februari ook al vastgesteld. Men heeft toen gezegd dat men contact zou zoeken met de Spaanse, Portugese en Engelse collega's om te vragen hoe zij omgaan met de Europese regelgeving en de eisen aan belastingvrijstelling. Vervolgens hebt u, minister, op 19 oktober een brief aan Mr. B. geschreven. Daarin zegt u: ik zal naar alternatieve manieren zoeken. U noemt er nu twee: wijziging van de wet en subsidiëren. In de zomer is er zo veel ophef geweest over de vraag of dat al dan niet staatssteun zou zijn dat me dunkt dat er op uw ministerie of op het ministerie van Financiën een lijstje met alternatieven ligt. Ik vraag u daarom welke alternatieven het ministerie had voor het geval de heer Blatter vorige week Nederland uit de envelop zou hebben gehaald. Het kan zijn dat u die vraag nu niet kunt beantwoorden, maar ik verzoek u wel om dat lijstje naar de Kamer te sturen.

Minister Schippers: In Duitsland heeft men geen btw-vrijstelling gegeven, maar is de zaak via een compensatie geregeld. Dat is gewoon onder de EU-regelgeving gebeurd. Als er geruchten ontstaan dat dit eventueel toch niet conform de Europese regels is, is het logisch om bij de Europese collega's na te vragen hoe zij het hebben geregeld. Overigens vind ik het opmerkelijk dat wij hebben aangegeven dat wij aan een heleboel garanties niet kunnen voldoen vanwege EU-regelgeving, terwijl andere EU-lidstaten die garanties gewoon hebben ondertekend. Wij hebben dat niet gedaan. Ik ben benieuwd hoe onze Europese collega's dit zouden hebben opgelost als zij het WK hadden gekregen. Nogmaals, wij hadden een voorbeeld hoe dit eerder binnen EU-regelgeving was opgelost. Dat voorbeeld hebben wij naar de Kamer gestuurd. Wij hebben volgens dat voorbeeld een aanbod gedaan. Vervolgens ontstonden er geruchten dat het toch niet kon. Het lijkt me heel logisch om dan bij de Europese collega's na te vragen hoe zij daarin zitten en of het volgens hen wel kan. Van een lijstje met alternatieven is mij niets bekend. Ik heb het althans niet gezien. Overigens hoor ik zojuist dat wij van andere landen geen antwoord hebben ontvangen. Wij hebben wel gevraagd hoe zij het deden, maar daarop geen antwoord gekregen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Als ik het goed begrijp, hebt u van andere lidstaten geen advies gekregen over de vraag of dit een vorm van staatssteun zou kunnen zijn. Hebt u zich hierover ook door anderen laten informeren? Ik kan me namelijk voorstellen dat andere Europese landen die meedoen met een bid, ook op zoek zijn naar de rek in Europese regelgeving om toch te kunnen voldoen aan de rare eisen van de FIFA.

Minister Schippers: Dat die andere landen niet zo eager zijn om ons te vertellen hoe zij dit doen, is niet zo gek, want ze waren ook onze concurrenten in dat bid. Zo kun je het ook bekijken. Misschien waren ze daarom niet bereid om hun ideeën met ons te delen. Overigens hebben wij dus wel een reeds toegepaste handelwijze van Duitsland gekopieerd. Wij hebben niet zomaar een geheel nieuwe constructie bedacht in de hoop dat wij daarmee zouden wegkomen. Wij hebben gekeken hoe de zaak in het verleden is aangepakt door een ander land in Europa dat het WK heeft georganiseerd. Dat voorbeeld hebben wij gekopieerd.

De heer El Fassed (GroenLinks): Betekent dit dat de vorm die Duitsland in 2006 heeft gekozen, naar uw mening geen vorm van staatssteun was?

Minister Schippers: Dat is lastig te bepalen. Je zou denken dat je dan even naar de EU kunt gaan en vragen of het staatssteun is, waarop de EU zegt of dat zo is, maar zo werkt dat niet. De EU zegt dit niet vooraf. De EU heeft geen antwoord op die vraag. Je moet het zelf uitvinden. Iets vergelijkbaars is het geval met de Nederlandse wetgeving voor de gezondheidszorg, weet ik uit ervaring. Je moet altijd afwachten of de wijziging van een wet wordt geaccepteerd of niet. Je kunt een beetje constateren, maar je bent er nooit zeker van.

De voorzitter: Dan had Kissinger toch gelijk toen hij zei: waar is dat telefoonnummer van de EU dat ik kan bellen?

De heer De Mos (PVV): Mr. M. is nu aan de beurt. De minister had het over een geur van omkoping. De grootste geurstaaf in dezen is de heer Sepp Blatter. Deelt de minister de mening van de PVV dat de FIFA-baas eigenlijk met pek en veren het FIFA-pand moet worden uitgestuurd? Is zij bereid om met de KNVB in overleg te treden en te vragen of de KNVB zich daarvoor hard kan maken?

Minister Schippers: Ik wil de dingen graag in de juiste volgorde doen. Geruchten vind ik onvoldoende. Dingen moeten eerst worden uitgezocht en bewezen. Als er daadwerkelijk iets aan de hand is, zie ik het liefst dat door de organisatie zelf schoon schip wordt gemaakt. Laten we in elk geval eerst ervoor zorgen dat dingen worden uitgezocht voordat ik grote uitspraken doe.

De heer De Mos (PVV): Buiten die geruchten zijn zes FIFA-leden geschorst en beboet. Er is daar dus stront aan de knikker, om het maar op zijn Haags te zeggen. Daar moet wat aan gebeuren. Daarom vind ik dat de voorzitter plaats moet maken, zodat er een frisse nieuwe start kan worden gemaakt.

Minister Schippers: Dat is een beetje een cirkelredenering. Er zijn inderdaad mensen beboet en bestraft, maar daarbij heeft de FIFA blijkbaar gehandeld op basis van bewijzen dat er dingen mis waren en niet op basis van geruchten. De geruchtenstroom houdt echter aan en dat baart ook mij grote zorgen. Het is heel slecht als zulke speculaties en geruchten om zo'n grote, belangrijke sportbond blijven hangen.

De Kamer had nog een antwoord tegoed over de heer Hein Verbruggen. Ik zal nog een kennismakingsgesprek met hem hebben. Vanzelfsprekend zal ik vragen naar zijn opvattingen en zal ik vragen wat hij heeft bedoeld met zijn uitspraken.

De blokjes lopen inmiddels een beetje door elkaar. Ik heb de vragen over de garanties deels al beantwoord. De invulling van de garanties is naar de Kamer gezonden. Er is gevraagd naar de achtergrond van de fiscale vrijstellingen die de FIFA vraagt aan de landen die een toernooi organiseren. In de brief staat dat de redenatie daarachter is dat er een level playing field wordt gecreëerd om te voorkomen dat fiscale overwegingen een rol spelen bij de toewijzing van het WK aan een land. Verder staat er dat voor andere fiscale vrijstellingen wijziging van wet- en regelgeving nodig zal zijn, dan wel compensatie indien de Kamer niet akkoord kan gaan met die wijziging. Tot zover mijn woorden over de garanties.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb meerdere vragen gesteld over de garanties. Wat heeft het onbeperkt toelaten van vreemde valuta tijdens het kampioenschap volgens de minister te maken met voetbal? Zou de KNVB ook belastingvrijstelling hebben gekregen door de eisen van de FIFA? Wat vindt de minister ervan dat individuen zouden worden vrijgesteld? Het level playing field voor organisaties geldt namelijk ook voor individuen. Wat vindt de minister ervan dat arbeidswetgeving, vooral arbeidstijdenwetgeving, moet worden opgeschort? Zijn mensen die hier werken voor de FIFA of instanties van de FIFA andere mensen dan gewone Nederlanders, voor wie die wetgeving wel geldt? Wat vindt de minister van de sponsorbescherming en de tweekilometerzone, waarbij we in de hele binnenstad van onze speelsteden niet meer zouden mogen beslissen wat er plaatsvindt in een straal van twee kilometer rond een WK-evenement? Die vragen over de garanties heb ik allemaal gesteld.

Minister Schippers: De sponsorbescherming is bij grote evenementen standaard, ook bij de Olympische Spelen. Bedrijven zijn namelijk bereid om ongelofelijk veel geld te steken in de organisatie van een groot evenement. Als iemand anders daartussendoor fietst en naast het stadion een groot doek ophangt, hebben we een probleem, want dan wil niemand meer zulke grote evenementen sponsoren. Die sponsorbescherming is er dus ongeacht welk groot evenement je organiseert. Die bescherming is echter niet ongeclausuleerd. Zij gaat alleen over reclame op plaatsen die eigendom zijn van de betreffende gemeente. Als bijvoorbeeld Heineken zo'n evenement sponsort, mag je als particulier dus gewoon een poster van Bavaria achter je raam plakken. De sponsorbescherming heeft alles te maken met het feit dat je zo'n groot evenement niet kunt organiseren met publiek geld. Je hebt daar dus sponsorgeld voor nodig. Dat komt er alleen als de FIFA daadwerkelijk die sponsorrechten krijgt. Als dat niet gebeurt, kan een evenement niet worden gefinancierd.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik snap even iets niet. De minister zegt dat je als particulier een poster van een ander merk mag ophangen, maar als je in Zuid-Afrika als meisje met een Bavaria-jurkje komt, ben je strafbaar. Ik begrijp dat niet. Kunt u uitleggen wat u precies bedoelt? Wat is het verschil?

Minister Schippers: Het gaat over wat in Nederland is toegezegd. We hebben hier afgesproken dat er geen reclame-uitingen mogen worden gedaan op plaatsen die eigendom zijn van de aangewezen speelstad. Over die plaatsen gaat de gemeente, die ook haar handtekening zet. Op het gemeentehuis naast het stadion mag dus niet in grote letters Bavaria staan, maar een particulier moet zelf weten of hij een poster achter zijn raam wil hangen. Wat er in Zuid-Afrika is gebeurd, laten we in Zuid-Afrika. Wij hebben in onze garanties zelf regels afgesproken met de FIFA. Hier gelden dus onze regels.

De andere vragen hebben allemaal betrekking op de afgegeven garanties en de daarop gemaakte uitzonderingen. Zo hebben wij geconstateerd dat het Nederlandse arbeidsrecht geen belemmering vormde voor de verzoeken van de FIFA. Daar zat dus helemaal geen probleem. In zo'n organisatie als de FIFA werken heel veel mensen die ons land binnenkomen bij een evenement. Dat moet goed worden georganiseerd. Daarvoor zijn al die regels opgesteld, maar in dezen deden zich dus geen problemen voor.

Mevrouw Leijten (SP): Er moeten nog zeker twee antwoorden komen. Ik heb al mijn vragen gesteld in het kader van de grote vraag wat al die garanties te maken hebben met het organiseren van een evenement.

Minister Schippers: Er komt heel veel kijken bij een evenement. Er komen mensen binnen die voor de FIFA of bij de sportclubs werken. Voor die mensen zijn visa nodig. Verder is het handig als ze meteen hun werk mogen doen. Wellicht moeten ze daarvoor eerst een werkvergunning hebben. Moet de FIFA dan voor iedereen een werkvergunning aanvragen en gaan we daar heel moeilijk over doen? Of maken we de afspraak dat iedereen die voor een evenement werkt, in bulk kan binnenkomen met één vergunning? Uiteraard mag zo'n regeling nooit leiden tot illegale immigratie. Wij hebben daaraan dus ook weer randvoorwaarden gesteld. Hetzelfde geldt voor visa. De FIFA heeft gevraagd om gratis visa. Wij hebben echter aangegeven dat toeschouwers geen gratis visum krijgen, maar net als iedereen die binnenkomt, moeten betalen voor een visum. Over de valuta hebben wij gezegd dat wij alleen toestaan wat binnen de EU-richtlijnen is toegestaan. Ook die wens willigen wij dus niet in zonder voorbehoud. Zo hebben wij voorbehouden gemaakt bij alle garanties die worden gevraagd bij de organisatie van zo'n groot evenement.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb verder gevraagd of de belastingvrijstelling ook geldt voor de KNVB.

Minister Schippers: Dat is niet het geval.

Voorzitter. Ik kom bij het volgende blokje. Welke lessen trekken we en wat zijn de gevolgen voor het bid voor de Olympische Spelen? Het kabinet heeft in het regeerakkoord aangegeven dat het onze samenleving een enorm positieve schwung zou kunnen geven als het ons lukt de Olympische Spelen naar Nederland te halen. Dit gaat natuurlijk over een heel lange periode. In het kader van zo'n olympisch plan probeer je in de jaren naar aanloop van de Olympische Spelen andere grote sportevenementen naar Nederland te halen. In die tijd doe je ervaring op met het organiseren van evenementen, maar ook met de grotere spin-off die zulke evenementen kunnen hebben. Ik ben nog niet zo lang minister – dat is meer in weken dan in maanden te tellen – maar ik heb al een WK en een EK meegemaakt. Ik vind het jammer dat er niet veel meer spin-off is. Bij het WK turnen was daarvan enigszins sprake doordat er bijvoorbeeld ruimte was voor allerlei kindjes uit Rotterdam om daar te turnen. Daarmee geef je kinderen die normaal niet turnen, de gelegenheid om dat wel te doen. Ik zou veel meer willen dat we breedtesport en zaken als toerisme en promotie van Nederland koppelen aan zulke grote evenementen.

Als we die Olympische Spelen willen organiseren, zullen we inderdaad moeten bekijken in hoeverre we dat politiek en maatschappelijk aankunnen. Ik zal daar heel erg op letten. In hoeverre kunnen en willen we te maken hebben met onzekerheid, met ramingen, met dingen die wij niet precies weten? We kunnen zo dicht mogelijk bij onze eigen plannen en altijd binnen de wet blijven, maar we weten gewoon niet alles. We zullen dit WK-bid evalueren en daaruit lessen trekken. Ik wil er zelf ook lessen uit trekken. Ik voel bij de Kamer kritiek wegens de onzekerheid die grote evenementen veroorzaken. Willen wij die onzekerheid wel? Bij de organisatie van een evenement dat pas over lange tijd zal plaatsvinden, heb je altijd te maken met kosten-batenanalyses. Je kunt die laten uitvoeren door het ene bureau, een second opinion vragen bij een tweede bureau en iedereen goed naar de kosten en baten laten kijken, maar je weet niets zeker, want het blijft een scenario.

Dat geldt ook voor de Olympische Spelen. Wij hebben nog een paar jaar voor daarover wordt beslist, maar de politiek, de samenleving en het bedrijfsleven zullen moeten beslissen of zij dit evenement naar Nederland willen halen. De sportsector wil het natuurlijk wel. Daar heerst altijd een enorme drive. Ik hoop dat wij die allemaal een beetje kunnen overnemen, maar ik zal in elk geval de zaken eerst scherp bekijken. Er wordt momenteel een verkenning gedaan naar de maatschappelijke kosten en baten van de Olympische Spelen. Het resultaat zal een raming zijn van wat de organisatie van dit evenement zou kunnen opleveren. Of het ook oplevert wat we verwachten, kan niet met zekerheid worden gezegd. Dat weet ik nu al. Ik vind het echter wel van belang om daar nu al een verkenning naar te doen. Die is in 2011 afgerond en wordt dan naar de Kamer gestuurd.

Mevrouw Dijkstra (D66): De minister zegt dat de Kamer niet kan omgaan met onzekerheden. Zij betwijfelt althans of we daarmee in deze samenleving kunnen omgaan; laat ik het wat breder formuleren. Voor de Kamer, in elk geval voor mij en mijn fractie, staat voorop dat we voortdurend het gevoel willen hebben goed op de hoogte te zijn van wat er gebeurt. Dat moet heel transparant zijn. We willen worden meegenomen in de besluitvorming. Verder sprak de minister zojuist over een kosten-batenanalyse. Door wie zal die analyse worden gedaan?

Minister Schippers: Ik zeg niet dat de Kamer het niet aankan. Ik heb alleen gezegd dat ik, nu ik een paar weken minister ben en te maken heb gehad met het WK-bid, heel sterk een heel kritische houding voel in de Kamer over de gang van zaken, terwijl ik de stukken goed heb gelezen en weet en zie hoe het vorige kabinet heeft geprobeerd de Kamer in een zo vroeg mogelijk stadium in de besluitvorming mee te nemen. De vraag blijft natuurlijk vanaf welk moment dat kan. Dit is een proces. Je besluit als kabinet dat je een evenement wilt huisvesten. Vervolgens ga je de onderhandelingen in. Je vraagt wat je moet leveren en geeft aan wat je bereid bent te leveren. Als je iets niet kunt leveren, bekijk je wat je wel kunt leveren. Je bekijkt hoe je toch aan de eisen kunt voldoen. Het vorige kabinet is na dat proces meteen naar de Kamer gegaan en heeft geprobeerd de Kamer, ook met informatie, hierin mee te krijgen. Ik vind dat het vorige kabinet dus echt zijn best heeft gedaan. De beschikbare informatie is echter altijd beperkt. We moeten nadenken of we dat willen.

De tweede vraag van mevrouw Dijkstra was wie de kosten-batenanalyse opstelt. Die wordt gemaakt door RebelGroup.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik heb de suggestie gedaan om die analyse te laten uitvoeren door de Algemene Rekenkamer of het CPB. Het CPB is heel erg gewend om ook naar de lange termijn te kijken. Wat vindt de minister van die suggestie?

Minister Schippers: Ik hoor dat het CPB een second opinion heeft gegeven op de opdracht en dat het in de begeleidingsgroep van dit onderzoek zit. Het onderzoek bestaat uit twee delen. In de eerste fase wordt een literatuurstudie gedaan naar de kosten en baten van eerdere Olympische Spelen. In de tweede fase wordt een vertaalslag gemaakt naar de Nederlandse situatie, waarin een doorrekening van de verschillende ruimtelijke scenario's uit de Olympische Hoofdstructuur zal plaatsvinden.

De heer Van Dekken (PvdA): Als ik de minister zo in openheid en eerlijkheid hoor antwoorden, komt langzamerhand de vraag in me op of de minister niet een beetje spijt heeft van de manier waarop de Kamer – en misschien ook zijzelf als vers aantredend minister – hierbij is betrokken, ook gezien de financiële onzekerheden rond zo'n bid.

Minister Schippers: Nee, dat kan ik niet zeggen. Ik kan een heleboel dingen wel begrijpen. Ik zou ook vraagtekens zetten bij bepaalde dingen, maar aan de andere kant weet je dat het WK voetbal een zeer omvangrijk toernooi is, in grootte het tweede ter wereld. We hebben het bid voor de organisatie daarvan samen met onze Belgische partner op ons genomen. Daarbij moet heel veel worden berekend in een heel korte tijd, want er zitten maar een paar maanden tussen het besluit om een bid te doen en de daadwerkelijke aanbieding van het bid. Je wilt dat dit netjes volgens alle wet- en regelgeving gaat. Dit in overweging nemend, kan ik niet zeggen dat het vorige kabinet dit niet netjes heeft gedaan.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb de minister uitdrukkelijk gevraagd om in te gaan op de stappenplannen die in de openbaargemaakte stukken zijn opgenomen op verzoek van media. Waarom ontbreekt daarin het informeren van de Tweede Kamer als stap?

Minister Schippers: Het is vanzelfsprekend dat je de Kamer informeert ter verantwoording van wet- of regelgeving. Dat is tot nu toe ook gedaan bij de stappen die het kabinet heeft gezet.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb al gezegd dat het een compliment waard is dat de Kamer op haar verzoek is geïnformeerd nadat minister Klink op televisie had aangekondigd dat Nederland een bid zou doen. Ik stel echter vast dat dit stappenplan heel uitgebreid is. Er staat zelfs in wanneer de definitieve tekst af is, wanneer de speelsteden hun afspraken met de FIFA tekenen, wanneer het bid wordt besproken in de ministerraad en wanneer het bidbook naar de drukker gaat. Het moment waarop de FIFA het WK aan Nederland toewijst, wat waarschijnlijk de wens is, staat er ook in, maar er is nergens parlementaire verantwoording ingepland. Achteraf gezien is dat toch eigenlijk niet goed? Ik vraag de minister slechts om dat te erkennen.

Minister Schippers: Maar er is wel degelijk parlementaire verantwoording geweest. Het parlement is in oktober vertrouwelijk geïnformeerd. Het bidbook is ter inzage gelegd en er zijn brieven gestuurd naar de Kamer. Het hele besluit is aan de Kamer voorgelegd met alle garanties en voorbehouden van dien. Waarom zegt u dat de Kamer niet is geïnformeerd? De Kamer is in de paar tussenliggende maanden verscheidene keren geïnformeerd.

Mevrouw Leijten (SP): Dat was iedere keer op verzoek van de Kamer. Het is de taak van de regering om met informatie te komen. Het is ons grondwettelijk recht om informatie te vragen om de regering te controleren. In de stukken van het ministerie van Financiën wordt een hoop besproken. Er zijn veel interne notities en memo's waarin het onder meer gaat over een vergelijking met Duitsland en Europese wetgeving. Wij zijn daarover niet geïnformeerd en er niet bij betrokken. Het ministerie en blijkbaar ook het vorige kabinet hebben geen rekening gehouden met de mogelijkheid dat de Kamer die informatie wilde hebben. Vindt u achteraf gezien niet dat de informatievoorziening aan de Kamer in de toekomst wel in zo'n stappenplan moet staan?

Minister Schippers: Ik vind dat de Kamer goed is geïnformeerd over ieder besluit. Daar gaat het om. Als je een besluit neemt, doe je dat en leg je daarvan verantwoording af in de Kamer. Het vorige kabinet heeft in de Kamer verschillende malen verantwoording afgelegd hierover. Ik heb hierover eveneens een paar keer met de Kamer gesproken. Ik vind dat u niet kunt zeggen dat de informatievoorziening door dit kabinet of het vorige is tekortgeschoten. Sterker nog, er zullen weinig landen zijn waar zo open is gecommuniceerd is met het parlement over het gedane aanbod voor het WK voetbal.

De heer Van Dekken (PvdA): Dat kunt u vinden, maar alle informatie die we hier bespreken, hebben we op initiatief van de Kamer en van journalisten en verontruste burgers boven tafel gekregen. Daar gaat het om. U sprak over het bidbook dat vanaf het allereerste moment ter beschikking zou zijn voor Kamerleden, maar dat was niet hier in de Kamer neergelegd, maar in Eindhoven. Bovendien hebben we er heel lang over moeten doen om te weten te komen op welk adres wij het bidbook zouden kunnen lezen. Uiteindelijk heb ik het via allerlei informele kanalen kunnen krijgen en u krijgt het niet van mij terug.

Minister Schippers: Alle informatie op basis waarvan wij het aanbod hebben gedaan om het WK hier te mogen organiseren, is in april gegeven. Alle informatievoorziening daarna diende ter nadere uitleg of betrof vragen die ontstaan zijn op basis van de gegeven informatie, maar het uitgangspunt is de informatie uit april. Daarnaast lag het WK-bid inderdaad ter inzage en is er vertrouwelijk informatie gewisseld met de Kamer. Ik vind dus niet dat er onvoldoende informatie naar de Kamer is gegaan.

De heer Van Dekken (PvdA): Dan hebben we echt een groot verschil van mening, want ik vind dat wel. Het WK-bidbook dat hier voor me ligt, was bijvoorbeeld pas in oktober beschikbaar. Zo is meer informatie min of meer moedwillig veel te laat naar de Kamer gestuurd. Daarop heeft mijn kritiek betrekking. U mag best erkennen dat de Kamer, en niet het kabinet, ervoor heeft gezorgd dat die informatie boven tafel is gekomen.

Minister Schippers: Het bidbook is niet van het kabinet, maar van HollandBelgium Bid. Ik ga over de subsidie die wij verstrekken om dit mogelijk te maken. Daarover moet ik verantwoording afleggen. Ik moet verantwoorden of de afgegeven garanties deugdelijk zijn en Europees- en Nederlandsrechtelijk houdbaar. Ik moet uitleggen hoe de financiële ramingen eruitzien. Daarvoor ben ik verantwoordelijk. We moeten de verantwoordelijkheden goed scheiden.

Voorzitter. Er is gevraagd of de afwijzing de kans verkleint dat wij de Olympische Spelen van 2028 zullen mogen organiseren. Het besluit om aan een bid te gaan werken valt pas in 2016. Dit kabinet zal daarover dus geen besluit nemen. De ambitie om de spelen te mogen organiseren is door verschillende maatschappelijke groeperingen en diverse politieke partijen uitgesproken, en overigens ook door het kabinet, maar het besluit daarover valt pas in 2016. Overigens hebben we niet alleen een WK-bid gedaan. We doen verschillende bids, heb ik inmiddels ontdekt. De overheid steunt ook andere verzoeken om grotere evenementen naar Nederland te halen. De ervaringen met al die bids kunnen ons een dienst bewijzen in het eventueel organiseren van de Olympische Spelen in Nederland. Daar komt heel veel bij kijken. Het gaat namelijk niet alleen om het organiseren van sportwedstrijden. Je hebt ook te maken met de aanpassing van stadions, logistiek, infrastructuur, accommodaties, veiligheid en dergelijke. De Kamer weet er alles van. We moeten al die factoren afwegen en daarover besluiten nemen. We zullen dat in aanloop naar 2016 ordentelijk doen.

Er is mij gevraagd of het kabinet de organisatie van het EK in 2020 steunt. In eerste instantie moeten de sportbonden zelf beslissen of zij dat EK willen organiseren of niet. Daarmee begint het. Als zij dat willen, komt er eerst een haalbaarheidsonderzoek. Daarna komt er een bid. Daarna komt eventueel de overheid in zicht en is de vraag of de overheid financiële en andersoortige steun wil geven aan zo'n bid. Ik ben ervoor om eerst het WK-bid goed te evalueren. Die evaluatie zal ik de Kamer sturen. Aan de hand van die evaluatie kunnen we bekijken of we organisatie van het EK 2020 zouden willen steunen.

Er is inderdaad overleg geweest tussen het ministerie van VWS en de burgemeesters van de speelsteden. Dat is onder andere op 7 april 2010 gebeurd. Daarbij is het volgende afgesproken: mocht het WK aan Nederland worden toegewezen, dan is het kabinet bereid om op dat moment opnieuw met de gemeenten te overleggen over een voor beide partijen acceptabele oplossing voor de financiering van de benodigde stadionuitbreiding om te voldoen aan de WK-eisen. Met andere woorden, als een sportclub zelf een stadion wilde uitbreiden of nieuw wilde bouwen, zouden de kosten voor die club komen. Als er extra eisen waren die gepaard gingen met het WK-bid, dan zou erover worden gesproken wie de vervulling van die eisen zou betalen.

De heer Van Dekken heeft een vraag gesteld over 60 sporters die niet naar de Special Olympics konden. Ik wist hier niets van. Vorige week heeft men mij hierover voor het eerst vragen gesteld. Men heeft nooit aan het ministerie van VWS voorgelegd dat men naar de Special Olympics wilde, maar geen geld had. Wij weten uiteraard niet wie precies waarheen wil. Als er een probleem is, zal men toch eerst bij ons moeten aankloppen. Als dit verhaal waar is, vind ik het heel treurig, maar ik was er niet van op de hoogte. Ons heeft geen verzoek bereikt. Ik wil wel navraag doen bij Gehandicaptensport Nederland. Ik hoorde dit pas heel recent, maar het is een vervelend verhaal.

Mevrouw Leijten (SP): Was dit het laatste antwoord van de minister? Ik heb haar nog een vraag gesteld over de uitspraken van de heer Hendriks van NOC*NSF en de heer Cruijff, die betrokken is bij HollandBelgium Bid. Dat we het niet hebben gehaald, zou volgens hen zijn veroorzaakt door de kritische Kamer, die zich afvraagt wat er in ons land gebeurt als we zo'n groot evenement organiseren. Is de minister het met mij eens dat de rechtsstaat in Nederland te allen tijde overeind moet blijven?

Minister Schippers: Ik vind het heel jammer dat wij het WK niet hebben gekregen, maar heb helemaal geen zin om achteraf te gaan zwartepieten. Daarin steun ik mevrouw Leijten. Het parlement moet doen wat het denkt dat nodig is om zijn taken waar te nemen. Ik ben niet in de positie om de Kamer daarop te bekritiseren. Dat zou ik mij niet in het hoofd halen. Zoals gezegd vind ik het bovendien flauw om achteraf te zwartepieten. We hadden een prachtig aanbod en ik ben daar echt trots op, zowel op de overheidsbijdrage als op de bijdrage van de sporters.

De voorzitter: Ik stel voor om de tweede termijn te beperken tot twee minuten per spreker.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Wellicht moeten we de FIFA een iets meer Italiaanse naam geven: MAFIFA. Het is inmiddels een waar rovershol geworden bij de FIFA. Gevallen van omkoping en corruptie zijn aan de orde van de dag. Daarom moeten we de pijlen enkel en alleen op de FIFA richten. Deze organisatie heeft de bevolking nog nooit mee laten snoepen van een WK. Zo wonen veel Zuid-Afrikanen nog steeds in krottenwijken, maar nu naast een mooi stadion. Daarom heb ik nadrukkelijk het volgende verzoek aan de minister: doe een oproep aan de KNVB om van de FIFA te eisen dat daar een grote schoonmaak wordt gehouden. Veel FIFA-officials kunnen wel een maandag wasdag gebruiken.

Ik eindig met een voorspelling. De Russische ADO-spits Dmitri Bulykin haalt de finale tegen Nederland en Oranje vertrekt met de cup uit Moskou. Voor FIFA-baas hollebolle gijs Sepp Blatter vinden we wel een groot Russische pretpark waar we hem kunnen achterlaten. Ik ben er alleen nog niet uit hoe je «papier hier» in het Russische zegt.

Mevrouw Leijten (SP): Je kunt de FIFA zo heftig kwalificeren als je wilt. Ik ben het geheel met de heer De Mos eens dat het daar stinkt, maar vindt hij niet dat hij volksvertegenwoordiger is om de regering te controleren? Vindt hij dat hij voldoende is geïnformeerd door de regering, die onderhandelingen heeft gevoerd met deze MAFIFA, zoals hij het noemt?

De heer De Mos (PVV): Ik heb mevrouw Leijten in eerste termijn al gewezen op wat in het regeerakkoord staat. Dat is klip-en-klaar: geen belastingvrijstellingen, geen speciale rijbanen voor officials, geen FIFA-bemoeienis bij vliegvelden en al helemaal geen dictatoriale marketingregels. Ik ben hartstikke blij met dit kabinet op dit dossier.

Mevrouw Leijten (SP): Dan heeft de heer De Mos wel een probleem. De minister heeft net heel duidelijk gezegd dat de ontzettend megalomane reclameregels gelden voor ieder groot evenement. Kan ik hieruit concluderen dat Olympische Spelen met die eisen volgens de PVV niet kunnen worden toegelaten en dat we dus niet op de Olympische Spelen zullen bieden als het IOC dezelfde eisen heeft?

De heer De Mos (PVV): De PVV is hier altijd heel duidelijk in geweest. We willen heel graag een groot toernooi, maar geen gekke regeltjes, zeker niet als de Nederlandse belastingbetaler daarvoor moet bloeden. Daarover zijn we altijd duidelijk geweest. We zullen hier altijd scherp en zuiver op blijven letten.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. In reactie op mijn collega van de PVV: hij is erg goed in het doen van voorspellingen van uitslagen die uiteindelijk niet blijken te kloppen. Een vorige keer was dat ook al zo. Toen probeerde hij de stand van Feyenoord-ADO Den Haag nog te beïnvloeden met terugwerkende kracht. Dat is hem niet gelukt.

Ik bedank de minister voor haar beantwoording. Toch blijft mij het gevoel bekruipen dat niet alle informatie boven tafel is gekomen die we hadden moeten krijgen. Daarom vraag ik de minister om ervoor te zorgen dat dit zo snel mogelijk gebeurt. Op welke termijn zou dat kunnen? Dit is vooral belangrijk omdat de minister in het schriftelijk overleg met de Kamer van 9 september schrijft dat, als het WK op 2 december aan Nederland wordt toegewezen, de financiële verplichtingen die voortvloeien uit de garanties zullen worden opgenomen in de suppletoire begrotingswet van 2010. Nu ben ik nog niet heel lang lid van de Kamer, maar volgens mij zou deze wet dan inmiddels in concept moeten klaarliggen.

Verder zei ik al dat wij als Kamer ons controlerend werk doen. We proberen dat zo goed mogelijk te doen. Ik wil dit overleg niet laten eindigen met het beeld dat door het kabinet en de minister alle informatie zou zijn verstrekt omdat het kabinet daarover zelf zo enthousiast was. Het tegendeel is het geval. Dat is ook aangetoond. De bedoeling was om de lobby zo stil mogelijk te voeren, want elke kritische opmerking zou het bid schaden. Dat hebben we overal kunnen lezen en het is letterlijk gezegd. Daarom is het een beetje gek om de boel om te draaien, terwijl wij gewoon hebben geprobeerd ons controlerend werk te doen en bovendien op een kritische, maar goede manier het WK hebben willen promoten onder de Nederlandse bevolking. Die moet ook weten wat de consequenties zijn. Dat is vermaatschappelijking.

De voorzitter: U bent door uw tijd heen. Hebt u nog een kleine slotopmerking?

De heer Van Dekken (PvdA): Ik ga nog eens bekijken hoe we dit overleg verder kunnen voortzetten. Wellicht zal ik een motie indienen. Ik ga nadenken hoe we hierover verder kunnen spreken als we doorgaan met het organiseren van dergelijke grote evenementen.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Gelukkig leven wij in een democratie, kunnen wij vragen stellen aan de regering en heeft de regering een informatieplicht aan de Kamer. Ik begrijp dat niet altijd alles openbaar kan worden. Gelukkig heeft de Kamer hiernaar gevraagd, maar het zou de minister sieren als zij het volgende zou erkennen. In het stappenplan over de onderhandelingen dat op het ministerie is gemaakt, waarin zelfs is opgenomen dat het bidbook op 14 mei naar de drukker zou gaan en waarin overigens ook nog fouten zitten, staat nergens dat het parlement moet worden geïnformeerd of dat er ruimte moet worden gereserveerd voor een debat en voor mogelijke aanpassingen omdat het parlement een andere kant op wil. Het zou goed zijn als de minister dat erkende. Dat zou ook vertrouwen geven voor mogelijke toekomstige sportevenementen.

De minister heeft gezegd dat het niet goed is om te zwartepieten. Het parlement mag volgens haar altijd alles vragen en heeft de taak om kritisch te zijn en te controleren. Dat doet mij deugd. Het doet mij geen deugd dat ik heel andere uitspraken verneem van sportofficials. Wij kunnen onszelf moeilijk tegen hen verweren, maar ze hebben ook niet de moeite genomen om ons te informeren. HollandBelgium Bid had het bidbook toch even naar de sportwoordvoerders van de Kamer kunnen sturen? Dat lijkt mij niet zo gek.

Ik zit nog heel erg met de woorden van de minister over de afgegeven garanties en gemaakte uitzonderingen. In overeenkomst 8, waarin het gaat over invoering en de dingen die we daarvoor nog moeten doen, staat inderdaad dat een en ander niet mag leiden tot massa-immigratie, belastingfraude enzovoorts. De minister heeft echter in de brief van 19 oktober aan Mr. B. uiteindelijk wel geantwoord dat zij alles in het werk zal stellen om de eisen zo dicht mogelijk te benaderen. Ik wil daarover openheid. We doen zaken met een organisatie die niet democratisch is gelegitimeerd, die is omgeven door corruptieschandalen en die niet de moeite doet om de kritiek te weerspreken of het ontstane beeld recht te zetten. Ik hoop dat we geen FIFA-leaks nodig hebben om de waarheid volledig te achterhalen, maar dat het parlement dit zelf zal doen, waarvoor we overigens niet per definitie de minister nodig hebben. Mocht het parlement dat niet nodig vinden, dan hoop ik wel dat men op het ministerie zijn leven betert. Ik wil dat duidelijk wordt erkend dat het WK in Duitsland geld heeft gekost. Dat staat gewoon in de interne notities.

De voorzitter: U bent ruim door uw tijd heen. Hoeveel tijd hebt u nog nodig?

Mevrouw Leijten (SP): Ik ben aan het afronden.

Ik hoop dat we de evaluatie krijgen en dat die eerlijk zal zijn en niet deels wit weggelakt. Ik hoop dat het ministerie daarin zal toegeven dat de gevolgde handelwijze niet zuiver was tegenover het parlement.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Ik ben blij dat de minister bereid is om zich in Europees verband sterk te maken voor het aan de kaak stellen van mogelijke corruptie binnen de FIFA. Ze zei letterlijk: de geur van corruptie hangt nog steeds om de FIFA. Dat zij nog niet wil ingaan op het mogelijk terugvragen van de financiële kosten die we hebben gemaakt om het bid te doen, omdat zij de zaken in de juiste volgorde wil doen, begrijp ik. Toch stel ik haar voor om in elk geval die mogelijkheid te onderzoeken.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over corruptie. Welke maatregelen neemt de minister als er in de komende periode sprake is van corruptie bij het IOC?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording. Ze heeft een aantal zaken verder kunnen verduidelijken. Ik heb het idee dat ik in haar antwoorden de ambitie hoor om bij komende grote evenementen meer met de Kamer op te trekken en de Kamer actiever te informeren. Ik ben het eens met mijn collega van D66 dat het een goede zet is om met de Europese sportministers te praten over het karakter van de FIFA.

Als laatste: de minister heeft gesproken over twee documenten die naar de Kamer worden gestuurd. Ik wil even voor de zekerheid vragen of het inderdaad om twee documenten gaat: een document over de evaluatie van het WK-bid en, in het voorjaar van 2011, een document over de besteding van publieke gelden aan het WK. Kan de minister hierover duidelijkheid geven?

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar antwoorden. Toch blijf ik heel benieuwd welke lessen er worden getrokken. Als ik de minister nu hoor, lijkt het een normale gang van zaken dat er pas informatie wordt verstrekt als de Kamer erom vraagt. Daarbij zijn er veel onzekerheden en er mag best creatief worden omgegaan met regels om de hogere belangen van een particuliere organisatie te dienen en voorrang te geven, zodat we aan de eisen van een organisatie als de FIFA kunnen voldoen. Ik ben dus zeer benieuwd naar de evaluatie en hoop dat die toch wat kritisch zal zijn, in elk geval ook zelfkritisch, vooral met het oog op eventuele toekomstige bids. Het ging zojuist over het vergroten van draagvlak voor een bid. De heer De Liefde zei dat het binnenhalen van zo'n bid goed is voor het bruto nationaal geluk. Ik meen namens de Kamer te kunnen zeggen dat het evenzeer van belang is voor het bruto nationaal geluk dat de gang van zaken in aanloop naar zo'n bid in orde is.

Ik heb nog twee vragen. Hoe beoordeelt de minister het gegeven dat landen zich onder de voorwaarden van organisatoren als de FIFA of het IOC in allerlei creatieve bochten moeten wringen en dat, zeker buiten de EU, slechts nog kwestieuze regimes in aanmerking kunnen komen? En hoe stelt de regering zich op tegenover Rusland en Qatar met betrekking tot de mensenrechten?

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. In de krant sta ik met de volgende quote namens de VVD. «Wij zijn enthousiast, maar Nederland is de baas in eigen land. Geen gedoe dus met Bavaria-babes en belastingwetten.» Dat is de quote waar mevrouw Leijten in de pauze hevig naar op zoek is geweest en die ze heeft gevonden. Ik ben blij dat ik hem zelf nog een keer mag herhalen, want dit is ook zo. Uit de stukken die we in de afgelopen maanden hebben ontvangen en uit de toelichting van de minister zojuist – waarvoor ik haar overigens nog hartelijk bedank – heb ik op geen enkel moment de indruk gekregen dat er sprake zou zijn van gedoe. Ik ben dus tevreden over de helderheid die dit kabinet en het vorige kabinet aan de Kamer hebben gegeven. De VVD zal zich, in tegenstelling tot de SP, niet bemoeien met lijstjes en planningen die vallen onder de interne werkwijzen op departementen. De Kamer is geïnformeerd. Daarvoor is de minister verantwoordelijk. Hoe de minister dat in het algemeen regelt, is niet aan de Kamer, als het maar gebeurt. Wij zijn tevreden over de manier waarop dat is gedaan.

Mevrouw Leijten (SP): Ik ben hogelijk verbaasd over de houding van de VVD nu. Ik heb hier een quote voor de heer De Liefde. Misschien kan hij zeggen van wie die quote afkomstig is. «Hoe zit het met de vrijstelling van belasting voor werknemers en voor forse vergoedingen aan vrijwilligers? Hoogleraren belastingrecht zetten bij dit alles vraagtekens. Kortom, ik blijf het schimmig vinden.»

De heer De Liefde (VVD): Het is ongetwijfeld een debattruc om mijn voorganger als VVD-woordvoerder te citeren. Ik ben er daarom van overtuigd dat dit door een voorganger van mij is gezegd, want anders zou u het niet voorlezen. Volgens mij is de quote helemaal helder en ik heb niet de indruk dat er iets schimmig is geweest.

Mevrouw Leijten (SP): Ik vond het heel goed dat de VVD van begin af aan duidelijk maakte dat de belastingvrijstelling eigenlijk te ver ging. Daarom heb ik de heer De Liefde eerder gevraagd of hij blij is dat dit WK niet naar Nederland komt – een toekomstig WK wellicht wel – omdat we dan niet aan belastingvrijstelling gaan doen. Mijn vraag is helder. Hij heeft dit al die tijd gezegd en zijn voorganger ook. De heer de Liefde zei op 1 december nog in de krant: geen belastinggedoe. Als we straks het biedingsproces van de Olympische Spelen ingaan wordt wellicht belastingvrijstelling geëist. Dat zal niet eens om winstbelasting gaan, want de organisatie zit in een ander land en dat is al geregeld. Zegt hij in dat geval precies hetzelfde, «dat gedoe gaan we niet doen»?

De heer De Liefde (VVD): De VVD is warm voorstander van het binnenhalen van grote internationale sporttoernooien. Dat blijven wij ook. Wij blijven ook baas in eigen land. De Kamer is daar in haar volle bewustzijn bij aanwezig, de VVD-fractie in ieder geval. Als bij toernooien blijkt dat onze wetgeving niet voorziet of strijdig is met de wensen van een organiserend comité, is de VVD te allen tijde bereid, af te wegen of wij het acceptabel vinden om wetgeving aan te passen en, waar dat niet kan, eventueel te subsidiëren. Daar is niets vreemds aan. We doen daar niet geheimzinnig over. Ik ben daar glashelder in.

Mevrouw Leijten (SP): Nu komen we eindelijk bij het antwoord dat ik in eerste termijn ook al probeerde te krijgen. Het is duidelijk. In de kranten en op televisie zegt de VVD weliswaar geen gedoe te willen met belastingvrijstelling, maar hier zegt de heer De Liefde nu dat hij het acceptabel vindt om te overwegen wetten te wijzigen als we daarmee een groot sportevenement kunnen krijgen. Het is de VVD in tijden van bezuinigingen dus blijkbaar heel veel waard, in dit geval 300 mln., om een evenement binnen te halen en daarmee ook een organisatie als de FIFA.

De heer De Liefde (VVD): Helaas hebben wij het WK niet binnengehaald en de FIFA dus ook niet. Ik laat die opmerking aan de SP en neem die niet over. Laat ik helder zijn: als wij echt geloven dat een sportevenement niet alleen een sportevenement is, maar ook veel meer bijdraagt aan Nederland als sportland, aan de infrastructuur van de sport en aan de fysieke infrastructuur in Nederland, als wij hiermee kinderen aan het bewegen kunnen krijgen en de maatschappelijke spin-off van een groot toernooi kunnen realiseren in dit land, dan is de VVD daarvan een warm voorstander. Hopelijk is de SP dat ook.

Minister Schippers: Voorzitter. De heer De Mos roept de KNVB op om te eisen dat de FIFA een grote schoonmaak houdt. Ik heb van KNVB-zijde reeds kritische uitlatingen over de FIFA gehoord, de dag na Zürich. Het is heel belangrijk dat de sport schoonmaak houdt in eigen huis. Dat is een belangrijk signaal. Ik zal in ieder geval mijn deel doen en ik zal dit punt aan de orde stellen waar dat gepast en nuttig is.

Er is gesuggereerd dat de Nederlandse overheid onderhandelingen heeft gevoerd met de FIFA. Dat hebben wij niet gedaan. Wij hebben geen onderhandelingen met de FIFA gevoerd. Wij hebben een bid gedaan. Dat bid is door de Nederlandse overheid gesteund.

De heer Van Dekken suggereert dat niet alle informatie boven tafel is gekomen. Hij heeft althans dat gevoel. Ik maak bezwaar tegen deze suggestie. Dit suggereert namelijk dat dit kabinet, in het verlengde van het vorige, relevante informatie bewust achterhoudt. Die suggestie laat de heer Van Dekken boven tafel hangen. Dan wil ik ook boter bij de vis. Wij hebben pakken papier op het ministerie liggen, zeker over zo'n ingewikkeld proces. Wij maken een selectie van die informatie, maar dat geschiedt altijd naar eer en geweten, met de bedoeling de Kamer goed te informeren. Als de heer Van Dekken daarover twijfelt, moet hij het laten weten, maar ik informeer de Kamer naar eer en geweten over het WK-bid en zal dat blijven doen.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik bedoelde te zeggen dat de Kamer zelf alles heeft moeten doen om al die pakketten met informatie boven tafel te halen. De strategie was om zo min mogelijk, sterker nog, helemaal geen politiek debat te voeren over alles wat het WK-bid behelsde. Ik weet niet of dit de strategie was van het kabinet, maar in elk geval was dat de strategie van de organisatie van het bidbook. Daar ging het mij om en daar gaat het mij nog steeds om.

Minister Schippers: Maar u spreekt mij nu aan en niet die organisatie. Ik heb nooit geweigerd naar de Kamer te komen. Ik heb nooit een parlementair debat willen frustreren. Ik heb nooit, formeel of informeel, het verzoek gedaan om er het zwijgen toe te doen. Ik zal dat ook nooit doen. U moet de zaken wel houden waar ze thuishoren. Ik vind het ontzettend belangrijk dat er openheid van zaken is. Als er eens een relevant papiertje vergeten is, zal ik de eerste zijn om dat zo snel mogelijk alsnog naar de Kamer te sturen en aan te geven dat we dit per ongeluk waren vergeten. Ik vind dus dat die suggestie van tafel moet.

In de suppletoire wet zouden de kosten van 2010 en 2011 worden verantwoord. De rest zou later aan de orde komen.

De heer Van Dekken zei: we hoorden steeds meer. Dat is zo. Je geeft eerst een algemene garantie af, want na een paar weken doe je een aanbod. Langzaam maar zeker moet die garantie worden ingevuld. Natuurlijk komt dan de vraag op hoe een en ander zal worden gedaan. Je weet alles niet meteen. We hadden daarvoor ook nog acht jaar de tijd. Zoiets wordt langzaam maar zeker ingekleed.

Mevrouw Leijten (SP): De minister zegt dat er niet onderhandeld is met de FIFA. Hoe verklaart zij dan dat er in interne notities van het ministerie sprake is van lijsten met vragen die aan de FIFA zijn gesteld en conference calls die zijn gehouden? Waar ging dat dan over?

Minister Schippers: Als twee partijen onderhandelen, doen ze allebei een bod en bewegen ze een beetje. Aan het eind bereiken ze een deal. Dat is onderhandelen. Hier gaat het er echter om dat we precies wilden weten wat de FIFA vroeg. Verduidelijking vragen omdat je niet precies weet wat er wordt bedoeld, is iets anders dan onderhandelen. Mijn departement heeft nooit onderhandeld. Wij hebben alleen gevraagd hoe wij een en ander moesten opvatten.

Mevrouw Leijten (SP): Ik stel vast dat hier een woordspelletje wordt gespeeld. Er is niet onderhandeld, maar blijkbaar heeft het kabinet zich afgevraagd hoe we zo veel mogelijk ja kunnen knikken tegenover de FIFA binnen de kaders van onze eigen wetgeving. We kunnen de FIFA informeren over wat wel en niet kan en de FIFA informeert ons vervolgens of zij tevreden is of niet. Noem het onderhandelen of niet, maar dit is volgens de stukken gebeurd. Het zou goed zijn geweest als de Kamer hierover was geïnformeerd. Het zou bovendien goed zijn als de minister in haar evaluatie meeneemt wanneer de Kamer had moeten worden geïnformeerd.

Minister Schippers: Ik gun iedereen zijn eigen conclusie. Lees het aanbod van HollandBelgium Bid en zie hoe netjes dat binnen de regelgeving is gegaan. Zie hoe open en transparant dit heeft plaatsgevonden. Zie hoe aan allerlei aspecten aandacht is geschonken. Als u dat ziet als jaknikkerij, mevrouw Leijten, raad ik u aan ons bid eens naast de andere bids te leggen. Dan kunt u zien in hoeverre wij jageknikt hebben.

Iets dergelijks geldt voor het stappenplan van het ministerie. U zegt dat er geen informatie-uitwisseling of overleg met het parlement gepland was, maar bij een Wob-procedure geef je interne checklists af met dingen die je niet moet vergeten, zoals dingen naar de drukkerij te sturen. Het zou schandalig zijn als er stond dat we het debat met het parlement niet moesten vergeten. Het is toch logisch dat dit er niet in staat? Alsof dat zou worden overgeslagen! Bij een Wob-procedure komen er interne checklists naar buiten. U kunt mij aanspreken op wat er naar uw mening is misgegaan in de besluitvorming, maar niet op interne checklists van het departement.

Over de garanties weet u net zo veel als ik. Garanties worden altijd nader ingevuld. Ze worden op hoofdlijnen afgegeven door het ministerie. Zodra we meer kennis hebben, gaan we ze nader invullen. Dat zouden we dus stapsgewijs hebben gedaan als we het bid hadden gekregen. Je hebt niet in een paar weken alles klaarliggen voor over acht jaar. U weet hierover dus net zo veel als ik. Dit wordt in de loop van de tijd nader ingevuld. U doet alsof ik creatief zou willen omgaan met regelgeving; de heer El Fassed deed dit ook een beetje. Ik werp die suggestie verre van mij. Kunt u mij aanwijzen waar de Nederlandse overheid dit heeft gedaan? Bij alle afgegeven garanties zijn we juist binnen de Europese regelgeving gebleven. Bovendien hebben we tegen de FIFA gezegd dat alle wijziging van wetten slechts via het parlement zou kunnen verlopen. Zo hoort dat in Nederland. U constateert nu dat ik creatief ben omgegaan met regels. Ik zou graag van u willen weten in welk opzicht ik dat gedaan heb.

De heer El Fassed (GroenLinks): De minister heeft duidelijk gezegd dat WK-gerelateerde activiteiten zijn vrijgesteld van belasting in elk organiserend land, onder welk fiscaal regime dan ook. Duitsland heeft geen btw-vrijstelling gegeven, maar compensatie. Dat is vermoedelijk staatssteun, wat volgens EU-regels niet zou zijn toegestaan. De minister heeft gezegd dat het bij Duitsland in orde was. Van andere landen heeft ze geen antwoord gehad. Er is dus een zoektocht geweest naar vormen van creatief omgaan met de regelgeving binnen de grenzen van de wet. Als het geheel binnen de regelgeving kan, is er geen probleem, maar volgens mij was het de bedoeling om de rek in de wet te zoeken. Dat lijkt me creatief gebruik.

Minister Schippers: De zoektochten hebben binnen harde kaders plaatsgevonden: binnen EU-regelgeving en Nederlandse regelgeving. Dat hebben we van begin af aan aangegeven. Bovendien zullen er slechts veranderingen worden aangebracht na instemming van het Nederlandse parlement. Ik kan u een nieuwtje vertellen: voor heel veel dingen die in de Kamer gebeuren, is helemaal geen toestemming van de EU. Wij weten helemaal niet of bepaalde dingen kunnen. Wij wisten bijvoorbeeld niet of het nieuwe zorgverzekeringsstelsel van Europa mocht. Je weet zoiets pas achteraf. Vooraf kun je het bij Europa nooit zeker weten of iets mag; je kunt hoogstens een indicatie krijgen. Er was dus geen sprake van creatief boekhouden. Het is gegaan zoals het in Europa allemaal functioneert. Europa heeft kaders en richtlijnen waarbinnen landen opereren. Het is altijd afwachten. Soms corrigeert Europa. In zo'n geval moet een land zaken aanpassen. Dat gebeurt regelmatig. Dat is echter iets heel anders dan creatief boekhouden, wat door dit kabinet noch het vorige is gedaan.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb het woord boekhouden volgens mij niet genoemd in mijn betoog.

Minister Schippers: Nee, maar u sprak wel over btw en het opzoeken van randen. Ik vertaal het met boekhouden. U hebt in elk geval gesproken over creatief omgaan met regels. Daar heb ik geen belang bij.

Voorzitter. Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd wat er zou gebeuren als er sprake zou zijn van corruptieverhalen over het IOC en als die waar zouden blijken. Ik vind die vraag wel ver gaan. Ik heb geen corruptieverhalen over het IOC gehoord. Er is een periode geweest waarin ook het IOC op dit vlak problemen heeft gehad. Die heeft het IOC tamelijk rigoureus aangepakt. Er is in eigen huis schoongemaakt. Ik verwacht dat dit weer meteen zal gebeuren als er sprake zou zijn van corruptie.

Ik zal inderdaad beide stukken die mevrouw Bruins Slot heeft genoemd, naar de Kamer sturen.

Welke lessen moeten we uit dit alles trekken voor de informatievoorziening aan de Kamer? De heer El Fassed heeft daarnaar gevraagd. Ik moet de evaluatie nog lezen en ik weet dat je voorzichtig moet zijn met daarop vooruit te lopen, maar een van de lessen is dat wij vooraf moeten afspreken welke informatie wij uitwisselen en welke verwachtingen wij hebben. Op het ministerie kunnen wij denken dat we vreselijk transparant zijn, terwijl de Kamer het idee heeft steeds achter de feiten aan te lopen. Daarom is het van belang om vooraf met elkaar te praten over de aanpak om meer onderlinge duidelijkheid te scheppen. Verder wacht ik de evaluatie af; ik hoop dat wij daaruit lessen kunnen trekken om het de volgende keer beter te doen.

De mensenrechten zijn sinds jaar en dag een belangrijk onderdeel van het buitenlands beleid van de Nederlandse overheid. Wij hebben ook meegedaan aan de Olympische Spelen in Beijing. In China is ook wel een en ander aan de hand. En marge van die sportwedstrijden hebben wij dat aan de kaak gesteld. Ik kan me goed voorstellen dat wij dat ook bij deze of andere evenementen doen. Wij vinden het van belang dat sporters vrij zijn in hun meningsuiting, van tevoren en ter plekke. Wij hebben daar in het verleden mee te maken gehad en zullen die vrije meningsuiting blijven eisen.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn gekomen. Ik stel vast dat de fractie van de SP het verslag van het algemeen overleg op de plenaire agenda geplaatst wil zien. Zij wordt daarin gesteund door de PvdA-fractie. Voor onze toehoorders: dat betekent dat dit debat kort zal worden voortgezet in de grote zaal met de blauwe stoelen. Bij die gelegenheid kunnen ook moties worden ingediend.