Kamerstuk 32156-67

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Monumentenzorg

Gepubliceerd: 25 november 2015
Indiener(s): de Kler , Agnes Wolbert (PvdA)
Onderwerpen: cultuur cultuur en recreatie
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32156-67.html
ID: 32156-67

Nr. 67 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 november 2015

De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 1 oktober 2015 overleg gevoerd met Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst over:

  • de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 juni 2015met de reactie op het advies van de Raad voor Cultuur over de vervreemding van 31 monumentcomplexen met erfgoedfunctie aan de Nationale Monumentenorganisatie (Kamerstuk 32 156, nr. 56);

  • de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 1 september 2015 met de reactie op het advies van de Raad voor Cultuur over de afstoot van de monumenten met erfgoedfunctie door het Rijk (Kamerstuk 32 156, nr. 60);

  • de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 9 juli 2015 met de toelichting op de brief van 29 juni 2015 om geen onomkeerbare stappen te zetten m.b.t. de koopovereenkomst met de Nationale Monumentenorganisatie (Kamerstuk 32 156, nr. 59);

  • de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 9 juli 2015 met het advies van de voorzitter Ronde Tafel Paleis Soestdijk over een nieuwe bestemming van landgoed en paleis Soestdijk (Kamerstuk 34 000 XVIII, nr. 24);

  • de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 3 april 2015 over vervreemding en transformatie rijksvastgoed (Kamerstuk 31 490, nr. 170);

  • de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 13 maart 2015 met de reactie op adviezen inzake rijksvastgoed (Kamerstuk 31 490, nr. 168);

  • de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 27 februari 2015 met het afschrift van de antwoordbrief aan Stichting Gastenhuis Kasteel Slangenburg over het voornemen kasteel Slangenburg te vervreemden aan de Nationale Monumentenorganisatie;

  • de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 18 december 2014 over de voortgang overleg Nationale Monumentenorganisatie (Kamerstuk 32 156, nr. 54);

  • de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 8 oktober 2014 met de reactie op de brief over de rijksinzet op afstoot en transformatie rijksvastgoed, het verantwoordingsonderzoek 2013 van de Algemene Rekenkamer (Kamerstuk 31 490, nr. 161);

  • de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 28 augustus 2014 over de rijksinzet op afstoot en transformatie rijksvastgoed (Kamerstuk 31 490, nr. 158).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, Geurts

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, Van der Leeden

Voorzitter: Van Raak

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Keijzer, Pechtold, Van Raak, Schouten en Albert de Vries,

en Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 11.00 uur.

De voorzitter: Welkom. Aan de orde is de voortzetting van een eerder gehouden algemeen overleg. Ik heet de Minister voor Wonen en Rijksdienst van harte welkom. De spreektijd is vijf minuten. Het woord is aan de eerste spreker, mevrouw De Caluwé.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Wij hebben hier een halfjaar geleden gezeten, op 25 maart om precies te zijn. Toen hebben wij gesproken over de mogelijke vervreemding van toen nog 31 monumenten. In de tussentijd is er veel overleg gevoerd en er zijn bottlenecks weggenomen, maar verder ligt een en ander stil. Denk aan concrete plannen, onderhoud en dergelijke. De VVD denkt dat het goed is dat er nu eindelijk een besluit wordt genomen. In maart stonden er nog een aantal belangrijke vragen open. Daarbij ging het om onzekerheden voor besturen over bijvoorbeeld het businessmodel, de huur van sommige panden en de plannen voor bepaalde monumenten.

Op verzoek van de VVD en ook andere fracties is er nog een gespreksronde geweest tussen de NMo (Nationale Monumentenorganisatie), het Rijk en de diverse besturen. De meeste besturen zijn positief en willen heel graag aan de slag. Ten aanzien van met name twee monumenten bestaan er nog wat bezwaren dan wel onzekerheden. Een deel daarvan is terug te voeren op het businessmodel. Dat is opgevraagd door de Kamer. Ik denk dat de Minister er goed aan heeft gedaan door te zeggen: ik kan niet per monument alle details geven, want dat is lastig. Dat begrijpen wij heel goed. Het is goed dat Ecorys een en ander heeft doorgerekend. Er blijven onzekerheden bestaan, maar de VVD snapt heel goed dat de Minister de details niet kan delen. Vlak voor de zomer kwam er nog een advies van de Raad voor Cultuur, waardoor er ook nog enige vertraging is opgelopen. Een van de adviezen van de raad was om de businessmodellen openbaar te maken. Dat kon dus tot op zekere hoogte.

Over de Vesting Naarden zijn diverse gesprekken gevoerd tussen de NMo, het Rijk en de gemeente Naarden. Er is onder andere gesproken over de benodigde instandhoudingsbijdrage. Dat is een van de onderdelen van de businessmodellen. Wij snappen best dat dit niet openbaar gemaakt kan worden, maar Naarden wil graag weten wat de concrete plannen zijn met die vesting. Uit de gesprekken met Naarden hebben wij begrepen dat er met beide partijen contact is geweest, dus met de NMo en het Rijk, maar dat gezien de bijzondere situatie de NMo en het Rijk eigenlijk naar elkaar keken, in de zin van «wie neemt wat op?» en «waarover kunnen wij al uitspraken doen?». Ik vraag de Minister of de NMo niet nog eens met Naarden kan spreken. Wat de VVD betreft kan dat nadat er een besluit is genomen. Voor ons is het geen voorwaarde voor het nemen van een besluit, maar wij willen wel dat er op korte termijn samen met de NMo en Naarden goed gekeken wordt naar de concrete plannen voor de vesting.

Een specifieke situatie in Naarden betreft het Promersplein. Dat is een parkeerterrein dat tegen de vesting aanligt. De helft ervan is bestraat met kinderkopjes en de andere helft is voorzien van asfalt. Dat laatste deel is van het Rijk. In feite is het plein in tweeën gesplitst. Kan de Minister de NMo verzoeken om specifiek daarover te spreken met Naarden om te bezien of dit plein in zijn geheel naar de gemeente kan gaan dan wel of er een andere oplossing gevonden kan worden?

Mijn laatste punt betreft Slangenburg. De huur voor Slangenburg is opgezegd per eind dit jaar. Dat had alles te maken met de brandveiligheidsvoorschriften. Van Slangenburg hebben wij een brief gekregen waarin men schrijft in onzekerheid te verkeren. Het Rijk verkeert ook in onzekerheid, dat begrijpen wij goed. Het is dan ook goed dat er nu een besluit wordt genomen om definitief te vervreemden. Vervolgens kan de NMo samen met Slangenburg kijken naar het huurcontract en naar verbeteringen. Het lijkt mij dus verstandig dat wij vandaag een besluit nemen.

De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. De Raad voor Cultuur stelt in zijn advies dat private partijen hebben aangetoond dat ze net zo goed als een overheid monumenten kunnen beheren. De raad acht overdracht aan de Nationale Monumentenorganisatie ook denkbaar, mits de inhoudelijke verantwoording duidelijk is en er waarborgen zijn dat het beschermingsniveau gelijk blijft aan het bestaande. De Raad voor Cultuur heeft verder veel vragen. Een ervan is: waarom neemt de Minister het advies van de raad niet over om vast te leggen dat organisaties pas lid kunnen worden van de NMo als ze POM-waardig zijn (Professionele Organisaties voor Monumentenbehoud), dat wil zeggen erkend als professionele monumentenorganisatie. Wat het argument betreft dat de NMo een bredere adviesfunctie zou willen: men kan ook advies geven aan niet-leden, zo is onze gedachte.

De Partij van de Arbeid plaatst kanttekeningen bij artikel 5 van de met de NMo gesloten overeenkomst op hoofdlijnen. Daarin is niet uitgesloten dat de NMo toestaat dat de Stichting Monumenten Bezit monumenten doorverkoopt aan derden. In artikel 5, lid 1, is alleen de intentie opgenomen dat de NMo de monumenten in eigendom houdt. De Minister laat in zijn brief openingen voor vervreemding van individuele monumenten aan leden van de NMo en dat vinden wij een risico, zeker nu hij ook organisaties wil toelaten die niet voldoen aan het keurmerk van POM-waardigheid. Hoe verhoudt dit zich tot de aanvankelijk harde voorwaarde dat de over te dragen monumenten voor een haalbare exploitatie één pakket moesten blijven? De Partij van de Arbeid vindt het geen goed idee om een of meer van de 29 monumenten door te verkopen aan leden van de NMo. Wij vragen de Minister om dit punt te heroverwegen. Zal hij erop toezien dat de statuten van de NMo en de beheerstichting worden aangepast zoals de Raad voor Cultuur adviseert?

Wat is de reactie van de Minister op de kritiek van de Raad voor Cultuur dat er geen wezenlijke discussie over de vervreemding is gevoerd? Wat is zijn antwoord op de vraag van de raad of overwogen is om de monumenten niet te verkopen maar het beheer te verzelfstandigen in een door het Rijk op te richten stichting?

De Partij van de Arbeid vindt dat vastgelegd moet worden dat het huidige gebruik van Kasteel Slangenburg tegen aanvaardbare voorwaarden kan worden voortgezet. Voor Naarden Vesting vinden wij dat de rol van de gemeente moet worden geborgd. Verder sluit ik me aan bij de vragen die mevrouw De Caluwé heeft gesteld. Is het denkbaar dat in overleg met de gemeente voor Naarden Vesting een zelfstandige stichting wordt opgericht die lid wordt van de NMo, zodat de gemeente via die stichting haar invloed kan uitoefenen? De gemeenteraad heeft onlangs opnieuw uitgesproken tegen overdracht te zijn.

Is de Minister bereid het advies van de raad over te nemen om voor de toekomst een inhoudelijke en integrale visie op te stellen en beleid te ontwikkelen voor de vervreemding van monumenten in rijksbezit?

De heer Pechtold (D66): Mijn voorgangster in deze portefeuille, mevrouw Bergkamp, en de heer De Vries hebben op dit punt vaak samen opgetrokken. Uit zijn bijdrage van vandaag maak ik op dat de heer De Vries nog steeds dezelfde vragen heeft. Die heb ik ook, zoals zal blijken uit mijn bijdrage. De coalitiegenoot van de PvdA, de VVD, zei zojuist: zet vandaag maar door. Vindt de heer De Vries dat wij vandaag door kunnen zetten?

De heer Albert de Vries (PvdA): De Partij van de Arbeid vindt dat er wel knopen moeten worden doorgehakt. Er wordt al heel lang gesproken. Ik vind het belangrijk dat ik goede antwoorden krijg op de vragen die ik stel alvorens definitief te kunnen instemmen. Ik vind wel dat er knopen moeten worden doorgehakt: doen wij het nu wel of niet? Blijven praten lijkt geen goede optie. Dan loop je ook de kans dat de vijf organisaties die zich in de NMo verenigd hebben, op een gegeven moment weglopen en dat die hele NMo-gedachte van de baan is.

De heer Pechtold (D66): Maar als je probeert een knoop uit je ankerlijn te halen en denkt «het wordt me te ingewikkeld, laat ik hem maar doorhakken», met als gevolg dat je het anker kwijt bent, heb je een groter probleem. Laat ik de bijdrage van de PvdA zo samenvatten dat wij vandaag de Minister misschien wel groen licht kunnen geven, maar dat voor ons als Kamer de onderwerpen die u noemt en die ik ook noem, eigenlijk de randvoorwaarden zijn die in de toekomst door de Minister verantwoord en gemonitord moeten worden. Dat betekent niet dat de voorwaarden die de Minister vandaag verzonnen heeft, nooit meer ter discussie kunnen staan. Denk aan de financiële voorwaarden.

De heer Albert de Vries (PvdA): Wij hebben nog een flink aantal vragen. Ik ga ervan uit dat de Minister daarop geprepareerd is, dus ik neem aan dat hij daar een antwoord op heeft. Ik blijf vinden dat wij na vandaag duidelijkheid moeten verschaffen. Er zijn immers een heleboel organisaties die heel graag overgenomen willen worden door de NMo en die verder willen. Het is dus echt belangrijk dat wij duidelijkheid verschaffen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): We willen allemaal goede antwoorden op onze vragen. De heer De Vries zegt het zelf al, dit gaat een beetje richting afronding komen. Wat is voor hem de ondergrens? Wat zijn voor hem de voorwaarden voor vervreemding door de NMo? Dat is wel de hamvraag. Heeft de heer De Vries harde eisen die hij op tafel wil leggen, of zegt hij: we zien wel wat er gaat gebeuren?

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik vind het van belang dat er goede oplossingen worden gevonden voor de monumenten die op de lijst staan en dat wij financieel voldoende zekerheid hebben dat tot het einde der dagen – dat is immers de bedoeling – deze monumenten kunnen worden onderhouden. Op die twee punten wil ik graag een afdoend antwoord van de Minister.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dan moet ik het nog wat scherper stellen. Wat zijn dan goede voorwaarden? Ik denk dat de voorwaarden van mevrouw De Caluwé anders zijn dan die van de heer De Vries of misschien ook wel die van mij. Vul het in, wat zijn de voorwaarden voor Slangenburg of Naarden? Moet er geld bij? Moet er duidelijkheid zijn over de duur van het huurcontract zonder huurverhoging? Maak het concreet.

De heer Albert de Vries (PvdA): Dat heb ik in het vorige AO ten aanzien van Slangenburg duidelijk gedaan volgens mij. Het huidige gebruik van Slangenburg moet voortgezet kunnen worden. Over de condities waaronder het voortgezet kan worden moet onderhandeld worden, want de huidige condities zijn niet helemaal up-to-date. Ik kan mij voorstellen dat er nieuwe afspraken nodig zijn. Die moeten tot beider tevredenheid zijn. Ik weet dat erover gesproken is. Bij Slangenburg is men nu nog onrustig omdat er nog geen definitieve afspraken zijn, maar ik heb gehoord dat er bewegingen zijn die garanderen dat het gebruik kan worden voortgezet. Ik heb er vertrouwen in dat men tot elkaar komt.

Over Naarden moeten met de gemeente goede afspraken gemaakt worden. Voor een groot deel gaat het immers over openbaar gebied van deze gemeente. Ik snap dat het gemeentebestuur daar invloed op wil uitoefenen en het monumentale karakter van dat unieke monument geborgd wil zien.

De bruidsschat van 61 miljoen is nu bijgesteld naar 60,5 miljoen. Is dat bedrag van een half miljoen voldoende om de vijf monumenten die nu afgesplitst worden tot het einde der dagen te onderhouden? Hoe zit het met die 2,1 miljoen voor achterstallig onderhoud? Gaat daarvan ook een stukje naar die 5 monumenten die nu niet meer tot die 34 behoren? Is een bedrag in deze orde van grootte, dus 2,1 miljoen, wel toereikend om het achterstallig onderhoud van al die monumenten weg te werken? Ik heb hier deskundigen over gesproken en die hebben daar gerede twijfels over.

Waarop is de omvang van € 320.000 per jaar als toevoeging op het Brim (Besluit rijkssubsidiëring instandhouding monumenten) gebaseerd? De NMo kan elk jaar toch maximaal voor dit bedrag een beroep doen op de subsidieregeling? Of heeft de Minister er vertrouwen in dat die € 320.000 geen extra uitputting van het fonds betekent voor andere monumenten?

De Raad voor Cultuur vindt de financiële onderbouwing te ondoorzichtig. De eeuwigdurende instandhouding van de monumenten acht de raad niet aangetoond. De raad schat de inkomstenkant van de exploitatie van de over te dragen monumenten laag in. Dat zijn wezenlijke vragen. De Partij van de Arbeid heeft op deze punten iets meer zekerheid en comfort nodig om te kunnen instemmen.

De heer Pechtold (D66): Ook daarover zit bij mij dezelfde vraag. Hoe is dat financiële deel nu onderbouwd? De spaarrente zit op dit moment onder de 1%. In de stukken lees ik dat de bruidsschat die wordt meegegeven een rendement van 2% moet hebben om te voldoen aan de financiële mogelijkheden. Dat is zomaar de helft die mist. De Minister gaat immers uit van een rendement van 2%. Men moet dus wellicht gaan speculeren, maar daarmee hebben wij in het verleden bij woningcorporaties de vreselijkste avonturen meegemaakt. Neem alleen al zoiets, is de heer De Vries het met mij eens dat dit eigenlijk een boterzachte financiële onderbouwing is?

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik gebruik die kwalificatie niet, maar ik heb er wel twijfels over. De Raad voor Cultuur, die er opnieuw naar gekeken heeft, heeft er ook twijfels over. Ik vind dat de Minister ons moet overtuigen dat die 61 miljoen voldoende is. We kunnen daarmee beginnen, maar er moet wel een weg terug zijn als later blijkt dat het toch onvoldoende is.

De heer Pechtold (D66): Dat is precies waarbij ik met dit overleg zou willen uitkomen. Ik ben dus blij dat ik nu de PvdA al aan mijn zijde heb, want nu gloort er wellicht een Kamermeerderheid. We houden in de gaten of het rendement op die 61 miljoen die nu wordt overgedragen afdoende is en als dat niet zo is, is de knoop vandaag niet doorgehakt.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik wacht wat dat betreft het antwoord van de Minister af. Ik neem aan dat u initiatieven neemt om de Kamer tot een uitspraak te brengen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik wil het toch even scherp krijgen. Wat bedoelt de heer De Vries met «de weg terug»? Gaan wij onder voorwaarden vervreemden? Stel dat het bedrag te laag is. Dat constateren wij misschien pas over een paar jaar. Moet een en ander dan alsnog terug naar het Rijk? Graag iets concreter. Ik wil weten waar wij het nu over hebben.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik heb in antwoord op de heer Pechtold gezegd dat ik vind dat er een knoop moet worden doorgehakt. Dan moet je niet de optie openhouden dat het op termijn weer wordt teruggedraaid. Als wij deze monumenten overdragen aan de NMo, moet dat op een verantwoorde manier gebeuren. Daar hoort er financieel uitkomen ook bij. Ik zou mij kunnen voorstellen dat een aantal jaren wordt gemonitord of het onderhoud met die 61 miljoen goed kan worden uitgevoerd. Als dat niet zo blijkt te zijn, moet er worden bijgeplust door het Rijk.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dan leggen we toch een hypotheek op de toekomst? Eigenlijk moet de heer De Vries dan nu al geld uittrekken om achter de hand te houden voor het geval het niet goed gaat. Straks gaan wij misschien heel veel monumenten vervreemden en komen wij er over vijf jaar achter dat het niet kan. Er is geen weg terug om de monumenten weer over te hevelen naar het Rijk; tenminste, als die knoop is doorgehakt. De heer De Vries zegt: het zou fijn zijn als er dan extra geld komt. Dat is misschien niet meer aan ons, maar de eigenaren van die monumenten zitten dan wel met een probleem.

De heer Albert de Vries (PvdA): De Minister heeft een- en andermaal betoogd dat die 61 miljoen toereikend is. Hij heeft dat Ecorys nog een keer laten onderzoeken en onderbouwen. Ik word nu geconfronteerd met een advies van de Raad voor Cultuur die daar toch ernstig aan twijfelt. Ik merk dat ook andere partijen er ernstig aan twijfelen. Dan is het volgens mij een verantwoorde afspraak om nu het vertrouwen te geven en tegelijkertijd af te spreken om te monitoren of dat vertrouwen terecht is. Stel dat op termijn blijkt dat het bedrag toch onvoldoende is. Deze monumenten moeten op een verantwoorde manier in stand blijven. Het Rijk zal zijn handen daar dan niet van af kunnen trekken. Er zijn immers twijfels of het bedrag wel voldoende is. Zo kijken wij er tegenaan.

Wij verbazen ons ook wel een klein beetje over de beheerskosten van de nieuwe organisatie. Wij lezen dat de NMo een directeur krijgt en dat er nog meer directeuren komen, ook voor de stichting voor het monumentenbeheer. Het gaat om 29 monumenten. Wij vragen ons af of dit geen kind met een waterhoofd wordt, die NMo.

Tot slot nog een korte vraag over Paleis Soestdijk. Wij vinden het heel mooi dat geïnventariseerd wordt welke ideeën er allemaal leven om invulling te geven aan de bestemming zoals omschreven in de omgevingsvisie van beide gemeenten. Wij willen echter graag afspreken dat straks in de aanbesteding van dat belangrijke monument niet de hoogte van de prijs bepalend zal zijn voor de vraag wie het krijgt. Het feit dat mensen hun best doen om goede ideeën in te leveren, met name voor publieksgerichte functies, moet straks ook een rol spelen.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Monumenten vervreemden die voor de overheid geen functie meer hebben, kan, maar dat moet zorgvuldig gebeuren en meer inhouden dan een bezuiniging. Juist daarover twijfel ik bij het onderwerp van vandaag.

Na het advies van de Raad voor Cultuur zijn voor mij de zorgen eigenlijk alleen maar toegenomen. De raad floot de Minister terug: te snel, te ondoordacht en financieel onverantwoord. Dat laatste vinden meer collega's. De overdracht aan de Nationale Monumentenorganisatie laat nog veel te wensen over, net als de reactie van de Minister, want ook die stelt wat mij betreft niet gerust. Wat is er sinds het advies van de raad drie maanden geleden nu concreet veranderd? Wat maakt de overdracht nu wel verantwoord? Ik zou daar graag puntsgewijs een antwoord op krijgen.

Zo mist de raad aanvullende eisen en voorwaarden aan het toekomstig gebruik. Het gaat om bijzondere monumenten die ooit in een categorie 1-status zaten. Hoe is gegarandeerd dat onderhoud en instandhouding door deze beweging niet verslechteren?

Biedt de bruidsschat van 61 miljoen voldoende financiële ruimte om de monumenten te blijven onderhouden? Ik stelde zojuist al een vraag over het rendement van 2% waarvan wordt uitgegaan.

Het deed mij een beetje denken aan de nieuwe colleges op lokaal niveau, waar naar ik meen de heer De Vries en ook de Minister in gezeten hebben. Die bedenken om de zoveel jaar: wij gaan de zwembaden verzelfstandigen. Vervolgens blijkt na een aantal jaren dat het toch een soort maatschappelijke taak is waar je altijd geld aan kwijt bent. Het is een golfbeweging. Dat zou ik met rijksmonumenten, en eerlijk gezegd ook met zwembaden, niet te vaak willen hebben.

Grote zorgen dus. Neem de Vesting Naarden. Het standaardonderhoud? Een miljoen per jaar. Het totaal gehoopte rendement om alle monumenten te onderhouden: 1,2 miljoen. Wat gebeurt er met het onderhoud zonder dat beoogde rendement?

De NMo verwacht goedkoper te werken dan het Rijk: meer in eigen beheer, fondsen werven en daarop een beroep doen. Dat kan natuurlijk goed uitpakken en ondernemerschap stimuleren, maar leidt dit niet tot vergaande commercialisering? Staat er straks ineens een camping op de vesting? Wat heeft Naarden daar dan over te zeggen?

Ik kom op de jaarlijkse audit. Wat wordt daar nou precies in meegenomen? Krijgt ook de Kamer jaarlijks die rapportage? Mijn voorstel zou zijn: bij iedere begroting de audit.

Ik kom op Soestdijk. Deze zomer werd een prijsvraag uitgeschreven voor de herbestemming van Paleis Soestdijk: verzin en win. Deze staatsloterij telt vier hoofdprijzen van € 100.000. Vragen hierover worden echter mondjesmaat beantwoord. Waarom jarenlang zo veel moeite steken in één monument? Wat zit daarachter? Waarom brengen wij het paleis niet onder bij de Nationale Monumentenorganisatie? Heeft dat iets te maken met al die VVD'ers die zo ijverig pleiten voor het paleis? Mevrouw Dekker: VVD. De heer Van Beek: VVD. De heer Roëll: VVD. Ik geloof dat ook de Minister van die partij is. € 400.000 voor een paar ideeën is overigens uniek in dit land. Het enige voorbeeld dat de Minister mij kan geven in antwoord op mijn schriftelijke vragen is de gevangenis Noordsingel in Rotterdam. Daar werd alleen een reken- en een tekenvergoeding uitgereikt, een soort kleurpotlodendoos als bedankje. Hoe verhoudt dat zich tot de € 400.000 die hier wordt uitgetrokken?

Bovendien blijven de selectiecriteria voor de winnende voorstellen en het tijdpad onduidelijk. De Minister verwijst daarvoor naar een website. Daar ben ik eens op gaan kijken. In het openbare deel vind ik de toegezegde uitwerking en toelichting niet. Voor nadere informatie moet ik geheimhouding tekenen. Of je de stukken gekregen hebt? Geheim. Of je de inhoud ervan kent? Geheim. Ze gebruiken voor een ander doel dan de bieding? Verboden. Dat kan niet. Deze bewindspersoon verwijst in reactie op Kamervragen naar de leidraad op deze website. Die moet openbaar zijn, maar is dat niet. Kan hij mij dat uitleggen? Het wordt zelfs nog gekker. Mij wordt zelfs gevraagd om op eerste verzoek al mijn aantekeningen te overhandigen aan de Staat. Zo werkt democratie niet. Ik verwacht van de Minister dan ook alsnog, en in het openbaar, alle antwoorden op de door mij gestelde schriftelijke vragen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik heb even teruggekeken naar wat we in het vorige overleg hebben gezegd. Eigenlijk is er sindsdien niet zo veel veranderd, zoals net al werd gezegd. Ik zei toen dat het voor het CDA niet noodzakelijk is dat monumenten bij de overheid in beheer zijn. Daarmee heb ik ook gezegd dat het acceptabel is om monumenten af te stoten, zeker als je ze onderbrengt in een organisatie als de NMo. De vragen die toen gesteld zijn, zijn wat mij betreft echter niet bevredigend beantwoord.

We hebben een brief gekregen van de gemeenteraad van Naarden, gedateerd 18 september. Daarin schrijft de gemeenteraad de reactie van de Minister voor Wonen en Rijksdienst unaniem als uitermate teleurstellend te ervaren. Ik wil van de Minister weten hoe hij deze reactie duidt.

Ik ben zelf tijdens het reces in Naarden-Vesting geweest. Dan aanschouw je met eigen ogen waarom dit zo'n bijzonder monument is en begrijp je waarom Naarden zich hier grote zorgen over maakt. Laat ik maar gewoon helder zeggen wat het CDA vindt dat er moet gebeuren: Naarden-Vesting moet wat ons betreft bij het Rijk in onderhoud blijven. Het moet dus blijven zoals het is. Wij voelen ons onvoldoende gerustgesteld door de financiële verantwoording in de stukken. Overigens maak ik mij geen zorgen over de komst van een camping. Wij moeten elkaar niet gek laten maken, want daar is nog wel het een en ander voor nodig, wil het ooit zover komen. Het is gewoon uitgesloten, laten wij dat eerlijk zeggen.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik vraag me echt af hoe mevrouw Keijzer deze wens om Naarden er buiten te houden, kan rijmen met de vrijwel unanieme vraag van de Kamer aan de Minister om te waarborgen dat de monumenten bij elkaar blijven. Er is juist een bepaling opgenomen waardoor het moeilijker wordt om een of meer monumenten van de lijst te halen. Wij hebben ons er juist hard voor gemaakt dat ze bij elkaar blijven.

Mevrouw Keijzer (CDA): Er zijn sindsdien ook andere monumenten van de lijst gehaald. Ik zie absoluut niet waarom dat hier niet zou kunnen. Sterker nog, mevrouw De Caluwé zou haar zegeningen moeten tellen, want voor mij hoeft het niet helemaal teruggedraaid te worden, maar wel wat Naarden-Vesting en Slangenburg betreft.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Dat argument begrijp ik niet zo goed. De monumenten die van de lijst zijn gehaald, bleken bij nader inzicht niet toe te behoren aan het Rijk. Dan kun je ze ook niet vervreemden.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is dus een andere reden om ze van de lijst te halen. Als je zegt «dit is de weg die wij met elkaar opgaan», is het niet zo dat je daar vervolgens nooit meer wat van mag vinden. Dan besteden wij onze tijd buitengewoon onnuttig, want dan is het wat de VVD betreft een kwestie van jaknikken. Voor het CDA is dat niet het geval.

Tot slot heb ik nog een vraag over de brief van 13 maart. Het gaat daarin over het afstoten van rijksvastgoed. Een van de adviezen van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur is interessant, namelijk om in een vroeg stadium met provincies en gemeenten op zoek te gaan naar een passende toekomst voor leegkomende rijksgebouwen. De raad adviseert om per provincie een totaalplan te maken voor vrijkomend rijksvastgoed. Tijdens het vorige AO hebben wij nog uitgebreid gesproken over het St. Annaterrein, ook een van die voormalige panden die in dit geval … Wat was het ook alweer? Ik kijk even mijn partner in crime aan. Het staat alweer een jaartje of twaalf leeg. Dat kost goud geld. In dat geval is het mislukt. Misschien is het inmiddels opgelost, maar dat hoor ik dan graag. Eigenlijk ben ik heel benieuwd naar de reactie van de Minister hierop. Doet hij dit al? Zo ja, hoe dan? Hoe staat het met het St. Annaterrein?

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik wil mevrouw Keijzer eraan herinneren dat ik na het vorige AO samen met haar collega Ronnes moties heb ingediend op beide punten. Die zijn met ruime meerderheid aangenomen. Het lijkt mij dan ook goed om de Minister te vragen hoe hij deze moties denkt uit te voeren.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat lijkt me niet een vraag aan mij, maar aan de Minister ter ondersteuning van mijn betoog. Ik weet die moties mij nog goed te herinneren, daarom keek ik u ook aan, mijnheer De Vries. Toen vonden wij elkaar. Kijken wat er vandaag gebeurt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. We zijn in het derde bedrijf van het debat aanbeland. We hebben al vaker gesproken over de vervreemding van rijksmonumenten naar de NMo. De laatste keer dat wij uiteen gingen, had ik één grote vraag, die toen niet beantwoord was, namelijk over de soliditeit van de financiën. Is de bruidsschat van 61 miljoen voldoende om ervoor te zorgen dat wij straks de monumenten in stand kunnen houden? Wij hebben toen naar de businesscase per monument gevraagd. De Minister heeft daar toen alleen op geaggregeerd niveau informatie over gegeven.

We hebben nu ook het advies van de Raad voor Cultuur gekregen. Dat vond ik veel inzicht bieden. Zij stellen precies dezelfde vraag: hoe kunnen we beoordelen dat dit voldoende is om het straks goed te laten gaan? Sterker nog, de raad vraagt ook naar de businesscase per monument. Ik constateer dat de Minister die nog steeds niet wil geven. Hij vraagt ons straks wel in te stemmen met een overdracht en met een bruidsschat van 61 miljoen, terwijl niemand hier aan tafel – dat wordt ook gewoon toegegeven – kan beoordelen of dat voldoende is. Ik vind dat nogal een verantwoordelijkheid. We dragen iets over, we geven wat mee en we zeggen «succes ermee», maar we weten niet waar het gaat eindigen.

We kunnen zeggen dat we wel zullen zien hoe het in de toekomst gaat lopen en dat we, als het nodig is, misschien wat geld erbij moeten doen. Dat is echter helemaal niet meer aan ons tegen die tijd. Dat weet iedereen hier aan tafel. Dan zit er misschien een nieuw kabinet met andere prioriteiten. Dat zal dan zeggen: het is niet meer van ons dus waarom moeten we er geld bij doen? Dat zal zeggen: het is nu van de NMo; we kunnen overal wel geld naartoe sturen. Vervolgens zitten de monumenten met de problemen.

Ik vind dat geen zuivere gang van zaken. Wij hebben in de afgelopen AO's steeds aangegeven dat wij niet ten principale tegen overdracht zijn, maar het moet wel onder goede condities gebeuren. Ik betwijfel nu toch sterk of ik een afgewogen oordeel kan geven over de vraag of het verantwoord is wat wij aan het doen zijn.

Voor twee monumenten hebben wij steeds aandacht gevraagd en kom ik steeds meer tot de conclusie dat we die misschien maar van de lijst moeten gaan halen. Mevrouw Keijzer gaf net al aan dat het de vesting van Naarden en Kasteel Slangenburg betreft. Ik sluit me gemakshalve even aan bij de vragen die mevrouw Keijzer over de vesting in Naarden heeft gesteld.

Over Slangenburg heb ik nog wel een paar gedetailleerdere vragen. Klopt het dat het argument om Kasteel Slangenburg wel door te zetten en er niet meer bij te houden, te maken heeft met de vraagstukken rondom de brandveiligheid? Kan de huurverlenging daarom niet doorgaan? De gemeente Doetinchem heeft onlangs nog gewoon een vergunning afgegeven. Hoe strookt het een met het ander? Het is toch gek dat de gemeente het oké vindt en het Rijk het argument van brandveiligheid hanteert waardoor huurverlenging niet meer tot de opties zou behoren? Hoe verhoudt dit zich tot Kasteel Radboud en Slot Assumburg? Hun huurcontracten liepen ook af eind dit jaar en zij hebben een huurverlenging van respectievelijk drie en tien jaar gekregen. Daar ben ik blij mee hoor, maar waarom is daar bij die monumenten wel toe besloten en bij Slangenburg niet? Ik zie niet in waarom we dat voor Slangenburg niet ook zouden kunnen doen. Sterker nog, ik denk dat het juist een sterke waarborg geeft dat zij de activiteiten die ze uitvoeren, en waarvan de Minister heeft gezegd dat hij die zeer waardeert en respecteert, kunnen blijven voortzetten. We hebben het bij andere monumenten ook gedaan. Ik zie niet in waarom dat hier niet zou kunnen. Mijn voorstel zou dus zijn om het van de lijst te halen en huurverlenging te geven, zoals ook bij Radboud en Assumburg is gebeurd.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik denk dat het doel van mevrouw Schouten hetzelfde doel is als de Partij van de Arbeid voor ogen heeft, namelijk ervoor zorgen dat het huidige gebruik van Kasteel Slangenburg kan worden voortgezet. Ik zie niet in waarom dat beter geborgd zou zijn als het in rijksexploitatie blijft in plaats van dat het naar de NMo gaat. Als de Minister met de NMo afspreekt – wij hebben hem gevraagd om dat hard toe te zeggen – dat het huurcontract kan worden verlengd en de activiteiten kunnen worden voortgezet, ook onder de NMo, dan bereikt mevrouw Schouten haar doel ook. Ik snap dus niet zo goed dat zij zegt dat Kasteel Slangenburg uit deze deal gehaald zou moeten worden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Volgens mij heb ik dit al vaker toegelicht. Het is de beste waarborg om ervoor te zorgen dat zij die sociaal-maatschappelijke activiteiten die zij nu uitvoeren, kunnen voortzetten. Zij zijn geconfronteerd met het opzeggen van het huurcontract. Dat liep ook af. Zij zitten nu in een soort niemandsland en weten niet waar zij gaan eindigen. Ik zou zeggen: laten we die duidelijkheid gewoon bieden en de Minister het huurcontract laten verlengen. We kunnen de NMo opdragen om het huurcontract te verlengen tegen deze voorwaarden, maar daarna is het out of our hands en weten we niet wat er gaat gebeuren. Ik denk dat we Kasteel Slangenburg de beste waarborg kunnen geven door het van de lijst te halen en een huurverlenging te geven.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik begrijp dat niet helemaal. Zelfs de stichting die het exploiteert, snapt dat het huurcontract niet zonder meer verlengd kan worden, maar dat het vernieuwd moet worden. Er zijn nieuwe afspraken nodig. Of die nu met het Rijk of met de NMo gemaakt worden, lijkt mij niet zo veel verschil te maken. Ik zou graag van de Minister willen horen of hij met de overdracht de verplichting wil meegeven om ervoor te zorgen dat er overeenstemming komt over voortgezet gebruik door deze stichting.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dan kom ik weer terug bij de discussie waarover de heer De Vries zelf begon, namelijk of het bedrag dat de NMo meekrijgt voldoende is. De heer De Vries wil dus dat we tegen de NMo zeggen: ga het huurcontract verlengen onder dezelfde condities. Maar of de NMo het kan betalen en of er voldoende is om de exploitatie in stand te houden, weten we niet. Als ik de NMo was zou ik zeggen: als wij jullie in de lijst willen houden, zullen we toch naar een huurverhoging moeten, omdat we het niet meer kunnen financieren, want van de heer Blok hebben we niet meer geld meegekregen. We creëren ons eigen probleem op dit moment, hoor! Als we die waarborgen echt willen geven, moeten we ervoor zorgen dat dit niet naar de NMo overgaat.

Mevrouw De Caluwé (VVD): De Minister heeft aangegeven dat het Rijk het huurcontract zo niet kan verlengen. Wat als het Rijk dit nou niet kan en de NMo wel, omdat voor de NMo de brandveiligheidseisen op een andere manier gewogen worden? Wat als de NMo het wel kan en het Rijk niet? Is mevrouw Schouten het er dan niet mee eens dat we de NMo met Slangenburg laten overleggen over de vraag onder welke voorwaarden dat huurcontract verlengd kan worden?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het lijkt mij heel eigenaardig dat het Rijk iets niet meer kan wat het de afgelopen 70 jaar wel heeft gekund. Het is gek als dat nu opeens niet meer zou kunnen en dat bij overdracht de NMo iets wel zou kunnen wat het Rijk niet kan. Dan denk ik dat wij onszelf te zeer beperken. Ik geloof niet dat het allemaal niet kan. Het is een kwestie van willen.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Gedurende een aantal jaren is zo'n gebouw in ontwikkeling. Het blijkt nu niet meer aan de brandveiligheidseisen te voldoen die voor het Rijk gelden. Nogmaals, mocht de NMo daar wel mee aan de slag kunnen – dat hangt even af van wat de Minister ons daarover vertelt – wat het Rijk niet kan, en het misschien ook op een goedkopere manier kan doen, dan ben ik er zeer voor om dat door de NMo te laten doen. Ik vraag mevrouw Schouten of zij erin mee kan gaan om te kiezen voor het voortbestaan van Slangenburg.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Volgens mij is mijn hele pleidooi er juist op gericht om Slangenburg te laten voortbestaan. Die zekerheid is weg als we het overdragen aan de NMo. We geven een gebouw weg met te weinig geld. Wel zeggen we dat het met de huidige huurcontract moet en dat we hopen dat we dat kunnen verlengen. Dat lukt niet, mevrouw De Caluwé, ook als u zegt dat er kosten voor brandveiligheid gemaakt moeten worden. Doe het gewoon als Rijk, geef die waarborg en zorg dat het gebouw in stand kan blijven onder de huidige condities. De enige waarborg die ik nu zie, is dat het gewoon bij het Rijk kan blijven en dat het gewoon helder is voor alle partijen. Of er moet meer geld bij. Als mevrouw De Caluwé daarvoor is, gaan we weer een keer opnieuw om de tafel.

Mevrouw Keijzer (CDA): Mevrouw De Caluwé zegt «ik mag niets meer zeggen», maar ze mag van mij best reageren op mevrouw Schouten.

De voorzitter: Ik wilde net de voorzittershamer even aan mevrouw De Caluwé geven en haar vragen om mij het woord te geven voor mijn eigen inbreng.

Voorzitter: De Caluwé

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik zal het kort houden. De vraag die natuurlijk voorligt, ook in deze fase van de discussie, is of deze rijksmonumenten een publiek belang dienen of niet. Het gaat om publiek geld en veel publieke regels. Gaan we die overgeven aan een in wezen private organisatie? Ik ben erg voor creatief en origineel cultureel ondernemerschap, maar ik ben er ook erg voor dat rijksmonumenten, onze monumenten, op een goede manier worden beheerd. Ik ben heel erg bang dat, als we het op deze manier gaan organiseren, we niet precies weten wat er gaat gebeuren. Dat is al door meer sprekers gezegd. Ik ben bang dat we uiteindelijk niet precies weten wie verantwoordelijk is. We weten ook niet precies wie het gaat betalen.

De heer De Vries zei dat we een knoop moeten doorhakken, maar ik weet nog steeds niet precies welke knoop. Ik weet niet hoe het in de toekomst met deze monumenten zal gaan, of er een commercieel circus zal ontstaan of niet en of er veel culturele ondernemers en consultants een grote greep uit de kas gaan doen of niet. Ik wil die principiële vraag dus aan de Minister voorleggen: is het publiek? Moeten we het dan ook publiek borgen? Kan dat niet het beste in publieke handen? Ik vind dat helemaal het geval als, zoals in Naarden, de gemeenteraad zegt dat een bepaald monument – Naarden-Vesting is niet het minste monument – gewoon in publieke handen moet blijven. Dan lijkt het mij een heel grote stap om dat tegen de wil van de gemeenteraad in toch te vervreemden. Ik weet dus niet of we een knoop moeten doorhakken. Ik wil eerst weten welke knoop we gaan doorhakken.

Ik heb het idee dat de manier waarop we het nu gaan organiseren een klein beetje een geval van oude politiek is. Ik heb vorige week een mooi debat gehad met de Minister over 30 jaar politiek van verzelfstandiging van publieke diensten. Ik zie hier dezelfde problemen ontstaan als in het verleden, namelijk gebrek aan inzicht van wat er precies gaat gebeuren met het publiek belang, gebrek aan inzicht in wie uiteindelijk verantwoordelijk is en gebrek aan inzicht in wie het gaat betalen als het misgaat.

Voorzitter: Van Raak

De vergadering wordt van 11.43 uur tot 11.53 uur geschorst.

Minister Blok: Voorzitter. De heer Van Raak begon met de principiële vraag die hier aan de orde is. Ik weet dat de heer Van Raak een liefhebber is van principiële vragen. Dat ben ik ook. Vandaar dat ik daar graag mee begin, voordat ik alle specifiek gestelde vragen zal beantwoorden. De principiële vraag is inderdaad of bescherming van monumenten gebaat is met eigendom van het Rijk. Ik denk dat we met heel veel vreugde kunnen constateren dat monumenten in Nederland over het geheel genomen heel goed worden onderhouden. We kunnen daarbij ook constateren dat het overgrote deel van de monumenten niet in handen is van het Rijk. 97% van de monumenten is niet in handen van het Rijk. De praktijk geeft aan dat particulieren, soms verenigd in de vorm van ideële stichtingen of verenigingen, gelukkig heel goed in staat zijn, in een aantal gevallen zelfs beter dan het Rijk, om monumenten te koesteren en levend te houden.

In het vorige debat kwam aan de orde dat mijn voorganger Donner al met de gedachte kwam om voor de monumenten die het Rijk zelf niet nodig heeft, maar die wel gekoesterd en gebruikt moeten worden, een betere bestemming te vinden, niet zijnde verkoop. Er worden namelijk ook gewoon rijksmonumenten verkocht. Heel recentelijk hebben we het voormalige Legermuseum in Delft verkocht. Dan blijft het gewoon een monument. In dit geval krijgt het een bestemming als hotel. Denk ook aan de koepelgevangenissen, die op dit moment overigens door het COA gebruikt worden, die niet op deze lijst staan. Dat is niet omdat zij geen monumenten zijn, maar omdat we verwachten dat daarvoor een nieuw gebruik te vinden is. Het bijzondere aan deze monumenten is dat het Rijk ze niet kan gebruiken en de gebruiksmogelijkheden beperkt zijn, maar dat ik net als Donner, en vele anderen met mij, de overtuiging heb dat er wel meer gebruik mogelijk is dan nu, omdat de Staat als eigenaar ook tegen beperkingen aanloopt. Het is voor de Staat bijvoorbeeld veel lastiger om vrijwilligers te mobiliseren. De Staat loopt veel eerder dan een stichting tegen de vraag aan of je een gebouw ook kunt verhuren voor bijeenkomsten. Er wordt dus extra ruimte gecreëerd. Er wordt ook lokale inzet mogelijk gemaakt, die we nu niet goed kunnen organiseren. Ik verwijs bijvoorbeeld ook naar de brief die de vrijwilligers die betrokken zijn bij de Ruïne van Brederode, hebben gestuurd – ik meen ook aan de Kamer – en die bevestigen hoe goed de ervaringen zijn met het beheer, en die dus ook deze vervolgstap zeer ondersteunen.

Daarnaast vind ik het echt een aanwinst voor Nederland als er een professionele organisatie is die – ik zeg het maar even oneerbiedig – verweesde monumenten kan beheren, omdat ik weet dat er daar veel van zijn in Nederland. Ik heb goede hoop dat zodra de NMo draait de mogelijkheid wordt gecreëerd voor andere eigenaren van monumenten, of dat nu gemeenten zijn of particulieren, om aansluiting te gaan zoeken bij de NMo.

De heer Pechtold (D66): De Minister zit krap in zijn tijd, net als wij. Deze algemene inleiding mag hij wat mij betreft overslaan. We hebben hier al twee keer eerder over gesproken. Niemand van de Kamer heeft vandaag gezegd dat we het met dat principe oneens zijn. Volgens mij wil de Kamer vandaag, nu de coalitie en de Minister ons dwingen een knoop door te hakken en wij vragen hebben, twee dingen van de Minister weten. Eén: wat is er veranderd sinds het advies van de Raad van State? Twee: is het financieel verantwoord? Het principe kennen we. Daar zijn we het zelfs mee eens. Ik zou het debat graag gewoon willen toespitsen op deze twee punten.

De voorzitter: Volgens mij bedoelt de heer Pechtold de Raad voor Cultuur.

De heer Pechtold (D66): Inderdaad.

Minister Blok: Ik ging in op een vraag van de heer Van Raak. Dat was inderdaad een andere vraag dan die van de heer Pechtold, maar de heer Van Raak stelde de principiële vraag aan de orde of monumenten in betere handen zijn bij de Staat dan in andere handen, en daar ging ik op in. Ik zie de heer Van Raak knikken. Ik kom vanzelf bij de vragen van de heer Pechtold en de anderen.

Ik vind het ook heel chic dat een aantal particuliere organisaties van naam en faam zich bereid hebben getoond de monumenten onder hun hoede te nemen. Organisaties als Natuurmonumenten, BOEi en Vereniging Hendrick de Keyser kennen wij als deskundige organisaties die er blijk van hebben gegeven, om even naar de woorden van de heer Van Raak en anderen te verwijzen, geen commerciële pretparken te maken van wat zij nu in beheer hebben, maar daar met zorg mee omgaan.

Deze monumenten worden nu bekostigd uit het budget van het Rijksvastgoedbedrijf. Het Rijksvastgoedbedrijf is onderdeel, een geliefd onderdeel, van bezuinigingsrondes. Het valt namelijk onder de apparaatskosten. Zowel dit kabinet als veel tegenbegrotingen en verkiezingsprogramma's hebben apparaatskosten als een geliefd bezuinigingsdoel. Ik ben er ook verantwoordelijk voor, maar we hebben nooit met elkaar afgesproken om monumenten in beheer bij het Rijk in de toekomst eens uit te zonderen van bezuinigingen. Het eigendom van het Rijk is geen garantie dat een geldstroom vanuit het Rijk in de toekomst niet aangetast wordt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het cruciale verschil tussen het feit dat het bij het Rijk zit of bij een organisatie die niet direct zelf middelen kan genereren, is dat wij als Kamer kunnen bepalen dat er meer geld bij komt als er meer geld bij moet. Dat is onderdeel van het democratisch proces. Onderkent de Minister dat, als de monumenten naar de NMo overgaan, de NMo zelf niet zo heel veel kan doen als zij meer geld nodig heeft?

Minister Blok: Daar ben ik het eerlijk gezegd niet mee eens. Organisaties als Natuurmonumenten en Vereniging Hendrick de Keyser zijn fondsenwervende organisaties. Zij doen niets anders dan middelen genereren voor het behoud van natuurmonumenten of historische monumenten. Dat doen zij met donateurs, acties, beleggingen en vrijwilligers. Ze kunnen overigens ook een beroep op het Rijk doen langs de route van de Brim-subsidie; daar is ook nog een vraag over gesteld. Het is dus geen gesloten systeem. Gelukkig niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Onderkent de Minister dat juist met die fondsenwervende activiteiten al rekening is gehouden bij de businesscase van de NMo? Er is dus al van uitgegaan dat ze dit soort activiteiten ontplooien met de rijksbijdrage. Dat is de businesscase waarover nu twijfels bestaan.

Minister Blok: Zeker. Bij de gesprekken met de NMo is ervan uitgegaan dat zij inderdaad door de inzet van fondsenwerving vrijwilligersactiviteiten kan ontplooien en een beroep kan doen op Brim-subsidies om de zaken rond te krijgen. Dat maakt het geen gesloten systeem.

Ik kom bij de diverse vragen. Mevrouw De Caluwé vroeg of de NMo bereid zal zijn om over het Promersplein in Naarden in overleg te treden met de gemeente Naarden. De NMo is al een aantal keren in overleg geweest met de gemeente Naarden. Ik heb geen enkele twijfel dat ze ook bereid zullen zijn het gesprek over het Promersplein te voeren.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Er zijn diverse gesprekken gevoerd met Naarden, maar tot nu toe was het samenvoegen van de beide delen of een andere oplossing niet mogelijk. Mijn vraag is dus of het mogelijk is om specifiek te praten over eventuele samenvoeging van die beide delen van de parkeerplaats. Is men bereid daarover te praten om een oplossing te vinden?

Minister Blok: Ik heb enige terughoudendheid, en die moet ik hebben, omdat ik iets heb overgedragen. Ik moet niet tot op het niveau van pleinen over mijn graf heen regeren. De NMo is steeds bereid geweest, en is dat in de toekomst ook, om over het gebruik en de samenwerking met de gemeenten het gesprek te voeren, zeker in Naarden want dat is een bijzonder en ook heel ingewikkeld monument. Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op de uitkomsten van dat gesprek. Wel heeft de NMo aangegeven de samenwerkingsovereenkomst, zoals die al gesloten is tussen het Rijk en de gemeente Naarden, nog vijf jaar voort te zetten. Die bevat dus ook afspraken over de kwaliteit van het monument. Daarmee geeft de NMo aan dat zij niet alleen de kwaliteit maar ook de wijze van omgaan met het monument die het Rijk hanteerde, ook in de toekomst wil hanteren.

De heer De Vries liep als eerste de aanbevelingen van de Raad voor Cultuur langs; de heer Pechtold deed dat na hem ook expliciet. Dat zal ik ook doen. De eerste aanbeveling van de Raad voor Cultuur is dat hij een keuze voor overdracht aan de NMo mogelijk acht, als de verantwoording daarvan duidelijk is. Die keuze deel ik. Bij die verantwoording maakt de Raad voor Cultuur een aantal opmerkingen. De eerste daarvan is dat hij voor de toekomst een andere werkwijze denkbaar acht en dat de Raad voor Cultuur adviseert een integrale visie op te stellen voor het ontwikkelen en vervreemden van monumenten. Ik heb op verzoek van de Kamer eerder een beleidskader gemaakt over monumenten met een erfgoedfunctie. Die heb ik ook gedeeld met de Kamer. Daarin heb ik die structurele visie geboden op hoe het Rijk wat mij betreft om moet gaan met monumenten. Daarmee heb ik deze wens van de Raad voor Cultuur beantwoord.

Een volgende aanbeveling van de Raad voor Cultuur is om bepaalde partijen een preferente positie te geven bij de instandhouding van monumenten. De NMo zou zo'n partij kunnen zijn. POM's zouden daarbij ook een rol kunnen spelen. Specifiek bij deze transactie doen we dat. We hebben er bewust voor gekozen om de delen te verkopen die verkoopbaar zijn en de andere delen in bezit te houden of te verkavelen.

De heer De Vries ging in op de eis dat alle NMo-leden ook zelf de POM-status moeten hebben. Dat maakt de toetreding van nieuwe leden heel moeilijk. Aan de POM-status zijn namelijk twee harde eisen verbonden. De organisatie moet vijf jaar bestaan en twintig monumenten in beheer hebben. Ik kan me zomaar voorstellen dat zich een stichting of een particulier kan melden die misschien maar één monument heeft. Ik zou het ontzettend jammer vinden als we door deze harde voorwaarden te hanteren, toetreding om formele redenen af gaan grendelen.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik snap dat die voorwaarden aanleiding zijn om te accepteren dat leden ook kunnen toetreden zonder status. Ik vind dat wel erg kwetsbaar. Het is zelfs denkbaar dat de NMo of de Stichting Monumentenbeheer eigendommen die wij nu overdragen, overdragen aan leden van de NMo. Dat zou zomaar een lid kunnen zijn dat die status helemaal niet heeft. Ik denk dat de NMo aan alle andere spelers in het veld advies kan geven en dergelijke, zonder dat die organisaties lid hoeven te zijn. Waarom is dat niet op die manier te regelen?

Minister Blok: In de vraag van de heer De Vries ligt een aantal aspecten besloten. De NMo accepteert niet zomaar iedereen. De term die zij hanteert is «POM-waardigheid». Een organisatie moet dus wel verstand hebben van en betrokkenheid hebben bij monumenten. De harde eis van de POM-status wordt niet gehanteerd. Ik begrijp ook heel goed waarom. Zo scherp zou ik het dus niet willen formuleren.

De heer De Vries vroeg ook waarom de mogelijkheid is opgenomen om de monumenten over te kunnen dragen aan een van de leden van de NMo. Dat is omdat er in ieder geval bij één monument, namelijk het Gotisch Huis in Kampen, sprake is van zeer dringend en noodzakelijk achterstallig onderhoud. Ik zou haast moeten constateren dat de Staat kennelijk, onopgemerkt door de Kamer, al die jaren niet zo goed voor het Gotisch Huis gezorgd heeft. Een van de leden van de NMo is bereid om dat onderhoud nu snel te plegen en daar een uitgave voor te doen, terwijl de opbouw uit de rendementen uit de beleggingen daar nog onvoldoende voor is. Dat lid zegt dat hij het dan toch wel op zijn balans wil kunnen zetten, want hij moet er ook alle investeringen voor doen. Dat vind ik een heel plausibele reden. Voor mij is de verdere afgrenzing cruciaal. Als je buiten de kring van de NMo zou willen overdragen, gaat het terug naar de Staat of naar de gemeente, en dat voor € 1.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik snap dat er soms praktische redenen zijn om af te wijken van de algemene lijn, maar hier wordt de algemene lijn veranderd om één incident te regelen. Dat is wat mij een beetje dwarszit. Het blijft theoretisch mogelijk dat de NMo van de monumenten die wij nu overdragen er één verkoopt aan een nieuw lid dat geen POM-status heeft. Dat vind ik echt heel kwetsbaar. Als het voor dit ene monument zo moet worden geregeld omdat het anders niet snel genoeg hersteld kan worden, dan kan ik me dat voorstellen, maar benoem dat dan apart en maak er geen algemene regel van.

Minister Blok: De algemene regel is dat de NMo niet voornemens is om monumenten over te dragen. Om de reden die ik net genoemd heb, is dat niet dichtgeschroeid. Nu noemen we dat pand in Kampen. Het gevaar van het helemaal dichtschroeien – de verkoop naar buiten is al helemaal dichtgeschroeid – is dat je wel belemmeringen oplegt. Je weet dat het beleid van de NMo POM-waardig is, al is het niet per se POM om de reden die ik net heb gegeven. Daarnaast weet je dat het haar beleid is om eigenlijk niet over te dragen. Ze heeft al twee keer aangegeven dat het «nee, tenzij» is. We kennen nu één, wat mij betreft, goede reden om toch tot zo'n overdracht over te gaan. Ik vind het nogal wat om dat voor de toekomst helemaal uit te sluiten. Ik denk dat we het deze stichting, die bestaat uit organisaties die allemaal te goeder trouw en van naam en faam zijn, het werken wel erg moeilijk maken. Het is bovendien ook wel een beetje wantrouwend naar de Natuurmonumenten en Hendrick de Keysers van deze wereld.

Ik was bezig met de aanbevelingen van de Raad voor Cultuur en mijn reactie daarop. De raad adviseert meer openheid te geven over de financiële opzet en het businessmodel van de NMo. Daarbij lopen we tegen heel praktische problemen op. Als we per monument gaan publiceren wat er gereserveerd is voor onderhoud en restauratie, dan hoeven de lokale aannemers niet meer te bieden. Dan weten zij dat namelijk al. Ik ben ook voor openheid en transparantie als het kan, maar hier lukt het niet langs die route. Ik kan daar niet aan ontkomen. Daarom is Ecorys, dat over al die gegevens kon beschikken, gevraagd om die toets te doen. Ecorys heeft gezegd dat de te verwachten beleggingsopbrengsten en de omvang van het gereserveerde bedrag gerelateerd aan de te verwachten onderhoudsuitgaven goed onderbouwd zijn. Die informatie was ook beschikbaar voor de Raad voor Cultuur. Ik hoop dat de Kamer met mij begrijpt dat ik dat laatste stapje, namelijk het publiceren hoeveel er per monument beschikbaar is voor de aannemers, nou net niet kan zetten.

De heer Pechtold (D66): Begrijpt de Minister misschien dat de Kamer wat argwanend is als het in zijn portefeuille over dit soort inschattingen gaat? Voor Paleis Huis ten Bosch rekende de Minister ons 35 miljoen voor. Een jaar later blijkt het 60 miljoen te zijn. Voor het huis naast Paleis Noordeinde rekende de Minister ons 2 à 3 miljoen voor. De teller staat voor één huis, dus niet het paleis, inmiddels op 7 miljoen. Mijn vertrouwen is heel dun als ik daar geen inzicht in heb en de Raad voor Cultuur aangeeft dat dit een probleem is.

Minister Blok: Deze kwestie is echt anders dan de verbouwingen van paleizen of andere ingewikkelde gebouwen die tot het rijksvastgoed behoren. Hier gaat het om een overdracht aan partijen die helemaal vrij zijn om dat te doen of te laten. Ik waardeer het zeer dat ze dit aanbod gedaan hebben. Het gaat bovendien om partijen die er hun levenswerk van hebben gemaakt om monumenten te beheren en onderhouden. Met die partijen zijn we het eens geworden over dit bedrag. Vervolgens hebben we dat bedrag laten toetsen door een externe partij. Dan kan ik vanwege het praktische bezwaar rond de lokale aannemer dat ene stapje om per monument te publiceren hoeveel daarvoor gerekend is, niet zetten, en niet omdat ik het niet wil.

De heer Pechtold (D66): Maar zo makkelijk gaat dat niet. Ik noemde twee voorbeelden die de Minister zelf onder zijn verantwoordelijkheid heeft. Ik kan nog legio voorbeelden noemen uit de afgelopen jaren waarbij het mis is gegaan met rijksopdrachten. Volgens mij staan er deze week Ministers en Staatssecretarissen in de Kamer om over dit soort drama's verantwoording af te leggen. Laat ik het maar heel helder zeggen: de beweging naar de NMo wordt bijna Kamerbreed gesteund, maar de kritiek van de Raad voor Cultuur weet de Minister niet te pareren. Dan vertrouw ik er niet op dat een algemene berekening ertoe moet leiden dat het dadelijk in individuele gevallen goed gaat. Het argument van de lokale aannemer vind ik niet zo sterk. De lokale aannemer weet dadelijk binnen vijf minuten wat het precies is. Aan ons is nu de verantwoordelijkheid om deze totaalbeweging goed te keuren. Ik wil gewoon niet over drie tot vijf jaar te horen krijgen dat het daar is misgegaan, dat daar de huur omhoog is gegaan, dat daar de gaten in het dak vallen en dat ze nog weer ergens anders er een camping op hebben gezet. Dat wil ik gewoon niet. Wij moeten afgaan op de Raad voor Cultuur. Die zet een paar scherpe dingen neer. Ik kan ze allemaal nog eens citeren, maar dat zal ik nu niet doen. De Minister pareert die punten niet. Dan is er geen vertrouwen op dit moment. De Minister moet vandaag helder maken waarom hij wel gelijk heeft of hij moet een betere financiële compensatie richting de toekomst bieden. Anders kan de Minister toch niet van ons – wij hebben een controlerende taak – vragen om hiermee akkoord te gaan? Je kunt toch niet zeggen: hier zijn 31 monumenten, er liggen berekeningen onder, maar hoe het precies zit, zien we nog wel? Dat kan niet.

Minister Blok: Ik probeer nu op mijn netvlies te krijgen hoe ik de heer Pechtold gelukkig kan maken, zonder ook de lokale aannemer gelukkig te maken – al gun ik de beste man de klus – op een manier die niet in het belang is van de monumenten en de belastingbetaler. Ik heb dat niet op het netvlies. Als de heer Pechtold daar een oplossing voor heeft, ben ik daar zeer in geïnteresseerd. Hoe kan ik zonder per monument de reserveringen bekend te maken, nog een stap verdergaan dan tot nu toe gedaan is? De bedragen zijn samen met Vereniging Hendrick de Keyser, BOEi en de andere zeer deskundige organisaties vastgesteld. Bovendien zullen zij het risico daarop moeten dragen. Dat is getoetst door Ecorys. Als er een derde weg is, hoor ik dat graag, maar die heb ik dan weer niet voor ogen.

De heer Pechtold (D66): Wij hebben een controlerende taak. Ik heb ooit in een gemeenteraad gezeten. Ik zit nu niet in de gemeenteraad van 31 gemeenten die ik moet vertegenwoordigen. Ik moet bekijken of het proces verantwoord is. De Raad voor Cultuur wil gewoon zien wat er per complex de afgelopen vijf jaar is gedaan en wat de inschatting is voor de komende vijf jaar. Dat vind ik heel reëel, want dan kun je zien wat de beweging is. Als het namelijk financieel niet verantwoord is, weet ik uit al mijn ervaring wat het effect is. Dan gaat de huur omhoog, moeten er andere functies bij of wordt er gekort op het onderhoud. Dat is precies wat wij met z'n allen niet willen. Nogmaals, we zijn het met het principe eens, maar het moet verantwoord zijn. Ik moet kunnen controleren of het verantwoord is, en dat kan ik nu niet. Ja, Ecorys heeft ernaar gekeken. Maar mijn hemel, er heeft ook een accountant naar ProRail gekeken. Daar is een tekort van 475 miljoen en ook ieder station dat we opleveren heeft een tekort van tientallen miljoenen. Daar had ook iedereen naar gekeken. Dat zegt me helemaal niets meer. Uitgesplitst kan ik het iets beter vertrouwen. En dan nog dat rendementsdeel. Je krijgt nu geen 2% in de markt, tenzij je gaat speculeren. Dit is balletje-balletje waarbij wij niet onder de bekertjes kunnen kijken of er überhaupt een balletje onder zit.

Minister Blok: Ik zal zo op de vraag over het rendementsdeel ingaan. Maar we zitten nu toch een beetje in een fuik. Ik kan de heer Pechtold alleen gelukkig maken door die cijfers wel per monument te publiceren, maar dan loop ik in de val dat er zeker te veel betaald wordt voor het onderhoud. In die belangenafweging heb ik liever dat dit in vertrouwen gecheckt is, dan dat ik de lokale aannemer vetmest ten koste van de monumentenorganisaties. De Raad voor Cultuur heeft over alle informatie kunnen beschikken. De uitkomst van die check is gedeeld en gepubliceerd.

Ook de rendementsvraag is natuurlijk onderdeel geweest van de gesprekken met de beherende organisaties en Ecorys. Een aantal van deze organisaties werkt op deze manier. Ze hebben fondsen en ze beleggen. De heer Pechtold heeft helemaal gelijk dat een spaarrekening dat niet opbrengt, maar ze beleggen dan ook niet op een spaarrekening. Een pensioenfonds maakt op dit moment, en al heel lang, een rendement van gemiddeld 7% per jaar, zonder in wilde speculatie te vervallen. Het beleggingsstatuut dat wordt gehanteerd, is een kopie van het beleggingsstatuut van de organisaties die zich aansluiten bij de NMo. Op die gronden schat de organisatie in dat die 2% haalbaar is. Dat wordt ook gedeeld door Ecorys. Het lijkt mij ook een redelijke inschatting.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik hoop wel dat de Minister merkt dat dit een hangend punt is voor de Kamer. Hij zegt: ik zit in een impasse, ik weet niet meer wat ik moet doen. Denk eens even na over wat er nog wél tot de mogelijkheden behoort. De Raad voor Cultuur adviseert zélf, terwijl hij de cijfers heeft ingezien, om meer openheid te geven over de financiële onderbouwing van de businesscase, ook op monumentenniveau. Ik weet niet waarom de raad dat advies geeft, maar hij ziet daar dus aanleiding toe. Wij kunnen toch gewoon een inschatting krijgen van wat het onderhoud de komende jaren ongeveer kost? Dat hoeft niet allemaal tot achter de komma te zijn, maar een historisch overzicht moet toch mogelijk zijn? Dan kunnen we bekijken wat er gebeurd is, zodat we daar wat meer gevoel bij krijgen. Wij moeten beslissen over vervreemding met een bedrag daarbij zonder dat we weten wat daar precies onder ligt. De Raad voor Cultuur en Ecorys weten het wel en het orgaan dat erover moet beslissen weet het niet.

Minister Blok: Het globale overzicht is voor het vorige debat aan de Kamer verstrekt. Dus blijft het resterende punt van het publiceren van bedragen per monument over. Dat richt schade aan. Daar zie ik dus ook geen oplossing voor.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Waarom heeft de Raad voor Cultuur, terwijl hij zelf heeft gezien wat de cijfers zijn, geadviseerd om alsnog openheid te geven? Wat voor inschattingen liggen daar concreet onder? Het zou me heel wat waard zijn om daar meer inzicht in te krijgen. Is er bijvoorbeeld rekening gehouden met huurverhogingen en dergelijke? Dat zijn vragen die voor ons meewegen in de afweging of het voldoende is of niet. De Minister wil die informatie niet geven. Dan wordt het voor ons heel lastig om te beoordelen of het voldoende is.

Minister Blok: De Raad voor Cultuur maakt een andere inschatting van het belang van het vertrouwelijk houden van de rekening van de lokale aannemer.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik voel aan de ene kant mee met de Minister die zegt dat we toe moeten naar en beslissing. Ik voel er niet zo veel voor om opnieuw alle gegevens op tafel te leggen en die weer opnieuw te bestuderen. Bovendien worden er dan gegevens openbaar die ik niet openbaar wil hebben. De Raad voor Cultuur zegt echter ook heel duidelijk dat de berekening ondoorzichtig is en dat de eeuwigdurende instandhouding niet is aangetoond en dat de inkomstenkant te positief is ingeschat. Dat zijn toch signalen die de Kamer serieus moet nemen? Een andere oplossing die net ter tafel kwam – ik weet niet of de Minister daar nog op gaat reageren – is dat we over een aantal jaren bekijken of de overdracht van de monumenten met 61 miljoen, of inmiddels 60,5 miljoen, verantwoord is. Is dat denkbaar? Dan kunnen we nu door, maar bouwen we een zekerheid in dat er straks nog eens goed bekeken wordt of het wel werkt.

Minister Blok: Die laatste vraag was ook een vraag van de heer Pechtold. Hij vroeg of de Kamer jaarlijks die audit kan krijgen. Dat is geen enkel probleem. Die gaat inderdaad over de vraag of de inkomsten en uitgaven als gepland lopen. En dan wat betreft inzage: de Kamer kan de gegevens altijd vertrouwelijk inzien. Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen.

De heer Pechtold (D66): Mag ik een ordevoorstel doen? Laten we proberen elkaar te vinden. Iedereen wil graag de kant op die het kabinet voorstaat. Het duurt veel te lang. Ik weet ook dat er gebruikers zijn die zeggen: geef ons in hemelsnaam eindelijk eens duidelijkheid. Die verantwoordelijkheid voel ik dus ook. Ik ken de Minister als een secuur iemand. Ik wil niet over een jaar of twee jaar in gedimdam terechtkomen over wat de onderliggende gegevens waren en of daarin bijvoorbeeld een eventuele huurverhoging meegenomen is. De kritiek van de Raad voor Cultuur, ook door de heer De Vries verwoord, is heftig. Wat mij betreft vallen de onderzoeken van Ecorys en de Raad voor Cultuur een beetje tegen elkaar weg en wordt nu van ons een salomonsoordeel verwacht, terwijl wij in het duister tasten. Laten we een rustpauze inlassen van maximaal twee weken, want de Minister moet door. In die twee weken wil ik graag precies weten wat de Raad voor Cultuur wel en niet wist. Ik ga geen 31 staatjes naast elkaar leggen – daar ben ik niet voor – maar ik wil wel precies weten waarom de Minister Ecorys vertrouwt en waarom de Raad voor Cultuur de kritiek overeind houdt. Een van de twee moet gelijk hebben. De Minister kan daarover kort in een brief, als dat moet een vertrouwelijke, rapporteren aan de Kamer. Dan ben ik bereid om door te gaan. Op dit moment vind ik het echter onverantwoord om ja te zeggen. Ik voel al aankomen dat het straks weer het liedje van de oppositie tegen de coalitie wordt, maar dat vind ik gewoon onverantwoord. Is de Minister daartoe bereid? Excuus dat dit een wat lang ordevoorstel was, voorzitter.

De voorzitter: U bent wat lang van stof vandaag. Dit is een ordevoorstel aan de commissie, neem ik aan?

De heer Pechtold (D66): Ik werk graag samen. Als de Minister dit een werkbare oplossing vindt en de commissie ook, dan is het goed. Het gaat mij er niet om dat we dit politiek verdelen. Ik vind gewoon dat ik nu een verantwoordelijkheid in mijn schoenen krijg, die ik niet aandurf. Moet ik dan tegen gaan hangen?

Mevrouw Keijzer (CDA): Misschien is het goed om even te checken of wij dit allemaal een goed ordevoorstel vinden. Wat mij betreft is dat het geval.

De voorzitter: U hebt de steun van mevrouw Keijzer en ook van mevrouw Schouten.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik wil eerst graag een reactie van de Minister op mijn vraag of er na een aantal jaar geëvalueerd kan worden en dat er dan ook eventueel bijgeplust kan worden. Dat vind ik wel een essentieel punt.

Minister Blok: De heer De Vries vraagt of er na een aantal jaren geëvalueerd kan worden. Aangezien we een jaarlijkse audit doen, kan er na een aantal jaren natuurlijk geëvalueerd worden.

Het voorstel van de heer Pechtold vind ik constructief. Ik begrijp van hem dat mijn aanbod om vertrouwelijk alle gegevens in te zien, slechts antwoord geeft op een deel van zijn vraag, want dan moet hij zelf de tabelletjes doornemen. Ik stel toch voor dat ik de achterliggende gegevens vertrouwelijk ter beschikking stel. Dan moet ik een beetje bemiddelen tussen Ecorys en de Raad voor Cultuur. Ik moet ook maar een beetje gaan raden waarom de één anders met de gegevens omgaat dan de ander. Ik zal daar een slag naar doen, omdat ik vind dat de heer Pechtold een constructief voorstel doet. De termijn van twee weken vind ik ook ten opzichte van alle belanghebbenden redelijk. Voor het financiële deel maak ik graag die afspraak met de Kamer.

De voorzitter: Dan stel ik voor dat we de beraadslagingen voor maximaal twee weken schorsen en dat de Minister ons voor die tijd een brief stuurt met daarin zijn reactie op de verzoeken van de heer Pechtold en de heer De Vries.

Minister Blok: Mag ik een amendering doen? Er zijn ook nog allerlei vragen gesteld die geen betrekking hebben op de financiën. Ik ben graag bereid die te beantwoorden. Het zou zomaar kunnen zijn dat er nog een of twee onderdelen zijn waarvan ik zeg: dat krijgt u schriftelijk van mij. Dan kan ik dat in dezelfde brief meenemen.

De voorzitter: Dan stel ik voor dat we, naast de afspraak die we net hebben gemaakt, de Minister weer het woord geven om een aantal andere vragen te beantwoorden.

Minister Blok: Ik was namelijk nog niet aan het eind gekomen van het lijstje opmerkingen van de Raad voor Cultuur en mijn reactie daarop. De Raad voor Cultuur adviseert ook om een juridische toets op de governance uit te voeren. Daaraan is gehoor gegeven. Er is een notarisonderzoek gedaan en dat is aan de Kamer verstrekt.

De Raad voor Cultuur adviseert de koopovereenkomst en de statuten aan te passen, zodat de vervreemding van monumenten niet mogelijk is. De koopovereenkomst wordt aangescherpt langs de lijn die ik net aangaf: interne vervreemding wordt mogelijk en externe vervreemding aan het Rijk of gemeenten vindt plaats tegen € 1.

De laatste aanbeveling van de Raad voor Cultuur is om meer tijd te geven aan de NMo. Sinds de aanbevelingen van de Raad voor Cultuur zijn de wijzigingen doorgevoerd die ik net genoemd heb. Daar voegen wij de twee weken aan toe om in vertrouwen nog in de cijfers te duiken.

De heer De Vries en anderen vroegen of de huurovereenkomst met Kasteel Slangenburg tegen acceptabele voorwaarden kan worden voortgezet. Slangenburg komt inderdaad enigszins in de knel door de lange duur van de procedure. De huurovereenkomst is opgezegd omdat het Rijk sinds de Schipholbrand aan hogere brandveiligheidseisen moet voldoen dan andere gebruikers. Het terugverdienen daarvan zou een behoorlijke huurverhoging vragen.

De NMo heeft aangegeven er sterk de voorkeur voor te hebben om het gebruik van Slangenburg op de huidige manier voort te kunnen zetten. Het is echt mijn inzet – ik hoop dat we snel een knoop kunnen doorhakken – om Slangenburg niet onnodig in de problemen te laten komen. De hoofdroute is snel duidelijkheid geven.

De heer De Vries vroeg ook welke concrete afspraken er zijn gemaakt met Naarden. Die heb ik in antwoord op de vragen van mevrouw De Caluwé al geschetst.

Hij vroeg ook of het denkbaar is dat Naarden-Vesting zelfstandig lid wordt van de NMo. Ik kan niet beslissen wie de NMo als lid toelaat. Ik heb al eerder aan de Kamer gemeld dat ik een aantal keren met Naarden heb gesproken. Helemaal aan het begin van het traject voordat we het monument selecteerden, heb ik ook aangeboden dat ze de vesting over mochten nemen, zoals heel veel vestingen in Nederland eigendom zijn van gemeenten. De gemeente Naarden zal dan met een concreet voorstel naar de NMo moeten stappen. De NMo is een open stichting die zelf beslist over haar leden.

De heer De Vries vroeg hoe het bedrag is bepaald voor de voorziening die betaald is aan OCW voor toekomstige Brim-subsidies. Dat bedrag is bepaald op grond van de Brim-systematiek die OCW heeft gemaakt. Haar inschatting is dat hiermee voldoende voorziening is voor het toekomstige beroep op het Brim. Het is niet zo dat er per se niet meer dan die € 320.000 jaarlijks beschikbaar is. Dat zullen over het algemeen subsidieaanvragen zijn die in brokjes komen.

De heer Albert de Vries (PvdA): Dat snap ik, maar ik kan me ook een andere route voorstellen. We zouden ook kunnen besluiten die € 320.000 structureel aan de NMo beschikbaar te stellen met de afspraak dat zij afziet van aanvragen bij het Brim. Dan wordt haar budget duidelijker geborgd.

Minister Blok: De NMo wil graag een beroep kunnen blijven doen op het Brim. Ik denk eerlijk gezegd – indachtig de vraag van mevrouw Schouten over het gesloten systeem – dat het ook in het belang van de monumentenzorg is dat de NMo een beroep kan blijven doen op rijkssubsidies voor onderhoud van monumenten. Ik zou dat dus niet dicht willen schroeien.

De heer De Vries vroeg of er bij Paleis Soestdijk uitsluitend geselecteerd wordt op de hoogste prijs. Nee, dat is niet het allesoverheersende criterium. We hebben juist deze bijzondere vorm gekozen omdat het een bijzonder gebouw op een bijzonder landgoed met een bijzondere geschiedenis is. De bestemming op lange termijn is cruciaal. We hebben provincie en gemeente daar niet voor niets bij betrokken. In reactie op de heer Pechtold zeg ik erbij dat ik het ook niet kan helpen dat er weleens VVD'ers in gemeente- en provinciebesturen terechtkomen. Dat kan ik wel helpen trouwens, maar ik vind het niet erg. Het lokale bestuur voelt zich zeer betrokken bij de toekomst van Paleis Soestdijk. We hebben wel aangegeven dat we het van belang vinden dat de voorstellen die binnenkomen zelf economisch dragend zijn. Dat is wat anders dan de hoogste prijs, maar het moet wel rondgerekend kunnen worden zonder dat er voortdurend belastinggeld bij moet.

De heer Pechtold vroeg naar de aanbevelingen van de Raad voor Cultuur. Daarop ben ik net ingegaan in reactie op de vragen van de heer De Vries.

De heer Pechtold vroeg ook hoe duidelijkheid gegeven kan worden over de toekomstige functies van monumenten. Dat regelt de gemeente via het bestemmingsplan. Los van de bescherming via de monumentenweg wordt dat daarin vastgelegd.

De heer Pechtold vroeg waarom Paleis Soestdijk niet meedoet bij de overdracht naar de NMo. Ik heb aangegeven dat heel veel monumenten niet overgedragen worden. Daarbij is eigenlijk de hoofdlijn of we verwachten dat er inhoudelijk een bestemming aan gegeven kan worden door een andere eigenaar of dat het primair een monument zal zijn. Omdat we bij Soestdijk serieuze mogelijkheden zien voor die invulling – vandaar ook de prijsvraag – is Soestdijk geen onderdeel van dit pakket geworden.

De heer Pechtold vroeg of de € 100.000 die voor de vier beste voorstellen beschikbaar is, niet te hoog is. Om misverstanden uit de weg te ruimen: de € 100.000 is geen prijs die in de zak gestoken kan worden. De € 100.000 is beschikbaar voor de te maken kosten. De plannen zullen eerst globaal zijn, maar vervolgens is het nodig om zowel de financiële als de bouwkundige en culturele kant van zo'n plan uit te werken. Daarvoor moeten kosten gemaakt worden. Daarvoor is die vier maal € 100.000 beschikbaar. We hebben lessen geleerd van de Noordsingel, waar dat inderdaad ook een keer gedaan is voor een lager bedrag. Toen is gebleken dat het voor een lager bedrag in de praktijk heel moeilijk is om voldoende serieus uitgewerkte plannen te krijgen. Vandaar de keuze voor die € 100.000.

De heer Pechtold (D66): Dan klopt het verhaal van de Minister niet. De Minister zegt dat we een paleis als Soestdijk niet overdoen omdat er gezond vertrouwen is dat er wel een bestemming komt. Het staat inmiddels tien jaar leeg en niemand heeft zich gemeld. Dat idee kan dus niet gebaseerd zijn op de afgelopen tien jaar. Nu wordt er toch vier ton tegenaan gegooid om kennelijk tot behoorlijk uitgewerkte plannen te komen, want voor een ton kun je het nodige doen. De Minister zegt eigenlijk: omdat we het zo serieus maken, kunnen we hopelijk tot een bestemming komen. Of hij heeft er vertrouwen in – dat is bij mij erg dun, want tien jaar lang heeft niemand zich gemeld – of hij moet heel veel geld uittrekken om iemand serieus aan het werk te zetten.

Minister Blok: De heer Pechtold vraagt wat er nou eigenlijk veranderd is. We merken gelukkig dat de belangstelling voor Paleis Soestdijk en ander rijksvastgoed weer aan het toenemen is. Dat is ook onderdeel van het opkrabbelen uit de crisis door Nederland. De laatste tijd werden we benaderd door mensen en partijen met ideeën. Dat was voor mij de reden om, nu er weer reuring komt, een procedure te starten om dat echt vorm te geven. Op het dieptepunt van de economische en vastgoedcrisis was die reuring en die belangstelling er gewoon niet.

De heer Pechtold verwees naar het bidboek en de internetsite. Ik vind dat hij daarmee een punt heeft. Het is nergens mijn intentie om hier geheimhouding te betrachten. Waar de internetsite ongelukkig geformuleerd is, gaan we dat aanpassen. Ik ben onmiddellijk bereid om de Kamer de stukken waarnaar wordt verwezen, openbaar ter beschikking te stellen.

De heer Pechtold vroeg ook naar het tijdpad bij Paleis Soestdijk. We hopen dit jaar de voorselectie te doen van de vier winnaars. Zij krijgen tot medio volgend jaar om dat verder uit te werken met het bedrag dat daarvoor beschikbaar is. Ik hoop dat dit resulteert in een bieding of biedingen eind volgend jaar. Dat laatste deel wordt al iets onzekerder.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Keijzer. Zij vroeg mij de vesting van Naarden en Kasteel Slangenburg uit het pakket te laten. Dat zou de hele transactie met de NMo ongedaan maken. Zij is namelijk aan het werken, plannen en rekenen gegaan op basis van het hele pakket. Ik ben er ook van overtuigd dat de NMo een goede beheerder zou zijn van beide objecten. Ik ben niet genegen om de hele transactie, die ik op zich toejuich, en dat proef ik gelukkig ook bij de Kamer, weliswaar met discussie over deze monumenten, mogelijk kapot te maken door er twee cruciale onderdelen uit te halen.

Mevrouw Keijzer vroeg naar aanleiding van het advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur hoe wij medeoverheden erbij betrekken. Met de provincies is er overleg over het afstootprogramma van het rijksvastgoed. De gemeenten zelf bepalen de nieuwe bestemming. Met gemeenten waar we meer rijksvastgoed afstoten, maken wij daar ook afspraken over, zodat de belangen van de gemeente tijdig worden meegewogen, maar dat ook geïnteresseerde kopers weten welke bestemmingen er mogelijk zijn. Ik heb daarover al goede afspraken gemaakt met bijvoorbeeld de gemeenten Den Haag, Lelystad, Haarlem en Zwolle.

Mevrouw Keijzer kwam ook terug op het St. Annaterrein. Ik heb vorige keer aangegeven dat dit niet van de overheid is, maar van een particuliere zorgstichting. De naam doet vermoeden dat er nauwe verwevenheid is met de voorgeschiedenis van het CDA. Het is een particuliere ggz-instelling. Wel heb ik aangegeven dat ik graag bereid ben om het College sanering zorgvoorzieningen in overleg te laten treden met de Raad voor Vastgoed rijksoverheid, waarin de verschillende beheerders van vastgoed binnen het Rijk overleggen. Dat overleg vindt inmiddels plaats.

Mevrouw Keijzer (CDA): Na even wat geschiedenis over de illustere dagen dat het CDA nog aan de knoppen zat, is dat toch een toezegging waar ik mee verder kan. Dank daarvoor. Wanneer krijgen we te horen wat voor concreets dit oplevert? Daarnaast meld ik dat ik dit AO moet verlaten, want ik moet naar een andere bijeenkomst. In de schorsing heb ik even met de collega's Pechtold en Schouten zitten praten: ik denk dat we uiteindelijk wel tot mooie zaken kunnen komen, waarin ook het CDA zich kan vinden.

De voorzitter: Hartelijk dank voor uw deelname.

Minister Blok: Wat er precies besproken is tussen de Raad voor Vastgoed rijksoverheid en het College sanering zorgvoorzieningen rapporteer ik graag in die brief. Ik zat er niet bij, dus dat moet ik even navragen.

Mevrouw Schouten had veel vragen over de financiën. Ik hoop dat wij elkaar in de procedure kunnen vinden.

De vragen over Slangenburg heb ik net in reactie op mevrouw Keijzer beantwoord.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik had echt wel wat meer vragen over Slangenburg dan die net beantwoord zijn. Ik vroeg onder andere hoe gewaarborgd kan worden dat de huidige functie behouden kan blijven en zij niet geconfronteerd worden met grote huurverhogingen. Ik constateer dat de tijd, ook door de procedure die wij zelf zijn overeengekomen – ik steek de hand in eigen boezem – voor Slangenburg enorm kort gaat worden. Stel dat het uiteindelijk vervreemd wordt, dan hebben ze helemaal geen tijd meer om te onderhandelen met de NMo. Is het mogelijk dat zij bijvoorbeeld voor volgend jaar toch een huurverlenging krijgen om dat punt te ondervangen? Dan zouden ze wat lucht krijgen. Ik wil ook nog wel graag een toelichting op de brandveiligheid. Naar mijn weten is dat in april ineens een argument geworden, terwijl deze discussie over de vervreemding al veel langer liep. Kan de Minister dat bevestigen?

Minister Blok: Ik had over Slangenburg al gezegd – ik meen in reactie op mevrouw De Caluwé – maar ik doe dat graag nog een keer, dat het de intentie van de NMo is om het gebruik en dus ook het huurcontract voort te zetten. De NMo gaat aan geen enkele gebruiker garanderen dat de huur nooit verhoogd wordt. Dat zou ik ook nooit doen. Maar het zijn monumenten, dus je gaat daar geen woeste huren voor vragen. We gaan elkaar echter ook niet een soort nieuwe huurbescherming voor Slangenburg verklaren. Ik gaf al aan dat het niet mijn intentie is dat Slangenburg in de problemen komt. Ik ben graag bereid om op zeer korte termijn met Slangenburg te bekijken hoe we de kortetermijnproblemen op kunnen lossen. Ik ben echter niet bereid om Slangenburg helemaal buiten de transactie te laten.

Ik kom op de brandveiligheid. Ik weet niet meer precies in welk AO het was, maar ik weet zeker dat ik er al eerder op heb gewezen dat sinds de Schipholbrand de brandveiligheidseisen waaraan de Staat moet voldoen, hoger zijn dan de brandveiligheidseisen waaraan anderen moeten voldoen. Dat is waarschijnlijk ook de verklaring voor het feit dat de gemeente niet onmiddellijk problemen waarneemt. Voor de Staat als verhuurder leidt dat echter tot forse kostenverhogingen. Dat maakt het voor de huurders van Slangenburg weer onaantrekkelijk om met de Staat zaken te blijven doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het is eigenlijk wel wonderlijk dat je aan lagere brandveiligheidseisen moet voldoen als je onder een gemeente in plaats van onder het Rijk valt. Dat is nog wel een discussie waard op zich. De een hoeft dus minder bescherming dan de ander te bieden? Los daarvan gaat de hele discussie hier over de vraag hoe we kunnen waarborgen dat Slangenburg zijn unieke functie kan behouden. Het gaat niet continu over de vraag of al dan niet het huurcontract wordt voortgezet. Anders gaan we inderdaad niet overhevelen naar de NMo. Slangenburg heeft een maatschappelijke functie, landelijk, maar zeker ook in die regio. Daar gaat de discussie steeds over. Hoe kunnen we voorkomen dat ze straks zulke huurverhogingen krijgen dat zij die maatschappelijke functie niet meer kunnen vervullen? Daarom heb ik ook naar de businesscase gevraagd. Daar houdt alles verband mee. Ik heb ook vragen gesteld over een aantal monumenten die wel een verlenging van hun contracten hebben gekregen. Waarom krijgen zij die wel? Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen. Kunnen we waarborgen inbouwen om te voorkomen dat de maatschappelijke functie van Slangenburg straks verloren gaat omdat de NMo een businesscase heeft die uitgaat van bijvoorbeeld veel grotere huurverhogingen?

Minister Blok: De NMo heeft aangegeven graag verder te willen gaan met de huidige gebruikers. Ik kan niet namens de NMo verklaren wat de hoogte van de huur wordt. Daarvoor maak ik nu juist haast met het rondmaken van de transactie. We kennen de partijen achter de NMo toch niet als projectontwikkelaars of pandjesbazen die organisaties uitwringen?

Mevrouw Schouten heeft gelijk dat ik haar andere vraag nog niet beantwoord heb. Het verschil met de andere twee kastelen waar huurcontracten verlengd zijn, is dat daar niet het specifieke probleem speelde met de extra uitgaven voor brandveiligheid. Daar is gewoon overeenstemming bereikt over het huurcontract.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De Minister maakt er echt een karikatuur van. Hij weet best hoe ik in deze discussie zit. Ik beweer helemaal niet dat de NMo zich gedraagt als een pandjesbaas of wat dan ook. Ik constateer alleen dat wij, doordat wij zelf de businesscase niet kennen, het risico lopen dat we de NMo met een opdracht opzadelen waaraan zij alleen kan voldoen door de huur fors te verhogen, waardoor de maatschappelijke functie van Slangenburg in het gedrang komt. Daar heb ik al drie debatten vragen over gesteld en voor gewaarschuwd. Ik krijg daar nauwelijks antwoorden op. Als de Minister ons een beetje mee wil krijgen, is het ook wel handig als hij zelf een beetje meevoelt met de vragen die wij hebben en met hoe we dat kunnen voorkomen.

Minister Blok: De NMo krijgt geen opdracht mee. De NMo is een vrijwillig verband van organisaties dat over vijf minuten kan zeggen: we houden ermee op; we hebben het allemaal gehoord; het hoeft niet meer. Zij krijgt geen rendementsopdracht van mij. Ik ben blij dat zij bereid is om goed voor monumenten te zorgen. Zij moet haar eigen exploitatie rondrekenen zonder winstoogmerk, vandaar dat ik niet de zorg heb dat zij de huren extreem zal verhogen. Ik begrijp ook de wens van de gebruikers van Kasteel Slangenburg dat de huur niet extreem wordt verhoogd. Ik weet dat de ene partij niet die intentie heeft, maar wel zonder winstoogmerk de exploitatie rond moet rekenen, en dat de andere partij natuurlijk zo veel mogelijk zekerheid zoekt; dat is heel menselijk. Ik kan die zekerheid echter niet geven. Ik vind het normaal dat dit tussen die twee partijen gebeurt. Het heeft niets te maken met het serieus nemen van mevrouw Schouten. Sorry, daar ben ik dan ook even fel in. Dit zijn wensen van een huurder die ik begrijp, maar ik kan dat niet hier eventjes dichtschroeien.

Ik moest alleen nog de vraag van de heer Van Raak beantwoorden, maar met zijn vraag ben ik mijn betoog begonnen. Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Dank u wel. We hebben een aantal toezeggingen gekregen.

  • Inzake Soestdijk komen het bidboek en de stukken openbaar en ter beschikking van de Kamer.

  • Er komt een brief naar de Kamer over het overleg tussen het College sanering zorgvoorzieningen en de Raad voor Vastgoed rijksoverheid over het St. Annaterrein.

Minister Blok: Ik weet niet of dat daar specifiek is besproken. Er zijn nog wel meer zorgpandjes in Nederland die een nieuwe bestemming krijgen.

De voorzitter: Algemeen, breder: hartstikke goed.

– Binnen twee weken komt er een brief over de toets van Ecorys en het advies van de Raad voor Cultuur over de 60,5 miljoen eenmalig voor de instandhoudingsbijdrage, plus de achterliggende financiële stukken. We krijgen dus binnen twee weken zowel een brief als de informatie vertrouwelijk ter inzage, zodat hopelijk een aantal vragen die in de commissie leven, beantwoord kunnen worden.

De heer Pechtold (D66): Mevrouw Keijzer hintte er zojuist al op: het idee van mevrouw Schouten, mevrouw Keijzer en mij, maar ik hoop ook van anderen, is dat wij vóór morgen, dus voor het weekend, de vragen die daarover bij de commissie leven bij het ministerie inleveren. Het schoot namelijk alle kanten op, maar de voorzitter vatte de hoofdmoot wel zo'n beetje samen. Als we daar geen procedurevergadering voor nodig hebben, zou dat een soort schriftelijke ronde kunnen zijn, waarin we de vragen verzamelen, vóór morgen 16.00 uur.

De voorzitter: Ik vraag de griffier bij dezen om die inventarisatie te maken.

Sluiting 12.50 uur.