Kamerstuk 32317-411

Voorzitter: Recourt

Griffier: Loeffen

De voorzitter:

Goedemorgen aanwezige Kamerleden, Minister, ambtenaren en geïnteresseerden. Dit algemeen overleg is geopend. Het onderwerp is de aanstaande JBZ-Raad. Wij beginnen met het justitiële deel. De spreektijd voor de woordvoerders van de zijde van de Kamer staat op drie minuten per fractie, maar gezien het aantal sprekers en het aantal onderwerpen – het eerste is beperkt, het tweede juist groot – wil ik daar coulant mee omgaan. Laten wij een beetje ruimte nemen. Wij kunnen in de richting van de vier minuten gaan; laten wij maar kijken hoe het loopt. Ik ben voorzitter maar ook spreker. Ik zal als laatste mijn inbreng doen. Als eerste spreker geef ik het woord aan de heer Van Oosten van de VVD-fractie.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik zal mijn spreektijd gebruiken om een aantal punten op te brengen. Het zal een beetje ad hoc zijn en van de hak op de tak gaan. Dat is onvermijdelijk bij een algemeen overleg als dit.

Ik begin met de auteursrechten. Over de harmonisatie van het auteursrecht hebben wij een BNC-fiche ontvangen, waaruit valt op te maken dat de Europese Commissie op lange termijn wil komen tot volledige harmonisatie van het auteursrecht. Dat vinden wij eigenlijk wat snel gaan en het komt op ons ook als onwenselijk over. Laat eerst maar eens de meerwaarde worden bewezen van een minimumharmonisatie. Laat zich dat eerst bewijzen voordat wij ons nationale auteursrecht meteen ten grave dragen. Wil de Minister dit bepleiten bij zijn collega's? Weet de Minister ook hoe lang de «lange termijn» is die de Europese Commissie in gedachten heeft?

De digitale agenda is een volstrekt ander onderwerp. Wij begrijpen deze richtlijn, omdat die een meerwaarde kan hebben voor de interne markt. Ook daarbij geldt echter: wij zouden niet als uitkomst willen hebben dat wij ons eigen kooprecht zouden uithollen, als ik me zo plat mag uitdrukken, door het aanvaarden van deze richtlijn. Hoe gaan wij dat nu voorkomen? Zou de Minister ons kunnen laten weten waar voor hem de grens ligt? Blijft het voor Nederland mogelijk om aanvullende voorwaarden te stellen, bijvoorbeeld waar de richtlijn ziet op regels rond non-conformiteit als het gaat om ons consumentenrecht? Ik ben dus echt op zoek naar het effect dat de voorgestelde maatregelen vanuit Europa zullen hebben op de Nederlandse wetgeving.

Ik spring door naar weer iets anders, het huwelijksvermogensregime en partnerschapsvermogensregime. Ik stel een heel simpele vraag: mag ik aandringen op snelle totstandkoming van de fiches op dit gebied?

Weer een ander onderwerp zijn de vuurwapens. Bij lezing van de agenda begrijp ik het zo dat in juni een oriënterende bespreking zal plaatsvinden. Mag ik het dus zo begrijpen dat wij nu niet de noodzaak hebben om hierover een inhoudelijke discussie te voeren maar dat de Kamer dit in de richting van het kabinet kan doen bij een volgende Raad?

Ik stap over op het Europees Openbaar Ministerie (EOM); ik moet zien dat ik nog tijd overhoud voor de drones en een ander aspect. Aan het EOM moet ik aandacht besteden. Ik heb namelijk een VAO na afloop van dit algemeen overleg aangevraagd teneinde daarin een motie te kunnen indienen. Waarom heb ik dat gedaan? Ik heb dat nooit eerder gedaan, en ik ben ook niet van plan om daar een soort gewoonte van te maken. Ik vind het echter ontzettend belangrijk dat op de een of andere manier melding wordt gemaakt van het feit dat er in ieder geval bij mijn fractie, maar naar mijn gevoel ook bij meerdere fracties, flinke zorgen en een kritische houding bestaan ten aanzien van de huidige concepttekst van de conceptverordening. Ik weet dat die nu niet ter besluitvorming voorligt, maar vorige week hebben wij wel van onze rapporteur EOM, de heer Recourt, nu onze voorzitter, een document gekregen waaruit ik opmaak dat over de artikelen 1 tot en met 35, waarin ik een bevoegdheidsoverdracht bespeur vanuit Nederland naar het Europees Openbaar Ministerie, een brede, voorlopige overeenstemming bestaat, en het vervolg gaat over allerlei technische aspecten. Dan moet er naar mijn mening melding van worden gemaakt dat dit niet is hoe ik naar een complementair stelsel kijk. Ik verzoek de Minister om dat te doen. Daartoe zal mijn motie dienen.

Ik maak de stap naar het terrorisme; dan ben ik bijna klaar. De VVD herkent inhoudelijk veel punten ten aanzien van de richtlijn die voorligt. Ook daarvoor geldt echter: alstublieft, Minister, kunt u ons vertellen wat nu de effecten en de gevolgen zijn voor ons eigen strafrecht?

Ten slotte kom ik op de drones. Veel landen, waaronder de Verenigde Staten, buigen zich over privacy, veiligheidsrisico's et cetera. Ik heb het idee dat heel veel landen op dit punt het eigen wiel uitvinden. Kan de Minister er bij zijn collega's in de Europese Commissie op aandringen dat uiteindelijk het slimste beleid, om het zo maar te zeggen, zal prevaleren?

De voorzitter:

De heer Van Oosten was keurig binnen de tijd. Het woord is aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik begin met de twee richtlijnen die betrekking hebben op het Europees contractrecht: regels voor de levering van digitale producten en regels voor online verkoop. Het lijken op het eerste gezicht sympathieke voorstellen omdat het gaat om consumentenbescherming, maar het karakter is in mijn ogen wel verkeerd. Het gaat namelijk om een maximumharmonisatie. Afwijken van de richtlijnen door lidstaten die meer willen doen, dus consumenten beter willen beschermen, is voortaan niet meer toegestaan. Dat kan ook leiden tot een afname van consumentenbescherming. Voor Nederland zou dat bijvoorbeeld kunnen betekenen dat er geen garantie meer geldt voor een koelkast of wasmachine die na twee jaar kapot gaat, terwijl je daarvan normaal, ook naar Nederlands recht, een langere levensduur kunt verwachten. De Consumentenbond heeft dit al onaanvaardbaar genoemd, en de SP is het daar eigenlijk wel mee eens. Ook lijkt de aansprakelijkheid voor aanbieders te zijn beperkt. Wat de SP betreft, klopt dat dus niet, in ieder geval principieel. Wij gaan er als lidstaat zelf over. Wij hebben in het verleden al met elkaar vastgesteld: één Europees Burgerlijk Wetboek willen wij niet. Hoe kan het nu dat wij toch weer voorstellen bespreken waarin maximumharmonisatie is geregeld? Graag verzet van de Minister op dit punt.

Over het Europees Openbaar ministerie plaats ik de volgende opmerkingen. Van alle kanten, vanuit de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en vanuit het Europees parlement, dringt de SP aan op het goed besteden van Europees geld en het beter voorkomen van fraude, maar er is nauwelijks tot geen vooruitgang op dat punt. Het antifraudebureau OLAF wordt pas in 2017 weer eens bekeken, terwijl daar heel veel verbeterd moet worden. In plaats daarvan staart men zich in de EU blind op het oprichten van een Europees Openbaar Ministerie. Ik kan dat echt niet anders dan een «tunnelvisie» noemen. Ook inhoudelijk zijn veel vragen onbeantwoord, zoals deze: kan het EOM straks opsporingscapaciteit bij lidstaten claimen? Het is compleet onduidelijk hoe dat straks zal gaan, of de specialismen er wel zijn in alle lidstaten, wie de prioriteiten mag bepalen, et cetera. Je richt iets op en het antwoord op dit soort wezenlijke vragen is eigenlijk: dat zien wij dan later wel. De SP accepteert deze gang van zaken niet. Het EOM hoort er niet te komen. Maar ik lees in de geannoteerde agenda eigenlijk weer geen standpunt van Nederland, geen voorstellen, geen alternatieven voor een onwenselijk Europees Openbaar Ministerie die onder de aandacht zouden worden gebracht, helemaal niets. Is dat omdat Nederland nu voorzitter is en zich daarom terughoudend opstelt? Als dat zo is, dan is de SP het daar niet mee eens. Nogmaals, ik doe de oproep aan de Minister om juist het voorzitterschap te gebruiken om de principiële discussie te voeren of er wel behoefte is aan een Europees Openbaar Ministerie.

Ik kom op terrorismebestrijding. Veel aandacht gaat uit naar nieuwe voorstellen. Hier is forse kritiek op van de commissie-Meijers en van Amnesty International. De voorgestelde strafbepalingen zijn te vaag en te breed geformuleerd. De balans met de bescherming van mensenrechten zit niet goed. Wat betekent het nieuwe artikel over pers en media nu precies? Hoe zit het bijvoorbeeld met het indirect aanzetten tot haat en het verheerlijken van terrorisme en de verhouding met de vrijheid van meningsuiting? Op welke punten zal ons Wetboek van Strafrecht moeten worden gewijzigd? Hoe gaat de Minister de gevolgen hiervan inzichtelijk maken voor de Kamer? Verder zou ik vooral de noodzaak willen benadrukken om aandacht te besteden aan de uitvoering in de praktijk en het daadwerkelijk uitwisselen van informatie over de aanpak van terrorisme tussen opsporingsdiensten en veiligheidsdiensten. Ik wijs er keer op keer op dat dat niet goed gaat. Het is goed dat Nederland hiermee aan de slag is; dat heb ik natuurlijk opgemerkt. Maar wanneer horen wij meer over de concreet bereikte resultaten? Zijn er bijvoorbeeld al meer lidstaten aangesloten op het contraterrorismeprogramma van Europol? Op dit punt zou ik vooral de aandacht willen richten, meer dan op het tot stand brengen van nieuwe voorstellen waarvan de meerwaarde niet is aangetoond. De lacunes in de wetten van de andere lidstaten staan niet dusdanig vast dat Europees optreden gerechtvaardigd is.

Over het Europees arrestatiebevel zouden wij nog een brief krijgen. Die hebben wij nog niet ontvangen, maar tot verrassing van de Minister zul je mij daar niet over horen klagen.

De voorzitter:

De bel voor de plenaire vergadering gaat. Zullen wij even pauzeren?

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:

Als u het geen bezwaar vindt om door de bel heen te praten, vervolgt u uw betoog.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister heeft namelijk toegezegd om niet met het in mijn ogen onwenselijke wetsvoorstel over de overlevering van strafbare feiten te komen zolang de brief er nog niet is. Daarom zeg ik: wacht maar met die brief. Dan komt er ook geen wetsvoorstel, en dat is op zich goed nieuws.

Tot slot had ik een compliment voor de Minister. Het is jammer dat nu de bel voor de plenaire vergadering gaat, want daardoor kan niemand het horen. Dat compliment maak ik hem voor de inzet van Nederland voor de onderhandelingen over de richtlijn inzake rechtsbijstand. Ik hoor daar goede geluiden over uit het Europees parlement. Of het allemaal goed genoeg zal zijn, zal nog moeten blijken, maar het mag ook weleens gezegd dat ik daar goede geluiden over hoor; een compliment op dat punt dus.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Swinkels begint op het moment dat de bel stopt.

Mevrouw Swinkels (D66):

Mijnheer de voorzitter. Na zo'n bel heb je alle aandacht, zou je denken. Ik heb een paar punten die ik aan de orde wil stellen.

Het eerste punt betreft de terrorismebestrijding, waarvoor een ontwerprichtlijn is gemaakt; mijn collega had het er al over. Het is een prioriteit voor het Nederlands voorzitterschap. Die richtlijn blinkt nog niet uit in heel duidelijke formuleringen; ik vond dat teleurstellend toen ik hem las. Het gaat om heel brede definities. Ik lees bijvoorbeeld zinsneden als: «het uitlokken van financiering van het krijgen van training voor terrorisme» en «poging tot aansporen van een andere persoon om deel te nemen aan terroristische activiteiten», formuleringen waarmee wij wel heel erg in een fase vóór de voorfase terechtkomen als het gaat om het voorkomen van terroristische daden.

Die brede en onduidelijke definities lijken mij niet houdbaar, want die zouden toch willekeur en mensenrechtenschendingen in de hand kunnen werken. Ik zou daar heel voorzichtig mee zijn. In Nederland kan al heel vroegtijdig worden ingegrepen, juist al bij voorbereidende handelingen. Ik vraag me dan ook af: in hoeverre beoogt die richtlijn daar nog verder voor te gaan zitten, nog vóór de voorbereidingshandelingen? Hoe ver raakt dan het gevaar of de uiteindelijke schade verwijderd van het gedrag zelf waarover het gaat? Het gaat me kortom om het oorzakelijk verband. Hoe ver zijn wij dan nog verwijderd van een gedachtepolitie, als de richtlijn allerlei indirecte vormen van aanzetten tot of verheerlijking van terrorisme introduceert? Wat D66 betreft, moet het uitgangspunt zijn dat het meer directe verband tussen gedrag en gevaar aanwijsbaar is. Alleen daarmee is er overeenstemming met het legaliteitsbeginsel, dat ook is neergelegd in artikel 49 van het handvest, een belangrijke waarborg. Mijn vraag aan de Minister zou zijn: deelt de Minister die opvatting?

De commissie voor de mensenrechten, een commissie van deskundigen, signaleerde al het ontbreken in de richtlijn zelf van een bepaling over grondrechten. Die staat alleen in de preambule. Is Nederland voorstander van een bepaling over grondrechten in de richtlijn zelf, zou ik de Minister willen vragen en, zo ja, met welke invulling dan?

Verder mis ik een impact assessment. Waarom zit die er nog niet bij? Een toets voor proportionaliteit en effectiviteit van antiterreurmaatregelen moet je toch echt hebben. Mijn vraag aan de Minister is of die nog komt.

Een tweede onderwerp, waarover mijn collegae het ook al hebben gehad, is het Europees Openbaar Ministerie. De heer Recourt is rapporteur. Hij heeft in zijn verslag heel duidelijk aangegeven dat Nederland een minderheidspositie inneemt. Wij houden ons afzijdig en de onderhandelingen over dat Europees Openbaar Ministerie gebeuren eigenlijk door de andere lidstaten. Dan vraag ik me het volgende af: als je niet meedoet aan het praten daarover, wat zijn dan straks de gevolgen voor Nederland, buiten de te verwachten teleurstelling van burgemeester Van Aartsen op het moment dat het EOM niet hier in Den Haag komt, de stad van vrede en veiligheid? Wat zijn de gevolgen, zo is mijn vraag aan de Minister. Wanneer denkt hij daar zicht op te hebben? Welke intentie is er bij het Nederlandse voorzitterschap om dit dossier morgen en overmorgen verder op de agenda te brengen?

Vervolgens ga ik nog in op de ontwerprichtlijn inzake online verkoop. Mijn collega Van Nispen zei het al: het streven is maximale harmonisatie, waardoor voor alle lidstaten exact dezelfde regels gelden. Dan bestaat natuurlijk het gevaar dat er geen ruimte meer is voor afwijking en dat dus het hoge beschermingsniveau voor consumenten zoals wij dat in Nederland kennen, afkalft. Ik ben dus heel benieuwd naar de positie van het Nederlands voorzitterschap op dit dossier. Waar willen wij uitkomen?

Ten slotte maak ik een opmerking over iets wat mij opviel bij een recent EU-seminar, op 19 februari. Daar hoorde ik dat Nederlandse wetsvoorstellen worden getoetst aan een ambtelijke tool bij het ministerie. Die tool heeft betrekking op het EU-handvest van de grondrechten. Ik kende die tool niet. Ik vraag de Minister of hij daarover iets meer kan zeggen. Hoe kan de Kamer zien of die tool is toegepast bij bepaalde wetsvoorstellen die aan ons worden voorgelegd?

De voorzitter:

Mijnheer Van Oosten, wilt u nu als waarnemend voorzitter opletten?

De voorzitter:

Ik mag u graag het woord geven.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik ga ook in een sneltreinvaart door de lange agenda.

Ik begin met agendapunt 3 van de geannoteerde agenda over wapens en afspraken daarover binnen Europa. Alleen al om te voorkomen dat lidstaten die het niet zo nauw nemen met strenge wapenwetgeving, ervoor zorgen dat andere lidstaten te maken krijgen met de illegale invoer van wapens, moet er natuurlijk een oplossing komen, in de zin dat het beter wordt dan nu. Zaken als het verbieden van internethandel of het verkopen van semiautomatische wapens aan burgers zouden wat mijn fractie betreft eigenlijk niet eens onderwerp van discussie moeten zijn, maar ik begrijp dat ze het helaas wel zijn. Wat is de stand van zaken, zo vraag ik de Minister. Ik verwacht dat het Nederlandse voorzitterschap een begin maakt met een zeer strenge wapenwetgeving in Europa; dat lijkt mij in ieder geval het beste. Los van dit AO verwacht ik overigens dat Nederland zelf een van de landen met de strengste wapenwetgeving in Europa is en, zo niet, dat Nederland die gaat krijgen.

Mijn volgende punt betreft agendapunt 8, de digitale agenda. Daarbij gaat het om twee voorstellen voor een richtlijn. De Consumentenbond wijst er terecht op dat het onaanvaardbaar is als de maximumtermijn van de garantie voor online aangekochte goederen op twee jaar zou worden gesteld, wat een achteruitgang is. De collega's hebben het hierover ook al gehad. Waarom zou die online garantietermijn korter moeten worden dan zij nu is? Ik moet wel toegeven dat er ook een verbetering in zit met de omkering van de bewijslast, maar dat wil niet zeggen dat ik het een goed idee vind om de consumentenrechten in Nederland te beperken. Kan de Minister zeggen wat het Nederlandse standpunt is en wat hij gaat doen om dit te voorkomen?

De heer Van Nispen (SP):

Dit zijn terechte vragen van mijn collega. Vindt de heer Recourt het Europese optreden met voorstellen voor harmonisatie op het gebied van dit soort burgerlijk recht gerechtvaardigd? Vindt de heer Recourt, los van mogelijke verbeteringen of verslechteringen, dat deze bevoegdheid Europa toekomt? Is het niet in strijd met de subsidiariteit?

De heer Recourt (PvdA):

Nee, want dit ziet vooral op online handel, dus internethandel, en die is per definitie grensoverschrijdend. Op het moment dat wij inloggen bij een internetwinkel, weten wij niet waar wij zaken doen. Ook de Nederlandse burger heeft dus veel baat bij goede wetgeving in Duitsland, Frankrijk, België enzovoort. Ik vind het terecht dat Europa dat naar zich toe trekt, maar mijn bezwaar is alleen dat er nivelleringseffecten zijn van zaken die je Europees regelt. Daar ben ik erg bang voor. Dat Europa het doet, vind ik een goede zaak.

De heer Van Nispen (SP):

Ik twijfel of dit een antwoord op de vraag is of dat ik zelf de vraag niet heb gesteld. Laat ik het maar bij mezelf houden. Zouden wij kunnen zeggen dat het inderdaad heel terecht is dat er iets wordt geregeld in Europa en dat het een bodem aan rechten moet zijn? Waarom zou dat niet kunnen? Laten wij spreken van minimumnormen. De wet in een lidstaat moet dan in elk geval een bodem aan rechten voor consumenten bevatten en een minimumniveau aan consumentenbescherming kennen. Nu wordt een maximumharmonisatie oftewel gelijktrekking voorgesteld. Per definitie gaat de consumentenbescherming in sommige landen er dan op achteruit. Waarom zouden wij het niet beperken tot een minimumharmonisatie?

De heer Recourt (PvdA):

Dat klinkt heel sympathiek, maar ik kan mij voorstellen dat er nadelen aan zitten op het moment dat je één Europese markt wilt maken en landen daarop uitzonderingen vormen met een zwaardere bescherming, die mogelijk concurrentievervalsend is. Ik kan mij voorstellen dat dat een bezwaar is. Ik speculeer nu even en zet dit graag door naar de Minister. Ik kan mij voorstellen dat wij er wat de consumentenbescherming betreft gewoon een nationale kop op zetten.

De voorzitter:

Gaat u door met uw bijdrage.

De heer Recourt (PvdA):

Ja. Ik kom bij terrorismebestrijding. Ik ga dan maar meteen door – er zitten ook goede dingen tussen – naar mijn zorg. Ik lees dat het bijvoorbeeld strafbaarstelling van uitreizen betreft. Wordt ermee rekening gehouden dat verschillende lidstaten anders omgaan met de aanpak van terugkerende strijders? Dat heeft met elkaar te maken. Past het wel om een Europese norm op te leggen? Hoe wordt in Europees verband überhaupt omgegaan met terugkerende strijders? Verder lees ik dat gesproken wordt over het publiekelijk uitlokken van het plegen van een terroristisch misdrijf en het verheerlijken van daden van terrorisme. Dan ben ik heel bang voor de discussie die wij nationaal hebben gehad over het invoeren van de gedachtepolitie. Het CDA dat er nu niet is, kwam met dat onzalige plan. Passen die voorstellen uit Europa binnen de huidige Nederlandse strafwetgeving, of gaan we langzaam opschuiven in een richting die we niet willen?

En dan kom ik bij agendapunt 11, diversen. Het ECRIS maakt het voor het OM mogelijk om digitale internationale uittreksels uit strafregisters van EU-lidstaten op te vragen. Rechters kunnen dan rekening houden met de strafbladen van verdachten die in een andere lidstaat strafbare feiten hebben gepleegd. Gebeurt dit in de praktijk ook? Ik heb namelijk signalen ontvangen dat het OM van deze mogelijkheid maar zelden gebruikmaakt als een EU-burger in Nederland terecht moet staan. Is dat waar en, zo ja, hoe komt dat?

Ik ga snel door met de andere plannen ter bestrijding van terrorisme, de agendapunten 12 en 1. Voor Nederland zit er veel actie in om de zaak vooruit te krijgen; betere samenwerking enzovoort. Toch overvalt mij bij lezing het gevoel dat dit niet opschiet. Er wordt hard gewerkt aan verbetering van de informatie-uitwisseling, er komt een platform over sneller en beter uitwisselen van informatie over terrorisme en er wordt een hoge ambtelijke bijeenkomst georganiseerd. Ik snap dat dit allemaal nodig is, maar hoe kunnen wij hier een beetje peper op smeren? Het is namelijk wel één van de meest urgente problemen waar Europa mee kampt. Als ik dan hoor van een bijeenkomst hier en een bijeenkomst daar, stelt dat mij niet heel erg gerust.

Over de privacy gaan we het later hebben. Ik houd het hierbij, want ik zie dat ik al over mijn tijd heen ben.

De voorzitter:

Wij gaan nu schorsen, want de Minister geeft aan dat hij zijn beantwoording moet voorbereiden.

De voorzitter:

Collega's, aanwezigen, de Minister is bereid en klaar om de Kamer van antwoorden te voorzien, dus laten we daarnaar gaan luisteren. Het woord is aan de Minister.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun interesse en bijdrage aan dit algemeen overleg. Ik stel die zeer op prijs. Omdat er tijdens het Nederlands voorzitterschap sprake is van een uitzonderlijke situatie, zou ik eerst een paar woorden willen wijden aan wat er op dit moment actueel is in Europa en aan de wijze waarop de afgelopen maanden zijn verlopen, om de Kamer bij te praten over de ontwikkelingen van het voorzitterschap. Vorig jaar hebben wij tijdens een technische briefing besproken dat het Nederlands voorzitterschap zich aan de ene kant richt op het vooruitbrengen van de lopende agenda van de Europese Unie, met natuurlijk, na de aanslagen in Parijs, een ambitieuze agenda op het gebied van terrorismebestrijding, en aan de andere kant op de vluchtelingenproblematiek, een actueel thema, waarover deze commissie later met de Staatssecretaris nog zal spreken. Nederland heeft vervolgens zelf ook een aantal prioriteiten geformuleerd: de bestrijding van cybercrime, het vergroten van cybersecurity, het bestrijden van mensenhandel met de nadruk op arbeidsuitbuiting, het verbeteren van rechten van slachtoffers, de Europese forensische ruimte en het financieel rechercheren. Dat zijn allemaal thema's die in Nederland van groot belang zijn en die we vanuit ons voorzitterschap ook in de Europese Unie onder de aandacht willen brengen. Wij hebben twee maanden van het voorzitterschap achter de rug en we hebben nu de mogelijkheid om een korte tussenbalans op te maken.

Het begon op 25 en 26 januari met een informele Raad in Amsterdam, in het schitterende gebouw dat daar tijdelijk is neergezet. Tot mijn grote vreugde heeft mevrouw Swinkels van de gelegenheid gebruikgemaakt om de zondagavond voorafgaand aan de bijeenkomst, de ontvangst bij te wonen met de collega's. Dat waardeer ik zeer en daar wil ik haar ook graag hartelijk voor danken. Wij hebben op die informele Raad een goede bespreking gehad over terrorismebestrijding, over de bevordering van cybersecurity, de aanpak van cybercrime en de ontwikkeling van de Europese forensische ruimte. Dat zijn allemaal belangrijke ontwikkelingen, maar het laatste was mooi omdat de Raad eensgezind bleek te zijn over het streven naar Europese forensische ruimte. De lidstaten realiseerden zich dat het nodig is om minimumkwaliteitsafspraken met elkaar te maken zodat forensisch bewijs in de hele Europese Unie op dezelfde manier door rechters kan worden gewaardeerd. Wij pakken dat punt verder op en gaan daarmee aan de slag. Vervolgens zullen wij deze week de eerste formele JBZ-Raad houden, die niet in Amsterdam kan worden gehouden maar in Brussel zal plaatsvinden. Het voorzitterschap zal dan ook in de loop van deze middag naar Brussel afreizen.

Wij hebben van begin af aan gezegd – dat hoorde ik terecht van een aantal leden – dat er concrete resultaten uit ons voorzitterschap moeten komen. Het op papier zetten van gedachtenvorming is prachtig, maar het moet ook echt concreet worden. Wij zetten daarop in. Daarmee hopen we morgen en overmorgen een zogenaamde general approach te bereiken in de richtlijn terrorismebestrijding. Ik kom daar zo nog even inhoudelijk op terug, gegeven de gestelde vragen. In elk geval hebben wij het in de paar maanden waarin we als voorzitter actief zijn voor elkaar gekregen om op de richtlijn, die nog maar een paar maanden geleden is geopenbaard door de Commissie, een general approach te bereiken. We zullen een stevige impuls geven aan de voortgang van het proces rond de wijziging van de vuurwapenrichtlijn. De heer Recourt stelde daar vragen over en daar kom ik zo op terug. Verder zullen we algemene Raadsconclusies kunnen aannemen met betrekking tot de bestrijding van mensensmokkel. Die zijn voorbereid tijdens een conferentie die in januari plaatsvond; de eerste die wij in ons voorzitterschap hebben georganiseerd.

Er is nog een extra JBZ-Raad migratie gehouden. De Staatssecretaris zal de Kamercommissie daar, denk ik, nog over bijpraten. Het ziet ernaar uit dat die extra JBZ-Raden op het gebied van migratie in de komende maanden worden georganiseerd.

Het thema mensenhandel is prioritair. Dit weekend zal de Kamer daar zelf aandacht aan besteden. Ik ben er heel verguld mee dat we op dit belangrijke punt samen, als regering en Kamer, optreden. Wij hebben een conferentie gehad waarbij een handleiding is opgeleverd ter versterking van de aanpak van arbeidsuitbuiting. Ook dat is een concreet resultaat van ons voorzitterschap. Ik ben tot mijn grote vreugde uitgenodigd om volgende week maandag ook op de conferentie van de Kamers te mogen spreken. Ik zal dat met plezier doen.

De Raadsconclusies zijn op dit moment in onderhandeling. Dat zijn de conclusies van de Raad wat betreft de vraag «hoe gaan wij verder op het thema mensenhandel en arbeidsuitbuiting»? Wij zullen dat voorleggen aan de JBZ-Raad in juni.

Wij hebben gesproken over de versterking van de positie van slachtoffers. Op 19 februari is in Amsterdam het European Network for Victims» Rights (ENVR) opgericht. Dat is gebeurd op initiatief van Nederland. Het ENVR brengt lidstaten samen om te bereiken dat slachtoffers hun verworven rechten daadwerkelijk kunnen uitoefenen. Wij hebben in een algemeen overleg over slachtofferbeleid daarover al het een en ander gewisseld. Ik zal daar dus ook niet verder op ingaan.

Daarnaast hebben wij succesvolle conferenties georganiseerd op het gebied van de lokale aanpak radicalisering. Dat is eigenlijk het in Europees verband onder de aandacht brengen van de Nederlandse wijkgerichte aanpak, waarbij er wordt samengewerkt met politie en justitie maar zeker ook met gemeenten en woningcorporaties. De hele, echt kenmerkend Nederlandse aanpak hebben we in twee dagen onder de aandacht gebracht van onze Europese specialisten en collega's.

Financieel rechercheren is in februari ook aan de orde geweest in een conferentie. Op 1 maart, dus vorige week, is er een conferentie geweest over terroristische reisbewegingen.

Ik herhaal mijn uitnodiging dat de leden van de Kamer van harte welkom zijn om aan die conferenties mee te doen. De eerstvolgende gelegenheid zal zijn op 22 en 23 maart. Dan vindt de EU-conferentie plaats over de bestuurlijke aanpak ter voorkoming en bestrijding van criminaliteit. Daarbij is bijvoorbeeld te denken aan de Bibob-wetgeving; die bestaat nog niet in heel Europa, maar wij vinden dat die een mooi en goed voorbeeld is van de wijze waarop criminaliteit langs bestuurlijke weg is aan te pakken.

Wat staat ons nog voor ogen in de tweede helft van ons voorzitterschap? Wij streven naar vaststelling van de PNR-richtlijn, naar een general approach op de wijziging van de vuurwapenrichtlijn – hopelijk gebeurt dat al in juni – naar een partial general approach op het digitaal kooprecht, waar ik zo inhoudelijk nog op terugkom, naar een akkoord in de Raad en het Europees parlement voor een nauwere samenwerking op het gebied van het huwelijksvermogensrecht en geregistreerde partnerschappen, naar een general approach op het gebied van het voorstel over de uitbreiding van ECRIS en naar de afronding van het dataprotectiepakket. Ten slotte hopen wij in juni over te kunnen gaan tot de ondertekening van de zogenaamde «parapluovereenkomst» met de Verenigde Staten die erop ziet om ook in Amerika de rechten van Europese burgers te beschermen. Tot zover mijn reactie in algemene termen op het voorzitterschap.

De heer Van Oosten (VVD):

Komt de Minister nog terug op de vuurwapens?

Minister Van der Steur:

Ja, ja. Ik zal nu even een kleine roadmap geven. Ik kom eerst te spreken over de richtlijn terrorismebestrijding en de vragen die daarover door de leden zijn gesteld. Dan ga ik in op de vuurwapenrichtlijn, de auteursrechten, de online-kooprechten, het Europees Openbaar Ministerie, de drones en ECRIS.

Allereerst de richtlijn terrorismebestrijding. Laat ik vooropstellen dat ik als voorzitter heel blij ben dat wij tijdens de komende Raad een algemene oriëntatie kunnen bereiken – een vertaling van «general approach» – over de ontwerprichtlijn terrorismebestrijding. Daarmee wordt door Europa een krachtig signaal afgegeven, namelijk dat onder het Nederlands voorzitterschap binnen twee maanden overeenstemming is bereikt over nieuwe wetgevende maatregelen ter bestrijding van terrorisme en over de aanscherping van bestaande maatregelen op dat vlak. Dit is in overeenstemming met de door ons allen gepercipieerde ernst van de bedreiging waarmee we worden geconfronteerd en het onderstreept het belang om in dat verband ook in de Europese Unie te kunnen beschikken over adequate wetgeving. Daarmee wordt gewaarborgd dat het terrorisme overal in Europa op dezelfde wijze kan worden bestreden en, heel belangrijk, dat op basis van een geharmoniseerde strafwetgeving ook goed onderling kan worden samengewerkt. Ik ben blij dat Nederland daaraan als voorzitter maar ook in de onderhandelingen een belangrijke bijdrage heeft kunnen leveren. Als voorzitter zal ik alles in het werk stellen om de komende behandeling zo spoedig en zo succesvol mogelijk te laten verlopen, ook wat betreft de behandeling in het Europees parlement.

De heer Van Oosten en de heer Van Nispen vroegen naar de effecten van de richtlijn voor het Nederlands strafrecht: hoe ziet de implementatie van de richtlijn eruit? Het goede nieuws voor Nederland is dat de ontwerprichtlijn geen strafbaarstellingen bevat voor terroristische activiteiten die in ons recht zouden ontbreken. Wij hoeven geen nieuwe strafrechtelijke bepalingen toe te voegen aan ons strafrecht, want recrutering, het geven en ontvangen van training voor terrorisme, het reizen om terroristische misdrijven te plegen en het financieren van terrorisme is allemaal op dezelfde wijze beschreven en is op grond van de huidige wetgeving in Nederland al strafbaar. Implementatiewetgeving is mogelijk wel nodig waar het gaat om het aanmerken als terroristische misdrijven van aanvallen op informatiesystemen als dat geschiedt met een terroristisch oogmerk. Deze bepaling figureerde niet in een commissievoorstel voor de ontwerprichtlijn maar is tijdens de onderhandelingen ingevoegd. De desbetreffende handelingen zijn naar Nederlands recht wel strafbaar maar zijn deels nog niet aangemerkt als terroristisch misdrijf. Het is dus een aanpassing op wat wij al hebben. Verder bevat de richtlijn een bepaling over het creëren van rechtsmacht ten aanzien van personen die buiten Nederland aan Nederlandse onderdanen of ingezetenen training geven voor terrorisme. Het Commissievoorstel verplichtte tot vestiging van rechtsmacht op dit punt. Naar aanleiding van de onderhandelingen gaat het op dit moment alleen nog over een optionele bepaling. Voor de volledigheid wijs ik erop dat mogelijk nog nieuwe elementen naar voren kunnen komen in de behandeling van de richtlijn door het Europees parlement, nadat die door de Raad zijn vastgesteld.

De heer Van Nispen vroeg ook wat het nieuwe artikel over de vrijheid van pers en media toevoegt. Het nieuwe artikel over pers en media is een geactualiseerde versie van artikel 2 van het Kaderbesluit inzake bestrijding van terrorisme zoals dat is gewijzigd in 2008. Artikel 2 bepaalt dat lidstaten niet verplicht kunnen worden om maatregelen te nemen die in strijd zijn met de fundamentele beginselen van vrijheid van meningsuiting, in het bijzonder die van drukpers, en de vrijheid van meningsuiting in andere media indien deze bepalingen betrekking hebben op het vaststellen of beperken van aansprakelijkheid. Nu de Unie na het Verdrag van Lissabon op andersoortige wijze de eerbiediging van de fundamentele rechten heeft geregeld, te weten als het constitutionele, primaire recht van de Unie, leek een dergelijke bepaling in de richtlijn niet meer nodig. Niettemin is tijdens de besprekingen van het Commissievoorstel gebleken dat een soortgelijke bepaling noodzakelijk blijft voor zover deze betrekking heeft op nationale Grondwettelijke regels over aansprakelijkheid van de pers of andere media.

Op het punt van de verheerlijking van terrorisme verwees de heer Recourt naar het initiatiefwetsvoorstel dat aanhangig gemaakt is door de heer Oskam en later overgenomen is door mevrouw Keijzer van de CDA-fractie. Daarover zeg ik graag het volgende. Het Kaderbesluit terrorismebestrijding uit 2008 kende al een verplichting tot strafbaarstelling van het publiekelijk uitlokken van een terroristisch misdrijf. In de Engelse vertaling is dat public provocation. In de Nederlandse wetgeving is dat voorschrift geïmplementeerd met de strafbaarstelling van opruiing tot een terroristisch misdrijf, artikel 131, lid 2, Wetboek van Strafrecht. Tijdens de onderhandelingen over de ontwerprichtlijn is het voorstel ingebracht om in de strafbaarstelling van public provocation te verduidelijken dat daaronder ook «glorification» oftewel «verheerlijking» wordt verstaan. Het gaat hierbij niet om een afzonderlijke strafbaarstelling, maar om een variant van opruiing die aan dezelfde vereisten als opruiing moet voldoen. Er moet opzet zijn tot het aanzetten van het plegen van een terroristisch misdrijf en daarbij moet het gevaar bestaan dat een dergelijk misdrijf daadwerkelijk wordt gepleegd. Deze Europese benadering van glorification is aldus in lijn met de Nederlandse wetgeving en rechtspraak op het gebied van opruiing. De strafbaarstelling van opruiing omvat, indien sprake is van omstandigheden die worden genoemd in artikel 5 van de ontwerprichtlijn, mede vormen van verheerlijking van terrorisme. Ook in de brief die collega Asscher, de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mede namens mij aan uw Kamer gestuurd heeft over salafisme wordt onder de aandacht gebracht dat de richtlijn op dit punt geen wijziging vergt van de bestaande Nederlandse strafbepalingen.

De heer Recourt vroeg ook wat er geregeld wordt met betrekking tot terugkeerders en hoe het in de lidstaten zit met de aanpak van terugkerende strijders. De richtlijn regelt op zich niets specifieks met betrekking tot terugkeerders. Wel maken personen die eerder naar een ander land buiten de EU zijn gereisd met het doel om daar terroristische activiteiten te ontplooien zich op grond van de richtlijn schuldig aan een strafbaar feit. Bij terugkomst kunnen zij daarvoor uiteraard strafrechtelijk worden vervolgd. In het Commissievoorstel voor de ontwerprichtlijn was de reikwijdte van artikel 9 oorspronkelijk breder, want ook het terugreizen naar eigen land viel onder de strafbaarstelling als dit terugreizen geschiedde met het doel om terroristische daden te plegen. Ook deze handeling, het terugreizen voor terroristische doeleinden, is overigens naar Nederlands recht al strafbaar, namelijk als voorbereidingshandeling voor het plegen van terroristische misdrijven.

Mevrouw Swinkels vroeg naar een impact assessment. Vanwege de door alle lidstaten gevoelde dringende noodzaak om het EU-kader terrorismebestrijding te kunnen verbreden en de veiligheid te versterken in het licht van de recente aanslagen is bij hoge uitzondering besloten om geen effectbeoordeling van deze richtlijn te doen. Er zal dus geen impact assessment komen.

Mevrouw Swinkels wil graag dat de formuleringen duidelijker zijn. Het goede nieuws is dat de richtlijn een minimumharmonisatie betreft. Zoals ik al zei, heeft dit geen gevolgen voor het Nederlandse strafrecht. Ten aanzien van bijvoorbeeld voorbereidingshandelingen geldt dat die niet in alle EU-lidstaten al strafbaar zijn. Daarom is strafbaarstelling daarvan noodzakelijk en naar het oordeel van de Nederlandse regering ook van belang.

Mevrouw Swinkels vroeg of het nodig was om de fundamentele rechten in de richtlijn op te nemen. In mijn algemene inleiding heb ik al gezegd dat sinds het Verdrag van Lissabon de primaire rechten zijn verheven tot primaire rechten van Unie. Die nogmaals in lagere regelgeving opnemen, zou de kracht van de hoofdafspraak kunnen doen afnemen.

Mevrouw Swinkels en de heer Recourt vroegen of de ontwerprichtlijnen een adequaat kader vormen voor de bestrijding van nieuwe vormen van terrorisme en het beschermen van de fundamentele rechten. Ik kom daar zo op terug, maar ik zie aan uw bewegingen, voorzitter, dat u eerst een interruptie wilt toestaan.

De voorzitter:

Dat klopt. De heer Van Nispen heeft een vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Die vraag heb ik al lang, want dit was nogal een lang blokje. Iedereen is voor effectieve bestrijding van terrorisme. Terrorisme is overigens niets nieuws. Wij hebben het er al jaren over. Iedere keer als er een aanslag wordt gepleegd, bevestigt dit de urgentie van dit probleem. Ik vind het toch vreemd dat niet eerst goed wordt gekeken wat precies de lacunes zijn die Europees optreden rechtvaardigen. Waarom is een Europese richtlijn nodig? In alle lidstaten worden hier debatten over gevoerd. Als wij dan toch prioriteiten moeten stellen, kan de Minister het toch niet met mij oneens zijn dat er vooral een lacune is in de praktische samenwerking. Ik wijs op het gebrek aan samenwerking tussen opsporingsdiensten, inlichtingendiensten en de uitwisseling van informatie met Europol. Is het niet beter om daar vooral de aandacht op te richten tijdens het voorzitterschap?

Minister Van der Steur:

Op dat laatste punt kom ik nog terug, want daar zijn concrete vragen over gesteld. Het antwoord op de vraag of wij als voorzitter aandacht hebben voor de samenwerking is overigens ja. Laat ik er toch maar nu in algemene zin op ingaan. Het Nederlands voorzitterschap is erop gericht om concrete resultaten te boeken, ook op het punt dat de heer Recourt en de heer Van Nispen hebben aangeroerd. Het verzoek is om bij de concrete afspraken te focussen op de samenwerking en op de verbetering daarvan. Op dat terrein hebben wij een aantal zeer concrete stappen gezet. Ik kom daar zo nog even op terug. Ik ben het helemaal met beide heren eens dat dit van groot belang is.

De heer Van Nispen vraagt zich af waar Europees optreden voor nodig is. Wij moeten eerst even goed in de geschiedenis duiken. In 2008 hadden wij al een richtlijn voor terrorismebestrijding. Gelet op de ontwikkelingen van de afgelopen jaren is gebleken dat de richtlijn uit 2008 niet meer voldeed aan de huidige eisen van effectieve terrorismebestrijding in de lidstaten. Dat was de reden om de richtlijn aan te passen. Er is nagegaan wat wij op een aantal terreinen nodig hebben om ervoor te zorgen dat wij in de gehele Europese Unie op dezelfde wijze en met dezelfde maatregelen het terrorisme effectief kunnen bestrijden. Om die reden is de terrorismerichtlijn een minimumrichtlijn. De uitvoering ervan berust altijd bij de lidstaten. Er is geen Europees optreden voorzien. De nationale veiligheid is de verantwoordelijkheid van de lidstaten zelf. Dat geldt ook voor Nederland.

De heer Van Nispen (SP):

Dat laatste is goed en dat moet ook vooral zo blijven. Wij zijn geïnformeerd door de commissie-Meijers. Dat is de permanente commissie van deskundigen, dus niet de minsten. Ook Amnesty International en aanverwante clubs hebben gezegd dat die richtlijn heel veel consequenties heeft. Er zitten vage strafbepalingen in die wel eens zeer verstrekkend kunnen zijn. Zitten die deskundigen er nu allemaal naast? Zegt de Minister dat het niet klopt wat de deskundigen schrijven omdat de richtlijn helemaal geen consequenties voor Nederland heeft? Ik snap niet goed hoe dat zou kunnen.

Minister Van der Steur:

Die vraag moet de heer Van Nispen niet aan mij stellen, maar aan de personen die deze opmerkingen hebben gemaakt. Voor Nederland betekent het dat wij, behalve het ene punt dat ik heb aangegeven, geen wijziging van of aanvulling op ons eigen strafrecht verwachten. De afgelopen jaren zijn de maatregelen in goed overleg met de Kamer al ingevoerd. Wat ik van belang vind aan de opmerkingen van de commissie-Meijers en organisaties zoals Amnesty, is dat wij altijd goed naar de balans moeten kijken. Dit is overigens een uitgangspunt van de Nederlandse regering. Het gaat dan om de balans tussen enerzijds een effectieve bestrijding van het terrorisme en de beveiliging van onze inwoners en anderzijds de bescherming van de fundamentele rechten van diezelfde inwoners. Het is goed dat wij die adviezen hebben gekregen en die nemen wij ook ter harte. De grondrechten moeten altijd geëerbiedigd blijven worden. Daarop moeten de maatregelen ook getoetst worden. Die toets was in dit geval voor Nederland vrij simpel omdat wij op alle terreinen al aan de eisen voldeden. Wij kijken steeds weer of er wel voldoende wordt stilgestaan bij de eerbiediging van de grondrechten en de fundamentele vrijheden. Daarom staan die ook expliciet in de overwegingen 19 en 20 van het voorstel vermeld.

Mevrouw Swinkels (D66):

In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat het erop lijkt dat het gaat om een voorfase van de voorfase gelet op de vrij brede formuleringen in de ontwerprichtlijn. Ik noem het uitlokken van financiering voor het krijgen van training voor terrorisme. Dat lijkt mij toch echt verder te gaan dan wij op dit moment in onze strafwet hebben voorzien. Kan de Minister daarop reageren?

Minister Van der Steur:

In onze interpretatie zijn dat gewoon voorbereidingshandelingen van een terroristisch misdrijf. De financiering hiervan is strafbaar gesteld en het uitlokken van financiering valt onder de voorbereidingshandelingen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Is er daarbij nog steeds een link naar het daadwerkelijke gevaar dat eruit voortvloeit en het oogmerk van een terroristisch misdrijf?

Minister Van der Steur:

Het is uiteindelijk aan het Nederlandse Openbaar Ministerie en aan de Nederlandse rechter om daar een oordeel over te vellen als dit iemand ten laste wordt gelegd. Er wordt geen andere norm gecreëerd. Het is gewoon ons Nederlands strafrecht. Meer is het niet. Ik heb al gezegd dat het gaat om de vraag of er concreet gevaar is dat het misdrijf daadwerkelijk wordt gepleegd.

De heer Van Nispen en de heer Recourt hebben naar de informatie-uitwisseling gevraagd. Het doel van het Nederlands voorzitterschap is om de effectieve informatie-uitwisseling te verbeteren door concrete afspraken te maken. Een van de eerste dingen die wij gedaan hebben, is het oprichten van het European Counter Terrorism Center. Dat is bij Europol gevestigd en sinds 1 januari van dit jaar actief. Het besluit daartoe viel niet onder ons voorzitterschap maar dat van Luxemburg. Ik hecht eraan om dit nog even op te merken. De uitvoering lag echter wel bij ons. Op dit platform kan heel goed met elkaar worden samengewerkt en daar wordt informatie uitgewisseld, ook nu al.

Er zijn twee sporen waarlangs wij die afspraken concreet willen maken. Ten eerste is dat het versterken van de huidige praktijk, dus de bestaande instrumenten en de onderkende onderliggende processen. Wij identificeren concrete afspraken en nemen concrete obstakels weg, bijvoorbeeld ten aanzien van de kwaliteit en de kwantiteit van informatie, en uniforme opvoering en opvolging van de zogenaamde SIS (Schengen Informatiesysteem)-signaleringen. Het gaat ook om de samenwerking met Europol en Interpol. Ten tweede zetten wij in op het verbeteren van de methodologie van informatie-uitwisseling, zodat die uitwisseling beter aansluit op de praktijk en nieuwe, moderne mogelijkheden van uitwisseling worden verkend. Dat hebben wij besproken tijdens de informele JBZ-Raad van 25 januari. Wij hebben brede steun voor dat programma gevonden, ook van de Commissie, van Europol en van het Counter Terrorism Center bij Europol. Op 1 maart hebben wij een hoogambtelijke bijeenkomst georganiseerd. Daarop hebben wij concrete knelpunten besproken en oplossingen voorgesteld. Die oplossingen zijn in het zogenaamde actieplan terechtgekomen. De laatste stap is dat het actieplan vorm krijgt in concrete acties met concrete eigenaren van die acties. Het moet duidelijk zijn wie wat gaat opvolgen. Ik heb daar gisteren het eerste concept van kunnen zien. Het ziet er heel positief uit. Dit zal leiden tot een meetbare verbetering van de effectieve informatie-uitwisseling. Daarmee proberen wij aan het terechte punt van de heren Van Nispen en Recourt tegemoet te komen dat het onder ons voorzitterschap echt tot verbetering van informatie-uitwisseling moet komen. Daarin moeten concrete stappen worden gezet. Voor de goede orde wijs ik er overigens op dat die uitwisseling er op dit moment ook is. Het is niet zo dat die niet bestaat. Er wordt heel veel informatie uitgewisseld en over het algemeen ook op een goede manier.

De heer Recourt vroeg nog of er peper in moest. Het Nederlands voorzitterschap neemt zich voor om er peper in te stoppen.

De voorzitter:

Uitstekend. Ik ben blij met dat antwoord. Ik heb daar nog wel een vraag over. Wij kennen het Europa als geheel, het Europa van alle lidstaten. Wij kennen echter ook het Europa van verschillende snelheden. Ik kan mij zo voorstellen dat dit een onderwerp is waarop stappen moeten worden gezet om die peper dan ook maar meteen te laten werken. Klopt het dat er met verschillende landen verschillende afspraken worden gemaakt?

Minister Van der Steur:

Of er nu echt sprake is van verschillende snelheden … Ik heb het meeste zicht op wat er onder de ministers gebeurt. Iedereen, in alle lidstaten weet men dat de informatievoorziening essentieel is voor de veiligheid van de eigen inwoners. Daar zit geen enkele belemmering in. Het is heel goed dat onder het Luxemburgse voorzitterschap de lidstaten zijn aangesproken op de vraag hoe zij gebruikmaken van alle systemen. Dat is inzichtelijk gemaakt. Ik heb begrepen dat dit ook tot effectieve resultaten heeft geleid toen inzichtelijk werd dat sommige lidstaten wat minder aan informatie bijdroegen via bepaalde systemen dan andere lidstaten. Ik kan op dit punt niet in detail treden, maar dat heeft goed gewerkt. Als voorzitter blijven wij de lidstaten op dezelfde manier aanspreken.

De voorzitter:

Maar op het moment dat blijkt dat landen niet in het gewenste tempo mee kunnen, zeggen wij dan: doet u dat maar iets later, wij gaan aan de slag met de landen die dat nu al voor elkaar hebben?

Minister Van der Steur:

Wij gaan natuurlijk gewoon aan de slag. De verbetering van de informatie-uitwisseling duldt geen uitstel. Ik zal niet zeggen: dan komt u maar later. Ik spreek de betrokkenen erop aan dat zij meteen mee moeten doen.

Ik kan tot mijn genoegen tegen de heer Van Nispen zeggen dat alle 28 lidstaten zijn aangesloten bij het European Counter Terrorism Center. In 2016 zijn 18.572 focal point travellers aangemeld bij het Counter Terrorism Center. In het Europol informatiesysteem zijn op dit moment bijna 4.000 foreign fighters opgenomen. De nog maar net bestaande systemen worden dus heel succesvol gebruikt. De stijging van de meldingen is enorm. Wat wij als voorzitter heel goed doen, is Europol als partner in het actieplan opnemen en de informatie-uitwisseling via Europol bevorderen.

Europol is heel actief bij het ondersteunen van Frankrijk bij het zoeken van bewijs naar aanleiding van de aanslagen in Parijs. Ook op dat terrein zijn grote successen geboekt. Ik sprak daar laatst met mijn Franse collega over. Hij gaf aan dat er inmiddels een equivalent van 12 miljoen boeken aan informatie beschikbaar is. Die informatie wordt nu geanalyseerd. Dit geeft een beeld van de omvang van de samenwerking op dit gebied.

De heer Recourt vroeg naar de vuurwapenrichtlijn. De onderhandelingen op ambtelijk niveau verlopen absoluut voortvarend. Nederland zet daar hard op in. Wij hebben de ambitie om aan het eind van ons voorzitterschap tot een algemene oriëntatie te komen op het gebied van de vuurwapenrichtlijn. Wij entameren voor de komende JBZ-Raad een debat over vijf thema's op ministerieel niveau. Dit zijn allemaal onderwerpen waarop de standpunten van de lidstaten het meest uiteenlopen. De verklaring daarvoor is eenvoudig. Op basis van traditie of anderszins zijn er verschillen in de wijze waarop in de lidstaten omgegaan wordt met legaal vuurwapengebruik. Daar moet stevig over gesproken worden. Dat gaan wij doen aan de hand van de vijf thema's. Mijn streven is om tot een stevig pakket maatregelen te komen waarmee het Europees gemiddelde omhoog wordt gebracht en wat tot meer eenheid zal leiden. Ik noem het voorbeeld van de definities; een zeer technisch onderwerp. Ik wijs op markeringsregels. Die zien op de mate waarin en de wijze waarop vuurwapens van een markering worden voorzien, zodat deze zijn te herleiden tot het land van herkomst mochten ze in andere lidstaten opduiken. Ik noem ook de regels voor verlofplichtige vuurwapens. De heer Recourt heeft gelijk dat dit, naar het zich laat aanzien, niet zal leiden tot een grootscheepse wijziging van de Nederlandse Vuurwapenwet. Wij opereren op dit terrein boven het minimum. In Nederland worden semiautomatische wapens al niet tot de vuurwapens gerekend die standaard beschikbaar zijn.

De heer Van Oosten vroeg naar het auteursrecht.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb nog een vraag over vuurwapens. De vorige keer hebben wij als fractie aandacht gevraagd voor sportkoepels, schietbonden, die vrezen dat hun sport om zeep wordt geholpen als gevolg van voorgenomen wetgeving uit Europa. Hoe staat het daarmee? Langs welke weg wordt dit meegenomen in die algemene oriëntatie? Ik weet niet goed wat ik daaronder moet verstaan. Ik weet ook niet wanneer ik, als ik echt iets zou willen, in actie moet komen.

Minister Van der Steur:

Ik kan de heer Van Oosten redelijk geruststellen. Sportschutters in Europa hebben zich goed georganiseerd. In alle landen is zeer effectief onder de aandacht gebracht dat sommige afspraken ook vanuit hun belang moeten worden bekeken. Dat heeft de Nederlandse regering ook gedaan. Een andere groep van betrokkenen heeft eveneens aandacht gevraagd en gekregen, namelijk de verzamelaars van vuurwapens en munitie. Ik noem ook de musea en zeker niet in de laatste plaats de jagers. Vooral wat dat laatste betreft zijn er traditioneel grote verschillen tussen de lidstaten. Het gaat dan om het aantal vuurwapens dat beschikbaar is, de aard van de vuurwapens en de manier waarop daarmee wordt omgegaan. De vier belangengroepen, sportschutters, musea, verzamelaars en jagers, hebben al uitgebreid aandacht gekregen. Ongetwijfeld zal daar ook later nog uitgebreid aandacht aan worden besteed.

De heer Van Oosten (VVD):

Even voor mijn begrip. In de stukken gaat het over een algemene oriëntatie. De Minister had het bij een eerdere gelegenheid over een general approach. Die komt in juni. Wat is dan de betrokkenheid van ons parlement daarbij? Speelt dit zich buiten ons zicht af en krijgen wij daar een terugkoppeling van? Ik weet gewoon niet hoe het werkt.

Minister Van der Steur:

Het is goed dat u die vraag stelt. Voor mij is het allemaal ook nog redelijk nieuw. Het is heel simpel. De stukken worden u ter beschikking gesteld. Via de geannoteerde agenda wordt de intentie duidelijk. U zult moeten aangeven of u zich uiteindelijk in het eindresultaat kunt vinden. De besluitvorming van de general approach ligt als het goed is in juni voor. Dat is in ieder geval de intentie van het voorzitterschap. Dan kunt u zich er ook over uitlaten.

De heer Van Oosten vroeg naar de intentie van de Commissie om op langere termijn tot volledige harmonisatie van het auteursrecht over te gaan. De Europese Commissie heeft mededeling gedaan van het voornemen om op het gebied van het auteursrecht een aantal stappen te zetten. Ik heb dat ook gelezen. Ik denk dat wij daar heel realistisch over moeten zijn. De ambitie van de Europese Commissie zal volgens de inschatting van de Nederlandse regering de komende jaren niet snel gerealiseerd worden. De Commissie heeft in die mededeling ook geen concrete initiatieven aangekondigd. Op zich staat de Nederlandse regering niet negatief tegenover een vorm van harmonisering van de Europese auteursrechten, maar dat is inhoudelijk nu niet aan de orde. Wij vinden het van belang dat er eerst goed gekeken wordt naar een aantal specifieke onderdelen en dan zien wij ten aanzien van het hele spectrum wel weer verder.

De heer Van Oosten vroeg of de fiches huwelijksvermogensrecht snel naar de Kamer komen. Die komen inderdaad met gezwinde spoed naar de Kamer. Het goede nieuws is dat die fiches niet zullen afwijken van de fiches die de Kamer eerder heeft gekregen. Met de Europese Commissie is afgesproken dat voor beide voorstellen, zowel ten aanzien van het huwelijksvermogensrecht als het vermogensrecht voor geregistreerde partnerschappen, de compromisteksten gebruikt zullen worden die aan het eind van vorig jaar waren afgesproken. Er zal geen wijziging zijn in de inhoud van de voorstellen.

Wij gaan proberen om twee trajecten parallel te laten lopen. Dat is voor het eerst dat dit gebeurt. Het is misschien aardig om dit even te vertellen. Normaal moet er eerst besluitvorming door de Raad plaatsvinden en daarna is het Europees parlement aan zet. Wij vinden het, gegeven de eensgezindheid in Europa op dit onderwerp, van groot belang dat wij beide processen zo snel mogelijk afronden. Als voorzitter van de Raad zullen wij het Europees parlement voorstellen om zijn goedkeuringsprocedure gelijk op te laten lopen met de behandeling van de versterkte samenwerking in de lidstaten. Dat hangt natuurlijk van een aantal dingen af. Ik noem de medewerking van het Europees parlement en ook de opstelling van in ieder geval twee landen die niet mee zullen doen aan de versterkte samenwerking. Die landen moeten vervolgens geen bezwaar maken tegen het proces. Het ziet ernaar uit dat dit niet zal gebeuren. Dat kan betekenen dat wij dit huzarenstukje voor het eerst kunnen realiseren. Voor het eind van ons voorzitterschap zullen dan beide voorstellen, geregistreerd partnerschap en huwelijksvermogensrecht, in werking treden op basis van de compromissen die vorig jaar zijn bereikt. Vervolgens moeten die voorstellen dan worden geïmplementeerd.

Mevrouw Swinkels, de heer Recourt, de heer Van Oosten en de heer Van Nispen hebben vragen gesteld over onlineverkopen. Ik ben heel blij dat de Kamer aandacht vraagt voor de garantietermijnen. Wij zullen met de Consumentenbond spreken om de inzet die wij als regering hebben te concretiseren. De Nederlandse garantietermijn is een belangrijke verworvenheid en zal ook als een belangrijk punt in de onderhandelingen worden ingebracht. Mijn inzet is om te komen tot een betere consumentenbescherming waarbij goed naar het totaalpakket moet worden gekeken. Ik denk onder meer aan de criteria waaraan het geleverde product moet voldoen.

De heer Van Oosten vroeg aandacht voor non-conformiteit. Ik noem ook de beschikbare rechtsmiddelen voor de consument. Ik hecht eraan dat de administratieve lasten voor het bedrijfsleven worden beperkt en dat innovatie niet onnodig wordt belemmerd. De Nederlandse regering streeft naar een hoog niveau van bescherming waarbij het Nederlandse regime het vertrekpunt moet zijn. Om de grensoverschrijdende handel te bevorderen, streef ik in eerste instantie naar richtlijnen op basis van volledige harmonisatie. Daar hebben wij belang bij, want Nederland is een groot internethandelsland. Bij die harmonisatie moet het Nederlandse regime het vertrekpunt zijn.

De heer Van Oosten vroeg hoe wij kunnen voorkomen dat onze nationale koopkracht wordt uitgehold. Onze inzet is om tot een betere consumentenbescherming te komen en niet tot een achteruitgang daarvan. Ik merk overigens op dat het voorstel met betrekking tot onlineverkoop van roerende zaken, waarbij wij overigens al de nodige consumentenbescherming hebben, waarschijnlijk voorlopig niet in Europa zal worden besproken, aangezien een overgrote meerderheid van de lidstaten wil beginnen met de bespreking van het voorstel met betrekking tot de digitale inhoud. Dat is een van de punten die ik procedureel met de collega's zal bespreken de komende twee dagen. Ik zeg tegen de heer Van Nispen dat wij geen aanvullende voorwaarden kunnen stellen als inderdaad de richtlijnen uit blijven gaan van volledige harmonisatie. Om die reden is ons eigen niveau van consumentenbescherming als vertrekpunt van groot belang.

De heer Van Nispen vroeg hoe de maximumharmonisatie zich verhoudt tot een Europees burgerlijk wetboek. Hij heeft helemaal gelijk dat wij geen Europees burgerlijk wetboek willen. De voorstellen zijn heel beperkt qua omvang en opzet. Het gaat om zeer specifieke kernbepalingen van het consumentenrecht op een zeer specifiek terrein. De heer Van Nispen merkt terecht op dat de richtlijn tot onlineverkoop van roerende zaken ook regels bevat die zouden nopen tot aanpassing van onze regels van consumentenbescherming. Ik streef ernaar dat er een evenwichtig pakket is waarbij de Nederlandse wet het vertrekpunt is. Wij zullen hierin zeker samen met de Consumentenbond optrekken.

De heer Van Nispen (SP):

Het streven kan goed zijn, maar de Minister weet ook dat je niet altijd je zin krijgt als je onderhandelt met zo veel andere lidstaten. Het risico van volledige harmonisatie, waar de Minister zich achter schaart, is dat die kan leiden tot verslechtering van de consumentenbescherming. Je kunt nog zo'n mooi streven hebben, maar dat is wel een risico. Waarom zegt de Minister niet dat wij in het belang van de grensoverschrijdende handel gewoon een minimum moeten afspreken; een niveau dat in alle lidstaten moet gelden? Volgens mij ontbreekt ook gewoon de noodzaak van volledige harmonisatie, maar ik zie wel de risico's.

Minister Van der Steur:

Ik moet even mijn excuus aanbieden voor mijn stem die af en toe wat raar klinkt. Ik ben nogal verkouden. De heer Van Nispen heeft in zoverre gelijk dat dit een punt van groot belang is. De heer Recourt wees daar ook op. Nederlandse inwoners kopen in het buitenland. De verschillen in consumentenbescherming tussen de lidstaten leiden ertoe dat er ook verschil is in het level playing field voor bedrijven. Als je vanuit de Nederlandse belangen, de belangen van Nederlandse ondernemingen redeneert, is het van het groot belang dat het overal zo gelijk mogelijk is. Daarom kiest de Europese Commissie voor harmonisatie. Dan zijn er geen afwijkingen meer mogelijk in de lidstaten, niet positief en ook niet negatief. Als je ten positieve of ten negatieve zou afwijken, brengt dit schade toe aan het level playing field. Ik ben het helemaal met de heer Van Nispen eens dat het extra van belang is dat wij stevig inzetten op de Nederlandse verworvenheden als vertrekpunt. Dat zullen wij ook doen. Het is vervolgens aan de Kamer om te beoordelen of de regering zich voldoende van die taak gekweten heeft. De heer Van Nispen heeft echter ook gelijk dat wij niet de enige lidstaat zijn. Daar heeft hij absoluut een punt.

De heer Van Nispen (SP):

Wij worden het niet helemaal eens, maar wij zijn het wel eens dat wij geen Europees burgerlijk wetboek willen. Wij herinneren ons nog de soap van een aantal jaren geleden. De heer Timmermans riep dat er nooit een burgerlijk wetboek zou komen. Vervolgens kwamen er toch voorstellen op tafel. Het is de befaamde strategie van de kleine stapjes. Je lanceert iets met veel bombarie. Dat haalt het niet en vervolgens komen er kleinere stapjes die wat minder omstreden zijn, maar die toch die kant opgaan. Hoe wapent de Minister zich daartegen? Hoe voorkomt hij dat het plakje voor plakje toch richting een burgerlijk wetboek gaat?

Minister Van der Steur:

Wij zullen daar met elkaar goed naar moeten blijven kijken. Er zijn terreinen waarop het van belang is om in Europa dezelfde afspraken te hebben, maar er zijn ook heel veel terreinen waarop wij dat niet willen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij het van heel groot belang vinden – en dat geldt ook voor de Kamer – dat bij het huwelijksvermogensrecht de keuzes die wij in Nederland maken worden erkend, bijvoorbeeld huwelijken van mensen van hetzelfde geslacht. Dat vinden wij van zo groot belang dat dit in heel Europa moet gelden. Dat is hetzelfde streven. Dat uitgangspunt kunnen wij delen. Daar kiezen wij dan voor en op andere terreinen kiezen we er niet voor. De heer Recourt zegt terecht dat je als Nederlandse consument in Europa dezelfde bescherming wilt als in Nederland. Het maakt niet uit of je iets in Bulgarije of in Polen of op Cyprus koopt. Met zo'n harmonisatie heb je bij onlineverkoop dezelfde rechten. De truc van mij maar ook van de Minister van Economische Zaken – deze richtlijn wordt door onze beide departementen aangevlogen – is dat wij ons daar goede rekenschap van geven.

Dan het Europees Openbaar Ministerie. Het is misschien goed in herinnering te brengen hoe wij op dit onderwerp actief zijn geweest. Helemaal in het begin van het proces werd er een voorstel gedaan door de Europese Commissie dat een overdracht van soevereiniteit bevatte. De nationale opsporingsinstanties werden in feite buitenspel gezet, zoals dat toen wel eens werd geformuleerd. Zowel de Eerste als de Tweede Kamer heeft toen de gele kaart getrokken, samen met negentien parlementen van elf lidstaten van de Unie. Die parlementen deden dat overigens voor een groot deel om andere redenen. Ik kom daar later op terug. De Commissie is toen gevraagd om daar nog eens heel goed over na te denken. Ik herinner me nog dat het resultaat daarvan niet helemaal bevredigend was. De Kamer vond dat ook. Vervolgens is door de Kamer een position paper aangenomen dat uitgangspunt is geworden voor de Nederlandse regering. Na mijn aantreden was dit paper ook uitgangspunt in de onderhandelingen die sinds vorig jaar zijn gevoerd.

Het Luxemburgs voorzitterschap heeft zich enorm ingespannen om de onderhandelingen over het Europees Openbaar Ministerie een stevige slinger te geven. Door voorgaande voorzitterschappen waren er al een aantal stevige wijzigingen in het voorstel aangebracht. Een daarvan is dat er niet meer één Europese aanklager is maar een heel college van aanklagers uit de lidstaten. Daardoor kan er veel meer rekening gehouden worden met de belangen van de lidstaten en ontstaat er een gezamenlijke verantwoordelijkheid. In de onderhandelingen is er een beweging gaande waarbij de nationale opsporingsinstantie onder verantwoordelijkheid van het Europees Openbaar Ministerie en in lijn met de position paper van de Kamer steeds meer keuzemogelijkheden krijgt voor opsporing en vervolging van fraude met Europese subsidies. Het Luxemburgs voorzitterschap heeft de onderhandelingen zodanig vormgegeven dat er steeds over pakketjes van artikelen kon worden gestemd.

Er lag een motie die uitsprak dat de regering nooit zou instemmen met het oorspronkelijke voorstel. Die motie is in die zin uitgevoerd dat het voorstel dat in onderhandeling is niet meer lijkt op het oorspronkelijke voorstel. Vervolgens is de motie-Van Oosten/Segers aangenomen die uitspreekt dat er niet met delen van het voorstel mag worden ingestemd totdat de Kamer over het totaalpakket heeft kunnen oordelen. Die motie hebben wij consequent uitgevoerd. Bij alle stemmingen heeft de Nederlandse regering laten weten dat zij niet voor die artikelen kon stemmen omdat zij het eindresultaat ter volledige afweging aan het parlement wil voorleggen. Dan wordt duidelijk of regering en Kamer voor of tegen het uiteindelijke eindresultaat van de onderhandelingen zijn.

Mijn verwachting is dat wij in staat zullen zijn om bij de volgende JBZ-raad van juni nog een blok met artikelen in stemming te kunnen brengen. Voor de komende dagen wordt alleen verslag gedaan van de onderhandelingen tot dusverre en wordt gemeld op welke terreinen er voortgang is geboekt. De Kamer kan dus voor de volgende JBZ-raad wederom met de regering van gedachten wisselen over de artikelen die dan gereed zijn. Ik verwacht dat wij niet in staat zullen zijn om voor het eind van ons voorzitterschap een totaalpakket aan de Kamer aan te bieden. Ik denk dat wij op een aantal terreinen niet tot volledige overeenstemming of een meerderheidsovereenstemming zullen komen voor het einde van ons voorzitterschap. Dat hangt ook samen met een ander onderwerp waar ik straks aandacht aan zal besteden. Even los van de vraag hoe je tegen de inhoud aankijkt, is dat voor Nederland als voorzitter jammer, omdat het heel graag voortgang had willen boeken op dit terrein dat al heel lang sleept. Ik realiseer mij echter ook dat de Kamer heel graag zeer zorgvuldig naar het eindresultaat wil kijken en ook dat het eindresultaat zeer zorgvuldig moet zijn. Tot drie keer toe hebben wij niet ingestemd met pakketten die voorlagen. Het is de collega's bijzonder goed duidelijk dat de Nederlandse regering samen met het parlement een eindoordeel zal vellen. Ik verwacht dus vooralsnog niet dat dit voor het einde van ons voorzitterschap zal kunnen.

Een tweede element waar de Kamer veel aandacht voor heeft, is de kwestie van de btw. Nederland heeft zich altijd op het standpunt gesteld dat btw-fraude geen plaats behoort te hebben in de zogenaamde PIF-richtlijn. In deze richtlijn zijn alle strafbare feiten opgenomen waarvoor het Europees Openbaar Ministerie bevoegd is. Er waren overigens lidstaten die vonden dat btw-fraude wel in de PIF-richtlijn moest worden opgenomen. Die discussie heeft een paar maanden geleden een bepaalde wending gekregen toen het Europees Hof zei dat btw-fraude wel degelijk onderdeel van de PIF-richtlijn was. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. Dat heeft ertoe geleid dat sommige lidstaten op hun standpunt zijn teruggekomen. Gegeven die uitspraak van het Europees Hof vonden zij dat zij wel iets met die btw-fraude moesten doen. Zo is de discussie ontstaan of, en zo ja, hoe btw-fraude toch onderdeel kan zijn van de PIF-richtlijn en dus onder de bevoegdheid van het Europees Openbaar Ministerie komt te vallen.

Omdat lidstaten hierover totaal verdeeld zijn, hebben wij als voorzitter een soort driefasebenadering gekozen. De eerste fase is de verkenning. Waar hebben wij het met elkaar over? Welke fraude bedoelen wij dan? Hoe zien wij dat? Deze fase hebben wij kunnen afsluiten. Wij zitten nu middenin de tweede fase. Daarin staat de vraag centraal: ten aanzien van welke fraude zou je het Europees Openbaar Ministerie bevoegd willen hebben? De laatste fase van het proces betreft de vraag hoe je dat vervolgens opschrijft. Op welke wijze zet je dat om in teksten? Omdat de meningen van de lidstaten ernstig verdeeld blijven, denk ik dat het wel eens niet zou kunnen lukken om voor het eind van ons voorzitterschap tot overeenstemming te komen. Wij steken veel energie in de onderhandelingen, in de gesprekken hierover. Wij proberen om tot een voor veel, voor alle of voor de meeste lidstaten aanvaardbaar eindresultaat te komen. Het kan niet anders dan dat wij de PIF-richtlijn en het eindresultaat samen met het EOM in algehele onderlinge samenhang aan de Kamer voorleggen. Op basis daarvan kan de Kamer indachtig de aangenomen moties op dit punt, de zorgen die gedurende het hele proces zijn geuit en de position paper een eindafweging maken.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb even gewacht tot de Minister klaar was met zijn betoog over het EOM. Pardon, ik begrijp dat dit nog niet het geval is.

Minister Van der Steur:

Ik moet nog een vraag van de heer Van Nispen over de alternatieven voor het EOM beantwoorden. Die alternatieven zijn een terugkerend thema dat ook in de position paper aan de orde komt. Ik heb de Kamer daar een uitgebreide brief over geschreven. De heer Van Nispen is zeer consequent in zijn vragen hierover. Daarvoor complimenteer ik hem. Ik heb al eerder gezegd dat dit een gepasseerd station is voor alle lidstaten behalve voor Nederland. De onderhandelingen over het Europees Openbaar Ministerie zijn redelijk ver gevorderd. Tot drie keer toe zijn pakketten in stemming gebracht en tot drie keer toe hebben vrijwel alle lidstaten daarmee ingestemd. De realiteit is dat een overgrote meerderheid van de lidstaten groot voorstander is van de oprichting van het Europees Openbaar Ministerie, evenals een meerderheid van het Europees parlement. De realiteit is dus dat het Europees Openbaar Ministerie er vroeg of laat gewoon zal komen. Dat is ook terug te lezen in het rapport van de rapporteur, de heer Recourt. De vraag is dus niet of het er komt maar wanneer het er komt. Dan is de volgende vraag dat iedere lidstaat voor zich na afronding van de onderhandelingen moet bepalen of hij wil deelnemen aan het hele project.

Het is goed om de complementaire rollen van het Office Européen de Lutte Antifraude (OLAF) en het Europees Openbaar Ministerie te onderscheiden. De taak van OLAF is beperkt tot het doen van administratieve onderzoeken en het EOM krijgt de rol van het strafrechtelijk sluitstuk voor bestrijding van EU-fraude. Ook na de oprichting van het EOM zal er behoefte blijven aan een vorm van administratieve bestrijding van EU-fraude. OLAF blijft bestaan. Ik ben het geheel met de heer Van Nispen eens dat OLAF beter kan functioneren dan nu het geval is. Dat zal ook blijken tijdens de evaluatie van de OLAF-verordening die in oktober 2017 klaar moet zijn. Ik weet dat de heer Van Nispen graag ziet dat die evaluatie eerder plaatsvindt, maar dat zal niet lukken. Als hervorming van OLAF nodig is, dan zal de Nederlandse regering die uiteraard ondersteunen, zeker als tegen die tijd duidelijk is of wij wel of niet meedoen aan het EOM. Een van de bepalingen waarover de onderhandelingen nog gaande zijn, is de vraag hoe het Europees Openbaar Ministerie in de toekomst gaat samenwerken met lidstaten die er geen onderdeel van uitmaken. Het zou zo maar kunnen dat dit ook voor Nederland een belangrijke bepaling kan zijn. De aandacht in Europa is gericht op de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie. OLAF en de eventuele versterking of hervorming daarvan komen na oktober volgend jaar aan de orde.

De heer Van Oosten (VVD):

De reden dat ik het EOM zo specifiek onder de aandacht heb gebracht, is niet omdat het nu als besluitvormingstuk voorligt in de Justitieraad. Ik zeg nogmaals dat de Minister dit heel goed heeft neergelegd. Wij kregen echter vorige week een brief van onze eigen rapporteur waaruit ik opmaak dat die brede voorlopige overeenstemming er is. Dat ligt niet aan onze rapporteur want die doet slechts verslag. Mijn conclusie is dat de artikelen 1 tot en met 35 nog kunnen wijzigen. Op een aantal daarvan heb ik inhoudelijk commentaar. In hoeverre is die ruimte er nu wel of niet?

Minister Van der Steur:

In nauw overleg met de Kamer hebben wij het volgende gedaan. Wij hebben gezegd niet te kunnen instemmen met die artikelen omdat wij een totale afweging willen kunnen maken. In principe kan het parlement in die totale afweging zeggen dat het met alles akkoord is, behalve met dat en dat. Dan is het mogelijk om zo'n punt voor te leggen aan de collega's. Wij kunnen dan zeggen: vrienden, als u het van belang vindt dat wij meedoen, dan moet dit en dit veranderd worden. Dan is het de vraag of de lidstaten bereid zijn om te zeggen: we hadden het anders gewild, maar gegeven het belang van de deelname van Nederland kan dit mogelijk zijn. Dit is natuurlijk iets voor de toekomst, het is een als-danredenering. Wij kunnen die brug pas over op het moment dat wij weten wat het eindpakket is. Maar het kan, het is niet uitgesloten. Men weet ook dat wij dit voorbehoud expliciet gemaakt hebben. Wij zijn daarin overigens niet de enige. Er zijn meer lidstaten die dezelfde formule hanteren. Wij noemen dat in goed Nederlands «nothing is agreed until all is agreed». Er zijn dus meerdere lidstaten die deze riedel hanteren. Alles bij elkaar zijn dat er een stuk of vier. Bij het Luxemburgse voorzitterschap is daar enige hilariteit over ontstaan omdat iedereen steeds dezelfde terminologie hanteert. In principe is er de mogelijkheid om aan het eind van de rit nog te kunnen zeggen: prima, maar dit en dit moet anders.

De heer Van Oosten (VVD):

Zou het dan niet juist waardevol zijn om tijdens ons voorzitterschap nog een keer te markeren dat er ernstige zorgen zijn bij een deel van dit parlement, al is dit bekend bij de collega's? Daarmee kan worden voorkomen dat onder een volgend voorzitterschap over een aantal maanden of over een jaar of wat in de vergetelheid is geraakt dat Nederland zijn mond heeft gehouden omdat het toen neutraal voorzitter was. Dat wil ik voorkomen. Dat is ook het doel van de motie die ik eventueel wil indienen.

Minister Van der Steur:

De Kamer heeft het recht om moties over alle onderwerpen in te dienen. Ik zie om twee redenen de meerwaarde daarvan niet. Ik zeg het maar in alle eerlijkheid zoals het is. Eigenlijk kennen alle collega's mijn achtergrond als rapporteur van de Kamer. Zij weten ook dat er een position paper is dat buitengewoon kritisch is over het Europees Openbaar Ministerie. Omdat het elke keer weer aan de orde komt, weten zij heel goed dat wij niet akkoord gaan met de onderscheiden onderhandelingsresultaten omdat wij samen met het parlement een eindafweging willen kunnen maken. De heer Van Oosten vraagt mij eigenlijk of het meerwaarde heeft om dit nog een keer onder de aandacht te brengen. Ik denk niet dat dit nodig is. Dat laat echter onverlet dat het de heer Van Oosten vrij staat om te kijken of de Kamer dat signaal nog eens aan de collega's wil geven. Ik kan de heer Van Oosten niet tegenhouden, maar ik zie de meerwaarde daarvan niet. Ik denk niet dat iemand eraan twijfelt hoe dit in Nederland wordt bezien.

De heer Van Oosten had nog een mooie vraag over drones. Zou Nederland er bij de Europese Commissie op willen aandringen dat de meest slimme oplossing prevaleert als men gaat nadenken over drones en daar beleid op gaat maken? Dat laatste is overigens goed voor te stellen. Als dat niet zo zou zijn, zou de Europese Commissie haar werk niet goed doen. Wij zullen een voorstel van de Europese Commissie uiteraard op twee aspecten toetsen: veiligheid en privacy. Het is ook belangrijk dat wij leren van de manier waarop dit in andere lidstaten wordt aangepakt. Ik wijs de heer Van Oosten erop dat de wet- en regelgeving ten aanzien van drones onder de verantwoordelijkheid valt van mijn collega van Infrastructuur en Milieu, maar mijn departement zal zeker een rol op dit terrein vervullen. De meest slimme oplossing heeft de sympathie, maar we zullen eerst het voorstel van de Europese Commissie hierover moeten afwachten. Het is in elk geval goed om te weten welk toetsingskader de heer Van Oosten daaraan zou willen verbinden.

Ik kom op het laatste onderwerp, namelijk de vraag van de heer Recourt over ECRIS. Hij vroeg naar het gebruik daarvan door rechters en OM. De rechters gebruiken geen buitenlandse justitiële documentatie van EU-burgers. Het Openbaar Ministerie doet dat uiteraard wel. Over EU-burgers wordt al informatie uitgewisseld in ECRIS; dat gaat dan om veroordelingen van EU-burgers. In de Nederlandse justitiële documentatie worden buitenlandse veroordelingen van Nederlanders geïntegreerd. Die hoeven dus niet apart te worden opgevraagd. Als dat van toepassing is, dan wordt het voor andere EU-burgers opgevraagd door Justid in Almelo. Het gaat om ongeveer 50 opvragingen per week. Het Openbaar Ministerie krijgt rechtstreeks toegang om te bevragen. We verwachten een stijging daarvan. Het nieuwe voorstel dat besproken wordt, gaat over het toepassen van ECRIS op derdelanders of niet-EU-burgers. De vraag is of het wenselijk is dat we inzicht krijgen in strafrechtelijke veroordelingen van derdelanders.

Mevrouw Swinkels vroeg naar de ambtelijke tool voor de toetsing van grondrechten. Dat is de zogenaamde Handleiding nationale toepassing EU-Grondrechtenhandvest, opgesteld door de interdepartementale commissie Europees Recht (ICER). In maart 2014 is die handleiding vastgesteld. Die handleiding biedt beleidsmakers en wetgevers een handvat bij de vraag wanneer het EU-handvest voor de grondrechten van toepassing is bij de implementatie van EU-richtlijnen. Het vormt een standaardonderdeel van de zogenaamde checklist van het integraal afwegingskader voor beleid en regelgeving. Die checklist wordt ook standaard toegepast door mijn departement. Daarmee heb ik volgens mij alle vragen van de Kamer beantwoord.

De voorzitter:

Dan is de beurt weer aan de Kamer voor een korte tweede termijn. We liggen op schema, maar niet als we daar heel veel tijd voor nemen. Het woord is kort aan de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik heb zeker niet veel tijd nodig. Ik heb een VAO aangevraagd. Ik had dat min of meer al vooraangekondigd. Ik blijf daaraan vasthouden. Ik wil niet ingewikkeld doen en ik wil er ook niet een hele toestand van maken. Eerder hebben wij als Kamer in grote meerderheid aangegeven dat we flinke zorgen hebben over de ontwikkelingen rond het Europees Openbaar Ministerie. Wat mijn fractie betreft, zijn die zorgen nog niet weggenomen. Ondertussen zijn we wel voorzitter van Europa en is de tijd, zeker in Europese begrippen, vergankelijk. Elke keer zitten er weer nieuwe ministers door regeringswisselingen, et cetera. Volgens mij kan het helemaal geen kwaad als de Minister op een heel nette manier – dat is aan hem welbesteed – kort aangeeft dat die zorgen langs deze weg nog niet zijn weggenomen.

Op de andere punten dank ik de Minister voor zijn antwoorden. De Minister vraagt wat mijn toetsingskader is op het punt van drones. Ik zal dat kortsluiten met de VVD-woordvoerder op dit punt, maar ik zeg in elk geval dat het gaat om grensoverschrijdende effecten. Dat speelt niet tussen Amerika en Europa, maar binnen Europa zeker wel. Een drone houdt zich niet aan een grens. Die vliegt eroverheen, en dan is er gelijk andere regelgeving aan de orde op het gebied van luchtvaart, veiligheid et cetera. Laten we proberen om innovatie op dat vlak niet in de weg te staan en er gebruik van te maken in de gevallen waarin het gebruik van een drone toepasselijk is.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik begin ook met het Europees Openbaar Ministerie. De Minister noemde mij en mijn vraagstelling consequent omdat ik steeds de alternatieven benadruk. Dat doe ik omdat ik het een belangrijk punt vind. De Nederlandse regering is echter ook consequent, namelijk in het opschuiven in het standpunt. De regering is steeds heel kritisch, maar accepteert uiteindelijk wel dat zij voor voldongen feiten wordt geplaatst terwijl nut en noodzaak van zo'n Europees Openbaar Ministerie onvoldoende zijn aangetoond. Het moest en zou er komen. Dat is van begin af aan duidelijk geweest en daar hebben we eigenlijk ook steeds voor gewaarschuwd. Mijn voorspelling is dat Nederland hieraan gewoon mee zal doen. Zo zal het uiteindelijk gaan. Ik doe nog een voorspelling: het Europees Openbaar Ministerie zal in de toekomst niet alleen over fraude gaan maar ook over allerlei andere ernstige strafbare feiten. Het schuift dus gewoon langzaam op. Wij maken dat zelf misschien niet meer mee, want dat zal nog wel even duren. Het zal in elk geval niet onder het Nederlandse voorzitterschap gebeuren en misschien zelfs niet in de termijn dat wij nog aan deze tafel zitten. De Europese Unie is echter nu eenmaal een rupsje-nooit-genoeg. Het kwalijke hiervan is dat er geen orde op zaken wordt gesteld bij OLAF, het antifraudebureau van de EU en dat subsidies waarmee gefraudeerd wordt niet worden ingetrokken. Er wordt iets nieuws opgericht onder het mom van «kijk eens wat we doen», terwijl de eigenlijke problemen onvoldoende worden aangepakt. Dat vind ik het kwalijke.

Ik kom nog heel kort te spreken over de richtlijn terrorismebestrijding. De deskundigen hebben heel duidelijk gezegd dat het een te vergaande uitbreiding van de reikwijdte van de strafrechtelijke verplichtingen van lidstaten is op het gebied van terrorismebestrijding. Zij zeggen dat het een haastprocedure is die geen recht doet aan de balans met de mensenrechten. De Minister zegt nu heel duidelijk: nee hoor, het leidt helemaal niet tot aanpassing van de Nederlandse wetten, het punt zit eigenlijk vooral in de vertaling; de verheerlijking van terrorisme wordt weliswaar strafbaar gesteld in de richtlijn maar dat heeft helemaal geen consequenties voor de Nederlandse wetten, vooral andere landen moeten aan de slag. Dat is weliswaar een inschatting en geen toezegging, maar die is voor mij toch niet zonder betekenis. Als de inschatting van de Minister wijzigt en op enig moment blijkt dat dit tot andere aanpassingen van de Nederlandse wetten leidt dan de Minister vandaag heeft genoemd, dan wil ik graag dat de Minister de Kamer daarvan onmiddellijk, misschien na zo'n JBZ-Raad, op de hoogte stelt. Kan de Minister dat toezeggen?

De voorzitter:

U bent al over uw spreektijd van twee minuten heen.

De heer Van Nispen (SP):

Dan rond ik meteen af, voorzitter. Dank u wel.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Ook ik ga even in op het Europees Openbaar Ministerie. Wij wachten het totaalpakket af. Dat betekent slikken of stikken. De Minister weet ook niet precies wat de ruimte is. Voor D66 is van belang dat we wel op onderdelen meepraten zodat we later niet voor voldongen feiten worden gesteld.

Over terrorisme zeg ik: ja, dat moeten we bestrijden, maar de vraag is hoe dat moet worden gedaan. Voor D66 is het bewaken van die rechtsstaat daarbij steeds een belangrijk punt, inclusief het waarborgen van de grondrechten. Daarom pleit ik voor een aparte bepaling in deze ontwerprichtlijn. Daarmee wordt een bindende bodem gelegd onder de uitvoering van die richtlijn door de lidstaten. Ook daarom is een impact assessment nodig. Er kan namelijk al heel veel in alle lidstaten. Je moet de energie juist stoppen in de samenwerking in plaats van in het maken van nieuwe regels. Die hebben we namelijk genoeg.

Ik kom tot slot te spreken over het online kopen en de consumentenbescherming. Ik hoor de Minister zeggen dat het hoge niveau het vertrekpunt is. Dat is prachtig, maar als je vertrekt, kun je omhoog en omlaag gaan als je op een berg staat. We hadden het eerder al over bergbeklimmen met de Minister en over zijn aarzeling om de klim in te zetten. Het gevaar blijft dus dat we gaan afdalen. Ik roep de Minister daarom op om alles in het werk te stellen om op de top te blijven wat betreft consumentenbescherming.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik ga er ook snel doorheen. In relatie tot de terrorismerichtlijn heb ook ik gemarkeerd: geen wijzigingen in het Nederlandse strafrecht. Dat vind ik een belangrijke markering en in die zin sluit ik mij aan bij de heer Van Nispen op het moment dat dat anders blijkt te gaan. Ik ga er echter gewoon van uit dat dat niet het geval is.

Wat de informatie-uitwisseling op dit terrein betreft, zijn twee snelheden naar mijn mening wel acceptabel. Het gaat echt om resultaat boeken. We kennen Europa. Een aantal landen is gewoon niet te vergelijken met de landen om ons heen. Ik geef dat maar mee.

In relatie tot de vuurwapens zegt de Minister dat het EU-gemiddelde wat betreft de bescherming omhoog moet. Er zijn echter nog steeds vijf punten van onenigheid. Op het punt van de semiautomatische wapens zit er bijvoorbeeld altijd spanning tussen resultaat boeken en daadwerkelijk iets neerzetten, en ambitie tonen. Ik zeg er direct bij: resultaat boeken met een slappe hap is niet de wens van mijn fractie. Ondanks dat ik de spanning zie, zeg ik tegen de Minister dat ik eigenlijk allebei verwacht. Ik verwacht een stap in de richting van strengere vuurwapenwetgeving, vooral met de semiautomatische wapens, en dat nog binnen het Nederlandse voorzitterschap. Ik geef de ambitie maar even mee.

Het uitgangspunt bij de consumentenbescherming is dat Nederlandse niveau. Ik snap dat er een afweging moet zijn, maar het gevaar van nivellering is er zeker. Wij zullen de afweging later maken. Vooralsnog ben ik niet zover dat ik zeg: laten we de Nederlandse bescherming maar wat naar beneden schroeven opdat we de Europese norm kunnen vaststellen.

Ik ben bijna klaar. Ik ben nog even aan het nadenken over wat ik over het EOM zal zeggen. In ieder geval leidt «nothing is agreed untill all is agreed» tot een onmogelijke afkorting: NIAUAIA. Men is dol op afkortingen in Europa, maar dat stel ik niet voor. In Nederland hebben we een bestuurlijke aanpak met als sluitstuk een strafrechtelijke aanpak. Het zou gek zijn om te zeggen: dat strafrecht schaffen we maar af, we doen het alleen bestuursrechtelijk. Zoals in Nederland, moet het ook in Europa gaan.

De voorzitter:

Als interim-voorzitter voel ik mij genoodzaakt iets te zeggen over uw spreektijd, omdat u als voorzitter ook de heer Van Nispen aansprak toen de twee minuten waren gepasseerd. Ik geef het voorzitterschap weer aan u terug.

De voorzitter:

Minister, kunt u meteen antwoorden?

Minister Van der Steur:

Dat kan ik.

Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat de ambitie die Nederland getoond heeft om bij deze eerste formele JBZ-Raad op een aantal terreinen echt concrete resultaten te bereiken, ook op het punt van de terrorismerichtlijn, in overgrote meerderheid wordt gesteund. Ik ben daar blij mee, want dat stelt mij in staat om de successen van ons voorzitterschap te vieren. Ik ben verder blij met de handreikingen die worden gedaan ten aanzien van de onderhandelingen over de onlinekwesties. Het online kopen van roerende zaken zal, als de collega's daarmee instemmen, in tweede termijn worden behandeld. De digitale inhoud, waarop heel veel wordt uitgewisseld op dit moment binnen de Europese Unie, zal door ons met voorrang worden opgepakt. We nemen uw suggesties en de handreikingen over het Nederlandse beschermingsniveau daarbij mee. Uiteraard wordt de Kamer, gewoon zoals zij gewend is, geïnformeerd over de resultaten daarvan.

Ik neem nota van wat de heer Van Oosten zegt over het Europees Openbaar Ministerie. Ik zal vanmiddag reageren op de motie die dan wordt ingediend. De heer Van Oosten kent evenwel mijn lijn op dit punt. Misschien is het goed om de heer Van Nispen erop te wijzen dat Nederland nooit voor voldongen feiten kan worden gesteld. Anders dan in de normale situatie in Europa waarbij voor voorstellen een meerderheid of een versterkte meerderheid nodig is, is voor het Europees Openbaar Ministerie net als bij het huwelijksvermogenrecht unanimiteit noodzakelijk. Als Nederland besluit, na afweging van het eindresultaat, om niet in te stemmen met het eindresultaat, maakt Nederland geen onderdeel uit van het Europees Openbaar Ministerie. Van een voldongen feit kan dus geen sprake zijn. De Nederlandse regering kan de Kamer daar niet inrommelen, zoals de heer Van Nispen naar mijn gevoel suggereerde. Het is echt aan het parlement om in meerderheid al dan niet in unanimiteit een oordeel te vellen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik maak een correctie. Het voldongen feit zag erop dat het EOM er uiteindelijk moest en zou komen. Dat was mijn punt. Ik weet ook wel dat Nederland uiteindelijk kan besluiten om er niet mee in te stemmen. Ik heb voorspeld dat dat niet gaat gebeuren; de Minister gaat daar gewoon mee instemmen. Het gaat mij erom dat nut en noodzaak nooit goed zijn onderzocht. Dat was het punt waarop ik doelde toen ik sprak over «voldongen feiten»: het moest en zou er komen.

Minister Van der Steur:

De heer Van Nispen zegt dat de regering daarmee zal instemmen, maar dat is natuurlijk niet het geval. We hebben expliciet met elkaar afgesproken dat wij alleen maar instemmen met toestemming van de Kamer. Zo gaat het natuurlijk ook. Dat betekent dat de uiteindelijke eindbeoordeling bij de Kamer ligt. Ik zal uiteraard, gegeven de onderhandelingen en de opdrachten die we van de Kamer gekregen hebben, aan de hand van het position paper te zijner tijd een advies verstrekken over de wijze waarop de regering het eindresultaat beoordeelt in het licht van de gesprekken die we hierover in de afgelopen jaren hebben gehad. Uiteindelijk ligt het eindoordeel bij uw Kamer, nergens anders. De regering kan niet instemmen zonder daarover ruggenspraak met de Kamer te houden.

Ik heb goede nota genomen van de opmerking over OLAF. Ik heb daarover een en ander gezegd. Ik verwijs graag de heer Van Nispen naar mijn brief en de beantwoording van een reeks Kamervragen over dit onderwerp en de wijze waarop de Europese Unie omgaat met subsidies. Ook op het terrein van Financiën is daar heel veel aan gedaan. Ja, ik zal de Kamer informeren als blijkt dat er andere wijzigingen voorzien zijn dan de wijziging die ik al heb meegedeeld. Als er implementatiewetgeving komt voor de huidige richtlijn terrorismebestrijding, moet ik mogelijk op één punt iets doen. Dat gaat om het aanmerken als terroristisch misdrijf van aanvallen op informatiesystemen. Daarvan heb ik gezegd dat het wel strafbaar is, maar nog niet als terroristisch misdrijf is aangemerkt. Dat zou een wijziging kunnen zijn. Voor het overige verwacht ik evenwel geen wijzigingen. Het kan gebeuren dat ik de Kamer daarover moet informeren als het Europees parlement met deze richtlijn aan de slag gaat. Het Europees parlement is, zoals bekend, een ambitieus parlement. Het is goed mogelijk dat het Europees parlement in die onderhandelingen tussen Raad, Commissie en Europees parlement op een nadere wijze eisen stelt. Daarover zal ik u op de geëigende momenten informeren. Het is mogelijk dat dat uiteindelijk tot een wijziging van de richtlijn leidt. Dat is niet ongebruikelijk. Daarover wordt de Kamer geïnformeerd.

Mevrouw Swinkels herhaalde haar opmerking dat het wellicht verstandig is om in de richtlijn aan te geven wat de fundamentele beginselen zijn. Ik wijs erop dat we die fundamentele beginselen in het Handvest hebben opgenomen. We moeten dan niet delen daaruit her en der in allerlei richtlijnen gaan opnemen. Ik denk echt dat het goed is dat wij ons allen realiseren dat we in het Handvest de afspraken hebben gemaakt. Daar wordt ook naar verwezen in de overwegingen van de richtlijn. Dat is ook wat gebruikelijk is in Europa.

De heer Recourt strooide nog even met de pepermolen en dat waardeer ik. Ik neem zijn punt over de snelheden graag mee, maar hij zal mijn ambitie niet euvel duiden dat ik zelf vind dat ook landen die misschien niet zo snel mee kunnen, wel mee moeten. Ik zal hen daar ook op aanspreken. Ik neem goede nota van zijn opmerkingen over de vuurwapenwetgeving. Ik wijs erop dat de Nederlandse vuurwapenwetgeving niet zal wijzigen als gevolg van de richtlijn, althans niet minder streng.

Ik dank de leden verder hartelijk. Dit wordt een heel spannend moment omdat dit de eerste formele Raad is die Nederland zal voorzitten op JBZ-terrein. Ik verheug mij daarop. Ik meld ook nog even dat deze Raad live via internet te volgen zal zijn. Als iemand dus klachten heeft over wat ik daar zeg, dan kan ik daarvan per sms op de hoogte worden gesteld.

De voorzitter:

Wij zitten aan de buis gekluisterd, of aan ons computerscherm. Wij wensen u heel veel succes. U kunt echter nog niet spoorslags naar Brussel afreizen. Er komt een VAO rond de klok van 15.00 uur met meteen daarna stemmingen over in ieder geval dit deel van de JBZ-Raad. Dit algemeen overleg is hiermee gesloten.

Verslag van een algemeen overleg

JBZ-Raad

Gepubliceerd: 11 mei 2016

Indiener(s): Loes Ypma (PvdA), Malik Azmani (VVD)

Onderwerpen: europese zaken internationaal

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32317-411.html

ID: 32317-411

Nr. 411 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG