Kamerstuk 32317-418

Verslag van een algemeen overleg

Extra JBZ-Raad op 21 april 2016

Gepubliceerd: 1 juni 2016
Indiener(s): Klaas Dijkhoff (staatssecretaris veiligheid en justitie) (VVD), Ard van der Steur (minister veiligheid en justitie) (VVD)
Onderwerpen: europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32317-418.html
ID: 32317-418

Nr. 418 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 juni 2016

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 20 april 2016 overleg gevoerd met de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie, over:

  • de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 14 april 2016 inzake aanbieding geannoteerde agenda JBZ-Raad 21 april 2016 (Kamerstuk 32 317, nr. 408);

  • de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 31 maart 2016 inzake aanbieding verslag van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken gehouden in Brussel op 10 en 11 maart 2016 (Kamerstuk 32 317, nr. 402);

  • de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 29 maart 2016 inzake verslag van de ingelaste ministeriële bijeenkomst Justitie en Binnenlandse Zaken, gehouden in Brussel op 24 maart 2016 (Kamerstuk 32 317, nr. 401);

  • de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 29 maart 2016 inzake reactie op het ACVZ Rapport Delen in verantwoordelijkheid (Kamerstuk 19 637, nr. 2176);

  • de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 30 maart 2016 inzake inzet Border Security Team op Lesbos (Kamerstuk 32 317, nr. 405);

  • het EU-voorstel d.d. 6 april 2016: Mededeling naar een hervorming van het Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem en een verruiming van legale wegen naar Europa COM (2016) 197;

  • het EU-voorstel d.d. 7 april: Verordening in- en uitreissysteem Slimme Grenzen COM (2016) 194 (Engelstalige versie);

  • de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 7 april 2016 inzake schriftelijke stemming dataprotectiepakket (Kamerstuk 32 317, nr. 404);

  • de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 8 april 2016 inzake aanbieding afschrift van de reactie van het kabinet op de consultatie van de Commissie inzake «Migrantensmokkel is de EU-wetgeving erop berekend» (Kamerstuk 22 112, nr. 2114).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: Recourt

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Azmani, Gesthuizen, Keijzer, Recourt, Sjoerdsma, Van Tongeren en Voordewind,

en de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 11.05 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister en de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie welkom. De Minister heeft verzocht of de Kamerleden eerst hun vragen aan hem kunnen stellen. We hebben nu een eerste korte termijn van de Kamer.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik herschik mijn tekst even, omdat de vragen aan de Minister en de Staatssecretaris daarin door elkaar heen staan.

Met de recente aanslagen werd de noodzaak van Europese samenwerking tussen politie en inlichtingendiensten weer pijnlijk duidelijk. Vanuit het Europees parlement en vanuit de Commissie klonken dezelfde geluiden. Ik heb daarover een paar vragen aan de Minister. Ten eerste liggen er sinds september 2015 aanbevelingen van de EU-coördinator voor terrorismebestrijding voor, bijvoorbeeld aanbevelingen om te komen tot een zoekfunctie voor vingerafdrukken in het Schengen Informatie Systeem (SIS) en tot een automatische zoekfunctie voor SIS II. Waarom worden deze aanbevelingen niet uitgevoerd en waarom wordt er nou weer opnieuw over gesproken? Je zou zeggen dat er haast zou worden gemaakt met dit soort schijnbaar praktische aanbevelingen.

Ten tweede werd recentelijk in de Kamer de motie-Samsom/Pechtold (29 754, nr. 380) aangenomen, waarin de regering wordt opgeroepen om binnen het huidige voorzitterschap te komen met een voorstel tot onvoorwaardelijke en dwingende informatie-uitwisseling op het terrein van politie en inlichtingendiensten binnen de Europese Unie. Hoe gaat de Minister die motie uitvoeren? Legt hij tijdens deze JBZ-Raad een voorstel op tafel? Wordt het een prominent punt in het actieplan voor een betere samenwerking in de strijd tegen terrorisme, waaraan op dit moment onder het Nederlandse voorzitterschap wordt gewerkt? In het verslag van deze JBZ-Raad zou ik graag zien op welke wijze er wordt gereageerd op het dringende verzoek van de Kamer om jihadi's niet meer terug te sturen naar willekeurige Schengenlanden.

Er zijn al databases, het Passenger Name Record (PNR), slimme grenzen, Eurodac en het Schengen Informatie Systeem, en nu zijn er de plannen voor nog meer databases. Het zijn vele hooibergen aan informatie. Het punt is echter vaak niet dat er te weinig informatie is, maar vooral de vraag of die op de juiste plekken komt. D66 zou daarom graag eerst een effectevaluatie willen zien van de bestaande Europese databases, voordat we er nog meer optuigen. Daarop krijg ik graag een reactie van de Minister.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Het is goed dat Nederland als Europees voorzitter naar aanleiding van de aanslagen in Brussel een aantal zaken op het gebied van de strijd tegen terrorisme met spoed in gang heeft gezet. De voornemens lezen allemaal nog wel erg procedureel, moet ik eerlijkheidshalve bekennen. Wat moet er volgens de Minister in de JBZ-Raad in juni worden gerealiseerd? Welke concrete maatregelen worden er dan gepresenteerd?

De aanslagen in Brussel hebben natuurlijk ook pijnlijk duidelijk gemaakt welke weg de EU nog te gaan heeft, met name wat betreft de informatie-uitwisseling. Wat gaat de EU nu concreet doen om centraal te registreren wie eigenlijk de Europese terugkeerders zijn? Ik ben verbaasd dat er op dit moment nog geen gestandaardiseerde manier is om terroristen of jihadi's te registreren in het Schengen Informatie Systeem. Er worden nu standaarden ontwikkeld. Welke standaarden gaan dat ongeveer worden? En vooral: wanneer zal er naar verwachting uniform geregistreerd worden in die systemen?

Hoe kijkt het kabinet zelf aan tegen het concept van de veiligheidsunie? De VVD is geen voorstander van een Europese veiligheidsdienst, maar de onderlinge informatie-uitwisseling moet wel veel beter. Hoe komen we tot strakke afspraken over het ambitieniveau hiervoor?

Ik kom op het antiterrorismepakket. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de EU de teruggekeerde jihadaanhangers tegenhoudt bij haar grenzen? Gaat de Europese Unie ook een veiligheidsanalyse maken van alle vliegvelden, nu het op Zaventem zo'n drama bleek te zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De collega van de VVD zegt een heel goede uitwisseling van gegevens te willen. Hij zegt er vervolgens bij: wij willen geen Europese veiligheidsunie, maar er moet wel fantastisch goed samengewerkt worden. Hoe stelt de VVD zich voor dat je dat vormgeeft, financiert, controleert en in de verf zet?

De heer Azmani (VVD):

Het is niet altijd de oplossing om alle bevoegdheden toe te kennen aan één instituut of aan één organisatie. Je kunt je misschien iets voorstellen bij de veiligheidsunie als concept, maar het gaat erom dat we geen voorstander zijn van één Europese veiligheidsdienst. Volgens mij gaat het erom dat je de verschillende veiligheidsdiensten, die hun eigen modus operandi, kennis en expertise hebben, elkaar laat versterken. Dan is samenwerking heel erg van belang. Een van de onderdelen is dat je tot een uniform systeem komt, waarin uniform wordt geregistreerd, en dat kennis wordt gedeeld. Zo zie ik dat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat zijn terechte en mooie woorden, maar zou mijn collega van de VVD dan het Nederlandse Ministerie van Veiligheid en Justitie als voorbeeld willen nemen van een organisatie waar datasystemen goed ontsloten zijn, waar goed samengewerkt wordt en waar echt alle data-uitwisselingen tussen de verschillende onderdelen van het brede departement strak georganiseerd zijn? Stelt de VVD zich zó'n type samenwerking voor in Europees verband? Of moet de VVD toegeven dat dit misschien wel een gewenste situatie is, maar dat het tegelijk eigenlijk holle woorden zijn, omdat we het in Nederland al niet eens voor elkaar kunnen krijgen?

De heer Azmani (VVD):

Het is een illusie om te denken dat je alle problemen oplost door één instituut op te richten en daar eigen ambtenaren in te zetten. Ik denk dat de oplossing juist zit in het versterken van de verschillende veiligheidsdiensten die hun eigen kennis en expertise hebben. De samenwerking moet zo vergroeien, dat je daar een versterking krijgt. Ik geloof er zelf niet in dat je dat middels een apart EU-instituut moet doen, waar de verschillende lidstaten alle bevoegdheden aan afdragen. Daarmee is het niet opgelost. Het werkt in deze wereld niet zo dat Brussel het wel voor ons oplost.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb toch nog even een vraag. Op zich kan ik de heer Azmani wel volgen als hij zegt dat je niet zomaar iets nieuws in Brussel kunt oprichten en dan kunt verwachten dat dat instituut alle problemen voor ons oplost. Je zou echter ook kunnen zeggen dat een van de grote problemen bij de nationale inlichtingendiensten het gebrek aan informatie-uitwisseling is. Er lag in de Kamer een voorstel van de collega's Samsom en Pechtold. Er lag een amendement in het Europees parlement om de informatiedeling te verplichten om terreurbestrijding, het grootste probleem van deze tijd, aan te pakken, maar daar stemde de VVD tegen. Kan de heer Azmani mij uitleggen waarom de VVD daartegen is?

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij weet de heer Sjoerdsma ook dat ik zelf niet de woordvoerder ben op dit dossier. Ik neem dit mee in dit debat. Ik weet dus niet welke afwegingen exact zijn gemaakt wat betreft de voorstellen die zijn gedaan. Het gaat erom dat die informatie-uitwisseling plaatsvindt tussen de verschillende veiligheidsdiensten en de organisaties die hiermee bezig zijn. Die opdracht ligt er volgens mij ook. Daar moet volgens mij uitvoering aan worden gegeven. Het begint dan eigenlijk al met het standaardiseren van de registratie. Ik heb zelf al in mijn inleiding gezegd dat het mij verbaast dat die standaardisaties er op dit moment kennelijk nog niet eens zijn. Daarom vroeg ik de Minister wanneer volgens hem die standaardisaties er wel zullen zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal niet flauw doen. Als de heer Azmani zegt dat hij de woordvoerder niet is, dan kan ik hem dat niet kwalijk nemen. Toch is het wel echt een belangrijk punt. Als de VVD namelijk aan de ene kant zegt dat ze het niet Europees gaat oplossen met een nieuw instituut, en aan de andere kant ook niks bindends wil opleggen aan de lidstaten, dan heb je feitelijk niks. Collega Azmani is niet de woordvoerder. Ik zal hem dan ook niet een aanvullende vraag stellen. Ik verzoek hem echter wel om dit mee terug te nemen in de VVD-fractie. Herbezin die positie en ga nu wel voor verplichte informatiedeling.

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij zijn alle lidstaten van de Europese Unie gebaat bij een sterke informatie-uitwisseling tussen alle veiligheidsdiensten. Volgens mij staat bij elke EU-lidstaat veiligheid voorop. Volgens mij is het dus geen goed idee om meteen met de verplichting te komen om alles in het werk te stellen, et cetera. Ik denk dat het heel goed is om op dit moment te bekijken wat de stand van zaken is. Volgens mij moeten we leren van de vreselijke gebeurtenissen die hebben plaatsgevonden. Welke lessen trekken we daaruit? Een van die lessen is dat die informatie-uitwisseling inderdaad verstevigd en versterkt moet worden. Dat begint bijvoorbeeld bij één systeem en bij standaardisatie van de registratie van de mensen die ertoe doen. Daarom heb ik op dat punt ook vragen aan de Minister gesteld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vervang vandaag Linda Voortman, die elders een debat over de zorg bijwoont. Uit de kleine interruptie blijkt al hoe makkelijk het is om in grote termen te zeggen hoe we vinden dat het moet en hoe moeilijk het is om het dan ook daadwerkelijk geregeld te krijgen. Dat bleek ook uit het interruptiedebatje tussen D66 en de VVD. Dat er één gestandaardiseerd datasysteem voor heel Europa moet komen, heb je in zo'n twaalf seconden uitgesproken. Maar het is waanzinnig ingewikkeld om dat in de werkelijk te realiseren. Dat kost ook veel geld.

Ik hoor graag van regeringspartij VVD en de Minister of het Europees en bindend aan de lidstaten opgelegd moet worden en of het dan toch in één instituut moet worden ondergebracht. Hoe gaat dat financieel? Er wordt in alle lidstaten natuurlijk ook steeds gemopperd als er om extra geld gevraagd wordt. Ik denk dat het in die hoek heel ingewikkeld is. Het gaat niet alleen om intelligence, maar ook over grensoverschrijdende criminaliteit. Daarover is op 24 maart een bijeenkomst belegd. In de geannoteerde agenda vinden wij een heleboel van die beleidstermen. De kern van het betoog is dat interoperabiliteit belangrijk is. Ik zou graag van de Minister willen weten wat ik me moet voorstellen bij «interoperabiliteit». Dat de EU-lidstaten bevindingen van de EU-coördinator contraterrorisme onderschrijven is mooi, maar wat moet er precies gedaan worden? Welk concreet plan kunnen wij verwachten?

GroenLinks is altijd kritisch op de aanhoudende roep om nog meer onderzoeksbevoegdheden. Meestal blijft in het midden of het probleem is dat de bestaande bevoegdheden niet voldoende zijn, of dat die niet voldoende worden ingezet. Vergroot je niet het risico op het bedenken van de verkeerde oplossingen voor reële problemen, als er eigenlijk alleen maar de «incident-regelreflex» op toegepast wordt? Er komt weer een nieuwe regeling, weer een nieuwe strafbaarstelling, weer een nieuwe oplossing, terwijl het lastige werk eigenlijk zit in het zo goed mogelijk toepassen van de bestaande bevoegdheden in de alledaagse praktijk. GroenLinks vindt PNR daar een goed voorbeeld van. We zijn er nog steeds niet van overtuigd dat dit instrument adequate bescherming biedt. Er wordt zo'n enorme overvloed aan gegevens gecreëerd, dat kwaadwillenden er wel heel eenvoudig in kunnen schuilgaan.

Ik heb nog een paar opmerkingen over het Europees Openbaar Ministerie (EOM). Ik zei net al dat wij vinden dat grensoverschrijdende criminaliteit effectief moet worden bestreden. Mits rekening gehouden wordt met het Nederlandse opportuniteitsbeginsel kan strafvervolging wat GroenLinks betreft Europees aangestuurd worden. Terugkoppeling uit Europa geeft weinig richting hoe we daarmee verdergaan. Ik krijg graag van de Minister een schets van wat we op dat gebied kunnen verwachten.

Ik sluit me kortheidshalve aan bij de opmerking waarin de heer Sjoerdsma van D66 een keurige uitleg gaf over alle verschillende databases. Moet je niet eerst eens onderzoek doen naar de effectiviteit van die enorme hoeveelheden hooibergen en hoe we daar nog in kunnen zoeken, zoals mijn collega van D66 vroeg?

De voorzitter:

Het is niet ongebruikelijk dat we spreken over dingen die niet op de agenda staan. Het is ook niet ongebruikelijk dat de Minister daar antwoord op geeft, maar ik wil wel voorkomen dat er een discussie over het EOM ontstaat. Dat is hier met grote regelmaat aan de orde.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zal het woord «EOM» niet in de mond nemen, voorzitter.

Voorzitter. Ook mijn vragen aan de Minister gaan uiteraard over terrorismebestrijding. Betere samenwerking tussen opsporingsdiensten van landen en met Europol zou in de ogen van de SP-fractie absolute topprioriteit moeten hebben. Verrassend genoeg deel ik de visie van de VVD op dit punt, als ik haar goed heb begrepen. De heer Azmani zei: de problemen zijn niet meteen opgelost als we hier één veiligheidsdienst op zetten. Volgens mij moeten we ons, aan de andere kant, wel realiseren dat het op dit moment niet goed gaat, of eigenlijk vooral: niet goed genoeg gaat. De Kamer verwacht van een aantal zaken dat ze geregeld zijn en heeft daar in de afgelopen weken een aantal keren over gedebatteerd. Hoe kan het nou dat op dat soort details en soms zelfs op hoofdlijnen de verbindingen tussen verschillende Europese lidstaten toch niet goed gelegd zijn? Het debat over de verschrikkelijke aanslagen in Brussel is natuurlijk niet zo lang geleden gevoerd. Heeft de Minister intussen op dat punt al progressie gezien of zelf al progressie gemaakt? In juni komt er een plan en daarna komen er concrete afspraken, zo heb ik begrepen. Hoe worden die vervolgens gemonitord? Hoe kan het dat het proces zo lang duurt? Waarom kan er niet meer vaart worden gezet achter dit urgente onderwerp?

De rest van mijn vragen gaat over de vluchtelingenproblematiek, dus ik laat het hierbij.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Ik heb twee onderwerpen: het Passenger Name Record (PNR) en het Schengen Informatie Systeem. Zijn er vandaag geen positieve ontwikkelingen te melden over het PNR-systeem? Het gezonde verstand heeft nu eindelijk gezegevierd bij de liberale parlementariërs, maar dat geldt niet voor een aantal linkse partijen. Het CDA was allang overstag om dit te gaan regelen. De CDA-motie (32 317, nr. 304) waarin de heer Oskam de regering vlak voor de afgelopen zomer opriep om zich positief uit te spreken over een spoedige totstandkoming van deze richtlijn, werd helaas verworpen door de rest van de Kamer. Hopelijk komt de Kamer nu tot een ander oordeel. Is de Minister bereid om met spoed te komen met de benodigde implementatiewetgeving in Nederland voor het PNR-systeem? Wil hij bij zijn collega's erop aandringen dat het PNR-systeem in alle lidstaten geïmplementeerd wordt? Ik heb nog een praktische vraag. Kunnen de diensten de invoering van het PNR-systeem aan? Hoeveel extra middelen zijn er nodig? Als het antwoord is dat dat past binnen de bestaande budgetten en formatie, dan moet ik een beetje lachen, want dat kan ik me bijna niet voorstellen met alle problemen die er zijn. Ik krijg dus graag een reëel antwoord.

Bij het Schengen Informatie Systeem is ook spoed gewenst als het gaat om accurate, juiste en eenduidige verwerking van gegevens. Tijdens het Nederlands voorzitterschap zijn op 5 april voorstellen gedaan om de werkwijze rondom het Schengen Informatie Systeem te standaardiseren. Een aantal collega's heeft hier al over gesproken. Uit die voorstellen blijkt dat de lidstaten op dit moment geen uniforme criteria hanteren voor de registratie van terroristen in dit systeem. Ook de precieze informatie die bij een signalering in het Schengen Informatie Systeem moet worden gezet en de kwaliteit van gegevens hebben geen Europese gedeelde standaard. Wat is de stand van zaken? Gaan lidstaten concrete verbeteringen aanbrengen? Kan de Minister gewoon regelen dat dit gebeurt, onder het motto «jouw kind zou maar slachtoffer zijn van een terrorist die door de mazen van deze systemen is geglipt»? Daarmee geef ik de urgentie van dit onderwerp voor de CDA-fractie aan.

Voorzitter: Gesthuizen

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee vragen en ik wil daar een korte opmerking bij plaatsen. We hebben veel over terrorisme gesproken, over de urgentie en de noodzaak van samenwerking. De motie-Samsom/Pechtold is al genoemd. De Minister heeft een toezegging gedaan naar aanleiding van een mondelinge vraag, dus daar wil ik niks over zeggen.

Ik heb wel twee concrete vragen over samenwerking. Mijn eerste vraag gaat over uniformering, niet alleen van het SIS. Hij gaat over de wijze waarop Arabisch geschreven namen in Europees letterschrift worden vertaald. Ik heb begrepen dat alleen de naam Mohammed al op verschillende wijzen te spellen is. Verschillende landen gebruiken ook nog een verschillende spelling. Dan hebben we het nog niet eens over achternamen, die vaak nog veel complexer zijn. Kan de Minister mij geruststellen dat er één standaard is waarop namen vanuit het Arabisch worden vertaald, zodat personen niet door verschillende vertalingen onvindbaar blijven? Als die garantie niet gegeven kan worden, kan dan met de grootste urgentie aan die basis worden gewerkt? Je hebt namelijk niets aan systemen als de gegevens die je erin stopt, niet deugen.

Mijn tweede vraag gaat over prepaidtelefoonkaartjes. België heeft een poos geleden al aangekondigd dat het niet wil dat je nog anoniem prepaidkaartjes kunt kopen, omdat daar misbruik van gemaakt wordt. Toen bedacht ik dat dat voor Nederland niet zo veel zin had omdat je, als het hier verboden is, naar Duitsland gaat om zo'n prepaidkaartje te halen. Dan kun je het alsnog anoniem doen. Maar ook Duitsland heeft inmiddels een plan aangekondigd om de anonieme koop van prepaidkaartjes te verbieden. Dan wordt het wel interessant, ook voor Nederland, hoewel er aan alles voor- en nadelen zitten. Heeft de Minister zicht op hoe dat Europees ligt? Dit is bij uitstek een maatregel waarvan het niet zo veel zin heeft om het als individueel land te regelen, maar waarvan het mogelijk wel zin heeft om het op Europees niveau te regelen. Heeft de Minister daar zicht op? Zo niet, wil hij daar zicht op gaan krijgen bij de JBZ-Raad, zodat we in Nederland ook kunnen bekijken of het überhaupt zinvol is om kopers van prepaidkaartjes zich te laten legitimeren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het niet meer kunnen kopen van anonieme prepaidkaartjes. Hoe kijkt de PvdA aan tegen 100 procentscontrole van alle burgers in Europa, in de hoop dat we ooit een, twee, drie, vier mensen vinden die over de schreef gaan? Vindt de PvdA dat nou proportioneel?

De heer Recourt (PvdA):

100 procentscontrole is niet proportioneel, maar slimme controle is dat wel. Je moet voorkomen dat er plekken zijn waar je als overheid in ieder geval níét kunt kijken, want dat zijn plekken waar ik in ieder geval als crimineel en als terrorist zou gaan zitten. Als je de PNR zo regelt dat de waarborgen goed zijn, denk ik zelfs dat je gerichter en veiliger kunt zoeken en gegevens kunt vinden dan wanneer je dat willekeurig steekproefsgewijs doet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb mijn vraag misschien niet duidelijk genoeg gesteld. Als je iedereen in heel Europa verbiedt om een anoniem kaartje te kopen om te bellen, zeg je eigenlijk: we vertrouwen geen van onze burgers en we willen als overheid van iedereen continu weten wie wanneer waar met welk nummer belt en hoe lang diegene belt. Volgens mij heeft dat twee effecten. Ten eerste verdenken we dan bijna alle burgers, tenzij het tegendeel bewezen is. Ten tweede gaan geharde criminelen dan andere manieren vinden – ze stelen telefoons, ze zetten telefoons op iemand anders naam – om de regels toch weer te omzeilen. Je hebt de gewone burger er dus mee, die misschien een legitieme reden heeft om niet continu gevolgd te willen worden.

De voorzitter:

Nu moet u echt tot een vraag komen, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De vraag is: vindt de PvdA de maatregel om in heel Europa geen anonieme telefoonkaarten meer te hebben echt proportioneel?

De heer Recourt (PvdA):

Dat weet ik nog niet. Ik zei al dat er voor- en nadelen aanzitten. Als je het doet, moet je het Europees doen, of in ieder geval in grote delen van Europa. Ik wil in ieder geval weten hoe dat zit. Een van de nadelen is inderdaad dat je een extra administratieplicht oplegt als het niet meer anoniem kan. Het is overigens niet zo dat de overheid precies weet met wie en wat je belt, als zij die administratieplicht oplegt. Het is alleen een manier om, als de overheid zicht heeft op een telefoonnummer dat gebruikt wordt door bijvoorbeeld een terroristisch netwerk, te achterhalen wie die telefoon heeft gekocht. Dat is ook niet waterdicht. Er zitten dus voor- en nadelen aan, maar het is geen «Big Brother is watching you»-maatregel. Het is alleen een terugkijkmaatregel, zoals je die ook hebt bij bijvoorbeeld pandjeshuizen, om te voorkomen dat geheelde spullen daar weer doorverkocht worden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mijnheer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Ik ben klaar met mijn betoog.

Voorzitter: Recourt

De voorzitter:

De Minister kan direct antwoorden.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de bereidwilligheid om de vergadering op deze manier te organiseren. Ik dank de Staatssecretaris, die dat mede heeft mogelijk gemaakt. Ik wil twee dingen doen. Ik wil graag in een korte inleiding aangeven waar we in het Europees voorzitterschap staan en wat we de komende twee maanden nog zullen doen. Daarnaast zal ik op een aantal punten algemeen ingaan. Ik zal ingaan op de informatievoorziening, die een thema is in de JBZ-Raad van morgenochtend. Ik zal ingaan op de lessen uit de aanslagen in Brussel en de moties die daarover gaan. Vervolgens beantwoord ik een aantal individuele vragen.

Laat ik beginnen met het Nederlandse voorzitterschap. Aan de ene kant hadden we de ambitie om de lopende EU-wetgevingsagenda vooruit te brengen. Aan de andere kant hadden we na de aanslagen in Parijs een ambitieuze agenda voor terrorismebestrijding. We legden natuurlijk ook nadruk op de migratieproblematiek. We zijn over de helft van ons voorzitterschap en kunnen nu op een aantal terreinen wel de balans opmaken. We hebben de volgende concrete resultaten bereikt. Er is een algemene oriëntatie bereikt over de richtlijn terrorismebestrijding. De Raadsconclusies over de bestrijding van mensensmokkel zijn aangenomen. De EU-PNR-richtlijn is aangenomen, evenals het pakket van dataprotectie, zowel de verordening als de richtlijn. Dat zal volgende week door collega Hennis in Brussel worden getekend. Daarna kunnen we verder met onze eigen wetgeving. Daar kom ik zo nog op terug bij de beantwoording van de vragen daarover. Ook de Verordening vereenvoudigde aanvaarding openbare akte is vastgesteld.

Morgen zal een extra JBZ-Raad plaatsvinden. Die bestaat uit twee delen. Een belangrijk deel gaat over terrorismebestrijding, met name over de vraag hoe we de informatie-uitwisseling concreet gaan regelen, ook in aanloop naar de Raad van juni, mede gelet op de moties die in Nederland zijn aangenomen. Het tweede deel gaat over migratie.

Er werd gevraagd wat we de komende maanden nog denken te bereiken. We willen een algemene oriëntatie bereiken over de wijziging van de wapenrichtlijn, die niet alleen onderdeel is van criminaliteitsbestrijding, maar zeker ook van het terugdringen van de risico's van terrorisme. We willen ook een gedeeltelijke algemene oriëntatie bereiken over het digitaal kooprecht en een akkoord met de Raad over de nauwere samenwerking op het gebied van het huwelijksvermogensrecht. Dat is de kwestie van het voorstel dat het niet op unanimiteit gehaald heeft. Nu proberen we dat zo snel mogelijk, gelijktijdig met het Europees parlement, tot een conclusie te brengen in juni, waardoor we dat op korte termijn kunnen afronden tijdens het Slowaaks voorzitterschap. We willen een algemene oriëntatie bereiken over het voorstel inzake het European Criminal Records Information System (ECRIS). We zijn op dit moment in heel nauw overleg met het Europees parlement om te bezien of we op een of andere manier overeenstemming kunnen bereiken over de rechtsbijstandsrichtlijn. Daarover onderhandelen de Raad en het Europees parlement al heel lang. We trekken heel consequent en heel zorgvuldig met goede moed samen op met de rapporteur van het Europees parlement, de heer Dennis de Jong van de SP-fractie. Ik heb goede hoop dat we in juni op dat punt toch tot een vorm van afspraken kunnen komen.

Daarnaast voorzien we belangrijke stappen ten aanzien van de Nederlandse prioriteiten, namelijk de bestrijding van cybercrime, het vergroten van cybersecurity, het bestrijden van mensenhandel – waarbij de nadruk ligt op arbeidsuitbuiting – de rechten van slachtoffers, de Europese forensische ruimte en het financieel rechercheren.

We zullen in de tweede helft van ons voorzitterschap ook nog een aantal conferenties organiseren. We hebben al een hele reeks gehad: de lokale aanpak van radicalisering, financieel rechercheren, terroristische reisbewegingen en de bestuurlijke aanpak ter voorkoming en bestrijding van criminaliteit. Er komt nog een aantal conferenties aan. Ik zeg dat nu, omdat de Kamer van harte is uitgenodigd om daarbij aanwezig te zijn. Op 28 en 29 april is er een conferentie over hate crime, op 2 en 3 mei over de Europese forensische ruimte, op 12 en 13 mei over cybersecurity en op 19 en 20 mei over e-Justice en e-CODEX. Ik vraag bijzondere aandacht voor een conferentie die erbij is gekomen: de EU day against impunity for the international crimes of genocide, war crimes and crimes against humanity. Die conferentie is een samenwerking tussen de Europese Commissie, het Nederlands voorzitterschap en Eurojust en zal plaatsvinden op 23 mei. Zij wordt binnenkort jaarlijks georganiseerd, maar dit is de eerste keer. De Kamer zal daarvoor aan het einde van deze week een uitnodiging ontvangen. Tot zover de algemene stand van zaken van het Nederlands voorzitterschap.

Een van de belangrijke punten die de Kamer naar voren heeft gebracht is de vraag wat we doen met de informatie-uitwisseling, met de informatiedeling. Er zijn door de leden opmerkingen gemaakt die ertoe doen. Die gingen over het standaardiseren van informatie en over het leggen van de juiste verbindingen: hoe krijg je de juiste informatie op de juiste plek? Dat ziet natuurlijk op een aantal terreinen. We hebben daar de volgende procedurele aanpak voor. We hebben op een aantal momenten afgesproken dat die informatievoorziening moet verbeteren. We hebben als Nederlands voorzitterschap gezegd dat dat ook handen en voeten moet krijgen. Die handen en voeten krijgt het in de Raad van juni. Dan zal het actieplan voorliggen, waarin heel concreet wordt afgesproken wat er op al die terreinen gaat gebeuren. Hoe gaan we die standaardisering doen? Wie doet het? Welk eindresultaat willen we met elkaar bereiken? Deze ingelaste Raad is dus een tussenstap om in juni definitieve afspraken te kunnen maken in dat actieplan.

Dan zal ook gesproken worden over alle aanbevelingen van de Counter-Terrorism Coordinator (CTC), waar de heer Sjoerdsma naar verwees. Die aanbevelingen worden ook verwerkt in het actieplan en zijn er de basis voor. Ik zal in het overleg morgen zowel de motie-Zijlstra c.s. als de motie-Samsom/Pechtold uitvoeren, zoals ik ook in de geannoteerde agenda heb aangegeven. Ik zal dan die punten op tafel leggen. De Kamer kan dat teruglezen in het verslag dat we zullen sturen. Het ziet dus op het niet-vrijblijvende karakter van de informatie-uitwisseling. Ik denk dat we dat vervolgens laten landen in het actieplan. Hoe gaan we dat dan precies met elkaar afspreken als er ook een meerderheid voor is? Ik denk dat de kans op een meerderheid zeer aanwezig is. Hoe zorgen we ervoor dat het terugsturen van mensen vanuit Turkije – dat geldt natuurlijk niet alleen voor Turkije, maar ook voor andere landen – op een zodanige manier gebeurt dat dat ons in staat stelt om de juiste maatregelen te treffen? Daarover ben ik overigens ook in gesprek met de Turkse autoriteiten, conform mijn toezegging.

De heer Azmani vroeg naar de terugkeerders en hun registratie. Recentelijk heb ik nog in een brief over het goede nieuws bericht dat er een enorme ontwikkeling is geweest in het registratiesysteem van Europol. Een jaar geleden stonden daar geloof ik nog iets van 1.000, 1.200 of 2.000 mensen in geregistreerd. Inmiddels zijn het er meer dan 5.000. Heel veel landen leveren daar een steeds structurelere bijdrage aan, maar nog niet alle landen doen dat. Dat is een groot punt van zorg. Dat zal ook een van de punten zijn die we meenemen in het actieplan. Het is terecht dat de heer Azmani daar aandacht voor vraagt. Die standaardisering is daar natuurlijk een belangrijk onderdeel van.

Voor voorstellen als die voor een veiligheidsunie of een Europese inlichtingendienst geldt natuurlijk dat er een kortetermijnprobleem is dat we op korte termijn moeten oplossen. We moeten er namelijk gewoon voor zorgen dat de informatievoorziening naadloos sluit. Dat doen we op het terrein van de inlichtingendiensten met de Counter Terrorism Group, waar ik de Kamer over heb geïnformeerd in het kader van het debat over de aanslagen in Brussel. We doen dat ook bij Europol op diverse terreinen. We moeten echter niet vergeten dat ook Eurojust daar een belangrijke rol in speelt. Op al deze punten zullen we in het actieplan terugkomen. We zullen de informatievoorziening heel concreet fileren en voorzien van concrete parameters hoe we met elkaar gaan afspreken wat we precies gaan doen, wie waarvoor verantwoordelijk is en wanneer het klaar is.

Dat betekent ook dat er nu gesproken wordt over interoperabiliteit. Mevrouw Van Tongeren vroeg wat dat betekent. Dat is heel simpelweg het combineren van bestaande bestanden. Dat ligt natuurlijk gevoelig op het gebied van privacy. Dat is een van de punten waar de Nederlandse regering altijd streng naar kijkt. Het is echter ook van belang, omdat we de bestanden van migranten moeten kunnen koppelen met de bestanden van gekende uitreizigers. De kans bestaat namelijk dat de uitreizigers, terugkeerders en potentiële terroristen gebruik maken van de vluchtelingenstroom, zoals de Kamer ook weet uit het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Die interoperabiliteit staat concreet op de agenda. Er zal nog zeker met de Kamer en het Europees parlement over moeten worden gesproken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil nog even doorgaan op de aanbevelingen van de EU-coördinator terrorismebestrijding en de moties die de Minister noemde. Ik hoor van de Minister heel veel proces: we gaan het zo doen, dan landt het in een actieplan, dan zetten we er wat parameters omheen en uiteindelijk staat er dan in ieder geval iets op papier. Ik zoek echter naar de urgentie. Ik heb daar twee vragen over. Laat ik twee aanbevelingen van de EU-coördinator nemen. Er wordt gevraagd om een zoekfunctie voor vingerafdrukken in het Schengen Informatie Systeem en een automatische zoekfunctie voor SIS II. Waarom moet dat eerst een halfjaar wachten voordat het in een actieplan staat? Waarom wordt het niet gewoon gedaan? Mijn tweede vraag gaat over de motie-Samsom/Pechtold. De Minister zegt dat hij die in de JBZ-Raad gaat bespreken. Op welke manier gaat hij de motie op tafel leggen?

Minister Van der Steur:

Wat het tweede punt betreft: dat heb ik beschreven in de agenda. Ik leg het verzoek gewoon op tafel, conform de motie. Dat heb ik ook zo toegezegd. Daar zal dan discussie over komen. De heer Sjoerdsma vroeg of ik wil laten zien hoe die discussie verloopt. Dat zal ik doen. Ik denk dat een groot deel van die onvoorwaardelijke en dwingende informatie-uitwisseling haar plek moet krijgen in dat actieplan. De lakmoesproef van het actieplan zal zijn of er voldoende onvoorwaardelijkheid in zit, en niet alleen maar vrijblijvendheid. Ik geef in alle eerlijkheid toe dat we daarvoor afhankelijk zijn van de overige lidstaten. Vanuit Nederland brengen we dit punt al langer met klem naar voren en dat zullen we ook nu weer doen.

Het punt over de Counter-Terrorism Coordinator is technisch. Ik kan op dit moment niet zeggen of dat al is uitgevoerd. Het moge helder zijn dat de aanbevelingen van de Counter-Terrorism Coordinator onderdeel van de bespreking zijn geweest op de conferentie. Je moet er natuurlijk consensus over bereiken om ze te kunnen uitvoeren. Daar is het actieplan essentieel voor. We hebben dan dus in zes maanden tijd een heleboel discussies gebracht tot concrete acties die met urgentie worden uitgevoerd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit antwoord bevredigt mij toch niet, op twee punten. Ten eerste zegt de Minister dat hij de concrete informatie-uitwisseling op tafel gaat leggen en op de geannoteerde agenda heeft gezet. Dat zal zo zijn, maar de Minister is afhankelijk van andere lidstaten. Wat heeft hij in contacten met andere belangrijke lidstaten in aanloop naar deze JBZ-Raad gedaan om al steun te verkrijgen voor dit standpunt? Ten tweede zegt de Minister dat de vragen die ik stel over de zoekfunctie voor vingerafdrukken en de automatische zoekfunctie voor SIS II technische punten zijn. Dat zijn geen technische punten, maar dat is de kern van de samenwerking op het gebied van terreurbestrijding. Dat is nou precies waar het om gaat. Het gaat niet om het papier, maar om het doen. Ik wil van de Minister weten waar we nu op deze punten staan. Wordt het nou gedaan of wordt er alleen maar over geschreven?

Minister Van der Steur:

De heer Sjoerdsma legt mij woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. Het zijn weliswaar technische punten, maar ze moeten wel worden uitgevoerd. Daar zijn we het over eens. Onze taak als voorzitter is om ervoor te zorgen dat er een basis is om ze uitgevoerd te krijgen. Dat betekent dat je met de lidstaten overeenstemming moet bereiken. Dat betekent dat ik, in alle contacten die ik heb met de lidstaten, mijn agenda continu bij hen overbreng. Ik heb gisteren nog uitgebreid gesproken met een aantal collega's die hier waren voor de opening van het Internationaal Strafhof. Daarbij staan deze onderwerpen natuurlijk allemaal op de agenda. Dat is niet nieuw, want we hebben als voorzitter de informatievoorziening en de kwetsbaarheid daarvan niet voor niks tot prioriteit gemaakt. Toen we aantraden wisten we al dat we daar met elkaar grote stappen in moesten zetten. Dat hebben we ook continu gedaan, structureel en actief. Dat laten we ook culmineren in het actieplan. Daarin laten we alle bouwstenen landen die we de afgelopen maanden hebben opgebouwd, met alle conferenties die we daarover hebben georganiseerd, met alle experts en alle deskundigen. Het «foreign terrorist fighter»-bestand van Europol heeft een enorme stap gemaakt.

We willen bereiken dat je één keer informatie invoert voor verschillende systemen. Als je iemands naam invoert in SIS, moet dat automatisch kunnen worden gekoppeld aan de systemen van Interpol en andere nationale systemen. Dan kun je het veel makkelijker daarmee vergelijken. Die afspraken worden voor een deel al uitgevoerd. Het European Counter Terrorism Centre is sinds 1 januari actief. Er worden dus allemaal dingen actief onderbouwd. Er wordt actief gebouwd aan de Counter Terrorism Group van de inlichtingendiensten. Door wie? Door Nederland. We zijn daar steeds maar weer, dag in, dag uit, actief mee bezig. Dat mag van ons worden verwacht, zeker ook gegeven de dreiging.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb een vraag ter ondersteuning van de interruptie van de heer Sjoerdsma. Hoelang is Zaventem nu geleden, inmiddels al een week of zes? Ik hoor de Minister zeggen dat het deze week besproken is toen alle ministers hier waren, dat er morgen een JBZ-Raad is en dat er in juni een plan van aanpak komt. Dit klinkt mij zo bureaucratisch in de oren, terwijl we met z'n allen vinden dat dit eigenlijk morgen geregeld moet zijn. Het is eigenlijk verschrikkelijk dat het niet allang al geregeld is. Wat hebben de collega's deze week gezegd toen de Minister het onderwerp besprak? Kunnen we ervan uitgaan dat iedereen morgen in de JBZ-Raad zegt: oké, we moeten het nog wel even op papier zetten, maar deze stappen worden praktisch al gezet om het gewoon realiteit te laten zijn?

Minister Van der Steur:

Heel veel stappen worden natuurlijk gewoon praktisch gezet om alles wat we willen, realiteit te laten zijn. We moeten echter ook realistisch zijn. Mevrouw Keijzer is dat zonder twijfel ook. Europa is een samenwerking van 28 lidstaten. Die zullen op een aantal terreinen overeenstemming met elkaar moeten bereiken om het doel te halen dat Nederland wil bereiken, namelijk dat alle 28 lidstaten op dezelfde manier bijdragen aan de systemen en dat alle 28 op dezelfde manier hun steentje bijdragen aan de nationale veiligheid. Ten aanzien van bijvoorbeeld de zoekfunctie op vingerafdrukken kan ik berichten dat daar nu al uitvoering aan wordt gegeven. Dat betekent ook dat er weer een wijziging moet komen van de Prümregeling. Dit ligt bij de Europese Commissie. We zullen natuurlijk erop toezien dat het plaatsvindt. Maar het betekent wel dat er regels moeten worden aangepast. Dat moet met voorrang en snelheid gebeuren.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik zat net naar de Minister te kijken. Terwijl hij aan het woord was, was hij met zijn theezakje bezig. Hij komt op mij niet over als een Minister die hier ook echt bovenop zit. Er moeten regels aangepast worden. Wanneer gaat dat gebeuren? Wanneer is dat dan gebeurd? Wanneer is bijvoorbeeld die zoekfunctie actief? Wanneer? Kan de Minister een datum noemen of is het zelfs nog niet zover?

Minister Van der Steur:

Even voor de goede orde: zaken waarover lidstaten overeenstemming moeten bereiken, zullen ze ook in hun eigen parlementen moeten bespreken. Gisteren werd bijvoorbeeld door een collega het punt opgebracht dat een aantal parlementen toch behoorlijk veel vragen hebben over de uitwerking. Net werden ook vragen gesteld over de koppeling van systemen, over de hooiberg aan gegevens en over de technische zoekmogelijkheden. We kunnen in Nederland van alles vinden. Dat vinden we ook. Daar zetten we ook dag in, dag uit op in. Dat doen we met groot enthousiasme en dat doen we heel effectief. Maar het heeft wel zo z'n proces. Dat laat onverlet wat we in Nederland doen. Daar zijn we zelf verantwoordelijk voor en we nemen alle maatregelen die nodig zijn.

Mevrouw Keijzer vroeg naar de gestandaardiseerde registratie van foreign terrorist fighters in SIS. Daar wordt door experts altijd aan gewerkt, omdat iedereen weet dat de standaardisering en uniformering nodig zijn. Een heel concreet voorbeeld daarvan is dat voortaan iemand die gesignaleerd wordt in het kader van nationale veiligheid, ook voor andere doeleinden gesignaleerd kan worden. Dat is een recente aanpassing van het systeem. Daar hebben we juridisch nog geen mogelijkheden voor gecreëerd, maar we doen het wel alvast praktisch, omdat de Commissie en de lidstaten in het comité hierover overeenstemming hebben bereikt. Ook op dit punt wordt keihard gewerkt om wat we willen, mogelijk te maken.

De voorzitter:

Ik heb even een punt van orde. We hebben afgesproken dat we de nadruk leggen op de asielkant. Het is heel serieus, dus er kunnen interrupties geplaatst worden. Hoe lang denkt u nog nodig te hebben, Minister?

Minister Van der Steur:

Ik zal nog drie vragen beantwoorden.

De voorzitter:

Dan bekijken we of daar eventueel nog interrupties op zijn. Ik wil bij dit onderdeel geen tweede termijn doen, tenzij er nog heel dringende punten zijn.

Minister Van der Steur:

Mevrouw Keijzer vroeg om positieve berichten over de PNR. Ik kan berichten dat die is aangenomen. We zullen de wetgeving daaromtrent zo snel mogelijk indienen. Ik hoop die de komende maanden rond te krijgen. Mevrouw Keijzer vroeg ook nog of daar geld voor nodig is. Daar zullen we de Kamer bij de wetgeving over informeren. Nu is de verwachting dat dat niet zo is, omdat we het systeem al aan het ontwikkelen zijn, mede op basis van een Europese subsidie die Nederland heeft gekregen. Nederland heeft zijn systeem weer ter beschikking gesteld aan andere Europese landen.

De heer Recourt vroeg naar uniformering van de samenwerking. Dat technische punt over de Arabische namen is inderdaad lastig. Daarom is interoperabiliteit ook zo belangrijk. Ik zal de Kamer schriftelijk nader berichten over de punt. Er zijn namelijk wel technische oplossingen voor, zoals het standaard zoeken op geboortedatum. Dat helpt al enorm, maar dan moet je wel de geboortedatum kennen. Ik kan daar technisch het een en ander over berichten, ook over ons eigen systeem.

De voorzitter:

Wanneer bericht u daarover, Minister? Kunt u dat breder maken dan alleen ons eigen systeem? Het gaat natuurlijk vooral om de uniformering op Europees niveau en met Arabische landen.

Minister Van der Steur:

Ik snap het punt. Ik kan de Kamer na het komende reces daarover berichten.

De heer Recourt vroeg verder naar de verkoop van anonieme prepaidkaarten. Duitsland heeft maatregelen aangekondigd en ik ben het eens met de heer Recourt dat het een goede maatregel kan zijn als er EU-breed voor wordt gekozen. Ik hoop dat ik daar snel met mijn Duitse collega over spreek. Dat zal mogelijk morgen al zijn. Het is een van de acties die de Commissie heeft aangekondigd, ook in het kader van de terrrorismefinanciering. We zien dat Commissievoorstel graag tegemoet. We hebben in Europees kader met elkaar afgesproken dat dit een van de punten is waarop we op korte termijn duidelijkheid willen hebben.

Ik kom op de vragen van de heer Sjoerdsma over de effectbeoordeling van de bestaande systemen. Voor de Nederlandse regering geldt dat zij voortdurend kijkt naar de mate waarin de huidige systemen functioneren, zeker als je ze aan elkaar koppelt. Zij komt stapsgewijs met voorstellen naar de Kamer. Het zal zeker ook onderdeel zijn van het actieplan dat we in juni wensen vast te stellen. In de Commissiemededeling van 6 april over interoperabiliteit is ook een analyse geboden over bestaande knelpunten. Daar verwijs ik de Kamer naar. Daarin wordt bijvoorbeeld het knelpunt genoemd van de toegang van de agentschappen tot de systemen, zoals Eurodac of SIS. Dat betekent dat er ook ingezet wordt op het gebruiksvriendelijk maken van de systemen. De lidstaten hebben ook benadrukt dat dit in juni in concrete maatregelen zal resulteren. Dan zal het ook worden uitgevoerd. Ons actieplan is daarvoor van essentieel belang.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb nog een korte verhelderende vraag. De Minister zegt dat er in het actieplan wordt gekeken naar de werking van die databases. Wordt dan ook de vraag meegenomen hoe die databases zich verhouden tot artikel 7 en 8 van het Grondrechtenhandvest van de EU en de uitspraak van het Hof van Justitie over dataretentie?

Minister Van der Steur:

Ja, uiteraard. Dat is een conditio sine qua non. Bij elk voorstel in Europees verband zul je daaraan moeten voldoen. Daarover zal gerapporteerd worden.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er geen dringende vragen aan de Minister meer zijn. We danken hem hartelijk en wensen hem veel succes met het overleg met zijn collega's. Voordat we verdergaan met het tweede deel van de vergadering, doen we even een kleine stoelendans.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We beginnen met het tweede deel van dit overleg, dat gaat over asiel en migratie, en hebben daarvoor twee uur beschikbaar. Ik stel voor, vier minuten spreektijd per fractie te hanteren. We gaan ons daar strak aan houden!

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Het is goed dat de spreektijd vier minuten is. In dit AO liggen namelijk revolutionaire voorstellen voor op het gebied van asiel, op het gebied van de oprichting van een Europese grens- en kustwacht en op het gebied van terrorismebestrijding, waarover we net al spraken. Het lijkt een beetje alsof we aan de vooravond staan van een van de grootste overdrachten van bevoegdheden sinds recente tijden, want de Europese Commissie stelt een echt gemeenschappelijk Europees asielsysteem voor. Mijn fractie pleit overigens al enige tijd voor het vereuropesen van het asielbeleid. Met gezamenlijke buitengrenzen en open binnengrenzen is een gezamenlijk asielsysteem simpelweg nodig. De afgelopen maanden hebben dat heel pijnlijk duidelijk gemaakt.

Wel ben ik een beetje verbaasd. Met zulke vergaande plannen met een zo vergaande mededeling van de Commissie zoek ik nog steeds naar het standpunt van het kabinet. Hoe staat het kabinet tegenover dit soort voorstellen? Ik zie de Staatssecretaris fronsen, dus ik hoop dat hij dit zo direct klip-en-klaar kan toelichten. De Staatssecretaris zelf heeft op 12 april een presidency paper rondgestuurd aan de andere lidstaten met allerlei vragen, zoals wat de prioriteit moet zijn, wat er mist en welke legale wegen van migratie we gaan creëren. De antwoorden daarop geeft hij echter niet in zijn geannoteerde agenda. Ik ben benieuwd naar de positie van Nederland op dit punt.

Ik begrijp dat er tijdens deze Raad een keuze voorligt: hoe willen we «Dublin» herzien? Corrigeren we het een beetje of doen we direct alles gezamenlijk? Ik zei al dat mijn fractie kiest voor de laatste optie: een volledig Europees asielsysteem. Daarbij heb ik wel een aantal kanttekeningen. Hoe wordt precies het voorgenomen verschil tussen subsidiaire bescherming en de vluchtelingenstatus vormgegeven? Ik ben geen groot voorstander van dit voorgenomen verschil. Als de procedure- en opvangrichtlijn een verordening wordt, in hoeverre is er dan nog ruimte voor nationale maatregelen? Volgens mij is die heel beperkt. Ik wil weten of de Staatssecretaris zijn discretionaire bevoegdheid behoudt. Hoe zorgt hij ervoor dat, als er vergaande harmonisatie van regelgeving, procedures en uitvoering komt, dit niet leidt tot een beschermingsniveau dat ver onder het Nederlandse ligt en de harmonisatie feitelijk een race to the bottom wordt?

Ik begrijp dat de secundaire bewegingen tussen lidstaten ontmoedigd worden. Als ik kijk naar de voorgenomen wijziging van de richtlijn inzake lang verblijf in derde landen, vraag ik mij af of er echt juridische consequenties volgen voor mensen wanneer zij vanuit Nederland een weekendje naar de Ardennen gaan. Gaat dan opnieuw de vijfjaarrichtlijn lopen? Zoals ik het nu lees in de mededeling van de Commissie lijkt dat namelijk wel het geval te zijn. Ik hoor graag helder van de Staatssecretaris hoe dat zit. Ik vind dat de Kamer hem met een helder mandaat naar de JBZ-Raad in Brussel moet sturen. Ik hoop dat hij helderheid kan verschaffen op de punten die ik noemde.

Tot slot kom ik te spreken over de EU-Turkijedeal. Gisteren was de Turkse premier Davutoğlu in het Europees parlement. Hij sprak daar heel duidelijke woorden. Hij zei: als er voor Turkije geen visumliberalisatie komt in juni dit jaar – dat is al bijna – dan gaat de hele deal niet meer door. We weten allemaal dat Turkije op dit moment niet voldoet aan heel veel voorwaarden voor de visumliberalisatie. Dat lijkt dus af te stevenen op een botsing. Ik wil van de Staatssecretaris weten hoe hij met dit soort harde eisen van Turkse zijde omgaat, terwijl hij weet de Europese Unie daar niet aan kan voldoen zonder met normen en waarden te marchanderen.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Ik ga snel van start, want er staat heel wat op de agenda. De Europese Commissie heeft twee weken geleden een mededeling gedaan over de hervorming van het gemeenschappelijke asielstelsel (GEAS). Eigenlijk kwam ons dat ook wel bekend voor omdat dit alles te maken heeft met haar eigen migratieagenda van mei vorig jaar. In die zin zitten er niet heel veel nieuwe standpunten in, maar het is wel van belang wat de Europese Commissie ermee gaat doen. Het moet mij van het hart dat ik de timing bezwaarlijk vind. De Europese Commissie richt wederom haar blik op de tekentafel als het gaat om de herziening van de procedurerichtlijn, de kwalificatierichtlijn, de opvangrichtlijn et cetera. Laten we de implementatie daarvan vrij recentelijk hebben behandeld in de Kamer. Je ziet eigenlijk altijd dat een dergelijk proces in Brussel plaatsvindt, namelijk verdere stappen in het kader van harmonisatie, waarbij lidstaten toch altijd weer onderhandelen over de ruimte die zij daarbij voor zichzelf willen zien. Ik denk trouwens ook dat je het daarmee niet gaat redden.

Op zich dient het asielstelsel een Europese aanpak te hebben, maar ik vraag me af of we het hele beleid moeten vereuropesen en dat over de 28 lidstaten moeten neerleggen. Volgens mij is het beleid niet de reden waarom mensen naar bijvoorbeeld West-Europa willen gaan, maar is de reden daarvan dat zij voorzien dat zij daar een betere toekomst kunnen opbouwen. Die keuze maken mensen daarin. Wat er nu ligt, heeft te maken met de uitwerking van de afspraken met Turkije. Ook gaat het om de situatie in Griekenland. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat er te weinig procescapaciteit is en dat er te weinig mensen zijn. In dat licht kan mij ik niet voorstellen dat de Europese Commissie op dit moment met dergelijke voorstellen komt, terwijl we nu de handen uit de mouwen moeten steken en het nu een kwestie van doorstappen is. Zo kunnen we full swing geven aan de grote afspraken en de wissel die we anders hebben neergelegd. Wanneer we hier voor willen staan, moet dat full swing gebeuren. Ik krijg op deze analyse graag een reactie van de Staatssecretaris.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Commissie stelde niet onterecht dat het en-en is: we moeten de huidige crisis aanpakken en meteen ervoor zorgen dat de gaten in het systeem worden gedicht. De heer Azmani is eigenlijk heel duidelijk. Hij zegt dat hij geen verdere vereuropesing van het asielsysteem wil.

De heer Azmani (VVD):

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als de heer Azmani dat ontkent, stel ik mijn vraag anders. Met welke opdracht stuurt hij het kabinet weg? Wat mag het kabinet volgens hem wel en niet als het gaat om het Europese asielsysteem? Er liggen vergaande voorstellen voor over het beleid, de harmonisatie, Eurodac, eigenlijk het hele systeem. Wat mag volgens hem wel en wat niet?

De heer Azmani (VVD):

Ik heb vorig jaar een plan gepresenteerd waarin ik stelde dat ik alleen een Europese oplossing zie voor de aanpak van de asielproblematiek. De Europese Commissie richt zich in haar voorstellen van 6 april weer heel erg op de tekentafel. Zij wil van gedachten gaan wisselen over de verschillende richtlijnen, zoals de kwalificatie-, de opvang- en de procedurerichtlijn. We weten allemaal hoe lastig dat is in de verschillende lidstaten. Volgens mij is het nu een kwestie van het hele systeem op een andere manier inrichten. Dat systeem – de heer Sjoerdsma weet heel goed hoe de VVD en ik daartegen aankijken – is voornamelijk gericht op opvang in de regio. We willen het alleen nog via legale weg, namelijk via resettlement. Bij mensen die in de tussentijd binnenkomen, doe je dat aan de buitengrenzen. De economische migranten stuur je meteen terug. Die laat je niet door de hele EU reizen, wat ook de bedoeling is van wat er in Griekenland gebeurt. Zij die niet teruggestuurd kunnen worden, bijvoorbeeld via Italië weer terug naar landen als Tunesië en Egypte omdat daarmee geen afspraken zijn gemaakt, zullen moeten worden herverdeeld. Dat is het kabinetsstandpunt. Het kabinet heeft dat ingenomen in de brief van 8 september 2015. Daar is de VVD heel helder in. Ik wil het punt maken dat je prioriteiten moet stellen. Ook de Europese Commissie moet prioriteiten stellen. De prioriteit ligt op dit moment aan de buitengrens en niet bij tekentafeloplossingen.

De voorzitter:

Dit worden heel lange interrupties.

De heer Sjoerdsma (D66):

De interruptie was vrij kort, maar het antwoord was vrij lang. Partijen als de PvdA, GroenLinks en D66 zijn al tijden duidelijk en zeggen dat het asielsysteem Europees moet worden. De VVD heeft dat eigenlijk altijd afgehouden.

De heer Azmani (VVD):

Werkelijk, dat is echt onzin!

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Azmani heeft altijd tegen moties daarover gestemd. Ik vraag hem klip-en-klaar te reageren op de voorstellen die de Commissie in dezen doet, maar ik krijg eigenlijk geen reactie. Laat ik twee voorstellen pakken. De Commissie stelt een billijk correctiemechanisme voor, wat feitelijk inhoudt dat er een permanente verdeelsleutel voor asielzoekers komt in heel Europa. Steunt de heer Azmani dat, ja of nee? Steunt hij ook een ander voorstel, namelijk dat het gemeenschappelijk Europees asielstelsel verder wordt versterkt en dat het feitelijk geheel wordt geharmoniseerd zodat er één gemeenschappelijke asielprocedure in de Europese Unie komt, ja of nee?

De heer Azmani (VVD):

Met alle respect, de heer Sjoerdsma heeft de afgelopen tijd gewoon debatten hierover gevoerd met mij. Het is toch heel duidelijk wat het standpunt van de VVD is over hoe we omgaan met asielmigratie en dat de systemen op dit moment gewoon niet functioneren? Ik was volgens mij de eerste die heeft aangegeven dat het volledige Europese asielsysteem onhoudbaar is en dat er op een andere manier moet worden geacteerd. De brief van het kabinet was heel duidelijk. De heer Sjoerdsma heeft zijn steun uitgesproken aan de wijze waarop daar in de brief mee wordt omgegaan. Dat houdt in dat je primair inzet op de externe dimensie door afspraken te maken met derde landen en door opvang in de regio. Op het moment dat mensen nog niet kunnen worden teruggestuurd, moet het niet meer uitmaken waar mensen een aanvraag hebben ingediend. Europa en de lidstaten zelf kiezen ervoor of iemand een verblijfsvergunning krijgt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Sjoerdsma. De heer Azmani is aan het woord.

De heer Azmani (VVD):

Ik ben met een antwoord bezig. Het is aan lidstaten zelf om te bepalen waar iemand daadwerkelijk een vergunning krijgt. Het moet niet zo meer zijn dat een migrant zelf het land van eindbestemming kiest. Het is heel duidelijk hoe ik erin sta.

De voorzitter:

Mijnheer Sjoerdsma, bewaart u uw vraag even ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. U bent er ook voor om te bewaken dat het echt een debat is. Ik heb twee vragen gesteld, maar ik heb op geen van die twee vragen echt een antwoord gehad terwijl het gewoon simpele ja-neevragen waren.

De voorzitter:

U kunt het misschien nog wel tien keer vragen, maar het is aan de heer Azmani hoe hij erop antwoordt. U kunt daar in tweede termijn weer op reageren. Ik verzoek de heer Azmani om zijn betoog voort te zetten, of toch niet, want ...

De heer Sjoerdsma (D66):

... de heer Voordewind neemt het over.

De voorzitter:

Inderdaad.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Sjoerdsma kan gedachten lezen. Ik heb inderdaad een vervolgvraag op dit punt. De vraag is namelijk wat er gebeurt met de mensen die in Griekenland vastzitten en die mogelijk wel een asielaanvraag kunnen indienen. Zij moeten gerealloceerd worden over Europa. Dat staat namelijk niet in het plan-Azmani, want dat ging uit van resettlement. We weten dat resettlement aan de buitengrenzen plaatsvindt. Dat is het systeem dat vanuit Turkije georganiseerd gaat worden. Maar, zoals gezegd, wat gebeurt er met de 50.000 mensen die in Griekenland vastzitten?

De heer Azmani (VVD):

De heer Voordewind doelt op de groep die is binnengekomen voordat het akkoord met Turkije werd gesloten. Degenen die nu nog binnenkomen, gaan terug naar Turkije. De mensen uit de eerste groep kunnen daar een asielaanvraag indienen. Ook Griekenland kent de verantwoordelijkheid voor het opnemen van vluchtelingen. Griekenland heeft het de afgelopen jaren ook zo gedaan en zei: de rest van West-Europa lost het wel voor ons op. Dit betekent wat mij betreft ook dat Griekenland een groot deel van de migranten moet opnemen en moet erkennen als vluchteling en een verblijfsrecht moet geven in Griekenland. Een ander deel van de migranten nemen we op door middel van een proces dat wordt geleid vanuit Europa. Zo zijn er in het verleden al afspraken gemaakt om Griekenland daarbij te helpen, net als een land als Italië. Daarvoor hebben we de pledges. Volgens mij is dat proces gaande. Men moet in ieder geval eerst een asielaanvraag indienen in Griekenland. Griekenland neemt een groot deel voor zijn rekening.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan zie ik dat het plan Azmani iets is uitgebreid, want daarin ging het alleen om resettlement en nu zien we dat de VVD ook relocatie ondersteunt voor de 50.000 migranten. Dat is een stap voorwaarts. Maar hoe zit het dan met het veilige derde land Turkije? We weten dat de Syriërs daar wel erkend worden als vluchteling, maar alle andere groeperingen, zoals Somaliërs, Irakezen en Afghanen, niet. De heer Zijlstra zei vorige week in het plenaire debat dat we dat moeten onderzoeken. Als er sprake is van gedwongen terugkeer en niet-Syriërs in Turkije niet worden beschermd, dan moeten we daar helderheid over krijgen. Vindt de heer Azmani dat nu eerst door de Commissie of door UNHCR helderheid moet worden gegeven of Turkije daadwerkelijk een veilig derde land is?

De heer Azmani (VVD):

Dat zijn twee vragen. Het plan is de oplossing zoals wij die voor ons zien. Daarbij zie ik voor mij dat het binnen een jaar gerealiseerd wordt door middel van een deal zoals met Turkije. Er moeten meer afspraken met meer landen worden gemaakt, ook in het kader van Noord-Afrika. Met een overgangsregeling heb je te maken op het moment dat je die deal nog niet hebt gesloten met mensen die hier inmiddels zijn. Met hen moet je iets. Ik heb aangegeven wat ons standpunt daarover is. Dat staat los van het plan en is dus geen aanvulling daarop. Dat gaat gewoon over de wijze waarop je ermee omgaat in de tussentijd. De heer Voordewind vroeg ook naar wat Turkije doet met Syriërs en niet-Syriërs. Volgens mij is het heel helder dat deze signalen serieus worden genomen. Het is nu aan de Europese Commissie om te onderzoeken of dit daadwerkelijk juist is. Volgens mij houden we vast aan de afspraken die we met Turkije hebben gemaakt, waarin vastligt dat het voor mensen die wij terugsturen naar Turkije gewaarborgd moet zijn dat zij niet terug worden gezonden naar oorlogsgebied in het kader van het directe non-refoulement. Die verplichting kennen we.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Azmani (VVD):

Door de interrupties zal ik niet zo veel tijd meer hebben, maar er staan best nog een aantal vraagstukken op de agenda. Het gaat om het wetgevende hervormingspakket. Ik begrijp dat de Europese Commissie al op 4 mei hiermee wil komen. Ik check bij dezen bij de Staatssecretaris of dat zo is. Als dat zo is, is de vraag welke keuze Nederland zelf daarin gaat maken.

Ik vind dat de Europese Commissie zich moet bezinnen op het feit dat de interne onderhandelingen weer worden aangegaan over de binnenlandse dimensie. Dat kan effect hebben op de afspraken in het kader van de externe dimensie. Lidstaten moeten bereid zijn om vanuit Turkije mensen over te nemen in de een-op-eenrelatie. Op het moment dat de stroom is opgedroogd tot nul, kan dat via resettlementafspraken gebeuren. Op het moment dat je tot deze vergaande afspraken komt, waarbij je ziet dat Europa daarover verschillend oordeelt, kan je dat teniet doen. Erkent de Staatssecretaris dat? Ziet hij dat ook als risico? Ik vind het overigens bijzonder dat regeringsleiders nu ook met een apart nieuw plan komen, zoals Renzi en Viktor Orbán, die met een tienpuntenplan door Europa reist. Iedereen gaat nu dus plannen maken. Dat zegt volgens mij iets over de draagkracht, de importantie en de kracht van de Europese Commissie. Er wordt een sterker mandaat neergelegd bij het European Asylum Support Office (EASO). Hoe sterk is dat mandaat dan? Hoe ziet de EU dat voor zich? Wat is de positie van Nederland daarbij?

Er worden ook allerlei voorstellen gedaan rond legale migratie. Er is sprake van een herziening van de regelingen rond de blue cards. Dat werd vorig jaar in april of mei ook al aangekondigd. Op dat vlak moeten we volgens mij wel alert zijn. De VVD vindt dat we een onderscheid moeten maken tussen economische migratie en asielmigratie. Bij asielmigratie zie ik een Europese oplossing. Bij economische migratie ligt dat anders. Ik zie wel dat er daarvoor een Europees raamwerk nodig is, maar ik vind dat de lidstaten zelf moeten kunnen beslissen welke mensen en hoeveel mensen ze toelaten tot hun arbeidsmarkt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks wil graag aandacht voor het waterbedeffect. Maandag verdronken honderden mensen op de route naar Italië. Ook de andere routes werden in de afgelopen periode weer drukker. Is de Staatssecretaris bereid om bij de JBZ-Raad te pleiten voor een uitbreiding van de reddingscapaciteit op de Italiëroute?

Ik kom op het uitvoeren van de motie over de UNHCR en Turkije. Hoe gaat de regering de aangenomen Kamermotie uitvoeren over de UNHCR-missie en over de naleving van de mensenrechten door Turkije bij de Turkijedeal? Gaat de Staatssecretaris dit onderwerp ook op de agenda van de JBZ-Raad zetten en, zo ja, met welke specifieke intentie dan?

Ik heb ook nog een vraag specifiek over de humanitaire situatie in de detentiekampen in Griekenland. Ons bereiken berichten waaruit bijvoorbeeld blijkt dat baby's in die kampen ver onder het door de World Health Organization aanbevolen minimum aan melk zitten. Het rantsoen dat baby's daar krijgen, zou dus gewoon te klein zijn. Kloppen die berichten en, zo ja, wat vinden we daar dan van en hoe gaan we er iets aan doen? Deze vluchtelingen komen in deze kampen om geregistreerd te worden. Het kan niet zo zijn dat de kinderen daar vervolgens te weinig te eten krijgen en de baby's te weinig te drinken krijgen.

Voor welke EU-asielkoers kiest het kabinet? GroenLinks wil dat het kabinet kiest voor de optie waarbij een gemeenschappelijk EU-asielsysteem wordt gecreëerd. Daarover is mijn fractie al tijden duidelijk. Mijn fractie is ervoor dat de groepen asielzoekers die Europa binnenkomen automatisch worden verdeeld over de Europese lidstaten. Een systeem waarbij dit alleen gebeurt bij een hoge instroom, voldoet niet. Dat blijkt wel uit het noodmechanisme voor Italië en Griekenland waarover nu afspraken zijn gemaakt. De herverdeling die daarmee samenhangt, is nog steeds niet op gang gekomen. De standaarden voor de asielprocedure en de opvang, dus voor het GEAS (gemeenschappelijk Europees asielsysteem), mogen niet worden verlaagd. Is de Staatssecretaris bereid om bij de JBZ-Raad te pleiten voor de optie van een uniform Europees asielsysteem waarbij de asielzoekers die de Europese Unie binnenkomen over de lidstaten worden verdeeld? Dat zou in lijn zijn met de aangenomen motie van 5 november van mijn collega Voortman. Als de Staatssecretaris dat niet wil doen, hoe wordt dan deze motie uitgevoerd?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De eerste optie die nu voorligt, voor het nieuwe Dublin, is in mijn ogen bewezen onwerkbaar. Het gaat daarbij om een mechanisme waarbij alleen in geval van nood het teveel aan mensen wordt herverdeeld. We hebben al eerder gezien dat dit niet werkt. Vorig jaar werd immers beloofd dat 160.000 vluchtelingen zouden worden herplaatst. Tot dusverre is het gelukt daarvan 1.145 daadwerkelijk te herplaatsen. Het gaat dus om 1.145 van de 160.000 mensen! Nederland beloofde 9.000 vluchtelingen op te nemen, maar nam er nog geen 100 op. Ondertussen nadert de zomer en neemt de druk weer toe. Hoe gebruikt Nederland het voorzitterschap om andere landen ertoe te bewegen, nu eindelijk het beloofde aantal mensen op te nemen? Waarom speelt Nederland zelf hierbij niet een voortrekkersrol?

Aan de tweede optie geeft de SP al jaren de voorkeur. Daarbij gaat het om een structureel herverdelingsmechanisme waarbij de grenslidstaten kunnen rekenen op steun van de hele EU. Wel heb ik daar nog enkele vragen bij. Wat vinden de Commissie, andere lidstaten en de regering van lidstaten die niet mee zouden willen doen, of die zeggen mee te doen, om vervolgens de afspraken niet na te komen? Wie zou dit allemaal gaan uitvoeren? Op welke manier zou het toezicht plaatsvinden? Wat opvalt, is dat geen rekening wordt gehouden met wat de vluchteling zelf wil. Waarom is dat zo?

Ook een gemeenschappelijk asielbeleid juicht de SP in principe toe. Het lijkt er echter op dat de asielprocedurerichtlijn zal leiden tot een verslechtering van procedurele waarborgen. Het verplicht gebruik van het land-van-herkomstconcept leidt tot een zwaardere bewijslast voor de vluchteling. Het verplicht gebruiken van het veilige derde land zet de weg open naar grootschalige uitzetting naar landen als Turkije. Zorgelijk is ook wat er is opgenomen over het bestraffen van vluchtelingen die toch naar een andere lidstaat reizen. Wat vindt de regering van deze voorstellen?

Hetzelfde geldt wat de SP betreft voor het omzetten van de kwalificatierichtlijn naar een verordening. Harmonisatie op een zo laag mogelijk niveau, met zo min mogelijk rechten voor vluchtelingen, zal volgens de SP negatieve effecten hebben op het integratieperspectief van die vluchtelingen. Ik hoor hierop graag een reactie.

Nu de route tussen Turkije en Griekenland meer en meer wordt afgesneden, kiezen vluchtelingen inmiddels voor andere gevaarlijke routes. Dat is net ook al gezegd door de woordvoerster van GroenLinks. Een van de routes gaat van Libië naar Italië. De Italiaanse kustwacht kon afgelopen maandag 400 migranten niet redden. Zij verdronken in zee. Wat gaat het kabinet eraan doen om zulke gebeurtenissen te voorkomen? Hoe zijn de omstandigheden in Italië nu? Hoe staat het met het functioneren van de hotspots en met de registratie aldaar? Hoe voorkomen we dat er op Lampedusa, bij de grens tussen Italië en Oostenrijk of op de route Marokko-Spanje dezelfde toestanden ontstaan als op de Griekse eilanden en aan de grens tussen Griekenland en Macedonië?

Ik kom tot slot op het briefje dat deze ochtend binnenkwam over de berichten van Human Rights Watch die ons gisteren bereikten. Mensenrechten zouden bij uitzettingen naar Turkije geschonden zijn. Toen ik het briefje las, moest ik denken aan de historische figuur Pontius Pilatus. Men verwijst naar vooral de Europese Commissie. Die moet er maar op toezien dat de afspraken die we hebben gemaakt, correct worden uitgevoerd. Dat kan toch niet? Wij zijn toch allemaal onderdeel van de Europese Unie? Het is toch ook de Europese Unie en het zijn toch ook ónze regeringsleiders die ervoor hebben gezorgd dat deze deal met de Turken tot stand is gekomen? Premier Rutte ging daarbij voorop. Ik vind niet dat ik hier nu, als parlementariër, kan zeggen: weet je, wij zitten in een ander parlement, dus wij hebben hier niets mee van doen en de Europese Commissie moet hier maar op toezien. De Staatssecretaris kan volgens mij ook niet zeggen dat de Europese Commissie er maar op moet toezien. Ik wil daarom graag van de Staatssecretaris weten of hij stellig kan beweren dat wat er eerst door Amnesty International en nu door Human Rights Watch onder onze aandacht is gebracht, echt niet waar is. Er wordt gezegd dat de uitzettingen niet zijn verlopen volgens de afgesproken procedure en dat er daarbij rechten van mensen zijn geschonden. Er wordt gezegd dat mensen niet wisten waar ze aan toe waren. Bovendien zouden ze een deel van hun spullen, van hun bezittingen zijn kwijtgeraakt toen ze zijn uitgezet. Kan de Staatssecretaris stellig beweren dat dit echt niet waar is? Als hij dat niet kan, wat gaat hij er dan binnenkort aan doen om ervoor te zorgen dat hier een einde aan komt?

De heer Azmani (VVD):

Het is enerzijds niet onbekend dat mevrouw Gesthuizen het in principe niet eens is met het akkoord dat er met Turkije is gesloten. Anderzijds vraagt zij in haar inbreng aan de Staatssecretaris hoe hij die vreselijke menselijke drama's op de Middellandse Zee denkt te kunnen voorkomen. Ik vraag op mijn beurt aan mevrouw Gesthuizen hoe de SP die drama's denkt te kunnen voorkomen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nu ga ik exact hetzelfde antwoord geven dat ik vorige week gaf aan de fractievoorzitter van de VVD. Laten we beginnen met gehoor te geven aan de oproep van de United Nations High Commissioner for Refugees (UNHCR), dus aan de vluchtelingenorganisatie van de VN. Daar zegt men: in de landen rondom Syrië zitten in ieder geval 460.000 mensen die acuut hervestigd moeten worden. Zij zouden dus door andere landen moeten worden opgenomen, niet zijnde Turkije, Libanon, Jordanië et cetera. Dit zijn dus de mensen die het daar niet redden. Je ontlast die regio natuurlijk al voor een deel met hervestiging van een half miljoen mensen. Verder zouden de landen buiten die regio volgens mij, veel meer dan nu gebeurt, moeten investeren in betere opvang in de regio. Dat zou er hopelijk voor kunnen zorgen dat minder mensen zich genoodzaakt zien om die gevaarlijke oversteek te wagen. Tot slot lijkt het mij meer in het algemeen heel verstandig als Nederland tijdens de grootste vluchtelingencrisis ooit, zijn aantallen voor hervestiging flink zou opschroeven. Dat hadden we al veel eerder moeten doen, namelijk helemaal aan het begin, toen de crisis in Syrië echt goed op gang kwam. Toen heb ik daarover al een motie ingediend in de Kamer. Daarin heb ik voorgesteld dat Nederland een nog behoorlijk bescheiden aantal van 5.000 mensen zou opnemen in plaats van de 500 mensen die Nederland jaarlijks uitnodigt. Het lijkt mij dus heel verstandig als wij in Nederland tijdens de grootste vluchtelingencrisis ooit, het aantal zouden opschroeven van de mensen die in aanmerking komen voor het programma van resettlement. Daarmee zorg je er namelijk voor dat mensen legale routes kunnen bewandelen. Dat zou mensen er volgens mij ook toe kunnen aanzetten om niet meer in gammele bootjes te stappen.

De heer Azmani (VVD):

Met alle respect; op dit moment staan honderdduizenden mensen te wachten aan de kust van Noord-Afrika. Zij zijn op zoek naar een betere toekomst. Een deel van deze mensen is gevlucht uit oorlogsgebieden. Een ander deel staat daar om economische redenen. Dat weet mevrouw Gesthuizen heel goed. De mensen uit de laatste groep komen uit West-Afrika, uit Senegal, uit Gambia et cetera. Zij staan aan de kust van Noord-Afrika en stappen nu in die bootjes, met alle vreselijke gevolgen van dien. Ik zie dit nog even los van de deal met Turkije. Ik begrijp niet hoe mevrouw Gesthuizen door alleen maar een beetje te investeren in opvang in de regio en in Afrika, wil voorkomen dat mensen toch voor zichzelf de keuze maken om in zo'n bootje naar Europa te komen. Het perspectief dat hun wordt geboden, is namelijk dat zij in Europa een bestaan kunnen opbouwen. Is mevrouw Gesthuizen het met mij eens dat je eigenlijk dat perspectief moet weghalen? Mensen moeten geen rechten meer kunnen opbouwen door op een irreguliere manier deze kant op te komen. Zij moeten dat alleen nog maar kunnen door legale migratie vanuit de landen zelf.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Kortheidshalve zeg ik: nee, dat ben ik niet met de heer Azmani eens. Ik zeg er wel bij dat je bij programma's voor resettlement met hulp van de UNHCR natuurlijk op zoek gaat naar mensen van wie je weet dat ze goed zullen kunnen integreren. Volgens mij is dat in het verleden ook steeds zo gegaan. Het gaat dan vaak om mensen die al een bepaalde tijd in een kamp zitten of in een heel urgente situatie verkeren.

Mij moet echter nog een ander ding van het hart. Vorige week heb ik met een collega van de heer Azmani, namelijk de heer Fred Teeven, een debat gevoerd over eerlijke handel. Ik voel mij als door een adder gebeten. Partijen als de VVD, helaas ook het CDA en natuurlijk de PVV, maar de VVD voorop, zeggen altijd: hoepel maar op met je eerlijke handel. Ze zeggen: hoepel maar op. Ze zeggen: dit is gewoon een kwestie van marktwerking. Ze zeggen: als consumenten graag eerlijke bananen willen kopen en ze daar heil in zien, dan moeten ze dat maar doen. Maar bij uitstek de VVD is een partij die nooit één vinger uitsteekt als het gaat om bijvoorbeeld ontwikkelingssamenwerking, en zeker als het gaat om eerlijke handel. Wat dacht u van het kunnen afsluiten van de kapitaalvlucht die vanuit Afrika ieder jaar via onder andere Nederlandse trustkantoren plaatsvindt, mijnheer Azmani? Als de VVD zich nu eens op dat punt aan de zijde van partijen als de ChristenUnie, de SP, GroenLinks en D66 zou scharen, dan zouden we er misschien voor kunnen zorgen dat er inderdaad minder mensen naar Europa komen. Dan zouden er misschien minder mensen zijn die denken: ik heb maar één leven en ik heb er weinig zin in om ook mijn kinderen als slaaf in de cacao-industrie in Ghana te laten werken, dus ik ga mijn heil ergens anders zoeken. Maar helaas, bij uitstek de VVD geeft altijd niet thuis op dit punt. Ik vind dit dus op z'n zachtst gezegd bijzonder, bijzonder hypocriet.

De voorzitter:

Goed. U hebt nog zo'n twintig seconden spreektijd. Of was u klaar, mevrouw Gesthuizen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik laat het hierbij, voorzitter.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij weten dat de SP kritisch is over het overhevelen van bevoegdheden naar Brussel. Dat hebben we in het debatje over de Europese grensbewaking ook wel gemerkt. Mevrouw Gesthuizen zegt hier nu echter wel: ik zou met die herverdeling aan de buitengrenzen akkoord willen gaan. Is zij niet bang dat daardoor een race to the bottom ontstaat? We hebben bij de grens gestaan op Lesbos en Chios. We hebben daar gezien dat zelfs de Afghanen er niet doorheen zouden komen, maar alleen de Syriërs. Wat gaat er volgens de SP gebeuren met de Irakezen, de Afghanen, de Somaliërs et cetera? Zij worden dan waarschijnlijk bij diezelfde buitengrens door Europa tegengehouden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is niet de bedoeling. Volgens mij zijn het wel twee verschillende problemen. Die zijn helaas met elkaar verstrengeld, maar moeten allebei worden opgelost. Ik vind dat het landenbeleid op een groot aantal punten niet deugt, op zowel nationaal als internationaal niveau. Ik begrijp al jaren niet waarom wij mensen terugsturen naar gevaarlijke landen als Somalië, Irak en Afghanistan. Een enkeling zal zich daar best weten te handhaven, maar voor veel mensen die wij naar die landen terug willen sturen, is het daar te gevaarlijk. Als het op deze manier plaatsvindt – en dat is nu helaas het geval – dan ben ik zeker tegen die vorm van samenwerking. Ik zeg nogmaals dat volgens de SP alle echte vluchtelingen gewoon recht op bescherming hebben, ongeacht de vraag of het politieke vluchtelingen of oorlogsvluchtelingen zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb dezelfde zorgen over de huidige deal. Het lijkt die kant op te gaan. We zien bijvoorbeeld dat er na de Turkijedeal nu ook andere landen als veilig derde land worden betiteld. Als het die kant opgaat, zal de lijst van veilige landen waarschijnlijk veel langer worden dan die nu in Nederland is. Deelt de SP de zorgen die de ChristenUnie heeft over alles wat we nu zien gebeuren op het vlak van het zogenaamde gezamenlijke beleid van Europa, en over de aanvallen die er daardoor zullen zijn op de rechten van vluchtelingen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik weet niet of ik de vraag van de heer Voordewind goed begrijp. Ik heb op twee punten kritiek op bijvoorbeeld de afspraak met Turkije. Daarin heeft dit natuurlijk het meest direct vorm gekregen. In de eerste plaats heb ik kritiek op de uitzettingen zelf, en op het betitelen van Turkije als veilig derde land terwijl dat land voor grote groepen geen veilig land is. In de tweede plaats heb ik kritiek op het feit dat er zowel in Europa als in Turkije een onderscheid wordt gemaakt tussen enerzijds Syriërs en anderzijds vluchtelingen van elders. Men doet alsof de crisis in Syrië de enige crisis is waarvoor mensen terecht op de vlucht slaan. Dat is natuurlijk niet zo.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Er staan grote thema's op de agenda. Het gaat om visies voor de lange termijn, om ideeën over de toekomst van het vluchtelingenrecht. Maar die vragen komen aan de orde terwijl een van de grootste vluchtelingencrises ooit zich afspeelt. De vluchtelingenstroom van Turkije naar Griekenland lijkt nu af te nemen, maar de vluchtelingenstroom van Libië naar Italië neemt tegelijkertijd toe. Wat vindt de Staatssecretaris van deze laatste ontwikkeling? Worden de oorzaken en de aanpak hiervan ook besproken tijdens de komende JBZ-Raad? Wat zal daarbij het standpunt van Nederland zijn? Normaal gesproken is het voorzittende land terughoudend. Is het niet verstandig om daar deze keer van af te zien?

Dit geldt ook voor het punt van de mogelijke vertraging bij de inwerkingtreding van de Europese grens- en kustwacht. Volgens de laatste planning zou het Europees parlement hierover in juni stemmen. Hoe gaat dat nou, Staatssecretaris? Zou dit niet sneller in werking moeten treden?

Ik kom op de asielonderwerpen. Aan de lidstaten is gevraagd om input te leveren voor toekomstige wetgeving over gemeenschappelijk Europees asielbeleid. Men heeft het daarbij over GEAS. De Commissie heeft twee denkrichtingen geschetst. In de eerste plaats is er het huidige systeem dat wordt aangevuld met een billijk correctiesysteem. In de tweede plaats schetst de Commissie een compleet nieuw stelsel voor de toewijzing van asielverzoeken, namelijk op basis van een verdeelsleutel. Eerst dacht ik: misschien moet ik tijdens dit AO maar schetsen welke weg het CDA hierbij wil bewandelen. Maar in de geannoteerde agenda schrijft ook de regering: laten we eerst maar eens even bekijken wat nou precies de inhoud wordt van al die voorstellen. Hoe zal een en ander uiteindelijk zijn weg vinden in richtlijnen en verordeningen?

Voor het CDA is van belang dat we het vluchtelingenrecht eens gaan bekijken. Tijdens het afgelopen debat heeft het CDA wéér een motie ingediend waarin wordt voorgesteld om tijdens het voorzitterschap ook eens te spreken over het aanpassen en aanpakken van wat ik toch wel de opgetuigde kerstboom rond dat vluchtelingenrecht wil noemen. Die heeft volgens het CDA een aanzuigende werking. Van alle aanvragen binnen Europa voor een vluchtelingenstatus, wordt 35% afgewezen. Dan doen we toch iets niet goed? Dit leidt ertoe dat mensen in bootjes stappen en dat zij hier op de bedden liggen van vluchtelingen die wél in aanmerking komen voor die status. Ik hoor hierop dus graag een reactie. De motie van het CDA hierover is weer weggestemd, en overigens ook ontraden door de Staatssecretaris. Misschien wil hij hier echter toch heel stiekem eens over nadenken?

Het is van belang om hierover duidelijkheid te verschaffen, en wel om de volgende reden. Officieel wordt er nog gerekend op 58.000 vluchtelingen dit jaar. Maar overal in het land waar gesproken wordt over de aanpak, wordt er stiekem toch uitgegaan van 93.000 vluchtelingen dit jaar. Dat bleek ook afgelopen maandagavond weer in het provinciehuis. Dit is een van de grootste problemen waar we in Europa voor staan. Wordt het niet eens tijd om gewoon eerlijk te zeggen wat je vindt en waar je mee bezig bent? Wordt het niet eens tijd om samen met het CDA het vluchtelingenrecht dat we in Europa kennen, te gaan bekijken? Tot zover mijn bijdrage.

De heer Azmani (VVD):

Laat duidelijk zijn dat de VVD voorstander is van het aanpassen van verdragen. Dat heb ik vorig jaar ook al gezegd. Verantwoordelijkheden voor vluchtelingen en migranten moeten primair op het eigen continent gevoeld worden. Ik ben in ieder geval blij dat het CDA-fractie dat ook vindt. Die fractie heeft daarover ook een motie ingediend. Mijn fractie heeft die motie gesteund. Mevrouw Keijzer weet echter ook heel goed dat het aanpassen van verdragen niet van vandaag op morgen kan worden gerealiseerd. Voor op de korte termijn is dit dus geen oplossing, want in Noord-Afrika staan weer honderdduizenden mensen te popelen om in die gammele bootjes naar Europa te komen. Het CDA was geen voorstander van de deal tussen Griekenland en Turkije, en tussen de EU en Turkije. Is het CDA er dan misschien wél voorstander van om tot afspraken te komen met landen als Egypte en Tunesië, om ervoor te zorgen dat we die gammele bootjes terug kunnen sturen? Hoe denkt mevrouw Keijzer dit probleem voor de korte termijn te gaan oplossen?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Bij politieke framing wordt vaak geprobeerd om een eenduidig beeld neer te zetten. Zo is er ook geprobeerd om neer te zetten dat het CDA van mening zou zijn dat er niet zou moeten worden gesproken met Turkije. Natuurlijk moet er worden gesproken met Turkije. En dus moet er ook worden gesproken met de landen die de heer Azmani net noemde. Minister Koenders heeft net afspraken gemaakt met Mali, Ghana en Ivoorkust over het terugnemen van asielzoekers die al jaren in Europa verblijven. Ja, natuurlijk moeten we daarover spreken; dat spreekt voor zich. Je moet echter niet vervolgens normen en waarden te grabbel gooien. Daarom was het CDA tegen deze deal. Er is aan een land beloofd om te kunnen toetreden tot de Europese Unie terwijl het op allerlei manieren Europese waarden met voeten treedt. Ook is afgesproken om in juni tot visumliberalisatie te komen terwijl iedereen weet dat de voorwaarden van de roadmap die daarbij horen, niet zullen worden gehaald. Ik ben benieuwd wat de VVD-fractie uiteindelijk weer doet als dit toch wordt doorgedrukt.

De heer Azmani (VVD):

Ik begrijp mevrouw Keijzer goed. Ik ga ervan uit dat tijdens de komende JBZ-Raad de aandacht vooral uitgaat naar de recente ontwikkelingen rond de route van Libië naar Italië. We kunnen het nu over allerlei inhoudelijke voorstellen hebben, maar ik verwacht dat het vooral over die ontwikkelingen zal gaan. Het CDA is het dus eigenlijk met de VVD eens dat Europa zou moeten inzetten op het onderzoeken van mogelijkheden om te komen tot afspraken met landen als Tunesië en Egypte. Begrijp ik dat goed? Het CDA durft het dus aan om die stappen te zetten?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Hier wordt een tegenstelling gecreëerd waardoor ik achterdochtig word. Als ik nu «ja» zeg, waar word ik dan straks aan gehouden? Dat ga ik dus niet doen. Ik vind wel dat je moet praten met dit soort landen. Ik maak Minister Koenders complimenten voor de afspraken rond het terugnemen van inwoners van Mali, Ghana en Ivoorkust. Die complimenten maak ik zonder meer. Maar we moeten niet onze eigen waarden te grabbel gooien. Ik snap het wel; de VVD zit in een lastig parket met een coalitiepartner als de PvdA. We moeten echter bij de JBZ-Raad ook eens spreken over het aanpassen van ons vluchtelingenrecht. Door dat vluchtelingenrecht krijgt van de mensen die nu naar Europa komen, uiteindelijk 35% geen vergunning. De problemen die dat oplevert, kennen we allemaal.

Ik ben nog één punt vergeten te zeggen, voorzitter. Een van de redenen voor de terughoudendheid van het CDA bij het doen van uitspraken over het gemeenschappelijk Europees asielbeleid en GEAS, is de volgende. Je kunt praten totdat je erbij neervalt, maar als niet alle Europese landen zich committeren aan het opnemen van vluchtelingen, heb je uiteindelijk niets. Daarom zeg ik nogmaals dat het erg belangrijk is om iets te doen aan ons vluchtelingenrecht.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil toch bekijken of we het CDA kunnen verleiden tot het innemen van een standpunt. Er wordt nu weliswaar informeel met elkaar gesproken, maar op 4 mei komt de Commissie wel degelijk met een eerste wetgevingspakket over een Europees asielbeleid. Mevrouw Keijzer kan dus zeggen dat zij hierover op dit moment geen standpunt heeft en dat zij dit even wil aankijken, maar dit gaat sneller dan mevrouw Keijzer denkt. Daarom wil ik haar eigenlijk dezelfde vragen stellen als die ik de heer Azmani heb gesteld. Is zij voorstander van een verplicht herverdelingssysteem, wat de Commissie voorstelt? Is zij verder voorstander van één Europese asielprocedure? Dat zijn namelijk de kwesties die daadwerkelijk voorliggen. Ik ben heel benieuwd waar het CDA op deze punten staat. Het is namelijk bijna onmogelijk om het Vluchtelingenverdrag aan te passen, want dat is door ontzettend veel landen ondertekend. Maar bij de punten die de Commissie nu voorstelt, kunnen we daadwerkelijk iets doen. Vertel mij dus, mevrouw Keijzer, waar u staat.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het is toch wel bijzonder om te horen dat ik tot een standpunt moet worden gedwongen. Volgens mij ben ik altijd vrij helder. Het CDA heeft eerder ook al uiteengezet hoe zij daarin zit. Mijn fractie vindt dat we op Europees niveau moeten bekijken hoe we het asielbeleid kunnen stroomlijnen. Ik ben op zich ook heel benieuwd naar de wetsvoorstellen waarmee de Europese Commissie misschien al over twee weken gaat komen. Er is gezegd dat ze begin mei of juni komen. De heer Sjoerdsma zal het mij toch echter niet kwalijk nemen dat ik hier nu niet zeg: het is top wat ze daar aan het doen zijn? Ik heb immers nog geen idee wat de inhoud zal zijn. Als ik dat nu al zou moeten doen, heb ik ook nog wel een paar voorstellen over andere onderwerpen waarover ik de fractie van D66 op dezelfde manier zou willen horen. Wij zitten hier met elkaar om te bekijken of we uiteindelijk in de plenaire zaal voor of tegen wetsvoorstellen stemmen. Je weet echter pas of je voor of tegen een voorstel bent als je de inhoud kent. Het CDA staat positief tegenover gemeenschappelijk Europees asielbeleid. Het CDA staat positief tegenover het maken van afspraken met andere landen over het verdelen van asielzoekers over die landen. Het CDA wil héél graag aanpassingen doorvoeren in ons vluchtelingenrecht op nationaal en internationaal niveau. Of ik uiteindelijk voor of tegen een voorstel ben, kan ik de heer Sjoerdsma melden als ik het wetsvoorstel voor mijn neus heb.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mevrouw Keijzer heeft het nu over «stroomlijnen» en over «bekijken». Zij zegt: dit is nog niet top, maar ik moet nog zien welke voorstellen er komen. Maar ik heb nieuws voor haar; de voorstellen liggen er al. Ik heb het document hier voor me. Het is 22 pagina's lang en het komt van de Europese Commissie. Wat daarin staat, gaat op de een of andere manier in wetgeving worden verankerd. De vraag die vandaag voorligt is, met welke opdracht we de Staatssecretaris op pad willen sturen. Ik vraag mevrouw Keijzer nu met welke opdracht zij de Staatssecretaris op pad wil sturen. Ik vraag niet of zij voor of tegen bepaalde wetgeving is, maar ik vraag haar wat zij acceptabel vindt en met welke opdracht zij de Staatssecretaris namens de Kamer op pad wil sturen. Is zij dus voor of tegen verplichte herverdeling binnen Europa? Is zij voor of tegen één Europese asielprocedure? Ik ben benieuwd.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De heer Sjoerdsma doet alsof ik hier niet duidelijk over zou zijn. Ik ben hierover heel duidelijk. Ik stuur de Staatssecretaris op pad met de opdracht om iets te doen aan het Vluchtelingenverdrag en alle procedurerichtlijnen en wetgeving die daaronder hangt, met als doel de aantrekkende werking te verminderen. Ik stuur de Staatssecretaris ook op pad met de opdracht om er in ieder geval voor te zorgen dat andere landen, waaronder de Oost-Europese landen, zich ook gaan houden aan afspraken die er worden gemaakt. Ik vind het verder goed om te komen tot een gemeenschappelijk Europees asielbeleid. Ik ga hier echter niet zeggen: het maakt niet uit met welke voorstellen de Staatssecretaris terugkomt, want ik ben altijd voor. Als ik dat zou zeggen, zou ik geen knip voor de neus waard zijn. Kom op, ik ben medewetgever, ik ben volksvertegenwoordiger en ik ben parlementariër. Van mij mag dus worden verwacht dat ik de inhoud van stukken bekijk. Ik hoor de heer Sjoerdsma op dit moment buiten de microfoon om zeggen dat van mij een mening mag worden verwacht. Ja, dat is waar, maar daarvoor moet ik wel even weten wat de wetsvoorstellen inhouden waarover ik een mening moet hebben. Kom op, zeg; we zijn ook nog juristen. Tenminste, ik ben dat wel. Dank u.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind het allemaal wat dun worden. Ik begrijp het allemaal best wel. Volgens mij zit het CDA gewoon in een moeilijke positie. Men doet hier in de Kamer wel of men het erg oneens is met alles wat het kabinet uitvoert, maar eigenlijk vindt het CDA het gewoon allemaal wel best. Ik hoor hierop graag een reactie van mevrouw Keijzer. Wat zou het CDA nu anders doen als die partij nu in de regering zat?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik neem aan dat mevrouw Gesthuizen bedoelt te vragen wat wij anders zouden doen op het gebied van asielbeleid, want als zij haar vraag in bredere zin stelt, heb ik nog wel een uurtje nodig voor het antwoord, voorzitter. Een antwoord op die eerste vraag heb ik net al gegeven. De Staatssecretaris ontraadt een motie van het CDA waarin wordt verzocht om in het kader van het Europees voorzitterschap te gaan spreken over aanpassingen van internationale vluchtelingenverdragen. Dat is zo'n punt. Ik zou die motie hebben omarmd als ik regeringsverantwoordelijkheid zou dragen. Dat is namelijk volgens mij een van de manieren om iets te doen aan het beperken van de vluchtelingenstromen. Het is een van de manieren om iets aan dit probleem te doen, maar er is natuurlijk meer nodig. Ik heb verder gezegd, veel eerder dan de huidige regering heeft gedaan, dat je ook moet willen bombarderen in Syrië. Dat is ook zo'n verschilpunt. In ieder geval vind ik dat er veel sneller geacteerd had moeten worden. Te vaak komt de huidige regering pas maanden nadat wij een voorstel hebben gedaan, daadwerkelijk tot het uitvoeren van zo'n voorstel. In november 2014 – zo lang is het al geleden – heeft het CDA al voorgesteld om de ontheemdenrichtlijn in te voeren. Die richtlijn heeft de regering ook nog steeds niet ingevoerd. Nou, zo heb ik al drie punten genoemd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het opzeggen of aanpassen van het VN-Vluchtelingenverdrag gebeurt natuurlijk op dit moment al. De hoeder van het VN-Vluchtelingenverdrag, de UNHCR, heeft ons er namelijk heel duidelijk op gewezen dat wat de Europese Commissie nu met Turkije heeft afgesproken, eigenlijk niet door de beugel kan volgens het Vluchtelingenverdrag. Ik zeg dus nogmaals dat ik ervan overtuigd ben dat het CDA eigenlijk op zijn wenken wordt bediend. Maar men vindt het nodig om hier toch nog wat mee te kwekken in de rol van oppositiepartij.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De keuze voor die laatste woorden is jammer. Daaruit blijkt dat de fractie van de SP eigenlijk ook weinig heeft om op te staan. Het CDA en ook ikzelf zeggen het als wij vinden dat de regering iets goed doet. Als de regering iets doet wat wij niet goed vinden, zeggen we dat ook. Ik heb zojuist Minister Koenders gecomplimenteerd voor de afspraken die hij heeft gemaakt met Mali, Ghana en Ivoorkust. Over andere onderdelen van het regeringsbeleid ben ik heel kritisch. Heel vaak als ik luister naar wat mevrouw Gesthuizen zegt, vraag ik me af wat dan haar oplossing is. Als je alle inwoners van alle landen waar op dit moment oorlog is bij elkaar optelt, kom je uit op miljoenen mensen. Wat gebeurt er als die allemaal naar Europa komen? Dat is volstrekt onhoudbaar! Daarover hoor ik de fractie van de SP nooit spreken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik had verwacht dat mevrouw Keijzer bij het opsommen van de verschilpunten met het kabinet ook de Turkijedeal nog zou noemen. Daar is het CDA toch ook tegen?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat klopt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. We spreken vandaag over het voorstel van Commissaris Timmermans. De heer Sjoerdsma houdt de papieren omhoog waar het voorstel op zou staan, maar er liggen verschillende scenario's voor. Je kunt dus niet voor de plannen zijn die nu voorliggen, want dan zou je voor alle scenario's zijn. Laat ik echter ingaan op de verschillende scenario's. Volgens de ChristenUnie hebben we namelijk de twee belangrijkste scenario's nog niet. Het scenario «Dublin-plus» zou namelijk tot gevolg hebben dat mensen nog steeds gewoon kunnen doorlopen. Het leidt slechts tot reallocatie als de vluchtelingen zich op een onevenwichtige manier over de landen verspreiden.

Het vergaande voorstel van de heer Timmermans omvat een bewaking van de buitengrenzen en het aan die buitengrenzen komen tot een reallocatie. Mijn fractie is erg bang dat dat voorstel zal leiden tot systemen waarbij de rechten van vluchtelingen wel degelijk worden ingeperkt, zoals bij de huidige Turkijedeal gebeurt. Op dit moment ontstaat een fort Europa. Sommige partijen die hier aan tafel zitten, vinden de Turkijedeal een groot succes, want daarmee worden de stromen mensen die naar Europa komen eindelijk tegengehouden. Andere partijen, onder andere de ChristenUnie, zeggen: Europa is hiermee inderdaad tot een fort Europa geworden, want niet het belang van de vluchtelingen staat voorop, maar voorop staan de mogelijkheden om te controleren wie er naar Europa komen, en de mogelijkheden om de stromen zo snel en effectief mogelijk tegen te houden. Dat is niet de route waar wij voor kiezen.

Ik kom dus met een derde weg: nagaan of we aan de buitengrenzen meteen kunnen wie arbeidsmigrant is. Migranten uit bijvoorbeeld de Maghreblanden kunnen meteen worden teruggestuurd en hun aanvragen niet-ontvankelijk worden verklaard. Dan is er een tweede categorie ten aanzien waarvan Europa waarschijnlijk een race to the bottom zal organiseren: de Afghanen, de Somaliërs en de Irakezen. Europa zou ruimte moeten bieden aan landen die deze mensen willen opnemen. Fort Europa zou niet bij voorbaat nee moeten zeggen. Dan is er nog de derde categorie: mensen die je meteen kunt over heel Europa, zoals de Syriërs. Ik leg dit voorstel aan de Staatssecretaris voor. Dit is eigenlijk een tussenvorm. Volgens de fractie van de ChristenUnie wordt hiermee recht gedaan aan het Vluchtelingenverdrag en de bescherming van vluchtelingen uit oorlogsgebied.

Ik kom op het op te richten Europese grens- en kustwachtagentschap. Wij zijn ook in dit geval beducht voor het overhevelen van bevoegdheden aan Brussel. Eerder hebben wij daarover gezegd dat wij die kant niet op moeten. Nu is er een tussenweg met een besluit in de Raad. Ook in dat geval ben je echter je bevoegdheid als lidstaat kwijt. Is het niet verstandiger om te dreigen met uitzetting uit of opschorting van Schengen als landen niet willen meewerken aan grenscontrole? Dat lijkt mij een veel beter voorstel dan nu meteen al alle bevoegdheden over te dragen aan Brussel.

Mijn laatste punt is de Turkijedeal. Brengt de Staatssecretaris in de JBZ-Raad ook de gisteren aangenomen motie ter sprake om UNCHR formeel in de positie te brengen dat deze kan toezien op de rechten van vluchtelingen bij de uitvoering van de deal? Wat gaat hij morgen bespreken in de JBZ-Raad ten aanzien van de onmenselijke situatie op Lesbos? Wij weten allemaal dat deze mensen maar 23 dagen vast mogen worden gehouden. Daar zijn we al overheen. De asielaanvragen moeten worden verwerkt door één mannetje; dat betekent één à twee per dag, terwijl er alleen al op Lesbos 1.500 of 2.000 asielzoekers zitten. Er is grote onzekerheid voor deze mensen, en dan heb ik het nog niet over de slechte humanitaire omstandigheden waarin zich ook kinderen bevinden.

Tot slot een vraag over het samenwerkingspakket Sudan en Eritrea. doet Europa weer zaken met een dictator die bij het hekje van het Internationaal Strafhof zou moeten staan. Deze man krijgt echter 200 miljoen van de Europese Unie om de vluchtelingen vooral in Sudan te houden. Hetzelfde geldt voor Eritrea. Dat land zou ook geld van de Europese Unie krijgen om maar zo veel mogelijk mensen binnen de dictatuur van Eritrea te houden. Gaat de Staatssecretaris dit belachelijke punt, dat gisteren ook in Brandpunt werd aangestipt, van die bedragen voor dit soort dictaturen ook aan de kaak stellen?

Voorzitter: Gesthuizen

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Het belangrijkste deel is het gemeenschappelijk Europees asielsysteem. Op 6 april heeft de Europese Commissie een EU-voorstel gepubliceerd over een gemeenschappelijk Europees asielstelsel: Legale wegen van migratie. Het moge duidelijk zijn, wij pleiten hier al heel lang voor en verwelkomen deze langetermijnplannen. Het is echt noodzakelijk, zo zeg ik naar mijn gevoel voor de duizendste keer, om niet alleen te kijken naar kortetermijnoplossingen, maar vooral ook te komen met een structureel en eenduidig beleid. In het voorstel staan opties om de Dublinwetgeving te vernieuwen. Daarop is met name door Oost-Europese landen kritiek geuit. Slowakije en Tsjechië verzetten zich tegen de verdeling van asielzoekers over de lidstaten en noemen het contraproductief. Hoe denkt het kabinet deze landen toch mee te krijgen? Wat zijn de consequenties als deze landen hier niet vrijwillig aan meewerken?

De PvdA is van mening dat Europese solidariteit de enige manier is om de vluchtelingenstroom beheersbaar te maken. We moeten niet doormodderen met een systeem dat elke dag opnieuw bewijst niet te werken. De huidige Dublinafspraak, volgens welke asiel moet worden aangevraagd in het eerste land waar men binnenkomt, heeft geleid tot het zo onaantrekkelijk mogelijk maken van nationale voorzieningen, in de hoop dat asielzoekers doortrekken naar buurlanden. Het is tijd dat we gaan werken aan een ambitieus Europees asielbeleid, waarbij de rechten van vluchtelingen in elk land gewaarborgd zijn, de onderlinge solidariteit tussen landen beter is geregeld en vluchtelingen op een veilige en georganiseerde manier asiel kunnen aanvragen in de EU. Wat is de inzet van het kabinet bij deze hervorming van het gemeenschappelijk Europees asielsysteem? De PvdA is in ieder geval voor optie twee. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij de Kamer wil betrekken bij het geven van feedback aan de Commissie op dat gemeenschappelijk Europees asielsysteem?

Ik kom op herplaatsing en hervestiging. De PvdA is blij met de hervestiging van Syrische vluchtelingen uit Turkije. Wat gaat de Europese Commissie doen om dit proces te versnellen? Hoewel hervestiging van de grond lijkt te komen, stokt de herplaatsing. Er zijn slechts 208 personen herplaatst, terwijl de Commissie zich als doel had gesteld om 6.000 personen te herplaatsen in de periode tussen het eerste verslag van 16 maart en het huidige tweede verslag. De PvdA vraagt zich af wat de ontwikkelingen zijn, wat de positie van Nederland is en waar mogelijke obstakels liggen.

De PvdA staat positief tegenover de op 6 april gepubliceerde voorstellen van de Europese Commissie in het kader van Slimme Grenzen. Naar aanleiding van de brief van de rapporteur hebben wij nog wel een vraag over de dataopslag. Privacyexperts hebben het over een minimale dataopslag van een halfjaar. In het voorstel staat vijf jaar. Ik begreep dat er is gesproken over een compromis: drie jaar opslag. Hoe zit dit nu? Wij zijn bezorgd dat er uiteindelijk toch vijf jaar uitkomt. Hoe verhoudt dat zich tot de zorgen van de privacyexperts? Waarom is deze afweging gemaakt? Kan de Staatssecretaris zeggen wat de inbreng van Nederland zal zijn in het oriënterende beleidsdebat over het in- en uitreissysteem Slimme Grenzen?

Ik zie dat ik nog wat tijd heb voor een punt dat ik had overgeslagen: de inzet van Border Security Teams op Lesbos. Het kabinet heeft onlangs besloten om de inzet van op Griekenland uit te breiden met een extra Border Security Team van ongeveer 55 personen. Het team zal bestaan uit medewerkers van de Koninklijke Marechaussee, de Koninklijke Luchtmacht, de nationale politie enzovoort. Het team verricht werkzaamheden ten behoeve van identificatie, registratie en screening van migranten. De PvdA hoort graag hoe het gaat met de activiteiten van het team. Loopt het? Wordt de beoogde inzet gehaald?

Voorzitter: Recourt

De voorzitter:

We schorsen nu tien minuten, zodat de Staatssecretaris de beantwoording kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 12.46 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat dit algemeen overleg. Mevrouw Van Tongeren heeft zich afgemeld wegens andere verplichtingen. De fractie van de PVV had dit reeds voorafgaand aan dit debat gedaan. We moeten snel door omdat de Staatssecretaris om 14.00 uur elders wordt verwacht. Ook van andere leden weet ik dat ze geen ruimte in hun agenda hebben. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Ik begin met de vragen over het gemeenschappelijk Europees asielsysteem (GEAS). Van iemand als de heer Sjoerdsma, die wil dat een en ander snel wordt verwezenlijkt, snap ik de gedachte dat er al voorstellen zouden liggen, maar die liggen er niet. Ik zal overigens wel het kabinetstandpunt uiteenzetten, maar om de verwachtingen enigszins te managen zeg ik alvast dat er deze JBZ-Raad nog geen besluiten worden genomen of concrete voorstellen te verwachten zijn. De Commissie heeft in de Mededeling aangekondigd dat zij met voorstellen zal komen. De datum van begin mei heb ik ook vernomen, maar er is niet gecommuniceerd dat het dan ook echt komt. Misschien komt het begin mei, misschien wordt het later. Waarom was de appreciatie van het kabinet kort? Net werd al opgemerkt dat behalve de Commissie ook Hongarije en Italië papers hebben geschreven. Het Nederlandse kabinet heeft dat al voor het voorzitterschap gedaan, in september. Wij hebben toen niet alleen een kabinetsbrief gestuurd naar de Kamer, maar deze ook laten vertalen en verstuurd aan de hoofdsteden. Daarbij hebben we ook gelobbyd. Er zitten grote overeenkomsten tussen wat de Commissie voorstelt en wat het Nederlandse kabinet voorstelt. Het Nederlandse kabinet vindt dit wel onderdeel van een bredere oplossing. Alleen een gemeenschappelijk asielsysteem zonder intensivering van de externe grenzen en zonder meer focus op opvang in de regio en de Europese bijdrage daaraan, vinden we niet genoeg. In de kabinetsbrief gingen we ervan uit dat zoiets als de overeenkomst die we nu met Turkije hebben, nog jaren op zich zou laten wachten en dat we in de tussentijd nodig hadden wat nu pas is aangekondigd. In werkelijkheid is het dus andersom gegaan. Dat is nog meer reden voor Nederland om deze voorstellen warm te ontvangen.

Waarom hebben wij in een presidency paper dan heel veel vragen opgeworpen? Ten eerste omdat ze nog niet opgehelderd zijn. Ten tweede omdat ... Tot je dienst dat je je eigen standpunt meedeelt – dat kennen de landen ook – maar hoe denken we dit de komende tijd zolang we nog voorzitter zijn te kanaliseren? Dan moeten we om te beginnen de vragen voorleggen die politiek het relevantst zijn. Ik hoorde dat ook de Kamer niet meteen verwacht dat de 28 landen hierom staan te springen.

Grofweg een derde vindt optie twee wel mooi, al zijn er wel allerlei vragen, ook over de uitvoering. Nederland zit ook in die groep. Een derde zegt: misschien variant één, maar optie twee gaat wel heel ver. Dan is er nog een derde dat het helemaal niet wil. Optie twee gaat het verst, dus zal optie één wel haalbaar zijn. Ik hoor echter een aantal van u namens uw partij zeggen dat dat niet vanzelfsprekend is en dat optie twee echt iets heel anders is – echt gemeenschappelijk; iedereen doet mee – dan een systeem waarmee de landen die te maken hebben met een hoge instroom minder onder druk komen te staan. U kunt zich voorstellen dat de positie van de lidstaten in Europa ook zo is. Het wordt nog moeilijk om hier uit te komen.

De heer Azmani vroeg naar een taxatie van de timing. Een aantal landen, waaronder Nederland, heeft in september al gezegd dat het een goed idee is, en ook het Europees parlement zegt: kom behalve met ad-hocoplossingen ook eens met een visie voor de langere termijn. In die zin snap ik dat de Commissie dit nu aankondigt en mogelijk ook snel met voorstellen komt. Aan de andere kant is de politieke situatie tussen lidstaten precair. Vorig jaar werd er alleen maar gefocust op de solidariteitskant en dan eigenlijk ook nog in een soort openeindevariant, waarbij je niet wist welk percentage waarvan. Bovendien was er over grensversterking ook niets bekend. Dat leidde wel tot chagrijn in de debatten. Het is niet per se sfeerverhogend, maar ook moeilijke discussies moet je aangaan. Ik verwacht dat dit niet supersnel zal zijn afgerond, eerlijk gezegd. Ons standpunt is helder. Ik denk dat we beter af zijn met een zorgvuldig proces waarin je nog resultaat kunt boeken dan met een heel snelle bespreking om vervolgens te constateren dat er geen resultaat uit komt. Ik denk dat een Europees asiel het beste is. Daarbij maakt het niet uit in welk land je je aanvraag indient. Bij binnenkomst is er, zoals de heer Voordewind in zijn variant aangaf, een procedure, gevolgd door een «ja» of een «nee». Bij een «ja» hoort een standplaats. Leidt dit tot een race naar de bodem, werd gevraagd. De regels op grond waarvan beslissingen worden genomen door lidstaten, liggen vast. Qua rechtsbijstand bieden wij wat meer dan Europees vereist is, maar de regels op grond waarvan je een besluit moet nemen, zijn gelijk. Qua uitvoering werken we naar harmonisatie toe. We hoeven geen nieuwe standaarden vast te leggen. Die standaarden zijn verankerd in Europese regelgeving. Het gaat er ook om, die consequent te monitoren.

Kunnen we met drie groepen werken, vroeg de heer Voordewind. Dan krijg je een soort kopgroep en een tussencategorie, zo begrijp ik. In de Europese regelgeving is iedere lidstaat op dezelfde mate gebonden om al dan niet bescherming te bieden, ongeacht de nationaliteit. Dit verhoudt zich ook moeilijk tot het bij voorbaat selecteren op nationaliteit. In zo'n stelsel moet ieder Europees land iemand die recht heeft op asiel in beginsel kunnen opnemen en daartoe ook bereid zijn. Of dat het geval is, hangt, plat gezegd, af van de vraag of je aan de beurt bent als land.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank voor de reactie van de Minister. Ons voorstel houdt het midden tussen het eerste en het tweede voorstel van de Europese Commissie. Eigenlijk wordt het systeem nu ook op Lesbos en Chios gehanteerd. Er is een twijfelcategorie. Die wordt nu tegengehouden, maar voorheen werd het aan de lidstaten overgelaten om te beslissen over een toewijzing, gebaseerd op het Europese gemiddelde, waarbij Afghanistan nog buiten de boot viel. Uiteindelijk zou je binnen Europa naar een rechtvaardig gemeenschappelijk landenbeleid toe moeten gaan. We moeten echter geen race to the bottom krijgen. Stel dat je aan de buitengrens wilt selecteren en één landenlijst hanteert. Hoe denkt de Staatssecretaris dan over landen als Afghanistan, Irak, Somalië et cetera?

Staatssecretaris Dijkhoff:

In variant twee, die we het liefste zien – de geschetste voorkeur staat helemaal los van de vraag of het politiek gezien haalbaar is – maakt het niet uit of je je nu in Ter Appel meldt of op Lesbos; je gaat hetzelfde type procedure in. Op je individuele relaas krijg je vervolgens een «ja» of een «nee». Als je een «ja» krijgt, bepaalt de computer, zou ik bijna zeggen, welke standplaats aan de beurt is. Dan moet het ook niet uitmaken. Ook als je de interne smokkel de nek om wilt draaien, moet het niet zo zijn dat de kans op opvang in Duitsland groter is bij aanmelding in Berlijn. In dat stelsel – type twee, als ik de Commissie volg – wordt ieder individu dat een asielaanvraag indient beoordeeld. Als de aanvraag positief wordt beoordeeld en er dus Europees asiel wordt verleend, krijg je een standplaats. Ik snap dat de Commissie beperkingen opneemt om doorreizen naar een ander land te voorkomen. Als je in Ter Apel hoort dat de standplaats Bulgarije is, moet het niet zo zijn dat je, eenmaal daar aangekomen, denkt: ik vond Ter Apel toch leuker, dus ga ik weer terug.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daar heb je wel een gemeenschappelijk landenbeleid voor nodig. Europees worden er afspraken gemaakt over het in aanmerking komen voor een asielprocedure of een asielvergunning. Daarbij worden ook afspraken gemaakt over Afghanistan, Somalië, Irak et cetera. Anders gaan mensen alsnog shoppen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat klopt. Onder andere Nederland probeert convergentie op de werkvloer te krijgen door de landenrapporten naast elkaar te leggen en door te overleggen met de mensen die deze rapporten maken en met de collega's uit andere landen: waarom maken jullie die afwegingen, terwijl wij deze maken? Het moet steeds meer samengaan. Het juridische kader is al gemeenschappelijk, de Europese richtlijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik kom op de vraag van mevrouw Gesthuizen. We lopen nu wel vooruit op details van voorstellen die nog moeten komen. Waarom wordt niet nu al gezegd dat de voorkeur van een vluchteling telt? Praktisch is het heel lastig. De Commissie heeft ook gezegd hierin terughoudend te zijn in haar voorstel voor de verdeling van vluchtelingen over landen. Als iemand op titel van vluchteling in een Europees land verblijfsrecht wil krijgen, is de enige reden veiligheid. Als we er andere motieven en redenen in gaan vermengen, krijgen we een raar systeem. Dan zegt iemand bijvoorbeeld: ik wil veiligheid, maar alleen als het in Duitsland kan. Dat is natuurlijk geen zuivere asielaanvraag. Ik vind wel dat je met een paar dingen rekening kunt houden, bijvoorbeeld met gezinnen. Stel dat de man in Duitsland zit, dan is het niet logisch om de vrouw en kinderen naar Bulgarije te sturen. Daar heb je al mogelijkheden toe in het kader van gezinshereniging. Als iemand echt voor veiligheid naar Europa komt en hier moet worden opgevangen, is iedere lidstaat die deze veiligheid biedt geschikt om hierin te voorzien.

De heer Recourt vroeg net als mevrouw Keijzer naar het aan boord trekken van Oost-Europese lidstaten. Dat zal niet simpel zijn. Ik denk dat we ten opzichte van vorig jaar wel een stap hebben gezet. Neem alleen al de sfeer aan tafel en de mate waarin landen afstand nemen en in welke bewoordingen, nog voor het voorstel er is. Nu vinden we elkaar in de opvatting dat het niet alleen moet gaan over herverdeling en opvang. Je kunt niet van een land verwachten dat het een portie neemt van een oneindige hoeveelheid. Het gesprek wordt nu op een goede manier gevoerd. Er is aandacht voor betere grensbewaking en ook voor het beter grip krijgen op de hoeveelheid vluchtelingen die in Europa opvang verdienen. Naarmate we laten zien dat we daar werk van maken en ook resultaten boeken, zal het makkelijker zijn om landen die nu eigenlijk geen probleem hebben, om het plat te zeggen, ervoor te porren om mee te werken. Dat zijn niet alleen Oost-Europese landen. In de categorie landen die heel ver willen gaan, zitten landen die veel asielzoekers binnen krijgen en landen waar de vluchtelingen graag heen willen. Die groep landen heeft het probleem ook echt. Het niet hebben van een oplossing brengt Schengen in gevaar. Daar hebben de landen een direct belang bij. Een suboptimale oplossing van het vluchtelingenprobleem leidt dan tot een nieuw probleem. Om dat te voorkomen, hebben de desbetreffende landen belang bij een andersoortige oplossing. Je ziet nu ook dat de grenscontrole-intensiteit afneemt, omdat de instroom in Europa vanuit Griekenland afneemt.

De heer Sjoerdsma had het voornemen om de richtlijnen in verordeningen om te zetten. Of dit de beste manier is? Je moet in ieder geval komen tot harmonisatie bij de uitwerking. Of het nu in een verordening staat of in een richtlijn, feit blijft dat de lidstaten daaraan opvolging moeten geven en het op een goede manier moeten uitvoeren. Ook dan houd je interpretatieverschillen. Het kan een instrument zijn om een stapje verder te zetten, maar het zal niet genoeg zijn. Het idee om EASO een rol te geven bij de evaluatie van de manier waarop lidstaten de Europese regels toepassen, vind ik interessant. Dit speelt ook bij Schengen. Dan kun je pas zien of het in de praktijk werkt. Het herlabelen van een juridisch instrument vind ik minder relevant dan het voorkomen van interpretatieverschillen in de praktijk. Wel is het zo dat een verordening de ruimte voor lidstaten kleiner maakt, waarmee ook de haalbaarheid kleiner wordt, politiek gezien. Dat zijn zo'n beetje de afwegingen die we in het traject moeten maken. De heer Sjoerdsma zei, vooruitlopend op al die voorstellen: stel dat iemand een weekendje Ardennen heeft geboekt. Ik denk niet dat het Commissievoorstel een verbod op grensoverschrijding bevat. Echter, als je standpunt Bulgarije is, moet je ook daar aanspraak maken op voorzieningen. Dan kun je niet zeggen: ik rijd naar Nederland voor een uitkering en voorzieningen. Ik kan me voorstellen dat de zinsnede in de aankondiging van de Commissie van een voorstel dat nog moet komen, wat multi-interpretabel is. Maar goed, dit is niet iets waarover we nu stemmen. De Kamer kan ervan uitgaan dat de Nederlandse regering vindt dat je in zo'n Europees systeem wel waarborgen moet hebben dat alleen in een aangewezen standplaats aanspraak gemaakt kan worden op voorzieningen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat lijkt mij heel goed. Dat is ook wat de Commissie zelf verstaat onder het voorkomen van secundaire bewegingen binnen de Europese Unie. Het is echter meer dan het ene zinnetje dat ik net aanhaalde. Men heeft het over de herziening van de Richtlijn langdurig ingezetenen. Als die wordt gewijzigd, gaat de periode van vijf jaar waarna personen die internationale bescherming genieten voor een status van langdurig ingezetene in aanmerking kunnen komen, telkens opnieuw in wanneer betrokkene het grondgebied verlaat van de lidstaat die bescherming heeft verleend. In de passage daarboven lees ik dat lidstaten bijvoorbeeld reisdocumenten kunnen onthouden en die pas hoeven te verlenen als er zwaarwegende humanitaire redenen zijn. Dat lijkt er een beetje op te wijzen dat zelfs familiebezoek of een uitje niet tot de mogelijkheden behoort. Dus ja, eens met rechten in slechts één land, maar bewegingsvrijheid voor andere zaken zou toch wel mogelijk moeten zijn, lijkt mij.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik snap de heer Sjoerdsma wel, als je het heel letterlijk neemt, maar ik denk dat het in de uitwerking daar niet op neerkomt. Hij gaf zelf het voorbeeld van de Ardennen. Dan heb je het over België-Frankrijk en dus over Schengen. Het onthouden van een reisdocument is dan geen belemmering om de grens over te steken. Het zal toch gaan om een semipermanent vertrek uit een land, niet om een weekendje weg of familiebezoek.

De heer Azmani vroeg naar EASO en het versterken van de bevoegdheid. Een verdergaande harmonisering sluit wel aan bij het streven van Nederland. De Commissie heeft het nu over iets wat lijkt op wat is voorgesteld voor de grens- en de kustwacht. Als een land prima alles naleeft, hoeft het de eigen dienst niet om te labelen en te vermengen met andere nationaliteiten. Als een land zich echter probeert te onttrekken aan de afspraken, mochten die er komen, moet er meer mogelijk zijn dan alleen het blijven versturen van brieven. Als een land zich niet houdt aan de criteria voor opvang, kun je Dublin niet inroepen. Daar heeft Nederland nu last van. Wij kunnen alleen maar zeggen: ga eens beter je best doen. Een land wordt zo beloond voor het niet naleven van de regels. Het zou geen kwaad kunnen om meer instrumenten te hebben.

Dit waren mijn opmerkingen over het gemeenschappelijk asielbeleid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over de gemeenschappelijke grenscontroles aan de buitengrens. De Staatssecretaris zegt: of ze nu via Lesbos of Ter Apel Europa binnenkomen, in beide gevallen kan worden herverdeeld. Het stelsel ziet toch ook op het gemeenschappelijk bewaken van de buitengrenzen en op het alvast selecteren van economische migranten, zodat zij niet doorstromen naar Europa, zoals de Albanezen nu, en vervolgens heel lang de procedure bezet houden?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Bij binnenkomst heb je een procedure. Onze procedure is altijd in Ter Apel, omdat wij in Schengen zitten. Alleen als je met het vliegtuig komt, is het niet Ter Apel maar Schiphol. In geval van een landgrens kun je daar de procedure organiseren en de toegang ontzeggen na toetsing. En Albanië? Bij visumvrij reizen ga je niet aan de grens kenbaar maken dat je van plan bent om helemaal naar Nederland te gaan om daar asiel aan te vragen. Maar maandenlang de procedures en de opvang bezetten? Als we dat sporenbeleid in Nederland uitvoeren, kunnen we snel «nee» verkopen. Iemand uit Albanië die het systeem ten onrechte heeft belast, leggen wij een inreisverbod op, waardoor die persoon twee jaar lang niet visumvrij Europa in kan. Dat geldt dus voor alle Europese lidstaten. Dat lijkt mij een behoorlijke prikkel om het niet meer te proberen. Als dat eenmaal rondzingt, zal de instroom ook afnemen, zo verwacht ik. Dan heb je daar immers meer last dan plezier van.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. Albanië is misschien een slecht voorbeeld, misschien moet ik de Maghreblanden noemen. We zijn op Lesbos geweest, waar we enkele migranten uit de Maghreblanden zagen. Ook op Lampedusa is dat het geval. Je moet dan een systeem hebben waarin je op Lampedusa een eerste screening doet, de aanvraag niet ontvankelijk verklaart en deze mensen terugstuurt, zodat je de hele asielketen in Europa niet laat vastlopen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, dat is eigenlijk het model dat we toepassen in Griekenland, op Lesbos en Chios. Het helpt daarbij dat we afspraken hebben met een land als Turkije, dat de migranten ook terugneemt bij een «nee». Wat Lampedusa betreft ben ik blij met het werk dat de Commissie verricht samen met mijn collega Koenders. We kunnen immers wel nee zeggen, maar we moeten mensen ook terug kunnen sturen. In geval van een zeegrens moeten migranten eerst op Europees grondgebied zijn voordat de procedure gestart kan worden, vandaar mijn opmerking dat alleen aan een landgrens kan worden geweigerd na een korte procedure.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik kom op de vragen over de implementatie en het verloop van de afspraken tussen de EU en Turkije. Niet alles is op het gewenste niveau. In Griekenland is in korte tijd een implementatie gaande van ongehoorde besluiten. In het begin waren er geluiden dat er voedseltekorten waren op de eilanden. Dat had ook te maken met het feit dat een deel van de voedselvoorziening werd verzorgd door ngo's, wat je daar ook van vindt. Om hen moverende redenen besloten ze opeens om niet langer actief te willen zijn op de eilanden. Daardoor verdween een deel van de voedselvoorziening. Dat moest worden opgevangen en daar ging wat tijd overheen. We horen nu geen berichten meer dat er tekorten zouden zijn. De verbetering zit «m in het verbeteren van de faciliteiten en in het op gang krijgen van het systeem van terugbrengen van mensen, zodat daar ook niet zo veel mensen hoeven te verblijven. Het is van belang dat de Europese lidstaten Griekenland voldoende assisteren met experts en tolken. Dat lijkt simpel: stuur een paar medewerkers en een paar tolken. Aan tolken Nederlands-Tingrinya heb je echter niet zo veel in Griekenland. De talen die daar gangbaar zijn, moeten getolkt worden. Het zit dus allemaal net iets ingewikkelder in elkaar. Op dit moment loopt het. Het aantal ondersteuners vermeerdert ook. Dan heb je weer te maken met de vraag hoeveel Griekenland aan kan. De technische term is «absorptiecapaciteit». Als een asielexpert van ons daar een zaak bestudeert en advies uitbrengt, zal toch een Griekse official de beslissing moeten nemen. Die moeten er genoeg zijn. Degenen die ondersteund worden, moeten daar ook klaar voor zijn.

Kortom, het gaat de goede kant op, het gaat beter, maar we zijn ongeduldig. Over de situatie van de mensen die nu op Lesbos zitten willen we snel duidelijkheid en we willen ook duidelijk het signaal afgeven dat het niet loont om de oversteek te maken. Het goede nieuws is dat het aantal mensen dat de oversteek maakt flink is gedaald. Het aantal mensen dat is omgekomen is drastisch gedaald. We hebben niet meer van incidenten gehoord waarin het is misgegaan, althans op de route Turkije-Griekenland. Dat zijn zeer positieve signalen. Met Turkije zijn we voortdurend in gesprek om de situatie aldaar te verbeteren. Voor mensen uit Afghanistan en Irak moeten de Turkse autoriteiten de veiligheid garanderen ingeval ze worden teruggestuurd. Per case wordt dat door de Grieken gecheckt. Verder horen we ook geluiden die we liever niet horen, niet alleen omdat we ze niet willen horen, maar ook omdat ze er gewoon niet zouden moeten zijn. We nemen de geluiden van Human Rights Watch en Amnesty serieus. Die moeten worden nagegaan. We moeten er niet a priori van uitgaan dat iets wel of niet het geval is. UNHCR en de Commissie moeten daarin een grote rol spelen, vinden wij, niet om het weg te wuiven, maar omdat de Commissie ook namens ons handelt. We zeggen dus niet «het is niet ons pakkie an», maar we hebben daar de Commissie voor. Die handelt namens de lidstaten. Over de ingediende motie en de precieze rol van UNHCR zal Minister Koenders de Kamer binnenkort informeren. Hij heeft hierin de lead. Hij onderhoudt de rechtstreekse contacten met UNHCR.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Staatssecretaris zegt dat het goed gaat met de Turkijedeal en dat het aantal oversteken daalt en daarmee het aantal doden. Voor de route Turkije-Griekenland is dat het geval, maar aan Italiaanse zijde zagen we de afgelopen dagen dramatische cijfers: zowel het aantal mensen dat de oversteek waagt als het aantal mensen dat onderweg sterft door verdrinking; gisteren nog weer 400. Dat zijn geen kleine aantallen. Mijn vraag ging eigenlijk over iets heel anders, namelijk de herplaatsing. De paus heeft afgelopen weekend twaalf of dertien vluchtelingen meegenomen naar Vaticaanstad. Dat is meer dan in één jaar is gedaan door Bulgarije, Kroatië, België, Spanje, Ierland en Tsjechië. Wat gaat de Staatssecretaris tijdens de komende JBZ-Raad doen om deze lidstaten te herinneren aan hun beloftes op dit terrein? Nederland moet ook zijn deel bijdragen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dit is natuurlijk een historische stap van de paus. Er was geen bekering vereist in ruil voor veiligheid. Ik zou bijna zeggen dat de paus ook wat sneller kan handelen, omdat hij niet te maken heeft met een parlement, alleen met een concilie. De genoemde lidstaten moeten wel parlementaire goedkeuring hebben om mensen te kunnen overnemen. Maar los daarvan is de score natuurlijk niet goed. Nederland had 100 plaatsen opengesteld. De afgelopen dagen zijn er 94 mensen gekomen in het kader van relocatie. Met Turkije waren we er ook snel bij. Dit is echter een punt dat nadrukkelijk aan de orde komt. Heel veel landen konden in de aanloop misschien nog zeggen «hoezo, relocatie?» en «gaan we dan ook echt iets doen aan de instroom en de grensbewaking?». Ik zou zeggen: daar hebben we nu een goede kans toe. We kunnen die natuurlijk tenietdoen door onze afspraken niet na te komen. Voor landen die wel relocatie in gang hebben gezet, is het weinig helpfull als andere landen ver achterblijven of zelfs weigeren mee te werken. Dit is wel een punt. Alle voorbehouden, mitsen en maren daar, maar we hebben nu een lagere instroom en goede afspraken met Turkije – die heel veel werk kosten om ze goed uit te voeren – dus moeten we ervoor zorgen dat Griekenland zijn handen vrij heeft om zijn deel te doen en moeten we voorkomen dat de deal hapert door een achterstand in resettlement vanuit Turkije. In ieder geval moet er een planning worden gemaakt. Op allerlei niveaus jagen we dit aan. Het doel is dat landen gaan leveren. Dat mogen ze in alle zelfstandigheid doen. Ze hoeven ook niet te zeggen dat het «van mij mot» of van iemand anders, als het maar gebeurt. Dit is een van de zaken die morgen uitdrukkelijk aan bod zullen komen.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Staatssecretaris heeft natuurlijk volledig gelijk dat de paus geen parlement heeft waaraan hij verantwoording moet afleggen. Zoals mevrouw Gesthuizen terecht zei: in zijn eigen beleving moet hij echter wel aan iemand anders verantwoording afleggen. Hier zit een parlement dat de Staatssecretaris misschien kan steunen. Wanneer gaat Nederland zijn beloftes nakomen op het gebied van herplaatsing? Wat dat vlottrekken betreft: ik snap heel goed dat de Staatssecretaris de andere lidstaten gaat aanspreken, maar ik hoor hem niet zeggen dat Griekenland de bottleneck is en niet levert. Waar wacht Nederland zelf dan nog op om te voldoen aan de beloofde herplaatsingen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik wacht nergens op. Ik zei net dat er de afgelopen dagen 94 mensen zijn gearriveerd. Nu kunnen we weer naar de volgende tranche gaan kijken. Griekenland is niet de bottleneck. Herplaatsing vanuit Griekenland is mogelijk, maar ik geloof dat ik de plaatsen waar ik het zo-even over had, die 94, anderhalve maand geleden heb opengesteld. Het gaat dus niet supersnel. De focus gaat natuurlijk ook naar Turkije. We ontlasten Griekenland, en dat moeten we ook doen, maar die 50.000 mensen zullen niet allemaal worden gereloceerd. Griekenland heeft 50.000 mensen op zijn grondgebied. Wij hadden ook een instroom van bijna 60.000. Het is dus aan Griekenland om een deel van deze mensen ook zelf asiel te bieden en op te vangen. Er is ook niet toegezegd dat het hele aantal zal worden gereloceerd. Het is logisch om een deel van de openstaande relocatiecapaciteit open te stellen voor vluchtelingen uit Turkije als onderdeel van de regeling die resulteert in een lagere instroom. Na deze 94 zullen we de volgende vluchtelingen reloceren. Maandag en dinsdag ga ik zelf naar Griekenland om met mijn collega te spreken. Dan zullen we het ook hierover hebben. We zullen evalueren hoe het is gegaan en bespreken wat beter kan en wanneer de volgende relocatie plaatsvindt.

De heer Azmani (VVD):

Ik begrijp het ongeduld van de heer Sjoerdsma wel. Een aantal lidstaten is niet of niet snel genoeg bereid om mensen op te nemen. Iedereen wacht een beetje op elkaar in afwachting van een betere controle op de toestroom. Als je een deal met Turkije sluit die leidt tot 95% minder instroom en die voorkomt dat mensen hun leven riskeren op de Egeïsche Zee, begrijp ik niet dat ik vandaag weer moet lezen dat twaalf lidstaten nog geen financiële bijdrage hebben geleverd aan het fonds dat Turkije en vooral de ngo's moet helpen om de omstandigheden te verbeteren. Ik noem de landen gewoon: België, Oostenrijk, Polen, Litouwen, Slovenië, Kroatië, Roemenië, Bulgarije, Griekenland, Malta en Spanje. Er is onvoldoende capaciteit om mensen over te brengen van Griekenland naar Turkije. Klopt het dat lidstaten die in eerste instantie wel hebben beloofd om meer medewerkers, meer tolken en juristen die kant op te sturen, dat de facto niet doen? Kijk naar de dynamiek in instroom vanuit Noord-Afrika. Je voelt bijna dat er een implosie zal plaatsvinden als er nu niet snel wordt geacteerd naar aanleiding van de deal.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik deel die mening en frustratie van de heer Azmani volledig. Wij zijn er iedere keer snel bij en gezien de omvang van ons land dragen we relatief veel bij als het gaat om BST, tolken en ondersteuners. We zijn er snel bij, meestal net zo snel als Duitsland. Finland en Zweden zijn er ook altijd rap bij. Als Europa hebben we een probleem, maar binnen Europa voelt niet iedere lidstaat dat probleem even hard. Landen die het probleem zien, Europees en nationaal, zijn er iedere keer als eerste bij om bij te dragen aan een oplossing. Een land als Frankrijk, een grote Europese speler, heeft zelf niet zo'n hoge instroom, maar ziet ook het belang in van een oplossing en levert dan ook. Daarna duurt het altijd even voordat de rest aanpikt. Dan is het een kwestie van aansporen. Als landen echt op geen enkele manier willen bijdragen, dan zal dat effect hebben op andere dossiers. Dan gaat die frustratie zich ook nestelen in andere dossiers, en dat lijkt mij niet goed voor de samenwerking, zeker niet nu we een oplossing voorhanden hebben die alle landen bedient.

De heer Azmani (VVD):

De JBZ-Raad zal hier deels over gaan. Als iedereen die gemeenschappelijke deler ziet, begrijp ik niet dat die andere landen niet worden aangesproken om daaraan invulling te geven. Volgens mij wil elke lidstaat controle hebben op migratie. Je wilt weten hoeveel en wie je toelaat tot je grondgebied. Dan moet je dus inzetten op Turkije. Dat moet full swing en niet zoals het de afgelopen weken gebeurde. Ik vind dit echt teleurstellend.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Hoe hard worden landen aangesproken? Daar is de Kamer niet bij. Ik vind het verstandig om dat vooral onderling te doen. Het lucht misschien wel op als je dat in het openbaar doet, maar het is ook contraproductief voor de positie die landen innemen. Dit zijn stevige gesprekken, maar wel gericht op resultaat en niet op ontlading.

De voorzitter:

Hoeveel blaadjes hebt u nog?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb nog een paar onderwerpen.

De voorzitter:

We gaan snel door, maar ik zeg daar wel bij dat we geen tijd hebben voor uitloop.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voordat ik inga op Italië en Libië, wil ik eerst nog iets zeggen over de visumliberalisatie. De uitspraken van premier Davutoğlu zijn duidelijk, maar die van Juncker ook. Als premier Davutoğlu die deadline echt wil halen, zie ik dat vooral als een aansporing aan zijn eigen mensen om te voldoen aan de eisen. Dat is immers wel een voorwaarde. De heer Juncker heeft duidelijk gezegd: geen verwatering van de criteria. De rapportage van de Commissie zal volgen en daarna zullen we ons daarover buigen in de JBZ-Raad. Eerst en vooral gaat het om de vraag of men voldoet. Onderdeel van de afspraak is wel dat men aan de criteria voldoet.

Ik kom op de instroom in Italië vanuit Libië.

De voorzitter:

Mijnheer Sjoerdsma, u wilt interrumperen, maar u hebt al twee interrupties gehad. Ik stel voor dat we nu even voortmaken en daarna nog eens kijken of er vragen zijn.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Er wordt gesproken over een waterbedeffect. Ik snap dat wel. Op de ene plek zie je de oversteek afnemen en op de andere toenemen. Toch denk ik dat hier geen causaal verband is. Als we geen enkele afspraak hadden met Turkije en de instroom in Griekenland onverminderd door was gegaan, was volgens mij niemand minder vanuit Libië naar Italië overgestoken dan nu het geval is. Kijk naar de samenstelling van de instroom in Italië. De migranten komen uit heel andere landen dan de migranten die vanuit Turkije overstaken. Dit is geen probleem dat is ontstaan als gevolg van de afspraken met Turkije. Het is een probleem dat zich sowieso zou hebben voorgedaan. In ieder geval komt het nu niet tegelijkertijd met een tweede instroom elders. Dit is natuurlijk wel een stuk gecompliceerder. Op zich smaakt het concept van de deal met Turkije naar meer, maar Libië is wel een ander land. We hebben af en toe terecht de nodige vraagtekens bij de manier waarop Turkije met zaken omgaat, maar als je het vergelijkt met de landen tegenover Italië, dan zou Turkije bijna een prijs moeten krijgen. Libië is dus een stuk lastiger. Voor een constructieve, structurele oplossing moet je eerst een stabiele regering hebben. Daar wordt wel aan gewerkt, maar dat zal deze lente nog niet lukken. We bieden de huidige regering wel ondersteuning en hulp aan op het gebied van grens- en kustwacht en capaciteitsopbouw. Ook wordt er gesproken met andere landen in de regio om het smokkelnetwerk harder aan te pakken. Daar kan de Sofiamissie een rol in spelen. Voor de landen zijn er ook steunpakketten om opvang te regelen en mensensmokkel aan te pakken. Dat werk wordt nu allemaal verricht. Daarnaast heeft het kabinet zich sinds september op het standpunt gesteld dat search and rescue vooral in de wateren rond de landen aan de overkant zou moeten gebeuren. Mijn Italiaanse collega merkte terecht op: we houden ons maar deels aan het internationale zeerecht, namelijk het redden van mensen in nood en hen terugbrengen naar de dichtstbijzijnde veilige haven. De veilige havens in Europa waar we ze nu naartoe brengen, zijn niet de dichtstbijzijnde. Dus ook op dit punt moet worden doorgepakt. De situatie is echter complex.

Van de huidige instroom in Italië zal een beduidend lager percentage daadwerkelijk recht op asiel hebben dan het geval is bij de instroom in Griekenland. Veel mensen zullen dus stranden in Italië. Er is weinig kans dat informele relocatie – mensen kunnen doorlopen naar andere landen – terugkomt. Oostenrijk heeft al uitspraken in die richting gedaan en Frankrijk heeft al intensieve grenscontroles naar aanleiding van de aanslagen, ook aan de grens met Italië. We zullen met Italië afspraken moeten maken. Relocatie vinden we belangrijk, maar nog belangrijker vinden we de inspanningen van de Commissie ten aanzien van afspraken over terugkeer. De Kamer refereerde terecht aan de mooie stappen van Minister Koenders, die zeker een vervolg moeten krijgen. Men moet inzien dat migratie niet loont en dat mensen worden teruggebracht.

We hebben de berichten over het aantal omgekomen migranten – 400 zouden er op zee verdronken zijn – nog niet bevestigd gekregen. Daarmee kan ik het ook niet ontkennen. Het blijven tragische feiten. Tragisch blijft ook, vind ik persoonlijk, het dilemma tussen de korte en de lange termijn: voor iedereen die we redden, stappen er weer 100 op de boot, die we misschien niet kunnen redden. Voor ieder individu dat we kunnen redden, is het goed dat we deze missie doen, maar daarmee houden we wel iets in stand waardoor anderen omkomen omdat we er net niet op tijd bij waren. Dat zijn twee kanten van dezelfde medaille. Voor mij blijft het een missie die moet worden uitgevoerd. Je kunt immers niet lijdzaam toezien. Tegelijkertijd draagt het niet bij aan een oplossing. Het is daarmee een extra stimulans om tot een oplossing voor de lange termijn te komen.

Mevrouw Keijzer vroeg ten aanzien van de grens- en kustwacht: kan het niet wat sneller? Toen we in januari zeiden dat we in juni, tijdens het voorzitterschap, een positie van de JBZ-Raad wilden hebben, werden we sceptisch aangekeken: «veel succes ermee, want zo snel gaat dat nooit». Halverwege hebben we het tempo nog eens opgeschroefd: een positie in april en in juni een akkoord met het Europees parlement. Toen werden we helemaal sceptisch aangekeken: «je bent niet helemaal lekker». De Raadspositie is er inmiddels. Die is in april rondgekomen. We beginnen nu met de gesprekken met het Europees parlement. Ik doe twee dingen om de zaak te bespoedigen. Morgen zal ik de collega's aanspreken en zeggen: we gaan ervan uit dat we rondkomen met het EP, dus laten we niet wachten met de voorbereidende handelingen. Ik ben op donderdag ontboden bij het Europees parlement, maar daaromheen zal ik gesprekken plannen met belangrijke spelers in het Europees parlement om voortgang te krijgen op dit dossier. We doen dus ons best om het binnen het Nederlands voorzitterschap af te ronden, zodat het snel praktijk kan worden.

De voorzitter:

Ik zie dat leden willen interrumperen. Ik stel voor dat de Staatssecretaris zijn beantwoording afmaakt en dat we dan nagaan of er nog vragen of opmerkingen zijn. Dat is dan meteen een heel korte tweede termijn. Dan redden we het misschien net.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik kom nu op het niet-migratiedeel van het voorstel: de Slimme Grenzen. Voor Nederland is dit een belangrijk instrument om de grens te versterken en mensen te identificeren die hier illegaal verblijven middels overstay om ze vervolgens terug te sturen. Het draagt ook bij aan legale migratie doordat dit het voor bonafide reizigers makkelijker maakt om te reizen en hier te komen.

Ten aanzien van de bewaartermijn spelen er twee tegenstrijdige belangen. Vanuit privacyoogpunt zou je zeggen: check en weg met die informatie; bewaar geen informatie als je die niet nodig hebt. Ten aanzien van derdelanders moet echter tijdens de hele periode van rechtmatig verblijf informatie in het systeem blijven om te kunnen nagaan of het verblijf wel rechtmatig is. Als iemand op zo'n titel vijf jaar lang kan verblijven, moet je ook gedurende die vijf jaar de desbetreffende informatie kunnen raadplegen. Daar zit het dilemma. Een formeel standpunt kan ik nog niet innemen. Het voorstel moet ook nog worden uitgewerkt. Dit zijn twee belangen die niet meteen tot hetzelfde resultaat leiden. Ik huldig daarbij het principe dat je data niet langer dan nodig moet bewaren. Voor mensen die lange tijd een verblijfstitel hebben, moet je echter wel kunnen beschikken over de data.

Tot slot de vraag van de heer Recourt over BST. Dat loopt naar tevredenheid van Frontex en de Griekse autoriteiten. Dat is natuurlijk een relatieve tevredenheid. Onze mensen zijn aanpakkers die het liefst alles tegelijk willen fixen en in ieder gat willen springen dat ontstaat. In Griekenland zijn dat er meer dan wij hier gewend zijn. We leveren ondersteuning op het gebied van identificatie en registratie en binnenkort ook op het gebied van het trainen van Frontexpersoneel en van escortering op basis van de afspraken tussen de EU en Turkije. Ik zal volgende week, als ik in Griekenland ben aan onze eigen mensen vragen of ze net zo tevreden zijn als Frontex en de Griekse overheid.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is de Kamer weer aan zet voor de laatste vragen en opmerkingen. De spreektijd is maximaal twee minuten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik zal mij tot één vraag beperken. Die gaat over de EU-Turkijedeal of, beter gezegd, de verklaring en wat er gisteren gebeurde met Davutoğlu. Hij draaide de duimschroeven even aan in het Europees parlement. Feitelijk zei hij: jongens, als jullie niet gewoon door de pomp gaan en geen visumliberalisatie geven, dan is deze deal van tafel. Staatssecretaris Dijkhoff zegt: hij moet wel voldoen aan de criteria. In juni gaat er iets gebeuren. Gaan de Turken deze deal opblazen, of gaat de Europese Unie door de pomp?

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Zoals ik ook al in vorige debatten namens de VVD heb gezegd: we moeten ons niet blindstaren op de deal met Turkije, we moeten ook vervolgstappen zetten. Er wordt al een eerste begin gemaakt, mede onder de bezielende leiding van Minister Koenders. Dat zijn eerste stappen die op termijn mogelijk leiden tot deals met landen. De urgentie lijkt me vooral hoog aan de oostkant met landen als Libanon en Jordanië en aan de Noord-Afrikaanse kant: Egypte en Tunesië. Daarmee moet contact worden gezocht. Denkt de Staatssecretaris dat de EU hierop zal inzetten?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Allereerst mijn excuses dat ik zo-even wegrende, maar ik moest naar de regeling van werkzaamheden toe.

Ik ben toch teleurgesteld. Ik had gehoopt dat de Staatssecretaris serieus zou ingaan op de kritiek van twee belangrijke mensenrechtenorganisaties: Amnesty International en Human Rights Watch. Beide organisaties zeggen: dit en dit is de gang van zaken en dat is niet in lijn met wat er is afgesproken. Ze hebben daar ook zelf onderzoek naar gedaan. Zelfs op die afspraken had ik al veel kritiek, maar als we dan ook nog eens toestaan dat niet wordt nageleefd waar mensen recht op hebben, vraag ik mij af waarmee we bezig zijn. Kan de Staatssecretaris in zijn tweede termijn ingaan op de kritiek die we onder zijn aandacht hebben gebracht?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Ik was aangenaam verrast door de manier waarop de Staatssecretaris mijn vragen beantwoordde over de Europese grenswacht. Hij zei: we gaan ervan uit dat het Europees parlement instemt, dus treffen we alvast voorbereidingen. Ik had graag gezien dat de Minister van Justitie hetzelfde had geantwoord ten aanzien van SIS, het Schengen Informatie Systeem. Ik had het idee dat zijn toon iets anders was. Ik kan natuurlijk een VAO aanvragen en een motie indienen, maar ik hoop eigenlijk dat de Staatssecretaris zijn manier van antwoorden op het onderdeel Europese grensbewaking deelt met de Minister, zodat die geïnspireerd op dezelfde manier aan het werk gaat ten aanzien van het SIS.

In een interruptie kreeg ik de vraag of ik alvast ja wilde zeggen tegen een nieuw gemeenschappelijk asielsysteem. De beantwoording door de Staatssecretaris geeft eigenlijk al aan hoeveel haken en ogen daar nog aan zitten. Ik ben dan ook blij dat ik nog niet positief heb gereageerd. Ik hoop wel dat de Staatssecretaris nadrukkelijk aan de orde zal stellen dat het bij een gemeenschappelijke aanpak gaat om lusten en lasten. Daartoe zal men bereid moeten zijn. We kunnen wel praten totdat we erbij neervallen, maar het moet wel leiden tot beleid dat ook echt werkt.

Kan de Staatssecretaris nog ingaan op wat ik zei, namelijk dat ik overal in het land hoor dat er door gemeenten, het COA en alle andere partijen die betrokken zijn bij de opvang van asielzoekers, wordt gerekend met 93.000 asielzoekers, terwijl het kabinet nog steeds uitgaat van 58.000?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zit nog met dat gemeenschappelijk asielbeleid. Mij is duidelijk geworden dat aan de buitengrenzen de eerste selectie kan plaatsvinden, maar dan nog kunnen mensen doorlopen naar Ter Apel. Het is de vraag of er uiteindelijk één landenbeleid komt in Europa. Wij vrezen dat dit een heel beperkte landenlijst zal worden. Is er dan nog ruimte voor lidstaten om op basis van hun soevereiniteit te zeggen: voor dat land willen wij best verantwoordelijkheid nemen? Of is het in de visie van de Staatssecretaris zo dat er één landenlijst komt en daarmee is het af? Eigenlijk staan wij dan onze soevereiniteit af.

Mijn tweede punt betreft de grens- en de kustwachtharmonisatie. Er komt één agentschap. De Europese Raad moet daar uiteindelijk over besluiten bij gekwalificeerde meerderheid. Bijvoorbeeld Rotterdam kan bezoek krijgen van de Franse kustwacht als een meerderheid in de Raad daarmee instemt. Dat betekent dat wij onze soevereiniteit over de Rotterdamse haven kwijt zijn. Ik verneem graag een reactie. Ik zie de handen van de heer Sjoerdsma ten hemel reiken, maar het gaat hier om een heel cruciaal punt.

Ik had nog een vraag gesteld over Sudan en Eritrea. Wil de Staatssecretaris die 200 miljoen die deze landen krijgen op de agenda zetten? Zaken doen met dictaturen die hier voor het hekje horen te staan, moeten we absoluut niet willen, ook niet in Europees verband.

Voorzitter: Gesthuizen

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Complimenten aan de Staatssecretaris en het kabinet voor de manier waarop ze hands-on dingen voor elkaar krijgen. Die daadkracht waardeer ik bijzonder. Het moet uiteraard wel conform het Vluchtelingenverdrag en ook met inachtneming van zeer serieuze signalen van de UNHCR en Amnesty dat een en ander mogelijk in strijd is met het Vluchtelingenverdrag. Kortom, basisafspraken moeten worden gerespecteerd.

Ik heb nog een praktisch puntje over de hervestiging. We hebben gezegd dat Nederland samen met een aantal andere landen wel een stapje extra mag zetten. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: het duurt zo'n anderhalve maand. Dus: wij willen wel, maar het heeft wel praktische consequenties. Kunnen we, nu we weten dat het zo lang duurt, daar niet op anticiperen en bijvoorbeeld meteen twee tranches openstellen? Kunnen we niet van onze kant wat tempo maken?

Voorzitter: Recourt

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Laat ik voor de creativiteit de sprekers eens in omgekeerde volgorde langslopen. De heer Recourt vroeg naar de hervestiging. In het geval van Turkije gaat het sneller. Relocatie duurde in het geval van Griekenland anderhalve maand voordat het systeem vol zat. Ik probeer in het kader van hervestiging vanuit Turkije te komen tot een systematisch traject. Ik kan wel 100 plaatsen per maand openstellen, maar als het anderhalve maand duurt, loopt het toch op als het aan Turkse kant niet sneller gaat. Ik probeer te voorkomen dat onze mensen daar twee weken niks te doen hebben omdat ze moeten wachten op een nieuwe tranche. Als we er een aantal doen, kunnen we dat beter in één keer doen en vervolgens onze mensen verplaatsen naar een andere plek.

De heer Voordewind vroeg naar Sudan en Eritrea. Ik zal dit punt niet voor de JBZ agenderen, want dan zullen mijn collega's denken: waar gaat dit over, welk geld? Ik zal dit wel meegeven aan collega Ploumen. Het lijkt me goed, dit punt te bespreken tijden het AO RBZ/OS op 26 april. Daar zullen dergelijke zaken aan de orde komen.

Rotterdam hoeft zich geen zorgen te maken over de Franse kustwacht. Vanwege de beslissing in de Raad hebben de lidstaten een sterke positie. In de praktijk komt het straks neer op wat de heer Voordewind al schetste als gewenste situatie. Als Raad zeg je: ja, dit mot; collega, u verpest het zo voor ons allemaal met uw gebrekkige controles, dat EASO moet ingrijpen. Dan komt er een operationeel plan waartegen een land ja of nee zegt. Als je ja zegt, accepteer je hulp en dan ben je er zelf bij. Als je nee zegt, komen we op het pad van «we hebben echt alles gedaan om u te helpen, nu gaan we de lidstaten om u heen toestemming geven om grenscontroles in te voeren en staat u buitenspel». Zo zal het gaan. Neem het voorbeeld van Rotterdam. Nederland zal er eerst flink een potje van moeten maken, maar je weet maar nooit wat er nog gebeurt. Als wij dan zeggen «dat willen we echt niet», passen wij ook niet in het clubje Schengen. Dat is een logische consequentie. Daarmee voorkomen we dat een kustwacht bestaande uit medewerkers uit andere landen hier komt.

Eén landenlijst? Dat is wel een logische consequentie van geharmoniseerd beleid. Daaruit blijkt ook dat het niet uitmaakt waar een aanvraag wordt ingediend en dat op Europees niveau iedereen dezelfde standaarden hanteert. Mij lijkt het logisch, maar dit is een invulling waarmee we ver vooruitlopen op het traject dat we nog moeten gaan. Daar zullen we ongetwijfeld nog over spreken als het traject een spoedige voortgang kent.

Mevrouw Keijzer vroeg waarmee we rekenen. Ik reken met het bestuursakkoord en de aantallen daarin. De aantallen daarin waren nooit genoeg geweest voor een instroom van 93.000. De realiteit maakt dat de afspraken uit het bestuursakkoord voor een steeds lager instroomaantal soelaas bieden. De eveneens in het bestuursakkoord afgesproken snellere doorstroming van statushouders stokt. Voor een lagere instroom dan destijds verwacht heb ik hetzelfde aantal afgesproken extra opvangplekken en noodopvangplekken nodig. Die 15.000 tot 17.000 heb ik immers niet in mijn azc's vrij. De afspraken uit het bestuursakkoord hielden niet in dat er op een bepaald moment x-opvang is. Iedereen heeft de taak om wat te regelen. Ik zie eerder het probleem dat het te weinig en te laat is dan dat ik straks een overschot heb. Ik reken dus met het bestuursakkoord. Als alle statushouders uit de opvang waren en de doorstroom vlot verliep, zodat iedereen naar een gemeente kon, zou er inderdaad reden zijn geweest om de aantallen te herzien. Als ik puur kijk naar wat ik nodig heb, ook bij een instroom van 58.000, en hoe het gaat met de doorstroom van statushouders en het leveren van nieuwe plaatsen, is er alleen maar reden voor urgentie. Er mag zeker niet worden gedacht dat het wel een tandje minder kan en dat we met minder kunnen rondkomen.

Mevrouw Gesthuizen had het over de kritiek van Human Rights Watch en Amnesty. Daarover heb ik in de eerste termijn gezegd dat ik de berichten niet kan bevestigen maar ook niet ontkennen. Je moet daar goed naar kijken. De Commissie doet dat niet in plaats van ons maar namens ons. Het is dus geen kwestie van afschuiven. Je kunt nu eenmaal niet met teampjes uit 28 lidstaten gaan lopen researchen. Naar aanleiding van de ingediende motie zal Minister Koenders de Kamer binnenkort informeren over de rol van UNCHR. We laten de kritiek niet van ons afglijden.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Een hartenkreet dan. Wat doet Nederland nu als er zulke berichten zijn? Welke actie wordt er ondernomen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik doe sowieso collega Koenders tekort door te vertellen wat ik weet, want hij weet er veel meer van. Hij is er ook direct mee bezig. We proberen alle mogelijke informatie te verkrijgen via onze mensen daar, via de ambassade en via andere organisaties, via een gesprek met de UNHCR en met de autoriteiten in Griekenland in Turkije. Zelf zal ik mijn Griekse collega er volgende week op aanspreken. Ik zal er bij de Commissie op aandringen om te onderzoeken wat er waar is van de geluiden en daarnaast – dat doen we zelf ook – iedere keer benadrukken dat alles volgens de afspraken moet gaan.

De voorzitter:

Kan ik voor het overige verwijzen naar Minister Koenders? Kunt u nog kort ingaan op de vraag van de heer Azmani? Uw collega en ook onze collega's staan in de startblokken voor het volgende debat in deze zaal.

Staatssecretaris Dijkhoff:

De heer Azmani benadrukte de urgentie in Noord-Afrika. Die delen we. Vandaag is onze gezant op dit terrein in Egypte om daar te spreken. Het staat dus vol op de radar.

De heer Sjoerdsma vroeg om een voorspelling over wat er gaat gebeuren. Ik vind het een spannende cliffhanger, maar ik kan hem daarbij niet helpen; ik heb de volgende aflevering ook nog niet gezien. We hebben de criteria en die moeten worden gehandhaafd. Wat als daarin iets fout gaat? Ik wacht het voorstel van de Europese Commissie af en vervolgens ontvangt de Kamer een reactie.

De voorzitter:

Dank. Hiermee zijn we aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Ik wens de Staatssecretaris succes.

Sluiting 14.01 uur.