Kamerstuk 32140-46

Verslag van een algemeen overleg

Herziening Belastingstelsel

Gepubliceerd: 26 juni 2018
Indiener(s): Anne Mulder (VVD)
Onderwerpen: belasting financiƫn
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32140-46.html
ID: 32140-46

Nr. 46 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 juni 2018

De vaste commissie voor Financiën heeft op 7 juni 2018 overleg gevoerd met de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:

  • de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 6 december 2017 ter aanbieding van het rapport: «Schenkingsvrijstelling eigen woning. Effecten op de hypotheekschuld» (Kamerstuk 34 785, nr. 73);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 23 februari 2018 ter aanbieding van de fiscale beleidsagenda (Kamerstuk 32 140, nr. 33);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 9 mei 2018 ter aanbieding van de beantwoording van vragen commissie over de fiscale beleidsagenda (Kamerstuk 32 140, nr. 34);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 5 april 2018 over de stand van zaken fiscale moties en toezeggingen (Kamerstuk 34 775 IX, nr. 22);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 25 mei 2018 met de schriftelijke antwoorden naar aanleiding van het algemeen overleg Fiscale beleidsagenda van 17 mei 2018 (Kamerstuk 32 140, nr. 35).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Anne Mulder

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Freriks

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Alkaya, Lodders, Anne Mulder, Omtzigt, Van Rooijen, Snels en Van Weyenberg,

en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 16.03 uur.

De voorzitter:

Ik heropen dit algemeen overleg fiscale agenda. Het is eigenlijk een voortzetting van 17 mei. Toen waren we hier met maar liefst elf leden. Ik zei het al: eigenlijk is het een soort voetbalwedstrijd die wordt gestaakt en dan door de week wordt ingehaald met een lege tribune.

Ik dank de Staatssecretaris voor de schriftelijke beantwoording van een aantal vragen. De verwachting en hoop zijn dat die de voortgang van dit algemeen overleg bespoedigt. Ik geef hem het woord. Ik kan me herinneren dat we waren geëindigd bij de schepen van mevrouw Lodders. Ik weet niet of dat ook zijn herinnering is. Maar goed, ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank u wel. Laten we het inderdaad als een tweede helft zien. Die wordt vanzelf leuker en leuker als het goed is, wel althans als het gaat om het Nederlands elftal in de laatste wedstrijden. Van de tweede helft moeten we het hebben, dus laten we ons best doen. Of wij precies eindigden bij de schepen weet ik niet. De heer Omtzigt kijkt mij zo aan. Ik denk aan de laatste twee oefenwedstrijden van het Nederlands elftal.

De heer Omtzigt (CDA):

Als ik dan denk aan FC Twente ...

Staatssecretaris Snel:

Ik heb beloofd geen opmerkingen over FC Twente te maken in deze jaargang.

Voorzitter. Laat ik gewoon beginnen bij waar ik denk dat ik ongeveer ben gebleven. Ik had inderdaad al een aantal antwoorden gegeven. Daarna heb ik een aantal schriftelijke antwoorden gegeven waarvan ik dacht dat het technische gehalte aanleiding zou zijn om het op papier te doen. Er zijn nog enkele thema's over waarvan ik dacht: laten we daarover nog even spreken. Als iemand meent dat ik nog een vraag gemist heb, hoor ik dat graag. Ik had twee blokjes gehad en zit nu met een paar blokjes die gaan over mijn beleidsprioriteiten. Daarover zijn de meeste vragen gelukkig al beantwoord. Als ik zeg dat ik nog vijf blokjes heb, schrikt u dan niet, want het gaat dan echt maar om een of twee overgebleven antwoorden. De rest kunnen we dan snel in de tweede termijn doen.

Laat ik beginnen met een algemene vraag van de heer Snels uit het eerste blokje die ik nog niet had beantwoord. Hij stelde een vraag over de brede herziening. Het is prachtig dat het kabinet al deze plannen presenteert, maar wat hem betreft kan het nog wel een onsje ambitieuzer. Hij is benieuwd of er nog een grote stelselherziening in deze kabinetsperiode op stapel staat. Ik parafraseer hem een beetje, maar daar kwam het denk ik wel op neer. Hij had daar een aantal opmerkingen bij. Als je kijkt naar het fiscale programma van dit kabinet – ik heb dat ook al in de openbaarheid gezegd – en dat vergelijkt met het programma van een aantal kabinetten hiervoor, is het al een behoorlijk ambitieus programma. Dat zie je ook als je kijkt naar hoeveel maatregelen we in dit Belastingplan stoppen. Dat zijn er tientallen die voortkomen uit het regeerakkoord. Daarnaast gaat de werkelijkheid verder en dus komen er nog een aantal bij. Los van de ideologische discussie of iets een stelselherziening is of niet, heb ik de indruk dat we een behoorlijk sterk pakket aan maatregelen hebben neergelegd, waarin op verschillende gebieden veel ambities terug te vinden zijn. Ik hoef de fiscale beleidsagenda er maar bij te halen. Het gaat om maatregelen op het gebied van vergroening, belastingontwijking, belastingontduiking, vestigingsklimaat, vereenvoudiging en complexiteitsreductie. Per saldo zeg ik tegen de heer Snels dat het een behoorlijk ambitieus programma is waarmee ik op dit moment aan de slag ben.

De heer Snels (GroenLinks):

Er worden veel maatregelen genomen, maar is het stelsel uiteindelijk toekomstbestendig? Een van de argumenten die ik gebruikte, is dat het qua werkgelegenheid niets oplevert en dat de grote problemen blijven bestaan, zoals de marginale druk, het arbeidsmarktbeleid en de inkomenspolitiek, die steeds ingewikkelder wordt, zeker ook als we het klimaatbeleid nader gaan invullen, en de toeslagen die nog steeds complex zijn, zeker ook gezien alle rapporten die er in de afgelopen jaren gemaakt zijn. Ik begrijp dat het vorige kabinet daarin geen stappen kon zetten en dat ook dit kabinet dat niet kan, omdat we de Belastingdienst op orde moeten krijgen. Ik vind het zo jammer dat het lijkt of het denken nu stil staat. Ik vind het antwoord dat we al heel veel doen en dus niet meer hoeven na te denken, te gemakkelijk. Ik zou het fijn vinden qua ambitie dat ook dit kabinet nadenkt over een toekomstbestendig belastingstelsel, waarmee we na de volgende kabinetsperiode kunnen beginnen.

Staatssecretaris Snel:

Om daarop te reageren: als mijn woorden worden geïnterpreteerd alsof er met nadenken wordt gestopt, lijkt me dat een beperkte interpretatie van wat ik net probeerde te zeggen. Ik denk dat wij een heel ambitieus programma hebben. Een aantal van de doelstellingen die u heeft genoemd, heeft het kabinet ook. Misschien zien wij een ander evenwicht in het belastingstelsel dan u? Ik kan me dat zo voorstellen. Het stelsel is niet af en zal dat overigens ook nooit zijn. Ik weet zeker dat er altijd behoefte blijft aan verbetering van de uitvoerbaarheid van stelsels en van een heleboel zaken die u ook noemt. Wij blijven doorontwikkelen. Het lijkt mij niet het juiste moment om daar in een stelseldiscussie heel lang bij stil te staan terwijl wij nog een wetgevend programma van tientallen maatregelen voor ons hebben liggen. Wat niet wil zeggen dat mijn plannen daarmee niet ambitieus zijn.

Ik kom bij het blokje dat prioriteit drie had, nevengeschikt nogmaals, namelijk het vestigingsklimaat. We hebben het wat langer gehad over een aantal andere onderwerpen, zoals belastingontwijking en belastingontduiking. Hoewel die zeker een speerpunt zijn, blijft het vestigingsklimaat als derde prioriteit belangrijk. Het kabinet wil dat Nederland aantrekkelijk blijft voor kleine, middelgrote en grote ondernemingen. Allemaal zijn ze meer dan welkom en belangrijk voor de diversificatie van de Nederlandse economie. Nederland profiteert echt van werkgelegenheid, banen, productiviteit en economische groei. Het hoort er allemaal bij. Fiscaliteit is niet het enige onderdeel waar bedrijven naar kijken op het moment dat zij bepalen waar ze zich willen vestigen, maar het is wel een van de elementen waar we naar moeten blijven kijken. Dit kabinet vindt het belangrijk dat wij daar iets aan doen. Zo kiezen wij voor een stevig lastenverlichtingspakket voor het bedrijfsleven, waarbinnen het verlagen van de Vpb en het afschaffen van de dividendbelasting belangrijke maatregelen zijn. Tegelijkertijd zeggen we dat dat niet het enige is. Er zijn niet alleen maar lastenverlichtingen, er zijn ook lastenverzwaringen aan dezelfde kant. U moet daarbij, een beetje onheus gezegd, denken aan «de toeters en bellen», de grondslagverbredende of -versmallende maatregelen die we in het verleden hadden. Van een aantal zeggen we dat we die wat anders zouden moeten doen. Voor afschrijvingsmogelijkheden voor vastgoed, de mogelijkheid voor het direct beleggen in Nederlands vastgoed, de voorwaartse verliesrekening en de innovatiebox hebben we maatregelen genomen. In de bijlage van ons regeerakkoord ziet u een aantal grondslagverbredende maatregelen die per saldo leiden tot een evenwichtig beeld voor het vestigingsklimaat.

De heer Snels (GroenLinks):

Om in voetbaltermen te blijven: de Staatssecretaris legt de bal ongeveer op de stip. Is het vestigingsklimaat de reden dat de besluitvorming over de dividendbelasting is gebaseerd op door Shell betaald onderzoek? Ik vraag dit onder verwijzing naar het stuk van Follow the Money van vanochtend.

Staatssecretaris Snel:

Dat lijkt me niet. Ik heb geen kennis van Follow the Money-rapportages als zodanig, maar het lijkt me niet. De reden hebben wij aangegeven. Wij geloven serieus dat een goed vestigingsklimaat wordt ondersteund door een goed fiscaal klimaat. Ik ben ervan overtuigd dat lagere belastingen met grondslagverbreding de goede weg voorwaarts zijn. Dat is precies wat wij doen. Wij denken dat het afschaffen van de dividendbelasting een belangrijke aanpassing is van een vestigingsklimaat, waardoor het aantrekkelijk wordt voor bedrijven om zich in Nederland te vestigen.

De voorzitter:

Voordat de heer Snels weer wat vraagt, nog even het volgende. Als je drie weken later een debat vervolgt, gebeuren er in die tussentijd allerlei nieuwe dingen die weer in het debat worden gebracht. Voordat je het weet, heb je een heel nieuw debat. Tijdens de regeling is net alweer een nieuw debat aangevraagd. Er komt een dertigledendebat over dividendbelasting, over de vraag van de heer Snels. Dat gezegd hebbende geef ik het woord aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ja, dat heb je zo, als de wereld verandert. Het verbaast me dat de Staatssecretaris het goed gedocumenteerde stuk van Follow the Money nog niet kent, waarin uitdrukkelijk wordt beargumenteerd dat het memo van zijn voorvanger, op basis waarvan de besluitvorming in de formatie heeft plaatsgevonden, is gebaseerd op onderzoek dat door Shell is gefinancierd. Ik zou het op prijs stellen hierop een reactie van de Staatssecretaris te krijgen.

Staatssecretaris Snel:

De reactie die de heer Snels van mij kan krijgen, is dat ik beoordeel dat hij het een interessant stuk vindt en dat hij mij aanbeveelt om het te gaan lezen. Ik zeg toe dat ik dat zal doen als ik daar tijd voor heb.

De heer Snels (GroenLinks):

Geeft u dan ook een schriftelijke reactie nadat u het gelezen heeft?

De voorzitter:

Ja, dat wilde ik zeggen ...

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, een punt van de orde. Er is in de regeling een brief gevraagd en de Staatssecretaris moet over twee weken een schriftelijke reactie leveren. Die zie ik met grote belangstelling tegemoet.

De voorzitter:

Er komt een dertigledendebat, ik zei dit net al, en er komt een brief.

Staatssecretaris Snel:

Zo heb ik het niet gevoeld. Ik wist ook niet dat dit verzoek mij zou bereiken. Het komt vandaag naar mij toe en ik zal er netjes aan voldoen, zoals ik dat altijd doe.

De heer Snels had ook nog een andere interessante vraag over de dividendbelasting. Ik geef daar met liefde antwoord op. Hij vroeg hoe het precies zit met de lastenverlichting en de afschaffing van de dividendbelasting. Waar gaat dat heen? Klopt het dat meer dan de helft naar het buitenland gaat? We hebben het daar eerder over gehad. Ik kan het antwoord herhalen. Op het moment dat je weet dat het grootste deel van de dividendbelasting wordt opgebracht door buitenlandse beleggers én dit heel vaak gebeurt door beursgenoteerde fondsen, is het per definitie onmogelijk om exact te bepalen wat waar naartoe gaat. Ik heb dat al een paar keer uitgelegd. Je kan er allerlei slagen naar proberen te doen, maar we weten grotendeels al waar dat om gaat. Er zijn maar een paar Nederlanders die de dividendbelasting wel betalen en niet verrekenen. Dat is een miniem stukje. De rest is dan ergens naar het buitenland gegaan. Is daarmee opeens de beleidsvraag beantwoord die erachter zit? Als die verhouding blijkbaar zo is, is het niet meer relevant. Keer op keer zeg ik dat daar een denkfout in zit. Het belangrijkste wat je hierbij moet weten – dat weet je nooit – is een antwoord op de volgende vraag: hoeveel beleggers hebben besloten om niet in aandelen te beleggen vanwege de dividendbelasting? Dat is in mooi Engels counterfactual. Hoe weet je dat? We hebben al een paar keer geantwoord dat je dat niet weet, want die mensen hebben ze niet gekocht. Je kunt aan mensen vragen of ze er weleens aan gedacht hebben. We kunnen een onderzoek uitzetten onder internationale beleggers en vragen of ze er weleens aan hebben gedacht om Nederlandse aandelen te kopen. Iedereen die dat denkt te kunnen doen, moet dat vooral doen. Wij wachten alle academische publicaties daarover af en zullen die bekijken. Ik denk echter dat dit vrijwel onmogelijk is. Het is wel heel belangrijk, want als mensen die het eerst niet deden, dit nu wel doen, is dat wel degelijk een bevestiging van het belang van de afschaffing van dividendbelasting, wat wij keer op keer hebben bepleit. Ik wil niet die hele discussie daarover nu al naar voren halen, maar omdat de vraag twee tot drie keer is gesteld en ik niet het verwijt wil krijgen dat ik geen antwoord geef op de vragen die aan mij worden gesteld, heb ik deze vraag toch willen beantwoorden.

Dan kom ik bij mijn blokje vergroening. Ook daarin zijn nog een paar vragen overgebleven. Het mag duidelijk zijn dat vergroening een van de prioriteiten is waar ik veel aandacht aan wil geven, bijvoorbeeld door het beter beprijzen van slecht gedrag of milieuvervuiling. Soms pas je vergroening toe omdat je heel bewust een gedragseffect wilt bereiken, soms om het slechte gedrag dat niet kan worden afgeleerd, te beprijzen en daarvoor andere belastingen, die minder prettig zijn, te verlagen. Een van de redenen dat wij bezig zijn met het verlagen van de inkomstenbelasting onder het gelijktijdig verhogen van de indirecte belasting heeft met diezelfde gedachte te maken. Wij vinden het belangrijker dat wij milieuvervuiling belasten dan inzet van arbeid. Dat is typisch iets waar dit kabinet voor gaat. Wij vinden het belangrijk dat mensen zich op de arbeidsmarkt kwalificeren, daar de kans voor krijgen en ook het incentive krijgen om met de maatschappij mee te doen. Als ze gaan werken, zegt het kabinet ervoor te zorgen dat dit beter zal lonen. Dat is belangrijk. Dan gaan wij enkele nieuwe belastingen introduceren. Heel belangrijk is de CO2-minimumprijs. Ik doe dat niet in m'n eentje, maar samen met collega Wiebes. We hebben verder de belasting op luchtvaart, waarbij we in Europees verband aan het kijken zijn of we vrienden kunnen vinden, want dat zou het mooist zijn. Tegelijkertijd onderzoeken wij ook of het mogelijk is – als we daarvoor geen vrienden zouden vinden – om een geluidsheffing of uitstootheffing te bedenken. Als dit heel ingewikkeld is of als zou blijken dat de maatschappelijke kosten-batenanalyses niet goed zijn, zou je je ook nog kunnen richten op het derde spoor: een tickettaks. Die staat ook in het regeerakkoord beschreven. Mensen betalen geld om te vertrekken en te landen. Ik denk dat van die drie de volgorde belangrijk is. De mooiste is Europees, als dat lukt, daarna moet worden gekeken naar overlast, of dat nu op basis van geluid of uitstoot is, en als die beide niet lukken, is er nog de derde optie. Ik hoop dat ik hiermee de paar vragen die hierover gesteld zijn, in dit verhaal ongeveer behandeld heb. Dit is echt een serieus verhaal. Rond eind juni hebben wij een vergroeningsbrief aan de Kamer beloofd. Hierin zullen we naast de belasting op luchtvaart ook enkele andere maatregelen behandelen. We zullen daarin verder toelichten hoe we daarin staan.

De heer Mulder, die er nu niet is maar wel een vraag heeft gesteld, vroeg hoeveel de gewone Nederlander bespaart indien er helemaal geen vergroening is. Dat is per saldo nul, want vergroening is een verschuiving van de ene naar de andere belasting. Wat hij zou besparen op de ene belasting, betaalt hij dan weer bij een vergroeningsbelasting. Per saldo heeft het niet veel zin ...

De heer Snels (GroenLinks):

Het gaat om het gemiddelde.

Staatssecretaris Snel:

Het gemiddelde, ja. Voor de individuele burger kunnen wij natuurlijk het antwoord niet geven.

Dan noemde de heer Omtzigt de oldtimersregeling. Ik vermoed dat zijn vraag is of ik van plan ben de overgangsregeling voor oldtimers uit te breiden. Misschien was dit zijn vraag niet, maar dit hebben wij ervan gemaakt. Tegen de heer Omtzigt zeg ik dat ik dat niet van plan ben op dit moment. Ook hiervoor geldt dat wij een maatregel uit het verleden hebben aangescherpt, die natuurlijk vooral gaat over de milieukenmerken van deze auto's. Het verruimen van de overgangsregeling voor diesel- en lpg-auto's die tussen de 26 en 40 jaar oud zijn, heeft een aanzuigende werking en zal ook leiden tot parallelimport van deze auto's. Ik kan me voorstellen dat een liefhebber dat geen probleem zal vinden, maar in het kader van het inzetten van onze belastingen voor verdere vergoedingen hebben wij daar geen plannen mee.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vond het op zich wel prettig dat de Staatssecretaris zei: op dit moment. Dat betekent dat hij nog alle tijd heeft om die plannen wel te maken. Ik moedig hem daartoe aan. Hij hoeft niet 26 tot 40 te zeggen, want als hij 30 tot 40 zegt, zou ik hem ook begrijpen. De omliggende landen hebben ook 30 als grens genomen. Er is geen enkele aanleiding om terug te gaan naar 25. Die aanzuigende werking is prima op te lossen door de winterstop. Je komt onder de nieuwe regeling alleen in aanmerking voor de oldtimerstatus als je auto vier maanden per jaar niet op de openbare weg staat. Dat zijn precies de vier wintermaanden en daarmee is het woon-werkverkeer echt wel uitgezonderd. Met die kanttekening hoop ik dat de Staatssecretaris toch nog een keer over mogelijkheden wil nadenken.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb de heer Omtzigt gehoord en ik ken zijn belangstelling voor dit onderwerp; het is een onderwerp dat terugkomt. Ik heb een vermoeden dat er tijdens het Belastingplan nog wel een aantal discussies rondom de autobelastingen zullen plaatsvinden. Op dit moment heb ik er geen plannen voor. Het kan altijd anders worden. Als je kijkt naar de milieudoelstellingen, denk ik dat de heer Omtzigt begrijpt dat wij een moderner autopark een beter park vinden. Dat zegt niets over het uiterlijk van de auto's.

De heer Omtzigt heeft ook gevraagd naar de bpm-brief, vanwege de gestegen parallelimport. Dat onderwerp heeft onze grote aandacht. We zien het meer en meer gebeuren. Dit heeft deels ook te maken met de manier waarop wij onze eigen belastingen hebben ingericht. Een van de gevallen waarover wij het langst hebben gesproken vorige keer, gaat over de parallelimport waarbij de bpm-tabel niet gebruikt hoeft te worden, omdat het een schadeauto betreft. Er zijn voorbeelden bekend van fraudegevallen waarin bewust een schade wordt toegebracht aan een auto, die overigens makkelijk te herstellen is. Een bekend voorbeeld is die van de kapotte deur. Deze wordt eruit gehaald, de auto wordt buiten de bpm-tabel gehouden en vervolgens wordt de deur er weer ingezet nadat de auto in Nederland is geïmporteerd. Dat is heel vervelend. We zijn erover aan het denken wat we ertegen kunnen doen. Daarvoor hebben we de sector echt nodig. We kunnen dat niet alleen op basis van onze wetgeving doen. We moeten ook de praktijk goed snappen. Eenvoudige oplossingen blijken niet voorhanden te zijn. Het is me inmiddels een lief ding waard dat we toch een oplossing gaan vinden. Ik ga binnenkort met de dealers in de regio praten om nog een keer te kijken of zij misschien met briljante ideeën kunnen komen. Hoe het ook zij, voor de zomer komt er een brief van mij naar de Kamer over dit punt. Ik hoop dat ik dan zo veel mogelijk vaart heb weten te maken om ook iets te kunnen presteren. We kunnen dit blokje achter ons laten. Er waren in ieder geval geen vragen meer over dit onderwerp.

Ik kom nu bij het laatste blokje dat gaat over de uitvoerbaarheid, prioriteit nummer vijf.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voordat we het groene achter ons gaan laten, kom ik terug op de vraag die ik heb gesteld over het feit dat auto's van voor 1 januari 2017 een ander bijtellingspercentage hebben. Ik doel op de auto's die niet uitstoten. Dit leidt er nu toe dat voor nieuwe elektrische auto's een lagere privébijtelling geldt dan voor een gebruikte, oudere elektrische auto. In het antwoord krijg ik een mooie uitleg over de systematiek, maar ik ben eigenlijk gewoon op zoek naar een oplossing. Ik ben bang dat deze maatregel de aanschaf van tweedehands elektrische auto's niet bevordert. Ik begrijp heel goed hoe de systematiek werkt en begrijp dat die ingewikkeld is. Toch blijf ik het een wat onbevredigende uitkomst vinden. Ziet de Staatssecretaris, los van de analyse, ruimte om hier nog eens naar te kijken? Ik weet dat er een Mobiliteitstafel is en ben benieuwd of dit punt daar kan worden meegegeven. De tafel gaat natuurlijk zelf over wat hij adviseert. Alleen maar zeggen «zo werkt die systematiek nu eenmaal», vind ik wat karig. We willen de aanschaf van tweedehands elektrische auto's stimuleren, maar dit komt heel moeilijk van de grond. Ik kan vervolgens oprecht niet uitleggen aan mensen die dit overwegen, dat ze dan moeten rekenen op een hogere bijtelling dan als ze een nieuwe elektrische auto kopen. Volgens mij voelt dat voor iedereen contra-intuïtief. Ik begrijp de systematiek, maar stel toch de vraag of er nog iets kan worden gedaan.

Staatssecretaris Snel:

In het antwoord heb ik proberen uit te leggen waarom het lastig is om dat te doen. Ik snap dat de heer Van Weyenberg dat jammer vindt, want je zou er eigenlijk iets meer mee moeten willen. Als je kijkt naar de huidige wet- en regelgeving, is dit waar we staan. Als we dat willen veranderen, hebben we vast met allerlei grenzen te maken. Ik heb dat niet een-twee-drie paraat. In de beantwoording van de vraag probeerde ik uit te leggen waarom dat gevoel van onterechte behandeling er is. Ik heb dat inderdaad aan de hand van de huidige wet- en regelgeving gedaan. Op dit moment is dit even alles wat ik erover te zeggen heb. Misschien kan ik er in tweede termijn iets meer over zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Waarbij ik me ook zou kunnen voorstellen dat dit een argumentatie is om in enige vorm iets extra's te doen om juist particulieren te ondersteunen bij de aanschaf van een tweedehands elektrische auto, zeker als deze voor 1 januari 2017 op kenteken is gesteld. Er zijn wel eerdere debatten geweest over de aanschafsubsidie. Ik wil niet meteen dat instrument nu benoemen, maar hier zit wel een hele rare verstoring. We willen juist graag dat elektrische auto's ook particulier worden gereden, zeker ook als ze uit de zakelijke markt afkomstig zijn. Ik vraag de Staatssecretaris nog eens goed naar dit punt te kijken en wellicht dit punt onder de aandacht te brengen van de Mobiliteitstafel. Als het antwoord niet in tweede termijn komt, maar later schriftelijk vind ik dat ook prima. Ik zie hier iets wat ik een beetje bevreemdend vind en waarvoor een oplossing voor velen welkom zou zijn.

Staatssecretaris Snel:

Oké. We gaan even kijken wat ik erover kan zeggen in tweede termijn. Ik stel me voor dat als dat te weinig is voor de heer Van Weyenberg, we nog zullen kijken hoe we daar verder mee gaan. Laten we eerst even kijken wat ik er in tweede termijn over kan zeggen.

Dan naar de uitvoerbaarheid. Het wordt weleens vergeten als er wordt gevraagd waarom er geen vereenvoudigingsproject is, maar we hebben wel degelijk de complexiteitsreductie als prioriteit. Hiervoor is goede uitvoerbaarheid en begrijpelijke wetgeving nodig. Dit heeft niet alleen te maken met de stand van zaken rondom de Belastingdienst, waar ik beheerst wil vernieuwen. Het mag logisch zijn dat naarmate er meer complexere regels op een veranderingstraject worden toegepast, dit steeds moeilijker wordt. Ik heb daarom het voornemen om, als we naar nieuwe wetgeving kijken, heel serieus te blijven kijken naar uitvoeringstoetsen. Het is mogelijk dat we binnen een wetgeving de voorkeur geven aan de uitvoering van een variant die minder complex, beter begrijpelijk en beter uitvoerbaar is, ondanks het feit dat we dan misschien op een ander gebied, bijvoorbeeld als het gaat om het gericht toepassen van uitzonderingen en vrijstellingen, af en toe wat strenger moeten zijn. Het is echt belangrijk dat wij proberen, als wij nu werken aan het bouwen van een nieuw stelsel, de complexiteitsreductie keer op keer als een belangrijk onderwerp te blijven zien. Dat heb ik dan als prioriteit vijf benoemd, een goede uitvoerbaarheid. We hebben het er eerder over gehad. Dat geldt voor uitvoeringstermijnen, uitvoeringstoetsen en al dit soort dingen. Het is soms de wil en de wens om iets snel te doen, maar als we het te snel doen en het leidt tot houtje-touwtjegeknutsel in onze uitvoeringssystematiek, heeft het mijn voorkeur om dat zo veel mogelijk te beperken. Ik vraag hiervoor vast begrip van de Kamer. Overigens, in onze handhavingsbrieven zullen we dit soort thema's keer op keer meenemen, zoals ik u eerder heb beloofd, zodat ik u kan meenemen in de strategie en de stapsgewijze ontwikkeling op dit punt.

Dan waren er nog enkele vragen. Mevrouw Leijten vroeg of de wijze van verrekening bij de kinderopvangtoeslag ook bij de zorg- en huurtoeslag kan worden toegepast. De heer Van Weyenberg vroeg hoe ik denk over het toeslagenstelsel in het komende jaar. Gaan hier nog wijzigingen plaatsvinden? Gaan we daar nog gedachten over vormen of is dit het wel? Allereerst zeg ik dat ik toeslagen samen met collega's doe. Wij doen de uitvoering, maar de collega's hebben de beleidsverantwoordelijkheid. De Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat bijvoorbeeld over de directe financiering van de kinderopvang. Zij heeft op 25 april aan uw Kamer een uitgebreid exposé gegeven over haar besluit om niet verder te gaan met het wetsvoorstel directe financiering kinderopvang. Dat was wel ooit een gedachte. Zij heeft heel duidelijk gemaakt dat dit niet wil zeggen dat de situatie zoals zij nu is ideaal is. Ze probeert de verbeteringen toe te passen in het huidige stelsel. Ik denk dat dit een verstandige keuze is. Ik geloof ook echt dat als het om toeslagen gaat, de uitvoering in de afgelopen jaren stabieler is geworden. We worden beter in het bevoorschotten en het targetten. We zijn er nog niet, maar we denken dat we verdere verbeteringen kunnen doorvoeren op dat terrein. Ik stel me voor dat we uiteindelijk breder over de verschillende toeslagen gaan nadenken, want sommige problemen die we bij toeslagen zien, komen terug. We moeten wel oppassen dat we niet voor de ene toeslag een hele andere systematiek gaan bouwen dan voor de andere toeslagen, want die hangen natuurlijk ook met elkaar samen. Op een gegeven moment gaan we wat uitgebreider kijken of wij in die hele toeslagensystematiek een betere afslag kunnen nemen. We zullen daarover zeker van gedachten blijven wisselen met uw Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zie een aantal interessante ideeën, rekenen met al vastgesteld inkomen bijvoorbeeld – t-2 in jargon – zodat mensen minder met verrekeningen achteraf worden geconfronteerd. Dat lijkt me heel verstandig. Daarna zou ik inderdaad heel graag het denken doorzetten. Ik ben blij met het antwoord van de Staatssecretaris. Kunnen we dat rondpompen van geld op een manier aanpakken in de wetenschap dat we de doelen van de inkomensondersteuning blijven borgen? Niet omdat de uitvoering ervan een grote bende is, allerminst. Daar is heel veel werk verzet, laat ik dat ook een keer zeggen. Maar omdat het een systeem is met hoge marginale druk als impact, waar we allemaal nog wel een keer naar willen kijken. De sommetjes die in het verleden zijn gemaakt, lieten zien dat dat best complex is, ook om het voor de koopkracht netjes uit te laten komen. Ik zou een exercitie waarbij binnen een jaar nog eens een aantal goede varianten wordt bedacht, heel verstandig vinden, ook voor misschien een volgende regeerperiode, naast het nu op korte termijn nadenken over dingen als t-2 en zo. Is de Staatssecretaris bereid om een soort toeslagenexercitie – dat kan een ibo zijn of anderszins – uit te voeren, wat over een jaar bijvoorbeeld beschikbaar is? Ik laat dat aan de Staatssecretaris. Hiermee kan perspectief worden geboden van wat er mogelijk is, los van het feit of dat morgen of overmorgen wordt ingevoerd. Het gaat erom dat er materiaal ligt waarmee wij allemaal, ook in de periode na deze regeerperiode, verder kunnen. Ik proefde daarvoor een hele brede oproep, van de heer Snels en mevrouw Lodders.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap die gedachte heel goed. Sterker nog, ik gaf die zelf aan. Ik denk dat het niet onverstandig is. We zien een aantal parallelle problemen opkomen bij de verschillende toeslagen. Overigens, het rondpompen van geld is ook een bekend probleem. In veel van deze toeslagen is er een mogelijkheid om als je met een instelling een convenant afspreekt, deze te beperken. Er zijn al mogelijkheden voor. Soms denk je inderdaad: waar gaat het over, al dat geld dat rondgaat? Je wilt dat niet altijd, want je wilt ook een goede check kunnen houden of de instelling het allemaal netjes blijft doen. Laat ik kort zijn: ik vind het een goede gedachte om daar in bredere zin naar te kijken. Ik neem die mee naar mijn collega's om te kijken of zij dat ook een goed idee vinden. Op een gegeven moment zullen we duidelijk maken wat we daarmee moeten doen. Ik heb er even voor nodig om iedereen in hetzelfde traject te krijgen, maar de gedachte vind ik heel begrijpelijk.

De voorzitter:

U heeft die toezegging bijna binnen, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

U zegt het precies goed, voorzitter, «bijna». Ik was van plan om met de collega's te kijken of we een breed gedragen motie kunnen indienen, maar als het een goede toezegging is, ben ik daar altijd voor. Ik heb gezien dat de heer Snels bij de regeling een VAO heeft aangekondigd. Kan de Staatssecretaris iets van een tijdpad geven? Ik heb zijn positieve ontvangst gehoord. Ik ben niet voor een motie als er al een toezegging is. Wanneer verwacht hij ons iets te kunnen vertellen? Overigens is dit echt wel iets waar niet alleen D66 voorstander van is.

Staatssecretaris Snel:

Terecht. Ik probeer een beetje voorzichtig te doen. De toezegging heeft u. De vraag is per wanneer. Laat ik er dit van zeggen: ik zal u daarover met Prinsjesdag vertellen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap dat er in de exacte uitwerking misschien nog wat open einden zijn, maar ik zou het waarderen als we nog voor het zomerreces – dat is nog een week of vijf – een brief zouden kunnen krijgen waarin staat waaraan u ongeveer denkt qua onderzoeksrichting. Die kan over t-2-achtige punten gaan, dat is meer techniek. Maar die kan ook gaan over de vraag hoe we überhaupt het aantal toeslagen kunnen terugdringen door andere fiscale keuzen te maken. Een paar van die blokken. Ik snap dat er dan geen uitgewerkt ibo-voorstel of whatever ligt, maar iets meer context zou ik fijn vinden. Ik duw een beetje door, voorzitter, door u aangemoedigd.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap helemaal waar de heer Van Weyenberg het over heeft. Ik benadruk nog een keer dat we een onderzoek doen naar deze effecten. Dat doe je niet in je eentje, maar met de verschillende departementen die daarmee te maken hebben. Voorzitter, ik wil toch even vasthouden aan de aankondiging dat dat soort dingen vaak rondom Prinsjesdag gebeuren.

De voorzitter:

Dan hou ik op. Ik hoorde de heer Van Weyenberg. Dit is dan de laatste keer.

De heer Van Weyenberg (D66):

Begrijp ik het goed dat het antwoord van de Staatssecretaris op mijn vraag of er een breed onderzoek komt naar de toekomst van het toeslagenstelsel, de invulling en het verminderen van het rondpompen, «ja» was?

Staatssecretaris Snel:

Ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb mijn best gedaan om alles te ondersteunen qua gedachtevorming op dit punt. Deze «ja» was dan ook duidelijk.

Ik kom op de uitvoerbaarheid. Het wordt goed begrepen dat je afzonderlijke maatregelen ook moet toetsen. Bij het regeerakkoord hebben we het geheel aan belastingmaatregelen getoetst. Uiteindelijk moeten die maatregelen in wetten worden vormgegeven. Dan weten we precies wat er moet gebeuren rondom de uitvoering. Die uitvoeringstoets is uiteindelijk leidend. Maar, vroeg de heer Omtzigt, doet u dat dan alleen per maatregel of is er ook stapeling van maatregelen bij een issue? Het antwoord is: ja, zeker. In een uitvoeringstoets toets je de maatregelen an sich, maar ook de samenhang met andere maatregelen. Dat kan op verschillende manieren, bijvoorbeeld op impact of tijd. Juist de samenhang tussen individuele maatregelen is uiteindelijk van belang of een uitvoerbaarheidstoets het haalt of niet. Ik hoop dat ik daarmee een helder antwoord kon geven richting de heer Omtzigt, die overigens ook nog een vraag had over de erf- en schenkbelasting. Ook daar hebben we al geregeld met elkaar over gesproken. Hij zei dat er 500 miljoen euro in gevaar kwam. Ik probeer keer op keer uit te leggen dat het bedrag dat wij dachten op te halen nooit in gevaar is gekomen of zal komen. Het gaat om het opleggen van de aanslagen. Dat is vertraagd. De aanslagen als zodanig zullen niet anders zijn. Het ging destijds naar schatting om 450 miljoen euro. Al die aanslagen worden nu handmatig opgelegd. We zijn overigens een eind. We zullen binnenkort in een debat in de Kamer over de Belastingdienst wat meer over dit punt zeggen. Maar ik wil toch even hier gezegd hebben dat het niet zo is dat de overheidsfinanciën in gevaar zijn gekomen. Het is wel zo dat die in tijd pas later tot ons komen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor uw toelichting. Dat is inderdaad ook uit de beantwoording helder geworden. De Voorjaarsnota had een opwaartse bijstelling en daar hadden we nadere vragen over. Toch heb ik nog een enkele vraag. Misschien kan de Staatssecretaris die schriftelijk beantwoorden voor het debat volgende week. Wanneer zijn de signalen over het mislopen binnengekomen bij de raad van bestuur, of het managementteam van de Belastingdienst, en bij de bewindspersonen? Dat kan bij de huidige of de vorige zijn. De memo's zijn niet openbaar gemaakt, maar dat stukje zou ik graag helder hebben voor het volgende debat. Kan dat?

Staatssecretaris Snel:

Zeker. Ik heb daar overigens op 31 januari een brief over geschreven. Ik ben daarin uitgebreid ingegaan op de situatie van de vertraging in de oplevering van de nieuwe systemen voor de schenk- en erfbelasting. Ik heb daarna schriftelijk geantwoord op de vraag van de heer Omtzigt over het memo, zoals hij dat noemde. Ik heb het specifieke stukje daarover in die brief opgenomen. Dat is alle informatie die ik daarover heb. Die heb ik letterlijk aan uw Kamer doen toekomen. Overigens heb ik in die brief precies aangegeven in welk tijdframe dat gebeurde. Ik was toen nog niet zo lang Staatssecretaris. De Kamer heeft van mij nog wel een ADR-rapport tegoed dat daar wat over schrijft – de heer Omtzigt vroeg daarnaar, of we hadden het daarover in het vorige debat – inclusief een bestuurlijke reactie op dat rapport. Dat komt op zeer korte termijn naar de Kamer. Het liefst vandaag of morgen, we hebben het klaar, maar in ieder geval ruim voor het geplande AO daarover, zodat we erover van gedachten kunnen wisselen.

De heer Omtzigt (CDA):

De Staatssecretaris is volledig geweest over wat er gebeurde op het moment dat hij Staatssecretaris werd en die informatie gekregen heeft. Inderdaad niet het hele memo, maar alleen het stuk dat daarover ging, en dat is voor deze vraag meer dan voldoende. Laat dat helder zijn. De vraag die ik stelde was: welke informatie was bij de vorige bewindspersonen en bij het managementteam van de Belastingdienst bekend? Het blijft voor mij vrij raar – ik zeg het maar zoals het is – dat het niet in de startnota stond en dat het niet op het moment van het nieuwe kabinet in het overdrachtsdossier zat. Daarom stel ik de vraag: zijn de top van de Belastingdienst dan wel de bewindspersonen in die maanden daarvoor geïnformeerd? Dat is van belang om te begrijpen waar we de komende tijd toezicht op moeten houden bij de Belastingdienst. Die vraag zou ik voor volgende week beantwoord willen zien. En dus niet deze Staatssecretaris, want daar is hij helder over geweest.

Staatssecretaris Snel:

Het probleem van die vraag is dat ik niet kan zeggen wie wat wanneer heeft gezegd in de tijd dat ik daar zelf nog geen zitting had. Het is wel zo dat die informatie niet bekend was bij de politieke leiding, want anders was het wel meegenomen in de startnota. We kunnen er allerlei redenen voor geven. Ik heb een beetje dezelfde vraag als u: hoe zou dat komen? Ik heb de vorige keer proberen uit te leggen hoe ik denk dat dat soort dingen zijn gegaan. Het heeft te maken met de manier waarop de automatisering bij de dienst georganiseerd was. Een lijnfunctionaris had geen zicht op de ontwikkeling van het IV-landschap. Je kunt zeggen dat het mallig is dat het zo geregeld was. Ik snap die gedachte meteen. Dat is precies waarom we op dit moment met die topstructuur heel bewust aan het sturen zijn dat ook de lijnmanager, die verantwoordelijk is voor een heel proces in de keten, zicht krijgt op wat er bij de automatisering gebeurt. Dat was hiervoor nog niet ingeregeld. Is dat dé verklaring? Dat weet ik niet. Ik was er niet bij, maar ik vermoed dat als je erbij was geweest, dat waarschijnlijk leidt tot mijn antwoord nu. Ik kan het alleen nooit uitsluiten. Ik kan nooit zeggen: ik weet zeker dat iemand wel of niet iets heeft gehoord. We hebben daar geen notities over. Dat heb ik ook de vorige keer al gezegd. In mijn tijd heb ik wel een notitie gehad en ik heb ook aangegeven wanneer ik die heb gekregen en wat wij meteen daarna hebben gedaan.

Dan was er nog een vraag over de AVG. We hebben daar inmiddels over gerapporteerd. De Belastingdienst heeft zich enorm voorbereid op een belangrijke wet, die wij hoog in het vaandel hebben. Wij vinden het belangrijk dat niet alleen het bedrijfsleven maar ook alle overheidslagen er volledig aan voldoen. Tegelijkertijd hebben we al een paar keer eerder aangegeven dat we het niet zullen halen om er helemaal aan te voldoen. Dat heeft te maken met de omvang van de processen bij de dienst. We hebben wel een soort basispositie afgesproken. Daar hebben we met de autoriteit over gesproken. We moeten het netwerk van gegevensverbinding goed op orde hebben. We moeten weten wat waarvoor nodig is. Om een voorbeeld te noemen: we moeten alle computerbestanden schonen om te zien of er niet toch nog ergens adresgegevens inzitten. We weten wel dat we dat niet moeten doen, maar de wet verplicht ons om alle bestaande documenten door te nemen. U kunt zich een klein beetje voorstellen dat dat best een werk is. Wij doen echt ongelooflijk ons best, want wij willen geen afstand nemen van waar de AVG voor staat. We hebben heel bewust in het begin willen zeggen: we gaan er snoeihard aan werken. Het is een belangrijk thema, maar vergeeft u het ons een beetje dat we het niet helemaal halen. We zetten alles erop om er keihard aan te werken om dat wel voor elkaar te krijgen. Want het is belangrijk, zeker als het gaat om een aantal zaken waarvan we weten dat we de uitvoering moeten aanpassen, waar we bijvoorbeeld nog een wettelijke basis voor nodig hebben. Dat moeten we ook regelen. Het meeste daarvan is geregeld, maar niet alles. Er zijn nog een of twee dingen waarbij wij we ons zekerder voelen als we de wettelijke basis daarvan nog weten aan te passen. Ook daar zijn we heel hard mee bezig om dat in de komende maanden af te ronden. Het is een belangrijke vraag. Het wordt helemaal ondersteund, maar het klopt dat we niet op 25 mei klaar waren en dat hebben we inmiddels naar buiten gebracht.

Voorzitter, dat waren de vragen die nog openstonden vanuit de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd bedraagt twee minuten. Ik kijk even naar de sprekersvolgorde. Ik heb die van de vorige keer bewaard, maar we kunnen het ook gewoon zo doen. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik begon die interruptie over Follow the Money en Shell daarnet niet voor niets. De tegenstelling wordt in mijn beleving steeds groter. Aan de ene kant zie je een goed gedocumenteerd stuk waaruit blijkt dat de besluitvorming is gebaseerd op betaald onderzoek door Shell. Maar als je als Kamerlid vragen stelt, zowel feitelijke informatie maar ook vragen over wetenschappelijk onderzoek, dan krijg je geen antwoord. Ik vind dat zeer onbevredigend. We hadden de vorige keer al een vrij verhit debat. De Staatssecretaris heeft mijn schriftelijke vragen opnieuw beantwoord. De tip van de heer Omtzigt was om bij die schriftelijke vragen ook de vraag te stellen: kunt u per vraag antwoord geven? Dat lijkt mij een goede tip. En hoe is dat opgelost door de Staatssecretaris? Door onder de vragen te stellen: zie antwoord op de vorige vraag. Dan is het nog steeds gegroepeerd en krijg je nog steeds geen antwoord. Qua vormgeving is het kluitje wat veranderd, maar het is nog steeds een kluitje in het riet. Daarom heb ik een VAO aangevraagd. Dat zet ik ook door. Ik zal een motie indienen die gericht is op het presidium en die het presidium vraagt om een kortlopend onderzoek bij de Rekenkamer te vragen. Ik zal die motie zo feitelijk mogelijk proberen te formuleren. Ik doe ook een oproep aan de coalitie. Dit debat is natuurlijk gepolitiseerd, maar als het gaat over de beantwoording van vragen van Kamerleden, raakt dit ook de informatiepositie van de Kamer. Ik zou de coalitie willen vragen om met een open blik naar mijn motie te kijken en te kijken of zij toestemming kunnen geven, mee kunnen gaan, dat de Rekenkamer de feitelijke informatie bij het Ministerie van Financiën ophaalt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden die hij in mijn afwezigheid al heeft gegeven. Drie van de vier vragen werden al beantwoord, waarvoor dank. Ik had nog een vraag gesteld die ik even naar voren wil halen, over het Planbureau. We willen dat het CPB alle CPB-multipliers van arbeidskorting, combinatiekorting, LIV, LKV, kinderopvangtoeslag en andere onderdelen van het fiscale participatiebeleid grondig evalueert en actualiseert. We hebben daarnaast gevraagd – ik herhaal dat dus – om een apart onderzoek naar het fiscaal participatiebeleid door een ander instituut dan het CPB. De tientallen miljarden die erin omgaan rechtvaardigen deze wens. Wij weten macro-economisch nog veel te weinig over de langetermijneffecten van dit fiscaal complexe beleid. Het elk jaar weer micromanagen van inkomens door de overheid met een waaier van instrumenten kan volgens diverse vooraanstaande economen ook welvaartsverliezen opleveren. We weten er dus te weinig van. Graag alsnog een antwoord van de Staatssecretaris. Ik wil daar wel bij zeggen dat wij, het antwoord afwachtend, nadere actie overwegen.

Dan nog één punt, als dat nog mag qua tijd. Ik geloof dat het nog net kan. We lezen net dat de inflatie omhoogschiet. De lonen schieten ook omhoog. Je voelt hem aankomen: gepensioneerden hebben geen lonen, krijgen dus ook geen loonstijging en hebben wel pensioenen, maar die mogen in Nederland niet worden verhoogd. Dat betekent dat de koopkracht van de gepensioneerden weer een opdonder krijgt. Ik heb de vorige keer al gewezen op lastenverlichting op arbeid. Dat moet ook vroegere arbeid zijn. Maar in de fiscale agenda staat dat de lastenverlichting op arbeid wordt betaald door een verhoging van de indirecte belastingen. En daar gaan we weer: die indirecte belastingen worden ook door 3 miljoen gepensioneerden betaald, die dan de belastingverlaging op arbeid weer moeten financieren. Het is een andere manier van verkeerd rondpompen. Ik wil de Staatssecretaris vragen om daar nog eens goed naar te kijken, ook in de aanloop naar het belastingplan, want alles is aan het schuiven, maar bij de gepensioneerden alleen de verkeerde kant op.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen. Het punt is: we hebben drie weken geleden een debat gehad. Dit is een vervolg en er komen weer nieuwe dingen en nieuwe vragen. We moeten oppassen dat dit soort algemeen overleggen niet een doorlopend vragenuur wordt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb expres geciteerd wat ik de vorige keer vroeg. Ik zeg alleen maar dat de vraag extra actueel wordt door de cijfers van vanmiddag. Maar dat kon ik drie of twee weken geleden al vermoeden, als u begrijpt wat ik bedoel.

De voorzitter:

Goed. Helder. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Gelukkig raakt een tariefverlaging gepensioneerden ook in positieve zin, maar dat even terzijde.

Voorzitter, dank voor de antwoorden. Ik zie uit naar het antwoord dat ik nog in tweede termijn zou krijgen over het privégebruik van elektrische auto's en de bijtellingen bij gebruikte auto's van voor 1 januari 2017. Ik heb nog één specifieke vraag, over het belastingverdrag met België en de hoogleraarbepaling. De Staatssecretaris schrijft, en dat stemde mij hoopvol, dat hij verwachtte dat de onderhandelingen met de Belgen in een vergevorderd stadium waren. In het verdrag met België ontbreekt een bepaling die wel in het verdrag met Duitsland zit, wat het voor in Nederland werkende docenten aantrekkelijker maakt om in Nederland te werken. Dat is nu onderdeel van de gesprekken met België. Ik lees dat de hoop is deze onderhandelingen nog met de huidige Belgische regering te kunnen afronden. We zijn alweer ietsje verder dan deze brief. Is er iets van een indicatie te geven wanneer we een en ander tegemoet kunnen zien?

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Het eerste deel van dit AO is gevoerd door mijn collega Renske Leijten. Zij is nu helaas verhinderd, dus ik val voor haar in. Ik heb de eerste termijn niet meegemaakt, maar desalniettemin dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden op de vragen die daarin zijn gesteld.

Voorzitter, het zal u niet verbazen dat mijn fractie niet erg enthousiast is over de fiscale plannen van dit kabinet. Een hoger prijskaartje voor boodschappen, lagere winstbelasting voor bedrijven en geen dividendbelasting voor multinationals, gebaseerd op een onderzoek gefinancierd door Shell, zoals mijn collega van GroenLinks aangaf. Bovendien wordt de vlaktaks ingevoerd. Dat zal vooral een feestje zijn voor de hoogste inkomens. Het tarief dat men betaalt over het inkomen boven een kleine € 70.000 per jaar gaat verder omlaag naar 49,5%. Het kabinet brengt daartegenin dat er via heffingskortingen en toeslagen rekening wordt gehouden met lage inkomens. Dat klopt wel, maar we hebben zojuist ook gezien dat het geen optimale oplossing is. Het rondpompen van geld zou eigenlijk overbodig moeten zijn. Met het invoeren van een vlaktaks en een reparatie voor lage inkomens wordt de vooruitgang voor hoge inkomens structureel gemaakt, terwijl we jaar op jaar moeten zien wat er gebeurt met heffingskortingen en toeslagen. Mijn fractie zou voor de structurele oplossing voor ongelijkheid zijn, juist met een progressiever belastingstelsel met progressievere tarieven. Daarin verschillen wij sterk van mening met het kabinet. De vermogensongelijkheid is erg groot in Nederland. Dat wordt ondertussen ook niet meer betwist. De rijkste 10% heeft ongeveer twee derde van al het vermogen in handen. Tegelijkertijd weten we veel over de grootte van de vermogens. Waar die zich bevinden en hoe zich die ontwikkelen weten we niet, bleek ook uit het rondetafelgesprek. Mijn fractie pleit daarom voor een vermogenskadaster met informatie over vermogens, waar deze zich bevinden en hoe deze vermogens zich ontwikkelen. Dat zou belastingontwijking en belastingontduiking veel moeilijker maken. Mijn fractie overweegt een motie daarover in te dienen. Ik ben daarom blij dat er een VAO is aangevraagd.

Dank.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een paar punten over de schriftelijke beantwoording. Ten eerste de fiscale beleggingsinstelling. Kan de Staatssecretaris ofwel schriftelijk of nu in het kader van het FWI ingaan op het al dan niet beursgenoteerde vastgoed in fondsen? Klopt het dat zij door de wijziging – de afschaffing van de dividendbelasting die voor hen raar uitpakt – fors meer belasting gaan betalen? En klopt het dat het voor hen, maar bijvoorbeeld ook voor pensioenfondsen, minder aantrekkelijk wordt om in Nederland in vastgoed te beleggen en dus aantrekkelijker om in het buitenland in vastgoed te beleggen? Zeker met een oververhitte markt zou dat best een heel vervelend bijeffect kunnen zijn met een bouwopgave.

Voorzitter, dan de pensioenen in eigen beheer. Ik denk dat ik mijn vraag niet geheel duidelijk gesteld heb. De ODV kan wel naar de langstlevende, maar dan moet die enig erfgenaam zijn. Dan zal in veel gevallen een gang naar de notaris noodzakelijk zijn. Dat maakt omzetting in de ODV onnodig ingewikkeld en minder aantrekkelijk. Plus je moet maar omwille van je pensioen je hele testament willen omgooien, terwijl het niet gek is om te willen dat je pensioen na je overlijden naar de langstlevende gaat en niet naar alle erfgenamen. Is de regeling op dit punt niet te onaantrekkelijk?

Dan de 30 procentregeling. Dank dat u denkt dat het juridisch houdbaar is. Dat is uiteindelijk aan de rechter. Maar ik begreep niet helemaal dat het uitzonderen van bestaande gevallen tot een ongelijke behandeling leidt. Als daar een nadere toelichting op kan volgen, zou dat helpen.

Wat de bpm-brief betreft: ik ben blij dat die brief over schade eraan komt, hopelijk ook met een paar oplossingsrichtingen. Na het lange zoeken begrijp ik dat dat niet eenvoudig is.

Ik deel enigszins de opvatting van de heer Van Weyenberg dat het handig is om iets te horen over de heronderhandeling van het Belgiëverdrag, of om desnoods even vertrouwelijk in te zien wat er is, omdat het fijn is dat we dan kunnen checken of er geen dingen inzitten waarvan we dan weer denken: oh jee, we zijn wat vergeten. Het nog een keer heronderhandelen van een verdrag is namelijk best wel ingewikkeld. Misschien vinden we een manier om te weten of de problemen nu opgelost zijn. Ik zal me heel erg richten op mkb-bedrijven en grensarbeiders, en gepensioneerden – ik kijk even naar de heer Van Rooijen – die dit jaar twee belastingformulieren op de mat vonden.

Tot slot, voorzitter. Ik had graag een iets breder onderzoek gezien naar de toekomst van het belastingstelsel. Toeslagen grijpen immers diep in op andere punten van het belastingstelsel. Je hebt ook kortingen en verzilveringen. Ze zijn redelijk verplaatsbaar op elkaar. Ik deel de mening van de heer Van Weyenberg dat het meer in de rede ligt om het aantal toeslagen wat omlaag te brengen dan omhoog te brengen. Maar dat vereist elders andere ingrepen in het belastingstelsel. Ik overweeg nog om te kijken of we met een zorgvuldig onderzoeksvoorstel kunnen komen, zodat er de volgende keer iets ligt wat eventueel uitgevoerd kan worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Tot slot mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. U gaf zelf al aan dat het best ingewikkeld is dat je een eerste termijn hebt gedaan en dan een aantal weken later een tweede termijn. Het is heel aanlokkelijk om nog een keer een samenvatting van de eerste termijn naar voren te brengen, maar ik ga dat niet doen. Ik denk dat het niet zo heel veel toegevoegde waarde heeft. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording, zowel schriftelijk als tijdens het vorige deel van het AO, het eerste blok. Ik heb daar op een aantal vragen al antwoord gehad en zojuist ook op een aantal andere onderwerpen. Dit algemeen overleg over de fiscale agenda is een heel breed overleg. We gaan heel veel voorstellen gelukkig nog terugzien wanneer we op de inhoud ingaan. Ik heb best nog een aantal punten over de evaluatie en de autobrief, maar ik vind het niet passend om die hier en detail naar voren te brengen, dus daar kom ik zeker op terug. Zo ook op een aantal dingen over het belastingplan.

Voorzitter. Ik heb als eens iets gezegd over dat bredere onderzoek. Ik had willen vragen om een gedegen brief met een voorstel van hoe dat eruit moet zien, om daar vervolgens met elkaar over te spreken. De heer Omtzigt deed net een ander voorstel. Het mag ook ergens in het midden liggen, maar ik denk wel dat het goed is dat we daar een keer over verder praten.

Ik had een vraag gesteld over de AVG. Ik heb de Staatssecretaris daarnet horen zeggen wat hij daarover gezegd heeft: dat het belangrijk is om daaraan te voldoen. Ik heb de antwoorden op de Kamervragen van de heer Omtzigt gelezen. Ik had daarbij het gevoel en het idee dat het wat langer zou duren voordat we er helemaal aan zouden voldoen dan dat ik net uit de beantwoording opmaakte. Misschien kan de Staatssecretaris daar nog enige duiding aan geven. Temeer omdat ik volgens mij in de antwoorden las – ik heb de antwoorden niet bij me – dat er wel met de autoriteit gesproken is, maar ik hoor en ik lees overal dat de autoriteit onverbiddelijk is. Ik ben benieuwd of daar afspraken zijn gemaakt, want ik zou het heel vervelend vinden als we op dit deel met nare gevolgen geconfronteerd worden. Tegelijkertijd moet ook de overheid gewoon aan de wet voldoen, dus graag een reactie.

Ik denk dat ik het hierbij laat. De kleine subonderwerpen die ik had, breng ik op een later moment naar voren.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

De meeste antwoorden zijn inderdaad een vervolg op eerdere vragen, dus laat ik het in één keer doordoen. Soms zit het een beetje op het randje en dan zal ik mijn best doen om de vaart erin te houden. De eerste vragen gaan over de CPB-multipliers. De vragen kwamen niet van de heer Snels – die kondigde ze aan – maar van de heer Van Rooijen. Het is goed om duidelijk te maken dat niet wij de multipliers voor het CPB bepalen. Het CPB moet voldoen aan een onafhankelijke academische toets. Het moet aan de buitenwereld kunnen bewijzen waarom het het doet. Natuurlijk hebben wij soms ook weleens vragen, omdat wij zelf zaken zien en meten. Wij zullen dat dat ook teruggeven aan het planbureau. Maar we moeten een beetje oppassen met de suggestie alsof wij als regering die multipliers kunnen vaststellen omdat we ze niet prettig vinden. Onafhankelijkheid van het planbureau vind ik belangrijk. Het planbureau moet het onafhankelijk kunnen doen en academisch laten toetsen.

De heer Van Rooijen had nog een halve vraag over pensioenen en of dat ook arbeidsinkomen is. Allereerst is het belangrijk...

De voorzitter:

Zullen we even het antwoord afwachten?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee. Voor het antwoord.

De voorzitter:

Oké. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat was wel wat kort door de bocht. Ik had twee vragen gesteld. Ik had gevraagd of het planbureau bereid zou zijn de multipliers te evalueren en te actualiseren. Dat vraag ik niet aan de Staatssecretaris, maar via de Staatssecretaris aan het kabinet, aan collega Wiebes, waar het planbureau onder valt. Bent u bereid dat verzoek door te geven? We kunnen de vraag natuurlijk ook rechtstreeks aan de bewindsman zelf stellen, die verantwoordelijk is voor het CPB, maar het gaat hier over alle regelingen die het meest van fiscale aard zijn. Ik wil weten of die multipliers geactualiseerd en in ieder geval geëvalueerd moeten worden. Dan mijn tweede vraag. Wij vinden dat het tijd wordt om een apart onderzoek naar het fiscaal participatiebeleid te laten uitvoeren door een ander instituut dan het CPB. Daar had u nog geen antwoord op gegeven. Ik had niet de indruk dat dat nog zou komen. Wilt u daarop reageren, anders kunnen we dat natuurlijk ook rechtstreeks doen richting de verantwoordelijke bewindsman? Als wij fiscaal beleid in de toekomst, en fiscaal participatiebeleid willen wegen en beoordelen, dan is het absoluut nodig dat wij over de meest recente evaluatie beschikken. In andere landen zijn er meerdere planbureaus. Nederland is uniek. Wij hebben er maar één.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb een oplossing, denk ik. Met betrekking tot het tweede punt: ik zou het bijna vragen. Ik ga er niet over in mijn eentje. Ik ga samen met de heer Omtzigt een keer een symposium organiseren, bijvoorbeeld over de wetenswaardigheden van modellen. Nut en noodzaak, doel en middel. Misschien nemen wij in overweging om u te vragen een gastspeech te houden. Maar alle gekheid op een stokje: ik snap het punt. We gaan er niet over. Ik ga er overigens van uit dat het planbureau zelf zorgt voor de academische toetsing van hun veronderstellingen, en niet alleen als ik het doorgeef via de heer Wiebes. Daar horen de multipliers bij. Voor alle zekerheid zeg ik hier toe dat ik aan collega Wiebes nog een keer meegeef dat die vraag leefde en dat hij dat aan de directeur van het planbureau kan doorgeven. Voor dat andere punt: het zou een eventueel onderwerp kunnen zijn van het symposium dat wij later dit jaar voor uw Kamer organiseren.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris bij het maken van een nieuw belastingplan voor de komende jaren in zijn rol toch zou willen weten hoe hij zelf alles wat uit die modellen komt, moet wegen. Wat je erin stopt, komt eruit. Het fiscale beleid tot dusver is daar helemaal op gebaseerd. Daar zetten wij dus grote vraagtekens bij. Het is een vrij fundamentele vraag, die enigszins aansluit op de vraag over de toeslagen zojuist. Eigenlijk is dit ook een heel groot dossier dat niet op deze manier afgedaan kan worden.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Staatssecretaris Snel:

Dat denk ik ook. Overigens zeg ik richting de heer Van Rooijen dat we veel van onze ramingen op basis van onze eigen gegevens doen, bijvoorbeeld als het gaat om de autonomen in de fiscaliteit. We zullen altijd samen met het planbureau testen of zij hetzelfde denken. Maar tussen onze ramingen en de ramingen van het planbureau kunnen om die reden verschillen zitten. Er is niet één academische wijsheid. Toch een beetje ter geruststelling: wij zullen ons niet verlaten op achterhaalde modellen.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, uw punt is helder. U krijgt antwoord op uw vraag en u blijft maar...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, nee...

De voorzitter:

Ik weet niet of dat nou tot een andere uitkomst leidt. Ik denk het niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In het toeslagendebat zojuist wordt tot aan het uiterste volgehouden om een toezegging te krijgen. Ik krijg nog niet een begin van een toezegging, terwijl de voorzitter denkt dat ik hem al heb. Mijn concrete vraag is of de Staatssecretaris bereid is in het kabinet de vraag voor te leggen of hij ook een ander planbureau deze...

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, ik heb volgens mij net toegezegd dat ik dat met de heer Wiebes zal delen.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het doorgeven van de zorg van de heer Van Rooijen vind ik interessant. Ik ga er toch van uit dat het kabinet nog steeds achter de onafhankelijkheid en de kwaliteit van het Centraal Planbureau staat.

De voorzitter:

De Staatssecretaris, op deze lijkt het retorische vraag.

Staatssecretaris Snel:

Daar was ik mee begonnen, dat ik dat heel belangrijk vind en dat dat ook zo blijft.

Met betrekking tot de pensioenopbouw en ouderen: ook voor ouderen worden koopkrachtplaatjes gemaakt. We hebben een aantal forse lastenverlichtende maatregelen die ook voor ouderen van toepassing zijn. Zo hebben wij bijvoorbeeld vorig jaar de ouderenkorting met € 160 omhoog gedaan. Al met al wordt tijdens Prinsjesdag de integrale afweging gemaakt van alle maatregelen, met de nieuwste inzichten. We gaan dan ook in op de koopkracht van ouderen. Als dit oplopende inflatie en lonen zou betekenen – merk ik richting Van Rooijen op – dan gaat dit in de economische theorie over het algemeen ook samen met oplopende rentes. Dat zou wellicht een ander dossier, namelijk de dekkingsgraad van de pensioenfondsen, prettig kunnen helpen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Gisteren heeft Klaas Knot nog eens duidelijk gemaakt dat hij vindt dat ook de ultimate forward rate naar de laagste rente moet die we hebben, namelijk van 4% naar 1%, 1,5%, wat weer een klap op de dekkingsgraad is, maar dat terzijde. Mijn punt is dat als de Staatssecretaris weet dat ook volgend jaar de pensioenen niet geïndexeerd worden en de inflatie wel stijgt, hij daar toch absoluut rekening mee moet houden en straks bij de algemene beschouwingen niet via de premier moet zeggen: «Wij gaan niet over de pensioenen. Dat is een zaak van de sociale partners». Nee, de regels dat er niet geïndexeerd wordt, zijn vastgelegd door de politiek, in het ftk. Ik verwacht van de Staatssecretaris en het kabinet dat ze het nu niet indexeren, gaan compenseren en niet zeggen: daar gaan wij niet over.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij bevatte dit laatste betoog geen vraag voor mij. Het spijt mij dat ik een beetje aan uitlokking deed om over die dekkingsgraad te beginnen. Dat had ik niet moeten doen. Snel over naar de heer Van Weyenberg. Die vroeg hoe het stond met het belastingverdrag met België. Ik zou anderhalve week geleden mijn Belgische collega hier zelf over benaderen. Los van de lopende onderhandelingen wilde ik met hem daarover contact opnemen. Dat zou ik doen binnen het kader van het Thalassaoverleg, waarin Nederland en België op regeringsniveau op verschillende momenten met elkaar praten en samen proberen vooruitgang te maken. Ik had het belastingverdrag ingebracht, maar door de vervelende gebeurtenissen in Luik is dat toen afgeblazen. We zijn nu bezig met het plannen van nieuwe Thalassaoverleggen. Als Van Overveld erbij kan zijn – daar ziet het wel naar uit – ben ik daar ook weer bij en zullen we dit punt nog een keer met hem bespreken. Ik heb het er eerder met hem over gehad. Het is ons best een lief ding waard om dat verdrag met België nu te doen, omdat ze verkiezingen in het najaar krijgen. Voor de meeste verdragspartners geldt dat op het moment dat er een demissionaire status is – zoals u weet is dat in België soms net zolang als in Nederland het geval kan zijn, of langer – de verdragsonderhandelingen grotendeels stil komen te liggen. Uiteindelijk heb je twee partijen nodig die het akkoord moeten geven, maar wij willen echt ons best doen om dit soort thema's en de thema's die bijvoorbeeld rondom de grensproblematiek en de leraren werden aangehaald, in hetzelfde onderhandelingsframe mee te nemen.

Dan had de heer Van Weyenberg een vraag over de bijtelling. Wij waren een beetje in verwarring. De bijtelling is natuurlijk niet voor privégebruik. De bijtelling is alleen voor leaseauto's. Als je als privépersoon een auto hebt, heb je geen bijtelling, maar is vooral de aankoop van belang en heb je de motorrijtuigenbelasting, de mrb, en de bpm. Ik weet dat dit een onderwerp van de Mobiliteitstafel is binnen het klimaatakkoord. Hoe ver willen we daarin gaan? Welke keuzes moeten we maken? In het verleden hebben we geconcludeerd dat we misschien iets te ver voor de troepen uitliepen als het gaat om onze fiscale bevoordeling van een aantal type auto's, die vervolgens onze markt verlaten op het moment dat de fiscaliteit minder voordelig wordt. We proberen hier echt goed van te leren. Aan deze tafels wordt het ook in beeld gebracht. Ik kan me heel goed voorstellen – dat is ook de vraag die u heeft – dat dat daarin aan de orde komt. Wij verwachten dat de tafels de tweede week van juni met hun voorstellen komen, dus dan krijgen we er iets meer zicht op. Misschien kan ik daar tijdens de vergroeningsbrief wat over zeggen, maar ik heb de uitkomsten daarvan nu niet paraat of klaar.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is goed. Dit is natuurlijk een wat bijzonder punt. Ik neem aan dat het bij die tafels heel erg gaat over toekomstig nieuw beleid en wat je na 2020 wil met de ondersteuning van volledige nulemissieauto's. En dit gaat eigenlijk om een soort ontstane mismatch die logisch is binnen de systematiek van het verleden. Ik wacht een en ander even met belangstelling af. Ik kan dit echt heel moeilijk aan mensen uitleggen die nu voor keuzes staan.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had bij het belastingverdrag met België gevraagd of het mogelijk was om enige inzage te krijgen in het compromis en of de dingen opgelost zijn of niet. Dit keer zou dat ook met een vertrouwelijke brief kunnen, zodat wij daar eventueel nog een klein oordeel over kunnen vormen.

Staatssecretaris Snel:

Daar ben ik niet een groot voorstander van. We hebben een hoop bilaterale belastingverdragen. Daar zit ook een zekere strategie en inzet achter. In vertrouwelijkheid zou je dat soort dingen kunnen vertellen. Ik geloof dat u ook een beetje vertrouwen moet hebben. Wij weten heel goed wat de Kamer wil. De Kamer heeft wensen aangegeven, maar krijgt ook bij elk belastingverdrag de mogelijkheid om een aantal thema's aan te geven die wij uitonderhandelen. Niet om vervelend te doen, maar u moet er een klein beetje vertrouwen in hebben dat wij het goed hebben gehoord en begrijpen wat de problemen zijn. Wij gaan dat zo goed mogelijk uitonderhandelen. Als er dan uiteindelijk concepten liggen, dan is er uiteraard weer de mogelijkheid voor de Kamer om daar wat van te vinden, maar anders krijgen we misschien te veel onderhandelende partijen tegelijkertijd. Ik twijfel of dat nuttig is.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik begrijp het feit dat we niet bij elke onderhandelingsronde hier een terugkoppeling willen hebben. Maar ik zoek even naar een methode. Ik snap ook wel dat de Staatssecretaris goed weet dat er vanuit de Kamer zorgen zijn rondom de pensioenbepaling, met die harde grens die tot heen-en-weergeklapper leidt en een niet-afbakening van wat een publiek en privaat pensioen is en alles wat daarbij hoort. Er waren zorgen rondom grensarbeiders met verschillende categorieën, zoals hoogleraren. Daar was weer een rare uitzondering voor. Docenten zaten daar ook onder. En het is überhaupt best vervelend als je de pensioenleeftijd in het ene land bereikt hebt en in het andere nog onder je pensioen leeft en je dus functioneel ontslag krijgt omdat je je pensioenleeftijd nog niet bereikt hebt. Ik hoop dat er goede oplossingen voor die zaken gevonden worden, want wij zullen het daarop wel voor een stuk beoordelen.

Staatssecretaris Snel:

Dat snap ik en dank daarvoor. De thema's zijn inderdaad bekend. Er zal altijd iets van een mismatch blijven bestaan. Dat is helaas niet anders, maar het is belangrijk dat we daarnaar blijven kijken.

Er waren volgens mij geen vragen van de heer Alkaya. Ik kon ze althans niet als vraag omschrijven. Ik heb nog wel een aantal vragen van de heer Omtzigt, zoals over de fbi's. We hebben daar in het regeerakkoord een aantal maatregelen over afgesproken. Als je het hebt over een vastgoedfonds, dan heb je beursgenoteerd en niet-beursgenoteerd. De heer Omtzigt vroeg of het klopt dat er bij die beursgenoteerde vastgoedfondsen een lastenverzwaring zou kunnen optreden. Het antwoord is: ja, dat kan. Voor de niet-beursgenoteerde vastgoedfondsen is het mogelijk om via een andere organisatie de druk minder te voelen. Dat is voor beursgenoteerde fondsen lastiger. Ik heb hier overigens met hen al een aantal keer over gesproken en gekeken wat er precies gebeurt en of daar nog een handigheidje op te verzinnen was. Dat is wel lastig, ook gezien de Europese regelgeving daaromtrent. Zou het uiteindelijk zelfs zo kunnen zijn dat een aantal van deze fondsen zegt dat ze in buitenlandse vastgoedprojecten gaan beleggen? Dat zou kunnen, maar overigens geldt in alle Europese landen dat het land waar het vastgoed plaatsvindt het heffingsrecht behoudt. Dus ze zouden dat kunnen doen, maar de vraag is wat ze daarmee opschieten. Als zij zichzelf buiten Nederland zouden plaatsen en alsnog in het Nederlands vastgoed blijven beleggen, worden zij door dezelfde Vpb geraakt. We zijn met ze in overleg. Wij kijken naar het hoe of wat, maar je kunt niet ontkennen dat een uitkomst van de maatregelen kan zijn dat ze uiteindelijk een wat zwaardere Vpb-last voelen en dat het uiteindelijk aan hen is om daar de keuze in te maken.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank, en ook dank dat u in overleg bent en blijft. Ik zou het fijn vinden om over een aantal weken over dat overleg geïnformeerd te worden om te begrijpen welke mogelijkheden en onmogelijkheden er waren. En ook om een inschatting te maken of dit kan leiden tot het in het buitenland vestigen van vastgoedondernemingen, waar we gewoon niet op zitten te wachten. Waarom zou je ze verplaatsen vanwege belastingen? En of dit nog gevolgen kan hebben voor de investeringen in vastgoed in Nederland, waar in de verschillende categorieën investeringen toch best wel een opgave zit. Als we die terugkoppeling krijgen, kunnen we daarna een inschatting maken wat we ermee moeten.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap die vraag. Deels zou het techniek zijn. Hoe pakken dingen uit? De uiteindelijke vaststelling van een maatregel krijgt vorm in het belastingplan. Dan hebben we denk ik nog heel veel tijd. Maar als er technische vragen blijven leven, dan wil ik daar nog wel een keer wat over vertellen. Per saldo denk ik dat de sector zelf heel goed kan uitleggen wat hij prettig en niet prettig vindt. Ik geef aan dat het inderdaad klopt. Dat is ook een deel van de bedoeling van een maatregel. Het is ook terecht dat wordt opgemerkt dat het anders is voor beursgenoteerde dan niet-beursgenoteerde fondsen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat begrijp ik, maar omdat de sector het zo goed kan uitleggen, vraag ik of de Staatssecretaris het ook kan uitleggen, inclusief die effecten, zodat wij daarop een weging kunnen maken. Er is één constatering die ik niet helemaal deel en dat is dat we dit najaar heel veel tijd hebben. We gaan wel heel veel tijd met elkaar hebben, maar er zijn zo veel onderwerpen. We hebben er vandaag eentje, maar er zitten er tientallen in dat belastingplan. Het helpt om juist de dingen naar voren te halen waarbij je van tevoren kunt kijken of daar een knelpunt zit, want anders moeten we de Staatssecretaris, en met de woningbouwcorporaties en met de fbi's en met allerlei andere... Alimentaties en zo. Dat zou zomaar een knelpunt kunnen worden. Ik zie het al door mijn oogharen. Als u ons gewoon wil terugkoppelen wat de eindstand van het overleg is en wat u denkt dat het aan effecten heeft, dan helpt dat ons bij het alvast van tevoren werken, wat op zich niet mijn sterke kant is overigens.

Staatssecretaris Snel:

Eigenlijk was het de bedoeling op de manier waarop ik dat nu doe, namelijk het precies aangeven wat er gebeurt. Een maatregel heeft te maken met de manier waarop we met eigen en vreemd vermogen omgaan en met de manier waarop de organisaties zichzelf organiseren. Het is voor niet-beursgenoteerde fondsen mogelijk om zich zodanig te organiseren dat zij minder last hebben van de maatregelen die wij voorstaan. Het zou voor de beursgenoteerde vastgoedfondsen inderdaad kunnen leiden tot een hogere druk. Het is vervolgens aan hen om te bepalen wat ze daarmee doen. Zij hebben geen andere organisatievorm dan het beursgenoteerd zijn. Feitelijk is het zo – dan gaan we een heel klein beetje de techniek in als het helpt – dat je nu een fbi en een vbi hebt, een vrijgestelde beleggingsinstelling. Het verschil was altijd dat de ene nog dividendbelasting kon verrekenen en de andere niet. Door het afschaffen van de dividendbelasting verliezen deze beursgenoteerde fondsen de verrekenmogelijkheid. Daarmee worden ze de facto een vbi en ook voor vbi's geldt dat zij niet rechtstreeks in vastgoed in Nederland mogen beleggen. Dus eigenlijk doen wij precies hetzelfde voor de fondsen die nu al actief zijn en zich in een vbi hadden georganiseerd. Dat het voor beursgenoteerde fondsen niet makkelijk is om zich vervolgens anders te organiseren zodat ze daar geen last van hebben, is een feit. Daar heeft de sector gelijk in. Zij zullen dus inderdaad een hogere belastingdruk kunnen ondervinden. Dat is alles wat ik over die maatregelen kan zeggen. Wat zullen ze gaan doen? Dat weet ik niet. Ik denk dat het per saldo voor hen niet gunstig is om bijvoorbeeld niet meer in Nederlands vastgoed te beleggen, of zich buiten Nederland te plaatsen om vervolgens alsnog in Nederlands vastgoed te beleggen, omdat ze dan de Vpb moeten betalen. Dat is de stand van zaken. Ik ben twee keer met ze in overleg geweest. Ik heb laatst de vereniging nog een keer langs gehad. Dit is qua terugkoppeling waar wij staan.

Dan met betrekking tot de ODV, de oudedagsverplichting. De heer Omtzigt had een vraag over hoe het precies met vererving zat en waarom dat zo ingewikkeld is. Het uitgangspunt van deze wettelijke bepaling was niet dat de ODV naar de partner móét gaan. Die vererft dat namelijk gewoon. Er is hier aangesloten bij de bepalingen voor het overgaan bij het overlijden van de gerechtigde, zoals die bijvoorbeeld ook voor de bancaire lijfrentes bestaan. Als de dga per se wil dat de ODV naar de langstlevende partner gaat, dan is dat voor hem gewoon te regelen. Dat betekent overigens niet altijd dat het testament gewijzigd moet worden. Dat kan ook op een andere manier, afhankelijk van de individuele situatie. Zoals de overgang van een ODV in het geval van het overlijden nu in de wet geregeld is, vind ik het niet bij voorbaat te ingewikkeld, zeg ik richting de heer Omtzigt.

Dan de 30 procentregeling. De heer Omtzigt had een zinnetje over de ongelijke behandeling dat wij helemaal niet konden terugvinden. We krijgen een heleboel brieven over die 30 procentregeling. Ik snap het ongemak dat door een hele hoop groepen gevoeld wordt. Zij dachten nog een aantal jaren gebruik te kunnen maken van de regeling, maar dat kan niet meer omdat we geen overgangsregeling hebben. Een overgangsregeling is mogelijk, maar best kostbaar. Best heel kostbaar. Je moet voor alle jaargangen die nu in de acht jaar zitten, een overgangsregeling geven. Dus niet zoals voor sommige mensen maar voor drie jaar, maar het loopt acht jaar door tot het structurele effect er is. Als je dat per saldo optelt, op basis van de oude raming – we hebben het idee dat het meer gebeurt, dus dat de raming hoger is – kom je al op ruim 1,9 miljard euro voordat de definitieve maatregel uitgewerkt is. En dat is best een hoop. Het zou anders zijn als je de maatregel met een jaar zou uitstellen. Dan doe je precies hetzelfde. Je geeft geen overgangsrecht aan acht jaargangen, maar je zorgt ervoor dat de maatregel een jaar later ingaat. Zo zijn er verschillende mogelijkheden om het te doen. Nogmaals, ik snap het ongemak uit de sector. Er is hiervoor gekozen, en er is bij het regeerakkoord ook met de financiële plaat rekening gehouden. Ik ben bereid daar met iedereen over te praten, maar ik zeg wel dat het even oplossen voor de groep budgettair gezien heel kostbaar is, zeker als je in je achterhoofd houdt dat uit de doelmatigheidstoets van deze regeling blijkt dat meer dan 80% van de mensen die van de 30 procentregeling gebruikmaken er minder dan vijf jaar verblijft, en dat dus maar een kleiner gedeelte langer blijft. Een maatregel heeft heel bewust als target en als doelstelling het aantrekken van buitenlands talent naar Nederland. Eigenlijk is de doelstelling niet om na vijf jaar het onbelast goed te hebben. Laat ik het zo zeggen, dan zijn ze al aangetrokken. Sterker nog, nadat je vijf jaar in Nederland woont, zullen veel van deze mensen uiteindelijk hun woon- en leefomgeving in Nederland willen houden. Dat gezegd hebbende, is er dan nog altijd de mogelijkheid voor de werkgever. Sommige werkgevers doen dat nu al. Die zeggen: wij netteren dat. Zij vinden het belangrijk dat buitenlands talent in Nederland blijft werken. Wij hebben daarvoor over dat wij daar ook wat extra voor willen betalen. Wij gaan ervan uit dat die mensen vaker kosten hebben omdat hun andere deel van het leven in het buitenland zit, en die zijn te vergoeden. Alleen op dat moment zegt de fiscus: de eerste vijf jaar doen wij dat, maar na die vijf jaar is het ook iets tussen de werkgever en de werknemer om te bepalen hoe dat zit. Een groot aantal bedrijven, die wij nu iets minder horen, neemt het bijvoorbeeld voor eigen kap. Sommige nemen een deel van de kosten voor hun rekening. De ongelijke behandeling is volgens mij niet het argument wat wij bedoeld hebben te zeggen. Het gaat echt om dit argument.

Ik zie een vinger.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als u mij toestaat, wil ik het even iets verbreden naar de antwoorden die we schriftelijk kregen op box 2. We hebben het vorig jaar ook bij de aflosboete gehad: bestaande gevallen of bestaande situaties. Het valt mij steeds meer op dat de wetgever in het kader van overgangsrecht voorstelt om daar toch vrij ruw op in te breken. Mijn vraag is of de Staatssecretaris daar nog eens meer in het algemeen op wil terugkomen. Ik zal het later ook een keer breder aanzetten. Alle winstinhoudingen uit het verleden die tegen een hoger tarief zijn belast, worden nu meegenomen in de verhoging, terwijl de vennootschapsbelasting wordt verlaagd. Ja, het overgangsrecht is ingewikkeld, de uitvoeringskosten, maar het is voor degenen die daarmee te maken hebben een geweldig probleem. Het is een lastenverzwaring zonder een fatsoenlijk overgangsrecht.

Staatssecretaris Snel:

Dat heb ik gehoord. Ik voel ook echt wel mee met degenen die hadden gehoopt dat de regeling nog langer had geduurd. Maar bij een belastingverlaging geldt ook dat een wetgever – dat zijn wij allen hier samen – kan besluiten tot een andere fiscale behandeling. Het is dus niet zo, in tegenstelling tot wat weleens gesuggereerd wordt, dat er een soort contract is tussen de fiscus en de werknemer. Het gaat hier om een afspraak tussen de werkgever en de werknemer, waarbij de fiscus voor een groot aantal jaren heeft meegeholpen. Uit de externe toets rond die 30 procentregeling kwam op een gegeven moment dat de doelmatigheid van de laatste jaren heel laag is. We hebben toen uiteindelijk besloten – althans, dat is eigenlijk al voor mij gebeurd bij de onderhandelingen rond het coalitieoverleg – dat wij ons zullen aansluiten bij wat Europees ongeveer de standaard is, en dat is tussen de vier en de vijf jaar. Daar zijn we nu op uitgekomen. Dat is denk ik het meeste wat ik daarover kan zeggen.

Als het gaat over het overgangsrecht, wil ik toch een bruggetje maken naar een heel ander onderwerp waarnaar niet gevraagd is maar waarvan ik denk dat het wel goed om dat hier nog even te noemen.

De voorzitter:

Als de Staatssecretaris vragen gaat beantwoorden die niet gesteld zijn, dan kunnen we hier dagenlang zitten.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk wel dat u het antwoord graag wil horen. Het is met het overgangsrecht vaak belangrijk dat wij dingen helder en duidelijk maken. Wij snappen dat op het moment dat de wetgeving wordt aangepast er momenten zijn dat de burgers en bedrijven daar last van hebben. Zo is er bijvoorbeeld de btw-verhoging. Die gaat volgend jaar in en gaat van 6% naar 9%. Dat is voor een heleboel mensen, vooral aan de grensregio, best een hard gelag. Maar er zat nog een ander meer technisch onderwerp bij, bijvoorbeeld: hoe gaan we om met seizoenkaarten en abonnementen? Er zijn een heleboel prestaties die je als burger nu al koopt en waarvan je de levering pas in het jaar erna hebt. Officieel – zo hebben we het tot nu toe altijd in het verleden gedaan – zouden wij nadat de jaargrens verstreken was moeten bijheffen voor de prestatie die wordt geleverd in het jaar daarna. Dat vraagt om hartstikke veel administratieve lasten. Denk aan seizoenkaarten voor de sportclub, voor ADO Den Haag, maar ook aan de tijdschriftensector. Er zijn echt veel sectoren, misschien nog wel meer dan ik me had bedacht, die er last van hebben als we moeten bijheffen. Dat willen we dit jaar niet doen. En dat willen we snel gaan communiceren, omdat de start van de verkoop van seizoenkaarten bijvoorbeeld al snel is. Als je bijvoorbeeld nu een seizoenkaart koopt voor 6%, gaan wij dus niet meer bijheffen in de jaren daarna. Dat is anders dan wij tot nu toe deden. Budgettair kan dat. Dat is een belangrijk argument. Het zit al in de raming, dus het kost ook geen geld gelukkig dit keer. Dus toen hebben we besloten dat we het maar moeten doen. Het is fijn voor de burger. Het is fijn voor de mensen die een seizoenkaart willen verkopen. Dus bij dezen zeg ik dat wij dat snel willen aankondigen en wij vragen aan uw Kamer of u het goed vindt dat we het gaan communiceren, omdat het tijd wordt dat we daarmee aan de slag gaan.

De voorzitter:

De seizoenkaarten roepen wat op.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Is de Staatssecretaris bereid om een wat meer principiëlere benadering te geven over het overgangsrecht? Hij kan er nog eens rustig over nadenken. Dan komen we er wel op terug. Ik noemde box 2. We hebben de aflosboete gehad. We hebben nu het voorbeeld van de expats. Het overgangsrecht is altijd het moeilijkste, dat weten we allebei. Denk aan de hypotheekrenteaftrekbeperking en dergelijke. Bij het overgangsrecht kun je niet van geval tot geval iets zeggen. De ene keer komt het ons goed uit, zoals bij de seizoenkaarten, want dat is minder uitvoering voor de Belastingdienst. Maar als wij iets willen, dan zegt de Belastingdienst weer: dat is voor ons te lastig, dus dan moet het maar op een mindere manier. Het is primair een juridisch en fiscaal rechterlijk vraagstuk voordat alle andere aspecten van budget en uitvoering een rol gaan spelen.

De voorzitter:

Echt tot slot de Staatssecretaris, als die het antwoord heeft.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap volgens mij heel goed waar de heer Van Rooijen op doelt. Ik hoor weleens: het overgangsrecht is toch altijd twee jaar? Dat is absoluut niet zo. Het overgangsrecht is heel specifiek afhankelijk van het middel, de situatie en de werkelijkheid. Mijn eerste neiging zou zijn: dit zou een prachtige vraag zijn, in ieder geval voor de Vereniging voor Belastingwetenschap, die over dit soort dingen de beste experts bij elkaar kan halen. Ik ben een beetje huiverig om toe te zeggen: laten we dat eens even doen. We hebben zo'n ontzettende volle agenda voor de komende tijd. Het punt gaat niet weg. Vindt de heer Van Rooijen het goed dat we daar iets later in het seizoen nog een keer op terugkomen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nog een seminar dan misschien?

Staatssecretaris Snel:

Ja, maar niet dit jaar.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, oké.

De voorzitter:

Dan sluiten we daarmee dit algemeen overleg af. Ik dank de Staatssecretaris en zijn ambtenaren voor de beantwoording van de vragen. We zien elkaar weer terug in de grote zaal in een zogeheten VAO. Dank.

Sluiting 17.27 uur.