Kamerstuk 32140-58

Verslag van een algemeen overleg

Herziening Belastingstelsel

Gepubliceerd: 25 juli 2019
Indiener(s): Anne Mulder (VVD)
Onderwerpen: belasting financiƫn
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32140-58.html
ID: 32140-58

Nr. 58 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 juli 2019

De vaste commissie voor Financiën heeft op 27 juni 2019 overleg gevoerd met de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 27 mei 2019 inzake fiscale beleidsagenda 2019 (Kamerstuk 32 140, nr. 51);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 15 april 2019 inzake kabinetsreactie box 3 op basis van werkelijk rendement (Kamerstuk 35 026, nr. 64);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 20 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie over de kabinetsreactie box 3 op basis van werkelijk rendement (Kamerstuk 35 026, nr. 68);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 15 april 2019 inzake bouwstenen voor een beter belastingstelsel (Kamerstuk 32 140, nr. 50);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 25 juni 2019 inzake instelling commissie belastingheffing multinationals (Kamerstuk 32 140, nr. 52).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Anne Mulder

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Freriks

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bruins, Leijten, Lodders, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Otterloo, Slootweg, Snels, Stoffer en Van Weyenberg,

en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 9.30 uur.

De voorzitter:

Welkom allemaal. Ik open dit algemeen overleg Fiscale beleidsagenda 2019. Ik heet de Staatssecretaris en zijn twee ambtenaren van harte welkom. Vooraf een opmerking: mijn ervaring als voorzitter is dat, als we het hebben over de fiscale beleidsagenda, het volgende patroon zich aftekent. De leden willen zelf zeggen wat ze van belastingen vinden. Ze willen hun collega's daar ernstig op bevragen. Ze willen de Staatssecretaris zo nu en dan bestrijden en ze hebben ook veel vragen aan de Staatssecretaris. En ze willen op tijd klaar zijn. Dat is altijd een uitdaging. Zoals gebruikelijk werken we niet met vaste spreektijden, maar indicatief, en ook niet met een maximum aantal interrupties, maar ik wil u verzoeken om alstublieft kort en bondig te zijn bij uw interrupties en in uw bijdrage. Dat gezegd hebbende ben ik blij dat u er bent en hier uw standpunt geeft, en dat u dat niet op allerlei filmpjes doet en dan niet komt opdagen.

Ik geef het woord aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De fiscale beleidsagenda betekent eigenlijk dat we een debat voeren over alle fiscale politiek. Het wordt inderdaad een uitdaging voor de voorzitter om dat in goede banen te leiden. Tegelijkertijd betekent het dat je als woordvoerder moet kiezen uit de onderwerpen die je ter sprake brengt. Ik zal het vandaag vooral hebben over de winstbelasting en box 3.

Voorzitter. Ik begin met de politieke actualiteit en de uitspraken van de premier die zich zorgen maakt over loonstijgingen en zegt: weet je, die Vpb-verlaging, dat moeten we eigenlijk niet doen; laten we eerst maar eens kijken of die grote bedrijven wel voldoende loonstijgingen geven. Dat vind ik een opvallende uitspraak. Het was de VVD die de dividendbelasting wilde afschaffen. Het was de VVD die daarvoor in de plaats een forse verlaging van de Vpb kreeg. Ik mag er toch van uitgaan dat de coalitiepartijen het nu ook interessant vinden om de discussie over winstbelasting opnieuw op tafel te leggen en dat we niet zomaar verdergaan met het pad van verdere verlaging van de Vpb. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat de uitspraken van de premier niet zonder gevolgen kunnen blijven? Is de Staatssecretaris het überhaupt eens met de premier op dit punt? Wat voor beleidsplannen gaat hij hierop uitbrengen?

Voorzitter. Dan heb ik een hele specifieke suggestie met betrekking tot de winstbelasting en de bijdragen van grote bedrijven aan de commissie die is ingesteld en waarvan we de samenstelling nog krijgen. Die suggestie is de volgende, en ik zou heel graag de toezegging krijgen dat de Staatssecretaris deze suggestie ook meegeeft aan die commissie.

In een aantal landen zie je dat je de Vpb voor een deel ook afhankelijk kan maken van de bijdrage die grote bedrijven leveren. Als ik het goed begrepen heb, heb je in Zuid-Korea bijvoorbeeld een opslag op de Vpb als excessieve winsten niet worden geïnvesteerd in Zuid-Korea dan wel gebruikt worden om loonstijgingen te geven. In andere landen geven ze juist een korting op de Vpb, bijvoorbeeld afhankelijk van de loonsom. Dan doe je twee dingen. Je geeft bedrijven die echt een meerwaarde hebben in Nederland, omdat ze veel werkgelegenheid leveren dan wel loonstijgingen geven, een extra prikkel via de winstbelasting. Behalve in het politieke spel over wanneer we nou wel of niet die Vpb gaan verlagen, vind ik dit interessante suggesties, waarnaar ik de commissie graag een studie zou laten doen. Ik zou graag een toezegging van de Staatssecretaris hebben dat hij dit ook meegeeft aan de commissie.

Voorzitter. Gisteren was er weer nieuws in een artikel van Trouw over de interne bedrijfsbank: in belastingparadijzen geen belasting betalen over rente, hier wel aftrekbaar van de winst. Er zijn twee dingen die me daarin opvielen. Dat beleidsmakers op het departement al decennialang weten dat dit soort gaten er zijn en daar decennialang ook vraagtekens bij zetten. Kan dit eigenlijk wel? Is dit wel de bedoeling van deze gaten in de Vpb? Zouden we die niet moeten dichten? En we zien dat daar decennialang niks mee gedaan is. Ik wil toch de reflectie van de Staatssecretaris daarop. En ook in dit dossier zien we weer dat de Europese Commissie al waarschuwingen heeft gegeven en dat Nederland zich daar niks van aantrekt, en dat volgens mij eigenlijk pas sinds twee jaar deze route gedicht of min of meer gedicht is. Ik zou graag van de Staatssecretaris weten of dat inderdaad het geval is.

Voorzitter. Dan de uitspraken van het Hof van Justitie over het misbruikbegrip in die Deense zaken. Daarover heb ik een hele reeks schriftelijke vragen gesteld. Daar heeft de Staatssecretaris uitgebreid antwoord op gegeven. Tegelijkertijd is het een juridisch ingewikkelde kwestie. Als ik zo naar de antwoorden kijk, zegt de Staatssecretaris: aan de ene kant lijkt het misschien niet helemaal op ons van toepassing; aan de andere kant moeten we misschien toch nog eens even kijken naar de misbruikbepalingen en de rulings die we daarop afgeven. Hij zegt ook dat we moeten gaan bestuderen of die arresten er aanleiding toe geven de misbruikbepalingen in de vennootschapsbelasting en de dividendbelasting aan te passen. Ik zou graag van de Staatssecretaris de toezegging hebben dat bij het verder bestuderen van wat dit betekent voor de dividendbelasting en de winstbelasting, wij als Kamer op de hoogte worden gehouden van hoe de Staatssecretaris dit voor zich ziet. Krijgen we daar voorstellen voor? Of krijgen we binnen niet al te lange termijn, als er wat verder gestudeerd is op die arresten, een brief van de Staatssecretaris over de mogelijke beleidsconsequenties? Want dit gaat om het doorstromen van kapitaal en om de brievenbusmaatschappijen en daar willen we allemaal een einde aan maken.

Wat mij ook in de antwoorden van de Staatssecretaris opviel, is dat hij zei, of eigenlijk toegaf, dat Nederland jarenlang dwars heeft gelegen in Europa om een Europees brede bronheffing in te voeren. Nederland was daartegen. Ik mag nu toch aannemen dat ze met deze Staatssecretaris intussen 180 graden gedraaid zijn en dat ook de Staatssecretaris vindt dat we de bronheffing, die we zelf gaan invoeren, Europees breed zouden moeten invoeren. Ook het CPB gaf aan dat als je die bronheffing effectief wilt maken, je dat zo breed mogelijk internationaal moet doen, dus een Europese bronheffing. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Ten slotte kom ik op box 3. Ik denk dat we als Kamerleden allemaal de mailbox volgestroomd hebben zien worden met mails van mensen die bezwaar maken tegen de box 3-heffing, mede naar aanleiding van de uitspraken van de Hoge Raad. We hadden toevallig gisteren de presentatie van de Rekenkamer over forfaits in het belastingstelsel. En dit is er één waarvan we eigenlijk al heel lang weten dat die niet als acceptabel en rechtvaardig wordt ervaren. We hebben het er vaak over dat belastingmaatregelen uitvoerbaar moeten zijn voor de Belastingdienst. En een belasting op reëel rendement in een vermogenswinstbelasting of een vermogensaanwasbelasting of alle varianten daartussen is ingewikkeld. Maar hierbij zou je toch moeten kijken of zoals we het nu hebben ingericht het eigenlijk wel rechtvaardig is. Vindt de Staatssecretaris ook dat de uitspraak van de Hoge Raad een aansporing is voor de politiek om nu snel stappen te zetten om de box 3-heffing aan te passen? Dan kunnen we de echte vermogenswinsten en reële rendementen gaan belasten en daar ook zwaardere belastingen op leggen – vermogen zouden we veel zwaarder moeten belasten – zodat we de spaarders kunnen ontzien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Meneer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik ben gelukkig in dit geval geen klokkenluider, dus ik kan hier nog vragen stellen zonder gevolgen. Ik zal me richten op wat volgens mijn partij ontbreekt in deze fiscale agenda. Ik had gevraagd om een apart debat over de vermogensrendementsheffing. Dat is niet toegestaan. Dus dat moet hier ook ingestopt worden.

Maar eerst een macro-opmerking, die gaat over de onderliggende stromen. Er is een fittie tussen Hans de Boer en Mark Rutte over wiens schuld het is dat de gewone Nederlander zo weinig overhoudt. Wat ik mis in dat hele verhaal, is het volgende. Ja, de belastingen zijn verhoogd. Maar hoe komt het dat mensen het niet merken? Omdat we een heel sterk groeiend leger van zzp'ers hebben. Dat zorgt ervoor dat de werkgevers veel minder sociale premies afdragen. In absolute bedragen – het is nog niet eens gecorrigeerd voor de inflatie – is hun bijdrage aan de Zorgverzekeringswet nauwelijks gestegen. Aan de andere kant hebben de zzp'ers vanwege hun speciale positie ook nog eens een forse vrijeheffingsvoet. Dat betekent dat de belasting vervolgens door anderen moet worden opgebracht. Dat leidt dus tot verhoging van tarieven, want de gaten die op die manier ontstaan, moeten gedicht worden. Die basis is smaller dan vroeger het geval is geweest en dat zorgt naar mijn mening nog steeds voor een groter wordende bedreiging, ondanks het rapport van Borstlap. Maar ik ga ervan uit dat één Borstlap nog geen lente maakt. Dus ik ben heel benieuwd hoe we in staat zijn om daar meer evenwicht in te brengen.

We hebben ook gezien in de afgelopen periode – daar is de Staatssecretaris niet verantwoordelijk voor geweest – dat het terugdringen en het verlagen van het begrotingstekort allesoverheersend was. En ook dat heeft geleid tot een sterke verhoging van de belastingen in de afgelopen periode. En hoewel de rente nu onder nul is, is Nederland nog steeds bang voor de rentelasten.

Voorzitter. Ik weet dat bij discussies over de vraag of iets wel of niet in strijd met de Grondwet is, steevast wordt aangevoerd dat het niet in strijd zou zijn met de Grondwet als er door de Kamer eigen wetgeving over is gemaakt. We hebben ook geen Kamer of Hoge Raad zoals andere landen, die de wetten toetsen aan de Grondwet. Maar er is iets wat ons in toenemende mate verontrust. Er zitten namelijk allerlei discriminerende kortingen in het belastingstelsel die te maken hebben met de positie die je hebt. Ik weet dat er ook een ouderenkorting is, maar heel veel ouderen zouden die korting graag inruilen voor al die andere kortingen die er zijn en die kortingen tellen op. Dat komt doordat de belasting wordt gebruikt als een instrument om bepaalde dingen tot stand te brengen of te bevorderen, maar dat ondermijnt wel het algemene draagkrachtprincipe van de belastingwetgeving. In dat opzicht zijn miljoenen Nederlanders verstoken van deze forse kortingen die € 3.300, € 3.500, € 2.800 kunnen bedragen. Als 50PLUS willen we dus af van de fiscale discriminatie. Dat is niet gemakkelijk – dat realiseren we ons – en het kan niet in één keer. Maar we zouden wel een tijdpad in de fiscale agenda willen hebben, om te kijken of het sneller kan.

Voorzitter. Dan de vermogensrendementsheffing. Ik mag zeggen dat 50PLUS het hele jaar door is gezegend met een gestage rivier aan mails, maar nu, naar aanleiding van de uitspraak van de Hoge Raad, was er sprake van een flash flood. Er was ineens een geweldige stijging van het aantal mails over de vermogensrendementsheffing. Tot nu toe heb ik nog niets vernomen over hoe dat probleem wordt opgelost. Kijk, ik weet nog goed dat toen in ’99 het systeem gepresenteerd werd met 4% als aanname, Willem Vermeend en Gerrit Zalm riepen dat dit het ei van Columbus was, want het was voor iedereen makkelijk om meer dan 4% te halen en daarom zouden allerlei discussies niet meer plaatsvinden. We hebben gisteren het rapport van de Algemene Rekenkamer over het forfaits gezien. De heer Snels had het er net al over. Daarbij valt op dat bijna geen enkel forfait wordt geëvalueerd en aangepast in de tijd.

Maar in dit geval weten we al een aantal jaren dat de aanname van het fictieve rendement voor een heel groot deel van de mensen die voor de vermogensrendementsheffing in aanmerking komen niet bereikbaar is, want de wereld ziet er vandaag de dag heel anders uit. De renten zijn laag; de glazen bol van de commissie-Dijsselbloem voorspelt zelfs dat ze de komende 60 jaar zo laag blijven. Dus dan kun je niet verwachten dat er op dit punt ineens weer een forse stijging van de renten plaatsvindt. Nu de Hoge Raad het heeft betiteld als «in strijd met het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens», krijgen we een conflict tussen dat verdrag en deze wetgeving. Ik moet zeggen dat het ook wel betiteld is als «een vorm van gelegitimeerde diefstal». Men is gelegitimeerd door de wet, maar dat betekent niet dat dat andere element verder moet komen. Ik zou het volgende nog aan de Staatssecretaris willen vragen.

De voorzitter:

Meneer Van Otterloo, een moment. U heeft inmiddels zesenhalve minuut spreektijd. Dat u dat weet.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja.

De voorzitter:

Ja. En we zouden indicatief uitgaan van vijf.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, dat weet ik. Ik doe mijn best, voorzitter. Zo veel is het niet meer.

Ervan uitgaande dat de particuliere eenmansbelegger en de spaarder het allemaal niet kunnen halen, willen wij aan de Staatssecretaris vragen wat dan de oplossing zou kunnen zijn van dit vraagstuk. De invoering van een fictief rendement van box 3 past niet. Dus waardoor kunnen we het vervangen? Misschien door de huidige kortetermijnrente? Die is vrijwel nul. Dus dan zou er voor het gevoel van degenen die ervoor in aanmerking komen, in ieder geval de rechtvaardigheid zijn dat ze geen vermogen kwijtraken door de belastingen naast verlies door inflatie.

Ik wou ook vragen wat de reactie van de Staatssecretaris is op het verhaal over de bronheffing van de hooggeleerden Bovenberg, Eijffinger en Zwennes. Die hebben het gehad over de bronbelasting. Ze hebben aangegeven dat Nederland, samen met Argentinië, het enige land is dat dit niet doet. De vraag is of dat in deze tijd, met verregaande koppeling van bestanden, niet een goede wijze is en of we niet moeten heroverwegen om dit te doen.

Voor de verhalen over de verlaging van de Vpb en dergelijke, steun ik de heer Snels. Dat scheelt mij ook weer tijd.

De voorzitter:

Dank u. De heer Bruins met een interruptie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik hoor de heer Van Otterloo praten over de mails die hij binnenkrijgt. Ik krijg er ook honderden binnen. Maar ik neem toch aan dat hij ervan op de hoogte is dat al die mails gaan over de situatie 2013–2014, waarover de Hoge Raad nu een uitspraak heeft gedaan? Inmiddels is de situatie zo dat het heffingsvrije vermogen is verhoogd, dat de toegerekende rendementen veel beter aansluiten bij het daadwerkelijke rendement, en dat ook in het huidige regeerakkoord weer mooie stappen gezet worden. Dus hij praat wel over iets van vijf, zes jaar geleden. Ik mag toch aannemen dat hij daarvan op de hoogte is?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik mag ook aannemen dat u heeft gekeken naar wat u aan rentevergoeding binnenkrijgt bij de bank. Kijk, ook de uitkomsten van de aanpassing na het regeerakkoord blijven nog ver weg van de door de gewone mensen te behalen rendementen. De rendementen op de spaarrekening zijn praktisch nul. Je komt op cijfers achter de komma, als het gaat over procenten. De rendementen die te halen zijn op aandelen gelden niet voor gewone mensen die het zelf moeten doen; daarvoor moet je echt een professionele vermogensbeheerder in de arm nemen. Als ik kijk naar wat, ook door de Staat, wordt gehanteerd aan rendement op groene leningen en groene belegging, is dat 3%. Dat blijft ook allemaal nog ver weg. Dus het is echt nog steeds ver weg, ook met de aanpassingen die er zijn geweest. Ik zal die zeker niet ontkennen, want die helpen een beetje. Maar het helpt niet in de huidige situatie en gaat nog steeds uit van standaard veel te hoge verwachtingen voor mensen. Ik ben me er overigens van bewust dat welke oplossing je ook kiest, je moet kijken naar de weglekeffecten ervan.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Wie een rondje op een terras geeft, betaalt al meer belasting dan Shell over zijn winst. Wie een elektrische fiets koopt, betaalt daar meer belasting over dan de KLM over een tank kerosine. Wie als schoonmaakster werkt, of als schoonmaker, betaalt naar verhouding meer belasting over zijn verdiende geld dan iemand die geld uit dividenduitkeringen op aandelen of investeringen op vastgoed heeft en dus niet werkt. Wie vanwege ziekte een fors bedrag aan letselschade of arbeidsongeschiktheid heeft gekregen, betaalt daarover meer belasting dan een directeur-grootaandeelhouder die een lening aan zichzelf verstrekt uit zijn eigen bv en daarmee eindeloos de inkomstenbelasting kan uitstellen over zijn bedrijfswinst. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

We zitten hier vandaag omdat ons belastingstelsel eerlijker en beter moet. Dan kun je het eindeloos over de techniek hebben, maar ik zou het graag hebben over de zaken die oneerlijk en onbegrijpelijk zijn. We hebben een belastingstelsel waarin iedereen moet betalen, waar geen ontsnappen aan is. Tenzij je rijk bent, of multinational. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dit anders moet? We zouden een belastingstelsel moeten hebben waarbij je niet afhankelijk bent van toeslagen, omdat die toeslagen je in bittere armoede en schulden storten als er iets misgaat. Omdat die toeslagen maken dat je er eigenlijk niet op vooruitgaat als je gaat werken en je trots een baan hebt vanuit een uitkering. Omdat die toeslagen een compensatie zijn voor zorg, kinderopvang of huur die gewoon veel te duur zijn en waarbij je aan de bron iets moet doen.

Ik vroeg deze Staatssecretaris vorig jaar bij de behandeling van het belastingplan wat zijn onderbouwing was voor het punt dat de verhoging van de btw gedragen kon worden door alle inkomens. Toen werd hij boos op mij. Toen zei hij: ach, mevrouw Leijten, u heeft niet het alleenrecht om het op te nemen voor mensen die aan het einde van de maand geen of bijna geen geld overhouden. Dat mocht ik toch niet beweren. Hoe kijkt hij daar nu op terug? Die mensen zeggen dat ze er helemaal niet op vooruitgaan en dat die belofte van «97% gaat erop vooruit» gewoon een leugen is geweest. Hoe kijkt hij daar nou op terug?

Voorzitter. Het is een groot contrast. Rijk of een groot bedrijf, en je betaalt niks. Gewoon werkend of een spaarder, en je wordt gepakt. En als we nou in een situatie zaten dat dit nieuw zou zijn... Maar we weten het al jaren. Uit dat mooie artikel van Jan Vergeer – meneer Snels verwees er ook al naar – blijkt dat men in die jaren al wist dat er een groot belastinglek was voor de winstbelasting voor multinationals. Er werd naar gekeken, er werd een onderzoek naar ingesteld en vervolgens werd er weggekeken. Ik krijg een beetje een déjà vu. Ik ben niet uit de jaren zeventig, of net wel: ik kom uit ’79. Maar hier gebeurt hetzelfde. O jé, ze betalen geen belasting, hoe kan dat nou? Moord en brand. We stellen een onderzoek in, we kijken ernaar en we gaan niets doen. Of gaat deze Staatssecretaris wel wat doen?

Dan het tweede punt: het massale bezwaar op box 3. En ik begrijp het wel. Je zal maar gespaard hebben voor je pensioen, omdat je zelfstandige was of vanwege een andere situatie, en je wordt jaar in, jaar uit gepakt op rendement dat er niet is. Je moet betalen over iets wat niet bestaat. De Hoge Raad oordeelt daarover dat het onrechtmatig is en ik ben het daar wel mee eens. Maar wat gaat de Staatssecretaris nou doen? Ik heb hier een aangenomen motie uit 2015 van mijn collega, toenmalig SP-Kamerlid Bashir, met Van Weyenberg – die zit nog in deze commissie – en de heer Grashoff van GroenLinks: in 2018 moet geregeld zijn dat er gewoon belasting wordt betaald over het werkelijk behaalde rendement. En keer op keer op keer zegt de Staatssecretaris, eerst Wiebes en nu deze: dat kan niet, het is te ingewikkeld. Alle landen doen het, maar nee, onze Belastingdienst kan het niet aan.

Het kan niet of je wil niet, zou ik zeggen. Als er net zo veel energie en moeite was gestoken in het oplossen hiervan als in de opsporing en het voor de rechter brengen, met de dure kosten van de landsadvocaat, van die zogenaamd frauderende ouders met die kinderopvangtoeslag, waren we er al geweest. Dat durf ik te beweren. Het fanatisme van de Belastingdienst om die ouders aan te pakken en nog steeds geen openheid te geven, mis ik hierbij. Ik mis hier het fanatisme, van de Staatssecretaris en van de Belastingdienst, om hier iets aan te doen. Haal het dan bij die 47 miljard die niet wordt betaald aan winstbelasting. Daarover hebben we ook nog een debat lopen.

Voorzitter. Ik wil nog twee specifieke vragen stellen aan de Staatssecretaris. We staan nummer vier op de lijst van belastingparadijzen. Ik wil graag een reactie op dit onderzoek van Tax Justice Network. Vooral op de transparantie en op de manieren waarop je belasting kunt ontwijken, scoren wij slecht, slecht, slecht. Ook op de regels om dit te vermijden scoren wij slecht, slecht slecht. Hoe reageert de Staatssecretaris hierop, terwijl hij zegt dat hij er wat aan wil doen dat Nederland een belastingparadijs is voor multinationals?

De OESO wil toe naar een effectief tarief – dat is wat je daadwerkelijk betaalt – en de Staatssecretaris zegt ons de hele tijd dat hij dat niet kan uitzoeken. Het gaat dus niet om wat op papier staat en wat je kan vermijden, maar om wat je daadwerkelijk betaalt. En dat kan dus blijkbaar heel goed. Maar de Staatssecretaris beweert hier met droge ogen dat hij dat niet kan uitzoeken en dat hij daar niet op wil sturen. Ik wil hem vragen om de OESO te volgen en ook de Kamer van dienst te zijn door een effectief tarief in te voeren en ons te vertellen wat het effectieve belastingtarief van multinationals is.

De voorzitter:

Dank. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Net als de heer Snels had ik een beetje een keuzedilemma bij deze fiscale beleidsagenda. Ik heb het maar als volgt opgebouwd. Ik dacht: waar ik de meeste mails over krijg, daar begin ik mee.

(Hilariteit)

De heer Stoffer (SGP):

Dat doe ik niet iedere keer, hoor. Wel bekroop mij een beetje de gedachte: die SGP'ers zullen zich toch niet drukker maken over hun financiële welvaart dan over hun geestelijk welzijn? Maar vanochtend heeft iemand mij gerustgesteld, namelijk de heer Bruins. Waar bij de ChristenUnie honderden mails binnenkwamen, waren het er bij mij nog geen honderd. En dan heb ik het over die box 3-heffing.

Voorzitter. De vermogensrendementsheffing krijgt veel kritiek. Dat komt natuurlijk door het oordeel van de Hoge Raad, die recent aangaf dat de fictieve rendementen in 2013–2014 veel te hoog waren. Maar ook de kritiek vanuit de samenleving zelf op de rechtvaardigheid van de heffing groeit enorm. De lage rente op het spaargeld draagt bepaald niet bij aan de acceptatie van de heffing. Daar zit, denk ik, het cruciale punt. De SGP vindt dat er wat dat betreft snel stappen genomen moeten worden om tot een eerlijker en rechtvaardiger vermogensheffing te komen. Ik begrijp nu dat er in het verleden al meerdere moties over zijn aangenomen. Dus ik zou zeggen: kom op!

Als we er praktisch naar kijken, speelt het bij ruim 1 miljoen mensen met alleen maar spaargeld wat onder die heffing valt, met een vermogen van minder dan € 100.000. Voor heel veel mensen wordt in de huidige opzet aangenomen dat ze een hoog rendement op hun vermogen halen, terwijl zij in de praktijk slechts een rente krijgen die nog net een heel klein beetje boven de 0% is. Ik keek vanochtend nog even: 0,03% was het bij mijn bank. Voorzitter, ik vind dat niet rechtvaardig en ik kan het ook niet uitleggen aan de mensen die ik tegenkom. Dus wat dat betreft vinden wij dat een herziening van de heffing echt op korte termijn noodzakelijk is.

Volgens het kabinet is een heffing op basis van het werkelijke rendement niet haalbaar, bijvoorbeeld omdat dat een te grote druk legt op de Belastingdienst en vanwege de negatieve gevolgen voor de uitvoerbaarheid. Daar heb ik begrip voor, want ook in de toekomst moet een heffing praktisch wel goed uitvoerbaar zijn. Maar terwijl het kabinet allerlei onderzoeken doet en mogelijkheden blijft onderzoeken, moet iedereen wel die belasting blijven betalen op basis van een te hoog fictief rendement. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat hij in de komende tijd gaat doen om die heffing te hervormen naar een realistisch niveau, dat veel beter aansluit bij de werkelijk behaalde rendementen.

Voorzitter. Het tweede punt dat ik wil aankaarten, is de marginale druk. Daarop wordt ingegaan in de fiscale beleidsagenda. Maar ik moet zeggen dat het maar een heel klein item is in de brief van de Staatssecretaris. Ik hoop niet dat dat de aandacht hiervoor weerspiegelt, want wat ons betreft is het een heel belangrijk onderwerp. Mijn vraag is of door de maatregelen de marginale druk nu echt daalt. Met name binnen bepaalde inkomenscategorieën is die namelijk veel te hoog. Het kabinet geeft zelf aan dat een eenverdiener die € 31.000 verdient en € 1.000 meer gaat verdienen, er netto zelfs op achteruitgaat. Het marginale tarief voor 2019 is daar 167%. Mijn vraag is of dit probleem door de belastingmaatregelen echt wordt aangepakt.

Daarnaast geeft de Staatssecretaris aan dat door de hervormingen van de inkomensafhankelijke combinatiekorting het aantrekkelijker wordt voor de minst verdienende partner om meer uren te gaan werken. Prachtig, maar is het omgekeerde dan ook waar? Dat het door de hervormingen onaantrekkelijker wordt om het niet te doen? Gaan daardoor de belastingverschillen tussen een- en tweeverdieners niet nog meer uit elkaar lopen? Kan de Staatssecretaris aangeven in hoeverre de belastingmaatregelen gunstig uitpakken voor eenverdieners? Wordt de kloof tussen een- en tweeverdieners door de genomen maatregelen echt kleiner?

Tot slot, voorzitter, nog een ander onderwerp, namelijk de dubbele energiebelasting. Het elektrisch rijden is de laatste jaren enorm gestimuleerd. Naar verwachting zal dat ook weer een belangrijk punt zijn in het klimaatakkoord, waarvan blijkbaar heel veel mensen en groepen al weten wat erin staat, maar vele Kamerleden helaas nog niet. Ik hoop dat dat een van de komende dagen wordt gerepareerd. Maar goed. Door de huidige regels kan er zomaar in bepaalde gevallen dubbele energiebelasting worden geheven. Daardoor wordt elektrisch rijden dus eigenlijk ontmoedigd. Dat is namelijk het geval bij smart chargen, waarbij een elektrisch voertuig niet alleen geladen maar ook ontladen kan worden. Hierdoor kan er dubbele energiebelasting geheven worden. In het verleden is dit probleem door het kabinet erkend, maar helaas zijn er nog geen concrete stappen genomen om dit tegen te gaan. Mijn vraag aan de Staatssecretaris – en dat is de laatste, voorzitter – is of hij dit probleem ook ziet. Welke stappen wil hij ondernemen om dit probleem aan te pakken?

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. We gaan naar de heer Nijboer. Als er mensen zijn die hun jasje uit willen doen: wat mij betreft mag het, want de Kamer is in de winter te koud, maar in de zomer te warm. Dus gaat uw gang. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De PvdA ziet drie hoofddoelen van het belastingstelsel. Allereerst moeten we natuurlijk opbrengst genereren. Twee: het stelsel moet rechtvaardig zijn. U weet: ik ben een sociaaldemocraat. Dus ik vind dat de mensen die het meeste geld hebben, ook het meest kunnen bijdragen en dat degenen die het minst verdienen, wat minder hoeven bij te dragen aan onze publieke voorzieningen. Ten derde hebben we wat maatschappelijke doelen die we met het fiscale stelsel kunnen bereiken. Ik bedoel bijvoorbeeld klimaatdoelen, maar ook de emancipatie en het stimuleren van werkgelegenheid.

Voorzitter. Met de opbrengst gaat het goed. De opbrengsten van de belastingen vallen keer op keer mee en we hebben ook grote begrotingsoverschotten. Maar op die andere twee punten, zowel de rechtvaardigheid als de doelen, heeft de PvdA zorgen en is de PvdA het op punten oneens met het kabinet.

Ten aanzien van de rechtvaardigheid snappen wij niet dat het kabinet heeft gekozen voor een btw-verhoging voor de mensen en een verhoging van de energiebelasting. We snappen niet dat het 4 miljard uittrekt voor de verlaging van de winstbelasting, terwijl zelfs de premier inmiddels tot het inzicht is gekomen dat bedrijven geen probleem hebben met een te matige winstontwikkeling. Sterker nog, hij dreigt ze nu. Ik zou zeggen: waarom trek je 4 miljard uit om de winstbelasting zo veel te verlagen als dat helemaal geen probleem is?

Ten aanzien van de doelen vind ik dat het kabinet heel weinig ambitie toont. Als ik het moet geloven, krijgen we aanstaande vrijdag weer wat analyses. Er zijn nieuwe onderzoeken aangekondigd, onder andere over rekeningrijden.

Ten aanzien van het hele belastingstelsel: deze Staatssecretaris is begonnen met het aankondigen van bouwstenenonderzoek. Ik weet niet wat de reden is om aan het begin van een periode al te denken: ik doe eigenlijk niets meer, ik laat het allemaal aan mijn opvolgers. Ik weet niet of het een politieke reden is, namelijk dat deze coalitie zo bijeengeraapt is dat ze fiscaal niets anders kunnen dan de status quo handhaven, of dat ze zich verschuilen achter de problemen bij de Belastingdienst. Maar ik vind het heel slecht, want op het punt van rechtvaardigheid is echt een heleboel te doen.

Kijk naar de verhouding tussen hoge en lage inkomens. De PvdA heeft niet voor niets tegen het Belastingplan gestemd. Dat is niet per se onze basishouding. Maar huurders gingen er nog niet de helft op vooruit in vergelijking met kopers, terwijl bij mensen die een huis huren het probleem qua inkomen en betaalbaarheid veel en veel groter is dan bij kopers. En de verschillen tussen hoge en lage inkomens namen niet af. Nog erger vind ik het verschil tussen wat kapitaal bijdraagt en wat arbeid bijdraagt. Maar toch is het vestigingsklimaat nog steeds leidend in de agenda van dit kabinet. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook wat de woorden van de premier betekenen voor zijn beleid. Ik heb zelf een amendement ingediend, maar dat hoeft het niet per se te halen. Komt de Staatssecretaris zelf met voorstellen om de winstbelasting afhankelijk te maken van de loonontwikkeling van multinationals? Of was het gewoon een losse flodder van de premier en sprak hij niet namens het kabinet, en neemt de Staatssecretaris er afstand van? Het is een van beide.

Voorzitter. Ik heb ook zorgen over box 2. Daar hebben we het niet zo vaak over, maar box 2 betreft de ondernemersbelastingen. Daarbij is veel sprake van uitstel en afstel van belastingheffingen. Mevrouw Leijten refereerde er ook al even aan. Er zijn tal van mogelijkheden. De bedrijfsopvolgingsregeling heb ik al eerder genoemd, maar het gaat ook over de inkomenstoerekening aan ondernemers. Mijn voorganger, Ed Groot, heeft vaak gepleit voor het Scandinavische model. Ik vraag de Staatssecretaris daar nog eens naar te kijken. Dat model houdt in dat kapitaalinkomen wordt belast als kapitaal, maar dat arbeidsinkomen ook wordt toegerekend aan ondernemers. In Nederland is dat heel minimaal, zeker als je een succesvolle ondernemer bent. Is de Staatssecretaris bereid dat te doen?

Dan tot slot box 3. Daarbij voel ik me een beetje aan het lijntje gehouden, omdat achtereenvolgende Staatssecretarissen... Dat begon al bij Weekers, dus dat is al lang geleden. De rente is al lang laag. En van links tot rechts, dus Kamerbreed, zeggen we allang, als je bijna 0% rente krijgt, het niet meer verdedigbaar is dat je daar belasting over moet betalen. Dat vindt iedereen eigenlijk. Weekers zei al: ik ga het onderzoeken. Wiebes zei ook: u heeft gelijk; ik ga het onderzoeken. En deze Staatssecretaris komt nu bij ons met een brief en zegt: ja, u heeft gelijk; ik ga het onderzoeken. Op den duur is de tijd om. Ik snap echt wel dat het niet makkelijk is, dat het moeilijk is en dat we het moeten onderzoeken. Ik vraag de Staatssecretaris nu een eindtijd. Wanneer we kunnen gaan heffen op het reële rendement? We worden al zes, zeven jaar aan het lijntje gehouden en dat is te lang. Ik heb echt wel begrip, maar voor mensen duurt het immens lang. Als je drie jaar lang over 0% rente belasting moet betalen, vinden mensen dat elk jaar onrechtvaardig en de Hoge Raad heeft er nu weer een argument bij gegeven. Dus ook voor de houdbaarheid van de verdediging van het nieuwe belastingstelsel is het van belang. Het hele parlement zegt «dat wil ik niet» en het kabinet zegt dat ook – dat hebben we gedaan in achtereenvolgende kabinetten – en er gebeurt gewoon niks. Dat kan gewoon niet. Er wordt alleen maar onderzocht. Dat vind ik onacceptabel. Dus ik vraag de Staatssecretaris om er een tijd aan te koppelen waaraan wij hem ook zullen houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg met een interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Nijboer is tegenwoordig van de oppositie. Dat hij dan wat kritisch is, hoort bij die rolopvatting en dat vind ik prima. Over uw eigen coalitie bent u inmiddels wel heel mild, laat ik het zo formuleren. Dat vind ik niet helemaal fair en de heer Nijboer heeft dat ook helemaal niet nodig. Het was Staatssecretaris Wiebes die zei: laten we maar stoppen met nadenken over grote hervormingen. Dat was toch echt het kabinet waar de heer Nijboer in zat. Ik zie nu een Staatssecretaris die eindelijk belastingontwijking aanpakt – meer dan uw kabinet – en zorgt dat er een heffing komt voor vuile vrachtwagens – meer dan uw kabinet – en een bronbelasting op uitgaande rente en royalty's – onbespreekbaar binnen uw kabinet – en de innovatiebox beperkt – onbespreekbaar binnen uw kabinet. Zo kan ik nog een hele lange lijst opnoemen. Dat de heer Nijboer nog niet tevreden is, respecteer ik, maar het zou hem sieren als hij zou erkennen dat er op een heleboel dossiers, ook op een heleboel taboedossiers uit het kabinet hiervoor waaraan de partij van de heer Nijboer deelnam, nu wel degelijk beweging is. Ik respecteer dat hij zegt: «Ik wil meer, ik wil anders.» Maar doen alsof er niets gebeurd is, is in strijd met de feiten. En volgens mij heeft de heer Nijboer dat niet nodig

De heer Nijboer (PvdA):

D66 wil altijd graag complimentjes en ik ben altijd graag bereid die te geven. Dus ik vind het goed dat de Staatssecretaris eigen vermogen en vreemd vermogen rechtvaardiger belast en dat hij belastingontwijking probeert aan te pakken. Dat steun ik ook en daarvoor wil ik hem hier desgevraagd best een compliment geven. Dat doe ik ook in andere debatten wel. Ik ben het níet eens met de opvatting van de heer Van Weyenberg dat de vorige Staatssecretaris begon aan zijn project met te zeggen: we gaan niets meer veranderen. Die begon namelijk met een heel ambitieuze brief van «we gaan de zolder opruimen» en «de wig was de draaideurcrimineel van de samenleving», en daar ging hij wat aan doen. Ik vind dat hij het niet heeft waargemaakt. Ook in de coalitie was ik daar toen vrij hard over. Als u daar bij heeft gezeten, heeft u mij daar ook over gehoord. Dat leidde ook niet altijd tot tevreden blikken. Ik vond dat hij met hele grote woorden naar het parlement kwam, maar uiteindelijk niet heeft geleverd. Dat is ook mijn oordeel over wat hij in het vorige kabinet heeft gedaan. Dus wat dat betreft ben ik consistent kritisch, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik verwijt u echt niet dat u erg situationeel handelt. Ik heb uw compliment niet nodig. Waar het mij om gaat is dat u bewust een toon neerzet alsof er niets gebeurt en dat vind ik niet zo fair. En, nogmaals, ik vind het ook niet passen bij uw inhoudelijke profiel. Ik constateer dat we grote stappen zetten op een heel aantal taboedossiers. Ik lees in de krant zelfs dingen over rekeningrijden. Met de collega's wacht ik vol spanning op die brief. Ik lees dingen over CO2-heffingen. Dat zijn wat mij betreft echt doorbraken. Ik zie ernaar uit om daaraan verder te werken met de heer Nijboer. En ik ben blij dat hij het beeld dat er niets gebeurt, wat de luisteraar toch een beetje uit de uitzending kon afleiden, genuanceerd heeft.

De heer Nijboer (PvdA):

In grote lijnen vind ik dat echt. Als je kijkt naar wat het kabinet heeft gedaan, ook qua omvang, is dat 4 miljard winstbelastingverlaging en 3 miljard btw-verhoging. Dat is er gebeurd. Alles wat er inhoudelijk aan het fiscale stelsel gedaan moet worden – behoudens belastingontwijking, daar gaf ik zojuist een compliment voor – om de klimaatdoelen te halen, om een rechtvaardiger stelsel te krijgen, om ondernemers te laten bijdragen en om grote ondernemingen belasting te laten betalen, wordt op de lange baan geschoven. De Staatssecretaris schrijft het zelf: «Ik lever bouwstenen aan voor een toekomstig kabinet.» Dat was bijna zijn eerste brief; toen zat hij nog maar net. We zijn nu halverwege, dus het gaat ook niet meer lukken. Dat vind ik weinig ambitieus beleid. Ik snap dat D66 het vervelend vindt dat ik dat zeg, maar ik sta er wel achter.

De voorzitter:

De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Een belastingstelsel waarin mensen vertrouwen hebben is gebouwd op het beginsel van rechtvaardigheid. We heffen belasting over het inkomen naar draagkracht: de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Maar ook: gelijke gevallen worden gelijk belast. En de wet moet vooral kenbaar en zeker zijn voor de belastingplichtige. Nevendoelen die met de belastingwetten nagestreefd worden en soms ook uitvoerbaarheidsargumenten maken dat de rechtvaardigheid van belastingwetgeving onder druk kan komen te staan.

Voorzitter. Ik wil beginnen met het onderwerp waar het beginsel van rechtvaardigheid steeds meer onder druk komt te staan, omdat vanwege een uitvoerbaarheidsargument is gekozen voor een forfait, namelijk box 3. Toen box 3 werd ingevoerd was 4% een meer dan reëel rendement. Nu mag je blij zijn als je überhaupt nog rente op je spaarrekening krijgt.

Op 14 juni heeft de Hoge Raad geoordeeld dat box 3 op stelselniveau een schending van het eigendomsrecht is, omdat het gemiddeld haalbare rendement in 2013 en 2014 al onder de 1,2% lag. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de gevolgen zijn van het arrest van de Hoge Raad? Wanneer is er sprake van een individuele en buitensporige last? Is dat als het behaalde rendement lager is dan de box 3-heffing? Kan hier sprake zijn van bijvoorbeeld letselschade-uitkeringen? Welke lessen trekt de Staatssecretaris uit het arrest van de Hoge Raad, ook met het oog op bijvoorbeeld zijn uitspraak rond de kinderopvangtoeslag? Dit gaat om zo'n grote groep mensen en om zoveel achtereenvolgende jaren, dat ik de Kamer zou willen voorstellen de landsadvocaat onderzoek te laten doen naar de gevolgen van het arrest en de mogelijkheid tot individueel bezwaar, waartoe de Staatssecretaris besloten heeft.

Voorzitter. De belasting op het inkomen is een ander deel van het stelsel waar rechtvaardigheid onder druk staat. Het draagkrachtbeginsel heeft steeds meer plaatsgemaakt voor instrumentalisme. De zzp'er krijgt forse fiscale voordelen en de minst verdienende partner krijgt enorme bedragen aan IACK. Het gevolg daarvan is dat een minstverdienende partner met kinderen die zzp'er is, bijna geen belasting betaalt over een modaal inkomen. Gezinnen waarvan beide partners niet kunnen werken, betalen de rekening daarvoor. Draagkracht is voor mijn fractie dan ook een belangrijk onderdeel van de bouwstenen. Nu is er een commissie aan het werk om tot bouwstenen voor een beter belastingstelsel te komen. Klopt het dat deze commissie voornamelijk een ambtelijke samenstelling heeft, met vijftien ambtenaren en vier externe hoogleraren? Is dat niet inherent een recept voor meer instrumentalisme?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft een interruptie. Ik denk nog op het vorige punt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil even terugkomen op die spaartaks.

De voorzitter:

Spaart u even uw stem, want de bel gaat nu en dat duurt een minuutje.... Gaat u verder.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag aan het CDA gaat over de spaartaks. Het zogenaamde rendement over je spaargeld is een stuk hoger dan wat je werkelijk hebt behaald, waardoor het eigenlijk gaat om een heffing over iets wat niet bestaat. Nou wil het CDA dat de landsadvocaat gaat kijken naar individuele zaken. Erkent het CDA dat hier gewoon een fout in het systeem zit?

De heer Slootweg (CDA):

Het punt is volgens mij wat we in het regeerakkoord hebben afgesproken, namelijk dat we veel meer naar het werkelijke rendement willen komen. Het doel was om een eenvoudig en uitvoerbaar stelsel te hebben; zo was het ooit bedoeld. Maar als het stelsel daar veel van gaat afwijken en gaat scheeflopen, dan moet je je afvragen of het stelsel dan wel helemaal doet wat je wilt.

Mevrouw Leijten (SP):

Het belastingstelsel dat we in 2001 ingevoerd hebben, zou alles oplossen. Maar we zitten nu enorm met de brokken van dat belastingstelsel, ook op dit onderwerp. We willen dat er belasting geheven wordt over het werkelijk rendement; dat is de aangenomen motie uit 2015. Dat wordt afgehouden door de Staatssecretaris, omdat het niet uitvoerbaar zou zijn. Ik was eigenlijk op zoek naar iets wat we kunnen doen om niet alleen in individuele gevallen een oplossing te vinden voor die mensen die zich melden bij de landsadvocaat een oplossing te vinden, wat natuurlijk heel veel werk oplevert. Ik wil gewoon kijken naar het systeem. We willen toe naar het werkelijke rendement. U heeft het in het regeerakkoord met de nieuwe uitvoering geprobeerd en blijkbaar is dat nog niet voldoende. Zou er met het CDA te praten zijn over een aanpassing van hoe het nu wordt gedaan? Moet de heffing op een bepaald bedrag aan spaargeld niet naar nul, om daarboven pas uit te gaan van een zogenaamd fictief rendement? Valt daarover te praten met het CDA of krijgen we dan meteen allerlei onzin over budgettaire consequenties?

De heer Slootweg (CDA):

Nou, volgens mij ben ik begonnen met de opmerking dat draagkracht een rol speelt bij rechtvaardigheid. Ik wil aangegeven dat met dit regeerakkoord een stap is gemaakt met het verhogen van het onderdeel dat rendementsvrij is, dus er is niet helemaal niks gedaan. Alleen, wat we echt heel graag willen is dat het werkelijke rendement veel meer een rol gaat spelen. Maar ik merk dat de Belastingdienst te maken heeft met taaie, hardnekkige, complexe problemen, zoals ze dat zelf noemen. Daarvoor heb ik bij het Verantwoordingsdebat aandacht gevraagd en gisteren nog bij het WGO. Mijn politieke beoordeling is anders dan wat mevrouw Leijten aangeeft, want u zegt dat de Staatssecretaris niet wil. Ik wil kijken naar wat er zo snel mogelijk kan. Laat ik het zo zeggen: ik wil hier niet te gemakkelijk spreken over de uitvoeringsproblemen, want dan zouden we zo meteen een stelsel kunnen hebben dat misschien rechtvaardig lijkt of waarin dat heel erg ingebouwd is, maar waarin het principe dat je betaalt naar draagkracht meer geweld wordt aangedaan.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vraag gewoon wat de positie van het CDA is. De heer Slootweg vraagt specifiek op dit dossier om individuele beoordelingen door de landsadvocaat. Dat is veel werk en het gaat alleen op voor de mensen die zich melden. Daar zit iets heel onrechtvaardigs in. Het systeem daarachter is niet goed, dat zegt het CDA eigenlijk. En vervolgens zegt u dat ú wilt kijken wat kan. Maar wat wil het CDA zelf? Wat wil je, totdat er daadwerkelijk geheven kan worden op het werkelijk behaalde rendement, zoals de motie uitspreekt? Dat is iets wat de Staatssecretaris volgens u nog steeds wil, maar de vraag is wanneer het komt. Wil je tot die tijd met andere percentages gaan werken om deze mensen tegemoet te gaan komen, omdat zij jaar in jaar uit belasting betalen over een rendement dat niet bestaat? Of gaat het CDA niet mee in zo'n voorstel?

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb geprobeerd mevrouw Leijten zo duidelijk mogelijk antwoord te geven. Wat wij willen is dat er geheven wordt naar werkelijk rendement; dat is één. Twee: nu er sprake is van individuele gevallen, wil ik weten wat het gevolg daarvan is. Niet zozeer alleen voor die individuele gevallen, want daarom stelde ik mijn vraag over de landsadvocaat. Ik wil weten wat dat verder voor implicaties heeft. Ten derde wil ik hierin aangeven dat voor mij ook van belang is dat de Belastingdienst het kan uitvoeren. In die zin is het dus niet eendimensionaal.

De voorzitter:

De heer Snels en dan de heer Van Otterloo.

De heer Snels (GroenLinks):

We zien natuurlijk allemaal dat het nog best ingewikkeld is om vorm te geven aan een vermogensheffing die gebaseerd is op reële rendementen. Tegelijkertijd is het volgens mij zo dat we in de politiek moeten kiezen. Dit is een dilemma tussen twee uitgangspunten. Aan de ene kant staat de uitvoerbaarheid door de Belastingdienst en aan de andere kant staat het rechtvaardigheidsgevoel van burgers. Waar staat het CDA? Wat is belangrijker?

De heer Slootweg (CDA):

Ik vind dat de situatie geweld wordt aangedaan door haar zo eendimensionaal voor te leggen als de heer Snels doet: u bent óf hiervoor óf daarvoor. Mijn uitgangspunt is dat ik toe wil gaan naar een stelsel waarin geredeneerd wordt met werkelijk rendement. Volgens mij kan de heer Snels niet ontkennen dat ik op vele punten aandacht heb gevraagd voor de rol die de uitvoeringsproblematiek speelt bij wetgeving. Daar heb ik echt aandacht voor gevraagd. Ik wil luisteren naar wat kan en ik wil dan ook een duidelijk antwoord op die vraag.

De heer Snels (GroenLinks):

Dan over die uitvoeringsproblemen. We kregen gisteren het rapport van de Rekenkamer over de forfaits. De suggestie van de Rekenkamer was eigenlijk, ook bij box 3: het aantal bezwaarprocedures dat nu plaatsvindt kost heel veel tijd, mankracht, energie en ook dat betekent iets voor de uitvoerbaarheid door de Belastingdienst. Als je dan kijkt naar de doelmatigheid, dan is de boodschap van de Hoge Raad dat je als politiek sneller en harder moet werken om tot een ander stelsel te komen, bekeken vanuit de uitvoerbaarheid, maar zeker ook vanuit het gevoel van rechtvaardigheid. Ik zou vandaag bij het CDA dat gevoel van urgentie willen ophalen.

De heer Slootweg (CDA):

Mocht ik met de vragen die ik aan de Staatssecretaris stel, waarbij ik anders dan de heer Snels ben begonnen met box 3, te weinig urgentie op dit probleem hebben overgebracht, dan is dat zijn interpretatie. Ik ben niet voor niets hiermee begonnen; dat is omdat ik die urgentie zie. Dat verhaal van de Rekenkamer heb ik gisteren met veel interesse gehoord. Daarin zie ik die uitruil. Gezien alle bezwaarschriften verwacht ik dat de Staatssecretaris aangeeft waarin dan de problemen zitten om tot een heffing op het werkelijk rendement te komen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Uitvoering is heel belangrijk, maar het verbaast me toch dat dat een argument zou zijn om het huidige systeem te handhaven. Nederland en Argentinië zijn de enige twee landen waar geen bronbelasting wordt geheven. Ik vond het een goede opmerking in het artikel van Bovenberg, Eijffinger en Zwennes. Het kan toch niet zo zijn dat wij de enigen zijn die het goed doen qua uitvoering, en de rest van de wereld niet? Steunt u het onderzoek naar mogelijkheden voor de bronbelasting?

De heer Slootweg (CDA):

Laat ik het zo zeggen: volgens mij is dit kabinet al met een heel aantal zaken verder dan alleen dit element dat de heer Van Otterloo oproept. Voor ons blijft de kern: kunnen we belasting gaan heffen over het werkelijk rendement? Dat is gewoon het uitgangspunt. Volgens mij is vanuit het regeerakkoord daaraan richting gegeven. Ik vind echt dat er even iets te gemakkelijk wordt gezegd dat de uitvoering allemaal niet zo'n gedoe is, terwijl ik constant en in alle rapportages merk waar de Belastingdienst tegen aanloopt. Ik vind dat je in politiek en bestuur naar dat soort dingen moet luisteren, voordat je iets ondoordacht gaat invoeren en dat dan ook grote problemen geeft met het beginsel van rechtvaardigheid rond draagkracht.

De voorzitter:

De heer Van Otterloo nog? Tot slot.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dat gaat voorbij aan de opmerking. De rest van de wereld is dom, wij zijn slim en wij hebben het goed georganiseerd? Daar ga ik dus niet in mee. Ik vind dat je moet kijken naar deze tijd met verbeterde ICT en allerlei koppelingen. De Belastingdienst geeft al allerlei dingen aan en beschikt dus ook over allerlei gegevens. Wat betreft het vinden van de juiste gegevens is deze tijd heel anders dan twintig jaar geleden.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik vind dat ook hier weer een stelling wordt geponeerd waar ik me totaal niet in herken. Het idee dat ik gezegd zou hebben dat wij veel slimmer zijn dan de rest van de wereld... Ik wil dan eigenlijk wel horen waar ik dat heb aangegeven. Volgens mij wordt mij hier iets in de mond gelegd dat ik helemaal niet heb gezegd. Het punt is dat het niet eenvoudig is om zomaar dingen te veranderen in ons belastingstelsel. De Staatssecretaris heeft dat hier meerdere keren aangegeven. De gedachte dat je met een nieuw Excel-programmaatje even iets kan veranderen, doet in mijn ogen werkelijk geen recht aan de problematiek die deze Staatssecretaris heeft aangetroffen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. U was dacht ik bij zzp'ers. Klopt dat?

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter, dat onderwerp had ik afgerond. Mijn laatste zin was: «Is dat niet inherent een recept voor meer instrumentalisme?»

Voorzitter. Onrechtvaardigheid kan er ook in bestaan dat belastingplichtigen te weinig belasting betalen zonder dat dit specifiek uit de wet volgt. Het kabinet doet al veel aan het aanpakken van belastingontwijking, maar voor sommigen manco's als het belasten van inkomsten uit bepaalde digitale activiteiten, moeten we internationaal samenwerken, bijvoorbeeld in OESO-verband. Nu valt het mij op dat de Kamer voor elke Ecofin-vergadering met de Minister en de Staatssecretaris spreekt over de standpunten die zullen worden ingenomen. Er is geen financieel overleg in de Kamer over de vergaderingen in OESO-verband. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om de Kamer eerder mee te nemen in het verloop van discussies op OESO-niveau en de standpunten die Nederland daarbij inneemt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van Weyenberg en daarna van de heer Snels.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is heel belangrijk om dingen in de OESO te doen, maar dat geldt natuurlijk ook voor de Europese Unie. Nu las ik enkele dagen geleden een interessant artikel. De heer Van Rij is scheidend senator van het CDA en ik vond dat hij een hele goede suggestie had voor de Tweede Kamerfractie van het CDA. Je kunt de hele tijd over soevereiniteit praten en je verzetten tegen Europese acties rondom harmonisatie van grondslagen en een minimumtarief, maar je kunt eigenlijk veel beter – in zijn eigen woorden – een voortrekkersrol nemen en juist een gezaghebbende inbreng hebben, in plaats van aan de zijkant te zitten. Dat vond ik nou een schitterende oproep aan de CDA-fractie om toch een klein beetje de steven te wenden en zich aan te sluiten bij de groep partijen in de Kamer die zeggen: ga in Europa nou voor een minimumtarief en voor meer grondslagharmonisatie, om er op die manier iets aan te doen dat ook grote bedrijven een eerlijker aandeel betalen. Is de heer Slootweg net zo geïnspireerd door het artikel van zijn partijgenoot Van Rij als ik?

De heer Slootweg (CDA):

Het gaat me te ver om te zeggen dat ik de heer Van Rij elke dag spreek, maar elke keer als ik hem spreek word ik geïnspireerd door hem en door heel veel van zijn inzichten hierin. O, het was niet de bedoeling dat hierdoor koffie gemorst zou worden, maar dat terzijde. Ik vind dat ons onrecht wordt gedaan als wordt aangegeven dat wij nooit spreken over wat er Europees gedaan moet worden. Enkel blind op de minimumtarieven werken doet volgens mij te weinig recht aan de verschillende dimensies van de verschillende economieën. Ik begrijp dat zo'n minimumtarief voor veel internationale bedrijven gemakkelijk is, maar daarmee maak je te weinig onderscheid met sommige meer nationaal gerichte ondernemingen.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg, tot slot.

De heer Van Weyenberg (D66):

Met alle waardering moet ik zeggen dat dit me toch een beetje tegenvalt. Eigenlijk is de reactie nu: alleen een minimumtarief is niet genoeg. Dat ben ik volstrekt met de heer Slootweg eens, want je moet ook naar grondslagen kijken. Anders helpt het niet. Het is bijna een oproep aan partijen om dan nu de moties die we eerder in stemming hadden nog wat verder te verbreden. De heer Slootweg kan toch niet ontkennen dat de heer Van Rij gewoon een punt heeft? Alleen maar nee zeggen, helpt niet. De heer Van Rij zegt het zelf: pak nou een voortrekkersrol. Het is toch onomstotelijk waar dat je door in een internationaal speelveld samen met andere Europese landen op te trekken, een bodem of een soort brede grondslag legt die we allemaal willen, zonder al die rare aftrekposten zoals die innovatiebox bij ons of allerlei andere dingen in andere landen. Als het om de winstbelasting gaat, ben ik gevoelig voor het vestigingsklimaatargument. Zo'n brede grondslag zou toch een grote weg vooruit zijn, juist ook om te zorgen dat de mkb'er niet het gevoel heeft dat hij of zij meer belasting betaalt dan de grote jongens. Waar komt nou toch die weerstand vandaan? Is de oproep van de heer Van Rij niet hét moment om hierin wel degelijk de steven te wenden?

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij is er niet zo heel veel sprake van het wenden van een steven. Als ik zie wat mijn collega's in het Europees Parlement met notities doen, dan wordt er constant gesproken over het vraagstuk hoe je vormgeeft aan rechtvaardigheid, terwijl je ziet dat er verschillen zijn tussen kleinere landen zoals Nederland en grotere landen zoals Duitsland en Frankrijk. Of het minimumtarief dan altijd het beste antwoord is? Daar hebben we grote vraagtekens bij, en uit meer onderzoek is gebleken dat die vraagtekens terecht zijn. Daarom vind ik dat je daarin niet alleen moet kijken wat het internationaal betekent, maar veel meer moet kijken wat het voor nationale bedrijven betekent.

De heer Snels (GroenLinks):

Als ik het me goed herinner liggen er nogal wat gele kaarten van de voorganger van deze woordvoerder fiscaliteit van het CDA op de grondslagharmonisatie in de Europese Unie. Dat is op zich wel een spannend debat. Het viel mij op dat de heer Slootweg eigenlijk geen aandacht besteedde aan de vennootschapsbelasting of winstbelasting. Dat is naast box 3 toch een groot deel van dit debat. Ik wil graag van hem de reactie horen op mijn eerste termijn. Ik zei daarin dat de VVD de dividendbelasting wilde afschaffen. Dat ging niet door. Daarvoor in de plaats kwam een forse verlaging van de Vpb. Nu wil de politiek leider van de VVD, die dit allemaal voorstond, ook de Vpb-verlaging ter discussie stellen. Want winsten stijgen en lonen blijven achter, dus waarom zouden we die Vpb nu volgens het afgesproken pad verder verlagen? Ik ben benieuwd naar de visie van het CDA hierop.

De heer Slootweg (CDA):

Ook ik ben voornamelijk zeer geïnteresseerd in wat ten slotte het antwoord van de premier hierop zal zijn. Daarom heb ik de debataanvraag van de heer Asscher gesteund, zodat we daarover eens uitvoerig kunnen praten. Ik zal daarnaast met zeer veel belangstelling de antwoorden van de Staatssecretaris op de vragen van de heer Snels aanhoren.

De heer Snels (GroenLinks):

Dit is een politiek debat. We praten in den brede over fiscale politiek. Dan verwacht ik dat we als woordvoerders aangeven aan welke kant we staan en welke richting we op willen. Ik gaf zelf al een aantal voorstellen voor hoe je dat zou kunnen doen. Kijk, de dividendbelasting en de vennootschapsbelasting waren van de VVD en ik kan me nog zo goed herinneren dat uw CDA-collega Pieter Omtzigt zei dat die hele dividendbelasting van hem niet had gehoeven. Ik zou het interessant vinden als het CDA nu de ruimte ziet om te zeggen: hé, als nu zelfs Mark Rutte de winstbelasting niet meer wil verlagen, dan is dat voor ons een kans om dat debat nog eens een keer te gaan voeren. Dat zou ik zeer op prijs stellen. Een beetje kleur aan de opmerkingen van de heer Slootweg zou volgens mij wel gepast zijn.

De heer Slootweg (CDA):

Het is niet zo dat wij bijvoorbeeld in ons eigen verkiezingsprogramma gezegd hebben dat we de Vpb omhoog willen gooien of hetzelfde willen laten blijven. Ook wij vonden dat je daarnaar zou moeten kijken, zij het misschien in iets gematigder vorm. Daarom zijn we blij dat er in het samenspel van maatregelen die toe nu toe zijn genomen niet alleen een verlaging is van de Vpb, want dat was altijd al in combinatie met een grondslagverbreding. Wij hadden heel erg verwacht dat de verlaging van die Vpb in combinatie met een gespannen arbeidsmarkt tot een hogere loonontwikkeling zou leiden. Er zijn sectoren waar dat wel gebeurt, maar over het algemeen moeten we nu zien dat het wat tegenvalt. Daarom vinden wij dat debat wat na de zomer gaat plaatsvinden zeer interessant, om te kijken of er op dat punt iets meer wordt uitgewerkt.

De heer Snels (GroenLinks):

Kijk, nu komen we ergens, meneer de voorzitter. Nu zie ik ruimte bij het CDA om die afgesproken Vpb-verlaging tóch ter discussie te stellen. Dat gaan ze dan eerst doen in een debat, en dan denk ik bij de Miljoenennota en het Belastingplan. Ik vind dat heel belangrijk. Dan kunnen we ook kijken hoe we haar beter kunnen vormgeven. Bijvoorbeeld zoals ik voorstelde: de Vpb afhankelijk maken van de loonsom, zodat je bedrijven die wél een meerwaarde leveren voor de Nederlandse economie een korting zou kunnen geven op de Vpb, en bedrijven die dat niet doen een hogere winstbelasting kunt opleggen. Ik vind het heel fijn dat het CDA daarover wil meedenken.

De heer Slootweg (CDA):

We denken altijd overal in mee. Maar ik denk dat hier een iets te eenvoudige bocht wordt genomen, want hiervoor geldt dat het mij aangaat waar die Vpb nou terechtkomt. Ook hierin zit weer een eendimensionale veronderstelling, namelijk dat de Vpb alleen maar terechtkomt bij grote multinationale ondernemingen en dat een verhoging van de Vpb – terwijl je ook nog eens een keer de grondslagen verbreedt – misschien geen gevolgen heeft voor het mkb. Dat vraagt denk ik een iets evenwichtiger antwoord dan de heer Snels nu uit mijn woorden opleest.

De voorzitter:

Even kijken. Ik zie de heer Nijboer en mevrouw Leijten, in die volgorde. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Hierop doorgaand. Het gaat er natuurlijk om dat we onze publieke voorzieningen moeten betalen. De vraag is wie wat moet bijdragen. Ik vind de VVD bijna onnavolgbaar, want ze hebben die dividendbelasting erdoor gedrukt vanwege het vestigingsklimaat en wat niet al. Het moest en het zou. En het moest en het zou dan een-op-een via lagere winstbelasting aan die bedrijven worden teruggegeven, want anders ging het allemaal mis. Volgens mij zien ze nu terecht dat de lonen achterblijven, want de middeninkomens en de lage inkomens krijgen er al jaren niks bij. Ziet het CDA het probleem dat de koopkracht achterblijft, mede door de hoge lastendruk voor hen en de lage lastendruk voor bedrijven? Dat laatste zeg ik er als PvdA'er even bij. Ziet het CDA dat die verhouding scheef is en dat dit een van de oorzaken is dat de koopkracht achterblijft?

De heer Slootweg (CDA):

Als het gaat om de bijdrage van bedrijven of burgers, dan vind ik dat ook dit gewoon weer te simpel wordt gesteld. Als je kijkt naar de ontwikkeling, dan is het aandeel van bedrijven in onze belastingopbrengsten in de afgelopen jaren niet afgenomen. Ook hierin wil ik even iets meer nuance. Daarom ben ik erg blij met de inzet van deze Staatssecretaris namens dit kabinet, om te kijken wat er aan belastingontwijking kan worden gedaan. Ik wil een verschuiving naar die ondernemingen die echt toegevoegde waarde hebben. Het is niet alleen maar «burgers ten opzichte van bedrijven» en dergelijke. Het wordt allemaal veel te veel tegen elkaar opgesteld. Ik zie veel liever een wat evenwichtiger beleid.

De voorzitter:

De heer Nijboer, tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, maar we moeten kiezen. Als je 4 miljard hebt, dan kun je ze uitgeven aan lagere winstbelasting of aan inkomensondersteuning voor mensen. Dat is een politieke keuze. Natuurlijk zie ik al die cijfers ook. Nu gaan de winsten heel goed, dus dan draagt een bedrijf relatief veel af. Winsten fluctueren veel meer dan inkomens, dus voor dit jaar zal het ongetwijfeld zo zijn. Kijk naar de tarieven, die verschoven zijn van 35% vijftien jaar geleden richting 20,5% nu. Kijk naar de lastendruk voor mensen, die enorm is geworden. Dat laatste komt ook door de crisis; de PvdA heeft aan dat beleid meegedaan en daar duik ik niet voor weg. Zijn die tarieven en die lastendruk dan in verhouding? Zijn de winsten van bedrijven nou het grootste maatschappelijke probleem dat je in 2019 moet oplossen? Zelfs de VVD-leider, de premier, ziet dat. Kun je niet beter een andere keuze maken? Die opening is geboden en ik bied het CDA graag de opening om die draai in te zetten.

De heer Slootweg (CDA):

Kijk, ook hier wordt het allemaal meteen neergezet als een draai. Wat voor mijn partij echt van belang is, is hoe we kunnen komen naar een eerlijker economie. Volgens mij gaat daarover mijn hele bijdrage aan deze fiscale agenda. Ik vind dat daarin veel meer nuance moet zijn dan bij sommige van de vragenstellers. Want ineens is het alsof er alleen maar inwoners in dit land zijn ten opzichte van grote multinationale ondernemingen. Er zijn gewoon ook veel hardwerkende kleine ondernemingen die met de Vpb te maken hebben. Ik wil onder de aandacht brengen dat dit kabinet voor hen een aantal grondslagverbredingen heeft gedaan die ervoor zorgen dat de economie eerlijker wordt.

Mevrouw Leijten (SP):

We weten dat de sociale volkshuisvesting meer vennootschapsbelasting betaalt dan Shell of Philips, en dat is onrechtvaardig tot op het bot. Natuurlijk kun je met verlagingen en verhogingen kijken naar kleine en grote bedrijven, en juist kleine bedrijven brengen meer op dan die grote bedrijven. Ik kom in dit kader even terug op een opmerking van de heer Slootweg over die werkgroepen. Op voorspraak van de heer Omtzigt komt er nu een werkgroep die gaat kijken naar de vraag of ook die grote multinationale bedrijven gewoon belasting moeten gaan betalen. Dat zou naar iedereen toe wel zo eerlijk zijn. Maar dat is dus weer een werkgroep. Vanaf de jaren zeventig zijn er werkgroepen geweest. Vanaf de jaren zeventig is vastgesteld dat er lekken zijn en dat die bedrijven eigenlijk geen belasting betalen. En vanaf de jaren zeventig is er eigenlijk niks gebeurd. Wil het CDA dat er nu wél iets gebeurt als die werkgroep met resultaten komt? Of is die werkgroep weer een schijnbeweging zoals we die de afgelopen decennia telkens vanuit het CDA hebben gezien?

De heer Slootweg (CDA):

Als je kijkt naar ons belastingstelsel vanaf de jaren zeventig, dan zie ik dat allerlei aftrekmogelijkheden die er in het verleden waren steeds meer ingeperkt worden. Je kan dus niet zeggen dat ons stelsel vanaf de jaren zeventig niet veel meer is gaan kijken naar de vraag hoe je naar een grondslagverbreding kan komen. Ik vind dat op zichzelf een evenwichtig beleid, omdat ik denk dat mensen die meer vermogen hebben om bijvoorbeeld slimme fiscalisten in te schakelen meer voordeel hebben bij een complex belastingstelsel dan een kleine ondernemer die dat niet kan. Dat heeft ook mevrouw Leijten volgens mij in het begin aangegeven. Ik vind dat ons tekort wordt gedaan, als je zegt dat er niks is veranderd in ons belastingstelsel en dat er niks wordt gedaan. Ik vind dat dit kabinet weer een veel grotere stap zet om dat belastingstelsel eerlijker te krijgen. Daarvoor heb je soms onderzoekscommissies nodig omdat het razend complex is; bijvoorbeeld vanwege OESO-richtlijnen of vanwege Europese richtlijnen. Ik vind het dan niet zo heel gek dat je dat grondig bestudeert.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten nog even kort. Daarna wil ik naar de heer Van Weyenberg.

Mevrouw Leijten (SP):

Het artikel «De lotgevallen van de concernfinancieringsmaatschappij. Vijftig jaar vennootschapsbelasting in internationaal perspectief» raad ik echt iedereen aan. Onder andere omdat bijvoorbeeld Staatssecretaris Van Rooijen daarin terugkomt, die destijds boos was op de Kamer omdat de Kamer een rapport wilde over het belastinglek in de net ingevoerde Vpb. We zien daarin ook de vingerafdrukken van het CDA en van alle grote partijen als de VVD en de Partij van de Arbeid. Telkens als er een rapport is waarin staat «Daar is een lek. Dat zou je moeten doen. Hierin is Nederland internationaal eigenlijk het slechtste jongetje van de klas.», dan wordt er wel iets gedaan, maar dan wordt de ene deur dichtgedaan en wordt de andere deur weer opengezet. Daarom vroeg ik: is het CDA nu daadwerkelijk van mening dat grote multinationale bedrijven belasting moeten gaan betalen? Of is die ingezette werkgroep een nieuwe schijnbeweging om te zeggen: we laten het wel onderzoeken, maar als het op besluitvorming aankomt dan hopen we dat iedereen even de andere kant op kijkt en doen we lekker weer niks? Ik krijg geen antwoord. Dat vind ik jammer, want ik zou zo graag willen dat het CDA nu écht eens een keer van mening is dat grote bedrijven en multinationals belasting moeten gaan betalen, en niet alleen de schoonmaker en de beveiliger.

De heer Slootweg (CDA):

Elke keer als je een deurtje dichtdoet, merk je dat er weer constructies worden gevonden waardoor deurtjes open kunnen. Juist daarom vind ik het van belang dat je dat goed bestudeert, zodat je het niet weer zo doet. Overigens vind ik dat het iets te eenvoudig wordt neergezet. Alsof multinationale ondernemingen helemaal geen belastingen bijdragen. Maar goed, mevrouw Leijten gaat natuurlijk over haar eigen woorden. Dat is dus een al te makkelijk vluggertje. U zorgt ervoor dat u een klepje dichtdoet en trommelt uzelf daarna op de borst van «kijk eens wat we hebben aangepast». Als het effectief geen effect heeft, zou ik dat erg jammer vinden. Daar moet je goed naar kijken, liefst niet alleen door ambtenaren, maar met een frisse blik door een aantal hoogleraren. Ik wil eigenlijk weten hoe die verhouding precies is en hoe dat een rol speelt.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar de heer Van Weyenberg voor zijn termijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een aantal brieven, de beleidsagenda over wat de Staatssecretaris gaat doen, als ook een aantal onderzoeken naar een toekomstig belastingstelsel. In de beleidsagenda, de dingen die de Staatssecretaris nog doet, gebeurt niet heel veel, maar komt er veel aan in de komende twee jaar. Er is bijvoorbeeld heel veel uitvoering rond vergroening. Dat zal met het klimaatakkoord vast alleen nog maar meer worden. Maar ook bij de aanpak van belastingontwijking, de bronheffing, zijn er veel dingen waar mijn fractie met grote belangstelling naar uitkijkt om echt meters te maken. Zeker als het gaat om de luchtvaart zijn er nog stappen te maken als het gaat om internationale maatregelen rond de accijns op kerosine en de btw op de tickets. Er was een mooie bijeenkomst in Madurodam met allemaal landen. Ik moedig de Staatssecretaris aan om door te gaan om daarvoor draagvlak te krijgen. Diezelfde vraag is overigens ook aan de Minister van IenW gesteld. Ik hoor ook graag hoe het staat met haar acties op dat punt.

Voorzitter. Ik stel specifiek de vraag over de dubbele energiebelasting, die collega Stoffer terecht benoemde. Er is een aangenomen Kamermotie om daar wat aan te doen. Kan de Staatssecretaris ons iets vertellen over de stand?

Ik moet constateren dat ik nog steeds geen antwoord heb van de Minister van EZK op de vraag over belastingontwijking die ik stelde in het debat daarover. Hoe kan het dat een medewerker van de overheid zitting heeft in het belastingcomité van een lobbyorganisatie? Die brief heb ik nog steeds niet ontvangen. Ik vraag de Staatssecretaris hierop te rappelleren bij de verantwoordelijke bewindspersonen. Ik vind dat slecht. Ik wil dat dat stopt. Het feit dat zo'n vrij eenduidige vraag alweer lang op antwoord moet wachten, begrijp ik niet.

Een van de grote opgaven voor het stelsel is hoe we arbeid kunnen belasten en kapitaal een beter aanbod kunnen geven. In die zin ben ik blij met een aantal van de zaken die de Staatssecretaris in de bouwstenen heeft staan als het gaat over box 2, maar zeker ook over de vennootschapsbelasting. Hier is nog een wereld te winnen, zeker bij de digitale platforms. Collega Slootweg, maar ook anderen, had het daar helemaal terecht over.

Voorzitter. Ik mis één ding in de verkenning waar ik de aandacht van de Staatssecretaris voor wil vragen: het feit dat mensen tegenwoordig hun leven op hun eigen manier leven en dat de erf- en schenkbelasting daar te weinig rekening mee houden. Al langer pleit mijn fractie voor een joker voor mensen die geen kinderen hebben om op een andere manier te kunnen schenken en nalaten. Sterker nog, moet dat hele systeem überhaupt niet wat meer onafhankelijk worden van de exacte leefvorm van mensen? Is dat iets waarnaar de Staatssecretaris wil laten kijken? Het is technisch allemaal ingewikkeld, ik weet het, maar ook dit vind ik echt iets voor de toekomst om over na te denken. Mensen maken allemaal hun eigen keuzes in hun leven. Zou het belastingstelsel niet neutraler moeten zijn in hoe je daarmee omgaat?

Voorzitter. Dan box 3. Ik denk dat het helder is dat mijn fractie daarin frustratie proeft. Dat heb ik eerder gezegd. Frustratie over hoe ingewikkeld het is om de stap naar het belasten van daadwerkelijk rendement te zetten. Daar is mijn fractie een heel groot voorstander van en ik weet dat de Staatssecretaris dat ook is. Maar keer op keer blijkt dat het niet kan. Ja, ik begrijp dat je bijvoorbeeld het systeem van de vooraf ingevulde aangifte niet wil kwijtraken. Dat moeten we niet willen, dat is zelfs iets waarin Nederland het heel goed doet. Maar zeker als het gaat om spaargeld begrijp ik het niet. Daar zit volgens mij het grootste probleem. We hebben inderdaad de vrijstelling verhoogd, dat zei collega Bruins terecht, en we sluiten beter aan qua aanname van hoeveel rente je op spaargeld maakt. Maar het gaat vooral mis bij mensen die een andere samenstelling van hun vermogen hebben dan waarvan wordt uitgegaan. Het gaat om mensen die niet meer dan de helft in aandelen hebben zitten, maar gewoon al hun geld veilig in spaargeld hebben zitten. Die groep wordt nu onrechtvaardig hard geraakt. Ik vind het goed dat de Staatssecretaris toch nog een haakje in de brief heeft gezet om naar dat spaargeld te gaan kijken. Ik heb heel veel begrip voor uitvoeringsproblemen; met iets wat in de uitvoering niet werkt, is niemand geholpen. Maar wat ik oprecht niet begrijp, is dat het niet lukt om dit uit te voeren voor spaargeld. Dan pak je namelijk de bron waardoor de meeste mensen zo boos zijn. Banken houden elke dag bij hoeveel spaargeld je hebt en rekenen precies uit hoeveel rente je over een kalenderjaar krijgt. Daarmee kun je niet schuiven. Ik ben er altijd gevoelig voor geweest dat mensen een dag voor de datum dat de Belastingdienst langskomt hun aandelen in spaargeld omzetten en de dag nadat de Belastingdienst weg is het weer terugzetten, om op die manier belasting te ontwijken. Dat wil niemand hier. Maar met spaargeld moet toch echt iets kunnen. Ik begrijp dat het complex is, maar kijk in ieder geval naar het spaargeld. Daar zit de grootste onvrede bij mensen, maar ook de grote kans om het wel uit te voeren. Ik spoor de Staatssecretaris aan om hier met kracht en op zo kort mogelijke termijn mee verder te gaan. De brief benoemt dit ook, maar dit is echt de weg voorwaarts.

Nog één punt over box 3. Een van de dingen die ik nog steeds interessant vind, is om eens te kijken of we toch niet een mooie combinatie kunnen maken. Dat is niet afgesproken in het regeerakkoord, maar mijn fractievoorzitter heeft in de Kerdijklezing gezegd dat we mensen met een vermogen van boven 1 miljoen een iets hoger belastingtarief kunnen geven, een progressieve vermogensbelasting, en met die opbrengst de kleine spaarders, die nu echt te veel betalen, kunnen ontlasten. Ik blijf dat een interessante denkrichting vinden.

Dan tot slot. Straks wordt het Prinsjesdag. Er staat weer lastenverlichting in de boeken. Maar inderdaad, de inflatie is hoger, dus voor koopkracht ligt er een grote opgave voor dit kabinet. Ik spoor de Staatssecretaris aan om samen met zijn collega's boter bij de vis te geven. Sommige van zijn collega's hebben in de pers interessante verwachtingen gewekt. Je kunt tijdens een festival iets zeggen, maar mensen kunnen het regelen in de Trêveszaal. Ik zie daar vol belangstelling naar uit.

De voorzitter:

Dank. Ik wilde mevrouw Lodders het woord geven, maar eerst de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel kort, want ik heb dit debat al met de heer Slootweg gehad. Als we die Vpb-verlaging nou niet doen, hebben we meer ruimte om mensen meer koopkracht te geven. Dat is wat ik tussen de regels door van de heer Van Weyenberg begrijp.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is nog wat breder. Ik ben op zoek naar hoe we de koopkracht van mensen kunnen ondersteunen. Ik weet dat er nog iets in de pijplijn zit rond de lagere energierekening. Dat is wat mensen willen. Mensen hebben geen zin in een politiek spelletje. We kunnen dreigen dat de lonen omhoog moeten – en daar ben ik het erg mee eens – maar uiteindelijk denk ik dat mensen op Prinsjesdag zeggen dat ze de woorden allemaal heel interessant vonden, maar dat ze willen dat het ook gebeurt. Nogmaals, dat regel je, zoals in het vragenuurtje werd gezegd, niet als premier op een festival. Ik zie ontzettend uit naar de voorstellen van de premier in de Trêveszaal, die ik voor Prinsjesdag zal ontvangen, want ik zit daar zelf natuurlijk niet bij.

De heer Snels (GroenLinks):

Het was de premier die het politieke spelletje is begonnen en nu is het aan coalitiepartijen D66, CDA en ChristenUnie om de bal in het doel te schoppen. Dat betekent: laten we nou eens even temporiseren met die Vpb-verlaging, dan hebben we meer ruimte voor koopkracht voor mensen. Het is niet alleen een politiek spel. Als een premier iets zegt op een festival, dan moet toch de daad bij het woord gevoegd worden? Ik snap de gevoeligheden binnen de coalitie best, maar ik vind het raar dat voor de bühne iets gezegd wordt wanneer er voorlopig in het politieke debat weinig ruimte is om echt iets te doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Een paar dingen, voorzitter. Om te beginnen: als je kijkt naar de lastenmaatregelen van dit kabinet, gaat de lastenverlichting naar mensen en staan bedrijven ongeveer op nul. Ja, de tarieven gaan omlaag, maar dat wordt betaald door grondslagverbreding in de winstbelasting. Ik ben het helemaal met u eens dat belofte schuld maakt. De heer Snels kent het verkiezingsprogramma van mijn partij. Een Vpb-verlaging zat daar niet in. Dus als een VVD-bewindspersoon in de Trêveszaal zegt «Zullen we dat maar aan de mensen geven», dan kunt u ervan uitgaan dat de D66'ers niet zeggen «Laten we dat maar niet doen». De heer Snels zei terecht dat het een voorstel van de premier was. Als dit de nieuwe VVD-lijn is, kan ik daar slechts met enthousiasme kennis van nemen en ga ik ervan uit dat het geen proefballon is maar een opmaat naar een mooi resultaat.

De voorzitter:

De heer Snels, nog heel kort.

De heer Snels (GroenLinks):

Belofte maakt schuld, zei de heer Van Weyenberg richting de premier. Dan is mijn conclusie dat met zijn enthousiasme belofte ook schuld maakt bij de coalitiepartijen als D66. Dan moet ook D66 hiervoor strijden.

De heer Van Weyenberg (D66):

We hebben afspraken gemaakt. Ik zie een heel hoopgevende beweging bij de VVD. Ik hoop dat die niet alleen op een festival wordt uitgesproken, want dan zou u daar terecht heel kritisch over zijn. Sterker nog, dan vindt u mij aan uw zijde. Naast mij zit mevrouw Lodders, die is van de partij van de premier. Ik ga ervan uit dat zij zo precies kan vertellen hoe de VVD dit gaat voorstellen. Dan zult u D66 niet op uw weg vinden, maar zal D66 aansporen om eerder nog wat meer te doen. Dat zal u niet verbazen. Nogmaals, u zei dat belofte schuld maakt. De belofte komt niet van mij, maar met u ben ik heel benieuwd. Aan ons zal het niet liggen.

De voorzitter:

Dit is een natuurlijk moment om naar mevrouw Lodders te gaan, maar eerst nog de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Op zichzelf is het helder. D66 is ervoor om de winstbelastingverlaging van 4 miljard niet door te laten gaan, of in ieder geval deels niet door te laten gaan, en ten goede te laten komen aan mensen. Klopt dat?

De heer Van Weyenberg (D66):

Even breder. Die verlaging van de tarieven komt niet van mij, maar ik ben ook een betrouwbare partij die voor haar afspraken staat. Ik ben nog steeds blij dat de dividendbelasting niet wordt afgeschaft. Ik geef elk debat weer de indruk dat ik daar heel blij mee ben, maar een aantal van u mist het nog steeds, want het woord blijft maar terugkomen. Laat ik het zo formuleren: de partij die het meest gehecht is aan de dividendbelasting zit inmiddels ter linkerzijde, want zij kan echt niet zonder. Het gaat niet door. In ruil daarvoor gaat de winstbelasting omlaag, ook voor heel veel kleinere ondernemingen. Dat zei de heer Slootweg terecht. De premier zei in zijn verhaal dat mensen het herstel moeten gaan voelen. Dat is het waar het mij om gaat. Mensen moeten het herstel gaan voelen, de lonen moeten omhoog en wat mij betreft geldt dat ook voor de collectieve sector, voor u mij die vraag stelt. Natuurlijk geldt het niet alleen voor de markt. Hoewel, de vakbonden in de markt hebben een winstverdubbelaar: ze regelen het eerst voor hun eigen medewerkers en via de manier waarop de koppeling loopt, creëren ze ook loonruimte voor de collectieve sector. Dus je zou zeggen dat dat dubbel winst is. Ik moedig vakbonden aan om dat voor elkaar te krijgen. Het lijkt volgend jaar te gaan gebeuren, maar dat hebben we vaker gedacht. Het mag helder zijn hoe ik erin zit en met u ben ik vol belangstelling of we dit gaan doen. Wij vonden het al, maar dat daar een nieuwe stem voor is, is bemoedigend.

De voorzitter:

Nog heel kort, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik was heel kort, voorzitter, maar ik kreeg een heel lang antwoord.

De voorzitter:

Dat is waar.

De heer Nijboer (PvdA):

En helemaal geen helder antwoord. Wel? Dus mijn samenvatting klopte? Dan is mijn oproep: laat u niet steeds zo leiden. U zat lijdzaam die dividendbelasting af te wachten, u ging eraan kapot als partij, en nu gaat u lijdzaam mee met de VVD-invulling dat alles bij bedrijven moet blijven. Nu wordt er een opening geboden en zegt u: ik vind van wel, maar ik hoor wel of de VVD... U zit ook in die coalitie. Maakt u zich nou eens sterk voor de mensen. Erken nou wat alle economen – D66 mag daar graag naar luisteren – van het CPB, de DNB, het IMF en het OESO zeggen: de winsten zijn hoog, de inkomens van mensen blijven achter. U kunt het doen. U kunt het nu gewoon afdwingen. Doe dat.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik moet altijd ongelofelijk grinniken als ik zie wat we allemaal doen met de VVD en wat de VVD allemaal blokkeerde in de coalitie met de Partij van de Arbeid. Ik vind het een beetje makkelijk. Ik snap uw oproep en ik ben het met u eens. Wij willen dit al langer. Ik vind overigens vooral dat de lonen omhoog moeten. Dat vind ik het allerbelangrijkste. Dat is ook de link die is gelegd. Het maakt mensen uiteindelijk niet zo heel veel uit via welke route het komt, als het maar komt. En dat is mijn insteek: het moet komen. Het gaat mij niet om het instrument, het gaat mij om het doel. En u weet dat u mij aan uw zijde vindt als het gaat om grondslagverbreding in de Vpb en al die maatregelen. We doen gelukkig ook een heleboel. Wij hoeven elkaar niet te overtuigen, want ik denk dat we het grotendeels eens zijn. Maar ik vind het interessant dat de partij die dit nooit wilde, nooit met u en deels niet met ons, nu zegt dat we het toch misschien maar niet moeten doen. Dan kunt u vragen of D66 iets gaat doen, maar dat vind ik een beetje Haags. Ik kijk gewoon vol enthousiasme naar mevrouw Lodders en haar partij. De verwachtingen zijn hooggespannen.

De voorzitter:

Dit is weer een natuurlijk moment om naar mevrouw Lodders te gaan, maar mevrouw Leijten... Nee? Ik heb het festival van mijn partij gemist, dus ik ben heel benieuwd. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Kijk eens aan, voorzitter. Dan heeft u heel wat gemist, kan ik u zeggen.

Voorzitter. Een korte agenda voor dit overleg, maar wel een met een aantal belangrijke punten: de fiscale beleidsagenda, waarin de Staatssecretaris zijn plannen met betrekking tot het belastingstelsel uiteenzet, de bouwstenenbrief met daarin de uitgangspunten voor onderzoek naar vereenvoudiging van het belastingstelsel en box 3.

Voorzitter. Laat ik beginnen met een algemene opmerking over de fiscale beleidsagenda. Ik heb zomaar het idee dat de collega's daar vol belangstelling naar kijken. Het kabinet zet in op een aanpak van belastingontduiking en -ontwijking, op lagere lasten op arbeid en op een goed vestigingsklimaat. Dat zijn prioriteiten die mijn fractie van harte ondersteunt. De Staatssecretaris kondigt een aantal wetsvoorstellen aan. Deze wetsvoorstellen zullen wij uiteraard beoordelen langs de lijn van de genoemde prioriteiten. Bij de aankomende begrotingen zal de VVD inzetten op extra lastenverlichting voor de middenklasse. We hebben van deze mensen de afgelopen jaren veel gevraagd en nu het beter gaat moeten ze dat voelen in de portemonnee. Daarvoor is het kabinet aan zet met concrete voorstellen, maar tegelijkertijd kijkt mijn fractie naar het bedrijfsleven. U kent de oproep van de VVD aan de grote bedrijven om hun werknemers mee te laten profiteren van de winsten die gemaakt worden en dat te vertalen naar hogere salarissen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Lodders al gaat klaar zitten voor de interrupties. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben het al gezegd in het vragenuurtje: als de Minister-President SP-teksten uitspreekt op zijn festival, is er wat aan de hand. Wij zouden ook graag zien dat er meer van de winst naar de werknemers gaat. Maar er is ook wel kritiek gekomen op de Minister-President en zijn uitspraak. Hij wijst namelijk naar de grote bedrijven, maar wat doet hij eigenlijk zelf? De lasten zijn enorm verhoogd. Er is telkens beloofd dat de koopkracht erop vooruit zou gaan. Met wie hij ook regeerde, hij beloofde het. Terecht dat je naar de werkgevers kijkt, terecht dat je meer winstdeling wil – wij zullen concrete voorstellen doen als die van de VVD uitblijven – maar moet je ook niet kijken naar de lasten, die door dit kabinet zo extreem verhoogd zijn? Welke voorstellen heeft de VVD daar dan precies voor?

Mevrouw Lodders (VVD):

U kent de VVD als partij van de lage lasten. Dat is niet nieuw. We hebben altijd gezegd: lage lasten, lage belastingen en zorgvuldig kijken naar de uitgavenkant, dus zuinig omgaan met het uitgeven van belastingen. In de afgelopen jaren hebben we een financiële crisis gehad en hebben we een aantal stevige maatregelen moeten nemen. We hebben veel gevraagd van de mensen. Vervolgens hebben we in dit regeerakkoord gezegd dat die mensen het nu moeten gaan voelen in de portemonnee. Aan de ene kant staat de overheid aan de lat. Dat betekent dat we in het regeerakkoord een aantal voorstellen hebben gedaan: er komen lagere belastingen, de inkomstenbelasting wordt verlaagd en er komt een verhoging van de arbeidskorting, om een paar voorbeelden te noemen. Dat zijn belangrijke stappen. Tegelijkertijd heeft mijn partijleider gezegd: als die grote bedrijven grote winsten maken, is het heel normaal dat mensen dat gaan voelen in een hoger salaris.

Mevrouw Leijten (SP):

De btw kon wel omhoog. De energierekening kon wel omhoog. Dat gebeurde allemaal nog vorig jaar. De eerste belastingschijf gaat omhoog. De belasting wordt niet verlaagd; voor 75% van de inkomens gaat die omhoog en voor de 25% hoogste inkomens gaat die naar beneden. We hebben dat vorig jaar al besproken, maar dat is een omgekeerde manier. Vindt u het terecht dat mensen naar de Minister-President wijzen en zeggen dat het goed is dat je naar de werkgevers en multinationals kijkt, maar dat je zelf ook wat moet doen? U kunt wel het mantra herhalen dat de VVD voor lage lasten is, maar het bewijs is tegenovergesteld. U bent voor hogere lasten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik kan er toch echt niet aan ontkomen dat we in het regeerakkoord een aantal maatregelen hebben voorgesteld om de lasten voor de mensen te verlagen. Dat is ook gebeurd. Mevrouw Leijten noemt de btw-verhoging. Dat is één element uit het hele pakket aan maatregelen, dat overigens gebruikt is om belastingen te verlagen. We hebben daar eerder in dit huis een debat over gevoerd. Zou je dat nog een keer doen, is de vraag. Want een belastingverlaging zie je één keer op je loonstrookje en duurdere boodschappen zie je iedere dag of iedere week. Dus of we dat nog eens doen, daar kan je de vraag bij stellen. Maar het is uiteindelijk wel gegaan om een lastenverlichting. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat we niet alleen naar de bedrijven kijken. Ook de overheid staat aan de lat. Als er ruimte is voor belastingverlaging, zullen wij die inzetten in de richting van de middenklasse. Dat is overigens niet nieuw, want dat hebben we eerder in debatten in dit huis aangegeven.

De voorzitter:

De heer Snels. Mevrouw Leijten nog? Rustig.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is niet wat de VVD doet, dit is niet wat de VVD heeft gedaan en dit is niet wat de VVD voorstelt. Het geld gaat naar de rijkste inkomens en de grootste bedrijven. Dat is wat de VVD consequent doet. Als u nou daadwerkelijk met de uitspraken van de Minister-President op dat festival een andere weg inslaat, zou dat heel goed zijn. Maar uw mantra is niet wat u heeft gedaan. Het is niet wat u heeft gedaan tijdens de crisis en niet wat u heeft gedaan toen u uit de crisis was.

Mevrouw Lodders (VVD):

Laten we in ieder geval constateren dat mevrouw Leijten ten tijde van de crisis aan de zijlijn stond. De VVD heeft samen met de Partij van de Arbeid haar verantwoordelijkheid genomen om maatregelen te nemen. Dat waren geen leuke maatregelen, maar die hebben er uiteindelijk wel voor gezorgd dat we de crisis zijn uitgekomen en dat het beter gaat. We staan nu zeker aan de lat om ervoor te zorgen dat mensen dat ook gaan voelen. Wat hebben we in dit regeerakkoord met elkaar afgesproken? Een verlaging van de inkomstenbelasting, in 2020, 2021 wordt die verder verlaagd; de verhoging van de algemene heffingskorting; de arbeidskorting; het percentage van de kinderopvangtoeslag is verhoogd. Er zijn echt een aantal maatregelen. Ik laat me niet aanmeten dat we helemaal niets doen. De koopkracht blijft een punt, terecht, en dat is de reden dat de Minister-President, mijn partijleider, deze oproep heeft gedaan.

De voorzitter:

De heer Snels en daarna de heer Nijboer.

De heer Snels (GroenLinks):

Mevrouw Lodders gaf een goede samenvatting van de draai van haar politiek leider, Mark Rutte, op het festival. Hij vroeg aandacht voor de koopkracht van huishoudens, hij keek naar de winsten bij grote bedrijven en hij vond dat grote bedrijven meer loonstijgingen moeten geven. Maar mevrouw Lodders vergat de conclusie van de premier dat als dat niet gebeurt, we de Vpb-verlaging misschien maar niet moeten doorzetten. Waarom gaf u die conclusie niet en wat is uw opvatting daarover?

Mevrouw Lodders (VVD):

Precies. De Minister-President, mijn partijleider, want zo stond hij op het festival, heeft deze oproep richting het bedrijfsleven gedaan. Dat is een serieuze oproep. Hij heeft ook aangegeven hoe we daarmee om kunnen gaan als blijkt dat het achterwege blijft. Laten we vooral de kans geven aan het bedrijfsleven het te laten zien in verhoging van salarissen. Op het moment dat blijkt dat die verhoging achterwege blijft, zullen er andere maatregelen volgen.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat is helder. Dat betekent dat we een nieuw debat krijgen over de vennootschapsbelasting, want we hebben vorig jaar bij het Belastingplan de verlaging van de winstbelasting al in wetgeving vastgelegd. Je kan niet dreigen met een verlaging van de winstbelasting als de wet al vastgelegd is. Dus ik verwacht van de VVD, de coalitie, het kabinet en deze Staatssecretaris dat we bij het belastingplan nieuwe wetgeving krijgen op de Vpb en de winstbelasting en dat we die op zijn minst de komende jaren afhankelijk maken van de loonstijgingen bij bedrijven. Dat is dan de goede politiek-bestuurlijke stap vooruit om de woorden van de premier waar te maken.

Mevrouw Lodders (VVD):

De oproep is helder geweest. Ik denk dat het bedrijfsleven zich daar zeker rekenschap van heeft gegeven en zal geven. Dat hoop ik ook echt, want ik vind het oprecht ontzettend belangrijk dat mensen het gaan voelen in de portemonnee. Bij de geijkte momenten zullen we daarnaar kijken en zullen er als dat nodig is voorstellen voor zijn.

De voorzitter:

De heer Nijboer en daarna de heer Van Otterloo.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb heel praktische vragen. Dit was het hoofdpunt van de premier op dat festival, dus daar is goed over nagedacht. Ik ken de VVD wat langer. Met hoeveel procent moeten de lonen stijgen, wil de VVD dat voldoende vinden? En op welk moment? Want op 1 januari gaat die 4 miljard lastenverlichting in en daar is het van afhankelijk gemaakt. Dus het moet in ieder geval dit jaar nog gemeten worden. Ik wil graag van de VVD weten welke bedrijven eronder vallen. Zijn het de AEX-bedrijven of is dat breder? En welke maatstaven gebruiken ze om de conclusie te trekken dat ze het hebben gedaan, dus dat ze die winstbelasting geven of juist niet?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga me op dit moment niet vastleggen op wat het percentage zal zijn. De oproep is heel helder en de inzet van de VVD ook.

De heer Nijboer (PvdA):

De oproep was helder en de dreiging nog veel verheugender, alleen wil ik graag ergens conclusies over kunnen trekken. Als u gratis roept dat de winstbelasting niet doorgaat als ze de lonen niet voldoende verhogen, maar als het dan altijd goed is, is het een beetje een scheet in een netje geweest. Dat zal toch niet zo zijn?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga me op dit moment echt niet vastleggen op percentages, hoe graag de heer Nijboer dat ook wil. De oproep die wij gedaan hebben, ook in andere interviews, is helder. Het heeft tot veel discussie geleid, ook bij het bedrijfsleven. Dat vind ik goed, want het gaat ons om de portemonnee van de mensen. Ik hoop dat het de heer Nijboer daar uiteindelijk ook om zal gaan. Dus laten we daarin tegen die tijd gezamenlijk optrekken.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik heb voornamelijk jij-bakken gezien van Hans de Boer tegenover Mark Rutte. Ik vraag me af hoe mevrouw Lodders tot de conclusie komt dat ze positieve signalen heeft ontvangen. Ik zag die niet in die jij-bak terug.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb niet gezegd dat ik positieve signalen ontvangen heb. De oproep is aangekomen. Laat ik het zo zeggen: het mag helder zijn dat daar waar grote winsten gemaakt worden – Mark Rutte heeft zelfs gezegd: waar de winsten tegen de plinten op klotsen – je mag verwachten dat die bedrijven ervoor zorgen dat medewerkers meeliften in hun salaris om van een deel van die winsten te profiteren.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, die pas twintig seconden met haar betoog bezig was... Nee, de heer Van Weyenberg nog. Sorry.

De heer Van Weyenberg (D66):

De lonen moeten omhoog, anders geen Vpb-verlaging, zegt de VVD. In het verlengde van de vraag van de heer Nijboer neem ik aan dat dit in ieder geval betekent dat de lonen meer moeten stijgen dan in de laatste CPB-raming. Dat heb ik toch wel goed begrepen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ook in de richting van de heer Van Weyenberg geef ik aan dat ik mij niet vastleg op percentages. Laten we kijken wat er gaat gebeuren. Onze inzet is heel helder. Het gaat om mensen in de middenklasse. Die moeten gaan voelen dat het beter gaat.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het blijft een beetje vaag. Ik hoop niet dat dit het begin van een draai is. Ik vraag gewoon meer dan een CPB-raming. Anders is het niet «meer stijgen dan gedacht». Ik vind het jammer. Ik had gehoopt op een antwoord.

Dan nog een tweede vraag over de topbeloningen, want de premier zei ook iets anders wat ik heel interessant vond. Mijn fractievoorzitter heeft al eerder gezegd dat het tijd is voor wat meer zelfbeheersing. Vindt mevrouw Lodders het een goed idee als we de premier vragen om die top uit te nodigen, het liefst deze keer zonder geblindeerde busjes, om die stevig de waarheid te vertellen over miljoenensalarissen en miljoenenbijstortingen van pensioenen als men wordt aangesteld? Ik neem aan dat de VVD-fractie het met mijn fractie eens is dat het niet kan blijven bij alleen maar een festival, maar dat we daarop ook een concrete actie van het premier en het kabinet gaan vragen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga natuurlijk niet over de agenda van de premier. Volgens mij is de premier in gesprek met iedereen die daar behoefte aan heeft en nodigt hij ook mensen uit. De partijleider heeft op het festival wel een verband gelegd. U weet dat wij ook daar kritisch op zijn.

De voorzitter:

Nog heel kort.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het mag natuurlijk niet bij de indruk blijven dat het zich tot een of ander festivalpodiumpje beperkt. Heel precies: is het mevrouw Lodders het ermee eens dat de salarissen van de topmannen in dit land veel te sterk zijn gestegen ten opzichte van die van medewerkers en dat we hen moeten oproepen daar nu mee te stoppen?

Mevrouw Lodders (VVD):

De oproep van de partijleider is helder geweest. Dat is ook mijn lijn en ik ondersteun die van harte. Er is een duidelijk signaal afgegeven dat daar waar er grote winsten gemaakt worden, de mensen op de werkvloer en de middenklasse moeten gaan profiteren.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik weet dat de lonen van de medewerkers omhoog moeten, maar los daarvan: als die fors omhoog gaan, vind ik nog steeds dat de stijgingen van de lonen van een aantal CEO's blijkgeven van een volstrekt gebrek aan maatschappelijk inschattingsvermogen. Is mevrouw Lodders dat met mij eens? Dit staat dus los van de lonen van medewerkers – die moeten omhoog, daar zijn wij het gelukkig allemaal over eens. Is zij het ermee eens dat de lonen van de lonen van de topmannen in het Nederlandse bedrijfsleven, het zijn helaas bijna altijd mannen, veel te sterk stijgen? Punt.

Mevrouw Lodders (VVD):

De heer Van Weyenberg vraagt mij om een uitgesproken standpunt neer te leggen. Wij gaan natuurlijk niet over salarissen. Laten we daar helder in zijn. In de oproep is heel nadrukkelijk aangegeven wat de partijleider van de VVD heeft gezegd. Je ziet dat de salarissen van de topmensen stijgen en dat de mensen op de werkvloer daar niet in mee stijgen. Laat dit een complete oproep zijn richting het bedrijfsleven. Die is voldoende helder en ik kan hem niet helderder maken, want deze inzet heeft weinig toelichting nodig.

De voorzitter:

Gaat u verder moet uw betoog.

Mevrouw Lodders (VVD):

De vermogensrendementsheffing is het volgende punt waar ik over wil spreken. Dat is kort gezegd box 3. Dat houdt vele mensen in het land bezig. Het gaat om belasting betalen over je spaargeld waar je al eerder belasting over hebt betaald en waarbij de Belastingdienst rekent met een percentage dat hoger ligt dan de rente op je spaargeld. Mensen vinden deze fictieve heffing diefstal, oneerlijk en onredelijk. Ik begrijp dat gevoel. De laatste twee weken heb ik net als andere sprekers honderden mails ontvangen van mensen die hun zorgen of ongenoegen uitten over box 3. Het zijn verhalen van mensen die interen op hun spaargeld, omdat de heffing niet aansluit op de rente die zij ontvangen. Het zijn verhalen van mensen die jarenlang gewerkt en gespaard hebben voor hun pensioen, of een erfenis hebben ontvangen, en die op de spaarrekening zien verdampen. De VVD pleit al jaren voor een box 3-heffing die beter aansluit bij het reële rendement. Met de lage rente van bijna nul heb ik het vooral over de mensen die hun spaargeld op de bankrekening hebben staan. De Staatssecretaris heeft een versneld onderzoek aangekondigd waarvan de uitkomsten rond Prinsjesdag gedeeld worden. Mijn fractie heeft na al die jaren dat we hierover spreken een hoge verwachting van de uitkomst van het onderzoek en de oplossing voor deze categorie mensen. Ik benadruk nogmaals dat het vooral gaat om de mensen met spaargeld.

Vorige week kwam het arrest van de Hoge Raad in enkele proefprocedures. De Staatssecretaris heeft bekend gemaakt dat belastingplichtigen een individuele uitspraak op bezwaar kunnen vragen en daartegen in beroep kunnen gaan. Dit betekent dat iedereen die zijn rechten wil veiligstellen een individuele uitspraak op bezwaar dient te vragen en daartegen in beroep moet gaan. Dat zal tot een grote hoeveelheid zaken leiden. Waarom kiest de Staatssecretaris hiervoor? Kan dit niet eenvoudiger? Te meer als mocht blijken dat als deze zaak wordt voorgelegd aan het EHRM, je niet van alle mensen de rechten hebt veiliggesteld of weer andere zaken krijgt. Kan de Staatssecretaris ingaan op de rechtspositie van deze grote groep belastingplichtigen? Is de Staatssecretaris bereid om mede naar aanleiding van het arrest onafhankelijk juridisch advies in te winnen over hoe we hiermee op een zorgvuldige manier kunnen omgaan met een zo min mogelijke belasting voor de Belastingdienst?

Voorzitter. De VVD is blij met de aankondiging dat er een stap gezet wordt in de aanpassing van de fiscale regeling voor aandelenopties van start-ups.

De voorzitter:

De heer Slootweg nog.

De heer Slootweg (CDA):

Pleit u ook voor een parlementair advocaat die dat gaat doen?

De voorzitter:

Dat bedoelde ik.

De heer Slootweg (CDA):

Ik zei in mijn bijdrage landsadvocaat. Dat was een foutje, ik bedoelde parlementair advocaat. Ik probeer goed te begrijpen wat mevrouw Lodders met dat onafhankelijk juridisch advies bedoelt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het maakt mij op dit moment nog niet heel veel uit hoe we dat gaan inzetten. Ik vraag om onafhankelijk juridisch advies om deze grote groep mensen tegemoet te komen en om ervoor te zorgen dat de rechten zijn veiliggesteld, zodat we niet een bak werk – om het oneerbiedig te zeggen – krijgen aan allerlei individuele bezwaren. Dat is voor de mensen een grote belasting, maar volgens mij ook voor de dienst. Daar ben ik naar op zoek. Voor de vormgeving wacht ik even de beantwoording van de Staatssecretaris af.

Ik was bij de aanpassing van de fiscale regeling voor de aandelenopties voor start-ups, een lang gekoesterde wens van de start-upsector, maar ook van de VVD. We hebben er lang op moeten wachten en daarom zijn we eigenlijk wel teleurgesteld dat er wordt gestreefd naar een regeling die pas op 1 januari 2021 in werking treedt. Daar mag wat mijn fractie betreft wel een tandje bij. Kan de Staatssecretaris aangeven op welke manier hij deze toezegging gaat uitwerken? Is hij hierover in overleg met de sector? Een vraag die hiermee in verband staat, is dat wij zien dat start-ups en het mkb minder hard groeien dan in de jaren hiervoor. Heeft de Staatssecretaris een beeld van de oorzaak? Zo nee, is hij bereid om die te onderzoeken? Het is belangrijk om te weten wat de oorzaak of oorzaken hiervan zijn.

Voorzitter. Ik heb eerder met de Staatssecretaris gewisseld dat de gewenste beleidsvakantie voor de Belastingdienst geen optie is wat de VVD betreft. Mijn fractie heeft begrip voor de grote opgaven waar de dienst voor staat – ik heb dat recent in een debat gedeeld – maar tegelijkertijd moet de winkel tijdens de verbouwing open blijven, zeker omdat een groot aantal wensen direct invloed hebben op de mensen in het land. Dan heb ik het over de voorstellen voor lastenverlichting, maar ook over de regeling voor de start-ups en box 3.

Op de agenda staat ook de brief over de bouwstenen voor een beter belastingstelsel. De VVD heeft vaker aandacht gevraagd voor de vereenvoudiging van ons belastingstelsel. Het is goed dat de Staatssecretaris verschillende onderzoeken is gestart en nog gaat starten die ons kunnen helpen om in een volgende kabinetsperiode verbeterslagen te maken. Ons belastingstelsel is ingewikkeld, te ingewikkeld. Dat heeft te maken met de vele regelingen, de uitzonderingen op de regelingen en het toeslagencircus. Ik hoop oprecht dat de uitkomsten van deze onderzoeken ingrediënten bevatten waarmee wij belangrijke stappen kunnen zetten. Een van de prioriteiten is het vereenvoudigen van de toeslagen. Er wordt te veel onnodig rondgepompt. Om de toeslagen te kunnen betalen, wordt belasting geheven, veelal bij de mensen die de toeslagen ontvangen. Dat moet eenvoudiger. Naast deze bouwstenenbrief vraag ik aandacht voor quickwins, dus voor maatregelen voor de korte termijn. Ziet de Staatssecretaris op korte termijn maatregelen die het voor de belastingbetaler eenvoudiger maken?

Voorzitter. In de Fiscale beleidsagenda kondigt de Staatssecretaris een wetsvoorstel aan met enkele maatregelen die wenselijk zijn voor belastingplichtigen en/of de Belastingdienst. Een voorbeeld dat hij benoemt is het aanpassen van de regeling van belastingrente bij vennootschapsbelasting en de erfbelasting. Kan de Staatssecretaris op dit punt een verduidelijking geven? Welke maatregelen worden nog meer bedoeld? Het is namelijk niet duidelijk of deze maatregelen effect sorteren voor de belastingbetaler. Vereenvoudiging betekent in de ogen van de VVD in de eerste plaats een vereenvoudiging voor de belastingbetaler, die uiteraard werkbaar moet zijn voor de Belastingdienst.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank.

Dan gaan we naar de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Als we het hebben over belastingen, is het natuurlijk heel verleidelijk om het voornamelijk over de VVD te hebben. Als er een partij ervaring heeft met belasting en belastingen verhogen, is het wel de VVD. Ze doen het al jaren voor de burger. Ze gaan het nu ook doen voor bedrijven en binnenkort komen daar ook nog de automobilisten bij. Het is verleidelijk, maar we gaan het vandaag niet doen. Het is ook verleidelijk om het vandaag te hebben over de leugens over de koopkrachtstijging. Het is volgens mij de derde of vierde opeenvolgende keer dat de heer Rutte betrapt wordt met zijn vingers in de portemonnee van de burger. Hij stopt er niks in, maar haalt er wederom iets uit. Mijn partijleider heeft het weleens gehad over de planeet Rutte. Dat is een hele rare planeet die vol zit met fictieve koopkracht, fictieve rekenrente voor pensioenen en voor vandaag ook de fictieve rendementsheffing op spaargeld. Zoals ik zei: verleidelijk, maar we gaan het niet doen. Er is maar één echt onderwerp vandaag en dat is box 3: de bizarre belasting op spaargeld.

Voorzitter. Het is in feite heel erg eenvoudig. Wij verzetten ons daar al jaren tegen en de PVV zal ieder voorstel steunen dat leidt tot een eerlijkere belastingheffing, dus een heffing op basis van het werkelijke rendement. En over problemen van de Belastingdienst zeg ik tegen de Staatssecretaris: hij regelt het maar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Een korte bijdrage van de heer Mulder van de PVV. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de voorstellen van de heer Mulder, met name voor box 3.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Er ligt een aangenomen motie en die moeten we gewoon uitvoeren. Als dat niet kan omdat de Staatssecretaris blijft zeggen dat het allemaal heel erg moeilijk is en dat hij alleen dingen kan veranderen die ten laste gaan van de burger en de burger niet ten goede komen, dan moeten we dat op een andere manier doen. Misschien moeten we bij de plenaire debatten met voorstellen komen, bijvoorbeeld voor het belastingplan, om het voor eens en altijd af te dwingen. Als ik hier beluister dat bijna iedereen om is, heb ik goede hoop dat het dit keer wel gaat lukken. Het is grappig om te horen dat de VVD nu, behalve de partij van de belastingverhoging, ook de partij is die zegt dat ze het ermee eens is, maar het nooit weer doet. Dat hebben ze gezegd bij het zogenaamd afschaffen van de dividendbelasting en dat zeggen ze nu over de Vpb. Zelfs over de btw zeggen ze dramatisch: als we het nog een keer zouden doen, doen we het anders. Ik zie zomaar gebeuren dat bij de volgende plenaire debatten een heel serieus voorstel komt, gedragen door een groot deel van de Kamer, waardoor we de Staatssecretaris en ook de VVD dwingen om mensen die gewoon een beetje spaargeld hebben niet kapot te belasten, maar op basis van rendement. Hoe moeilijk kan dat zijn? We vragen niet om allerlei rare dingen af te schaffen, maar om een belasting op basis van het werkelijke rendement. In de echte wereld is dat een heel normaal voorstel.

Mevrouw Lodders (VVD):

Er waren heel veel woorden nodig om geen antwoord te geven op mijn vraag. Maar goed, dat laat ik dan maar even. Het is de VVD, en met de VVD een aantal andere partijen, die hier echt al lange tijd mee bezig zijn. Er zijn gelukkig een aantal stappen gezet, dat wil ik zeker nog een keer bevestigen, maar het blijft een oneerlijke belasting. Dus dat er stappen gezet moeten worden, daar zijn we het zeer mee eens, maar ik had gedacht dat de PVV wellicht toch een iets uitgebreidere bijdrage zou hebben.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is grappig dat dat van een partij komt die een paar weken geleden kwam met een voorstel waarin 60 miljard niet gedekt is. Die gewoon zei: we gaan iets veranderen, het kost 60 miljard, maar we zien achteraf wel hoe we het oplossen. Ik was heel kort en toen kreeg ik de opmerking dat het een heel korte tekst was. Nu probeer ik een wat uitgebreider antwoord te geven en is het ook weer niet goed. Laten we het erover eens zijn dat het belasten van mensen over een fictief rendement niet eerlijk is en dat dat een vorm van diefstal is en laten we, hopelijk met een meerderheid, ervoor zorgen dat dat ten einde komt en dat we het spaargeld gaan belasten op het echte rendement.

De voorzitter:

De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ga hink-stap-sprong door een paar aangelegen punten. We hebben een fors Belastingplan achter de rug – zo'n pakket zie je niet iedere dag – maar ook komend najaar kunnen we onze borst weer natmaken. Grote zaken, zoals de fiscale gevolgen van het pensioenakkoord en het klimaatakkoord, zullen hun weg moeten vinden naar het belastingplan. Mijn vraag is: ligt de Belastingdienst daarbij op koers? Er staan ook kleinere mooie zaken in het aankomende belastingplan, zoals de indexatie van de vrijwilligersregeling, die volgt op de motie van ChristenUnie-senator Peter Ester, een hogere accijns op tabak, het preventieakkoord van Staatssecretaris Blokhuis en de door mijn fractie fel begeerde invoering van een bronbelasting op rente en royalty's. Zit de Staatssecretaris ook daarbij op koers? Gaat de uitvoering van de verhoging van het kindgebonden budget ook op rolletjes verlopen? Hoe staat het met het oplossen van de perikelen bij de erfbelasting?

Dan de lasten. De middeninkomens zijn al langsgekomen. De lasten voor de middeninkomens zijn in ons land hoog. Ik druk de Staatssecretaris nog maar eens op het hart om het basistarief in box 1 niet nog verder te verhogen maar juist te verlagen. Het zou prachtig zijn als dit in het aanstaande Belastingplan voor 2021 weer onder de 37% blijft liggen. Wat extra kleuring bij mijn oproep: in mijn fractie hebben we pas nog weer eens de ontwikkeling van de diverse heffingskortingen sinds 2001 bekeken. Als je die op je laat inwerken, zie je nogal wat. Met name de arbeidskorting en de inkomensafhankelijke combinatiekorting zijn de afgelopen jaren opgepompt met als gevolg dat de aloude progressie in box 1 is ingeruild voor de onzichtbare progressie dankzij de steeds steilere afbouwpaden. Enfin, de Staatssecretaris kent mijn zorgen over deze zaken. Daarom mijn oproep om tijdens de augustusbesluitvorming niet te grijpen naar de heffingskortingen, maar naar het eenvoudig houden, waarbij tarieven kunnen worden verlaagd en, waar nodig met behulp van toeslagen, de koopkracht van huishoudens die het zwaar hebben wordt gestut. Ziet de Staatssecretaris dit ook zo?

Voorzitter. Mijn fractie vindt het mooi dat de Staatssecretaris de handschoen van de belastinghervorming weer heeft opgepakt. Ik dank hem voor zijn bouwstenenbrief. Inderdaad is, zoals hij en het CPB schrijven, het volgende regeerakkoord het optimale policy window om een integrale hervorming te bewerkstellingen. Maar het zou fijn zijn als we zo'n herziening niet met onrealistische doelen belasten, zoals de ambtsvoorganger van deze Staatssecretaris in 2014 deed met zijn doel dat een herziening honderdduizend banen moest opleveren, terwijl dat in het model van het CPB onmiskenbaar tot meer in plaats van minder instrumentalisering leidt. En dan nog kwam het kabinet, ondanks de opgepompte heffingskortingen, in de vorige regeerperiode niet verder dan 35.000 banen. Doe dat nooit meer, is mijn oproep, zo'n arbeidsparticipatiedoelstelling bij een herziening, want dat belast dit complexe vraagstuk nog eens extra.

Voorzitter. Als laatste de vermogensrendementsheffing. Er is al veel over gezegd. Het is en blijft forfaitair en daarmee kan je je eigenlijk niet tevreden stellen. Het is misschien wel perfect uitvoerbaar, maar het blijft een onding. Dat is jammer, maar er is genoeg over gezegd. Het is voornamelijk zuur voor ouderen met meer dan een ton op de bankrekening, die alleen spaargeld hebben en geen aandelen. Die merken het vooral. Dat weten we en dat blijft wringen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoeveel huishoudens als gevolg van de vermogensrendementsheffing interen op hun vermogen omdat de belasting het rendement overstijgt.

Het Nederlandse stelsel waarin sparen en beleggen wel worden belast, maar vermogenswinst bij huizen en ander vastgoed niet, vergroot de huidige renteontwikkelingen uit. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om daar meer balans in aan te brengen? Ik weet dat dit zijn aandacht heeft in de bouwstenen, maar wat kan hij erover toezeggen?

Tot slot. Wat dit thema betreft val ik Menno Tamminga in zijn column eerder deze week helemaal bij. Hij constateert daarin dat de markt, aangejaagd door de ultralage rentepolitiek van Draghi, de vermogens – lees huizen – en beleggingen en schulden bedient, maar niet de inkomens. Mijn slotvraag is: wat kan en wil de Staatssecretaris doen om dat een beetje recht te buigen met rechtvaardig fiscaal beleid?

Voorzitter, dank u wel.

De heer Snels (GroenLinks):

Toch ook maar even aan de heer Bruins als coalitiepartner een vraag. Als ik mij goed herinner was de afschaffing van de dividendbelasting een meloen. Ik kan me zelfs herinneren dat de heer Bruins het had over een ananas, toen het ging over de verlaging van de vennootschapsbelasting. Ziet de heer Bruins door de draai van de VVD de mogelijkheid om dit stuk fruit in de groenbak te kieperen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Misschien is het goed om een keer uit te spreken dat van alle paragrafen in het regeerakkoord ik misschien wel het meest trots ben op de belastingparagraaf. Gezien de ideologische verschillen tussen de vier partijen is wat we daar hebben neergezet nogal wat. Uit grondslagverbreding voor het bedrijfsleven wordt de verlaging van de vennootschapsbelasting betaald. De lasten voor de bedrijven gaan niet omlaag, ze gaan deze regeerperiode eerder omhoog. We pakken fiscaal spijbelen aan. We verschuiven de last op inkomsten naar consumptie. Er is lastenverlaging voor middeninkomens, voor gezinnen, en zelfs met het afschuwelijke basispad van Rutte II zien we toch dat de lasten voor de gezinnen niet stijgen. De groeiende kloof tussen een- en tweeverdieners wordt tot staan gebracht. Dat zijn zomaar even een paar krenten uit de pap in het huidige regeerakkoord. Ja, ik wil nog veel verder bij het volgende regeerakkoord. Maar de stappen die gezet worden, zijn stappen waarmee we als kleine partij op dit moment buitengewoon tevreden zijn. Ik heb eigenlijk helemaal geen behoefte om de fruitmand van stal te halen, zeker niet nu het afschaffen van de dividendbelasting niet doorgaat.

De voorzitter:

Dank.

Daarmee komen we aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors tot 11.45 uur.

De vergadering wordt van 11.29 uur tot 11.47 uur geschorst.

De voorzitter:

De jasjes gaan uit, de mouwen worden opgestroopt. Ik heropen dit algemeen overleg over de Fiscale beleidsagenda 2019. Graag geef ik het woord aan de staatsecretaris. We stellen het op prijs als u even zegt hoe u de beantwoording doet. Ik stel de leden voor om de Staatssecretaris per blokje uit te laten praten en dat u daarna de gelegenheid heeft om te interrumperen, tenzij het te lang duurt. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel. Uw laatste kwalificatie «tenzij het te lang duurt» is vrij subjectief. Ik zal in ieder geval mijn best doen om het tempo erin te houden. Zoals u al constateerde heb ik mijn jasje uitgedaan, maar ik heb de mouwen nog niet opgestroopt. Misschien doe ik dat als ik bij blok drie ben, maar voorlopig dacht ik het even zo te doen.

Ik wil eerst even zeggen dat ik het een leuk debat vind om naar te luisteren en te kijken en nu aan mee te mogen doen. Als je het hebt over de fiscale beleidsagenda heb je het gewoon over een stelsel: wat deugt eraan en wat niet, hoe pakt het uit, hoe zit het met de inkomensverschillen, hoe zit het met de vermogensverschillen. Natuurlijk hebben we vandaag wat extra focus op box 3 vanwege de uitspraak van de Hoge Raad en omdat het een langgekoesterde politieke wens van velen is. Ik zal daarover zelf ook wat zeggen, dus box 3 staat wat extra in de belangstelling. Maar het is ook heel prettig om vandaag de vragen over de andere onderdelen te mogen beantwoorden.

Ik heb drie blokjes ter beantwoording. Het eerste gaat over de fiscale beleidsagenda in zichzelf. Belastingontwijking zit daarbij. Dit keer is het wat minder Belastingdienst en uitvoering, hoewel daar ook een of twee vragen over waren. Dat is het eerste blokje. Het tweede blokje gaat over box 3 en de vraagstukken die daarbij kwamen. Het derde blokje gaat over de bouwstenen en de stelselwijzigingen die we voor ogen hebben en waar we onder andere advies op gaan krijgen. Dat zijn de drie blokken die wij zo bedacht hadden. Ik ga kijken hoever we daarmee komen.

Als u mij toestaat, begin ik met het eerste blokje. Het zijn verschillende onderwerpen die kort na elkaar komen, maar dat komt doordat het over al die onderdelen van de fiscale beleidsagenda gaat. Ik begin maar met wat ikzelf geen onbelangrijk punt vind: belastingparadijzen, de belastingontwijking en wat we daarmee doen. Hier hebben we heel erg vaak in de Kamer over gesproken. Mijn beleid hierop is dat ik heel graag wil dat wij aan de andere kant eindigen als het gaat om hoe landen naar ons kijken. Niet alleen omdat het beeld dan anders is, maar omdat ons beleid dan echt anders is. Daar werken we hard aan. Ik neem niet alle maatregelen die we hebben genomen en nog aan het nemen zijn, nog een keer door. U kent die inmiddels wel. Toch zegt mevrouw Leijten dat er een rapport is dat ons op een ranking van belastingparadijzen op nummer vier zet. Ik heb al eerder aangegeven dat ik dat soort rapporten vaak niet helemaal recht vindt doen aan wat wij zijn. Ik heb ook aangegeven dat Nederland nog veel wordt gebruikt als het gaat om het doorsluizen van kapitaal.

Een van onze belangrijkste aanpassingen is niet alleen het implementeren van ATAD 2, waarmee we binnenkort beginnen, maar ook het inzetten op een bronbelasting. De vraag is of dat iets is wat alleen Nederland wil. Voorlopig zijn wij naar voren gesprongen door te zeggen dat een land op een lijst komt als het een nominaal tarief heeft lager dan 9%. Dat betekent dat er bronbelasting geheven gaat worden. Daarmee lopen wij voorop. Het is zeker onze wens, en dat steken wij niet onder stoelen of banken, dat ook andere landen het op die manier doen. Het is ontzettend actionable, om maar eens in goed Nederlands te blijven praten, en we pakken hiermee ook de landen met een laag effectief tarief aan. Mevrouw Leijten had daarover vragen waar ik zo specifiek op zal terugkomen. Ik denk echt dat wat wij doen en dat wat we in het voorstel en de planning hebben staan, serieuze acties zijn om ervoor te zorgen dat Nederland straks niet meer op de lijst staat van landen waaruit rechtstreeks veel kapitaal vloeit naar een belastingparadijs. Ik heb daarmee ook antwoord gegeven op de vraag van de heer Snels of ik hiervan een voorstander ben. Ik vind het echt een goed instrument dat ik andere landen in overweging geef.

Er was ook een vraag die hier een beetje op aansluit. Binnen de OESO doen we van alles, maar ook binnen de OESO zijn allerlei discussies, zei de heer Slootweg. Dat is ook zo. We hebben er overigens in de Kamer ook geregeld overleg over. Er is natuurlijk een klein beetje verschil tussen of iets in de OESO wordt besproken of in de EU. De EU is vaak besluitvormend en kan directe werking hebben op eigen wetten en regels met richtlijnen. Dat is bij de OESO vaak anders. Dat is vaak vrijwillig. We hebben natuurlijk heel veel technische OESO-vergaderingen. Ik denk niet dat het de bedoeling is om voor al deze technische vergaderingen een AO uit te roepen, maar het is wel goed om af en toe de lijn door te spreken. Volgens mij doen we dat ook. Wat staat er voor? Het gaat om de OESO-discussie omtrent internetbelasting en de digitaks, de tweepijlersystemen die ze ontkennen, de vraag of onze huidige transferpricingregels nog een beetje voldoen en of er een minimumbelastingdruk in de wereld moet zijn.

Over dat laatste hebben we een aantal keer vrij lang in de Kamer gesproken. Het is altijd het verhaal dat er een verschil is tussen een minimum effectieve belasting en een percentage. Ik ben geen voorstander van een minimum effectief percentage. Ik ben er wel voorstander van dat er overal een minimum effectieve druk is. Dat doen wij bijvoorbeeld door de bronheffing. Dat soort discussies komen voort uit de OESO en die discussies moeten we blijven voeren. Het gaat iets te ver om elke OESO-vergadering voor te leggen aan de Kamer, want het zijn er op dit terrein al tientallen per jaar en op andermans terrein zijn het er zeker net zoveel. Maar erover praten is belangrijk, want uiteindelijk is de OESO een van de bepalers van het toekomstige beleid. Dat moeten we doen. Als dit punt wat specifieker is, kunnen we prima een keer in een brief aan de Kamer vertellen hoe het staat met de discussie in de OESO.

De OESO vroeg om een effectief tarief. Dat klopt. In een van de pijlers wordt dat besproken, althans, er wordt gezegd hoe we er het beste voor kunnen zorgen dat er geen nulheffing of zeer lage heffingen over reëel verdiend kapitaal stroomt. Binnen de OESO is er een discussie die zegt dat je dan moet aansluiten bij een effectief tarief, want dat is het werkelijke tarief dat bedrijven betalen. Dat is academisch helemaal juist, maar tegelijkertijd zeg ik tegen mevrouw Leijten dat je dat niet kan vaststellen. Je hebt geen wet waarin je het effectieve tarief vaststelt. Effectief is een uitkomst van alle wetten en regels. Die relateer je aan de winst die een bedrijf maakt en dan kun je berekenen wat het is. Het nadeel is dat een effectief tarief van bedrijf tot bedrijf en van jaar tot jaar en van land tot land verschilt. Dat heeft te maken met hoeveel winst je maakt, hoe dat is toegerekend et cetera et cetera. Dat kan wel, maar dan ontstaan er heel veel vragen over welke winsten je wel en niet moet toerekenen. De OESO is er al ruim twintig jaar in allerlei instanties mee bezig om daar zelf cijfers voor te produceren. Die komen bijvoorbeeld voor Nederland op een effectief tarief dat heel erg dicht ligt bij het nominale tarief.

Maar er zijn ook, en daar zou mevrouw Leijten een interventie over kunnen doen, instanties die de effectieve druk op een heel ander niveau berekenen, waarbij bijvoorbeeld buitenlandse winsten en verliezen van dochters niet worden meegenomen. Daar hebben we het ook een aantal keren over gehad. Juist het idee, het dilemma, dat het niet zo eenvoudig is om één algemeen geldig effectief tarief af te spreken op basis waarvan je wet- en regelgeving maakt, is de reden dat ik zeg dat je iets kan doen wat misschien academisch minder goed is, maar wel ontzettend actionable is. Dat is gewoon aansluiten bij het nominale tarief. Het is echt zo, geloof mij, dat landen met een zeer laag nominaal tarief ook een zeer laag effectief tarief hebben. Dus op de lijst van landen die we hebben opgenomen zullen alle door ons bedachte belastingparadijzen staan. Dat is echt anders wanneer je kijkt naar de lijst die we in Europa maken. Ik maak nog even reclame voor het systeem dat wij hebben gekozen.

De heer Snels had een vraag over de uitspraken van het Hof van Justitie over deelnemingsvrijstelling en een beetje over de dividendbelasting. We hebben een vrij uitgebreid antwoord gegeven op de vraag waarom dit soort uitspraken heel belangrijk zijn, maar niet een-op-een toepasbaar voor elk individueel bedrijf in Nederland. Dat was niet als een sussend antwoord bedoeld, zo van: het valt wel mee. Nee, dit soort uitspraken zien we meer en meer komen. In Denemarken en Duitsland zijn er een aantal uitspraken en we hebben er zelf ook uitspraken over. Keer op keer is het dan aan ons om de vertaalslag te maken naar wat dit voor ons betekent.

Ik zou niet durven om de dividendbelasting hier nog een keer als groot onderwerp naar voren te halen, maar toch even. Als je bijvoorbeeld kijkt naar uitspraken over de dividendbelasting en de Europeesrechtelijke houdbaarheid, zie je wel degelijk veel uitspraken dat het een raar systeem blijft als je het in Europese context bekijkt, omdat je afhankelijk van waar je woont wel of niet betaalt. Dat is in ons Europees stelsel eigenlijk een outliner. Daar gaan dit soort uitspraken over. Dat bouwt op tot nieuwe jurisprudentie en daar hebben wij als wetgever, en u dus ook, uiteindelijk rekening mee te houden. Dat doen we en het spreekt voor zich dat we daar serieus naar blijven kijken. We hebben in de brief onze eerste weging daarvan gegeven, maar zodra er nieuwe uitspraken of andere inzichten in dit soort grote rechtszaken zijn, dan houden we de Kamer daar zeker van op de hoogte.

De uitspraak van onze Minister-President onlangs op een congres – wat een festival is gaan heten, maar mijn term is gewoon nog «congres» – kwam een aantal keren terug. De premier heeft daar als partijleider een aantal uitspraken gedaan. Daar is al verschillende keren van gezegd dat hij dat deed in zijn hoedanigheid van VVD-politicus. Er liggen geen concrete wetgevende plannen voor die de uitspraken van onze mp ondersteunen. Ik heb het vooral gezien, en ik dacht dat ik dat ook las, als een oproep om te zorgen dat de loonstijging nou eindelijk eens op gang komt. Ik dacht dat mevrouw Lodders het ook zo verwoordde. Met dat deel ben ik het helemaal eens. Voor alle andere dingen laat ik het een beetje bij degene die het gezegd heeft en ga ik verder met het wetgevingsprogramma. Ik zie het vooral in een politieke context.

De voorzitter:

De heer Nijboer, dan mevrouw Leijten en dan de heer Snels.

De heer Nijboer (PvdA):

Of u nou wil of niet, de premier is premier – wat mij betreft al te lang – ook op een VVD-congres. Als hij zegt dat de wet wordt aangepast als de lonen bij multinationals niet voldoende worden verhoogd en de wet al is aangenomen door de Kamers, neem ik dat als Kamerlid en medewetgever uiterst serieus. De Staatssecretaris zegt eigenlijk dat hij de wet niet gaat aanpassen en dat de winstbelastingverlaging sowieso doorgaat. Dus als de lonen van mensen die werken bij multinationals achterblijven bij de andere lonen, gaat dat gewoon door? Dat is het kabinetsbeleid?

Staatssecretaris Snel:

Ja. Wij maken in gezamenlijkheid wetten. Dat doen wij met uw Kamer. Daarin hebben we een Vpb-reeks opgenomen. Totdat wij die wet veranderen, wordt die niet aangepast. Dus op de vraag of we een wetsvoorstel gaan indienen dat de Vpb afhankelijk maakt van of er wel of geen lonen zijn uitgekeerd, is het antwoord nee. Dat heb ik in ieder geval niet in voorbereiding. De heer Snels vroeg overigens of er elementen zijn die we kunnen meenemen bij een stelselherziening en of dit interessant is. Daarvan zeg ik dat ik dat wel vind. Het is niet heel simpel om dat een-twee-drie te doen, maar het idee dat je er wat mee doet, is op zich niet onmogelijk. Zijn oproep om dat mee te geven aan de commissie om daarover na te denken, heb ik gehoord en wil ik bij dezen toezeggen. Dat kunnen we prima doen, maar het is niet zo dat ik voor dit belastingplan wetgeving heb liggen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan is de mensen toch zand in de ogen gestrooid? Het is niet klein gebleven, het was overal openingsnieuws, het hele land discussieerde erover en was er blij mee. Uiteindelijk zegt de Staatssecretaris die het moet uitvoeren: er verandert helemaal niets, ik stop het in een van de onderzoeken waarvan ik al een hele stapel heb uitgezet, daar nemen we het in mee, een volgend kabinet kan er wel weer wat mee doen. Dat is toch ongelofelijk? Het kan toch niet zo zijn dat een premier uitspraken doet over het fiscale stelsel en de Staatssecretaris die erover gaat zegt: bekijk het maar, we gaan er niks mee doen?

Staatssecretaris Snel:

Deze woorden heb ik niet gebruikt. Ik heb juist een aanleiding gegeven door te zeggen dat er elementen zijn die ik best interessant vind. Maar als de premier in zijn hoedanigheid als VVD-politicus ergens op een festival wat zegt, leidt dat er bij mij niet toe dat al mijn ambtenaren gaan zitten wetgeven. Zo werkt het niet. Dat zou een beetje een omkering zijn van hoe het zit. De wetgeving doen we samen en als er ideeën zijn om dat te doen, hoor ik die graag.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb het mevrouw Lodders niet precies horen zeggen en uitleggen – ik heb dat geprobeerd met een vraag maar dat lukte niet helemaal – maar de heer Van Weyenberg van D66 en de heer Bruins ondersteunen die richting ongetwijfeld. De VVD is natuurlijk eigenaar van winstbelasting, vestigingsklimaat en weet ik wat. Ik vind het vreemd dat er in de Kamer breed steun is voor deze richting en dat de Staatssecretaris daar nu helemaal niks mee gaat doen. In ieder geval niet voor 1 januari, want die 4 miljard gaat 1 januari in. Waarom is hij daartoe niet bereid nu er zo'n breed maatschappelijk en politiek draagvlak voor is?

Staatssecretaris Snel:

Ik snap dat de heer Nijboer keer op keer blijft spreken over de lastenverlichting voor het grootbedrijf van 4 miljard. Hij haalt daarbij de hele tijd maar één kant van de balans aan. De wereld waar ik uitkom, zegt dat dat niet mag: je moet ook kijken naar hoe zo'n verlaging gefinancierd wordt. Dan krijg je een heel ander beeld. Ik heb geloof ik al een keer of tien tegen meneer Nijboer gezegd dat als hij zo optelt, hij vroeger niet was overgegaan in de klas. Hij blijft dat brengen...

De heer Nijboer (PvdA):

Hier maak ik echt bezwaar tegen. Je kunt een politiek verschil van mening hebben. De Staatssecretaris weet dat ik het een perverse beloning van slecht gedrag vind als je belastingontwijking aanpakt en je het teruggeeft in lagere tarieven. En dat doet het kabinet. Het is alsof iemand zwartrijdt in de trein en je vervolgens zegt dat iedereen die zwartrijdt een gratis kaartje krijgt. Daar zijn wij het over oneens en dat is een politiek verschil. Maar ik laat mij niet zeggen dat ik dingen doe die niet deugen en dat ik onvoldoendes krijg. Het is ook niet aan de Staatssecretaris om die aan leden van de Kamer uit te delen.

Staatssecretaris Snel:

Ik zal niets meer over de rekenkwaliteiten zeggen. Ik weet dat de heer Nijboer van Financiën komt en daar hebben ze goede rekenaars, dus dat mag ik inderdaad niet zeggen. Tegelijkertijd vind ik de manier waarop hij dit interpreteert maar één kant van het verhaal vertellen. Maar goed, ik gun het hem dan maar. Mijn realiteit ligt anders.

Ten slotte over het verhaal of we iets of niks doen. In augustus krijgen we alles en wordt het hele beeld nog een keer herijkt. Het is niet zo dat ik mijn wetgevende machine aanpas omdat er een uitspraak is op een VVD-congres. Daar ben ik eerlijk in. We willen een evenwichtig beeld, ook als het gaat om de Vpb. Aan de ene kant willen wij een aantrekkelijk vestigingsklimaat creëren. Dat wil ik echt en dat vind ik belangrijk. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat de belastingconcurrentie wordt aangepast en dat de lastenverdeling tussen burgers en bedrijven redelijk is. Dat doen we altijd in augustus en dat zullen we dit jaar weer doen.

De voorzitter:

Dan mevrouw Leijten of de heer Snels. Wie gaat als eerste? De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank aan de Staatssecretaris om aan de commissie die binnen zes maanden verslag moet doen, de ideeën mee te geven om de vennootschapsbelastingopslagen of -kortingen mede afhankelijk te maken van bijvoorbeeld de loonsom. Dat is belangrijk en goed nieuws.

Toch even dat politieke debat. Het politieke gebruik is dat de Staatssecretaris gewoon een loyaal uitvoerder is van het regeerakkoord. Zolang er geen andere afspraken zijn, moet hij gewoon het regeerakkoord uitvoeren. Dat snap ik. Het regeerakkoord is van de fracties. We zien bij de coalitiefracties beweging dat we toch misschien op een andere manier moeten omgaan met de vennootschapsbelasting. De premier speelt daarin een dubbelrol: hij zit in het kabinet als uitvoerder van het regeerakkoord en tegelijkertijd is hij politiek leider van de VVD die mede het regeerakkoord heeft gemaakt. Dan is toch de vraag op welk seintje de Staatssecretaris zit te wachten van de Kamer of de premier om in het najaar te kijken of we de aangekondigde Vpb-verlaging moeten doorzetten. Hoe werkt dat dan politiek voor de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Snel:

Ik heb in mijn fiscale beleidsagenda vrij helder uitgelegd welke balans we daarin zoeken en daar sta ik nog steeds echt achter. Dat is inderdaad onderdeel van het regeerakkoord en een van de redenen waarom ik zei dat ik deze agenda graag wil uitvoeren. Dat staat erbij. Daarnaast kunnen er natuurlijk allerlei maatschappelijke ontwikkelingen zijn waarop je kunt reageren. Ik probeer uit te leggen dat het niet zo is dat de uitspraak van de premier in zijn hoedanigheid als VVD-politicus mij direct een wetgevingsmachine laat aanzetten. Zo zit ik er niet in. De balans die wij zoeken en die wij voorstaan in het regeerakkoord, vind ik heel goed verdedigbaar, dus voorlopig zit ik daarop.

U kwam met een voorbeeld uit Zuid-Korea. We hebben niet zo snel kunnen opzoeken hoe het systeem in elkaar zit, maar ik waardeer uw onderzoekslust, dus ik zal zelfs dat laten meewegen. Ik hoop overigens ook dat de commissie zelf met dit soort ideeën komt. We hebben een commissie en de bouwstenen. De commissie gaat iets sneller en daarbij gaat het onder andere om de multinationals en wat we daarmee gaan doen. Maar in de bouwstenen en de stelselwijziging kunnen we veel verdergaan. We hebben dit niet in een achternamiddag even ingeregeld. Wij hopen dat de bouwstenencommissie ons allerlei ideeën kan geven en hopelijk kan leren van de manier waarop het in het buitenland gebeurt. Ik zal de commissie en de bouwstenenopzet meegeven dat in Zuid-Korea blijkbaar een heel indrukwekkend systeem is gebouwd waarin extra loonruimte wordt meegewogen in de winstberekening.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank voor die toezegging. Dat is voor een structurele oplossing belangrijk. Maar toch even een praktische vraag over wat zich hier politiek afspeelt. De politiek leider van de VVD maakt een opmerking over winsten van grote bedrijven en achterblijvende lonen. Het kan zomaar zijn dat die loonstijgingen in het vroege najaar nog niet te zien zijn en dat er een meerderheid in de Kamer ontstaat die vindt dat de Vpb-verlaging per 1 januari niet doorgezet moet worden. Dan is de praktische vraag aan de Staatssecretaris als wetgever: kan dat? Dat hoeft niet lang voorbereid te worden, dat kunnen we gewoon in een belastingplan doen en dan kunnen we actie ondernemen en de belofte waarmaken die de premier heeft gedaan, zoals de heer Van Weyenberg zei. Dat is een goed signaal.

Staatssecretaris Snel:

Voor aanpassing van het Vpb-tarief, beide kanten op, hebben wij het mooie boekje over de parameteraanpassingen. Dat geldt overigens voor veel tarieven. Dat is nog wel doenlijk. Voor systeemwijzigingen geldt dat daarentegen niet. Dus even een nieuw soort Vpb uitwerken en die in het belastingplan opnemen, gaat zeker niet lukken. Een parameteraanpassing is relatief eenvoudig.

De voorzitter:

Nog heel kort, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat is in ieder geval een belangrijk signaal. Het is een signaal aan de grote bedrijven dat ze toch een beetje moeten opschieten met loonstijgingen. Anders kunnen de Kamer en het kabinet de Vpb-verlagingen inderdaad alsnog in het najaar stopzetten.

De voorzitter:

Wil de Staatssecretaris nog reageren? Dat is niet het geval. Dan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Enkel de Britse Maagdeneilanden, Bermuda en de Kaaimaneilanden gaan ons voor. Daarna is Nederland aan de beurt op de mondiale lijst van belastingparadijzen. Er is een uitgebreid onderzoek geweest naar wetgeving en naar wat je doet om belastingontwijking te voorkomen. Nederland staat er gewoon niet goed op. De Staatssecretaris doet dan iedere keer of het maar een onderzoekje is, maar hij zou toch eens een keer moeten aangeven waar hij volgend jaar in die lijst wil staan. Welke van de twintig punten die ze meten zijn dan opgelost?

Staatssecretaris Snel:

Ik moet mevrouw Leijten een beetje teleurstellen. Mijn beleid wordt niet gemaakt op basis van een lijst. Ik denk dat u het heeft over de lijst van Tax Justice. Ik maak beleid op basis van andere uitkomsten. Ik laat dit dus niet meewegen in mijn beleidsvorming. Ik lees het en we zullen er zeker naar kijken. We kijken ook of er onderdelen zijn die wij belangrijk vinden. Maar het is niet zo dat wij wetgeving maken op basis van de ranking in een lijst die wordt gepubliceerd door bijvoorbeeld Tax Justice. Dat zou ook niet goed zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vraag dit omdat de Staatssecretaris iedere keer zegt: ik ga vooroplopen en ik loop al voorop in OESO-verband. Daar ziet het nog niet echt naar uit. Deze Staatssecretaris zit er natuurlijk al een poosje, maar we staan nog steeds in de top vijf. Laat ik het dan maar even heel concreet maken. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd waarom je voor de belasting op royalty's uitgaat van een tarief op papier dat in werkelijkheid nominaal en effectief veel lager kan zijn. Is de Staatssecretaris bereid om bij de uitwerking van die belasting uit te gaan van een effectieve belasting, zoals ook de OESO adviseert?

Staatssecretaris Snel:

Ook die vraag heb ik nu echt al heel vaak proberen te beantwoorden. Er is geen effectief tarief per land. Dat is er niet. Ik kan dus ook geen lijst maken van landen met een effectief tarief van iets. Dat tarief is er gewoon niet. Het verschilt per sector, per bedrijf en per jaar. Ik snap wel wat er achter uw vraag zit, maar een effectief tarief is niet iets wat je in de wet schrijft. Dat is de uitkomst van een set. Als u echt vindt dat het belangrijk is dat wij landen op een lijst zetten en dat we daarin actie ondernemen, ben ik straks het enige land dat een bronbelasting heeft die daarbij aansluit. Al die andere landen zijn bezig met lange discussies over effectieve belastingen en, nogmaals, bedenken academisch gezien misschien best een aantrekkelijk systeem, maar ze hebben nog niks. En waarom niet? Omdat je eindeloos kunt discussiëren over hoe dat precies moet. In de hele OESO-discussie blijven wij constructief meedenken over de vraag of je dit actionable kunt maken. Daar kunnen we dan eens over overleggen. Maar voorlopig is dit er niet.

Ik wil niet wachten. Ik wil niet nog langer wachten. U doet nu elke keer of wij stilstaan. Wij gaan niet vooruit, omdat we hebben gezegd dat we de discussie in de OESO en de EU heel goed snappen. We zitten daar constructief in, maar wij willen niet wachten. Ik wil vooruit. Dat is precies de reden waarom we dit doen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet wat er dan gebeurt. Dan is hier een wet aangenomen met een nominaal tarief, en vervolgens wordt er internationaal gezegd: nu gaan we uit van een effectief tarief. Dan zegt deze regering: we wachten even af wat het nominale tarief doet. We weten dat er nu een nominaal tarief van 25% voor de vennootschapsbelasting is. Dat wordt weliswaar verlaagd, maar we weten ook dat de Shells en de Philipsen hier in de Kamer zeggen dat ze 0% betalen. Je zult dus moeten uitgaan van een effectief tarief. Dat is mogelijk, want in de jaren negentig is er een multinationalwet gemaakt waarmee effectief 7% belasting werd betaald. Het is dus mogelijk. Het is alleen deze Staatssecretaris die dat tegenhoudt.

De voorzitter:

Tot slot de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij was dit geen vraag meer. De vraag zou kunnen zijn of ik benieuwd ben naar de effectieve belastingdruk in Nederland en in alle andere landen. Het punt is: die is er dus niet. Ik kan dat per multinational doen. Je kunt per bedrijf uitrekenen wat de effectieve belastingdruk is. Dat kan. Het punt is alleen dat je daarmee niks opschiet als je zo'n lijst wilt maken. Punt.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Snel:

Ik ga verder. Er was een aantal vragen rondom bijvoorbeeld de drukverdeling en de marginale druk. De heer Van Otterloo had daar een vraag over en ook mevrouw Leijten. Er waren er overigens meer die daar vervolgens op reageerden.

Het klopt dat de marginale druk ons een doorn in het oog is. Die kan enorm oplopen. Wel hebben we al diverse maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat de marginale druk afneemt voor mensen met een laag of middeninkomen van tussen de 20.000 en 35.000. Dat is ten eerste belangrijk omdat zij al niet zo heel veel inkomen hebben, en ten tweede omdat juist daar en op dat terrein de marginaledrukstijging het allerhoogst is. Dat kan bijvoorbeeld komen door het afbouwen van belastingkortingen en toeslagen. De huurtoeslag is daarbij een belangrijk element. Het punt is dus duidelijk. Wij willen daarmee aan de slag gaan en we hebben daar als kabinet al een aantal dingen voor gedaan. Dit is echt een sturingsvariabele als het gaat om nieuwe belastingmaatregelen.

In augustus kijken we dus niet alleen naar de verdeling van alle koopkrachten per sector et cetera. Mevrouw Leijten en anderen zeggen dan misschien dat die plaatjes niets voorstellen, maar ze zijn het beste sturingsinstrument dat we hebben. Het is nooit een een-op-eenvertaling naar een individueel gezin. Dat geldt voor een hele hoop zaken. Dat geldt ook voor energieprijzen. Dat is ontzettend ingewikkeld. We kunnen wel alle informatie die we hebben bij elkaar optellen en zo veel mogelijk sturen. Voor vorig jaar kwamen we er dan bijvoorbeeld op uit dat 96% of 97% – ik weet het niet meer uit mijn hoofd – van die inkomensgroepen erop vooruitging. Dat is dan het model, terwijl veel mensen zeggen: ik voel dat niet zo; bij mij is het anders. Dat is ook waar. Die discussie zullen we elk jaar weer krijgen. Maar ik vind het belangrijk dat marginale druk en inkomensverdeling sturingsvariabelen zijn bij de vaststelling van het fiscale beleid. Dat vind ik echt. Ik ondersteun dit dus. We moeten hieraan blijven werken, vooral rond toeslagen.

Overigens geldt rond toeslagen dat we een ibo hebben opgezet. Die pakt een aantal dingen aan. Een van de dingen waar we naar kijken, is hoe het hiermee gaat. Hoe zit dit? Waarom is die marginale druk zo? Kunnen we dat niet anders doen? Maar bijvoorbeeld ook: hoe zit het met de bevoorschottingssystematiek? Dat is een heel ander dossier, maar daar komt dit ook in terug. Je geeft mensen eerst een voorschot. Uiteindelijk is er de realiteit. Soms krijgen ze dan nog meer, maar we moeten soms ook terugvorderen. Dat leidt tot allerlei schuldenproblematiek. De ibo Toeslagen wordt dus een belangrijke stap voor ons. We zullen erop blijven letten dat de marginaledrukoploop, die er hard in kan zitten, wordt meegenomen.

De heer Stoffer vroeg of de verschillen tussen een- en tweeverdieners groter worden door de hervorming van de IACK. Hij vroeg dat in een discussie die we eerder in de Kamer hebben gevoerd. In ieder geval is helder dat de inzet van zijn partij is dat die kloof minder groot wordt. Ik denk dat de heer Bruins zonet terecht aangaf dat we door de maatregelen in het regeerakkoord iets deden wat al jaren niet was gelukt. In plaats van dat de kloof vergroot werd, werd hij namelijk tot stilstand gebracht en in sommige gevallen zelfs verkleind, bijvoorbeeld bij de lage inkomens. Ik kan me voorstellen dat er in de wens van de heer Stoffer altijd nog wat bij kan.

We kennen het verhaal. Aan de ene kant heb je de een- en tweeverdieners en het draagkrachtprincipe. Aan de andere kant heb je allerlei andere redenen waarom we willen dat twee partners kunnen werken, bijvoorbeeld de eigen pensioenopbouw, verantwoordelijkheid en de invulling van een eigen leven. Daar zullen we tussen moeten schipperen. Beseffend dat ik de heer Stoffer niet altijd tegemoet kan komen, blijft dit een belangrijk onderdeel van de manier waarop we in Nederland inkomenspolitiek bedrijven en van het komende onderzoek dat we gaan doen. Dat heb ik ook aangezegd.

Er was nog een oproep, zou ik bijna willen zeggen, van de heer Bruins. Die ging over de augustusbesluitvorming. Hij vroeg om niet telkens terug te grijpen naar heffingskortingen en tarieven. Dat heb ik tot mij genomen. Zoals ik net ook zei, probeer je in augustus een zo goed mogelijk beeld te krijgen. Er is bijvoorbeeld ruimte of juist minder ruimte ontstaan aan de lastenkant. Hoe ga je die dan verdelen? Dat probeer je keer op keer zo netjes mogelijk te doen. Bij de besluitvorming van afgelopen augustus hebben we ons vooral gericht op de onderkant, door te kijken of de koopkrachteffecten daar in ieder geval relatief goed waren. Ik snap de heer Bruins wel. Je zit soms namelijk aan knopjes te priegelen om dat goed te maken. Het wordt dan niet per se ingewikkelder, maar wel elke keer weer anders. En soms wordt het ook wel ingewikkelder. Het is zoeken naar een balans. Je probeert in augustus je best te doen om alle groepen te bedienen en er bijvoorbeeld aan de onderkant wat bij te doen, maar dan moet je wel een knop hebben om dat mee te doen. Ik snap de oproep en die neem ik ook serieus. Die zullen we in augustus meewegen. We zullen dan kijken of we geen andere oplossing kunnen vinden. Ik alle eerlijkheid zeg ik wel dat het een dilemma is dat wij elk jaar in augustus weer tegenkomen.

Mevrouw Lodders stelde een vraag over de start-ups. Zij constateert dat ze minder hard groeien en vroeg of ik een beeld heb bij de oorzaak. Laat ik allereerst zeggen dat dit vooral op het beleidsterrein van mijn collega van EZK ligt. Zij praat over de start-ups en scale-ups. Tegelijkertijd is het zo dat wij daar in het fiscaal instrumentarium soms wel wat voor kunnen doen. Onlangs hebben we aangekondigd dat we dat ook echt willen. Dat moeten we natuurlijk wel netjes voorbereiden voor wetgeving, met een uitvoeringstoets. Vandaar dat we nu in 2021 terechtkomen, en niet eerder. Ik snap het ongemak, maar we moeten dit zorgvuldig doen. De oproep van mevrouw Lodders begrijp ik goed. We gaan dit vormgeven en we gaan dit doen, maar soms kan het nou eenmaal niet sneller.

Of ik verder een goede verklaring heb? Ik denk dat er heel veel redenen rondom start-ups en scale-ups zijn die meer op het terrein van mijn collega liggen. Ik zal uw vraag daarom doorgeleiden naar mijn collega's van EZK. Misschien kunnen zij die in een volgende brief meenemen. Of misschien kan de Staatssecretaris dit meenemen als u daar een keer met haar over in debat bent.

Mevrouw Lodders (VVD):

Een korte vraag. Dank voor het doorgeleiden. Voor wat wij doen is het belangrijk om te weten wat de oorzaak is op het moment dat start-ups of het mkb minder hard groeien dan we verwachtten of zouden willen. Ik heb ook gevraagd hoe de regeling wordt uitgewerkt en of daarover contact is met de sector en de start-ups zelf.

Staatssecretaris Snel:

Er is contact met de organisatie die daar verantwoordelijk voor is, en uiteraard met EZK. We hebben in het verleden al verschillende keren met hen besproken wat je allemaal zou kunnen doen. Volgens mij hebben we twee jaar geleden al een eerste stap gezet. Daarvan zeiden zij dat die nog niet voldoende werkt. Nu proberen we het juist in de manier en het moment van waardering van opties. Als er weinig cash is, is het makkelijker om groei te verkopen dan geld te geven. Als je waarderingen van opties op aandelen al moet afrekenen terwijl je het geld daarvoor nog niet hebt, is dat echt problematisch. Dat kwam keer op keer naar voren. Daar stappen we nu in naar voren. Dat is ook met hen besproken. Volgens mij vinden ze dat een stap in de goede richting, maar ik ga ervan uit dat zij ook in de komende jaren altijd wensen in hun wensenlijstje houden over andere aanpassingen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Natuurlijk begrijp ik dat een nieuwe regeling ook uitgevoerd moet worden en dat een uitvoeringstoets nodig is. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer de regeling ongeveer beschikbaar is?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat de default het belastingplan van volgend jaar is. Daarin stoppen we alles bij elkaar. We kunnen dan ook wegen wat dit voor het bedrijfsleven doet. Tenzij iemand mij straks vertelt dat het op een ander moment komt, denk ik dat dat bij het belastingplan is; niet dit plan, maar dat daarna.

Ik kom dan bij het blokje concernfinanciering aan. Dat is ook nog Vpb-gerelateerd. De heer Snels verwees naar een artikel in Trouw van gisteren. Mevrouw Leijten haalde dat ook aan. Het artikel gaat over de fiscale behandeling van de concernfinancieringslichamen sinds 1980. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het achterliggende verhaal niet helemaal heb gelezen. In februari 2018 hebben we aan uw Kamer een uitgebreide brief gestuurd waarin we aangaven hoe wij op dit moment terugkijken op de hele episode rond concernfinanciering en hoe dat begon. Daarin kwam ook naar voren dat dit langdurig is gebruikt, dat het leidde tot belastinguitholling en dat daarin maatregelen zijn genomen. We hebben de renteaftrekbeperkingen uit de wet die specifiek gericht waren op grondslaguitholling, inmiddels behoorlijk ingeperkt. Per 1 januari is ook nog een generieke renteaftrekbepaling ingevoerd. Die gaat om een structureel bedrag voor de grondslagverbreding van 2 miljard. Het is dus best stevig hoe we daarmee verder gaan.

Overigens denk ik dat u ons heeft geholpen om anders in de hele discussie te zitten die we in de OESO en de BEPS hebben gevoerd over de zakelijke winstverdeling dan in de jaren tachtig. Voor alle helderheid: vanaf 1 juli 2019 geven wij geen rulings meer af over structuren waarin belastingbesparing de enige of doorslaggevende reden is. Daar hebben we onlangs een debat over gevoerd. Deze constructies vallen daar ook onder. Wij geven daar dus geen rulings meer over af. Al met al is er ons veel aan gelegen om wat te doen tegen dit soort grondslaguitholling en daar maatregelen tegen te treffen.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel voor het antwoord, Staatssecretaris. Die aanpassing van beleid ken ik. Waar ik me vooral over verbaasde, is dat beleidsambtenaren bij Financiën in de gaten hadden dat sommige regelingen zo vergaand gebruikt konden worden dat grote bedrijven 0% vennootschapsbelasting betaalden. Daar vroeg ik de reactie van de Staatssecretaris op. Ik ben nu zelf bezig met de wetgeving over de liquidatieverliesregeling. We hebben laatst een debat gevoerd waarin ook de coalitie u nog eens gevraagd heeft of er een beeld van is of allerlei kortingen in de Vpb leidden tot lage belastingen voor grote bedrijven. Dat overzicht hebben we eigenlijk niet. Ik denk altijd dat beleidsambtenaren die op basis van informatie van de Belastingdienst zien dat er iets aan de hand is tot beleidswijzigingen moeten komen. Hier heeft het blijkbaar heel lang kunnen doorgaan totdat beleidsambtenaren zeiden: is dit nou wel verstandig? Daar was ik me een beetje over aan het verbazen. Hoe werkt belastingpolitiek nou in de praktijk? En hoe werkt het nou als je er als beleidsmaker naar kijkt en denkt: is dit wel verstandig? Dat heeft heel lang geduurd.

Staatssecretaris Snel:

Ik moet het een klein beetje terughalen. We hebben daar vorig jaar een brief over gestuurd. Ik heb dat niet meer helemaal paraat. Volgens mij heeft de Europese Commissie in 2003 geoordeeld dat het CFAA-regime verboden staatssteun was. Het is niet zo dat dat regime daarna is doorgezet. Daar hadden we toen een hele discussie over, maar dat is niet zo. Het oude regime is stopgezet en er is geen sprake geweest van een hervatting. Er is vervolgens nieuw beleid neergezet dat sommigen van u niks zouden kunnen vinden, maar het is niet zo dat er niet op signalen gereageerd is. Dat gebeurde destijds in 2003. Het is toen aangepast. Ik noemde net een aantal maatregelen waarmee we onlangs nog verder zijn gegaan.

Ik had het net over de rulings. Natuurlijk worden er nog steeds rulings over structuren afgegeven. Daar wil ik geen enkel geheim van maken. De oude manier van de concernfinanciering ligt voor zover ik weet echt niet meer voor. Daar geven we geen rulings voor af. Dat geldt als er een systeem is dat vooral als doelstelling heeft om belasting te ontwijken, niet alleen in Nederland maar ook in een ander land. Dat is denk ik een belangrijk verschil tussen de manier waarop ik ernaar kijk en hoe voorgangers dat deden. Je krijgt gewoon geen ruling meer, ook al gaat het niet om de Nederlandse grondslag maar is het idee dat andermans grondslag wordt uitgehold door een structuur via Nederland. Het is dus niet zo dat we hebben stilgestaan: niet in 2003, niet later, en ook nu niet.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten nog.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben getriggerd doordat de Staatssecretaris zegt dat je vanaf 1 juli 2019 geen ruling meer krijgt voor een concernfinanciering oftewel een interne bank die met leningen werkt om belasting te ontwijken. Er is ons eind 2016 al gezegd dat voor deze concernfinanciering geen rulings meer afgegeven zouden worden.

Staatssecretaris Snel:

En uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

U heeft eind 2016 gezegd dat geen rulings meer zouden worden afgegeven voor dit soort vormen van concernfinanciering. Nu zegt u dat dit per 1 juli 2019 het geval is. Wat is er nou precies gebeurd?

Staatssecretaris Snel:

Misschien is hier sprake van een misverstand over de manier waarop de Belastingdienst wel of geen rulings afgeeft. De manier waarop de winst van concernfinancieringslichamen wordt bepaald, is veranderd. Dat heb ik net aangegeven. Dat heb ik ook uitgebreid beschreven in mijn brief van 18 februari 2018. In die brief staat beschreven dat bedrijven na 2016 geen zekerheid meer hebben over de oude manier van winstbepaling. Daar ging het hier om. Dat is logisch, want die oude manier geldt niet meer. Een ruling onder de nieuwe inzichten is natuurlijk nog wel mogelijk. Onder het nieuwe rulingbeleid wordt een ruling geweigerd als een constructie met concernfinanciering zo is opgezet dat belastingbesparing het doel is, of als die een transactie betreft met een laagbelastend land. Dat is wat ik net heb aangegeven. Nu zeg ik het nog even heel precies, om een misverstand daarover te voorkomen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Tot die conclusie, namelijk dat dit nog mogelijk is, was ik eigenlijk al wel gekomen, kijkend naar hoe we samenvattingen van rulings krijgen. Het punt is dat wij met die samenvatting niet weten wat de rol van de interne bank is. Wij kunnen niet achterhalen of die wordt ingezet voor bedrijfsfinanciering of voor belastingontwijking. Erkent de Staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Snel:

Nee, ik denk dat ik dat niet erken. Laat ik dat voor de zekerheid zo meteen vragen. Ik kom daar in de tweede termijn op terug.

Er bestaan natuurlijk nog steeds interne banken. Een heleboel leningen kunnen prima zijn. Daar is niks mis mee. Op het moment dat aan de ene kant rente in rekening wordt gebracht en aan de andere kant niet, dan zien wij dat. In het vorige debat hebben we het daarover gehad. Waar dat dan om gaat, maakt ons niet meer uit. We zien in ieder geval dat waarschijnlijk de bedoeling is dat belasting ontweken wordt. Dan krijg je gewoon geen ruling meer.

Ik moet even een beetje doordenken over wat u bedoelt met de vraag dat dat anders is bij een interne bank. Dat er een interne bank is, is prima. Dat is gewoon een treasuryfunctie. Dat zal ik iedereen aanraden; daar is niks mis mee. Het gaat mis als die interne bank als doel heeft om belasting te ontwijken. Dat was bij het CFAA ook zo. Dat mag dus al niet meer. Een dergelijke constructie ligt dus ook niet meer aan ons voor. Als nu een situatie voorligt waarin een interne bank volgens ons voornamelijk de rol heeft om geen belasting te betalen over rentestromen, dan krijg je geen ruling meer. Dat is het beleid.

Ik heb hier nog een vraag van mevrouw Lodders: ziet de Staatssecretaris op de korte termijn maatregelen die het belastingbetalers makkelijker maken? Ik heb in een vorig debat, bij het AO Belastingdienst, een serie maatregelen genoemd die denk ik echt wel belangrijk zijn. Ze gaan helpen bij het gemak waarmee je je rekeningen kunt betalen. We hadden daarbij ook een paar pilots voor zzp'ers genoemd. We blijven vanuit de kant van de dienstverlening consequent ons best doen.

Een van de belangrijke speerpunten daarbij is natuurlijk het verbeteren van de BelastingTelefoon. Dat staat een beetje los van het fiscale beleid, maar het is wel belangrijk dat die echt als een visitekaartje wordt neergezet, in plaats van alleen maar als een vraagbaak die te snel volloopt. Daar zijn we hard mee bezig. Daarvoor is ook nodig dat wij andere kanalen dan alleen de telefoon gaan gebruiken voor communicatie met de burger. We maken bijvoorbeeld aanpassingen voor wanneer je officieel een bezwaar hebt. Daardoor worden mensen heel veel minder processen ingezogen. Dat soort zaken zijn er meteen. Dat zullen we doorzetten. Dat geldt ook voor wetgeving. Zoals u zult begrijpen, ben ik altijd voor eenvoudige wetgeving. Waarom? Omdat dat niet alleen prettig is voor de Belastingdienst, maar ook voor de belastingbetaler. We weten dat de compliance toeneemt als mensen beter begrijpen waarom en hoe ze belasting moeten betalen.

Vereenvoudiging dus. Elke Staatssecretaris zal dat ergens op zijn wishlist zetten. Bij al mijn voorgangers was dat een onderdeel van wat we moesten doen. Ik heb met een groot aantal van hen samengewerkt. Tegelijkertijd moeten we redelijk zijn. Ik kijk dan stiekem een heel klein beetje naar de Kamer. In het wetgevingsproces zijn er op het laatst vaak toch nog een heleboel wensen en wensjes, die dan op het allerlaatst geaccommodeerd worden. Dat we het ingewikkelder maken dan we willen, zit hem vaak niet in de kern van de opzet, maar in de uitwerking daarvan. Dit blijft een belangrijk onderdeel. Het is een van de onderdelen die we specifiek in de bouwstenen hebben benoemd. Ik ondersteun dus de wens van mevrouw Lodders.

Voorzitter. Ik kom dan bij box 3.

De voorzitter:

Niet dan nadat mevrouw Lodders een interruptie heeft gepleegd.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb nog een vraag gesteld over de regeling belastingrente. Die staat in de brief aangekondigd.

Staatssecretaris Snel:

Ja. Die vraag had ik hier ergens staan. Ik denk dat ik daar zo op terugkom. Ik heb hem ergens zien langskomen. Daar kom ik zo op terug.

De voorzitter:

Dan gaan we naar box 3.

Staatssecretaris Snel:

Box 3. Dat is denk ik de hoofdmoot van de vragen van vandaag. Misschien een kleine inleiding. Ik ken de wens van de Kamer hierover echt heel goed. Ik heb al eerder aangegeven dat ik het heel redelijk vind dat als mensen te lang het gevoel hebben dat ze worden aangeslagen voor een rendement dat ze niet hebben gemaakt, het logisch is dat die trein niet meer rijdt. Men zegt dan: dat is raar. Wat al werd aangehaald, is dat je onder Zalm en Vermeend staatsobligaties kon kopen. Vaak was dat tegen 4%, of nog meer. Ze werden ook als risicovrij gezien. De tijden dat staatsobligaties per definitie risicovrij waren, zijn inmiddels overigens veranderd. Toen konden we dat makkelijk zeggen.

Terugkijkend vind ik dat de wetgever die 4% te lang heeft gehandhaafd als een soort forfaitair percentage. Daarover werd net opgemerkt dat de Rekenkamer heeft gezegd dat we die forfaitaire bedragen wat vaker moeten bekijken. Ik ben het daarin met de Rekenkamer eens. Dat heb ik gisteren ook gezegd.

We hebben inmiddels al verschillende aanpassingen in het stelsel gedaan. We zijn in 2016 begonnen. Toen ik hier net twee of drie weken zat, hebben we in het eerste Belastingplan het heffingsvrije vermogen omhoog gedaan van 25.000 naar 30.000. Dat staat inmiddels op meer dan 30.000 euro per persoon. Op het moment dat je met zijn tweeën bent, hoef je over de eerste 60.000 al geen belasting te betalen. Het beeld is dat iedereen in Nederland veel te veel in box 3 betaalt. Dat is niet zo. De meeste mensen betalen niks in box 3. Aan de ene kant zou je zeggen: gelukkig, want dan hoef je niet te betalen. Aan de andere kant betekent dit ook dat mensen niet zo heel veel geld hebben.

Hier is dus echt wel wat voor betaald. We proberen ook rekening te houden met het percentage dat mensen echt voor spaargeld krijgen. Inmiddels is een systeem ingebouwd waarbij je terugkijkt naar wat in de periode tussen juli en juli in het jaar daarvoor de gemiddelde spaarrente was. Tot de eerste 30.000 betaal je helemaal niks. Tot ruim 70.000 word je geacht op je spaargeld 0,13% rendement te hebben gemaakt. Als je 70.000 hebt, wordt gezegd: een derde van dat bedrag zult u waarschijnlijk in andere beleggingsmiddelen hebben gestopt. We hebben daar eerder een discussie over gevoerd. Is dat terecht? Het percentage van 0,13% als spaarrente als zodanig is volgens mij best redelijk. De heer Stoffer noemde 0,03%, maar gemiddeld genomen waren er een jaar geleden banken die nog ietsje meer betaalden, namelijk 0,13%.

Voor diegenen die alleen spaargeld hebben en die er bewust voor kiezen om niet het risico te lopen dat veel mensen misschien wel lopen, kan ik me de vraag «Kun je daar dan niks voor verzinnen?» voorstellen. Dat is precies wat ik eerder met uw Kamer heb besproken. Ik heb gezegd dat ik daarover sneller met uw Kamer wil meedenken. Het probleem gaat ontstaan als wij het over heel box 3 hebben. Dan hebben we het namelijk ook over vermogensbestanddelen los van deposito's. Dan heb je het over aandelen, aandelenbezit en over buitenlandse rekeningen.

We hebben fantastische vormen van peildatumarbitrage, zoals ze dat noemen. Het gaat dan om mensen die het geld voor één dag nog net even op een buitenlandse rekening zetten die dat niet renseigneert, waarna het weer teruggaat. Of het gaat om producten waarbij, als je het hele jaar in aandelen belegt, dat op 30 december wordt omgezet in een rekening. Dan betaal je minder en ga je op 1 januari weer doorbeleggen. Er zijn dus allerlei trucs.

Ik geloof dat de heer Nijboer zei dat het een beetje voelt als niet willen. Het heeft niets met niet willen te maken. Iedereen snapt dat ik een comply-ende belastingbetaler wil. Ik wil een belastingbetaler die snapt waarom hij betaalt. Ik weet ook hoe ingewikkeld het is om met werkelijke rendementen te zitten. Ik snap de wens dat ik nu zeg: dan zetten we dat even om. Destijds zei geloof ik ook de heer Mulder dat: gewoon doen. Als we het «gewoon doen», weten we dat we daarmee enorme schade gaan lijden in het huidige stelsel. Ik snap dat mevrouw Leijten en de heer Nijboer zeggen dat het nog wat sterker mag, maar hier zit al wat progressiviteit in. Dat geldt niet voor het percentage, maar naarmate je meer vermogen hebt, wordt het deel dat je in niet-geld hebt geacht groter te zijn. Daar vragen we een groter bedrag voor. Voor het gemiddelde rendement bij een vermogen tot ruim 30.000 of 60.000 is het belastingpercentage nul, want daar hoef je geen rendement op te maken. Tot 70.000 word je geacht gemiddeld 1,9% te hebben gemaakt. Tot een miljoen word je geacht ongeveer 4,5% te hebben gemaakt. Bij meer dan een miljoen is het 5,6%. Je ziet dus dat daar een zekere progressiviteit in zit. Daar is bewust voor gekozen. Ik geloof dat dit één of twee kabinetten geleden zo is ingezet. De vraag is of ik dat niet nog wat verder kan uitwerken. Daarvoor zijn de bouwstenen bedoeld.

Op de vraag «zou je hier niet wat mee kunnen doen?», kun je twee dingen antwoorden. Je kunt je beperken tot alleen box 3. Dat kunnen we doen met het werkelijke rendement. De heer Van Weyenberg zei terecht: pas op, want als je dat doet neem je bijvoorbeeld ook zomaar afscheid van de vooraf ingevulde aangifte. Je kunt dan namelijk een aantal dingen niet aantonen. Aan de andere kant: dat hoeft misschien niet te gelden voor informatie die je hebt over spaarders, dus als je heel dicht bij deposito's blijft. Geloof me, dat is ietsje ingewikkelder dan je denkt. De vraag was of we dit aan het onderzoeken zijn. We zijn dit echt aan het onderzoeken. Je hebt bijvoorbeeld ook rekeningen die onder de depositogarantieregeling vallen. Die moeten we in beeld hebben. Zou je daarbij kunnen aansluiten? Hebben we daar op dagbasis koersen van? Is het daarbij moeilijk om belasting te vermijden? Ik ben er nog niet. Ik kan nog niet zeggen dat ik het ei van Columbus al gevonden heb. Maar dit is de sterke wens waarmee wij aan de slag zijn gegaan. Het gaat dan juist om de spaarders.

De voorzitter:

Bent u daarmee klaar met box 3?

Staatssecretaris Snel:

Grotendeels.

De voorzitter:

Maakt u het dan even af.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb nog een behoorlijk aantal vragen over box 3.

De voorzitter:

Misschien is het goed om die even eerst te behandelen. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Snel:

Laat ik beginnen met het arrest. Daar waren wat vragen over. Wat zijn precies de gevolgen van dat arrest, waar we allemaal over hebben kunnen lezen? De Belastingdienst zal in ieder geval bij alle massaalbezwaarschriften een collectieve uitspraak doen over de rechtspraak. De Hoge Raad zei dat hij niks kan zeggen over individuele gevallen. Je kunt er eventueel wel iets mee als je kunt aantonen dat het voor jou onevenredig hard uitpakte. Bij de rechtsvraag over het massaal bezwaar geldt dat de Belastingdienst die conform aangifte kan afdoen. Voor die mensen verandert er dus materieel niks.

Anders is het als het gaat om de individuele bezwaarschriften die nog over die jaren openstaan. Mensen die vinden dat het voor hen een onevenredig hard beslag was, kunnen proberen dat aan te tonen. Die mogelijkheid staat voor hen open. Er is dus een verschil tussen de massaalbezwaarschriften en de gewone bezwaarschriften. Overigens zijn daarover op 21 juni een aantal nog specifiekere, heel precieze vragen gesteld. Volgens mij kwamen die van mevrouw Lodders en de heer Omtzigt. Die hebben we denk ik nog niet beantwoord. Ze waren namelijk ook heel juridisch van aard. Die antwoorden komen er nog aan. Dit is zo'n beetje de hoofdlijn van de beantwoording. Dus voor de massaalbezwaren wordt het gepubliceerd. Mensen die daar onderdeel van waren, weten: oké, ik had geen recht. Zij krijgen geen brief. Ik dacht dat ze misschien een brief zouden krijgen, maar het zijn er heel erg veel. Het wordt dus gepubliceerd. Dat is de manier waarop dat gaat. Zij kunnen dan hun eigen mind opmaken over wat ze daarmee willen doen.

Voor de individuele bezwaarschriften gaat het hier letterlijk om de buitensporige last. Dat was eigenlijk wat de Hoge Raad zei. Die zijn ontzettend afhankelijk van feiten en omstandigheden van de individuele belastingplichtige. Dat is precies de reden waarom de massaalprocedure geen rechtsgrond krijgt. Op basis van deze jurisprudentie moet nu blijken of in individuele bezwaargevallen er recht te halen is voor die mensen die vonden dat het te veel was.

Om het heel helder te maken: het gaat echt om het verleden. Het systeem waarin de 4% voor alles en iedereen gold, is in 2016 al veranderd. Dit heeft dus geen effect op de spaarders van nu. Het heeft ook geen effect op mensen die destijds geen bezwaar hebben ingediend, en die denken: nu ik dit lees, ga ik dat alsnog doen. Dat geldt niet.

Daar was nog een vraag bij van de heer Slootweg. Hij is er niet. Ik geloof dat die erom ging dat een parlementair advocaat onderzoek zou doen naar het arrest over box 3. Ik hoorde op een gegeven moment ook de landsadvocaat langskomen. Het is volgens mij aan uw Kamer of u daar een andere weging van een parlementair advocaat bij wilt of niet. Wij hebben het idee dat de Hoge Raad over een aantal zaken op zichzelf helder was. Zoals ik net zei, gaat het erom dat je de buitensporige last moet onderzoeken. Over de individuele gevallen doet dat nog geen uitspraak. Individueel moeten mensen dus hun recht halen. Het geldt wel voor de massaalbezwaarschriften. Daarvoor is geen nieuwe rechtsgrond ontstaan om te zeggen dat deze mensen gelijk hebben gekregen.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg of ik daar al iets op vooruit kan lopen. Wat betekent dit voor de individuele gevallen? Hebben zij nu een grotere kans van slagen? Nogmaals, ik kan daar uiteindelijk natuurlijk geen uitspraak over doen. Ik kan wel zeggen dat op basis van jurisprudentie eigenlijk niet snel sprake is van een individuele buitensporige last. Daarbij zijn namelijk de totale inkomens- en vermogenspositie en de betalingscapaciteit bepalende factoren. Dat gaat bijvoorbeeld ook over letselschade-uitkeringen. In beginsel zal hier bij letselschade-uitkeringen geen sprake van zijn. Bij de vergoede schade moet immers ook rekening worden gehouden met de belastingschade die gedaan is. Dat was een klein onderdeeltje van de vraag van de heer Slootweg. De toets moet uiteindelijk zijn of sprake is van een buitensporige last, gerelateerd aan de totale inkomens- en vermogenspositie én de betalingscapaciteit.

Mevrouw Lodders vroeg mij waarom gekozen is voor de mogelijkheid tot individuele bezwaren en een nieuwe beroepsgang. Is de Staatssecretaris bereid onafhankelijk juridisch advies in te winnen over deze zaak? Ik kon haar wat moeilijk volgen, maar anders dan bij de heer Slootweg ging het om de vraag of ikzelf juridisch advies wil vragen, en niet het parlement. Misschien kan mevrouw Lodders mij er zo meteen op wijzen als ik het verkeerd begrepen heb. In reactie op die vraag van mevrouw Lodders: de mogelijkheid om een individuele uitspraak aan te vragen en vervolgens beroep aan te tekenen volgt uit de wettelijk regeling die op een massaalbezwaarprocedure van toepassing is. Daar moet ik mij aan houden. Ik kan daar niet zomaar van afwijken, maar natuurlijk staat het u vrij om advies in te winnen bij de parlementair advocaat. Ik weet dus niet zeker of mevrouw Lodders hiernaar vroeg. Mocht dat zo zijn, dan is dit het antwoord.

Zij vroeg ook of ik kan ingaan op de individuele rechtspositie van de belastingplichtigen. Leidt dit nu weer tot additionele uitvoeringslasten? De Hoge Raad heeft het aantal belastingaanslagen niet verminderd. De belastingaanslagen van belastingplichtigen die meelopen in de bezwaarperiode hoeven niet te worden aangepast. Dat scheelt dus een hele hoop werk, zou je kunnen zeggen. Over openstaande bezwaren over de jaren 2013 tot 2016 tegen andere geschilpunten – dus niet de punten waarover hier een uitspraak werd gedaan – waaronder een beroep op een individuele en buitensporige last, zal de Belastingdienst dus individueel uitspraak moeten doen. Hierbij zal rekening moeten worden gehouden met de uitspraak van de Hoge Raad. Het antwoord is dus dat daar in die gevallen nog best wat werk in kan zitten. Het is ook niet onlogisch om te verwachten dat mensen die het nieuws hebben gevolgd zich melden bij de Belastingdienst om hier vragen over te stellen.

Ik heb nog een vraag van de heer Van Otterloo die meer over het stelsel ging. Hij vroeg of het mogelijk is om de percentages waarmee in de heffing gerekend wordt te verlagen naar een meer realistisch niveau. Eigenlijk heb ik daar zonet al wat over gezegd. De percentages die je geacht wordt te behalen op je spaargeld zijn denk ik best redelijk neergezet. Daar zit hem het probleem niet. Ik denk dat het probleem is dat je ook boven de 70.000 volgens de wet geacht wordt meer te hebben dan alleen spaargeld. Daar zie ik sneller een probleem ontstaan. Daarin voel ik mee met wat de Kamer daarvan vindt. Juist op dat punt, zo heb ik net aangegeven, probeer ik een aanpassing te doen.

De voorzitter:

Dat was box 3.

Staatssecretaris Snel:

Dat was voor box 3 mijn beantwoording.

De voorzitter:

Leidt dat tot vragen? De heer Van Otterloo en dan mevrouw Leijten.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Het meer realistische percentage helpt iets, maar niet voor het geheel. Daarom wil ik nog even in herinnering roepen dat ik twee vragen heb gesteld, ook over het verhaal van Bovenberg c.s. en de bronbelasting. Zij geven aan dat het een goede eerste stap zou kunnen zijn als je de bronbelasting toepast op sparen en op aandelen.

Twee: we moeten niet de situatie krijgen waarin mensen ineens massaal besluiten om tussen kerst en oud en nieuw hun spaargeld op te nemen, om met dat spaargeld het nieuwe jaar in te gaan en het dan weer te storten, teneinde de belastingaanslag voor de vermogensrendementsheffing te ontlopen. Dat zou zowel betekenen dat de banken flink in de problemen komen als dat de Belastingdienst geld misloopt. Feit blijft dat ook bij dat lage tarief het gevoel bij mensen nog steeds is dat ze inleveren, met inflatie en bij de Belastingdienst. Dat geldt zeker als ze hebben gespaard voor hun oude dag. Ze beschouwen dit als twee zware aanslagen op hun positie.

Staatssecretaris Snel:

Ik probeer de vraag nog even in mijn papieren te vinden. Een deel van de antwoorden heb ik inderdaad teruggevonden. De vraag was om te reageren op Lans Bovenberg en Eijffinger. In het kort is de vraag eigenlijk of ik de mogelijkheid tot invoering van een bronbelasting zou willen overwegen. Ik heb in mijn bouwstenenonderzoek aangegeven dat dit een van de meer fundamentele keuzes is die je zou kunnen onderzoeken. Die heb ik niet vandaag of morgen wetgegeven, maar het korte antwoord is dus: ja, dit nemen wij mee in het onderzoek. Als je breder zou kijken hoe je dat kunt doen, moet je ook bereid zijn om breder te kijken dan alleen naar onze huidige systematiek voor box 3.

Zijn tweede punt was of ik snap dat dit bij mensen leidt tot het gevoel dat hun iets wordt afgenomen wat ze niet hebben gemaakt. Ik voel daarin vooral mee met mensen die heel veel spaargeld hebben en die besloten hebben om niet te gaan beleggen. Je ziet dat zij gewoon niet voldoen aan wat wij in de wet veronderstellen. De crux van de pijn zit denk ik in het forfaitaire gedeelte tussen wat je op een bankrekening zet en met welk deel je gaat beleggen. Dat punt snap ik.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik heb nog één opmerking. Ik heb aangegeven dat ook verder wordt uitgegaan van vrij hoge rendementen op beleggen die vooral gerealiseerd worden met behulp van belastingadviseurs, beleggingsmaatschappijen en dergelijke. Heel veel mensen komen helemaal niet toe aan dit soort activiteiten. Ze hebben wel aandelen, maar niet deze middelen.

Staatssecretaris Snel:

We checken het even als het anders is, maar volgens mij gaan we voor de aandelenrendementen uit van bijvoorbeeld een wereldwijde beleggingsindex. Ze gaan niet uit van iets hoogspeculatiefs, of van hulp van belastingadviseurs. Het is eigenlijk gewoon wat je zou kunnen halen als je je ogen dichtdoet en het meest algemene indexfonds pakt.

De voorzitter:

Voordat ik naar mevrouw Leijten ga: de heren Slootweg en Mulder hebben zich verontschuldigd omdat ze nog een ander debat hebben. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Er wordt belasting geheven over rendement dat je niet hebt. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dit oneerlijk is?

Staatssecretaris Snel:

Ik ben het niet met u eens dat het oneerlijk is dat je meer zou kunnen heffen dan je werkelijk hebt gekregen.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, dan hebben we hier het antwoord op het probleem dat we hebben. Dit is namelijk wat de hele Kamer oneerlijk vindt en waarom de hele Kamer zegt dat je moet uitgaan van het werkelijke rendement. Zolang dat niet kan, moet je dicht benaderen wat mensen krijgen. Ik hoor heel veel woorden van de Staatssecretaris, maar geen oplossing. Hij parkeert het weer bij een commissie. Die commissie moet hiernaar kijken. Ernaar kijken is niet hetzelfde als oplossen. Ik vind dat echt een waardeloze uitkomst van dit debat. Maar nu weet ik de reden: de Staatssecretaris vindt dit niet oneerlijk.

Staatssecretaris Snel:

We gebruiken in de fiscaliteit heel vaak forfaits. Als u aan mij zou vragen of ik tegen alle forfaits ben die we gebruiken en of ik alle forfaits oneerlijk vind, dan zou mijn antwoord zijn: nee, ze dienen ergens voor. Soms kan een forfait te hoog zijn. Soms kan het te laag zijn. Ik vond het echt veel te ver gaan om dit als oneerlijk te kwalificeren. Vandaar dat ik nogal stellig was in dat antwoord.

Mijn tweede punt is het volgende. Ik denk dat mevrouw Leijten het debat niet helemaal heeft meegemaakt zoals ik het heb meegemaakt. Wij verschuilen ons helemaal niet achter een commissie. Integendeel. Ik heb aangegeven dat ik bij het indienen, dus nog voor Prinsjesdag, probeer te kijken naar het gevoel dat hier leeft, namelijk dat mensen uiteindelijk belasting hebben moeten betalen over meer dan ze in werkelijkheid hebben gekregen. Dat heb ik al drie keer onderschreven. Dat punt snap ik heel goed. Daar moeten we wat aan doen. Ik zeg alleen dat als je dat over heel box 3 wilt doen, je heel snel uitvalsproblemen krijgt. Dat is omdat een vermogen veel meer is dan alleen een bankrekening. We moeten naar de hele vermogenspositie kijken. Het is vermogensrendement. Het gaat er dan om hoe je dat doet: is het vermogenswinst of een vermogensaandeel? Dat is echt best ingewikkeld. Als we die kant op gaan, zouden we op dit moment besluiten dat we bijvoorbeeld ook de vooraf ingevulde aangifte weggooien. Je weet namelijk van tevoren niet hoe dat is gegaan. Het is juist zo fijn dat we dat wel kunnen als we bankgegevens hebben. Nogmaals, dat is het bruggetje en dat is waarom ik zeg: juist als het gaat om spaargeld, kunnen we dat wel doen. Althans, dat hopen we. We gaan dat onderzoeken. Dan kunnen we aan dat verhaal tegemoetkomen.

Volgens mij is dit debat dus helemaal niet teleurstellend en volgens mij verschuil ik me helemaal niet achter een commissie. Volgens mij heb ik hier een nogal actionable plan neergelegd.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Iedereen hier heeft gevraagd om een oplossing en heeft gevraagd welke oplossing dat is. Die kan de Staatssecretaris niet geven, en ook niet de termijn.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb én een termijn, én een oplossing gegeven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil nog even op dat laatste ingaan. Los van een stelseldiscussie, die velen van ons willen maar die niet morgen kan, zit de crux hem in het spaargeld en bij de mensen die een andere portefeuillesamenstelling hebben dan wordt verondersteld. Meteen wordt ervan uitgegaan dat, meen ik, een derde in aandelen zit. Dat geldt voor veel spaarders niet. Waar ik hoopvol over ben, is dat tot nu toe in alle debatten het antwoord was «ik zou wel willen, maar ik kan niet», terwijl ik de Staatssecretaris nu hoor zeggen dat hij hoopvol is dat het hem voor het spaargeld toch lukt. Dat vind ik grote winst van het debat, want zo ging ik het debat niet in. Het is dus winst dat de Staatssecretaris dat zo hardop uitspreekt. De verwachtingen zijn hoog, zegt mevrouw Lodders. Dat klopt. Die heb ik niet alleen bij u rondom de lonen en de Vpb, maar nu ook bij de Staatssecretaris rondom box 3. Dat gaat om het spaargeld, want daar gaan de boze mails in mijn inbox primair over. Ze komen van mensen die zeggen: ik heb een heel andere verdeling. Ik ben hoopvol.

Is de Staatssecretaris het met mij eens dat banken alles al hebben? Ze weten elke dag precies hoeveel ik op mijn spaarrekening heb staan. Daar baseren ze bijvoorbeeld de rente op. De Staatssecretaris noemde zelf nog andere haakjes om dit aan vast te knopen. Kan hij nog iets preciezer worden? Mensen volgen dit debat en denken: hier ligt misschien niet de perfecte oplossing, maar het zou ontzettend helpen. Begrijp ik het goed dat we met Prinsjesdag meer zicht hebben op een oplossing? Is dat de concrete toezegging die ik vandaag mag noteren? Dat zou ik overigens heel goed nieuws vinden.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij is er geen nieuwe concrete toezegging. Als die er was, zou ik die met liefde aan de heer Van Weyenberg doen. Dat zult u snappen. Ik heb dit al eerder toegezegd. Ik trek niks terug. Ik heb al eerder gezegd dat dit punt mij zwaar op de maag ligt. Ik vind het moeilijk om het uit te leggen. Ik heb niks tegen de forfaits waar mevrouw Leijten iets tegen heeft, want ze kunnen soms heel behulpzaam zijn in het eenvoudig maken van belastingheffingen. We hoeven dan bij wijze van spreken niet met eindeloze bonnetjes te werken.

Tegelijkertijd heb ik geprobeerd uit te leggen hoe moeilijk het is als we heel box 3 aanpakken. Ik zeg dan nog een keer toe dat er mij wat aan gelegen is om daar een oplossing voor te vinden. Daar ben ik nog niet. Ik heb niet nu al stiekem een oplossing, die ik niet met u deel. We zijn hier echt hard mee bezig. Ik heb gezegd dat ik u daar voor Prinsjesdag van op de hoogte stel. Dat is ook richting mevrouw Leijten de deadline. Ik denk dat de intentie duidelijk is, toch?

De heer Van Weyenberg (D66):

Veel collega's vragen hierover door. Volgens mij ontbrak het de Staatssecretaris en zijn voorgangers überhaupt niet aan intentie. Wat ik winst vind, is dat ik de Staatssecretaris hoopvoller hoor spreken rondom een specifieke oplossing voor spaargeld dan ik ooit heb gehoord. Wij gaan dan natuurlijk vragen wanneer we iets horen. Zo werkt dat in de Kamer en ik denk ook dat dat onze rol is. Rond Prinsjesdag horen we wat. En zo we niet iets uitgewerkts hebben, dan kunnen we toch wel tegen de mensen zeggen: u hebt € 60.000 spaargeld, en als u besluit niet te beleggen, komen we nu veel dichterbij wat u daadwerkelijk op uw spaarrekening maakt. Gezien het feit dat de Staatssecretaris zegt dat hij hoopvol is, ga ik daarvan uit. Dat zou winst zijn. Ik vier dus het optimisme, maar ik ga de Staatssecretaris scherp houden. De verwachtingen rond Prinsjesdag zijn bij mijn fractie nu inderdaad hooggespannen. Ik weet zeker dat de Staatssecretaris ons niet teleur gaat stellen.

De voorzitter:

Dit lijkt bijna op een bijdrage in de tweede termijn. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Ik weet niet of het een unicum zou zijn, maar als mijn toezegging is dat ik hoopvol ben, kunt u die zo noteren. Voor het geval er een misverstand is: ik zei daarnet vóór Prinsjesdag. Natuurlijk word ik aan mijn linkerzijde meteen terechtgewezen. Dat is natuurlijk óp Prinsjesdag. Ik zou niet willen dat wij dit voor Prinsjesdag naar buiten brengen.

De voorzitter:

Was dit box 3? Nee? Mevrouw Lodders en dan de heer Nijboer.

Mevrouw Lodders (VVD):

Mijn interruptie bestaat uit twee delen, omdat de Staatssecretaris mij om een verheldering vroeg. Ik begin door te zeggen dat ik de Staatssecretaris heel duidelijk heb horen zeggen dat hij gaat kijken naar het element spaargeld. Dat is niet nieuw, want dat versnelde onderzoek werd ook al in de brief aangekondigd. Met de uitspraken van de Staatssecretaris zijn de verwachtingen op Prinsjesdag zeer hooggespannen, zeg ik u. Die bladzijde zal ik direct openslaan. Zonder gekheid: het is natuurlijk echt een oneerlijke en heel frustrerende belasting, met name voor mensen die geen andere pensioenregeling hebben. € 70.000 lijkt heel veel geld en dat is het ook, maar als het je pensioen is, heb je het nodig.

De verduidelijking die ik wil aanbrengen, is dat belastingplichtigen in de komende periode in een proefprocedure zullen kijken of ze naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zullen gaan. Als we de uitkomst van die procedure willen afwachten, is onduidelijk wat de rechtspositie is van de 3,3 miljoen belastingplichtigen in box 3. Op het moment dat je eerst individueel een hele procedure moet opstarten, komt daar volgens mij heel veel werk achter vandaan bij de Belastingdienst. Ik zie de Staatssecretaris moeilijk kijken. Ik zal deze vraag schriftelijk toevoegen. Misschien is het beter als ik daar nog een aantal vragen over stel.

Voorzitter. Tot slot een korte vraag. Wanneer worden de schriftelijke vragen beantwoord? Is dat voor volgende week dinsdag of woensdag? Volgende week is de laatste week.

De voorzitter:

Dat zijn de vragen die door de heer Omtzigt en mevrouw Lodders op 21 juni gesteld zijn.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij zal ik deze vragen binnen de termijn beantwoorden. Ik ben niet zo heel goed in tellen, maar ik heb geen reden om iets anders aan te nemen. Ik kom daarop terug in de tweede termijn. Ik weet niet waar we staan.

De voorzitter:

En de verdere opmerkingen van mevrouw Lodders?

Staatssecretaris Snel:

Die komen schriftelijk terug. Dat leek mij goed.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik zal mijn vragen schriftelijk stellen.

De heer Nijboer (PvdA):

De coalitiepartijen zijn heel verheugd. Maar al stop je een drol in een gouden doos, het wordt nooit een gebakje. Als ik het goed heb begrepen, zegt de Staatssecretaris alleen dat hij met Prinsjesdag richtingen schetst over het spaargeld, en niet dat de boel per 1 januari is veranderd. Als dat wel zo is, zou ik weer wat vrolijker worden. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Snel:

Als wij op Prinsjesdag hebben bedacht hoe dit eventueel zou kunnen – ik ben daarover dus hoopvol, maar ik geef nog geen garanties – lijkt het mij sterk dat datzelfde belastingplan al in wetgeving overgaat. Dat zal niet lukken. Ik denk dat dat tempo ook bijna onverstandig zou zijn. We moeten dat echt onderzoeken. Punt.

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben het opgehelderd. Het duurt sowieso nog bijna twee jaar, en misschien wel langer. Dat betekent dat de onrechtvaardigheid die mensen voelen nog lang blijft bestaan. Ik vraag de Staatssecretaris of er mogelijkheden zijn in de bestaande structuur. Je kunt bijvoorbeeld het tarief voor de kleinere vermogens, waar relatief meer spaargeld in zit, verlagen en het voor de hoogste vermogens verhogen. Dat is al een keer eerder gedaan. Dan los je het niet helemaal op, maar dit is iets wat in de fiscaliteit kan. Dat kun je gewoon beslissen. Je kunt bijvoorbeeld het tarief voor boven een miljoen naar 40% brengen. Dat is nu 30%. Dat is een voorbeeld. Dat zou de PvdA steunen. Zo kun je dan toch een verlichting bieden van de onrechtvaardigheid die mensen ervaren die nu 0,03% krijgen en die wel moeten betalen.

De voorzitter:

De vraag is helder. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Het zou kunnen dat je het hele box 3-stelsel aanpast, ook als het gaat om het percentage waarover je heft. Ik heb net aangegeven dat juist bij die kleinere vermogens de verwachting is dat je een lager percentage in aandelen of andere beleggingsvormen hebt. Het werkelijke percentage dat je betaalt, dus het forfaitaire rendement dat je geacht wordt te halen keer die 30%, is al lager bij lage inkomens.

De voorzitter:

Tot slot nog de heer Nijboer. Daarna wil ik naar het volgende blokje. Anders gaan we 13.30 uur niet halen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan een feitelijke vraag. Op zichzelf is dit toch makkelijk doenlijk? We hebben nu drie groepen. Je zou kunnen zeggen dat we die ene groep anders maken – dat hebben we namelijk in het verleden ook gedaan – en dat we het hoogste tarief in 40% wijzigen. Als je dit politiek zou willen, lijken me dit dingen die de Belastingdienst uitvoeringstechnisch zou moeten kunnen.

Staatssecretaris Snel:

Dat klinkt iets eenvoudiger dan het is. Ik zit er net even over te denken. Stel dat je dit zou willen, dan zou je bijvoorbeeld in de VIA nog wel problemen krijgen, omdat je niet precies weet in welk tarief iemand komt. Nogmaals: ik ben zeker nog niet zo ver en denk dat andere oplossingen beter zijn, bijvoorbeeld de oplossing waar ik nu hoopvol over ben. Ik kan het niet vaak genoeg uitleggen.

We verzinnen hier op z'n janboerenfluitjes soms heel goede dingen. Dat is heel goed, want daarmee kom je tot nieuwe ideeën. Maar we moeten blijven oppassen dat we niet denken dat het heel simpel is en dat het gewoon even te doen moet zijn. Het is altijd net iets ingewikkelder. We hebben het dan nog helemaal niet over vermogensposities van mensen die samenwonen, niet samenwonen of over gezinssituaties. Daar moet je goed over nadenken op het moment dat je zo'n wetswijziging doorvoert.

Dit is volgens mij het belangrijkste punt waar we beleidsmatig naartoe willen. Daar ben ik denk ik heel helder in geweest. Ik snap dat iedereen het liefst morgen nieuwe wetgeving heeft die perfect is en voor iedereen kan, maar we moeten echt een klein beetje zorgvuldigheid in dat systeem aanhouden als we het willen aanpassen.

De voorzitter:

Meneer Van Otterloo, wacht even.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Mag ik dan vragen of de Staatssecretaris...

De voorzitter:

Meneer Van Otterloo, wacht even. De Staatssecretaris heeft nog één blok te gaan. Ik wil om 13.30 uur klaar zijn. Wat mij betreft is box 3 nu afgelopen. Wilt u echt nog een vraag stellen?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, ik wil één vraag stellen naar aanleiding van het antwoord aan de heer Nijboer. Wij zouden het zeer op prijs stellen als de Staatssecretaris met vergezichten en voorstellen komt om dit jaar aanpassingen te doen in het Belastingplan die het mogelijk maken om al op 1 januari de pijn te verzachten.

Staatssecretaris Snel:

Zoals ik aangaf, is dat dus niet zo eenvoudig.

De voorzitter:

Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb net beloofd om in de tweede termijn nog terug te zullen komen op de antwoorden. Mevrouw Lodders vroeg wanneer die klaar zouden zijn. We proberen met man en macht om ze voor de zomer te beantwoorden. Er zit een aantal verschrikkelijk juridische vragen bij. Ik heb net al van vier verschillende kanten gehoord dat het wel of net niet kan. We streven daar echt naar. Het is echt mijn intentie om dit voor het reces te doen, maar u bent in staat geweest een aantal heel goede, maar dus ook ingewikkelde juridische vragen te stellen waar we dan een antwoord op moeten hebben. Ik wil echt dat het antwoord goed is. Op dit punt willen wij niet een half antwoord.

Voorzitter. Ik ga dan naar de bouwstenen. De heer Van Weyenberg vroeg wat ik in de komende tijd allemaal precies ga onderzoeken, want het is best wel veel. Wat kunnen wij allemaal verwachten? Daar kan ik uren over praten, want er lopen inderdaad heel veel onderzoeken. Ik denk dat de belangrijkste onderzoeken die bijvoorbeeld wat betreft de vennootschapsbelasting lopen, het arm's-lengthbeginsel, het informeel kapitaal, de deelnemersvrijstelling en de fiscale concernregeling zijn. We hebben er vandaag al een aantal gehad. Dat zijn echt zaken waar we meer over willen weten. Van de bronbelasting die we gaan invoeren moeten we de effecten gaan monitoren. Werkt het nou wat we doen? Dat geldt trouwens ook voor de vraag van uw Kamer over andere maatregelen tegen belastingontwijking. Daarover vroeg u ook of ik die beter kan monitoren. Over dat hele setje krijgt u bij het Belastingplan 2020 een brief, waarin we daar wat samenvattends over schrijven. Dat is echt een hele hoop.

We hebben het in algemene zin ook al even over de bouwstenenmix gehad. Een beter belastingstelsel willen we allemaal. Digitale platforms komen daarbij aan de orde. De belastingmix is een belangrijk onderdeel. Over aandeelhouders met een aanmerkelijk belang hebben we het ook al gehad. Daar willen we iets mee doen. Speciaal voor de Kamer, zou ik zeggen, komt er een speciale commissie voor de toekomst van de Vpb, naast de bouwstenencommissie. Ik vind het erg belangrijk dat we met vergroening verdergaan, maar ook met grondslagerosie in de gebruiksbelastingen. Als wij straks steeds meer elektrisch gaan rijden, wat betekent dat dan voor bijvoorbeeld onze accijnzen en andere belastingen? Daar moeten we ook aanpassingen in doen. En ten slotte kijken we altijd naar vereenvoudiging. Dat heb ik al eerder gezegd.

Het is dus echt een prachtige waaier aan onderzoeken en ideeën die samenkomen. Richting de heer Nijboer zeg ik er dan maar bij dat ik één week nadat ik hier zat niet zei: wat kan een volgend kabinet allemaal doen? Ik had eerst twee belastingplannen met aanvankelijk, geloof ik, 57 en toen 65 maatregelen. We hebben nog wel wat te doen. Ik hoop dus dat niet wordt gedacht dat ik heb stilgezeten. Ik zou bijna zeggen dat we dat met mekaar gedurende twee jaar belastingplannen niet zo gevoeld hebben. Maar ja, het is ook belangrijk dat we voor sommige dingen de tijd nemen. We moeten eerlijk zijn: dit soort stelselwijzigingen gaan niet over één nacht ijs.

De heer Slootweg vroeg nog naar het bouwstenentraject. Hij zei: dat is een beetje ambtelijk-technisch, maar leidt het niet tot meer instrumentalisme? De gedachte dat als iets een ambtelijk-technisch verhaal is, het tot meer instrumentalisme leidt, wil ik wegnemen. Mijn jarenlange ervaring met wetgeving is dat het niet vaak ambtenaren zijn die moeilijke dingen bedenken, maar van de geboorte van het idee tot aan de wet zijn er vaak veel stappen die het ingewikkeld maken. Daar zijn we hier allemaal bij. Het ging mij wat ver om het ambtelijk-technische de schuld te geven van het instrumentalisme, maar ik snap wel wat de heer Slootweg wil zeggen. We moeten oppassen dat het niet zo technisch wordt dat wij het aan elkaar kunnen uitleggen, maar niet meer aan de wereld buiten ons.

De heer Bruins vroeg mij nog om geen participatiedoelstelling aan het bouwstenentraject te koppelen. Hij verwees daarbij volgens mij ook naar de 100.000 banen die mijn ambtsvoorganger aankondigde en die dan niet gehaald kunnen worden. We hebben inderdaad geen expliciete doelstelling aan het bouwstenentraject verbonden. In dat opzicht kan ik de heer Bruins meteen geruststellen. Dat is eigenlijk hetzelfde als bij het voorgaande.

Waarom willen we hier zo veel mogelijk ambtelijk-technische dingen doen? Omdat we niet aan de voorkant willen sturen op doelstellingen of op politieke uitkomsten. We hebben gezegd dat we snappen en weten dat er breed in de Kamer wensen leven, bij iedereen op een andere manier. Laten we nu alles waar we in de praktijk en in de uitvoering tegenaanlopen en waar we in de stelseldiscussie over bijvoorbeeld de marginale druk tegenaanlopen, zo veel mogelijk voorzien van feiten en data. Dat hebben we echt nodig. Daar gaan wij dan allemaal onze mening over geven. Daar zijn we allemaal heel goed in. Dan moeten we ergens uitkomen. Maar ik wil niet beginnen met een mening of een doelstelling, zoals de heer Bruins aangaf, en dan pas beziggaan met een bouwsteen. Ik ben het dus heel erg met hem eens. Het is heel belangrijk dat we ons nog even inhouden, behalve misschien bij bijvoorbeeld de doelstelling dat dit voor de mensen begrijpelijk moet blijven. Dat soort doelstellingen mogen er wel in blijven.

De heer Nijboer vroeg of ik bereid ben om ook naar het Scandinavische stelsel te kijken. Volgens mij heeft hij mij dat eerder gevraagd. Ik heb al aangegeven dat dat ook bij box 2 wordt betrokken. Deze elementen waren interessant. Die zullen we de commissieleden zeker meegeven.

Nemen we de erf- en schenkbelasting ook mee in het bouwstenenonderzoek? Het Planbureau doet op dit moment nog steeds onderzoek naar de effecten van de erf- en schenkbelasting op het gebied van de vermogensongelijkheid. Dat is een staartje van een discussie die we eerder hadden. Ik heb besloten ook deze bevindingen van het Planbureau te laten meelopen in het bouwstenentraject. Het antwoord is dus eigenlijk ja.

De heer Bruins vroeg naar de fundamentele beleidsopties bij vastgoed, en of we daarin misschien nog een andere balans kunnen vinden. Ook daarover kan ik heel veel vertellen. Je heft belasting over inkomen en kapitaal, maar ook over bijvoorbeeld kapitaalsonderdelen. Een van de elementen die ook in eerder onderzoek naar voren kwamen, is dat er een relatief lage belasting is op bijvoorbeeld vastgoed. Ik zie zijn vraag zo: vinden we dat we dat moeten meewegen? Moet dat dan niet zwaarder belast kunnen worden? Het antwoord is denk ik dat we dat echt moeten meewegen. Ook internationaal gezien is het belangrijk dat we daarin op een goed evenwicht uitkomen.

Voorzitter. Dan een serie overige vragen. Mevrouw Lodders vroeg naar het aanpassen van de regelgeving belastingrente, erfbelasting en Vpb. Voor de belastingrente geldt dat we inderdaad een tijdelijk beleidsbesluit voor de erfbelasting hadden genomen. Ik kan hier ook bij zeggen dat ik in het komende belastingplan met een voorstel kom om dit ook te regelen voor de erfbelasting en de Vpb, en dus niet alleen voor de schenkbelasting. We zijn daar dus mee bezig en ik kom met voorstellen bij het komende belastingplan.

De heer Stoffer vroeg naar smart charging van elektrische auto's. Het klopt dat elektrische auto's energie nodig hebben om te rijden, maar ze kunnen op een gegeven moment ook terug leveren. Als je eerst terug levert en dan weer onttrekt, zou je twee keer belasting betalen. Smart charging gebeurt over het algemeen via een kleinverbruikersaansluiting. Voor een kleinverbruikersaansluiting geldt de salderingsregeling nog. Dus op het moment dat je het zo doet, kan de teruglevering ervan worden afgetrokken en is er dus geen sprake van een dubbele belasting. Het kan echter zijn dat het smart chargen niet op een kleinverbruikers- maar op een grootverbruikersaansluiting gebeurt; dan geldt de salderingsregeling niet. We kunnen niet zo snel nagaan of dat veel het geval is, maar dat lijkt ons niet. Overigens gaan wij sowieso kijken naar al dit soort gebruik van energietoepassingen in onze economie en de energiemarkt van de toekomst en daar gaan we ook mee bezig. In 2020 zal de hele energiebelasting en alles wat daarbij hoort integraal worden geëvalueerd. Ik vind dat we dit soort dingen moeten meewegen, want vroeg of laat is het een nieuwe manier om naar te kijken. Ik denk dat het op dit moment nog niet zo'n groot probleem is als de heer Stoffer vermoedt, maar dat kan het wel worden. In 2020 gaan we kijken of we daar wat mee kunnen.

Een beetje in het verlengde daarvan vroeg de heer Van Weyenberg naar de motie-Van der Lee over de dubbele energiebelasting bij batterijopslag. Daarvan kan ik toezeggen dat ik een reactie op de motie voor het zomerreces aan de Kamer zal doen toekomen. Trouwens, de wens die hij al eerder geuit heeft met betrekking tot de ambtenaar van de NFIA die in een belastingcomité bij de AmCham zat – dat was het, geloof ik – hebben we overgebracht aan mijn collega van EZK. Ik zal mijn collega van EZK eraan herinneren dat er een reactie vanuit de Kamer gevraagd is en dat die snel moet komen.

De heer Bruins had een bemoedigende vraag.

De voorzitter:

U krijgt de brief in de tweede termijn, meneer Van Weyenberg.

Staatssecretaris Snel:

Hij vroeg of we een beetje op koers lagen als het gaat om de fiscale gevolgen van het pensioenakkoord, klimaatakkoord en nog een aantal andere zaken die beslag kunnen krijgen in 2020, zoals bijvoorbeeld de indexering van een vrijwilligersregeling. We liggen wel op koers. Tegelijkertijd zeg ik – misschien ter verduidelijking – dat veel van de klimaatakkoordafspraken vooral gaan over 2021 en verder. Als we geluk hebben, komen die afspraken vrijdag naar buiten. Daar streven we in ieder geval met z'n allen naar, zodat ook de hele Kamer niet uit de kranten hoeft te lezen wat er is gebeurd. Dat snap ik heel goed. Die afspraken zullen waarschijnlijk veel impact kunnen hebben op het belastingplan van het jaar daarna, maar het zou kunnen zijn dat er nu al elementen van die afspraken in het belastingplan komen. Die zullen we moeten wegen. We hebben al behoorlijk wat staan aan voorgenomen beleid, maar er zullen dingen bijkomen. Die zullen wij ook weer moeten gaan toetsen volgens de uitvoeringstoets. Overigens hebben we in het klimaatakkoord vanaf dag één gezegd dat het moet gaan om aanpassingen van fiscale parameters en dat we geen heel grote stelsels gaan herzien. Het moet op een andere manier gebeuren. Dus voor zover ik het kan overzien, denk ik dat het doenbaar is voor het komende belastingplan. Maar het zal weer een belastingplan zijn waarin de nodige maatregelen naar voren komen.

De heer Bruins vroeg mij ook hoe het staat het met de perikelen rond de erfbelasting. Eind 2017 zijn we begonnen met het wegwerken van de achterstanden die tot stand kwamen door het verlate ICT-systeem. We zijn hard bezig om die achterstand terug te brengen. Ik heb sindsdien regelmatig met uw Kamer over dit onderwerp gesproken. Eind 2018 heb ik de Kamer per brief geïnformeerd over de stand van zaken met betrekking tot het inlopen daarvan. Eind 2018 was de voorraad aangiften erfbelasting aanzienlijk gedaald ten opzichte van juli. In de 23ste halfjaarsrapportage bent u overigens geïnformeerd over de meest recente gang van zaken. Dus daarnaar kan ik u misschien nog verwijzen. Verschillende aanvullende maatregelen zijn inmiddels geïmplementeerd. Dit jaar is overigens het cruciale moment dat wij weer iets moeten toevoegen aan IV-functionaliteit, zoals het zo mooi heet. Dus we moeten een volgende stap zetten in het vernieuwen en aanpassen van de systemen. Daar moeten we goed zicht op blijven houden, zodat de echte onderliggende processen van de erf- en schenkbelasting daar geen last van hebben. Daar zijn we hard mee bezig. We zullen ook zorgen dat vanaf nu de managementinformatie daarover helder is.

Ten slotte heb ik nog een vraag van de heer Bruins. Dat is de laatste vraag die ik hier heb. Die gaat over het kindgebonden budget. Gaat dat allemaal op rolletjes lopen? Uw Kamer heeft in maart het voorstel van de Staatssecretaris van SZW aangenomen voor verhoging van de inkomensgrens voor het kindgebonden budget voor paren. Dit voorstel wordt binnenkort in de Eerste Kamer behandeld. Daar zit ook een uitvoeringstoets van de Belastingdienst bij. Deze uitvoeringstoets gaf aan dat de verhoging per 1 januari 2020 uitvoerbaar is.

Voorzitter, daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Die is er. Dat wordt een korte tweede termijn. Als eerste meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een mooi breed debat. Het is goed om weer eens de politieke overeenkomsten en tegenstellingen van de partijen te zien over het brede fiscale terrein.

De Staatssecretaris zei dat we nog in het najaar de Vpb-verlaging kunnen stopzetten. Ik zie dat maar als een signaal van de kant van de Staatssecretaris aan de grote bedrijven om een beetje haast te maken met loonstijgingen. Volgens mij is het helemaal niet verkeerd om dat lekker boven de markt te laten hangen. Dan kunnen die bedrijven laten zien of ze er echt aan toekomen. Bovendien zien we dan in het najaar ook de koopkrachtcijfers van het CPB en kunnen wij als politiek bepalen of we die noodknop inderdaad willen indrukken. Dat vond ik uiteindelijk dus wel bemoedigend.

Mijn suggestie voor een meer structurele oplossing was om te kijken of en hoe je die zou kunnen regelen met bijvoorbeeld kortingen of opslagen in de Vpb, bijvoorbeeld gebaseerd op de loonsom. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn toezegging om die ideeën ook aan de commissie mee te geven. Ik vroeg me nog wel af of het nu in de bouwstenennotitie of meer in die commissie voor belastingheffing grote multinationals zou moeten komen. Want het heeft ook iets te maken met de vraag wat een eerlijk aandeel aan belastingen is. En dat heeft weer iets te maken met de bijdrage die wordt geleverd aan de Nederlandse economie. Dit soort voorstellen lijkt mij dan eerder – zeker gezien de politieke actualiteit – bij die commissie te passen. Dus daar krijg ik graag een antwoord op.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Otterloo nog?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik heb geconstateerd dat wat betreft de aanpassing van vermogensrendementsheffing de Staatssecretaris de «garantie tot aan de deur» heeft verlengd tot «garantie tot aan Prinsjesdag». Vervolgens zet hij daar weer een domper op door aan te geven dat er niet zoveel dingen kunnen veranderen voor het volgende jaar. Wij gaan zien wat we daar nog aan kunnen doen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zei het al in mijn eerste termijn: het fanatisme waarmee mensen die zogenaamd zouden frauderen met de kinderopvangtoeslag worden opgejaagd staat in schril contrast met het uitblijven van een oplossing voor de problemen van mensen met een spaargeldbelasting. Ik vind het jammer dat we moeten trekken en sleuren aan de Staatssecretaris van «wat zeg je nou toe?» en dat dan blijkt dat hij eigenlijk niets toezegt. Voor Prinsjesdag of met Prinsjesdag of op Prinsjesdag krijgen we de uitkomst van «ernaar kijken, maar het gaat zeker nog niet volgend jaar zijn beslag hebben». Het gaat hier om mensen die hier al jarenlang tegen aanlopen. Die moeten nu allemaal weer individueel naar de rechter en allemaal weer procederen. Wat kost dat wel weer niet? En het ondermijnt het vertrouwen in het systeem, want we weten dat aan de andere kant de deur wagenwijd openstaat voor belastingontwijking. En dan doet de staatsecretaris alsof hij het heiligste boontje van de klas is, maar hij noemt het effectief belasten, dus het daadwerkelijk belasten van wat je aan belasting moet betalen, een «academische discussie». Van dit soort naïviteit maken bedrijven dus al tientallen jaren gebruik. Je moet het oplossen, maar dat doet ie ook niet.

En dan die bouwstenen: het is allemaal mooi, maar wie zitten er nou eigenlijk in die commissie? We hadden die namen gevraagd; we hebben ze nog niet gekregen. Ik weet dat die commissie al bijeen is geweest over het belasten van die multinationals. Ik wil gewoon weten wie erin zitten, want de zogenaamd onafhankelijke commissie hebben we ook eerder gezien. Ik wil het nou kunnen beoordelen.

Voorzitter, ik wil een motie indienen op dat effectieve tarief en ik wil graag vóór het VAO dat we daarover zullen hebben weten wie er in die bouwstenencommissie zit.

De voorzitter:

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dat het kabinet draalt met de belasting op spaargeld. Ik zou nogmaals een oproep willen doen om per 1 januari wat aan de tarieven te doen. Wat mij betreft: vermogenden meer belasten, want die maken ook meer rendement, en mensen met alleen spaargeld minder.

Dan het grote nieuws van de afgelopen weken: de belofte dat als de lonen niet genoeg omhoog gaan, we de verlaging van de winstbelasting met 4 miljard terugdraaien. Dat was een luide en duidelijke boodschap. Ik heb aan de VVD gevraagd hoe dat dan in de wetgeving wordt geregeld. Daar kreeg ik geen antwoord op. En de Staatssecretaris heeft gezegd: ik trek me er gewoon niets van aan; het was gewoon een uitspraak op een festival. Dat antwoord maakt de dreiging van premier Rutte volstrekt ongeloofwaardig. Ik vind het ook schadelijk voor het vertrouwen in de politiek. Ik snap ook niet dat de premier zo'n uitspraak blijkbaar zonder overleg met zijn Staatssecretaris heeft gedaan. Of er is slaande ruzie; dat kan natuurlijk ook. Het kan ook dat er wel is overlegd maar dat de Staatssecretaris nu wat anders zegt. Maar ik vind het echt een gotspe. Het is een groot maatschappelijk thema. Mensen vinden dat hun koopkracht achterblijft. Dat is natuurlijk ook de reden dat de premier dat zegt, maar zijn woorden zijn helemaal niets waard. Er verandert gewoon helemaal niks in de praktijk. Dat vind ik erg, voorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Als ik goed geluisterd heb – als ik het gemist heb, mijn excuses – heb ik nog geen antwoord op mijn vraag om te kijken hoe we de erfbelasting meer leefvormneutraal kunnen maken voor mensen zonder kinderen. We hebben er eerder weleens een jokersysteem voor gesuggereerd. Het blijkt altijd heel complex. Dus deze keer zou ik daar graag over doordenken met de Staatssecretaris voor we weer in een nieuwe kabinetsformatie zitten, zodat er goede varianten liggen die ook uitvoerbaar zijn.

Voorzitter. Omtrent box 3 hoop ik dat er nu, na jaren praten, zicht is op een oplossing. Het gaat nooit snel genoeg, maar het zou een doorbraak zijn, want dit was de afgelopen tien jaar altijd onbespreekbaar. Ik heb er hoge verwachtingen van. We horen het op Prinsjesdag. Specifiek heb ik natuurlijk nog de suggestie gedaan om dan miljonairs, mensen met een vermogen boven een miljoen, een wat hoger belastingtarief te geven. Dat zou ruimte kunnen bieden om daarmee juist kleine spaarders ook nu al wat meer te ontzien. Ik blijf dat een interessante gedachte vinden die ik heb en houd.

Voorzitter, laat ik het met het oog op de klok daarbij houden.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Dit was een debat over de fiscale beleidsagenda waarin de prioriteiten zijn gezet of nog een keer zijn gemarkeerd: de aanpak van belastingontduiking en -ontwijking, lagere lasten op arbeid en een goed vestigingsklimaat. Mijn fractie ondersteunt deze prioriteiten van harte. Wij kijken uiteraard uit naar de volgende momenten waarop we het hierover met elkaar zullen hebben. Ik kan nog een keer benadrukken dat mijn fractie het van belang vindt dat die prioriteit ligt op lastenverlaging voor de middenklasse op het moment dat er lastenverlaging is.

Voorzitter. Een tweede punt waarop ik kort wil ingaan is box 3. Ik ben blij met de hoopvolle opmerking van de Staatssecretaris. Ik ben twee keer hoopvol: hoopvol dat er daadwerkelijk duidelijkheid komt en hoopvol omdat er wellicht een oplossing is voor dat spaargeld. De verwachtingen zijn hoog gespannen. Met name dat spaargeld is wel heel erg zuur. Ik blijf zitten met de positie van al die belastingplichtigen die in het ongewisse zitten over hoe het nu verdergaat. En hoe worden de rechten zeker gesteld zonder een al te nadrukkelijke druk bij de Belastingdienst neer te leggen? Dat zie ik namelijk wel gebeuren. Dus ik zal de komende dagen nog een aantal aanvullende vragen stellen over de positie van de belastingplichtigen. Ik snap dat het ingewikkeld is, maar ik hoop dat de eerdere vragen van Lodders en Omtzigt beantwoord zijn vóór het door mevrouw Leijten aangevraagde VAO.

De voorzitter:

De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vind het mooi om even op te merken dat je in de eerste twee jaren van een kabinet nog bijna niks merkt van de belastingwetgeving uit het betreffende regeerakkoord. Eigenlijk merk je dit jaar, 2019, pas voor de eerste keer iets van een paar maatregelen. De komende twee jaar moet dit kabinet vooral nog even blijven zitten, zodat alle voorgenomen maatregelen ook hun effect gaan krijgen. Dan mag het volgende kabinet in zijn eerste twee jaren mooie sier maken met de maatregelen van dit regeerakkoord.

Ik ben blij om van de Staatssecretaris te horen dat de voor de ChristenUnie aangelegen punten in ieder geval op schema liggen en dat we die daadwerkelijk volgend jaar en het jaar daarop zullen gaan zien.

Het hoopvolle signaal waarnaar collega Van Weyenberg zo bleef vragen, is toch iets waarnaar we uitzien richting Prinsjesdag. Op dit moment wordt het fictief rendement neergezet op een percentage van 0,13%. Dat is al heel dicht bij de 0% die je krijgt als je geld op een bankrekening hebt staan. Er wordt vanuit gegaan dat 67% van je vermogen, in de eerste schijf, spaargeld is. Dat vind ik wel hoog. Voor mijn gevoel is het een veel lager percentage. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of die 67% gewoon een afronding is van 66,666 oftewel, duimpje omhoog, twee derde? Of zit er onderzoek achter dat inderdaad 67% de gemiddelde hoeveelheid spaargeld is? Zou dat wellicht richting Prinsjesdag ook een knop zijn om aan te draaien?

De voorzitter:

Ik kijk naar de Staatssecretaris of hij direct kan overgaan tot de beantwoording. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Dank, voorzitter. Er waren nog een aantal vragen. Laat ik beginnen met de heer Snels. Ik ben het met hem eens dat de ene commissie wat sneller loopt dan de andere. Dat is inderdaad ook aangegeven. Dat kan ik toezeggen. Dat is volgens mij de commissie die er het beste naar kan kijken.

De heer Van Otterloo had volgens mij geen vragen. Hij ging zich erop beraden. Dat wachten we dan af.

Mevrouw Leijten kan ik toezeggen dat er een brief aankomt met de namen van de leden van de commissie. We moesten van allemaal nog een ja-woord hebben en we moesten ook nog een voorzitter aanstellen. Dat hebben we inmiddels, dus dat komt de kant van uw Kamer op.

De heer Nijboer. Kijk, dat deel van de speech of de voordracht van de partijleider van de VVD op het festival heb ik vooral gezien als een oproep – zoals de heer Snels het ook zei – om te zorgen dat die loonstijging er komt. Dat deel zal ik zeker onderstrepen.

De heer Van Weyenberg vroeg nog twee dingen rondom de uitvoerbaarheid van de erf- en schenkwetaanpassingen aan nieuwe familieomstandigheden of het moderne leven, om het zo maar te zeggen – ik denk zelf altijd een beetje aan Modern Family. Ik had daar wel antwoord op gegeven. Ik had gezegd dat we binnenkort met de cijfers van het CPB meer inzicht krijgen in hoe dat allemaal loopt. Ik heb gezegd dat ik dat ook zou meenemen in ons bouwstenenverhaal. Ook daarvoor geldt dat het niet zo ontzettend gemakkelijk is. U moet zich dat voorstellen. Als je een willekeurig iemand zou kunnen aanwijzen die jij ziet als jouw eerstegraads familielid, betekent dat ook dat het iemand in Hongkong of in China of in Azië kan zijn. We moeten dan allerlei dingen nagaan en kijken of dat mogelijk is. U kunt zich voorstellen – ik zal verder niemand ergens van betichten – dat er ook slimmeriken zullen zijn die daar op papier massaal gebruik van maken, met structuren. De achterliggende gedachte snap ik, maar we moet hier niet naïef in zijn. Als we dit soort dingen willen vormgeven, moeten we niet alleen een deur open kunnen zetten voor «Modern Family»-achtige situaties – dat snap ik goed –, maar tegelijkertijd ook een deur dicht kunnen houden voor de mensen die er misbruik van willen maken. Alleen dan moeten we het doen. Vandaar dus. Maar we zullen de uitvoerbaarheidstoets die bij die gedachte hoort ook meenemen, evenals de CPB-cijfers als het gaat om de cijfertjes erachter.

Ik heb ook gehoord – en er werd nog naar de Kerdijklezing van Jetten verwezen – dat hij zei of je niet een hoger tarief – zo heb ik het althans vertaald – zou moeten hebben in de derde schijf voor mensen met een hoger vermogen. Ik heb al aangegeven dat er al een soort progressie in zit, omdat je veronderstelt... Dat doe je niet, zeg ik alvast in de richting van de heer Bruins, omdat je je duimen in de lucht steekt en zegt «twee derde». Het is destijds vrij stevig onderbouwd. Dat heb ik hier niet allemaal. Maar precies om die reden is het geen knop om aan te draaien, maar een uitkomst van een onderzoek. Maar goed, ik heb dus de oproep van de heer Van Weyenberg gehoord en dat hij vindt dat dat het overwegen waard is. Daarover heb ik in mijn antwoord op de heer Nijboer daarnet al een aantal dingen gezegd.

Mevrouw Lodders vroeg of ze de antwoorden toegezegd kan krijgen vóór het VAO. Ik weet niet precies wanneer dat is. Maar ik blijf hier keer op keer proberen uit te leggen dat ik wel een snel antwoord kan geven, maar dat we dan vervolgens acht debatten hebben over dat het antwoord niet helemaal duidelijk is en wat ik bedoelde toen ik het antwoord gaf. Daar heb ik geen zin meer in. Zeker als het over dit soort juridische dingen gaat, wil ik het gewoon zorgvuldig doen. Ik snap de haast, maar ik ga het niet onzorgvuldig doen. Ik stop daar echt mee, want dan gaan we fouten maken. Vragen over de juridische analyse van de uitspraak van de Hoge Raad en wat die betekent, zijn behoorlijk ingewikkeld. Ik ga dan niet in een dag antwoorden, want dan zou ik gewoon gokken wat het antwoord is. Dus, we werken er echt aan. Er zit een heel team op, zeg ik richting mevrouw Lodders. Ik snap dat ze die antwoorden graag wil hebben, maar ik wil een heel klein beetje oppassen. Ik zeg het hier en ik zal het vanaf nu wat vaker zeggen. Als we keer op keer elkaar tot haast manen, lopen wij ook het gevaar dat we fouten maken. Dat wil ik liever niet. Dus ik wil het zo snel mogelijk doen, maar wel zorgvuldig.

De voorzitter:

Ik zag nog een aantal vingers van leden. U krijgt allemaal het woord, maar doe het vooral kort. Eerst mevrouw Lodders. Ik zag mevrouw Leijten nog, de heer Nijboer en de heer Bruins. Dus echt kort, het is bijna 13.30 uur. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Waarom ik hamer op de beantwoording heeft alles te maken met dat volgende week de laatste week voor het reces is. Anders had ik hem daar zeker meer tijd voor gegund. Maar misschien wil ik er nog iets mee. Dat is de reden waarom ik er in deze situatie naar vraag.

Staatssecretaris Snel:

Dat snap ik ook wel. We doen het nu bijna twee jaar, ik in ieder geval. Ik doe altijd heel graag mijn best om stukken te geven voor AO's. Daar word ik ook geregeld in allerlei vergaderingen naar gevraagd. Tegelijkertijd moeten we echt oppassen dat we niet te vlug antwoorden als de Kamer vraagt om informatie, omdat die later, als je nog harder of nog verder doorzoekt of weer andere jurisprudentie erbij pakt, weer anders blijkt te kunnen zijn. Daar heb ik dus geen zin meer in. Dus ik doe echt mijn best, maar het is af als het af is, en dan komt het naar uw Kamer.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik laat me niet aanmeten dat ik dat meerdere keren zou vragen. Dit vind ik echt een specifiek voorval. Dat is de reden. Nogmaals, ik begrijp de zorgvuldigheid en daar hecht ik zelf ook aan. Maar dit is een iets andere situatie.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb al antwoord gegeven op de laatste vraag: of die 67% een kwestie van «duim en vinger in de lucht en de wind meten» was. Het was iets meer dan dat.

De voorzitter:

Ik kijk of er nog vragen zijn. De heer Bruins en de heer Nijboer. En echt kort.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank voor dat laatste antwoord. Fijn om te horen dat het niet een slag in de lucht is, maar het resultaat van een onderzoek. Ik kan me nog wel voorstellen dat er geen normaalverdeling onder zit, maar een poissonverdeling of iets anders; een laplaceverdeling kan ook nog. Ik ga me er nog verder in verdiepen, want dit is wel een punt dat ik nog even goed wil onderzoeken. In theorie is het namelijk wel degelijk een knop waaraan je kunt draaien, ook al is het de uitkomst van een onderzoek. Dus daar zal ik nog op terugkomen.

Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):

De Staatssecretaris zei over de winstbelasting: dat deel van de speech was vooral een oproep van de premier over lonen. Maar dat was natuurlijk niets nieuws. Dat snapt de Staatssecretaris ook wel. Het nieuws van de premier was dat hij zegt: ik pas de wetten aan als dat niet gebeurt. Als dat deel van zijn boodschap wegvalt, was het gewoon een oninteressant verhaal dat verder niet maatschappelijk relevant was. Dat snapt de Staatssecretaris toch wel, die politiek, of is hij verrast dat we hem daarop bevragen?

Staatssecretaris Snel:

Mijn begrip daarvan is niet zo heel hoog, zal ik maar zeggen. Nee. Volgens mij gaf ik hierover een heel duidelijk antwoord. Dat is wat ik er vooral van heb meegenomen. En toen gaf ik dat antwoord.

De voorzitter:

Mooi. Dan komen we aan het einde van dit debat. Ik heb twee toezeggingen.

  • De Staatssecretaris zegt de commissie toe dat hij het voorstel om de hoogte van het vennootschapsbelastingtarief te koppelen aan de loonontwikkeling en de daarmee opgedane ervaring in andere landen, zoals Zuid-Korea, mee zal geven aan de commissie belastingheffing multinationals en de commissie die onderzoek doet naar de toekomst van de vennootschapsbelasting in het kader van bouwstenen voor een beter belastingstelsel, en de Kamer in de rapportages over deze onderzoeken over dit voorstel te informeren.

  • De Staatssecretaris zegt aan het lid Lodders toe in het Belastingplan 2020 een voorstel te doen voor aanpassing van de belastingrente.

Klopt dit? Het klopt. Volgens mij klopt dit.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, het is bijna een wonder, maar ik had een toezegging. Vóór het VAO krijgen we de samenstelling van de commissies.

De voorzitter:

Ja. Oké. Dan heb ik een vraag aan mevrouw Leijten. Zij wil een VAO. Ik neem aan dat zij dat voor het reces wil? Ja? Dan is dat ook helder.

Tot slot de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, we hadden nog de uitgebreide toezegging dat de Staatssecretaris hoopvol was. Die heb ik u niet horen noemen.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ik zeg het nog één keer. Ik heb van onze Kamervoorzitter een definitie van toezeggingen. Dat is een hele scherpe definitie. Als de Staatssecretaris zoiets toezegt, is dat niet volgens die definitie. Ik hoor gemompel van de leden, maar echt, ik ben totaal klaar met die toezeggingenregistratie. Het ging altijd goed, totdat die toezeggingenregistratie er kwam. Ik ben er nu klaar mee. Ik sluit dit debat.

Sluiting 13.30 uur.