Kamerstuk 32140-36

Verslag van een algemeen overleg

Herziening Belastingstelsel

Gepubliceerd: 8 juni 2018
Indiener(s): Anne Mulder (VVD)
Onderwerpen: belasting financiƫn
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32140-36.html
ID: 32140-36

Nr. 36 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 juni 2018

De vaste commissie voor Financiën heeft op 17 mei 2018 overleg gevoerd met de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:

  • de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 6 december 2017 ter aanbieding van het rapport: «Schenkingsvrijstelling eigen woning. Effecten op de hypotheekschuld» (Kamerstuk 34 785, nr. 73);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 23 februari 2018 ter aanbieding van de fiscale beleidsagenda (Kamerstuk 32 140, nr. 33);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 9 mei 2018 met de beantwoording van vragen van de commissie over de fiscale beleidsagenda (Kamerstuk 32 140, nr. 34);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 5 april 2018 over de stand van zaken fiscale moties en toezeggingen (Kamerstuk 34 775 IX, nr. 22).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Anne Mulder

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Freriks

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bruins, Leijten, Lodders, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Omtzigt, Van Raan, Van Rooijen, Snels, Stoffer en Van Weyenberg,

en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg over de fiscale beleidsagenda. De Staatssecretaris heeft ons een brief gestuurd. In deze brief zegt hij: met deze brief bied ik uw Kamer mijn fiscale beleidsagenda aan en over deze fiscale beleidsagenda ga ik uiteraard ook graag in gesprek met uw Kamer. Dat gaan we vandaag doen. Mijn voorstel is vijf minuten spreektijd per persoon en twee interrupties. Kan iedereen zich daarin vinden? Dat is het geval. Dan begin ik bij de heer Van Rooijen, die dit AO iets eerder moet verlaten. De heer Van Rooijen begint nadat ik de Staatssecretaris en zijn ambtenaar van harte welkom heb geheten. Gaat uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ook mede namens ons, uiteraard.

Voorzitter. Ik val maar meteen met de deur in huis. Wanneer er in de fiscale context gesproken wordt over het verlagen van lastendruk op arbeid, willen wij ook de lastendruk op vroegere arbeid erbij betrekken. Ik mag ook wel aannemen dat dat eigenlijk wordt bedoeld, want arbeid is ook vroegere arbeid. Zo staat het ook in de wet. De zinsnede in de brief dat de belastingverlaging op arbeid mogelijk wordt door een schuif naar de indirecte belasting, betekent dus dat de indirecte belastingen door de gepensioneerden, de niet meer werkenden, wordt betaald. Daarmee wordt de belastingverlaging voor werkenden betaald. Dat is alvast duidelijk.

Het onderscheid waar achtereenvolgende kabinetten voor hebben gekozen en ook dit kabinet, is fiscale leeftijdsdiscriminatie. Daar vechten wij tegen en dat zullen we blijven doen. Ik doel met name op de arbeidskorting, waar inmiddels al bijna 20 miljard aan wordt gespendeerd en die er ook aan bijdraagt dat de effectief betaalde AOW-premie gigantisch wordt uitgehold. Die is in werkelijkheid nu al slechts 5% tot 10% en niet de bekende 18%.

In de inleiding van de fiscale beleidsagenda staat in dit verband een zin waar ik helemaal niet vrolijk van werd, namelijk dat de lastenverlichting voor burgers op arbeid dus wordt betaald door een schuif naar de indirecte belastingen. Met andere woorden: de btw gaat voor iedereen omhoog en de belasting op arbeid gaat voor de werkenden omlaag. Wij weten langzamerhand wat de kabinetten van Mark Rutte verstaan onder «lasten op arbeid». Dan telt de belasting op vroegere arbeid ineens niet meer mee. Die kan gewoon verhoogd blijven worden.

50PLUS beschouwt deze fiscale agenda – het wordt nu algemeen, voorzitter – als een logische vertaling van het regeerakkoord. Er staan weinig elementen in die er niet in zouden moeten staan. Er ontbreken wel elementen en we zijn een beetje teleurgesteld dat «goede uitvoerbaarheid» nummer vier heeft gekregen op de lijst. De Staatssecretaris zal zeggen dat dit niet uitmaakt, maar dat had wat ons betreft toch echt een paar plekjes hoger gemogen en gemoeten, gezien de urgentie. We hebben gisteravond nog een vertrouwelijk overleg met de Rekenkamer gehad waar we volgende week op terugkomen bij het Verantwoordingsdebat. Uitvoerbaarheid van het belastingstelsel door een goed geëquipeerde Belastingdienst is de kurk waar dit hele land op drijft, ook de overheid. Als uitvoering van de heffing gevaar loopt, hebben alle vier de andere prioriteiten van de fiscale agenda geen enkele betekenis.

Wat mijn fractie verder opvalt, is een gebrek aan aandacht voor de begrijpelijkheid van het belastingstelsel casu quo het verminderen van de complexiteit. Nog niet zo lang geleden was het minder complex maken van het belastingstelsel een hoofddoel op zichzelf. Een goed te begrijpen belastingstelsel zou enerzijds goed zijn voor het draagvlak bij de burgers en anderzijds goed voor de lust van de ondernemers om te ondernemen. Daar hoor je de laatste tijd niet zo heel veel meer over. Het CPB geeft ook geen modelmatige voordelen voor vereenvoudiging van het belastingstelsel. Integendeel, fiscaal participatiebeleid was een belangrijke aanjager van de complexiteit en de fiscale leeftijdsdiscriminatie. Ook in de recente CPB-publicatie over de structurele effecten van de GroenLinksvariant op werkgeverslasten zien we wederom dat meer complexiteit volgens het CPB de hoogste groei oplevert. Meer complexiteit bij de belastingen levert de hoogste groei op! Dat is wel de Umkehrung aller Werte, want de Belastingdienst mag niet het slachtoffer worden van een neveneffect van de belastingheffing of van geen effect.

Voorzitter. Mijn fractie wil meer aandacht voor de schaduwkanten van deze adviezen, vooral in een tijd dat de dienst het niet meer aankan en steeds meer belastingbetalers er geen snars meer van kunnen begrijpen. Graag wil ik puntsgewijs aangeven dat we de nodige prioriteiten in de planning van het kabinet missen.

Een. Wij willen extra aandacht voor de evaluatie van de specifieke fiscale regelgeving en wetten die zich concentreren in het jaar dat mensen de pensioengerechtigde leeftijd bereiken. De verhoging van de AOW-leeftijd veroorzaakt ook veel fiscale verwarring, bovenop de fiscale complexiteit die voor veel mensen sowieso niet meer te doorgronden is. Wij ontvangen daar veel brieven en e-mails over. Mijn fractie zal op dit punt actie ondernemen richting het Belastingplan.

Twee. Wij willen dat alle CPB-multipliers van de arbeidskorting, de combinatiekorting, het LIV, het LKV, de kinderopvangtoeslag en andere onderdelen van het fiscale participatiebeleid, grondig worden geëvalueerd en geactualiseerd. Tevens willen we een apart onderzoek naar het fiscale participatiebeleid door een ander instituut dan het CPB. De vele tientallen miljarden die er omgaan, rechtvaardigen deze wens. Wij weten macro-economisch eigenlijk nog veel te weinig over de langetermijneffecten van dit fiscaal complexe beleid. Het elk jaar weer micromanagen van inkomens door de overheid met een waaier van instrumenten, kan volgens diverse vooraanstaande economen ook welvaartsverliezen opleveren. Daar weten wij nog te weinig van.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, u heeft nog een halve minuut.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kan de Staatssecretaris aangeven of hij dat met ons eens is? Als ik mij gesteund voel, dan overwegen wij actie op dit punt.

Voorzitter. Dan zal ik verder heel kort zijn. Over de dividendbelasting komen we nog te spreken, maar ik heb daar wel een vraag over. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat er een apart wetsvoorstel over de dividendbelasting komt? Het moet niet op een zodanige manier in een mandje terechtkomen dat de Eerste Kamer geen zelfstandig oordeel kan vellen over de dividendbelasting.

Tot slot, voorzitter. Er wordt ook gesproken over een evaluatie van het eigenwoningregime, fiscaal. Dat zou in 2020 zijn, maar dat wordt gelukkig een jaar vervroegd. Ik vraag aan de Staatssecretaris of hij tegelijk met de evaluatie met voorstellen komt.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De Staatssecretaris liet zich de afgelopen week bejubelen in de pers. Als het NRC Handelsblad heel enthousiast is, weet je als gewone burger dat het helemaal misgaat. Het loopt ook mis, want als je goed langs alle mooie woorden heen leest, zie je de hele nare, donkere waarheid. De lasten gaan gewoon omhoog; niks lastenverlaging. In 2021 stijgen de lasten met 3,4 miljard. Ook de burgers hebben het niet beter gekregen. Dat hebben we gisteren kunnen zien in de cijfers. Alle groepen die erop vooruit zouden gaan, zijn erop achteruitgegaan. Dus, zowel burgers als bedrijfsleven krijgen het moeilijker. En erop vooruit gaan Brussel, Afrika – zoals altijd – en de buitenlandse beleggers. Dit kabinet kiest consequent voor het buitenland en wij Nederlanders mogen betalen.

Voorzitter. Over economie kun je dagenlang discussiëren. En toch kan iedereen in die discussie gelijk hebben, want economie is geen exacte wetenschap. Maar als er één ding duidelijk is geworden in de afgelopen 60 of 70 jaar en als er één zaak onomstreden moet zijn, dan is het dat concurrentie positief is. Concurrentie zorgt voor betere producten, een hogere service en lagere kosten. Alleen extreemlinks pruttelt nog een beetje, maar ik voorspel u: nog één Venezuela en ook de SP gaat door de knieën. Concurrentie is dus goed en ook concurrentie tussen landen is goed. Landen concurreren met elkaar om bedrijven binnen te halen. Fiscaal deed Nederland dat de afgelopen jaren dus hartstikke goed. Natuurlijk, de infrastructuur bij ons is goed en we hebben goed opgeleide mensen. Dat helpt allemaal, maar de fiscale unieke positie van Nederland heeft enorm geholpen. De PVV wil alles doen om deze unieke positie in de wereld veilig te stellen. Wij willen dat bedrijven belasting betalen, maar ook dat er zo veel mogelijk bedrijven in Nederland zijn.

Het probleem is nu een beetje dat deze Staatssecretaris verregaande fiscale maatregelen wil nemen. Daarmee krijgen die bedrijven het in Nederland moeilijker en daarmee wij Nederlanders dus ook. Deze Staatssecretaris wil verdergaan dan noodzakelijk is, want er zou iets zijn met het «beeld» van Nederland; ons imago in Brussel is schijnbaar niet goed. In Brussel, voorzitter, is ons imago niet goed; het moet niet gekker worden. In Brussel, het Brussel van hele en halve marxisten, van de trotskist Moscovici tot het vleesgeworden drankprobleem Juncker! Die Juncker heeft ook iets met een «beeld»: hij onthulde kort geleden een beeld van Karl Marx. De wereld is 100 miljoen doden verder, en hij gaat een beeld onthullen van Karl Marx? En wij hebben het imagoprobleem? Als ik dit twintig jaar geleden voorspeld zou hebben in welke Nederlandse zaal ook maar, dan zou ik bespot zijn door CDA en VVD. Nu zijn ze stil en ik neem aan dat ze zich schamen.

Voorzitter. Nederland is nu nog soeverein op fiscaal gebied, maar het Brusselse monster rammelt nadrukkelijk aan de poorten. Binnenkort zal deze Staatssecretaris slaafs één van onze pareltjes inleveren: de fiscale eenheid mag ook niet meer van Brussel. Slaafs: slaaf als in slaafje. Brussel is dus tégen concurrentie. Het wil af van de vrije onafhankelijke landen. Brussel wil gaan bepalen welk bedrijf zich waar in Europa gaat vestigen. Daarna wil Brussel EU-belastingen gaan heffen én ze lekker gaan verdelen. Naties moeten afhankelijk worden. Einde vrijheid, dat is het grote plan. Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris: wat schiet Nederland ermee op, indien we firma's uit Nederland laten vertrekken door uw nieuwe maatregelen? Want als je goed kijkt naar de opbrengsten, zie je dat die budgettair neutraal zijn. Het levert de Nederlandse schatkist helemaal niets op. Dus ik stel nogmaals de vraag: wat is dan het voordeel voor Nederland als die bedrijven verdwijnen?

Voorzitter, als u mij toestaat, heb ik nog een kort stukje over vergroening.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat red ik. Die vergroening is natuurlijk nergens voor nodig. Stop met het vergroenen van de belasting. Ik stel serieus de vraag: hoeveel besparen we de gewone Nederlander – niet het D66-gezin, maar de gewone werkende Nederlander – indien er geen vergroening plaatsvindt?

Dan nog een technische vraag over het slib. Vanuit het bedrijfsleven krijgen wij argumenten waarom de verbrandingsbelasting of in ieder geval de verbreding daarvan niet gunstig is, want zij zou het terugwinnen van fosfaat ontmoedigen. De vraag aan de Staatssecretaris is: kent u deze argumentatie en, zo ja, waarom moeten we dit dan toch doorvoeren? Kunt u ook voordelen noemen? Want die heb ik niet gezien.

Ik rond af. Dit is mijn laatste zin, voorzitter. Samenvattend: we hebben lastenverzwaring voor zowel burgers als bedrijfsleven, we hebben een Belastingdienst die op sterven na dood is en we spelen het slaafje van Europa. Ik kan geen voldoende vinden, op welk rapport dan ook.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Snels, maar niet nadat ik eerst nog het woord geef aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Mulder lijkt op een omgekeerde meiretraite te zijn geweest, want in elke zin en bijzin zit een diskwalificatie van wat hem maar voor de voeten komt. Dat hoor ik bij andere PVV-collega's wel vaker. Bij hem viel dat tot nu toe wel mee, maar hij is nu ook die verkeerde weg ingeslagen. Ik heb één vraag. Die hangt een beetje samen met de debatten die wij gisteren hadden. De PVV zegt steeds dat de grote bedrijven aangepakt moeten worden. Of het nou over bitcoins ging, gisterenavond in het plenaire debat, of over digitale belastingheffing, maar Europa mag zich er niet mee bemoeien. Dat moet op wereldschaal gebeuren. Mijn simpele vraag is: hoe kan het dat de heer Mulder meer vertrouwen heeft in samenwerking met Nicaragua, China, Zimbabwe en Saoedi-Arabië dan met Duitsland, België, Luxemburg, Frankrijk en meer van dat soort landen?

De heer Edgar Mulder (PVV):

De meeste PvdA'ers maken vaak een karikatuur van een serieus betoog. Ook de heer Nijboer sluit zich in die rij aan. Tot dusverre viel dat wel mee, maar hij doet nu ook mee. Dat is eigenlijk wel jammer. Ook de voorbeelden die hij gebruikt, kloppen natuurlijk niet. Gisteren hadden we het over crypto's. Een van de duidelijke eigenschappen van crypto's is dat die niet gebonden zijn aan een grens en ook niet aan een continent. Dus dan kun je gezellig in Europa gaan zeggen: o, boze crypto's, doen we niet aan. Nee, het is iets wat in de wereld speelt en dat moet je dus internationaal aanpakken en niet met van die rare schurkenstaatjes, maar gewoon met de fatsoenlijke landen in de wereld en zorgen dat het daar opgelost wordt. Want geloof me: in Saoedi-Arabië en zeker niet in die faalstaat Venezuela functioneert het allemaal niet zo goed dat zij überhaupt nog iets kunnen opzetten. Dus laten we het doen met de vrije westerse wereld en dan komt dat goed, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):

Mijn punt is dat Amazon, Google en dat soort bedrijven net zoals met die bitcoins en andere crypto's overal in de wereld optreden. De PVV zegt: we pakken dat aan, we moeten die bedrijven belasting laten betalen, wat in andere debatten voorop zal staan. Tegelijkertijd wil de PVV in Europa helemaal niks. Dat gaat niet samen, dat gaat niet samen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik kan mezelf herhalen, maar gisteren hebben we het niet gehad over het belasting laten betalen door bedrijven. Het ging over een technologische vernieuwing. Dat is een digitaal platform. Het onderscheidende daarvan is juist dat het niet gebonden is aan een land of een continent, het is iets wat je internationaal moet aanpakken. In feite geldt dat ook voor welke belasting dan ook op digitale platforms: dat heeft geen zin als we dat in Europa doen, buiten het feit dat Europa alles alleen maar slechter maakt en nog nooit iets beter heeft gemaakt. Ik heb het gisteren drie keer moeten zeggen: met Europa bedoelen we niet het continent, want we zijn hartstikke trots op Europa. Alle vernieuwingen van de laatste tijd komen uit Europa, er is nog nooit zo'n geweldige beschaving geweest als in Europa. Met het Europa waarmee we niets van doen willen hebben, bedoel ik natuurlijk de EU, het monster in Brussel.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Mulder vroeg zich net af waarom het kabinet een maatregel uitvaardigt die geen geld oplevert. Ik had de indruk dat hij daarbij doelde op de bronheffing op rente en royalty's. Toen begreep ik het al helemaal niet meer, want dat is een maatregel waar Nederland zelf voor de troepen uit iets gaat doen om te zorgen dat we een einde maken aan de doorvoer van al die bedrijven door Nederland, wat niets toevoegt aan onze economie, wat echt constructen zijn. Na het hele pleidooi van de heer Mulder zegt hij dan opeens: dat wil ik niet, want dat levert geen geld op. Maar we maken dan een eind aan die doorstroom. Begrijp ik het nou goed dat de heer Mulder zegt: brievenbussen, olé olé, blijf ervan af, kabinet? Want dat leek mij de conclusie van zijn betoog, en dat zou ik eerlijk gezegd onbegrijpelijk vinden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Blij dat ik dat mag toelichten. Het was een vraag: wat schieten we er als Nederland mee op als die bedrijven uit Nederland weggaan als we daardoor geen extra belastingopbrengsten krijgen en die bedrijven gaan bijvoorbeeld naar Zwitserland, Ierland of waar dan ook? Wat helpt dat Nederland? Het rare aan de hele redenatie van de Staatssecretaris vind ik: hij wil wat extra's doen, want ons imago is niet in orde. Dus het is niet eens zo dat er iets gebeurt wat crimineel zou zijn, nee, in Brussel zit een aantal mensen die vinden dat, doordat we dit toestaan, dit ons een slecht imago oplevert. Nou, dat kan, maar mijn vraag is wat we er dan als Nederland mee opschieten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn antwoord zou zijn dat je de dingen die echt helpen voor banen en werkgelegenheid kunt behouden door een einde te maken aan al die doorvoer door Nederland, waar wij als economie niks mee opschieten en wat niet echt belastingontwijking is. Dus nogmaals mijn vraag: zo'n bronheffing op rente en royalty's, de aanpak van al die multinationals waar de heer Mulder het net zo vol gloed over had, tussen al zijn karikaturen door, daar moet de PVV dan toch gewoon voor zijn? Steunt u de aanpak zoals het kabinet die voorstelt om een einde te maken aan de doorvoer door de Zuidas? Ja of nee? Oftewel: krijg ik boter bij de vis als het gaat om uw aanval op multinationals of niet?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het begin van die vraag is al niet in orde, want er wordt gezegd: we moeten zorgen dat die zaken verdwijnen, want daardoor komen er echte bedrijven die werk en geld opleveren. Nee, die willen we juist zo veel mogelijk hebben. Ik zou ervoor willen pleiten dat we een manier vinden om te zorgen dat de bedrijven die ons nu als doorvoer gebruiken, hier belasting gaan betalen, zodat het Nederland wat oplevert. Dan doen we het toch goed? Vandaar mijn vraag. Ik snap dat je ervoor wilt zorgen dat multinationals belasting betalen; dat willen wij ook. Iedereen moet zijn eerlijke deel betalen, maar het heeft toch geen zin om ze weg te jagen, zodat ze naar Zwitserland gaan en het gewoon doorgaat? Zorg dan voor internationale maatregelen waardoor het onmogelijk is dat die mensen belasting ontduiken en multinationals niet betalen. Dat is het pleidooi. We willen multinationals en bedrijven in Nederland, want dat levert welvaart op. In tegenstelling tot D66 gaat de PVV ervan uit dat het bedrijfsleven geld oplevert, terwijl de overheid alleen maar geld opmaakt. Wij willen dus een goed bedrijfsleven en een kleine overheid. Maar wat heeft het dan voor zin om alleen iets voor de bühne te doen? Neem dan een maatregel waardoor multinationals hun eerlijke deel betalen. Daar willen wij naartoe. Vandaar mijn vraag. Het is hartstikke leuk om de mensen in Brussel te kietelen, maar wat levert dat op als die bedrijven geen cent meer gaan betalen en ergens anders naartoe gaan? Wat levert dat op? Ik stel een vraag; dat mag toch hopelijk nog in dit land, voorzitter?

De voorzitter:

De vraag is helder. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had dezelfde vraag aan collega Mulder. Die is nu min of meer beantwoord, maar ik wil er nog even op wijzen ...

De voorzitter:

Dat scheelt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, dat scheelt. Maar ik wil er nog even op wijzen dat de heer Van Weyenberg zegt dat Nederland vooroploopt met het invoeren van een bronheffing op rente en royalty's. Wij zijn, zeker in Europa, een van de weinigen die die bronheffing niet hebben, dus het is broodnodig dat die er komt. De doorstroom kwam juist omdat we die bronheffing op rente en royalty's niet hadden. Dat is misschien niet genoeg bekend, maar dat is hopelijk bij dezen eindelijk duidelijk.

De voorzitter:

Dat was niet zozeer een vraag, maar het roept een reactie op bij de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar in feite sluit het toch exact aan bij wat ik zeg? Ik vind het alleen valse symboolpolitiek om een beetje stoer te doen alleen omdat men in Brussel vindt dat wij die zaken niet goed doen. Ja, je moet het in heel Europa regelen. Je moet het in heel de wereld regelen. Als wij vinden dat multinationals belasting moeten betalen – en dat vinden wij – dan moet je toch ook zorgen dat ze die betalen en dan moet je ze toch niet naar een ander land jagen? Dat is toch geen oplossing?

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik nu naar de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is een hoofdlijnendebat, denk ik. Dus ik begin met een algemene inleiding met uitgangspunten. Daarna zal ik nog wat dieper ingaan op de dividendbelasting.

Laat ik beginnen met een positieve noot door te zeggen dat de beleidsprioriteiten van de Staatssecretaris grotendeels overeenkomen met die van mijn partij, zoals de aanpak van belastingontwijking, een verdere vergroening van het belastingstelsel en de eenvoud van het belastingstelsel. Maar de vraag blijft hoe die prioriteiten uiteindelijk in wetgeving tot uitdrukking komen. Ik zal constructief blijven meedoen en amendementen maken waar nodig. Maar onze ambitie is veel groter; dat wil ik wel zeggen. Daar zit mijn probleem. We hebben afgelopen week, eergisteren, een rondetafel gehad met verschillende collega's over de arbeidsinkomensquote. Het is een heel eenvoudig cijfer, maar er gaat een wereld van maatschappelijke ontwikkelingen achter schuil die ook heel veel te maken hebben met het fiscale stelsel, zoals een achterblijvend loon en besteedbaar inkomen, ongelijkheid in inkomen en vermogen, strijd tussen kapitaal en arbeid, de race naar de bodem, steeds hogere lasten op arbeid en steeds lagere lasten op kapitaal. De participatie van mensen met een laag verdieninkomen wordt een steeds groter probleem. Dat zijn heel grote, fundamentele ontwikkelingen die volgens mij ook een fundamentele aanpak behoeven, ook fiscaal. Ik vind a dat het kabinet daarin soms de verkeerde keuzes maakt – kijk naar de lastenverlichting voor multinationals en het buitenland – en b dat de ambitie eigenlijk veel te laag is. Kijk alleen maar eens naar de doorrekening van het regeerakkoord en de belastingmaatregelen door het CPB. Het effect op de participatie is nul, ook aan de onderkant. Maar dan wel morrelen aan het minimumloon. Dat vind ik echt de verkeerde keuzes.

Voorzitter. De ambitie van de Staatssecretaris is het regeerakkoord uitvoeren. Dat snap ik politiek misschien nog wel, maar uiteindelijk is een bredere herziening van het fiscale stelsel nodig. We lopen tegen de grenzen aan. Het wordt complex. We kunnen de maatschappelijke ontwikkelingen die we moeten bijsturen niet meer aanpakken met dit fiscale stelsel. In de afgelopen jaren zijn er veel rapporten over geschreven. Die zijn allemaal in een bureaulade verdwenen. Ik vind dat in deze kabinetsperiode weer op de agenda moet komen dat er een bredere herziening en dus een bredere verkenning nodig is. Dat geldt voor het boxenstelsel tot het toeslagenstelsel en de vermogensbelasting aan toe. Ik vraag de Staatssecretaris of hij dat op de agenda wil zetten. Ik heb vaak gezegd dat de paradox van ons belastingstelsel nu is dat het zo ingewikkeld is geworden dat het te ingewikkeld is om het te veranderen. Ik vind dat we ons daar niet bij neer mogen leggen. Om maar eens een voorbeeld te noemen omdat het belangrijk is: het kabinet is ambitieus als het gaat om klimaatbeleid. Dat gaat lasten verhogen. Dat zit nog niet in de doorrekening van het regeerakkoord, omdat heel veel klimaatmaatregelen nog niet zijn uitgewerkt. Maar het betekent wel dat we die moeten gaan compenseren via het fiscale stelsel dan wel via inkomensbeleid. Daar lopen we tegen grenzen aan. Ik vind dat dit kabinetsbeleid in deze kabinetsperiode keurig gedaan moeten worden, maar dat we het belastingstelsel ook voor de toekomst moeten inrichten. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik begrijp de zorgen van collega Snels heel goed. Maar wetende dat de Belastingdienst nu in een grote crisis verkeert – bij het Verantwoordingsdebat kom ik daar uitvoerig op terug – moeten we heel voorzichtig zijn met de illusie te wekken dat omdat het zo ingewikkeld is, het dus eenvoudiger kan en moet. Het is zo ingewikkeld dat we niet eens weten hoe we dat zouden moeten voorbereiden. Daar zou wel een studie voor nodig kunnen zijn. Als je de vergroening ook nog erbij haalt en we ook op fiscaal vergroeningsgebied grote stappen willen of moeten zetten – wij zijn daar op zichzelf voor – dan voorspel ik u dat de Belastingdienst dat niet aankan. De Staatssecretaris geeft eigenlijk al in zijn brief over de autobelasting en nog een paar dingen al aan dat dat heel grote wijzigingen zijn. Ik zou van u willen horen of u daar begrip voor hebt. Als de Belastingdienst er niet meer is, valt er ook niks meer te hervormen en uit te voeren.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat was precies waarom ik zei dat er sprake is van een paradox. Dat is ook precies waarom ik zei dat er een verkenning zou moeten komen. We moeten nu niet stil blijven zitten en alleen maar de maatregelen uit het regeerakkoord uitvoeren, want die zijn wat mij betreft te weinig ambitieus. Ik zal daar dan ook veel amendementen op gaan indienen. Zeker als de problemen bij de Belastingdienst geleidelijk aan opgelost worden, moet op de agenda komen dat we weer kunnen nadenken over fundamentele wijzigingen van het belastingstelsel. Zoals het nu is, is het belastingstelsel niet toekomstbestendig.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heel kort. Ik zei al dat ik bij het Verantwoordingsdebat terugkom op de Belastingdienst. Wij weten ook uit de rapporten van de Rekenkamer van gisteren dat Financiën nu beter zicht heeft op de problemen van de Belastingdienst. Maar omdat dat zicht beter is, blijken de problemen nog veel groter en zal het nog veel langer duren eer ze opgelost zijn.

De heer Snels (GroenLinks):

Omdat het belastingstelsel zo ingewikkeld is en omdat het ook complex is om na te denken over hoe je welke hervormingen allemaal zou moeten doen, vergt het echt veel studie, rekenen en sommen maken. Ik vind dat we niet moeten wachten tot 2021, 2022, 2023, 2024 voordat we dat gaan doen. We kunnen daar nu mee beginnen zonder dat we dat allemaal direct in wetgeving gaan omzetten. Dat moet nu in deze kabinetsperiode klaargezet worden voor een volgende periode. Dat is mijn betoog, dat is mijn stelling en dat is ook mijn vraag aan het kabinet: maak daar wel een begin mee.

De voorzitter:

Bent u klaar met uw betoog?

De heer Snels (GroenLinks):

Nee, ik ga nu over tot de dividendbelasting. Dit was mijn algemene inleiding.

Voorzitter. Van heel veel afzonderlijke fiscale maatregelen uit het regeerakkoord kennen we zo ongeveer de mechanismen en de effecten. Daar heeft het CPB al heel veel aan gerekend, zowel bij de studies waar ik eerder naar verwees als bij verkiezingsprogramma's. We weten ongeveer wat er gebeurt als je de arbeidskorting verhoogt of verlaagt en als je wat met tarieven doet. We kennen de mechanismen en we weten hoe de modellen werken als het over de arbeidsmarkt gaat, maar niet over de dividendbelasting. We hebben geen flauw idee. 1,4 miljard en als het goed is nu zelfs 1,6 miljard en we hebben geen idee wat het effect is. Daar gingen mijn schriftelijke vragen van 20 maart over. Vorige week kreeg ik daar antwoord op van de Staatssecretaris. Dat antwoord was: op vraag 1, 4, 5, 6, 7, 12, 13, 15 en 16 geef ik geen antwoord; ik geef een algemeen kluitje-in-het-rietantwoord. Die vragen zijn bedoeld om nu eindelijk eens een keer het inhoudelijke debat te voeren over wat het betekent om de dividendbelasting af te schaffen. Dat begint met een hele feitelijke vraag: waar gaat die lastenverlichting heen? Gaat die naar buitenlandse schatkisten of gaat die naar beleggers? Daar moet je eerst iets over kunnen zeggen om te kunnen nadenken over of er een effect is of niet. In eerdere memo's van het Ministerie van Financiën – dat weten we nu – zeggen ze: meer dan de helft gaat naar buitenlandse schatkisten. Dan klopt het toch? Eén: klopt dat? Twee: dan klopt het dus ook dat als er ongeveer 1 miljard naar buitenlandse schatkisten gaat, het economische effect nul is. Er is geen enkel mechanisme dat zegt dat 1 miljard van de Nederlandse schatkist naar buitenlandse schatkisten, naar Amerika, naar Frankrijk en naar Duitsland, een effect heeft. Dan ga je vervolgens nadenken: maar wat gebeurt er dan?

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik hoop dat u een beetje soepel bent.

Ik probeer het af te pellen. Dan ga je kijken naar waar het wel een effect heeft, waar er dus geen verrekening plaatsvindt. Dan moet je weten hoe de kapitaalmarkt werkt. Daarvan zeggen economen dat het nog maar de vraag is of het een effect heeft, want de kapitaalmarkt werkt vrij perfect met hele feitelijke mechanismen. Oké, geen effect: geen antwoord van de Staatssecretaris. Dan gaan we kijken wat er bij bedrijven gebeurt. Ik verwijs naar het onderzoek van Saez. Wat gebeurt er binnen bedrijven als de dividendbelasting verlaagd of afgeschaft wordt? Het Amerikaanse onderzoek zegt: helemaal niets meer investeren, dan worden de dividenduitkeringen hoger. Daar krijg ik wel antwoord op van de Staatssecretaris, maar dat is het verkeerde, want die zegt dat het onderzoek gaat over box 2-achtige ondernemingen, wat niet het geval is, want het ging gewoon over beursgenoteerde ondernemingen.

En gaan we door, het laatste argument: hoofdkantoren. Ook daarop, op wat het uiteindelijk zou betekenen, krijg ik geen antwoord. Daarmee kan ik het inhoudelijke debat niet voeren. Dit raakt eigenlijk aan de informatievoorziening van de Kamer. Als ik vragen stel, ook feitelijke vragen, dan wil ik daar antwoord op. Ik neig er nu bijna naar om toch maar eens de Rekenkamer naar het ministerie te sturen om de feitelijke informatie te krijgen van het kabinet, zodat de Kamer uiteindelijk eens een keertje ook kan beginnen zich een oordeel te vormen over waar we heengaan. Graag een reactie van de Staatssecretaris, maar als het moet, dan ga ik deze commissie gewoon een voorstel doen om de Rekenkamer in te schakelen om zo'n onderzoek voor ons vorm te geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. D66 vindt dat deze fiscale beleidsagenda een goede vertaling is van de ambities in het regeerakkoord en laat zien hoe de Staatssecretaris daar de komende periode mee omgaat met een ambitieuze aanpak.

De voorzitter:

De heer Van Raan. De heer Van Weyenberg was eigenlijk nog helemaal niet begonnen.

De heer Van Raan (PvdD):

Nee, dat begrijp ik. Ik dacht dat de heer Van Weyenberg een vraag ging stellen aan de heer Snels. Ik wilde een vraag stellen aan de heer Snels.

De voorzitter:

Wilt u een vraag stellen? Dan moet u dat vooral doen. De heer Van Raan in de vertraging nog met een vraag aan de heer Snels.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ondersteun het betoog van de heer Snels over de dividendbelasting en de afschaffing daarvan helemaal; daar geen misverstand over. Maar vindt de heer Snels net als ik niet heel veel troost en hoop op pagina 12 tot en met 15 van de fiscale beleidsagenda? Daar gaat het over het vestigingsklimaat. Dat zijn best veel pagina's, maar er gaat maar een klein stukje over de dividendbelasting. Lezen wij daar eigenlijk niet tussen de regels door dat de heer Snel dat zelf ook helemaal niets vindt? Want was het niet zo dat het vestigingsklimaat het belangrijkste argument was om de dividendbelasting af te schaffen? In de fiscale beleidsagenda wordt er bijna niet over gesproken. Dus zit daar niet tussen de regels door ook een soort aanknopingspuntje dat de heer Snel ons biedt, niet geschreven maar wel tussen de regels door, dat hij het zelf eigenlijk ook niets vindt? Hoe kijkt u daartegen aan? Ik vond het ontzettend opvallend.

De heer Snels (GroenLinks):

Wat ik opvallend vind, en daarom snap ik wel dat het best lastig is voor de Staatssecretaris, is dat je ziet aan de memo's van de Financiënambtenaren dat er best goede economen op dat ministerie werken. Die ervaring heb ik, want ik kom er vandaan! Die weten ongeveer wel wat de effecten van de afschaffing van de dividendbelasting zijn, of het nou vanwege de mechanismen van de kapitaalmarkt is dan wel vanwege de mechanismen van het vestigingsklimaat. Daarom heb ik in mijn vragen ook verwezen naar een eerder rapport, waar ambtenaren van Financiën en EZ bij betrokken waren. In dat rapport stond al dat de dividendbelasting geen belangrijk argument voor de vestigingsklimaatstrategie van de regering is en dus ook geen verstandige maatregel. Daar heb ik dus allemaal feitelijke vragen over gesteld. Kijk, het staat in het regeerakkoord, maar ik vind wel dat de Staatssecretaris het aan zijn stand, aan zijn functie verplicht is om toch te proberen om dit debat nog zo rationeel mogelijk te voeren. Als we dat doen – maar dat kost een hoop moeite, merk ik de afgelopen drie kwart jaar – komen we op inhoudelijke gronden tot de conclusie dat het een domme maatregel is. Maar daarvoor hebben we wel de feiten nodig. Daarvoor hebben we wel ook de feitelijke mechanismen nodig, maar daar zijn we nog lang niet.

De voorzitter:

De heer Van Raan voor een vervolgvraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor het antwoord. Nogmaals, helemaal eens met de analyse en wat er feitelijk moet gebeuren, maar biedt het feit dat het op deze manier is opgeschreven door de Staatssecretaris niet toch wat hoop, ook op dat de Staatssecretaris die vragen echt wel gaat beantwoorden?

De heer Snels (GroenLinks):

Nou, dat weet ik niet. Ik vind het veel te gemakkelijk om dit door te schuiven naar wanneer het wetsvoorstel komt. Dit gaat namelijk over 1,4 tot 1,6 miljard euro. Laten we niet vergeten dat het de week van verantwoording is, de week waarin we erover nadenken hoe we zorgvuldig met belastinggeld omgaan. In die week wil ik niet te horen krijgen: dit schuiven we door naar een wetsvoorstel; wacht u rustig af. Dan wordt het door de coalitie afgetikt. Dan is het inhoudelijke debat weg en wordt het erdoorheen geramd. Ik heb ongeveer een idee hoe het werkt. Ik wil uiteindelijk op basis van rationele overwegingen tot het oordeel kunnen komen dat we toch echt betere dingen kunnen doen met die 1,6 miljard.

De voorzitter:

Dan gaan we nu echt naar de heer Van Weyenberg. Die begint gewoon opnieuw.

De heer Van Weyenberg (D66):

Oké. Dank, voorzitter. Volgens mij is deze fiscale agenda een goede vertaling van de ambities uit het regeerakkoord. Het is een soort plan van aanpak met veel ambitie. Over elke individuele maatregel komen we nog uitgebreid te spreken, maar de kern is dat we grote stappen zetten met vergroening, de aanpak van belastingontwijking en tegelijkertijd het borgen van een goed vestigingsklimaat voor bedrijven die hier zorgen voor werk en innovatie, en met het echt fors verlagen van de belasting voor mensen gedurende de kabinetsperiode. Het gaat daarbij in totaal om 5 miljard aan de belastingkant plus nog extra geld voor een aantal toeslagen en kindregelingen. Zo gaan mensen het herstel de komende jaren ook in hun portemonnee voelen, los van de vraag of ze een baan vinden.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb toch een vraag over die ambitie van ongeveer 5,4 miljard voor box 1 en box 2; box 3 zit daar nog niet eens bij. Er gaat ruim 5 miljard heen, maar volgens het CPB is het effect op de werkgelegenheid nul. En dat is waar je het toch voor doet. Het gaat niet alleen om inkomenspolitiek; het gaat altijd ook om participatiebevordering. Maar volgens het CPB is het effect nul.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is altijd interessant als de heer Snels opeens de nieuwe, bekeerde economistische CPB-verdediging gebruikt. Maar goed, ik ben zelf een fan van het CPB, dus ik beantwoord de vraag met liefde. Een van de dingen die je ziet, is dat het kabinet heel veel lastenverlichting op een andere manier naar voren haalt. Dat komt ook door hoe het woonpakket erin zit; dat weet collega Snels ook. Dat betekent wel dat heel veel mensen dat geld gewoon vele jaren eerder in hun portemonnee krijgen en dat we de marginale druk verlagen. Ik denk dat heel veel mensen daar heel blij mee zijn.

De heer Snels (GroenLinks):

Mijn punt is het volgende. Dat we de lasten op arbeid moeten verlagen is een van de belangrijke prioriteiten die de Staatssecretaris benoemt. Die wordt volgens mij ook breed gedeeld in de politiek. Dat kun je ook verschuiven naar vergroening, maar ze moeten omlaag, zeker om de participatie van mensen aan de onderkant, met een laag verdienvermogen, te verhogen. En daar komt niks van terecht. Er is een effect van nul. Dit kabinet gaat een beetje morrelen aan het minimumloon, maar het wordt echt een steeds groter probleem om mensen met een laag verdienvermogen nog werk te kunnen bieden. Dat is een van de belangrijke trends. Daar doet dit kabinet met dit beleidspakket niks aan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij is dat feitelijk onjuist. De heer Snels focust nu op de structurele werkgelegenheid op lange termijn. Ik zei dat de lasten op arbeid in deze kabinetsperiode veel lager zijn dan ze zonder dit kabinet zouden zijn geweest, doordat we lastenverlichting naar voren halen. Volgens mij gaan heel veel mensen dat dus zien. Een deel van de lastenverlichting gaat bijvoorbeeld ook naar gepensioneerden en naar mensen met een uitkering, via de algemene heffingskorting. De marginale druk wordt echt verlaagd en werken gaat veel meer lonen dan zonder dit kabinet het geval zou zijn geweest.

De voorzitter:

Tot slot in deze interruptie, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Tot slot: de ambitie van dit kabinet is dus het naar voren halen van maatregelen van vorige kabinetten, en het effect daarvan is nul. Dat is de ambitie: het naar voren halen van maatregelen uit vorige periodes. Dat is weinig ambitie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Onzin. Ik constateer dat er de komende vier jaar heel veel lastenverlichting op werk is die er anders niet zou zijn geweest. Dat gaat werken meer laten lonen. Het gaat nu gelukkig al heel veel beter op de arbeidsmarkt. De belastingmaatregelen gaan daaraan bijdragen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal betogen dat dit kabinet, in lijn met allerlei andere maatregelen van de afgelopen decennia, zoals het nieuwe belastingstelsel en het nieuwe zorgstelsel, eigenlijk de lasten van bedrijfsleven, van kapitaal, naar werknemers en arbeid verschuift. Maar het is natuurlijk waar dat de percentages van de loonbelasting naar beneden gaan en je daarmee iets meer overhoudt als je werkt. Kan de heer Van Weyenberg ook aangeven hoe hij de compensatie ziet voor degenen die niet werken? Hoe wordt ervoor gezorgd dat die er ook op vooruitgaan? Dat loopt allemaal via de heffingskorting. De tarieven zijn structureel verlaagd, maar degenen die niet werken worden via heffingskortingen gecompenseerd. Op welke basis is dat structureel, ook voor na deze kabinetsperiode? Kan hij dat aangeven?

De heer Van Weyenberg (D66):

Om te beginnen, zie je dat onder dit kabinet de lasten voor bedrijven per saldo een klein beetje omhooggaan, als je alles onder de streep optelt. Ook zie je dat juist mensen er middels lastenverlichtingen 5 miljard plus nog allerlei extra dingen via toeslagen en kindregelingen op vooruitgaan. Dit kabinet laat dus zien dat de financiële ruimte bij mensen in hun portemonnee terechtkomt, bij gepensioneerden, werkenden en ook bij mensen met een uitkering. De heffingskortingen worden structureel verhoogd. Wat volgende kabinetten daarmee doen, is aan hen, maar die bedragen worden gewoon verhoogd. Die zijn niet tijdelijk, voor zover ik dat in beeld heb.

Mevrouw Leijten (SP):

Weet u wat u doet? Met het verhogen van de btw, het afschaffen van de dividendbelasting, het invoeren van de zogenaamde vlaktaks neemt u structurele maatregelen die volgende kabinetten ook hebben. De compensatie via heffingskortingen, de kinderopvangtoeslag of allerlei andere regelingen kan ieder jaar met een pennenstreekje worden veranderd. Voor diegenen die het al ruim heeft, regelt u het structureel, bijvoorbeeld door het afschaffen van de dividendbelasting en het verlagen van het Vpb-tarief. Structureel gaat ook de consumentenbelasting, de btw, omhoog. Maar als het erom gaat hoe je mensen zou willen compenseren op een structurele manier is altijd maar weer de vraag hoe de politieke wind waait. Ik voorspel u dat op het moment dat wij financiële tegenslag krijgen, juist al die kortingen eraan gaan en de structurele zaken geregeld zijn. De Minister van Financiën zei het gisteren zelf al: we weten niet wanneer de volgende crisis komt, maar die komt. Dan krijgen mensen te maken met hogere lasten voor boodschappen en met lagere winstbelastingen. Dat is uiteindelijk dus een verschuiving in het belastingstelsel van kapitaal naar arbeid, of in ieder geval van kapitaal naar consumenten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit vind ik echt een heel raar verwijt. Wat mevrouw Leijten eigenlijk zegt: we nemen twintig belastingmaatregelen; de tien die ik goed vind, zullen vast niet lang duren, maar de maatregelen die ik niet goed vind, zijn zeker voor eeuwig vastgeklonken. Dat onderscheid ken ik wettelijk helemaal niet. Zo werken de belastingen niet. Een nieuw kabinet kan wat doen met de btw, kan wat doen met dividendbelastingen, kan wat doen met de tarieven, maar het is echt niet zo dat de speelruimte bij heffingskortingen kleiner is dan bij belastingtarieven. Dit kabinet legt de lastenverlichting echt neer bij mensen, met de nadruk op werkenden, maar het laat ook heel nette, goede cijfers zien voor mensen met een uitkering en voor gepensioneerden. Die maatregelen zijn net zo vast of onvast als andere maatregelen. Elke Kamer, in welke samenstelling dan ook, kan daar verandering in aanbrengen. Dat heet democratie. Maar ik vind het een valse voorstelling van zaken om te doen alsof de dingen die mevrouw Leijten daaraan mooi vindt, veel minder hard zouden zijn dan de dingen waar zij misschien in de toekomst graag wat aan wil veranderen. Volgens mij is dat feitelijk niet correct.

De voorzitter:

Tot slot en kort, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De tijdelijke crisismaatregel om de btw van 19% naar 21% te verhogen is nooit teruggedraaid. Wat betreft de aanstaande verlaging van de hoogste belastingschijf, waardoor wij een zogenaamde vlaktaks krijgen: je zult zien dat het veel moeilijker is om dat hogere tarief weer in te voeren dan om de btw te verlagen. Als er een crisis komt, komt er minder binnen via de btw, komt er minder binnen via de loonbelasting, en dan hebben we dus ook minder om rond te pompen in de heffingskortingen. Op wiens bord gaat dat terechtkomen? Op dat van iedereen die nu via de heffingskortingen gecompenseerd wordt. U regelt dat wel degelijk; dit zit nu intrinsiek in het belastingstelsel ingebakken. U regelt wel degelijk dat er op de lange termijn allerlei tarieven voor de hoogste inkomens zijn verlaagd, dat de btw-tarieven worden verhoogd, want anders was de crisismaatregel van 19% naar 21% ook wel teruggedraaid. Dat is ook niet gebeurd, net zoals de crisismaatregel van het eigen risico in de zorg niet is teruggedraaid. Het gaat weer goed met de economie, maar we krijgen dat verhoogde tarief niet terug.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nogmaals, ik vind dit een heel raar verhaal. Niemand zegt dat die btw-maatregel tijdelijk is. Daar is het kabinet buitengewoon helder over. Ik vind het blijk geven van een buitengewoon gebrek aan vertrouwen in de eigen rol van dit parlement dat mevrouw Leijten zegt dat nieuwe kabinetten bij sommige maatregelen in de belastingsfeer minder speelruimte zouden hebben dan bij andere maatregelen. Als een nieuw kabinet de btw zou willen verlagen, kan het dat doen. Daarvoor hoef je alleen de tariefknop aan te passen. Ik vind dit, in alle eerlijkheid, dus een onjuiste voorstelling van zaken. Dat er maatregelen zijn waar mevrouw Leijten niet enthousiast over is, snap ik heel goed. Maar er ligt een totaalpakket. Onder de streep houden mensen 6 miljard meer over dan zonder dit kabinet.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik had net in mijn bijdrage de statement dat je over economie heel lang kunt discussiëren dat iedereen gelijk heeft. Ik dacht dat dat op fiscaal gebied anders was, maar we zien dat het hier in ieder geval die kant opgaat. Laten we het dan gewoon doen op basis van de cijfers. Het bedrijfsleven gaat er 3,4 miljard op achteruit. Dat zeg ik niet, dat zegt de Staatssecretaris in antwoord op feitelijke vragen. De burgers eindigen op nul door het naar voren halen van 5 miljard. Dus die komen op nul. Zelfs dat is niet zeker, want zoals hier vandaag al werd gezegd: de vergroening is nog niet doorgerekend. Dus als de Staatssecretaris al zegt dat de burgers op nul uitkomen en de vergroening is nog niet doorgerekend, dan komen we in de min uit. Als we de narekening in het jaarverslag zien, zien we ook dat het kabinet overal waar het een plusje had staan nu zegt dat dat een min geworden is. Mag ik dan nog een keer naar voren brengen dat volgens mij wel gewoon met de cijfers aantoonbaar is dat alleen Afrika en Brussel erop vooruitgaan en dat bedrijfsleven en burgers van Nederland erop achteruit gaan, gewoon op basis van de cijfers, gegeven door de Staatssecretaris?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik constateer dat ten opzichte van het vertrekpunt het kabinet de lastenverlichting die beschikbaar is laat neerslaan bij mensen, in plaats van bij bedrijven. Daarnaast hebben we de dividendbelastingeffecten, waarvoor ik helemaal niet wegloop. In de plaatjes staat dat dat naar het buitenland gaat. Dat is de impact van het regeerakkoord ten opzichte van het basispad. Weet u: de keuze om de nadruk zo te leggen op mensen vind ik heel verstandig, want ik kijk uiteindelijk ook naar wat mensen onder de streep overhouden. Dan zie je dat dit kabinet en de maatregelen die we nemen leiden tot een serieuze koopkrachtstijging voor alle groepen, met de nadruk op werkenden en middeninkomens, waarbinnen natuurlijk altijd verschillen bestaan. Ik vind het altijd interessant hoor, het buitenland en zo, maar de heer Mulder zei net dat we ontwijking aan moeten pakken. De beste manier is nog altijd door internationaal samen te werken. Ik houd mij op de been met de gedachte dat er ooit een moment komt dat ook de heer Mulder dat misschien toe zal geven.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Uit de laatste woorden blijkt dat ook D66 zich ietwat ongemakkelijk voelt bij gewoon de cijfers. Ik zal niet reageren op de provocatie over internationaal samenwerken. Kijk gewoon naar de cijfers: het bedrijfsleven levert 3,4 miljard in. Dat zouden we als PVV eigenlijk helemaal niet erg vinden, omdat wij vinden dat de burgers dit keer aan de beurt zijn, maar er gaat niks naar die burgers, die eindigen volgens dit kabinet zelf op nul. Nogmaals, daarbij moet worden aangegeven – daarover is iedereen het eens – dat de effecten van de vergroening nog niet doorgerekend zijn. Dan kom je dus in de min. Dat zijn gewoon de woorden van dit kabinet zelf. Het zou D66 sieren als het daarvoor uitkomt en zegt: het maakt niet uit, we geven liever geld aan Afrika dan aan de Nederlanders. Maar kom daar dan gewoon voor uit!

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik geloof niet dat ik de heer Mulder ga overtuigen, laat staan dat hij daarop uit is. De conclusie is volgens mij overigens dat heel veel van die vergroeningsmaatregelen die in het regeerakkoord staan terug zijn te zien. Als er nog andere maatregelen nodig zouden zijn om de doelen te behalen, dan zeg ik, in tegenstelling tot de heer Mulder, dat het halen van de doelen van Parijs buitengewoon belangrijk is. Dat levert middelen op die je op een bepaalde manier terug kunt geven. Maar goed, de heer Mulder kiest ervoor om de helft van het verhaal te vertellen. Nog even over dat buitenland: ik sta volmondig achter zaken als ontwikkelingssamenwerking. Ik vind het niet alleen een teken van beschaving, ik vind het ook een teken van welbegrepen eigenbelang. Denk maar eens aan afspraken om iets te doen aan vluchtelingenstromen en het voorkomen daarvan. Ik denk dat de heer Mulder zich daar nog wat beter in zou kunnen verdiepen.

De voorzitter:

Dan kunt u uw betoog vervolgen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, voorzitter, maar met alle respect: verdiep je erin. Je kunt de PVV veel verwijten, maar niet dat we ons niet verdiept hebben in een van de grootste bedreigingen voor de westerse vrijheid, en dat is de op gang komende stroom uit Afrika naar Europa.

De voorzitter:

Dan gaan we nu weer terug naar de belastingen. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan moet de heer Mulder die dingen toch eens wat beter lezen, voordat hij er allerlei opmerkingen over maakt die niet helpen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Is dit nu weer voor mij bedoeld, of zit u gewoon een beetje voor u uit te brabbelen?

De voorzitter:

Ik probeer ervoor te zorgen dat we straks in debat gaan met de Staatssecretaris. De heer Van Weyenberg vervolgt zijn betoog...

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, voorzitter, maar sommige onzin moet je ook wel blijven weerspreken.

De voorzitter:

Even voor de orde: als dit zo doorgaat, loopt dit debat uit. In het Reglement van Orde staat dat corruptie, sorry interrupties dienen te bestaan uit korte opmerkingen en vragen, zonder inleiding. Misschien handig als iedereen dat weer even tot zich neemt. Interrupties, hè. Meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik doe altijd mijn best om welke vraag dan ook netjes te beantwoorden.

Ik sprak over de ambitie. Daarbij zullen in de uitwerking nog vele vragen langskomen. Want er zitten ingewikkelde zaken tussen die nieuw zijn. Ik denk aan de oplossingen voor de problematiek van de dga. Dat is een ingewikkelde materie en dat op een moment dat het ook voor de Belastingdienst ingewikkeld is. Daarom zie je vaak dat het meer hervormingen zijn in de belastingen dan stelselhervormingen. Maar ook mijn fractie zegt wel: het denken moet niet stilstaan en we moeten wel doorgaan. Niet om ze morgen in te voeren. Ik ben het volstrekt eens met de heer Van Rooijen dat dat onverantwoord zou zijn. Maar het denken mag niet stilstaan, want er liggen hier grote uitdagingen.

Laat ik de toeslagen noemen. Daarin gaat heel veel geld op en neer, en een groot deel van dat geld landt weer bij dezelfde mensen die het eerst via de belasting hebben opgebracht. We zijn in dit huis allemaal op zoek om dat beter te doen. Dat is heel ingewikkeld. Die toeslagen doen heel belangrijk werk in de inkomensondersteuning. Zo kunnen we er bijvoorbeeld voor zorgen dat kinderopvang betaalbaar is. De uitvoering van die maatregelen gaat overigens steeds beter; dat wil ik ook een keer gezegd hebben over de Belastingdienst. Maar de opgave is daarmee niet weg. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen hoe hij het denken hierover de komende jaren vorm wil geven. Ik zeg dat niet met het oog op het invoeren ervan, want de Belastingdienst heeft echt meer dan genoeg op zijn bord. Daar liggen nog heel grote uitdagingen waar we binnenkort nog uitgebreid over spreken. We moeten wel dingen klaarzetten. Ik hoor de heer Snels ook zoiets zeggen. Hoe gaat de Staatssecretaris dat doen en welk proces heeft hij voor ogen? Ik zou hem hiertoe echt willen oproepen en ik proef dat bij veel collega's.

Het tweede punt waarop ik dat wil doen, is de vermogensrendementsheffing en de zoektocht naar het belasten van daadwerkelijk rendement. Het is buitengewoon ingewikkeld. We zijn al langer bezig met die zoektocht. Ik denk dat we allemaal af en toe gefrustreerd zijn dat het zo moeilijk is. We moeten goed luisteren naar de uitvoering. We moeten geen dingen doen die niet kunnen, want daar heb je aan het einde van de dag niks aan. Wat is het tijdpad dat de Staatssecretaris op dit dossier voor zich ziet?

Ik zou graag een paar specifieke punten uit de vergroeningsagenda noemen. Het kabinet werkt aan een vliegbelasting. Ja, parallel daaraan proberen we te kijken of we Europees iets kunnen doen – dat zou de voorkeur hebben – maar zo'n wet wordt wel voorbereid. Wat is het tijdpad, zo vraag ik de Staatssecretaris. Ik heb zijn brief aan de Eurocommissaris over de luchtvrachtsector en het belasten daarvan gelezen. Wat mij betreft hoort dit ook thuis in klimaatdebatten. We zijn in internationaal verband aan het onderhandelen. Nationaal komen er klimaatakkoorden. Maar de luchtvaart en de scheepvaart hebben echt een bizar regime: geen btw, geen accijns op kerosine, geen accijns op brandstof voor de zeescheepvaart. Wil het kabinet deze punten niet alleen in de fiscale debatten meenemen, maar ook in de Europese en internationale afspraken om het klimaatakkoord te halen? Dat lijkt mij van buitengewoon groot belang. Laat er geen twijfel over zijn. Als dingen niet opschieten, komt die vliegbelasting er gewoon. Maar dus wel de vraag om dit niet alleen met de heer Moscovici te doen, maar ook breder. Hoe is het kabinet daarmee bezig?

Ik heb twee zorgpunten. Een daarvan gaat over de bijtelling op tweedehands elektrische auto's. Mij bereiken signalen dat het fiscale regime van de tweede Autobrief ertoe zou leiden dat sommige tweedehands auto's bijna meer bijtelling hebben dan nieuwe. Dat zou de stap naar elektrisch rijden in de weg zitten. Dit is een wat breder debat, dus de Staatssecretaris mag hierop ook schriftelijk reageren. Ik zou hem willen vragen of hij hierop kan reflecteren. Deelt hij die zorg en ziet hij oplossingen? Ik ben nieuwsgierig wanneer de Staatssecretaris verwacht met nadere voorstellen over de autobelastingen te komen, inclusief het voldoende blijven ondersteunen van de transitie naar elektrische voertuigen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, voorzitter, dat ga ik doen. Uit de evaluatie van de werkkostenregeling komt naar voren dat heel veel bedrijven de fiets niet meer stimuleren. Herkent de Staatssecretaris dat probleem en ziet hij mogelijkheden om daar wat aan te doen?

Tot slot. Ik heb eerder vragen gesteld over docenten die in België wonen, maar in Nederland werken. We hebben een groot tekort aan docenten, maar voor hen is het belastingverdrag met België veel nadeliger dan de afspraken die wij in het verdrag met Duitsland hebben staan. De Staatssecretaris geeft in de beantwoording aan dat hij hierover met België in gesprek zal gaan. Zou hij iets kunnen zeggen over hoe het hiermee staat? Een oplossing hiervan lijkt mij niet alleen rechtvaardig, maar ook van buitengewoon belang voor de mogelijkheid om voldoende docenten te vinden, zeker in de grensstreek met België.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. We kunnen die leraren misschien onderbrengen in het fiscale regime voor multinationals. Ik heb veertien punten, voorzitter, en u moet maar aangeven wanneer ik moet stoppen. Dat lijkt me heel goed.

De voorzitter:

Een halve minuut voor tijd geef ik een signaal.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De agenda bestaat uit vijf beleidsprioriteiten. Wij willen vandaag graag focussen op een daarvan: de vergroening. Dat willen we plaatsen in het kader van de Monitor Brede Welvaart. Als het gaat over economische prestaties horen wij het kabinet tot nu toe altijd over het hier en nu, maar nu hebben we ook te maken met: later en elders. Dat is een heel goede zaak, maar dat betekent in onze ogen ook dat het fiscale stelsel daarop moet worden aangepast. We hebben volledig begrip voor wat er net gezegd is over wanneer dat moet gebeuren en de drukte bij de Belastingdienst, maar tegelijkertijd, zeker als het gaat om vergroening en het neerzetten van tarieven, heb je waarschijnlijk maatregelen die makkelijk kunnen en maatregelen die moeilijker kunnen. Ik heb twee vragen waarop de Staatssecretaris een antwoord kan geven. Eén: hoe gaan we dat brede welvaartsbegrip en het fiscale stelsel aanpakken? Dat gaat dus om het nadenken daarover. Vervolgens moeten we daar een uitsplitsing in maken. Wat kun je nu al doen zonder de hele Belastingdienst over de kop te jagen? Wat kan niet? En waar moet je dan redelijkerwijs op wachten? Dat is het eerste punt.

Als je kijkt naar de vergroening, ook in het kader van de brede welvaart, dan zie je dat er grote problemen zijn met betrekking tot de voedselvoorziening en de landbouw. We geven per jaar minstens 1,7 miljard uit aan fiscale lastenverlichting op het gebied van landbouw. Waarschijnlijk meer, maar goed, we hebben een paar posten opgezocht. De grootste daarvan is de landbouwvrijstelling. In 2016 kostte die 1,3 miljard euro. Is het niet een uitgelezen kans om dat aan te grijpen als een middel voor vergroening? Je zou de landbouwvrijstelling in stand kunnen laten voor bedrijven die bijvoorbeeld landgebonden landbouw bedrijven. Voor bedrijven die door de manier van hun bedrijfsvoering een heel grote impact hebben op toekomstige generaties of elders – wat nu ook weer aangetoond is – zou je kunnen kijken of je die belastingvrijstelling kan afschaffen. Dus dat is het verzoek. Wilt u eens naar die landbouwvrijstelling kijken in het kader van de brede welvaart en in het kader van wat kan en wat makkelijk is? Dat was inmiddels punt drie, dus dat gaat goed.

Dan hebben we ook nog de cultuurgrondvrijstelling en de onroerendezaakbelasting. Het gaat om een bedrag van 115 miljoen euro. Daar kun je misschien dezelfde vergroeningstruc toepassen voor bedrijven in de landbouw die het juiste doen. Dat wil zeggen: bedrijven die geen groot beslag leggen op toekomstige generaties en geen grote impact hebben op grondstoffen elders. Ik noem de vrijstelling van energiebelasting voor tuinders van 115 miljoen, de milieu-investeringsaftrek, de MIA, van 97 miljoen en de Vervroegde afschrijving milieu-investeringen, de VAMIL, van 40 miljoen. Ga gewoon eens kijken of die MIA en VAMIL bijdragen. Het is een beetje een landbouwverhaal, maar dat zijn vrijstellingen die je krijgt als je bijvoorbeeld luchtwassers installeert. Er is allang aangetoond dat die luchtwassers helemaal niet bijdragen aan een beter milieu, dus misschien moeten we daar eens naar kijken.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

De heer Van Raan (PvdD):

Nou, dat is onverwacht snel. We zijn toch wel heel blij als de Staatssecretaris daar heel serieus naar wil kijken en op dat punt een toezegging wil doen.

Dan nog even over de vraag die ik net aan de heer Snels stelde over de dividendbelasting. Ik lees door de regels heen dat de hoeveelheid die u daaraan besteedt heel klein is. Ik vraag de Staatssecretaris om hier te bevestigen dat de inhoudelijke vragen beantwoord zullen worden. Daar zouden we graag een antwoord op hebben.

Voorzitter, nog een halve minuut. Dat ga ik net niet halen. Afrondend over de landbouw. Er is waarschijnlijk een hele rits van fiscaliteiten in de landbouw. We zouden graag een overzicht ontvangen van alle fiscale maatregelen die betrekking hebben op de landbouw, zodat we kunnen kijken welke in aanmerking zouden komen voor vergroening. Vervolgens kunnen we kijken welke maatregelen binnen het huidige stelsel kunnen – dus draaien aan de bestaande knoppen – en welke een meer ingrijpende wijziging vereisen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Had iedereen op 4 juni maar geluisterd naar mijn collega Farshad Bashir. Er is op 9 juni over gestemd, maar die stelde voor om eerst de ICT-systemen bij de Belastingdienst op orde te brengen en dan pas te beginnen met de enorme uitstroom van mensen. Daar waren maar liefst drie partijen voor, GroenLinks, de Partij voor de Dieren en 50PLUS, en de rest hield zijn handen naar beneden. Nu we bij de Belastingdienst zien dat de belastinginning en de continuïteit in gevaar zijn, zoals de Algemene Rekenkamer zegt, en we hier een fiscale beleidsbrief bespreken met veel wensen die de coalitie heeft en er vervolgens gezegd wordt «dan kan de oppositie nauwelijks nog wensen hebben» – ik kijk even naar de heer Van Rooijen, die net een interruptiedebat had met de heer Snels: hoe zou u dat allemaal willen? – dan denk ik toch dat wij met een groot probleem zitten. Ik denk dat er veel wensen zijn als het gaat over ons belastingstelsel. Het is complex, het is een rondpompen van geld en daarmee heel erg ondoorzichtig. Koopkrachtplaatjes die gemaakt worden, komen nooit uit. We hadden het al over de koopkrachtplaatjes die we gisteren hebben gekregen. Iedereen zou in de plus gaan in 2017, het was het mooiste jaar ever, maar de helft van de inkomens ging in de min. Waar komt dat dan door? We zullen het er volgende week over hebben. Maar ja, als je het zo ingewikkeld maakt dat je blijkbaar – dat was ook een van de kritiekpunten afgelopen dinsdag – altijd probeert achteraf te plussen en te minnen zodat de inkomens niet te veel in de min gaan, dan heb je het dus aan de voorkant in dit belastingstelsel niet goed geregeld. Het moet versimpeld worden. Ik vond het goed om te zien dat toen ik de kinderopvangtoeslag ... Zelfs met mijn inkomen krijg ik dat; dat is eigenlijk al bizar. Maar goed, toen zag ik dat ik dat tegenwoordig over mag laten maken aan de kinderopvangorganisatie. Wat een goed idee. Je hoeft dan niet eerst een torenhoge rekening te betalen om het daarna terug te krijgen, maar zij verrekenen dat gewoon. Zijn er nog meer van dat soort systemen mogelijk – zorgtoeslag, huurtoeslag – waarbij je dat rondpompen niet op individueel niveau hebt, maar waarbij je een minder hoge rekening te zien krijgt en het achter de schermen voor je wordt geregeld?

Voorzitter. Ik heb een aantal punten die ik graag wil bespreken, maar allereerst wil ik het hebben over de trend die je de afgelopen decennia ziet van de verschuiving in de belastingen van kapitaal naar arbeid. Dat was het nieuwe belastingstelsel. Dat is ook uitgebreid besproken in het rondetafelgesprek afgelopen dinsdag. Maar je ziet het eigenlijk op heel veel meer vlakken. Je ziet het bijvoorbeeld bij de invoering van het zorgstelsel. Daarbij is de bijdrage die individuele huishoudens betalen aan de zorgkosten enorm gestegen, 16% extra, maar de bedrijfsbijdrage is verlaagd terwijl de zorgkosten zijn verdubbeld. De vraag is: doet dit kabinet daar nu precies wat aan? Mijn analyse is eigenlijk van niet. Want op het momenten dat je de consumentenbelasting, de btw, verhoogt, dan zien we natuurlijk dat dat tot een oneerlijke verdeling leidt als het gaat over de inkomens. De laagste inkomens geven nou eenmaal 16,5% van hun inkomen uit aan boodschappen en de hoogste inkomens maar 6%. Dus ja, waar valt dan de pijn neer? Je kan proberen dat via lagere loonbelasting te compenseren. Maar ja, je zal maar net geen werk hebben. Of je zal maar net gepensioneerd zijn en een laag pensioentje hebben. Dan word je gecompenseerd via heffingskortingen en via het hele rondpompsysteem. Maar als we dan opeens de wind tegen hebben en we minder rond te pompen hebben, dan weten we dus waar de klappen het hardst gaan vallen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij dit erkent: dat de verschuiving die je de afgelopen jaren hebt gezien ook hierin te zien is. Ik zou hem eigenlijk een aantal dingen willen vragen. Als het gaat over de eerlijkheid: is de Staatssecretaris bereid om de 30% expatkorting niet van zeven naar vijf jaar terug te brengen, maar in de komende tijd naar nul jaar terug te brengen? Dat lijkt mij namelijk veel eerlijker. 800 miljoen gaat naar expats, die over het algemeen veel verdienen. Om alleen al in aanmerking te komen voor die expatvergoeding moet je heel veel verdienen; anders kom je er niet voor in aanmerking. Volgens mij hebben zij dat niet nodig.

De voorzitter:

U heeft ook nog een halve minuut spreektijd.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb het meelopen. Dank u wel, voorzitter.

Dan de vermogensongelijkheid. Daarover gaat een net gepubliceerd artikel van Geert Reuten. Nederland is na de VS het tweede land in de wereld waarin de vermogensongelijkheid het grootst is. Een van de punten die tijdens het rondetafelgesprek over de arbeidsinkomensquote naar voren kwam, is dat het vermogen niet goed gemeten kan worden. Het invoeren van een heel klein percentage vermogensbelasting of vermogenswinstbelasting, zou het mogelijk maken om daar studie naar te doen. Is de Staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken? En als hij dat niet wil doen ...

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen. Dat weet u zelf ook.

Mevrouw Leijten (SP):

... is hij dan bereid om een vermogenskadaster in te stellen? We gaan een UBO-register maken. In de slipstream daarvan kan je volgens mij ook een vermogenskadaster aanleggen. Dan kun je in ieder geval zien waar het vermogen in ons land zit en dan kunnen wij studie maken van de vermogensongelijkheid in ons land.

De voorzitter:

Dat was een lange laatste zin. Dank. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ook goedemorgen, zeg ik tegen de voorzitter. Ik heb een vraag over het vermogensregister. We hebben het UBO-register, nou ja het komt eraan. Begrijp ik het goed dat dit een oproep is om het veel meer via het notariaat te doen? Moet ik daaraan denken? Ik vind het een interessant idee om dit soort dingen uit te zoeken. Hoe ziet mevrouw Leijten dit voor zich? Het UBO-register sec vind ik een grote stap vooruit en ik heb de indruk dat u nadenkt over een volgende stap. Misschien kunt daar nog 30 seconden aan wijden.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij gaat het er vooral om dat wij dan weten waar de vermogens zitten. Wij weten dat ons belastingstelsel het mogelijk maakt via de boxen het vermogen een beetje uit het zicht te houden. We bestuderen inkomens- en vermogensongelijkheid via het betalen van belasting: CBS, CPB en DNB. Op het moment dat je er geen belasting over betaalt, is het ook niet in zicht voor studies. Via een vermogenskadaster kan dit wel in het zicht voor studies komen. Dit kan via het notariaat. Je kan het ook gelijk op laten trekken met het UBO-register. Volgens mij moeten we daar de makkelijkste weg voor vinden. Ik vroeg naar het invoeren van 1% of 0,5% vermogenswinstbelasting. Die mogelijkheid werd geopperd tijdens de hoorzitting over de arbeidsinkomensquote. Daardoor kan je het meenemen in studies. Nu wordt vaak gezegd dat de vermogensongelijkheid in Nederland helemaal niet groot is. Uit de OESO-cijfers blijkt dat wij op dat gebied de tweede ter wereld zijn. Als we er serieus naar willen kijken, moeten wij het of in beeld brengen via een kadaster of via de belasting. Ik vraag de Staatssecretaris of hij bereid is om een van beide te doen. Mij lijkt de makkelijkste manier om aan te sluiten bij het UBO-register of bij het notariaat dat het misschien al in beeld heeft. We moeten voorkomen dat we daar ook weer allerlei proces- en organisatieproblemen krijgen, zoals bij de Belastingdienst.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap dat vermogensongelijkheid heel belangrijk is. Als je de pensioenen meetelt, zitten we op een gemiddeld niveau. Ik wil niets afdoen aan het belang van deze indicator. Ik zeg tegen mevrouw Leijten en misschien ook met een schuin oog tegen de Staatssecretaris dat het dan interessant is om te kijken welke vermogensbestanddelen je nu nog niet in beeld hebt, bijvoorbeeld via de vermogensrendementsheffing. Daarbij worden natuurlijk allerlei varianten meegenomen. Ik ben meer op zoek naar het belasten van reëel rendement. Daar heb ik nog samen met uw collega een voorstel voor gedaan. Ik ben op zoek naar het antwoord op uw vraag. Wat krijg je dan in beeld wat nu nog uit beeld blijft? Dat vind ik relevant in dit debat.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, je hebt natuurlijk de discussie over het belasten van het rendement uit vermogen. Je kan echter ook vermogen belasten. Wij hebben daar voorstellen voor gedaan, bijvoorbeeld de miljonairsbelasting. Dat staat ook gewoon in ons verkiezingsprogramma. Volgens mij gaat het toch over verschillende dingen. Als je het hebt over het belasten van het rendement op vermogen, vind ik echt dat je het reële rendement moet belasten. Dat is geen discussie in de Kamer, want dat vinden we allemaal. Hier gaat het vooral om het in beeld brengen van vermogens. Geert Reuten heeft een vergelijking gemaakt op basis van OESO-cijfers. Het is de vraag of daar daadwerkelijk de pensioengelden in zitten. Tijdens de hoorzitting over de arbeidsinkomensquote was dat ook niet duidelijk. Is die vermogensongelijkheid bij ons nu 0,9, dus bijna zo groot als mogelijk is? Of is die ongelijkheid een stuk kleiner? Willen wij dat in beeld hebben, dan zijn wij of aangewezen op een heel kleine belasting waardoor je het kunt volgen of op een kadaster. Er zijn landen met een kadaster, dus vreemd is dat niet. Er zijn ook landen met een belasting. Ik vraag de Staatssecretaris of hij bereid is om dat te doen.

De voorzitter:

Helder. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik kom zo op de brief met de fiscale voorstellen van het kabinet, maar ik begin met een opmerking over de informatievoorziening aan de Kamer. Die sluit aan bij de vragen die de heer Snels heeft gesteld over de dividendbelasting en de antwoorden van het kabinet daarop. Ik vind het onacceptabel dat er negen vragen worden samengevoegd en de Kamer vervolgens met een kluitje in het riet wordt gestuurd. De Kamer vraagt hoe het precies zit gelet op de serieuze vragen van wetenschappers zoals Bas Jacobs, die zich erin hebben verdiept, maar ook van het CPB. Het is onacceptabel dat het kabinet dan zegt: dat ziet u wel bij de wetsbehandeling. Het is echt niet aan het kabinet om te bepalen welke vragen welgevallig zijn en op welk moment. Het is een grondwettelijke positie van elk lid van deze Kamer om vragen te stellen en ook een recht om daar tijdig antwoord op te krijgen. Als wij die vragen stellen, behoort daar antwoord op te komen en dan ook binnen drie weken. Dan kan het antwoord niet zijn: u ziet het wel bij de wetsbehandeling. Het is geen wonder dat er keer op keer vragen komen over de dividendbelasting. Het gaat over veel geld, het ligt politiek gevoelig en het is ook slecht beargumenteerd. Het zijn vragen die gewoon opkomen in de wetenschap in een democratie en de Kamer wil daar antwoord op hebben. Er liggen ook nog vragen van mijn fractievoorzitter Asscher naar aanleiding van de onderbouwing van de zogenaamde Wiebesmemo's, waarin staat dat de bedrijven het allemaal goed vonden. De onderliggende bronnen deugen volgens RTL niet. Daar willen wij ook antwoord op en niet pas over een halfjaar. Er staat gewoon een termijn van drie weken voor. Die is volgende week afgelopen en er hoort gewoon netjes antwoord op te komen. Ik ben een democraat. Als er met 76 zetels wetgeving doorgedrukt moet worden en mensen willen daarvoor stemmen – de meloen ligt al aardig te rotten, dus ik blijf oproepen om het niet te doen, want het wordt almaar smeriger – dan mag dat. Maar het is niet aan het kabinet om individuele vragen van de Kamer niet te beantwoorden. Dat kan echt niet. Het kabinet heeft hier niet zo'n best trackrecord. De Kamervoorzitter heeft al een brief geschreven dat hierop gelet moet worden. Dit kan zo niet. De vragen zullen opnieuw worden gesteld. Dat heb ik al met de heer Snels overlegd. Ik vraag de Staatssecretaris om die vragen fatsoenlijk te beantwoorden.

Ik kom op de inhoudelijke behandeling van de andere punten uit de fiscale agenda. Je kunt zeggen dat wij een aantal van de gekozen richtingen delen: vereenvoudiging, aanpak van belastingontwijking en vergroening. Dat zijn allemaal zaken waar de PvdA voorstander van is. Het zijn ook zaken die soms in meerdere of mindere mate worden aangepakt. Soms is het heel ambitieus. Bijvoorbeeld op het gebied van vergroening gebeurt wel wat, maar wij vinden dat de lasten wel erg bij de mensen terechtkomen en te weinig bij bedrijven, terwijl er nogal een vergroeningsambitie is. Het zou ook nog veel meer kunnen, want er is meer nodig als je de klimaatdoelen wilt halen. Het doel vereenvoudiging deelt bijna iedereen. Dat is bijna apolitiek. Het is meer een technische vraag hoe je dat het beste kunt doen.

Een van de andere doelen van het belastingstelsel is een eerlijke en rechtvaardige verdeling van inkomen en vermogen. Ik kan niet anders dan concluderen dan dat er een behoorlijk rechts signatuur aan zit. Dat is een andere kant dan de PvdA op wil. Ik noem de tweetaks die leidt tot denivellering en de keuze om huurders echt op achterstand te zetten ten opzichte van kopers. Dat gaat om een heel pakket aan maatregelen, zoals de bezuiniging op de huurtoeslag, maar ook het via belastingontwijking voor een paar honderd miljoen de woningcorporaties aanslaan die ook nog een hogere Vpb moeten betalen. Al met al loopt dat heel erg in de papieren voor de huurders. Ik vind dat geen goede keuze. De ouderen en uitkeringsgerechtigden worden ten opzichte van werkenden behoorlijk op achterstand gezet. Dat zijn fundamentele keuzes in het belastingstelsel die de PvdA-fractie niet zou willen maken.

Je kunt ook breder kijken naar de vraag wie nu met z'n allen de belasting betalen, want die moet worden betaald. We hadden gisteren een heel debat over het Europees aanpakken van de digitale belastingheffing. Het beeld is gemêleerd. Ik had gehoopt dat ik nog bredere steun kon geven, maar hier sta ik echt aan de kant van de Staatssecretaris. Dat moet gebeuren. Je moet echter ook kijken naar de verdeling tussen bedrijven en mensen. Keer op keer blijkt dat de bron – het kapitaal heet dat dan, Marx kwam al even ter sprake – steeds minder bijdraagt aan het financieren van onze overheidsactiviteiten. Dat is uit balans. Hier zou eigenlijk een inhaalslag gemaakt moeten worden. Wat het kabinet doet, is het geld ophalen via belastingontwijking en dan als een soort perverse beloning lagere Vpb-tarieven teruggeven. Zo herstel je die balans niet. Ik had graag gezien dat die opbrengst naar de mensen ging in plaats van de btw te verhogen.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft nog een halve minuut, maar eerst is er nog een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou bijna tegen de heer Nijboer zeggen: nou doet u het weer, zeggen dat er geen partijen zijn die belasting op techgiganten willen. Als hij de toelichting had gelezen, had hij geweten waarom wij denken dat dit de subsidiariteit schaadt. Mijn partij zegt dat zij wel degelijk een belasting wil. Zelfs de VVD zegt dat. Het tweede voorstel wijzen wij op korte termijn af omdat wij het maximum van 3% belasting voor die techgiganten gewoon veel te laag vinden. Vindt de Partij van de Arbeid dat dan genoeg?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb heel veel kritiek op die voorstellen. Dat hebben we ook al eerder gedeeld. Maar de subsidiariteitstoets zegt dat Europa zich er niet mee moet bemoeien; punt. Daar heeft de SP zich voor uitgesproken en daar ben ik het niet mee eens. Daar hebben we gisteren een uitgebreid debat over gehad. Ik wil dat wel weer overdoen, maar ik blijf het er niet mee eens. Ik vind het onverstandig. Je kunt niet aan de ene kant iets aanpakken en vervolgens zeggen: Europa, bemoei je er niet mee. Dan wordt het niet opgelost.

Mevrouw Leijten (SP):

Weet u, ik zeg niet dat Europa zich er niet mee mag bemoeien. Het is een toets op deze twee voorstellen. Deze twee voorstellen zijn getoetst op subsidiariteit. We hebben over het eerste voorstel aangegeven dat, als daar een ander artikel in het verdrag van de Europese Unie zou worden aangesneden, wij zouden zeggen dat het wel subsidiair is, dus dan is het wel een taak van de Commissie om hierop voorstellen te maken. Van het tweede voorstel hebben wij gezegd dat het stellen van een maximum niet subsidiair is. Dus als ze daar een minimum van zouden maken, zijn die voorstellen wel goed. Een gele kaart uitdelen zegt helemaal niet dat belastingen niet mogen. De gele kaart zegt iets over deze twee voorstellen die niet goed genoeg zijn. Beweren dat we tegen belastingen op Europees gebied zouden zijn, is een bizarre consequentie, een verkeerde framing. Ik zie ook dat het door journalisten wordt overgenomen, maar het is niet zo. Van deze twee voorstellen is gezegd dat ze niet subsidiair zijn. In onze toelichting, die u rustig na kunt lezen, is zelfs voorgesteld hoe wij denken dat het wel subsidiair kan worden. Daarmee hebben we gezegd: we willen het wel, alleen niet op deze manier. Het zou heel eerlijk zijn als u dat zou toegeven. Maar de Partij van de Arbeid zegt dus: 3% belasting voor Google, Facebook en Amazon, dat is voldoende. Dat is het voorstel wat voorligt. Daarvan zeg je nu: dat volgen we; 3% is voldoende.

De heer Nijboer (PvdA):

Wat in ieder geval helder is, is dat mevrouw Leijten en ik een totaal andere waardering en inschatting hebben van wat een subsidiariteitstoets is. Ik ben blij dat mevrouw Leijten uiteindelijk achter een Europese belasting staat. Daar ben ik ook voor, dus daar vinden we elkaar in. Mijn lezing is dat, als je een gele kaart uitdeelt, je zegt: op dit terrein moet Europa zich er niet mee bemoeien, dat is een nationale bevoegdheid. U kunt ook zien in mijn inbreng dat ik vind dat je over de inhoud van de maatregelen kunt discussiëren, want die vind ik soms ook niet goed vorm gegeven, waarover ik al eerder met de Staatssecretaris heb gesproken. Dat vond het kabinet ook. Maar de Staatssecretaris was niet echt tevreden met de gele kaart van gisteren, en hij gaat ermee aan de slag.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten nog voor een interruptie, maar ik proef een herhaling van zetten van gisterenmiddag. Ik geloof niet dat dat de bedoeling is.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat de Staatssecretaris tot op persoonlijk niveau heeft geprobeerd fracties anders te laten stemmen...

De voorzitter:

Daar hebben we het gisteren over gehad.

Mevrouw Leijten (SP):

...dat weten we ook allemaal. Maar uw interpretatie dat de partijen die een oordeel over deze twee voorstellen geven qua subsidiariteit meteen geen Europese, of geen belasting zouden willen voor techgiganten, is een verkeerde. Dat de Partij van de Arbeid en andere zich neerleggen bij het feit dat 3% genoeg is, vind ik dus echt bizar.

De voorzitter:

De heer Nijboer nog, en dan sluiten we deze discussie af, want het is een herhaling van zetten van gisterenmiddag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben daar verder niet kwetsbaar op. We hebben helder aangegeven wat we ervan vinden.

Samenvattend.

De voorzitter:

Wacht even.

De heer Nijboer (PvdA):

Over de Belastingdienst komen we nog veel te spreken.

De voorzitter:

U hebt nog een halve minuut. Daarna geef ik het woord aan de heer Mulder voor een interruptie. Misschien handig als de heer Nijboer eerst zijn betoog afmaakt.

De heer Nijboer (PvdA):

Samenvattend: over de Belastingdienst komen we nog veel te spreken. Er zit best een aantal elementen in die steun hebben, zoals vereenvoudiging en vergroening. Ik heb vragen bij de verdeling. Natuurlijk ben ik voor aanpak van de belastingontwijking, maar de terugsluis en de keuze voor inkomens- en vermogenspolitiek is echt een andere dan de PvdA voorstaat. Daar zullen we nog veel debatten over voeren, met de dividendbelasting als misschien wel meest extreme voorbeeld daarvan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik wilde eigenlijk alleen maar zeggen dat het ons als PVV niet uitmaakt of de SP nou om de een of andere reden tegen heeft gestemd. We zijn hartstikke blij dat die gele kaart wordt uitgedeeld, ook omdat ik mijn collega de heer Van Dijck een beetje als geestelijk vader zie van deze hele mooie gele kaart. Met dank aan iedereen.

De voorzitter:

We hebben allemaal twee interrupties. Dit was de tweede van de heer Mulder, dus dat is klaar. Dan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft een herkenbare brief geschreven. Het regeerakkoord bevat veel fiscale maatregelen die voor een groot deel al met Prinsjesdag in wetsvoorstellen moeten worden omgezet. Het totaal aan maatregelen gaat een duidelijke kant op. Een verschuiving van het belasten van arbeid naar het belasten van consumptie en vervuiling, grondslagverbreding en tariefsverlaging in de vennootschapsbelasting, en een kleine stap naar vereenvoudiging met een vlaktaks in de inkomstenbelasting. Nu de Belastingdienst het zwaar heeft, is de uitvoerbaarheid van maatregelen nog belangrijker dan het al was. De maatregelen zijn getoetst op uitvoerbaarheid, maar de Staatssecretaris heeft aangegeven dat de zwaarste toets pas bij het maken van de wetsvoorstellen komt. Want dat is de uitvoeringstoets van de Belastingdienst. Kan de Staatssecretaris al aangeven of daarbij zaken naar boven gekomen zijn? Kan de Belastingdienst de maatregelen afzonderlijk toetsen of ook in samenhang met verplichtingen die al dan niet uit het regeerakkoord volgen? Ik denk aan de al genoemde aanpassing van de fiscale eenheid die best een grote kluif zal zijn, wat ook de politieke appreciatie daarvan is door verschillende mensen hier.

Wat dat betreft vind ik het jammer dat sommige Kamervragen wat aan de late kant worden beantwoord. Dat was eigenlijk mijn allerlaatste punt, maar ik moet op dit punt wel even aansluiten bij de heer Nijboer. Ik had echt gevraagd, ook voor dit overleg, om een overzicht van maatregelen waarvan we nu bij de uitvoering al weten dat ze niet mogelijk zijn. Dat soort Kamervragen zou ik gewoon graag vóór overleggen beantwoord zien. Gisteren moest ik Kamervragen mondeling aanmelden over de kinderopvangtoeslag, en toen werden ze in een keer binnen twee uur beantwoord, omdat iemand niet naar de Kamer wilde komen. Kijk, er staat gewoon een termijn van drie weken voor. Die termijn van drie weken was ik van plan te handhaven. In uitzonderingsgevallen kan het wat langer duren.

Voorzitter. De uitvoeringstoets...

De heer Snels (GroenLinks):

Omdat de heer Omtzigt nu toch begint over de beantwoording van Kamervragen wil ik hem graag vragen wat zijn oordeel is over de antwoorden die ik kreeg op mijn vragen over de dividendbelasting. Eerst krijg je een briefje dat er ambtelijk overleg nodig is, aangezien ze de vragen niet kunnen beantwoorden, dan duurt het nog langer en dan krijg je uiteindelijk nog geen antwoord.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben ondertussen zover dat ik bij Kamervragen over belastingen als laatste vraag stel: mag ik deze vragen een voor een beantwoord krijgen en binnen drie weken. Het is eigenlijk een belachelijke toevoeging, maar ik zou u bijna aanraden dat te doen, want ook ik was enigszins verbaasd. Dat er soms twee vragen samen genomen worden, dat snap ik wel. Maar het aantal vragen dat de laatste keer ineens samen werd beantwoord, verbaasde mij ook wel enigszins, ja.

De heer Snels (GroenLinks):

Mag ik dan ten slotte vragen om een appreciatie van de heer Omtzigt, zeker omdat ik weet op welke manier hij het kabinet in het verleden heeft gecontroleerd, over het volgende. Als ik niet voldoende antwoord krijg van het kabinet in eerste termijn, dan wel in aanvullende vragen, is hij het dan met mij eens, gezien de bijzondere bevoegdheid die de Rekenkamer heeft, om de Rekenkamer maar te vragen om de feiten en informatie bij het Minister van Financiën te gaan ophalen? Wat vindt de heer Omtzigt van zo'n mogelijkheid?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik moet even over deze specifieke vraag over het naar binnen sturen van de Rekenkamer nadenken. Maar ik maak mij al een aantal jaren zorgen over de toepassing van artikel 68 van de Grondwet richting deze Kamer. Dat is niet minder geworden sinds daar in een keer een andere regeringsploeg zit. Dus u zult mij aan uw zijde hebben als u feitelijke informatie wilt hebben die enigszins tijdig en volledig moet zijn. Ik noteer ook maar dat dat een minderheidsrecht is. Er staat zeer expliciet dat het een lid van de Staten-Generaal is. Dat is geen meerderheidsrecht, want meerderheidsrechten zijn de plenaire agenda, waar we over gaan; het zou ook heel raar zijn als dat niet zo was. Maar dit recht is individueel en verdient ook enige verdediging. Wat dat betreft baart mij bijvoorbeeld de beantwoording dat ik de memo's niet mag zien die gaan over de erf- en schenkbelasting, waar toch een half miljard in weg was, grote zorgen. Die vraag kwam van mij. Die vraag zal ik opnieuw hierbij aan de Staatssecretaris stellen: mag ik uit de wekelijkse memo's die gestuurd zijn weten of in die wekelijkse waarschuwing ooit de erf- en schenkbelasting is voorgekomen in de afgelopen jaren? Dat is een heel concrete vraag. Aangezien het om het belang van een half miljard gaat, is het ook niet zo dat ik iets op een vierkante millimeter loop te doen. Ook bij de dividendbelasting geldt dat dat gewoon een forse maatregel is. Daar kunnen dus vragen over gesteld worden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog graag.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik zou dus graag dat lijstje willen hebben. Dan over de rechtszekerheid. Ik heb daarover bij een aantal maatregelen wat vragen. De beperking van de 30%-regeling. Ik vraag hier of het juridisch houdbaar is om bestaande gevallen in te perken, want je draait bestaande beschikkingen terug. Is de juridische toets daarop al gedaan? Dezelfde vraag heb ik over de verhoging van het box 2-tarief. Dat is gedaan omdat de Vpb naar beneden gaat, maar het is ook voor oude winsten gedaan. Veel dga's hebben winst geherinvesteerd die tegen een hoog Vpb-tarief is afgerekend in het eigen bedrijf of in een ander bedrijf c.q. innovatieve start-up. Dan is sprake van een belastingverhoging, terwijl dat niet helemaal het doel van de maatregel was. Wat de beperking tot het pakket van de Vpb betreft, ben ik benieuwd of de Staatssecretaris kan aangeven, bij welke sectoren de last van de renteaftrekbeperking netto, dus rekening houdend met de verlaging van het Vpb-tarief, neerkomt. Hoe pakt dit uit voor de woningcorporaties, privaat-publieke samenwerking en andere sectoren? Wat zouden de gevolgen zijn voor de Vpb-heffing voor fiscale beleggingsinstellingen? Zou het niet beter zijn, omdat dat met de Vpb te maken heeft, om de dividendbelasting voor deze belastingplichtigen te handhaven?

Voorzitter, tot slot een paar beleidsvragen. Bij pensioen in eigen beheer wordt het probleem zichtbaar dat het pensioen na overlijden moet overgaan op de erfgenamen. Veel echtgenoten willen dat het pensioen overgaat op de langstlevende, maar dat kan niet, als die niet de enige erfgenaam is. Dit belemmert de afkoop en is ook niet logisch. Je kan al je geld nalaten aan een goed doel en toch willen dat je pensioen na je overlijden naar je echtgenoot gaat. Is de Staatssecretaris bereid dit aan te passen?

Bij de belasting op de Golfstaten gaat het toch een beetje ver dat de vrijstelling voor mensen die daar een nultarief halen, betekent dat het ook hier niet belast wordt. Mensen die daar tijdelijk wonen, wonen eigenlijk gewoon in Nederland. Is hier niet sprake van een te lage belasting?

Kan er nog iets gedaan worden aan oldtimers?

Er komt nog een notitie naar aanleiding van mijn motie met de heer Bruins over een- en tweeverdieners. Wij zullen blijven opletten, ook de komende jaren, of dat verschil in belastingdruk niet te hoog is.

Ik wacht met smart op de bpm-brief, want de parallelimport is nu gestegen naar een derde van alle auto's. Ik wil die dingen hier graag belasten. Dat gaat niet alleen over Google, maar ook over de auto's die hier rijden en de eigen woning.

Mijn specifieke vraag is of wij een keer een handleiding kunnen krijgen waarin precies, stap voor stap staat hoe de hypotheekrente uitgeoefend moet worden. Het is zo ingewikkeld dat ik niet meer weet of de Belastingdienst of het individu dit kan uitoefenen.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik naar mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank. Vandaag spreken we over de fiscale beleidsagenda, waarin de belastingplannen van dit kabinet gepresenteerd worden. Daarnaast staat ook het rapport van de Algemene Rekenkamer op de agenda, waarin gekeken is naar de effecten op de hypotheekschuld, in relatie tot de schenkingsvrijstelling eigen woning. Op beide punten zal ik ingaan.

Allereerst de fiscale beleidsagenda. Voor de VVD zijn er drie belangrijke speerpunten: allereerst maatregelen die leiden tot belastingverlaging, het aanpakken van belastingontduiking en -ontwijking, ook bezien in relatie tot een aantrekkelijk vestigingsklimaat, en tot slot de uitvoerbaarheid van de verschillende maatregelen. Deze prioriteiten zien we ook terug bij de speerpunten van de Staatssecretaris.

De Belastingdienst int iedere werkdag een miljard euro aan belastingen. Dat is een fors bedrag. In Nederland wordt in vergelijking met de OESO-landen meer dan gemiddeld belasting betaald. Mensen betalen belasting over hun inkomen en ondernemers betalen belasting over hun winst, maar ervaren ook de hoge lasten op arbeid. Belasting betalen is natuurlijk niet het leukste om te doen, maar er staat wel wat tegenover. We betalen hiermee voor onze veiligheid, goede zorg, onderwijs, infrastructuur, en zo kan ik doorgaan.

Mijn fractie is blij met de plannen van dit kabinet om de belastingen fors te verlagen. Naast het feit dat mensen de belastingverlaging moeten voelen in de portemonnee, is het ook belangrijk dat die lasten op arbeid worden verlaagd. Werken moet aantrekkelijk worden, zowel voor de werkgever die dat moet merken als voor de mensen die het betreft. De VVD kijkt uit naar het Belastingplan 2019, waarin verschillende maatregelen uitgewerkt zullen worden. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer hij de Kamer verwacht te informeren over de herziening van de vermogensrendementsheffing? Volgens mij vroeg de heer Van Weyenberg daar ook naar. Over welk tijdpad hebben we het dan, even los van de percentages die volgens mij vastgesteld worden in het Belastingplan? Voor de VVD is het belangrijk dat hier snel verandering in komt.

Met betrekking tot de lastenverlichting voor ondernemers worden een aantal belangrijke stappen gezet. Naast die belastingverlaging moeten we ook oog houden voor de administratieve lasten, maar ik realiseer me dat dit ook op het bord van een aantal collega's van deze Staatssecretaris ligt. Kan en wil de Staatssecretaris daar met zijn collega's aandacht voor hebben?

Belasting betalen is nooit leuk, zoals ik eerder aangaf, en dat wordt het nog minder als blijkt dat er bedrijven of mensen zijn die de belasting ontduiken, want dat is fraude, of die bewust gebruikmaken van constructies om geen belasting te betalen. Dat het kabinet ook hier werk van maakt, is natuurlijk belangrijk.

Dan kom ik bij de uitvoerbaarheid. Terecht maakt de Staatssecretaris een prioriteit van goede uitvoerbaarheid. Met de ambities van dit kabinet staat er voor de komende periode veel te gebeuren wat een stevige inspanning van de Belastingdienst vraagt. Daarom is het belangrijk dat bij de invoering van nieuwe maatregelen goed gekeken wordt naar de uitvoerbaarheid. Op welke manier gaat de Staatssecretaris dit vorm geven? Een toets vooraf maar met name straks bij de implementatie.

De problemen bij de Belastingdienst zijn zorgelijk: ICT en de herijking van de Investeringsagenda. We zullen hier binnenkort uitgebreid over spreken, nadat de Kamer ook een hoorzitting heeft georganiseerd. Daarnaast zijn er een aantal andere ontwikkelingen. Een daarvan is de nieuwe privacyrichtlijn, de AVG, die 25 mei van kracht wordt. Hoe staat het met de uitwerking hiervan bij de Belastingdienst? Dat is nog zegge en schrijve een week. We lezen in de media dat de Autoriteit Persoonsgegevens onverbiddelijk lijkt te zijn. Tegen welke problemen gaan we nog aanlopen? Kan de Staatssecretaris schetsen wat er moet gebeuren om deze te voorkomen?

Dan nog een enkele vraag over het rapport van de Algemene Rekenkamer. Om de woningmarkt weer op gang te helpen heeft het vorige kabinet die tijdelijke maatregel ingevoerd, waarbij ouders kinderen belastingvrij geld konden schenken om een huis te kopen of de hypotheeklast terug te dringen. De Rekenkamer heeft geconcludeerd dat naar schatting 74% van de mensen dit ook daadwerkelijk op die manier heeft gebruikt. Sinds 2017 is de regeling structureel. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer de evaluatie komt en of hij daarin gaat kijken wat de effecten zijn van de leeftijdsbeperking? Daarvoor biedt het Rekenkamerrapport wel een aantal aandachtspunten aan, denk ik.

Tot slot had ik nog een paar kleine punten, maar naar enkele daarvan is al gevraagd, dus omwille van de tijd zal ik die niet herhalen. Er komt veel aan in het Belastingplan. Daarbij wordt ook de stand van zaken gegeven van een aantal moties, onder andere over de herziening van de kleine-ondernemersregeling. Ik wacht nog maar even op wat daarover bij het Belastingplan komt.

Een vraag voor nu betreft de btw-vrijstelling of het nultarief voor zeeschepen. In de brief las ik dat daarover nog gesprekken worden gevoerd. Hoe verlopen die gesprekken? Of misschien belangrijker: is de verwachting dat er voor 1 juli daadwerkelijk een oplossing is?

De voorzitter:

Dank. Ik ben onverbiddelijk en sta geen interruptie toe, want u hebt er al twee gehad en omdat we anders uit de tijd lopen. We gaan naar de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Bij het voorbereiden van dit debat moest ik als vanzelf terugdenken aan de fiscale inzet van de ChristenUnie rond de verkiezingen vorig jaar en onze probleemanalyse die daaraan ten grondslag lag, over het ongelijk belasten van gelijke inkomens, met als grootste boosdoener de steeds hogere inkomensafhankelijke heffingskortingen. Berucht is het plaatje dat we in 2016 kregen dankzij collega Omtzigt over de te betalen inkomstenbelasting bij een bruto inkomen van € 35.000. Afhankelijk van hoe je dat inkomen verdient, liep de hoeveelheid te betalen belasting uiteen van nauwelijks € 0 tot € 12.000.

Wat we als ChristenUnie vooral wilden en nog steeds willen is het draagkrachtbeginsel in ere herstellen en de kloven verkleinen; tussen een- en tweeverdieners, tussen zzp'er en werknemer, tussen woningeigenaar en huurder. Daar hebben we voor geknokt tijdens de onderhandelingen. Het is geen geheim dat er bij het al dan niet problematiseren van deze kloven best grote verschillen waren tussen de partijen in de coalitie, maar we hebben in ieder geval allemaal gedeeltelijk onze inzet kunnen realiseren. Dat geldt ook voor andere doelen, zoals lagere lasten op arbeid en hogere op consumptie, het bevorderen van het Rijnlands model door een meer gelijke fiscale behandeling van eigen en vreemd vermogen en het aanpakken van belastingontwijking.

Veel van onze prioriteiten zien we terug in de fiscale beleidsagenda en de daarin gekozen vijf prioriteiten, en daar zijn we blij mee. Over belastingontwijking gaan we nog praten. Wat betreft lagere lasten op arbeid is het beleid in de afgelopen jaren zeer gericht geweest op fiscale stimulering en het vergroten van het arbeidsaanbod. Tegelijkertijd werden de afbouwpaden van de toeslagen snel steiler, met als triest gevolg dat in extremis de marginale druk voor een hurende eenverdiener bij een inkomen van € 32.000 dit jaar is opgelopen tot 161%. Vriend en vijand van de hurende eenverdiener moeten toch erkennen dat dit absurd is? Je gaat dus bruto € 1 extra verdienen en je raakt netto € 0,61 kwijt. Dat is toch ongehoord? Als er niet zou zijn ingegrepen, zou deze extreme marginale druk de komende jaren verder zijn ontploft. Gelukkig leiden de afspraken in het regeerakkoord ertoe dat de marginale druk bij dit inkomensniveau halveert. Het is nog steeds erg hoog, maar meer verdienen, bijvoorbeeld door extra uren te maken of door een loonsverhoging, leidt in de toekomst in ieder geval niet meer tot minder overhouden, zoals nu in extreme gevallen.

In dit verband las ik ergens dat het verminderen van de marginale druk niet een op zichzelf staand doel is voor de Staatssecretaris. Daar schrok ik toch wel een beetje van. Behoorlijk wat maatregelen in het regeerakkoord zien juist op het verlagen van de extremen in de marginale druk. Met enkele in dit huis aangenomen moties en de nog afgelopen najaar door de Eerste Kamer aangenomen motie-Ester hebben we het, dunkt me, over een expliciete doelstelling voor het fiscale beleid voor de komende jaren. Wil de Staatssecretaris dit alstublieft bevestigen? Het kan toch niet zo zijn dat we de extreme marginale druk voor sommige groepen maar gewoon lekker laten voor wat die is, omdat het issue marginale druk met betrekking tot arbeidsparticipatie in het huidige CPB-model MICSIM een minder prominente rol heeft dan in het vorige model. Graag een reactie.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is interessant wat de heer Bruins hier schetst, ook die inkomensval en die gelijke brutobedragen die heel anders uitpakken nadat je belastingen hebt betaald. De vlaktaks is er bij wijze van spreken al bijna. Dus zou de heer Bruins er wat voor voelen om eens te kijken of je met een negatieve inkomstenbelasting die armoedeval, of in ieder geval die verschillen, kan opheffen? Dan moet je afruilen dat de marginale belastingdruk in dat systeem ten opzichte van nu waarschijnlijk omhooggaat. Voelt de heer Bruins er wat voor om te bekijken of daar mogelijkheden toe zijn?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb de indruk dat dat het complexe systeem van ons belastingstelsel nog complexer gaat maken. Vooropstaat dat we de zaak hier in Nederland moeten vereenvoudigen. De Belastingdienst heeft nu al moeite om te innen zoals de Staat dat hoort te doen. Ik wil dus pleiten voor veel lagere heffingskortingen, in plaats van die steeds hoger en steiler te maken, en om met name te gaan voor vereenvoudiging. Die vlaktaks is er volgens mij nog lang niet. Daarin zouden we nog veel verder kunnen gaan, maar dit is wat we tot nu toe hebben kunnen bereiken. Dus weer een extra correctie om een correctie op een correctie te corrigeren lijkt me buitengewoon complex. Dat klinkt als een medicijn met ongewenste bijwerkingen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat moeten we niet hebben. Je moet eigenlijk helemaal geen medicijnen hebben. Misschien heb ik het niet goed uitgelegd. Het voordeel van een negatieve inkomensbelasting is namelijk dat je alle heffingen en toeslagen kwijt kan. Het is ook niet de bedoeling dat de Belastingdienst dat morgen gaat invoeren. Er zijn veel studies over de voordelen ervan, maar nog niet echt Nederlandse studies. Ze zijn dus niet allemaal negatief. Mijn vraag is om daar eens naar te kijken.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het is natuurlijk een creatief idee dat hier wordt opgeworpen. Maar a ik denk dat de effecten niet zomaar positief zullen zijn, en b ons belastingstelsel heeft zo veel knoppen waaraan je kunt draaien. Als je aan één knop draait, verandert er daar iets. Dan moet je weer aan een andere knop draaien en verandert er daar iets. Een totale belastinghervorming met heel nieuwe ideeën daarin is buitengewoon lastig te realiseren zonder dat één bevolkingsgroep enorm de dupe wordt. Die zal er dan vreselijk op achteruitgaan. Je moet dus zorgen dat alles in evenwicht is. Dat betekent toch dat je heel voorzichtig moet opereren. Maar goed, het is een interessant idee. Ik sta er helemaal niet principieel negatief tegenover, maar ik ben heel voorzichtig met het introduceren van heel nieuwe ideeën in dit buitengewoon complexe stelsel.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. We komen in een apart debat nog te spreken over het eenverdienerrapport van het CPB. Ik sluit me aan bij wat de heer Omtzigt zei over de notitie over dit onderwerp. In de beantwoording van mijn vragen, waarvoor dank, vond ik een van de schokkendste zaken, namelijk dat heel veel eenverdieners gedeeltelijk of geheel de afbouw van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting kunnen ontlopen, omdat ze relatief vermogend zijn. Als je als overheid een maatregel neemt om de arbeidsparticipatie te bevorderen en meer dan een kwart, namelijk 28% van de doelgroep, de financiële gevolgen van de genomen maatregelen geheel of gedeeltelijk kan omzeilen, dan hebben we vanuit rechtvaardigheidsperspectief toch een probleem? Wat vindt de Staatssecretaris hiervan? In de schriftelijke beantwoording ging hij niet in op deze vraag. Ik hoop nu wel. Hoe dan ook, het is toch raar dat je, als je maar genoeg vermogen hebt, dit soort fiscale maatregelen kunt omzeilen? Wat zou de Staatssecretaris daaraan willen doen?

Als laatste punt de vergroening. Het moge duidelijk zijn dat de ChristenUniefractie enthousiast is over veel voornemens. Het is mooi dat er op het gebied van het veel te goedkope vliegen eindelijk verandering in de lucht hangt. De Staatssecretaris heeft in zijn beleidsagenda voor medio dit jaar een brief aangekondigd, maar kan hij al iets meer zeggen over de slagingskans van een Europese afspraak over btw op vliegtickets of accijnzen op kerosine? Want een eigen wetgevingstraject moet wel op tijd worden opgestart, mocht de Europese aanpak onverhoopt niet slagen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Een helder en ook wel consistent betoog van de ChristenUnie voor de eenverdieners. Dat is heel herkenbaar. Ik had ook niet anders verwacht. Ik wil voor een specifieke groep de aandacht van de heer Bruins vragen, namelijk voor de huurders. Hoe gaat dat de komende jaren? Het zijn vaak ouderen, mensen met wat lagere inkomens, waar de ChristenUnie ook wel gevoel voor heeft. Hoe kijkt hij eigenlijk tegen die inkomensontwikkeling aan? Kijk naar de bezuiniging op de huurtoeslag, maar ook naar de behoorlijke lasten die woningcorporaties voor de kiezen krijgen. Dat moet toch ergens vandaan komen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het is zeker niet zo dat de huurders erop achteruitgaan en dat eigenwoningbezitters bevoordeeld worden. De ChristenUnie heeft in de onderhandelingen over dit regeerakkoord ook geknokt voor de huurders. We hebben niet alles voor elkaar gekregen wat we wilden. Het echte probleem voor de huurders is denk ik de hoge verhuurderheffing. Daar moeten we echt iets aan doen. Het eigenlijke effect zit hem erin dat huurders gemiddeld een lager inkomen hebben. Dat is het effect dat nu vooral meespeelt. We moeten er dus voor zorgen dat we lage inkomens op een goede manier behandelen. Via een indirecte weg behandel je dan ook de huurders goed.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat biedt wel ruimte. De heer Bruins heeft gelijk: het valt niet mee om mensen nu echt op achterstand te zetten als de economie zo uitbundig bloeit. Maar kopers gaan er gemiddeld ongeveer twee keer zo veel op vooruit als huurders. Ik heb wel zorgen over die verhuurderheffing. Ik vraag me af of je die kunt inzetten in een bouwinvestering, zodat huurders in ieder geval niet zulke hoge huren hoeven te betalen. Ik proef ook wel een opening bij de heer Bruins om daarnaar te kijken. Is hij daartoe bereid?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het proeven van openingen is altijd heel gevaarlijk als je partij bent in een coalitie die een regeerakkoord heeft afgesloten. Ik wil dus op geen enkele manier de suggestie wekken dat er openingen zijn. Er zitten prachtige vruchten in dit regeerakkoord en minder mooie vruchten. Sommige zijn, zoals u zei, misschien wel aan het rotten. Hoe dan ook, ik ga geen vruchten meer aanhalen in belastingdebatten. Voor de Handelingen in deze Kamer: de hilariteit aan de overkant is nu buitengewoon. Als ChristenUnie praat ik heel graag met de PvdA over huurders, over het onnodig rondpompen van die hoge verhuurderheffing. Dat is gewoon een heel vervelend effect, waar we misschien in een volgende regeerperiode weer wat aan kunnen doen. Op dit moment zijn de maatregelen die in de fiscale beleidsagenda staan, de maatregelen zoals die zijn afgesproken in het regeerakkoord. Daar kijken we met een zekere tevredenheid naar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was een vruchtbare bijdrage. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik geloof dat ik dan de laatste in het rijtje ben, of niet?

De voorzitter:

Ja, dat klopt.

De heer Stoffer (SGP):

Het is voor mij de eerste keer dat ik überhaupt iets doe op het gebied van financiën en fiscaliteit sinds ik Kamerlid geworden ben. Ik heb gezien dat de fiscale agenda echt over de volle breedte van de fiscaliteit gaat, dus dat maakt het voor mij best ingewikkeld. Ik heb u aangehoord, allen met vele jaren ervaring en misschien ook een achtergrond in dit vakgebied. Dat heb ik beide niet. Ik ben me nog volop aan het inwerken en inlezen, zeker ook op dit gebied. Ik heb dus maar de keus gemaakt om er drie punten uit te halen. En laat ik u dan verrassen: de eenverdieners heb ik vandaag niet meegenomen, maar ik heb gelukkig gehoord dat daar volop aandacht voor is. Daar kom ik dan later op terug.

Het eerste waar ik iets over wil zeggen, is de verbrandingsbelasting. Daar heb ik een technische vraag over. De Staatssecretaris is namelijk voornemens om die verbrandingsbelasting voor afval te verbreden, door het afschaffen van de vrijstelling voor verbranding van rioolwaterzuiveringsslib. Als ingenieur heb ik daar nog wel verstand van. Niet voor niets heeft de SGP zich ingespannen voor een vrijstelling bij de behandeling van het wetsvoorstel afvalstoffenheffing. Juist die verbranding van zuiveringsslib is namelijk de meest circulaire verwerkingsroute. Nu zouden we die methode gaan belasten. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dit een slecht voornemen is voor duurzaamheid? Is hij bereid om de voors en tegens nog eens op een rijtje te zetten en dit te heroverwegen?

Dat was mijn eerste punt. Over het tweede hebben anderen al het een en ander gezegd: de complexiteit van het belastingstelsel en het feit dat werken moet lonen. Dat doe je namelijk door mensen daadwerkelijk van iedere verdiende euro op zijn minst de helft over te laten houden. Ik heb gezien dat het basistarief zo'n kleine 37% is. Het toptarief is 49,5%. Ik kreeg gisteren een mooi plaatje. Het is net een iets ander plaatje dan het plaatje waar de heer Bruins zojuist aan refereerde. Maar ik zag dit plaatje en dacht: is dit nu de route die Tom Dumoulin vandaag moet afleggen in Italië, of gaat dit over de vlaktaks? Het bleek over belasting te gaan. Er zitten wel allerlei ingewikkelde dingen in. Ik heb er best lang over gedaan om überhaupt door te krijgen waar al die verspringingen in zitten, maar laat ik u geruststellen: daar ben ik in één avond achter gekomen. Maar misschien kunt u mij ook nog wel wat extra informatie geven.

Je zou denken dat die basistarieven en het toptarief een stap in de goede richting zijn, maar als je kijkt naar het plaatje met de marginale tarieven dat ik bij me heb, zie je dat we nog wel heel ver verwijderd zijn van een overzichtelijk belastingstelsel. Met een inkomen van € 25.000 betaal je, als je € 1 meer gaat verdienen, daar meer dan de helft belasting over. Uit een ander plaatje dat ik erbij heb gepakt, begrijp ik dat je er zelfs niet alleen meer belasting over betaalt, maar er ook netto op inlevert. Dat stimuleert mensen niet. Onze vraag is dan ook – die is denk ik al eerder gesteld – of de Staatssecretaris nog eens wil kijken naar het echt verminderen van de complexiteit van het stelsel. Nadrukkelijk stel ik daar de vraag bij of de marginale lastendruk voor inkomens tot modaal echt definitief onder de 50% gebracht kan worden.

Dan als laatste punt de schenkingsvrijstelling. In een andere hoedanigheid zijn er zojuist al vragen over gesteld, met name door mevrouw Lodders. In het rapport van de Algemene Rekenkamer over de schenkingsvrijstelling eigen woning zien we daar heel veel over. Laat ik helder zijn: wij zijn voorstander van die vrijstelling, maar wij vragen ons wel nadrukkelijk af hoe het gebruik van die vrijstelling zich ontwikkelt. Nu de crisis voorbij is, veranderen wellicht het mogelijke gebruik en het karakter van deze vrijstelling. Onze vraag is dan ook of het zichtbaar is dat de vrijstelling nu meer gebruikt wordt voor de aanschaf van een nieuwe woning, in plaats van voor, wat volgens ons ook beoogd wordt, het aflossen op bestaande woningen. Als dat zo is, is het dan bekend wat de effecten hiervan zijn op de huizenprijzen? Het zou namelijk zomaar kunnen zijn dat een selecte groep door vrijstelling in de gelegenheid is om anderen te overbieden bij de aankoop van nieuwe woningen en daarmee minder fortuinlijke burgers uit de markt prijst. Is het bekend of dergelijke ongewenste effecten zich in de praktijk voordoen?

Voorzitter, daar wil ik het bij laten in eerste termijn, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan feliciteer ik u met uw debuut in deze commissie. Welkom, wordt er al gezegd.

De heer Stoffer (SGP):

Ik begrijp dat je dus veel meer maidenspeeches hebt.

De voorzitter:

Er zijn heel veel vragen gesteld en daarom schors ik voor twintig minuten.

De vergadering wordt van 11.51 uur tot 12.11 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de Minister, sorry, de Staatssecretaris. We hebben tot 13.00 uur volgens de agenda. Ik wil daar ook aan vasthouden. Als blijkt dat er behoefte aan is aan een tweede termijn, overweeg ik om die eventueel op een ander moment te doen. Het voorstel is dus dat we nu hoe dan ook om 13.00 uur klaar zijn, dat ik de Staatssecretaris het woord geef en dat we even kijken hoever we komen. Als we onvoldoende tijd hebben voor dit toch belangrijke onderwerp, zoeken we naar een nieuw tijdstip voor de tweede termijn. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Dank, voorzitter. Wij beseffen dat dit een vrij breed overleg is, zoals terecht door de Kamer werd opgemerkt. Het kwam eigenlijk allemaal naar aanleiding van het allereerste debat dat wij hadden eind vorig jaar, waarin veel vragen werden gesteld over hoe deze Staatssecretaris allerlei verschillende onderwerpen ziet. Dat heeft geleid tot deze fiscale beleidsagenda, die ik eind februari aan u heb gestuurd, met daarin een aantal prioriteiten. Logischerwijs kunnen we constateren dat een deel van de prioriteiten voortkomen uit het regeerakkoord. Daarnaast heb ik nog een paar accenten willen leggen op basis van de kennis die ik in de eerste maanden heb opgedaan.

We hebben zoals bekend vijf prioriteiten. Ik zeg even in de richting van de heer Van Rooijen, die helaas niet meer aanwezig is, dat het niet gaat om een soort podiumplekken en dat de eerstgenoemde prioriteit niet per definitie mijn hoogste prioriteit is. Ik vind ze eigenlijk alle vijf belangrijk. De volgorde daarin is voor mijn gevoel toch redelijk willekeurig. Ik heb er in ieder geval net niet een olympische medaille – geen goud, zilver en brons – aan willen toekennen. Alle vijf zijn belangrijk. Bijvoorbeeld de vijfde prioriteit heeft te maken met de complexiteitsreductie en eenvoud voor niet alleen de uitvoering, maar ook de burger. Dat blijf ik per maatregel belangrijk vinden en mag dus nooit een ondergeschoven kindje zijn.

We hebben één belangrijke beleidsprioriteit al eerder met elkaar langdurig besproken, namelijk die in het kader van belastingontwijking en -ontduiking. Er komen soms nog een paar vragen naar boven. Ik zal deze per blokje proberen te behandelen op basis van de prioriteiten die we hadden. Ik zeg er meteen bij dat er een aantal vragen waren over hoe het allemaal uiteindelijk gaat richting het Belastingplan en hoe dingen bij mekaar zitten. Is het voorstel over de dividendbelasting een apart wetsvoorstel? Op zichzelf hebben we dat nog niet definitief besloten. Ook dat is een onderdeel dat we voorleggen aan de Raad van State, die daar ook een mening over kan hebben. Maar laat ik het zo zeggen: in grote lijnen is het niet verrassend als ik zeg dat ik ook de Belastingplannen zou willen vormgeven zoals de beleidsprioriteiten. Ik probeer in zekere zin blokjes te maken met samenhang tussen de verschillende onderdelen en de beleidsmaatregelen. Dat maakt de bespreking ook makkelijk. Ook is er vanuit budgettair oogpunt soms samenhang, waardoor elementen bij mekaar komen. Nogmaals, ik heb er nog geen besluit over genomen. Dat is ook een onderdeel van onze uitvraag aan de Raad van State. Zodra we daar meer zicht en helderheid over hebben, zal ik dat gegarandeerd en ook meteen met uw Kamer delen.

Ik wil nog één opmerking maken aan het begin omdat dit punt in een aantal vragen terugkwam, namelijk over de informatievoorziening aan de Kamer. De heren Nijboer, Omtzigt en anderen, onder wie de heer Snels, die daarover een vraag stelde in het kader van de dividendbelasting, vroegen hiernaar. Laat ik vooral zeggen dat ik het er helemaal mee eens ben dat wij vragen van de Kamer, zeker als het gaat om feitelijke vragen naar informatie die wij voorhanden hebben, tijdig moeten beantwoorden. Er is altijd een grijs gebied. We mogen dan ook wel per vraag beantwoorden in plaats van dat we één antwoord geven op tien vragen, bijvoorbeeld nee, ja of het zal wel. Maar soms – ik zal niet zeggen bij welke vragen dat wel of niet zo is – zitten er ook een aantal suggestieve vragen bij, die niet gesteld worden om een feitelijk antwoord te krijgen. Een suggestieve vraag kan zijn «vindt u ook niet dat ...» en daarop zou ik kunnen zeggen nee en vervolgens zou ik meteen kunnen stoppen, maar dat vind ik dan ook jammer. We proberen wel degelijk een soort clustering van vragen te hebben waarbij we aangeven wat belangrijk is. U moet mij daar gewoon op blijven aanspreken, zoals u nu en anderszins ook doet. Dat vind ik echt goed. Het is niet de bedoeling om mensen de informatie niet te geven en Kamerleden al helemaal niet. Dat wilde ik nu in de algemene aftrap gezegd hebben. Wij doen echt ons best om ons keer op keer te houden aan alle termijnen die daarvoor gelden.

De voorzitter:

Dit roept vragen op bij de heren Nijboer, Snels en Mulder. Ik begin bij de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De Staatssecretaris moet dit gewoon zeggen, dus dat doet hij ook goed. Alleen, bij de vragen over de dividendbelasting is het eerder omgekeerd. Het is niet zo dat de vragen suggestief waren, want die waren heel erg gebaseerd op wetenschappelijke bevindingen, maar het is zo dat de antwoorden het kabinet niet bevallen en dat we daardoor onvoldoende inhoudelijke antwoorden krijgen. Dat vind ik zo kwalijk. Daarom maakte ik daar een punt van. De Staatssecretaris zegt: ik vind dat u een punt heeft en dat u recht heeft op tijdige en goede informatie. Nu hij dat zegt, is mijn vraag wat hij nu gaat doen met de vragen die niet of niet goed beantwoord zijn.

Staatssecretaris Snel:

Wij hebben volgens mij alle vragen die wij kregen, inclusief deze set, beantwoord. We hebben dat gedaan naar eer en geweten en op basis van feitelijkheid. Ik snap de discussie wel, bijvoorbeeld rond de dividendbelasting. Die is nogal logisch. Het is een belangrijke maatregel, waar veel over te zeggen is. Alles wat aan mij geadviseerd is, ligt inmiddels via een WOB-verzoek bij iedereen. Dat is een zekere logica van argumenten. We moeten dat wetsvoorstel gewoon gaan maken. Dat betekent ook dat we alle argumenten, redenen, onderzoeksresultaten en beleidsvisies moeten samenbrengen. Dat doen we gewoon netjes in de memorie van toelichting. Dat is niet met het idee: we hebben als Kamer recht op informatie en willen wachten tot het kabinet met informatie komt. Dat snap ik wel. Maar het heeft ook geen zin om allerlei partiële informatie te krijgen als we nog bezig zijn met het uitwerken van een verhaallijn en argumenten. Op zich snap ik de wens van de Kamer wel, maar de Kamer zou ook niet geholpen zijn als ik alleen maar partiële antwoorden geef, zoals: we zijn ermee bezig. Dat hebben we ook in deze set vragen gedaan. Dat is het.

De heer Nijboer (PvdA):

«Dat is het». Dit gaat zo echt niet goed. Het kabinet heeft een besluit genomen, namelijk om de dividendbelasting af te schaffen. De Kamer vraagt keer op keer welke inhoudelijke argumentatie daaronder ligt. Dat is niet een wetsvoorstel. Dat besluit is al genomen; dat is namelijk opgenomen in het regeerakkoord. Dat is echt het informatierecht van de Kamer. Wij blijven daarop doorvragen. Ik snap dat het allemaal vervelend is omdat het politiek gevoelig is, maar dat komt omdat we bij de inhoudelijke onderbouwing grote vragen hebben. De wetenschappers hebben die ook. Wij hebben gewoon recht op antwoord op die vragen. Ja, u heeft een brief gestuurd naar aanleiding van die vragen, maar u heeft geen antwoord gegeven op die vragen. Wij zullen die vragen opnieuw stellen. GroenLinks zal dat zeker doen, en anders doen wij dat wel. Dat is een individueel recht. Ik wil gewoon een voor een antwoorden op die vragen, ook op de vragen die er nog liggen van de heer Asscher. Dit is niet een keuze van het kabinet om te wachten op een wetsvoorstel om alle argumenten te geven. Dat is gewoon niet waar, dat is echt niet waar.

Staatssecretaris Snel:

Ik begrijp uit de woorden van de heer Nijboer dat die vragen nog een keer gesteld zullen worden. Als u vragen stelt, zullen wij gewoon antwoord geven naar eer en geweten en op basis van inhoud die we hebben.

De voorzitter:

Voordat ik naar de heer Snels ga, merk ik nog het volgende op. Niet alle leden waren erbij aanwezig toen ik het debat heropende. We zijn hoe dan ook om 13.00 uur klaar. We kijken even naar de tweede termijn. Desnoods doen we die op een ander moment omdat deze agenda en het onderwerp breed zijn. We moeten daar recht aan doen. Iedereen kan rustig op zijn stoel blijven zitten en hoeft niet zenuwachtig te zijn of we 13.00 uur wel halen. Dat halen we namelijk.

Dan een interruptie van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik schrik hier eerlijk gezegd een beetje van. De Staatssecretaris zegt dat vragen soms geclusterd worden om die efficiënt te beantwoorden. Maar ik lees even de antwoorden terug. Er wordt geclusterd om een antwoord te geven dat een beetje past in de filosofie van het kabinet: we gokken blind, het is verstandig in een breed pakket. Dat is allemaal niet waar ik naar gevraagd heb. De individuele vragen, zowel die naar de feitelijke informatie als naar de feitelijke argumentatie, worden zo omzeild. Dat kan niet op deze manier. Dan ga ik echt naar de Rekenkamer. Dan wil ik gewoon via de Rekenkamer bij het ministerie binnen weten waar het geld naartoe gaat: naar een buitenlandse schatkist of naar beleggers. Dan wil ik weten welke argumentatie eronder ligt bij de kapitaalmarkten. Er wordt gewoon een vraag fout beantwoord, namelijk de vraag over het wetenschappelijke artikel, dat Amerikaanse onderzoek, over wat er gebeurt als de dividendbelasting omlaaggaat of afgeschaft wordt. U zegt: dat zijn box 2-ondernemers. Dat ís niet zo. Hier worden vragen niet beantwoord. En als ze wel beantwoord worden, worden ze ook nog fout beantwoord. Dat kan niet!

Staatssecretaris Snel:

Fout beantwoorden? Ik wist niet dat dit een examentoets was. Als u vragen stelt, proberen we die zo helder mogelijk te beantwoorden. Ik kan me er nog wat bij voorstellen dat u het niet eens bent met mijn antwoorden op vragen, maar het idee dat we hier expres foute antwoorden zitten te geven is gewoon onjuist en herken ik ook niet in de vragenset over de dividendbelasting.

De voorzitter:

Tot slot de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik probeer dit debat een stap verder te krijgen: wat zijn feiten en wat zijn rationele argumenten voor het afschaffen van de dividendbelasting. Dat begint bij waar het geld heen gaat, hoe de kapitaalmarkten werken en, op mesoniveau, wat er binnen bedrijven gebeurt als de dividendbelasting omhooggaat. In een van de onderzoeken in het tóptijdschrift in de economische wetenschap, namelijk in het Quarterly Journal of Economics – dat is niet zomaar een blaadje – staat het gewoon. Daarmee kun je met rationale argumenten bedenken wat er nu eigenlijk gebeurt bij het afschaffen van de dividendbelasting. De dataset in dat artikel is gebaseerd op stock and share price information en «dividend for all companies listed on the New York Stock Exchange, AMX en Nasdaq». Dat zijn helemaal geen box 2-ondernemers! En daar word ik mee afgescheept in de antwoorden op mijn vragen. Wat gebeurt er als de dividendbelasting omlaaggaat? Dan worden de dividenduitkeringen hoger en komen er geen extra investeringen. Dat is toch relevante informatie om een beetje te bedenken wat nou eigenlijk de mechanismen zijn als je de dividendbelasting afschaft? Relevánte informatie.

Staatssecretaris Snel:

Ik kijk nu even op mijn iPad terug naar de vraag- en antwoordenset. Ik blijf bij mijn antwoord dat wij wel degelijk de antwoorden goed hebben gegeven op de vragen zoals die zijn gesteld. Alles waar wij geen antwoord op hebben, bijvoorbeeld op de vraag hoeveel mensen bij welk bedrijf van A naar B gaan, weten we gewoon niet. U kunt wel zeggen dat het belachelijk is dat we dat niet weten en dat u een fout antwoord krijgt, maar dat weten we niet. Als we het wel hadden geweten, hadden we het opgeschreven. Ik sta voor de antwoorden. Na die herlezen te hebben vind ik nog steeds dat er geen verkeerde set antwoorden is gegeven of dat we informatie zouden hebben gehad die we niet met u hebben willen delen, want die informatie is er gewoon niet.

De voorzitter:

Tot slot de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Uit de eerdere memo's weten we bijvoorbeeld dat de ambtenaren van Financiën toen hebben ingeschat dat meer dan de helft van het afschaffen van de dividendbelasting naar schatkisten gaat en niet naar beleggers. Dat is al relevante informatie. Nu krijgen we als antwoord «dat kunnen we niet schatten» of «dat weten we niet». Daar zit een verschil in. Dat vind ik gek. Ik denk dat ik opnieuw deze vragen zal stellen. Ik hoop dan per vraag antwoord te krijgen. Ik ga toch maar vast contact opnemen met de Rekenkamer over welke rol die hierin kan spelen.

De voorzitter:

Die aankondiging is helder. De Staatssecretaris nog tot slot. Dan wil ik dit afronden.

Staatssecretaris Snel:

De heer Snels maakt nu een serie vragen die hij niet heeft gesteld tot een onderwerp waar ik geen antwoord op heb gegeven. Dat vind ik echt helemaal knap. Hij zegt: hoe kan het dat u informatie heeft – de heer Snels geeft daar een voorbeeld van – en dat ik die informatie niet krijg? In deze set vragen heeft hij daar niet naar gevraagd, dus het is dan ook niet zo raar dat ik daar geen antwoord op heb gegeven. Op vragen die gesteld worden, zullen wij netjes antwoord geven. Op vragen die niet gesteld worden, hebben wij dus ook geen antwoord.

De voorzitter:

Tot slot de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het afschaffen van de dividendbelasting is natuurlijk een heel belangrijk onderwerp, maar ik heb een vraag over het beantwoorden van vragen. We hebben op 28 maart vragen gesteld over de Belastingtelefoon. We zijn nu zeven weken verder en ik heb behalve twee keer een melding dat de vragen niet beantwoord worden, geen antwoorden ontvangen. Dat is ook een feit. U zegt dat u altijd netjes antwoord geeft op gestelde vragen, maar dat blijkt hier niet uit. We zijn nu zeven weken verder na 28 maart. En ik heb de antwoorden niet.

De voorzitter:

Dit is een andere vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, maar het gaat over het beantwoorden van gestelde vragen. De wettelijke termijn is drie weken.

De voorzitter:

Wil de Staatssecretaris hierop reageren?

Staatssecretaris Snel:

Ik kan niet precies de relatie hiermee leggen, behalve dat het gaat om vragen die blijkbaar nog niet beantwoord zijn. Volgens mij doen wij en het ministerie in zijn algemeenheid enorm ons best om alle vragen op tijd te beantwoorden. We hebben daar overigens een vrij goede trackrecord op. Ik kan niet specifiek op deze set vragen ingaan omdat we bijvoorbeeld de informatie niet hebben of omdat er afstemming is met andere instanties. Maar ik zeg met liefde toe aan de heer Mulder dat wij zo snel mogelijk zijn vragen gaan beantwoorden als we de antwoorden hebben. Dat wil ik ook echt toezeggen, want dat wil ik ook. Ik heb geen enkele reden om daar langer mee te wachten dan dat ik het heb.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat snap ik, en het is ook aardig dat u dat heel snel wilt doen. Maar nogmaals, wij hebben die vragen gesteld op 28 maart. Wijzelf hebben u erop moeten wijzen dat de antwoorden niet kwamen. Toen zei u: ja, maar we hebben een uitstelbriefje gestuurd. Dat bleek achteraf niet het geval te zijn. Toen kregen we op 30 april wederom een verhaal van «kan dat nog een paar weken verlengd worden», waarmee het in totaal zes weken zou zijn. Daar zijn we nu ook alweer overheen. Dus er komt wel enige reactie, maar ik moet zelf constateren dat ik die uitstelbrief niet ontvangen heb, waarna een excuus volgt met het verhaal «we gaan nu wel beantwoorden», waarna ik nog steeds de antwoorden niet heb en het AO wel vandaag is.

Staatssecretaris Snel:

De vragen van de heer Mulder hebben mijn volle aandacht en zijn bij dezen nog een keer onder de aandacht gebracht.

De voorzitter:

We gaan even kijken of we de beantwoording van de vragen kunnen afronden. We hebben gehoord dat een aantal vragen opnieuw zullen worden gesteld. Dat gaat dus gebeuren. Laten we die afwachten. Dan wordt er vanzelf wel weer verder over gediscussieerd. Mevrouw Leijten, we kunnen hier nog verder over spreken, maar ik zie niet of dat nog tot iets extra's gaat leiden boven op wat we nu hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Het punt van het beantwoorden van Kamervragen, in dit geval die van de heer Snels, betreft ook antwoorden die we krijgen op andere Kamervragen of antwoorden die we niet krijgen, zoals die op de Kamervragen van de heer Mulder. Ik zou de Staatssecretaris toch willen voorhouden of ik de redenering die hij hier neerlegt, juist heb begrepen. Hij zegt «wij moeten nog een verhaallijn uitwerken en ik wil geen partiële antwoorden geven», ergo, hij zegt: ik bepaal wanneer u de informatie krijgt waarom u vraagt. En dát heb ik toch hopelijk verkeerd begrepen.

Staatssecretaris Snel:

Dat moet bijna wel, hoewel ik me nauwelijks kan voorstellen dat mevrouw Leijten iets niet helemaal goed heeft begrepen. Maar het woord «ergo» is in het Nederlands «dus». Als zij het eerste en tweede deel van haar zin met een dus weet te verbinden, ben ik haar een beetje kwijt.

Mevrouw Leijten (SP):

Het staat ook gewoon in de antwoorden: wij zijn de verhaallijn aan het uitwerken; wij zullen u de beweegredenen geven bij het wetsvoorstel. Maar dat is natuurlijk niet wat de Kamer vraagt. De Kamer vraagt daar nu om. U zegt dat u geen partiële antwoorden wilt geven. Ik snap dat het mooier is om een rond antwoord te geven, maar zolang er geen wetsvoorstel ligt, kunnen wij vragen stellen over partiële zaken. Dan hebben wij antwoorden te krijgen wanneer wij de vragen stellen. Dat is wat ik de Staatssecretaris voor wilde houden. Als hij zo graag zijn ronde, mooie verhaal over de afschaffing van de dividendbelasting wil vertellen, moet hij morgen gewoon het wetsvoorstel indienen, want dan kunnen we het daarover hebben. Anders zal hij de vragen die er komen, van welke fractie dan ook, moeten beantwoorden. Hij kan die niet afdoen met: u moet maar wachten tot het wetsvoorstel er is. Dat kan echt niet.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben het met dit laatste betoog helemaal eens. Want zo is het. Als er informatie is die wij hebben en die van belang is voor de voortgang van de discussie, kan ik niet zeggen dat u de informatie, die ik wel heb, pas krijgt op het moment dat ik een wetsvoorstel indien. Ik probeer alleen uit te leggen dat als ik soms nog niet de informatie heb of misschien überhaupt niet krijg omdat de vraag helaas ingewikkelder is dan het antwoord, kan ik niet anders doen dan zeggen dat ik het antwoord er niet op heb. Maar laat ik geen tegenstelling creëren. Ik ben het met dit laatste gewoon eens.

De voorzitter:

Als we het allemaal eens lijken te zijn, meneer Van Raan, dan ...

De heer Van Raan (PvdD):

Misschien is de Staatssecretaris het dan ook eens met het volgende. Ik hoor het hem zelf zeggen: de verhaallijn moet nog worden uitgewerkt. Toen kwamen er een «dus» en een «ergo», en daar was ik het niet mee eens. Maar hij zei wel dat de verhaallijn nog moet worden uitgewerkt. Daar ben ik het mee eens. Dit betekent kennelijk – misschien kunnen we het daarover eens zijn vandaag – dat het verhaal van de dividendbelasting nog niet is uitgewerkt. De verhaallijn – letterlijk – is kennelijk nog niet uitgewerkt. Dat is best bijzonder als de conclusie al vaststaat. Als we het daarover eens kunnen zijn, is het denk ik grote winst om het dividenddebat straks verder te voeren.

Staatssecretaris Snel:

Het is een mooie poging, maar ik kan er toch niet helemaal mee akkoord gaan. Volgens mij is het elke keer zo dat een regeerakkoord beleidsvoornemens bevat, die vervolgens worden omgezet in wetsvoorstellen. Als je een beleidsvoornemen hebt, kan je ongeveer bedenken hoe je het wilt doen. Maar bij wetgeving – ik heb het lang moeten doen – geldt echt: the devil is in the detail. Soms zit je op 98% en kom je toch nog ergens een belemmering tegen, Europeesrechtelijk of anderszins in een hofuitspraak, wat ook nog weleens gebeurt, waardoor je iets moet aanpassen. Pas op het moment dat het beleidsvoornemen is omgezet in een echt wetsvoorstel, kan je de uitvoeringstoets definitief doen: kan het, werkt het, hoe is de samenhang? De heer Omtzigt vroeg daar terecht naar. Dat soort dingen doe je. De memorie van toelichting bij het wetsvoorstel is het moment dat je precies beschrijft hoe je alle argumenten voor en tegen en dilemma's weegt. Dat is wat ik bedoelde te zeggen met de verhaallijn. Ik denk echt dat het belangrijker is dat we op het moment dat we alle informatie hebben, daarmee in één keer naar buiten komen en vervolgens met u daarover discussiëren.

De voorzitter:

De heer Van Raan, nog een keer?

De heer Van Raan (PvdD):

Zeker, want dat ben ik helemaal met de Staatssecretaris eens. In dat geval zijn we het wel eens.

De voorzitter:

Mooi!

De heer Van Raan (PvdD):

Dat laat onverlet dat je op weg naar die verhaallijn wel degelijk vragen kan stellen waar je wel degelijk antwoord op kan geven. Als u nu die toezegging doet en dat doet u, dan ben ik hoopvol dat de opnieuw ingediende vragen beantwoord zullen worden.

Staatssecretaris Snel:

Op dat laatste zou ik hetzelfde kunnen zeggen als ik net tegen mevrouw Leijten zei. Natuurlijk is er informatie die nog niet in een wetsvoorstel of in een toekomstig wetsvoorstel staat. Als daarnaar gevraagd wordt en ik heb die informatie, dan heeft de Kamer daar gewoon recht op. Volgens mij wordt dat door niemand hier betwist.

De voorzitter:

Conclusie: wordt vervolgd.

Staatssecretaris Snel:

Wordt vervolgd,

Zal ik proberen verder te gaan?

De voorzitter:

Ook dat deel wordt vervolgd. Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb de vragen proberen te clusteren op basis van blokjes. Ik begin met het eerste blokje: belastingontwijking en -ontduiking. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. In zijn algemeenheid heb ik eerder proberen toe te lichten wat de agenda daarvan is. Aan de ene kant is dat de bescherming van de grondslag en aan de andere kant de transparantie en de integriteit van de maatregelen verder omhoog brengen. We hebben daar al vrij uitgebreid over gediscussieerd. Vooral de heer Mulder heeft daar nog een aantal vragen over gesteld. Wat denkt deze Staatssecretaris te bereiken? Doet hij dit alleen omdat er iemand in Brussel aan het klagen is? Dat was de vraag die erachter zat. Dat is het zeker niet. Dit doen wij vanuit een soort welbegrepen eigenbelang. Ik heb een belangrijk element hierin al een aantal keren naar voren gehaald. Ik vind de discussie over de belastingmoraal belangrijk. Iedereen heeft gewoon zijn fair share te betalen of je nu burger bent – als het gaat om zwart sparen – of een bedrijf. Met deze maatregel moeten wij ook laten zien dat iedereen uiteindelijk deel is van dezelfde samenleving en daarvoor ook zijn fair share moet betalen. Je kunt er heel lang over praten wat in wiens share moet zitten, maar dat is een belangrijke overweging om dit te doen.

Een goed vestigingsklimaat is van cruciaal belang voor een kleine open economie als Nederland. Er is geen haar op mijn hoofd die eraan twijfelt dat dit een belangrijk element blijft voor Nederland, nu, morgen, overmorgen en de rest van de tijd. Er zijn een aantal belangrijke factoren. Denk aan de deelnemersvrijstelling, denk aan de verdragen en denk aan het maken van zekerheidsafspraken met de Belastingdienst over hoe een feitencomplex wordt behandeld. Dat zijn drie kernelementen die Nederland groot hebben gemaakt en die zullen Nederland veel plezier blijven bezorgen. Maar om die te beschermen, moeten wij ook bereid zijn om de scherpe randjes, die er toch aanzaten en waar terecht kritiek op was, bij te schaven. Dat is wat ik aan het doen ben. Ik heb dat ook in het voorstel naar voren gebracht. Ik doe dat niet omdat iemand in Brussel het er niet mee eens was, maar omdat ik denk dat als wij het niet doen, we een groot risico lopen. Het is echt een welbegrepen eigenbelang. Ik wil heel graag ons vestigingsklimaat goed houden, verbeteren en aanscherpen. Daar moeten we ons best voor doen. Dat kunnen we het beste doen door ook de scherpe randjes eraf te halen. Dat is een deel van de agenda. Ik denk dat dit belangrijk is. We doen het niet omdat iemand in Brussel daar misschien een mening over heeft.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat snap ik allemaal. Ik ben het er voor een groot deel ook mee eens. Het enige vreemde is dat in de uitwerking van uw plannen staat dat het budgettair neutraal is. Dat vind ik nog steeds moeilijk te begrijpen. We gaan ervoor zorgen dat bedrijven een eerlijker deel gaan betalen, maar het levert niks op. Daar probeer ik steeds een vinger achter te krijgen. Ik wil weten hoe dat zit. Als het geen geld oplevert, is het alleen maar voor de bühne. Toch?

Staatssecretaris Snel:

Twee onderdelen zijn hier van belang. Het ene is het verbeteren van het vestigingsklimaat. Dit kabinet geeft daar bijvoorbeeld invulling aan door de vennootschapsbelasting te verlagen. Dit wordt gefinancierd door verbredingen van de grondslag. Dat zijn ook maatregelen die bijvoorbeeld de scherpe randjes eraf kunnen halen. Een deel van die verbredingen worden ingezet voor een Vpb-verlaging. Per saldo is dat nul. Dat wil niet zeggen dat er geen onderliggende effecten zijn. Die zijn er wel degelijk, maar per saldo is het nul. Het andere punt gaat specifieker over de exitheffing op dividend-, rente- en royaltystromen naar belastingparadijzen. Het is heel moeilijk om daar een opbrengst voor in te boeken omdat wij weten dat er, als een bedrijf uiteindelijk niet de bereidheid heeft om die belasting te betalen, altijd nog andere landen zijn – helaas zeg ik erbij – die deze mogelijkheden wel openlaten. Wij sluiten onze ogen niet voor de realiteit. Om die reden zou je je iets te rijk rekenen als je verwacht dat brievenbussen hier of structuren die hier specifiek zijn opgezet om de belasting te ontlopen, niet meer zullen bestaan als Nederland daarmee zou stoppen. Dat is precies de reden waarom wij iedere keer aangeven dat Nederland dit niet in zijn eentje kan doen. Wij zoeken hiervoor steun in Brussel en dan niet met Brussel zelf maar met de andere lidstaten. Wij zoeken hiervoor aansluiting bij de OESO-richtlijnen. Ik doel op de zwarte lijst. Je moet voldoen aan de minimumnormen voor de BEPS. Dat is belangrijk. Wij zijn echt bezig op verschillende fronten. Wij willen zelf af en toe een stapje vooruit doen om te laten zien dat wij dat niet meer nodig hebben. Voor ons vestigingsklimaat zijn een aantal dingen niet meer nodig, maar een aantal dingen zullen we met z'n allen moeten doen. De zwarte lijst is daar een goed voorbeeld van. Hoe meer landen zich daarbij willen aansluiten, hoe mooier het is.

Ik ga snel naar de discussie over lasten op arbeid en lasten op vermogen. Er is een verschuiving tussen directe en indirecte belastingen. Het is belangrijk om aan te geven dat dit kabinet er duidelijk voor heeft gekozen dat werken moet lonen. Als je niet werkt, kun je er dan ook minder op vooruitgaan. Ik zeg tegen de heer Van Rooijen dat de ouderen door het kabinet niet zijn vergeten. Zij werden een beetje neergezet als degenen die er geen voordeel van zouden hebben. Ook die gaan erop vooruit. Veel van de effecten die wij bereiken hebben niet alleen betrekking op inkomen uit werk maar zijn ook algemeen inkomensondersteunend. Daar hebben de ouderen ook plezier van. Gelukkig blijkt dit ook uit de koopkrachtplaatjes. Het is niet zo dat die vergeten zijn door dit kabinet.

Een belangrijk deel van de lastenverlichting komt uit de invoering van het tweeschijvenstelsel. Daar zijn niet heel veel vragen over gesteld, maar het is echt een belangrijke verschuiving. Voor degenen die het jammer vinden dat er geen nieuwe stelselwijziging is: ik vond eerlijk gezegd toen ik voor het eerst nog vrij onbevangen het regeerakkoord en de fiscale paragrafen daarin las, dat er best ambities in zaten. Ik snap dat ambities op bepaalde punten verder kunnen gaan. De heer Snels en de heer Nijboer hebben daarop gewezen. Dat is heel goed, maar dan kan je niet zeggen dat het plan van het kabinet geen ambities heeft. Die hebben we wel degelijk.

Dat geldt ook voor de discussie die vandaag niet heel zwaar aan de orde is gekomen maar de komende tijd toch belangrijk is, namelijk die over de vraag wat we doen rondom het draagkrachtbeginsel, de een- en tweeverdieners. In het verleden nam die kloof steeds vlugger toe. Dit kabinet zorgt ervoor dat het in ieder geval gestabiliseerd wordt. Dan kan er terecht uit de Kamer worden opgemerkt dat de kloof niet kleiner wordt. Moeten we daar niet eens over praten? Ik zie uit naar het debat dat wij daar binnenkort over zullen hebben. Het is een belangrijk onderwerp. Vanuit de verschillende politieke stromingen bestaan verschillende ideeën over het draagkrachtbeginsel. Volgens mij is de Kamer een van de mooiste plekken om dit debat te voeren. Daar sta ik elk keer open voor. Dat heb ik ook eerder gezegd.

Dan de discussie die we hebben gehad bij de Algemene Politieke en Financiële Beschouwingen en bij het Belastingplan, namelijk die over de lastenontwikkeling. We hebben hier in de Tweede en Eerste Kamer over gesproken. Dat gaat dan over het basispad en wat er in het regeerakkoord staat. Ik zeg nogmaals dat dit regeerakkoord een plus is op basis van het basispad dat negatief uitviel. Per saldo zijn de maatregelen die wij nemen wel degelijk een lastenverlichting voor bedrijven en voor burgers, voor alle twee.

Dan kom ik bij een aantal meer specifieke vragen. De heer Bruins en de heer Stoffer vroegen naar de marginale druk en doelstelling van het kabinet. Kan de marginale druk tot onder de 50% gebracht worden? Het antwoord is dat wij altijd zoeken naar mogelijkheden om de marginale druk te verminderen. Of je die onder de 50% krijgt? Ik ben bang dat dit nog een beetje een ver-van-ons-bedshow is. Als je de marginale druk wilt verlagen, moet je stevig gaan sturen in bijvoorbeeld inkomensondersteuning. Dat wil je niet altijd. Of je moet heel specifiek aan de gang met lastenverzwaring. Het is geen tijdrit maar wel een Giro-etappe van Dumoulin. Ik zie dat die druk er is en het is de bedoeling om die te verkleinen en dat proberen we ook. Maar ik ben bang dat ik niet kan beloven dat we een vlakke tijdrit krijgen. Het blijft lastig, maar het moet wel onze aandacht houden. Ik zeg toe dat ik blijvend hiernaar wil kijken en dat ik in de discussies hierover met u meedenk over de vraag of we dit nog beter kunnen maken.

Klopt het dat ik helemaal niet bereid was om naar de marginale druk an sich te kijken? Ik bedoelde te zeggen dat de marginale druk niet helemaal op zichzelf staat. Het is zeker een belangrijk punt, maar er zijn ook andere punten, zoals een evenwichtige inkomensverdeling, waar je ook op moet sturen. Het is wel degelijk een belangrijk element, maar het is niet zo dat aan het eind van mijn formule de marginale druk dé uitkomst is waar ik op stuur. Er zijn andere belangrijke elementen waar ik ook op stuur. Ik zeg dit in de richting van de heer Bruins.

De heer Bruins vroeg ook hoe het met die algemene heffingskorting zat. Is het inderdaad zo dat die afbouw kan worden ontlopen door bijvoorbeeld mensen met een relatief groot vermogen? Hij noemde dat ongeveer 28% van de maatregel deels en 7% geheel ontlopen kan worden. Die cijfers herkennen wij en die kloppen. Als wij dat zouden willen voorkomen, zouden we echt drastisch moeten ingrijpen in de systematiek van ons belastingstelstel. Dat zou de complexiteit van ons stelsel best wel eens vergaand kunnen verhogen. Ik wil dus een beetje de andere kant van de medaille pakken. Gelet op het feit dat de maatregel ongeveer 80% à 90% van de mensen uiteindelijk wel effectief weet te bereiken, leek mij de aanpassing daarvan op dit moment niet de meest wenselijke route.

De heer Van Rooijen vroeg nog naar de vroegere arbeid. Daar heb ik al iets over gezegd. Het gaat hier om een inkomensondersteuning en niet alleen maar om een loonondersteuning. Ook daarvoor geldt dat de vroegere arbeid wel degelijk wordt meegewogen.

Dan was er een vraag van naar ik meen mevrouw Leijten, maar misschien kwam dit ook bij anderen aan de orde. Er is een oneerlijke verdeling tussen kapitaal en arbeid; er werd een trend geschetst waaruit blijkt dat de druk op kapitaal in het verleden afnam en die op arbeid toenam. Op zich herkenden we die trend. Misschien was het de heer Snels die daar een opmerking over maakte. Je ziet dat dit inderdaad tot ongeveer 2011/2012 gebeurt. Als je nu naar deze trend kijkt – dit komt naar voren uit cijfers die wij volgens mij zelf hebben geleverd aan DG TAXUD van de Commissie, die de landen naast elkaar zet – dan zie je dat Nederland er niet uitspringt. Sterker nog, je ziet eigenlijk dat kapitaal in Nederland vanaf begin 2012 zwaarder wordt belast, terwijl dat minder wordt bij arbeid. De effecten zijn weliswaar niet enorm groot, maar de trend die er inderdaad was, zet zich in ieder geval niet meer door. Die trend lijkt wel degelijk gekeerd. Je kunt je afvragen of beide steil genoeg naar elkaar toegaan. Nou, daar kun je van alles van vinden, maar het is niet meer zo dat die trend nu nog gaande is. Dat is eigenlijk het punt dat ik hier even bij wil maken.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel kort. Mevrouw Leijten was ook een van degenen die daar aandacht voor vroegen. We weten nog niet zo heel veel over kapitaal en kapitaalstromen, bijvoorbeeld in box 2. Ik ken die cijfers ook van de OESO, die deze ook wel heeft gegeven. Dan zie je de daling in die trend, maar volgens mij is een van de belangrijkste effecten daarvan de verhuurderheffing. En dat verklaart waarom de belasting op kapitaal niet omlaaggaat. De verhuurderheffing is niet per se een extra belasting op kapitaal, maar die zit wel in die staatjes over belasting op kapitaal. Uiteindelijk komt die bij huurders terecht. Dat geeft nou juist dat wat merkwaardige beeld.

Staatssecretaris Snel:

Bij een internationale vergelijking zijn er altijd redenen om na te gaan hoe het wel of niet bij ons past. In het interruptiedebatje werd door de heer Van Weyenberg al terecht opgemerkt dat bij veel van dit soort vergelijkingen het Nederlands pensioen wordt vergeten. Dat is geen persoonlijk vermogen, maar het is wel degelijk een aanspraak van mensen. Dat wordt vaak niet meegewogen. Dat vertekent enorm. Het vertekent juist enorm omdat de pensioenaanspraken in Nederland veel hoger zijn dan in de rest van de wereld. Ik snap het wel. Die plaatjes zijn inzichtelijk en we moeten ze blijven bestuderen, maar we moeten ze niet als een soort uitkomst nemen, zo van «Nederland is na Amerika het land waarin de vermogensongelijkheid het grootst is». Dat is echt niet zo. Dat is volgens mij zelfs niet zo als je zou afzien van de pensioenopbouw waar Nederlanders met een hoog inkomen en Nederlanders met een laag inkomen – gelukkig, zeg ik maar – recht op hebben.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat was niet helemaal het antwoord op mijn vraag. De omslag in lasten op kapitaal zit de laatste jaren vooral bij de verhuurderheffing. 1. Dat is een beetje merkwaardig. 2. Ik hoop toch wel dat de Staatssecretaris ons pleidooi deelt voor het krijgen van meer inzicht in de vermogensposities. Dat is inclusief het pensioen; daar ben ik het mee eens. Daar hebben we al vaker voor gepleit. Dat is een van de dingen die bijvoorbeeld in de Monitor Brede Welvaart meer meegenomen zouden moeten worden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Ik probeer deze eerste termijn helemaal af te ronden, maar als er steeds weer vragen bij komen, gaat ook dat niet lukken. Ik zou de Staatssecretaris zo veel mogelijk willen laten antwoorden en dan houden we de tweede termijn op een volgend moment, maar dat kan alleen als we nu discipline betrachten. Want anders komt de eerste termijn ook niet af. Wat denkt u daarvan?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb nog geen interruptie gepleegd. Ik probeer daar terughoudend mee te zijn, maar mochten vragen van mij aan de orde komen, dan zou ik het toch wel fijn vinden als ik iets kan vragen.

De voorzitter:

Ja, ja, ja. Kijk, ik ben heel makkelijk.

De heer Omtzigt (CDA):

Daar ben ik namelijk voor gekomen.

De voorzitter:

Ik ben hier volgende week toch weer en, naar ik verwacht, ook de week daarna. Dus ik heb alle tijd. Goed. Dan doen we het gewoon rustig. Als er vragen zijn over het antwoord, dan worden die beantwoord en dan kijken we hoever we komen.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Ik zal mijn best doen om het elke keer kort en bondig te houden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar de heer Snels kreeg antwoord op vragen die ik had gesteld. Het zou een beetje gek zijn als ...

De voorzitter:

Het werd een beetje overgenomen door de heer Snels. Ik zag het. Mevrouw Leijten, stelt u uw vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Snels heeft niet al mijn vragen gesteld.

De kerende trend komt door de verhuurderheffing. Daarin heeft de heer Snels gelijk. Daardoor lijkt het dat kapitaal meer gepakt wordt, maar de verhuurderheffing krijgt de huurder op zijn brood en dat voelt hij wel degelijk. Daar gaan we volgende week wel de degens over kruisen met de Minister van Financiën. Het ging er mij om of deze trend nu met de maatregelen die de Staatssecretaris in dit regeerakkoord neemt, wordt gekeerd. En dat zie ik niet. Erkent hij dat? Over het artikel van Geert Reuten zal ik schriftelijke vragen stellen. Dan kan de Staatssecretaris het nog keurig bestuderen. Want in de vergelijking van de OESO-cijfers komen wij na de VS wel degelijk als tweede land naar voren als het gaat om vermogensongelijkheid.

Staatssecretaris Snel:

Ik wacht die vragen af. Maar met betrekking tot dat laatste: ik denk echt dat de pensioenvermogens daar niet aan hebben kunnen bijdragen. Met betrekking tot de verhuurderheffing: natuurlijk zullen er effecten zijn, maar het is niet zo dat puur de omvang van het effect van de verhuurderheffing als zodanig de trend heel erg heeft doen keren. Het zal vast hebben meegespeeld, maar zij is geen trendkeerder. Daar is de omvang van de heffing simpelweg niet groot genoeg voor. Er zijn meer elementen die daarbij een rol spelen.

Dan de belasting op vermogen. In Nederland hebben wij drie grote vermogenscomponenten. Sparen en beleggen is één categorie. Dan zijn er de eigen woning en de pensioenen. Daar doet het regeerakkoord van alles aan. Zoals u weet, wordt met de vermogensrendementsheffing sneller aangesloten op het werkelijke rendement. We hebben het heffingsvrij vermogen in box 3 verhoogd. Dat bedraagt nu € 30.000, of € 60.000 voor een paar. Op dat vlak is dus een aantal maatregelen genomen.

Wel ligt er nog de vraag over de heffing in box 3; misschien pak ik die maar meteen mee. Het gaat daarbij om het aansluiten bij het werkelijk rendement. Mij werd gevraagd hoe het daarmee staat. U heeft op 23 november 2017 al om een kabinetsstandpunt verzocht. Ik heb toen aangegeven waarom het nog verrassend lastig is om daar snel antwoord op te geven. Dat werd net ook wel door de Kamer erkend. Het zou namelijk een enorme operatie betekenen. Wij zijn daar nog steeds hard over aan het denken. Wij snappen de onderliggende wens wel, maar we willen ook voorkomen dat we iets doen wat een marginale verbetering zou kunnen zijn, maar tot een enorme uitvoeringsproblematiek leidt. Dat willen wij onszelf niet aandoen; dat zeg ik maar meteen. Daarom heb ik gezegd dat ik bij elke individuele maatregel de uiteindelijke uitvoeringstoets zeer serieus zal nemen. Gezien de stand van de Belastingdienst en onze uitvoeringscapaciteit en flexibiliteit zou ik geen knip voor mijn neus waard zijn als ik dat niet zou doen. Ik kan wel beloven dat ik u voor de zomer een brief hierover zal toezenden, want wij willen daar zelf ook wel een beetje vaart mee maken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank voor dit antwoord. Ik denk dat het belangrijk is dat wij daar voor de zomer meer duidelijkheid over krijgen. Is dat al de stap verder: zo komt het eruit te zien? Wat kan ik voor de zomer verwachten? Als het de oplossing is, dan hoef ik die oplossing natuurlijk niet nu uitgebreid te vernemen, maar ik wil wel even iets meer duiding, als dat kan.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij is er een zin in het regeerakkoord met deze opdracht. Daar moet een antwoord op komen van het kabinet en dat antwoord komt in de brief.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de toezegging over een brief voor de zomer. Dat is dus voor 21 juni. Dan kunnen we er eventueel nog voor het zomerreces over praten. Want ik sluit niet uit dat er nog iets komt wat effect zou kunnen hebben op de plannen in het najaar. Ik zou dat overzicht inderdaad graag voor 21 juni hebben.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, 21 juni, is dat de laatste dag? Ik zit even te denken, maar goed. U krijgt het.

De heer Omtzigt (CDA):

Die is 6 juli. Ik heb hem van deze Staatssecretaris nog niet gehad, maar wij krijgen altijd voor het zomerreces een brief. Op donderdagmiddag, twee uur voor de sluiting, komt hier een stapel brieven binnen waar je helemaal kriegelig van wordt. Daarom vroeg ik om een brief voor de zomer. Die begint op 21 juni; dat is het begin van de zomer. Dan kunnen we erover spreken indien het consequenties heeft voor datgene wat dit najaar in de plannen zou moeten kunnen komen. Ik vind het gewoon belangrijk om daarover van gedachten te wisselen, mochten we dat willen.

Staatssecretaris Snel:

Dat begrijp ik. Ook hiervoor geldt: het is zeker niet de bedoeling om dit drie minuten voor de vakantieklok te doen. Het moet natuurlijk wel nog door de ministerraad. Het is een ingewikkeld thema, maar ik snap het verzoek meteen. We doen het zo snel mogelijk; ik beloof het. Of we het op de dag nauwkeurig, 21 juni, halen weet ik niet, maar we doen het zodanig dat we er echt wel een beetje tijd voor hebben. Ik geloof dat er nog een slotbarbecue is. Ik snap de wens en daar gaan we aan voldoen.

De voorzitter:

Er is een barbecue op de laatste dag voor het reces. Die wordt geloof ik aangeboden door het productschap. Nou ja, goed. Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Excuses dat ik hier de barbecue genoemd heb. Dat was niet de bedoeling.

De heer Van Rooijen vroeg nog naar de eigenwoningregeling, om maar een beetje bij het thema te blijven. Die wordt in 2019 geëvalueerd. Hij vroeg of ik dan ook meteen met voorstellen kom. Ik denk dat het echt het belangrijkste is dat we eerst even kijken wat uit die evaluatie komt. Ik zeg niet dat ik met voorstellen kom wat er ook uit die evaluatie komt. Dat zou geen recht doen aan de kwaliteit van de evaluatie. Ik hoop echt dat daar suggesties en ideeën uit komen. Misschien kunnen we ook wel zelf aanpassingen doen of aanpassingen voorbereiden, maar mijn punt is: eerst de evaluatie afwachten voordat ik hierover toezeggingen ga doen.

Mevrouw Leijten vroeg nog om een vermogensregister waarin alle Nederlandse vermogens zouden staan. Ik zat een beetje te puzzelen over die vraag. Aan de ene kant zou je zeggen dat dit niet echt nodig is. We hebben nu een box 3, waardoor de dienst al die vermogensbestanddelen best helder in beeld heeft. Dat is winst. Als het zou gaan om een openbaar register, dan kan ik mij voorstellen dat allerlei privacyaspecten meewegen. Ik vraag mij af of wij die kant op willen gaan. Op zichzelf denk ik dat daar nu goed zicht op is, gelet op wat de Belastingdienst nu nodig heeft om het vermogensrendement aan te slaan. Sterker nog, dat is ook dit jaar weer fantastisch verlopen. Gelukkig. Dat betekent dat kortom iedereen – de andere diensten, de banken, de verzekeraars – echt goed meewerkt om dat mogelijk te maken. Als het gaat om een openbaar vermogensregister, dan ben ik wat terughoudender vanwege het privacy-element.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, u was er zelf bij. O nee, u was er niet zelf bij. Maar we hebben een interessant rondetafelgesprek gehad over de aiq, de arbeidsinkomensquote. Door de onderzoekers wordt toch gewoon wel gezegd – dat staat los van het waarderen van arbeid en kapitaal, hoe die uit elkaar lopen en welke beleidskeuzes daarvoor zijn gemaakt – dat zij vermogen onvoldoende kunnen volgen omdat er onvoldoende inzicht is in de belastingen. Het is misschien in zicht bij de Belastingdienst, maar het is niet in zicht als belastinginkomsten en -opbrengsten. Daardoor kunnen zij onvoldoende onderzoek doen naar de vermogensongelijkheid in Nederland. Zij zeggen dat je wellicht een heel kleine heffing zou kunnen toepassen, van 1% of 0,5% – dan komen ze er – of een vermogenskadaster zou kunnen maken. Daardoor kunnen we er in ieder geval onderzoek naar doen. Daar komt mijn vraag vandaan. Als de Staatssecretaris zegt dat hij daar even over wil puzzelen of dat hij even moet nakijken wat men op de hoorzitting heeft bedoeld, dan vind ik dat prima. Dan kunnen we daar op een ander moment op terugkomen. Ik hoef er nu niet per se een vluggertje van te maken. Waar wij iedere keer tegen aanlopen, is dat wordt ontkend dat de vermogensongelijkheid in Nederland groot is, terwijl degenen die daar onderzoek naar doen, zeggen dat die wel heel erg groot is maar dat ze eigenlijk niet alle cijfers hebben. Daar gaan we straks schriftelijke vragen over stellen. Dus daar komen mijn vragen vandaan.

Staatssecretaris Snel:

Ik twijfel, want ik denk niet dat ik snel heel enthousiast zal worden over het voorstel van mevrouw Leijten. Tegelijkertijd ligt daarachter dat er onduidelijkheid is over de gegevens, die openbaar zouden moeten zijn of die de onderzoekers in ieder geval nodig hebben. Daarop wil ik ook niet meteen zeggen: dat niet. Mogen we daar even over nadenken en nagaan wat het precies is en of wij daarbij behulpzaam kunnen zijn? Als het echt gaat om het maken van een nieuwe vermogensbelasting naast de vermogensrendementsheffing, dan zult u begrijpen dat ik daar niet direct enthousiast van word. Overigens is het ook niet zo dat altijd maar wordt ontkend dat er vermogensongelijkheid in Nederland is. Het IMF heeft bijvoorbeeld in het verleden ook gezegd dat Nederland een belastingsysteem heeft dat enorm egaliserend werkt op inkomen, maar minder op vermogens. Dat is denk ik ook weleens feitelijk door het IMF geconstateerd. Maar dat wil niet zeggen dat de maatregelen die nu genomen zijn, daar verder aan bijdragen. Want dat denk ik echt niet. Bijvoorbeeld kleine spaarders hebben echt wel veel plezier van de vrijstelling in de regeling. Dat zit dus niet alleen in de hoogste categorieën. We hebben berekend dat die vrijstelling juist voor gezinnen met een klein spaarinkomen heel effectief is.

Mevrouw Leijten (SP):

Als het over vermogensongelijkheid gaat, gaat het niet over kleine spaarders. Dat weet de Staatssecretaris ook. Ook als het gaat over de voorstellen die worden gedaan over bijvoorbeeld vrijstellingen, zijn we het snel met elkaar eens. Daar gaat deze discussie natuurlijk niet over.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het gaat natuurlijk wel breed ook over box 3. Mijn vraag is een andere. Ik begrijp dat de Staatssecretaris hiernaar gaat kijken. Mag ik hem kort vragen of hij daarbij ook rekenschap wil geven of laten geven van de ideeën hieromtrent van het notariaat?

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, ik mis het even, maar volgens mij vraagt de heer Van Weyenberg of ik daarover informatie wil inwinnen. Dat zal ik doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

U zegt dat u er nog even naar gaat kijken. Ik weet dat hier ook in de notariswereld allerlei ideeën over leven, opdat zij echt goed zicht hebben op wie er nou echt achter dingen zit en van wie dingen zijn. Ik zeg niet dat ik daarvoor of daartegen ben, maar ik zou het waarderen als de Staatssecretaris hiernaar kijkt – «onderzoek» is een te groot woord – en daar rekenschap van wil geven.

Staatssecretaris Snel:

Is goed.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat dit blokje afmaken en dan gaan we dit beëindigen.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb in dit blokje nog één vraag, volgens mij van mevrouw Lodders, over de oplossing voor het nultarief voor de zeeschepen. Dat klopt. We zijn met verschillende betrokken partijen in de scheepvaart en maritieme sector in overleg. Dat overleg verloopt goed. Constructief en in samenwerking met alle betrokkenen wordt gestreefd naar een goed uitvoerbare uitwerking van de nieuwe regeling. Wij zullen voor 1 juli in de gevraagde brief nader ingaan op de stand van deze voortgang. Hierbij wil ik overigens meteen opmerken dat het overleg met de Waddeneilanden en de betrokken rederijen gelukkig ook in een goede sfeer wordt gevoerd. Wat de gevolgen zullen zijn voor de zeeschepen van de nieuwe btw-regeling die op 1 januari 2019 ingaat en wat het effect zal zijn op de ticketprijs, kan ik nu nog niet precies zeggen, want daarover zijn we nog aan het overleggen. Maar we zullen hier gegarandeerd voor 1 juli in de brief op terugkomen.

De voorzitter:

Bent u met dit blokje klaar?

Staatssecretaris Snel:

Ja.

Het vestigingsklimaat.

De voorzitter:

Dat gaan we niet meer doen vandaag.

Staatssecretaris Snel:

Gaan we dat niet meer doen?

De voorzitter:

Nee, nee. Het is nu 13.00 uur. We hebben gemerkt dat dit een enorm breed onderwerp is. Daar moet je recht aan doen. De opkomst is ook enorm hoog: er zijn elf fracties aanwezig. Dat is nog net niet ongekend, maar het zijn er veel. We moeten hier recht aan doen. Mijn voorstel is dus dat we op korte termijn verdergaan met de eerste termijn van de Staatssecretaris. We kunnen nog overwegen om dingen schriftelijk af te doen. Als mensen dat willen, is dat handig, maar ik wil ook een beetje de dynamiek in het debat houden en dus niet alles schriftelijk afdoen. We moeten ook een debat hebben. Dat is mijn suggestie. De Staatssecretaris kan nagaan wat hij schriftelijk af kan doen, voor een deel, de wat meer technische vragen. En dan gaan we op korte termijn dit debat vervolgen.

Wie kan ik het woord geven? Eerst de heer Omtzigt. Hij heeft zijn vinger het langst omhooggehouden.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou er wel voorstander van zijn dat op een aantal dingen schriftelijk wordt geantwoord. Dan kunt u het aan de orde stellen als wij daar vragen over hebben. Dit zeg ik ook omdat er voor de komende weken best nog wel een aantal overleggen met de Staatssecretaris zijn gepland.

De voorzitter:

Oké. Een deel schriftelijk, wat zich daarvoor leent.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik sluit me daarbij aan. Ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris kijkt wat hij schriftelijk kan doen, maar dat we wel openen met het afmaken van de eerste termijn van de Staatssecretaris, zodat er enigszins een dialoog kan zijn. Want sommige fracties hebben iets heel specifieks gevraagd. Ik vind het wel zo eerlijk als zij daar ook een interruptie over kunnen plegen. En dan doen we de tweede termijn. Ik kan me voorstellen dat we daar op die manier in de planning een beetje rekening mee houden.

De heer Van Raan (PvdD):

Volledige steun. Is het daarbij mogelijk om de vragen 6 tot en met 14 in te dienen? Of is dat stretching it too far?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, dat is stretching it too far.

De voorzitter:

Nee, nee, dat kan niet. Handig geprobeerd. De heer Van Weyenberg nog?

De heer Van Weyenberg (D66):

Steun.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we dat zo doen. Ik dank de Staatssecretaris en al zijn ambtenaren – zij zijn heel druk bezig geweest – voor hun bijdrage aan het debat. Wordt vervolgd!

Sluiting 13.05 uur.