Kamerstuk 32034-30

Verslag van een algemeen overleg

ICT in het onderwijs en Leermiddelen (marktordening)

Gepubliceerd: 26 februari 2018
Indiener(s): Arie Slob (minister zonder portefeuille onderwijs, cultuur en wetenschap) (CU)
Onderwerpen: onderwijs en wetenschap organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32034-30.html
ID: 32034-30

Nr. 30 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 februari 2018

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 31 januari 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 juli 2017 met reactie op het advies «Doordacht digitaal» van de Onderwijsraad (Kamerstuk 32 034, nr. 22);

  • de brief van de Onderwijsraad d.d. 9 mei 2017 ter aanbieding van het advies «Doordacht digitaal. Onderwijs in het digitale tijdperk» van de Onderwijsraad;

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 25 januari 2018 ter aanbieding van de brochure Doorbraakproject en het rapport Berenschot Toets SIVON (Kamerstuk 32 034, nr. 23);

  • Schriftelijke vragen van het lid Kwint en de antwoorden daarop inzake het bericht van Radar dat er klachten binnenkomen van ouders die zich zorgen maken over de studievoortgang van hun kinderen (Aanhangsel Handelingen II 2017/18, nr. 451);

  • Schriftelijke vragen van het lid Becker en de antwoorden daarop inzake het niet tijdig beschikbaar zijn van digitale leermiddelen (Aanhangsel Handelingen II 2017/18, nr. 108).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: Arends

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bruins, Van den Hul, Kwint, Van Meenen, Tellegen, Tielen en Westerveld,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 11.01 uur.

De voorzitter:

Een heel goede morgen. Welkom bij dit algemeen overleg over ICT in het onderwijs en leermiddelen. Ik wil nog aan de agenda toevoegen de brief ter aanbieding van de brochure Doorbraakproject en van het rapport Berenschot Toets SIVON. Die is er later op gezet. De leden hebben vijf minuten spreektijd. Als richtlijn houd ik twee interrupties aan, maar als u het echt niet kunt houden, mogen het er ook drie zijn. Dit zeg ik ook specifiek tegen de heer Van Meenen. Het woord is aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Thuis heb ik een gewone papieren weekkalender van Loesje. Bij deze week was Loesjes tekst: digitalisering; is het de bedoeling dat ik de docent naar rechts swipe? Over docenten hebben we het overigens over een paar weken.

Vandaag wil ik namens de VVD een viertal onderwerpen rondom ICT in het onderwijs bespreken, digitale vaardigheid en digiwijsheid, het leermiddelenaanbod, digitale veiligheid en de kosten.

ICT is overal. Het is wat de VVD betreft enorm belangrijk dat kinderen en jongeren niet alleen begrijpen wat er óp een scherm gebeurt, maar ook erachter en eromheen. Digitale geletterdheid is niet hetzelfde als apps en computers kunnen gebruiken. Het gaat er ook om dat je ze kunt maken of programmeren. Digitale geletterdheid is daarmee volgens mij een voorwaarde voor de toekomst van elke scholier. Er zijn veel inspirerende voorbeelden van scholen in zowel het primair als het voortgezet onderwijs die met informatica en robotica aan de slag zijn. Ik heb de afgelopen weken op de open dagen weer een hoop gezien. Maar helaas is het ook nog lang niet altijd gemeengoed dat informatica en ICT onderdeel zijn van het curriculum. De VVD heeft eerder gevraagd om in de curriculumherziening digitale geletterdheid expliciet mee te nemen. Kan de Minister laten weten in hoeverre dit op schema loopt? Wordt het bedrijfsleven bijvoorbeeld betrokken bij het voorbereiden van de bouwstenen voor dit curriculum?

Eerder heeft Staatssecretaris Dekker toegezegd om ICT onderdeel te maken van het Techniekpact. Wat is daarvan de status? Kan de Minister ons daarover informeren?

Wat ons betreft gaat elke scholier digiwijs naar het vervolgonderwijs. Deelt de Minister die wens? Hoe kan de Minister die wens omzetten in werkelijkheid? Wat is nodig? We horen dat graag.

Over het aanbod en de vraag. Scholen zelf hebben de regie als het gaat om het duidelijk maken van de vraag om leermiddelen. Zij maken de afspraken met de uitgevers en de distributeurs. Maar helaas zijn de marktverhoudingen nog niet helemaal optimaal, waardoor de regie soms niet primair bij de scholen kan liggen. Dit leidde er bijvoorbeeld begin van dit jaar toe dat middelen veel en veel te laat beschikbaar waren en de scholieren achterliepen. Mijn collega Becker en collega Kwint hebben hier eerder al Kamervragen over gesteld. In de antwoorden op die vragen wordt in beide gevallen gezegd dat de uitgevers en distributeurs zelf een onderzoek instellen naar de belabberde leverservice. Wij zijn benieuwd. Kan de Minister aangeven of dit inmiddels al gedaan is en wanneer de resultaten die de Ministers krijgen beschikbaar zijn? Wellicht kan de Tweede Kamer die ook toegezonden krijgen.

In het hoger onderwijs is er een belangrijke speler, SURF. Deze draagt zorg voor de gezamenlijke inkoop, maar zorgt ook voor standaarden voor veiligheid en creëert een platform waarop aanbieders en gebruikers, zoals docenten en studenten, gezamenlijk content kunnen ontwikkelen voor digitaal onderwijs. Nu werken de dingen natuurlijk heel anders in andere vormen van onderwijs, maar het nut van SURF lijkt mij ook relevant voor p.o., vo en wellicht ook voor mbo. Ik begrijp dat er inmiddels een inkoopcoöperatie is gestart onder de naam SIVON. We kregen daar gisteren nog een brief over. Hoe ziet de Minister de rol van SIVON? Hoe zouden de leerpunten die we vanuit SURF kennen toegepast kunnen worden op SIVON? Wat heeft de Minister nodig om de benodigde steun in de rug te geven? We hebben gezien dat dit onder andere geld is, maar ik wil er best wel iets meer over horen dan die drie regels uit de brief van gisteren.

Digitale veiligheid is voor de VVD ook een belangrijk aandachtspunt. In het afgelopen jaar is het meer dan eens gebeurd dat leerlingengegevens op straat kwamen te liggen omdat scholen of gemeentes onversleutelde data gebruiken. Hoe staat het met het convenant tussen de VNG en de scholen om de digitale veiligheid te waarborgen? In hoeverre wordt dit in de praktijk al toegepast? Kan de Minister het pseudonimiseren misschien iets verplichtender maken? Hoe kijkt zij daartegen aan?

Tot slot de kosten. De verwachting voor een goed werkende markt voor digitale middelen is dat deze zich ontwikkelt en tot meer vernieuwing en kwaliteit en tot minder kosten leidt. Dat is nog niet het geval. Een stevig platform, in de vorm van SIVON, zou daaraan kunnen bijdragen. Daar hadden we het net al even over. Maar daarnaast blijkt dat de btw op de digitale leermiddelen ook wel een beetje in de weg staat. Ik heb begrepen dat het gelijktrekken van de btw op digitale leermiddelen met die op papieren leermiddelen door EU-afspraken en door een veto van een van de EU-partners niet mogelijk is. Dat vinden wij heel jammer. Daarom vraag ik de Minister wat er nodig is om toch op EU-niveau een btw-aanpassing mogelijk te maken. Op welke termijn zou dat kunnen? Wat zijn daarvan de financiële consequenties? Dan kunnen we daarover nadenken en erop anticiperen.

Tot zover, dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Hul van de PvdA. Ik vergat net nog even te melden dat de heer Rog van het CDA helaas verhinderd is en hier vandaag niet aanwezig is.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Digitalisering is een enorme kans, maar soms ook een bedreiging voor de kansengelijkheid in het onderwijs. Ook binnen klassen zijn grote verschillen in digitale geletterdheid. In het advies van de Onderwijsraad, Doordacht digitaal, staat te lezen dat het merendeel van de 14- en 15-jarigen niet verder komt dan het basisniveau van digitale geletterdheid en dat slechts 4% van de leerlingen het allerhoogste niveau haalt. Het meest schokkende cijfer vind ik nog dat 8% zelfs niet het laagste niveau van digitale geletterdheid haalt. Hoe garandeert de Minister dat ook kinderen waar thuis geen geld is voor dure computers en waarvan de ouders minder, of zelfs helemaal niet digitaal vaardig zijn, toch meekunnen in die paradigmaverschuiving die de Onderwijsraad de «orde van het internet» noemt? Over kansengelijkheid gesproken: hoe garandeert de Minister optimale toegankelijkheid van digitale leermiddelen, ook voor kinderen met een beperking? Kortom, hoe voorkomen we een digitale kloof?

Dit valt of staat natuurlijk ook met de digitale vaardigheden van docenten. Hoe vindt de Minister dat digitalisering momenteel is verankerd in het curriculum van lerarenopleidingen en nascholingstrajecten? Is zij het eens met de Onderwijsraad dat het daar soms ernstig aan schort?

Maar ook financiering is een cruciale voorwaarde, zo stellen onder meer de AOb, de PO-Raad en de VO-raad. De vraag of de totale begroting van besturen toereikend is om digitalisering vorm te blijven geven is aan het nieuwe kabinet om te beantwoorden, aldus de vorige Minister en de vorige Staatssecretaris van OCW in hun brief van 14 juni 2017. Vandaar vandaag mijn vraag aan deze Ministers hoe zij die vraag beantwoorden.

Dan het punt van de cybersecurity en privacy, ook in het onderwijs een groot punt van zorg. Gelukkig willen SIVON en SURF hierin ook hun verantwoordelijkheid nemen, maar daarmee zijn we er natuurlijk nog niet. Hoe beoordeelt de Minister de huidige stand van zaken rond privacy, databeveiliging en cybersecurity op scholen? Welke slagen wil zij hierin nog maken?

Dan, tot slot. Als adoptiemoeder van SDG 5, het duurzame ontwikkelingsdoel dat gaat over gelijkheid tussen mannen en vrouwen, vraag ik hier graag nogmaals aandacht voor stereotypen in lesmateriaal, een punt dat ik eerder inbracht tijdens de begrotingsbehandeling. Zoals ik al eerder zei: you can't be what you can't see. Daarom is het van het grootste belang om zowel in schoolboeken als in digitaal lesmateriaal stereotypen te doorbreken. In de schriftelijke beantwoording van de eerste termijn van de Kamer tijdens die begrotingsbehandeling antwoordde Minister Slob dat hij het niet passend vond om educatieve uitgeverijen op hun verantwoordelijkheid in dezen aan te spreken, maar dat hij wel een rol zag voor Minister van Engelshoven om de maatschappelijke discussie hierover te faciliteren. Ik hoor dan ook graag welke stappen de Minister op dit punt gezet heeft, of voornemens is nog te zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we aangekomen bij mevrouw Westerveld, van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Vorig jaar was ik voor een gastles op mijn oude middelbare school. Het was natuurlijk heel erg leuk om een aantal van mijn oude leraren weer tegen te komen. Zo'n bezoek roept mooie herinneringen op. Mijn school was natuurlijk ook veranderd. Toen ik les kreeg, was het meest inventieve hulpmiddel een oude tv, waarop onze leraar Engels met zwart plakband de ondertiteling van Fawlty Towers had weggeplakt. Toen ik er vorig jaar was, kon ik gewoon mijn gastles geven met behulp van Prezi, en een filmpje laten zien via een scherm voor in de klas. Maar ook het huiswerk van toen was compleet anders. Ik kan me nog herinneren hoe ik werkstukken met de hand schreef, want we hadden thuis nog geen computer. We moesten onze bronnen vinden in boekjes die in de schoolbibliotheek stonden. Dat laat zien dat er in een jaar of achttien behoorlijk wat is veranderd.

In korte tijd is ook de samenleving enorm veranderd. Leraren moeten nu kunnen helpen met digitale hulpmiddelen, tenminste, dat vragen wij van leraren. Gelukkig gaat dit ook heel vaak goed, maar toch constateert de Onderwijsraad dat er een grote variatie is in digitale deskundigheid onder docenten. Ook constateert hij dat er onvoldoende aandacht is voor digitale deskundigheid in veel lerarenopleidingen. Nu vind ik, en dat zullen de meeste collega's met mij eens zijn, dat we terughoudend moeten zijn in de eisen die wij stellen aan onderwijs en ook aan lerarenopleidingen, maar dit lijkt me toch wel echt een gemiste kans. Ik wil de Minister daar graag een paar vragen over stellen. Erkent de Minister dat veel lerarenopleidingen hun studenten onvoldoende voorbereiden op het gebruik van digitale hulpmiddelen? Bent u bereid om hier met lerarenopleidingen over in gesprek te gaan? Krijgen leerkrachten wel voldoende ondersteuning bij ingrijpende digitale veranderingen en heeft de Minister er een beeld van of voldoende nascholing over digitale hulpmiddelen door het lerarenregister wordt erkend? Die vragen stelde collega Van den Hul ook al. Is er op scholen, ook op kleine scholen, voldoende aandacht voor technisch beheer? Als ik hier een probleem heb met mijn computer, bel ik de Dienst Automatisering en die lost het meteen op. We zouden graag willen dat leraren in de klas les kunnen geven zonder zich bezig te moeten houden met bijvoorbeeld een technische storing.

Voorzitter. De werkdruk is een van de grootste problemen in het onderwijs. Regelmatig hoor ik van leraren dat zij domweg dingen moeten overtypen in verschillende digitale systemen. Wanneer een leerling bijvoorbeeld van school verandert, verstuurt de oude school een zogenaamd OSO-dossier. Dit dossier wordt gegenereerd door ParnasSys. Dit dossier kan de nieuwe school importeren. Daarin staan onder ander de Cito-resultaten die zijn behaald op de oude school, maar de nieuwe Cito-resultaten worden niet automatisch toegevoegd aan dat dossier. Deze moeten dus handmatig worden toegevoegd in het leerling- en onderwijsvolgsysteem. Leraren zitten daar niet op te wachten en zitten er ook niet om te springen om resultaten over te moeten typen. Dat zorgt alleen maar voor extra werkdruk. Dat is zonde, want digitalisering kan juist uitkomst bieden om de administratieve lasten te verminderen. Ik wil de Minister vragen wat er op dit vlak al gebeurt.

Ook het uitwisselen van leermiddelen kan de werkdruk verminderen. Dat kan door bijvoorbeeld Wikiwijs. Wij begrepen – we hebben het even opgezocht – dat ongeveer 10% van de leraren in het primair onderwijs daar gebruik van maakt. Weet de Minister of dit soort platforms voldoende bekend is? We vinden 10% namelijk niet heel erg veel. Misschien is het ook wel mogelijk om aan dit soort platforms meer aandacht te besteden of die beter te faciliteren.

Dan kom ik op de overgang van aanbodgestuurd naar vraaggestuurd. Het ministerie heeft scholen geholpen om hun vraag over digitale hulpmiddelen – dan bedoel ik vooral inhoudelijk – te verbeteren. Dat is goed en dat was ook hard nodig. Toch horen wij dat aanbieders vaak nog zelf digitale lesmethoden bepalen, terwijl zij, voor zover wij weten, vaak subsidie krijgen van het ministerie. GroenLinks vraagt zich af of het mogelijk is om via de subsidieverstrekking te sturen op meer vraaggericht aanbod door bijvoorbeeld in de subsidie te bepalen dat leraren zelf ook een inhoudelijke vraag moeten stellen en dat dat punt wordt meegenomen bij het verstrekken van subsidie.

Een ander belangrijk punt is digitaal pesten. We weten allemaal dat de gevolgen van pesten enorm zijn. Het probleem is ook heel erg breed: het gaat over online-uitschelden, maar ook over het ongewenst doorsturen van bijvoorbeeld naaktfoto's of naaktfilmpjes. Toch wordt op slechts de helft van de middelbare scholen in de les aandacht gegeven aan digitaal pesten. Stichting Rutgers geeft aan dat 70% van de jongeren onvoldoende of niets leert over sexting; dat hebben jongeren aangegeven bij stichting Rutgers. Scholen kennen sinds een aantal jaren een verplicht pestprotocol, maar nog steeds hebben twee op de tien middelbare scholen en drie op de tien basisscholen in dat protocol niets aangegeven over onlinepesten. Dat vinden wij gewoon te veel. Daarom wil ik de Minister vragen of hij daarover met scholen in gesprek wil gaan. Weet de Minister ook of de vertrouwenspersoon op scholen doorgaans voldoende geïnformeerd is over digitaal pesten en de gevolgen daarvan? Is het misschien ook noodzaak om die kennis bij vertrouwenspersonen te bevorderen? Graag een reactie.

Voorzitter, ik sluit graag af met de kansen van digitalisering, bijvoorbeeld door onderwijs op afstand aan te bieden aan kinderen die bijvoorbeeld door ziekte tijdelijk of voor een langere periode niet naar school kunnen. Daar zijn al een aantal mooie, commerciële projecten voor, zoals WebChair of KlasseContact, maar sommige daarvan kosten scholen een paar honderd euro per maand. GroenLinks vraagt zich af of dit niet bij uitstek iets is wat ook het ministerie zou moeten regelen. Is de Minister bereid te onderzoeken in hoeverre digitalisering, ook in het kader van passend onderwijs, kinderen verder kan helpen? Het uitgangspunt moet natuurlijk zijn dat kinderen gewoon naar school gaan, maar voor sommige kinderen is dat niet mogelijk. GroenLinks ziet hier een mooie kans om deze leerlingen toch in de klas te houden, al is het dan niet fysiek. Ik ben benieuwd of de Minister kansen ziet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Afgelopen vrijdag was ik op bezoek in Hengelo bij een houtrestauratieopleiding, een ambachtelijke opleiding van de Stichting RIBO, in samenwerking met het ROC van Twente. Ik was enorm verrast dat ik midden in dat houtatelier een bruut bakbeest zag staan, een vijfassige CNC-gestuurde freesmachine. Zelfs de meest traditionele ambachtsopleiding in Nederland heeft ICT nodig, omdat je gewoon voorbereid moet zijn op de toekomst, ook als houtrestaurateur. Dat was ontzettend mooi om te zien.

Vandaag spreken we over ICT en leermiddelen. Dat is belangrijk voor modern onderwijs op maat en werkdrukvermindering bij leraren. Medio vorig jaar heb ik vragen gesteld over de gratis beschikbaarheid van lesmateriaal voor leerlingen met een leesbeperking, zoals visueel gehandicapten en leerlingen met dyslexie. In antwoord op mijn vragen schreef de toenmalige Staatssecretaris van Onderwijs geruststellende woorden: «voor leerlingen met een leesbeperking gelden dezelfde uitgangspunten als voor leerlingen zonder een beperking als het gaat om het al dan niet gratis beschikbaar zijn van leermiddelen». Verder gaf de Staatssecretaris aan in het najaar – dat was dus afgelopen najaar – hierover meer te kunnen vertellen. Nu kan ik begrijpen dat de urgentie niet zo gevoeld wordt, aangezien maar 20% van de scholen van die specifiek omgezette leermiddelen gebruikmaakt. Blijkbaar kan een school het ook zonder specifiek aanbod, maar is duidelijk of de scholen die het specifieke aanbod niet aanbieden, op adequate wijze voorzien in het bieden van faciliteiten voor leerlingen met een visuele handicap of dyslexie? Ik vraag de Minister wat hier inmiddels over bekend is. Hier zou bovendien wellicht een mooie overlap kunnen bestaan met de in november aangenomen motie-Rog/Bergkamp (34 775-VIII, nr. 33), die wijst op initiatieven die met moderne middelen en een innovatieve aanpak werken aan het terugdringen van laaggeletterdheid.

Mijn tweede punt, voorzitter. Met uw welnemen wil ik graag kijken naar een voortreffelijke motie van mijn voorganger, de ChristenUnie-onderwijswoordvoerder Slob. Het gaat om de aangenomen motie-Dik-Faber/Slob (34 300-VIII, nr. 56) waarin de regering werd verzocht om te streven naar aansluiting van alle scholen op snel internet uiterlijk in 2017. Vorig jaar werd door EZ en OCW 5,5 miljoen euro gereserveerd om 800 basisscholen te voorzien van snel internet. De scholen zouden de helft van de kosten zelf moeten dragen. Mijn vraag aan de Minister is hoe dat project is gelopen. Wat is de stand van zaken? Hoe moeten we nu omgaan met scholen die geen abonnement op snel internet willen of kunnen aanschaffen omdat dat te duur zou zijn? Graag krijg ik een antwoord van de Minister hoe we uit deze catch 22 kunnen komen. Want een goede ICT-infrastructuur met voldoende ICT-middelen is natuurlijk niet gratis. De Minister schrijft dat scholen hier structureel geld voor ontvangen, dat er middelen beschikbaar zijn vanuit de prestatiebox en dat voor scholen die nog niet beschikken over snel internet, de Subsidieregeling snel internet beschikbaar is. In dit kader zijn er specifiek zorgen geuit over de aanvangskosten voor SIVON, al genoemd. «Berenschot concludeert dat zonder een startsubsidie van OCW, of een andere wijze waarop in de aanvangskosten kan worden voorzien, de dienst «externe connectiviteit» in de beoogde opzet waarschijnlijk niet haalbaar is.» De Minister ziet geen ruimte voor een dergelijke investering vanuit de OCW-begroting. Welke andere wijzen van financiering zijn dan wel mogelijk zonder dat er marktverstorend wordt opgetreden?

Ik sluit af, voorzitter. Goede, digitale ICT-leermiddelen zijn belangrijk voor onderwijs op maat en kunnen ook bijdragen aan werkdrukvermindering bij leraren. In het kader van het Doorbraakproject Onderwijs & ICT is afgelopen zomer gestart met een verkenning van de kansen die ICT kan bieden om de werkdruk te verlagen. Kan de Minister hier iets meer over vertellen? Wanneer zal dit leiden tot opbrengsten?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dank u wel. ICT kan het onderwijs toegankelijker, efficiënter en meer op maat maken. Er zijn heel veel interessante, innovatieve ontwikkelingen. Ik hoorde laatst nog over lessen met virtualrealitybrillen. Het is allemaal prachtig. Ook MOOCs, waarbij onderwijs kan worden gevolgd naast een baan of bij langdurig thuiszitten, zijn buitengewoon boeiend. Wij kunnen die alleen maar stimuleren, maar voor D66 staat ook buiten kijf dat bij dit alles, bijvoorbeeld bij MOOCs, de belangrijke, directe interactie tussen studenten, leerlingen en docenten niet verdrongen mag worden. Digitalisering in het onderwijs is en blijft een middel, een middel om in te zetten als het een duidelijke toegevoegde waarde heeft. Ziet de Minister mogelijkheden om de MOOCs zodanig te stimuleren, dat die worden gegeven met behoud van die directe interactie?

Voorzitter. Helaas is deze innovatie voor veel basisscholen en middelbare scholen nog ver weg omdat de randvoorwaarden voor digitalisering nog ondermaats zijn. De overheid moet bij dit soort problemen scholen de helpende hand bieden. Het is vaak te complex en te duur voor scholen om dat allemaal zelf op te lossen.

Voorzitter. Een snelle en veilige internettoegang op scholen zou in deze tijd net zo'n vanzelfsprekendheid moeten zijn als het hebben van schoolgebouwen met verwarmde lokalen en tafeltjes en stoeltjes. D66 is niet de enige die hiervan overtuigd is. Het is al genoemd: ook Minister Slob heeft er in zijn tijd als Kamerlid via een motie voor gepleit dat in 2017 alle scholen in Nederland toegang hebben tot een goede internetverbinding. Ja, voorzitter, als je in de coalitie zit, zou je soms je verleden wel eventjes opzij willen schuiven, maar zo werkt het niet, dus ik vraag de Minister hoe we dit gaan doen.

Voorzitter. Wat betreft het mbo vraag ik de andere Minister hoe zij verder kan stimuleren de aansluiting van mbo-scholen bij SURF. In het regeerakkoord staat een stimulans om SURF verder uit te breiden en te ondersteunen waar dat nodig is. Ik zie graag meer mbo-scholen daarbij aansluiten.

Ondertussen zijn we in 2018 en in het funderend onderwijs is de internetverbinding nog ondermaats. Kan de Minister de huidige stand van zaken in kaart brengen? Welk type scholen in welke gebieden maakt nog gebruik van een ADSL-verbinding? Waar liggen de obstakels voor deze scholen om over te stappen op snel internet? Op welke wijze gaat de Minister navolging geven aan zijn eigen motie? Zitten er oplossingen in de overgang naar 5G?

Voorzitter. Vorige week kwam in de media naar voren dat veel scholen in Drenthe en Groningen die via een miljoeneninvestering van het Rijk toegang hebben tot de glasvezelinfrastructuur, hier geen gebruik van kunnen maken omdat de contracten met de aanbieder te duur zijn. Volgens Ziggo zijn de abonnementen zo duur omdat het gaat om een zakelijk netwerk in plaats van een particulier netwerk. Kan de Minister toelichten of er inderdaad verschil is tussen beide glasvezelverbindingen en wat dat dan inhoudt? D66 wil het hier niet bij laten. Een basisschool is geen gelijkwaardige onderhandelingspartner voor een monopolist. Het is daarom noodzakelijk dat deze scholen gezamenlijk optrekken en een collectief vormen in de onderhandelingen met de aanbieder. Kan de Minister vertellen wat er uit de gesprekken met deze scholen is gekomen? Kan hij de samenwerking tussen deze scholen faciliteren, en ondersteuning bieden bij bijvoorbeeld gezamenlijke inkoop via Kennisnet of het Doorbraakproject Onderwijs & ICT?

Vanaf mei krijgen scholen meer verantwoordelijkheid in het beschermen van de privacy van leerlinggegevens. Kan de Minister uitleggen wat er voor scholen gaat veranderen en op welke manier hij ondersteuning gaat leveren? Heeft de Minister inzicht in hoeverre scholen op dit moment al voldoen aan de Algemene verordening gegevensbescherming?

Voorzitter. Het is al genoemd: SIVON is opgericht om tekortkomingen in de randvoorwaarden van ICT te voorkomen door collectief te werk te gaan. Op die manier wordt de positie van basisscholen en middelbare scholen versterkt. Ik ga niet herhalen wat de collega's daarover hebben gezegd, maar kan de Minister aangeven hoe hij dit initiatief kan ondersteunen? Hoe verhoudt SIVON zich tot Kennisnet? D66 ziet synergie en vraagt de Minister of dat mogelijk is, ook in financiële zin.

Begin van dit schooljaar bleken er problemen te zijn met de tijdige levering van digitale leermiddelen. Hierdoor ging kostbare lestijd verloren en het blijft onduidelijk waar nu precies de fout ligt. D66 vraagt de Minister of de distributeurs en uitgevers van digitale leermiddelen kunnen worden doorgelicht door de Autoriteit Consument & Markt. Er is op deze markt een zeer beperkte concurrentie.

De Onderwijsraad schrijft in zijn onderzoek over het belang van het lage btw-tarief voor digitale leermiddelen. Op dit moment is het btw-tarief op normale leermiddelen 6%, terwijl het op digitale leermiddelen 21% is. Er is al eerder geprobeerd dit gelijk te trekken. Daarvoor moeten Europese regels worden aangepast. Wat is nu de stand van zaken? Wat kunnen wij nog doen om dit voor elkaar te krijgen?

Tot slot. In het regeerakkoord staat de afspraak dat het onderwijs toekomstbestendig wordt gemaakt door meer aandacht te besteden aan digitale geletterdheid. D66 vindt het belangrijk dat jongeren kritisch kunnen deelnemen aan de samenleving. Daarvoor is het nodig dat zij en wij allemaal leren omgaan met digitale informatiebronnen. D66 vraagt de Ministers in hun beantwoording alvast een eerste visie te schetsen op de ontwikkelingen rond digitalisering in het onderwijs de komende vier jaar.

Tot zover, voorzitter. U bent ongetwijfeld mild voor mij geweest.

De voorzitter:

Ik ben heel mild geweest.

De heer Van Meenen (D66):

Zo ken ik u ook.

De voorzitter:

En ruimhartig.

De heer Van Meenen (D66):

Hou dat vast.

De voorzitter:

Dank voor de aanmoediging. Het woord is tot slot aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Bedankt voor de aanmoediging inderdaad.

Voorzitter. Het kind als proefkonijn. Een omstreden experiment waarbij de Minister bewust riskeert dat kinderen in een soort speeltuin terechtkomen. Dat was de achteraf vrij profetische waarschuwing van mijn voorganger Jasper van Dijk toen in 2013 de Steve Jobsscholen, de iPad-scholen, de Maurice de Hondscholen – noem ze hoe je ze noemen wilt – van start gingen. Zoals ik al zei: hij lijkt gelijk te hebben gekregen. Een tablet is weliswaar handig, maar niet veel meer dan een hulpmiddel als een pen, een schrift of een lesboek. Het kan nooit een vervanger van een docent zijn. Mijn eerste vraag is dan ook hoe de regering de lessen rondom deze scholen gaat meenemen in bijvoorbeeld het nieuwe wetsvoorstel ruimte voor nieuwe scholen. Kinderen zijn geen laboratoriumratten. Er moet natuurlijk ruimte voor vernieuwing zijn – dat zal niemand ontkennen – maar dat mag niet ten koste gaan van belangrijke ontwikkeljaren van een jong kind.

Over die ontwikkeljaren gesproken, afgelopen week hadden wij het Platform Handschriftontwikkeling te gast. In het kader van de digitalisering hadden zij wel het nodige interessants te melden over het belang van handschriftontwikkeling en met de hand schrijven. Ze zijn niet de eersten die het zeggen, want het wetenschappelijk onderzoek begint zich ondertussen redelijk op te stapelen. Ik ben zelf niet het beste voorbeeld in dezen, want ik heb soms moeite om mijn eigen aantekeningen terug te lezen, en natuurlijk gaan wij niet over de manier waarop scholen lesgeven, maar het lijkt me wel nuttig dat de ontwikkelproeven die van start zijn gegaan, zeker als het om het p.o. gaat, de bevindingen op dit gebied meenemen. Ik vraag de Minister of zij dit wil doorgeven, want het lijkt me belangrijk om daar nog wat langer bij stil te staan.

Als het om tablets gaat, vraag ik hoe het zit met de bijdrage voor deze middelen. Er wordt nogal eens een forse bijdrage aan ouders gevraagd, die zij niet altijd kunnen betalen, wat er dan soms weer toe leidt dat kinderen bijvoorbeeld een leenexemplaar krijgen, maar dat leenexemplaar mag dan weer niet mee van school naar huis, en dat is nogal ingewikkeld als je thuis huiswerk moet doen. Wil de Minister hier toezeggen dat het inkomen van de ouders geen belemmering kan zijn voor het volwaardig door het kind kunnen volgen van onderwijs, zowel tijdens de lessen als thuis bij het maken van huiswerkopgaven? Op de huidige manier wordt de kansenongelijkheid in de hand gewerkt.

Dan het rapport van de Onderwijsraad. Ten eerste mijn dank aan de raad voor het ontzettend nuttige advies. Een hele hoop dingen klinken echt fantastisch: meer eigenaarschap voor docenten, meer aandacht voor professionalisering en het uitbouwen van digitale deskundigheid. Nou, allemaal goed, maar hoe realistisch achten we dit als de voornaamste klacht van docenten nu al is dat de ruimte voor professionalisering door de werkdruk in het onderwijs nogal beperkt is? De Onderwijsraad is glashelder: de overheid moet dit faciliteren. De meest logische vraag is dan: gaat de overheid dat doen? De tijd van een leraar die als hobbyproject «het internet» heeft en dus informatica geeft en tegelijk systeembeheerder is, zijn we volgens mij wel voorbij. Wat is er volgens het kabinet ten minste nodig om te voldoen aan die allerlaagste basis die de Onderwijsraad voorschrijft, namelijk het op orde krijgen van de basisinfrastructuur?

Als er al succesvolle initiatieven hier en daar zijn, wil het probleem nog wel eens zijn dat het wiel op verschillende plekken wordt uitgevonden, terwijl het idee achter de hele beweging richting opensourceprogramma's is, dat je gebruikmaakt van de kennis die mensen voor jou al hebben ontwikkeld. Standing on the shoulders of giants, om een albumtitel van Oasis te citeren. In een bijzin zegt de Onderwijsraad dat de lumpsum het maken van beleid bemoeilijkt. Erkent de regering dit en, in bredere zin, wanneer kunnen wij de visie van het kabinet op de lumpsumpfinanciering in het algemeen verwachten?

Sommige scholen gooien zelf van alles op de cloud en vragen dit ook aan scholieren. Nu zitten we met het probleem dat we binnenkort mogelijkerwijs, afhankelijk van een zeker referendum en datgene wat het kabinet met de uitslag daarvan doet, met een sleepwet zitten. Ik geloof er heilig in dat we die wet gaan wegstemmen, maar als ik mij niet vergis betekent dit de facto dat straks de totale gegevens van de school en de leerlingen zo opgevraagd kunnen worden. Dat lijkt me nou niet echt de veilige leeromgeving die je als overheid wilt stimuleren. Hoe gaan we dit voorkomen, behalve door tegen te stemmen?

Dan over de leermiddelen en de marktordening. Scholen nemen nu heel vaak contact op met allerlei aanbestedingskantoren, omdat ze zelf weinig verstand van deze procedures hebben. Ik vind dat ook niet zo gek. Ik heb liever dat een school verstand heeft van onderwijs dan van aanbestedingen. Maar is er niet een weg onder deze aanbestedingsplicht uit? Want het kost nogal wat geld. Hoeveel geld gaat er niet naar onderwijs maar naar aanbestedingskantoren? Het zit de SP dwars dat scholen aan de ene kant onderwijsgeld moeten investeren in allerlei aanbestedingsstructuren om de markt maar zo veel mogelijk te laten functioneren, terwijl aan de andere kant, de kant waar de winsten gemaakt worden, geconstateerd wordt dat dat deel van de markt eigenlijk nauwelijks werkt. Er is een oligopolie, er zijn hoge instapvoorwaarden, er is nauwelijks omzet voor nieuwe partijen, de vraag ligt vast, concurrentie is niet het belang van de distributeurs. De markt faalt dus aan alle kanten, maar scholen moeten vervolgens allerlei dure bedrijfjes inhuren. Ik ben benieuwd hoe SIVON verder kan uitbreiden als het gaat om digitalisering en snel internet. Hoe kan een inkoopcoöperatie voor leermiddelen ontstaan?

Ik zie de voorzitter mijn kant op kijken met de vraag of ik langzamerhand wil afronden, dus nog twee hele korte punten.

Ten eerste het btw-tarief voor digitale leermiddelen. We hebben het er al heel lang over. Laten we die strijd maar gewoon aangaan, want volgens mij is betaalbaar en goed onderwijs belangrijker dan een eventueel conflictje in Brussel.

Mijn laatste vraag gaat over een specifiek systeem, namelijk Turnitin. Universiteiten gebruiken dat om opdrachten in te leveren. Dat is op zich vrij logisch, maar als je kijkt naar de voorwaarden waaronder universiteiten het gebruiken, dan zie je ...

De voorzitter:

Meneer Kwint, u hoeft het niet uit te leggen. U bent ruim een minuut over uw tijd heen.

De heer Kwint (SP):

Waarom raken studenten het exclusieve eigenaarschap op hun producten kwijt als ze het via een bedrijf als Turnitin bij een universiteit moeten inleveren?

De voorzitter:

Dat is een prachtige volzin om mee te eindigen.

De heer Kwint (SP):

Dank u.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we al heel snel gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik heb even met de Ministers overlegd. Ik stel voor om tien minuten te schorsen voordat het kabinet gaat antwoorden.

De vergadering wordt van 11.31 uur tot 11.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Slob:

Voorzitter. Aan mij de eer om te mogen aftrappen bij dit mooie onderwerp: digitalisering in het onderwijs, ICT en alles wat ermee samenhangt. Als je scholen bezoekt, is het inderdaad fascinerend om te zien wat er op dit moment allemaal gaande is en hoe groot die veranderingen zijn. Als je een paar jaar niet in een school bent geweest en je bezoekt nu weer een school, kijk je je ogen uit. Het traditionele bord met krijt is allang verdwenen, maar het is prachtig om te zien wat er met digiborden gebeurt. Ik noem ook de mogelijkheden om leerlingen meer op maat onderwijs te geven en om goed bij te houden wat de vorderingen zijn. Ouders kunnen dan ook heel goed meekijken. Ik heb weleens ergens gehoord dat sommige ouders via appjes enzovoorts zelfs eerder de cijfers weten dan de kinderen. Er zijn mogelijkheden om inzage te hebben op het moment dat de cijfers ingevoerd worden. Kortom, er is ...

De voorzitter:

Dat roept direct al een vraag op bij de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet niet waar de Minister dat gehoord heeft, maar ik heb hier ook weleens gezegd dat ik me daar wel zorgen over maak. Net als de Minister herinner ik mij nog de tijd dat je soms niet meteen tegen je ouders zei wat er op school gebeurde. Maar de ouders kunnen nu online zo'n beetje volgen wat je daar zit te doen. Ook in het licht van de privacy van kinderen vraag ik de Minister het volgende. We kunnen er natuurlijk een beetje grappenderwijs naar kijken, ook als opa's. Maar misschien moeten we als overheid ook maar eens wat vinden van de privacy van kinderen. Ik vraag dit niet om het nu meteen maar even af te dichten, maar is de Minister bereid om eens te kijken hoever dit nu gaat en of dat eigenlijk wel verantwoord is? Tenslotte hebben kinderen ook recht op hun privacy.

Minister Slob:

Ik noemde dit voorbeeld niet om deze discussie los te maken en het opaschap erbij te halen. Het duurt trouwens nog eventjes voordat mijn kleinkind naar school gaat. Het is inderdaad wel heel bijzonder dat, als je ziet wat er allemaal mogelijk is, het direct wel de vraag oproept waar de grenzen liggen en wat wel of niet acceptabel is, ook in het kader van de privacy. Op het onderwerp privacy kom ik straks nog even terug, want u heeft daar net in uw eerste termijn ook vragen over gesteld. Eén ding is duidelijk: het onderwijs is enorm aan het veranderen. Dat is het statement dat ik hier wilde maken. ICT en digitalisering zijn onlosmakelijk steeds meer een integraal onderdeel aan het worden van de wijze waarop we onderwijs aanbieden en ontvangen. Dat biedt kansen, maar het roept inderdaad ook wel vragen op, waarover we van tijd tot tijd zullen moeten spreken.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben het natuurlijk eens met wat de Minister zegt, maar zo gaat er verder niks veranderen. Er is niemand die nu op school denkt: o jee, misschien moeten we er toch eens over nadenken? Nee, men is op scholen gewoon bezig om de ouders maximaal te faciliteren. Dat begint al op de kinderopvang. Je kan bijvoorbeeld in het wiegje kijken. Afijn, ik maak mij daar zorgen om. Ik vraag de Minister of wij misschien toch eens met de collega die privacy in de portefeuille heeft, kunnen kijken hoe wat er gebeurt in het onderwijs zich verhoudt tot de rechten van kinderen en of we daar wellicht iets mee zouden moeten doen op het gebied van de regelgeving.

Minister Slob:

Ik zal er straks even apart op terugkomen, ook op de privacy. Dit waren wat inleidende opmerkingen om even aan te geven dat er in het onderwijs heel veel gebeurt. Dat roept inderdaad vragen op maar ook heel veel verwondering. Het gaat dan ook over heel mooie dingen. U heeft zelf wat voorbeelden gegeven van schoolbezoeken. Ik was deze week in de Betuwe. Daar was ik op De Bloeiende Betuwe, een school met een mooie naam. Daar had men sinds kort heel veel vernieuwing op dit vlak doorgevoerd. Docenten daar zeiden: het kostte ons in het begin inderdaad wat extra werk, maar we hebben er echt heel veel vertrouwen in dat het op de lange termijn ook werkdrukvermindering zal betekenen en dat het ongekende kansen biedt om kinderen veel meer op hun niveau onderwijs aan te bieden. Ik was ook op De Nieuwste School in Tilburg, waar men al sinds jaar en dag probeert de vernieuwingen door te voeren. Dat is echt een voorloperschool in dat opzicht. Op die school is nagenoeg geen papieren schoolboek meer te vinden. Ik geloof dat er alleen voor het vak wiskunde nog een paar boeken zijn, maar voor de rest is alles digitaal. Alle niveaus zijn daar door elkaar. Het is een heel bijzondere school Ik zou zeggen: als u een keer in de buurt bent, ga daar dan zeker langs.

Het is dus een belangrijk onderwerp vanwege de kansen die het biedt maar ook vanwege de bedreigingen. Een aantal van u heeft daar al op gewezen, bijvoorbeeld als het gaat om de verschillen tussen kinderen. Als de achtergrond van kinderen verschillend is, kunnen de mogelijkheden soms ook wat verschillen. Daarom waren wij erg blij met het advies van de Onderwijsraad, die daar nog een keer een heel dikke streep onder heeft gezet. Die heeft ons van een zeer wijs advies voorzien. In navolging van de heer Kwint geef ik ook mijn complimenten aan de Onderwijsraad. Wij delen op hoofdlijnen het rapport. De inzet van ICT in het onderwijs biedt kansen, maar het moet wel doordacht gebeuren. Dat heeft ook te maken met alle vragen die het oproept. Daar komt de prachtige titel vandaan die ze bedacht hebben: Doordacht digitaal.

Ik wil proberen om in drie blokken uw vragen te beantwoorden. Mijn collega Van Engelshoven zal straks met name ingaan op de onderwerpen hoger onderwijs, middelbaar beroepsonderwijs, lerarenopleidingen en dergelijke. De vragen die daarover zijn gesteld, zal zij voor haar rekening nemen. Ik wil het eerst hebben over ICT in het onderwijs. Dan wil ik het hebben over de basisinfrastructuur. Dat is dan met name gekoppeld aan de vragen die door u zijn gesteld over SIVON en alle kansen en mogelijkheden die daar liggen. Maar er zijn op dit moment ook nog wel wat open vragen hierover. Tot slot wil ik ook wat aandacht besteden aan leenmiddelen en de marktwerking. De discussie daarover loopt al langer. Die discussie is ook door mijn voorganger gevoerd. Er zijn inderdaad ook Kamervragen over gesteld. Ik denk dat ik daar al iets meer over kan vertellen. Dat zal ik dan bij dat blok doen. Ik zal zo veel mogelijk proberen uw vragen te beantwoorden in deze blokken.

Allereerst is het, denk ik, wel goed om aan te geven dat de inzet van ICT en de wijze waarop je het wilt gebruiken, een zaak is waar scholen zichzelf, het liefste samen met anderen, op moeten bezinnen. Ze kunnen elkaars wijsheden en ervaringen, denk ik, goed gebruiken. Dit raakt de inrichting van het onderwijs. U weet dat dit iets is waar de scholen zelf eigenaar in zijn. Ik denk dan ook aan de Grondwet. De scholen moeten hier zelf over nadenken. Ze moeten een visie vormen en dan kunnen ze ook bepalen op welke wijze ICT een bijdrage kan leveren aan het verder in de praktijk brengen van de visie die zij op onderwijs hebben. Ik constateer – en ik denk u met mij – dat, op welke school je ook komt, het op alle scholen echt een onderwerp is. De ene school is er al heel lang mee bezig. Bij andere scholen is het misschien wat later gestart. Maar het staat op de Onderwijsagenda. Er wordt veel geëxperimenteerd, bijgeschoold – docenten worden bijgeschoold – en nagedacht. Soms gebeurt het al daadwerkelijk en soms zijn er nog wat hobbels wat betreft de wijze waarop men daarin kan investeren. U weet dat er soms ook discussie is over de reserves van scholen. We weten bijvoorbeeld dat een deel van de scholen de reserves soms even wat laat oplopen om ook een aantal investeringen te kunnen doen, want die zijn wel vaak kostbaar als het om dergelijke voorzieningen gaat. Men komt er steeds meer achter dat het ook heel veel tijd vraagt. Dat is natuurlijk niet verwonderlijk, want je moet het doordacht doen. Als je het doordacht doet, moet je soms tot meer dan drie tellen. Daar moet je even de tijd voor nemen en gesprekken over voeren. Zeker docenten die al sinds jaar en dag op een traditionele manier gewerkt hebben, dienen dan even de knop om te zetten en mee te bewegen. Je moet proberen je vaardigheden eigen te maken. Daar zijn leerlingen soms sneller in dan oudere mensen, omdat leerlingen er soms al van jongs af aan mee bezig zijn. Dit vraagt tijd en ondersteuning.

Het is ook belangrijk – dat heeft ook met het «doordenken» te maken – dat het geïntegreerd wordt met de wijze waarop je met je aanbod omgaat en wat je in je curriculum wilt overdragen. Volgens mij had mevrouw Tielen daar een vraag over gesteld. Dit is inderdaad een onderdeel van de curriculumherziening die nu van start gaat. In maart gaan ze helemaal officieel van start. U weet dat de docentengroepen inmiddels gevormd zijn. De scholen die gaan proefdraaien en testen, zijn inmiddels ook geselecteerd. Dan gaan we dus van start. Er is heel veel ruimte om ook buiten het onderwijs gebruik te maken van vaardigheden, kennis, ervaringen en noem maar op. Daar hoort het bedrijfsleven ook nadrukkelijk bij.

We hebben zelf in de afgelopen jaren al heel veel georganiseerd om scholen bij elkaar te brengen, want dit is bij uitstek iets wat je samen doet. Denk aan de leerlabs die er zijn geweest, waarbij scholen samen aan de slag gingen met de vragen die ermee samenhingen. Dat heeft heel mooie resultaten opgeleverd. Het heeft niet alleen heel concrete resultaten opgeleverd, maar het heeft ook heel veel positieve energie losgemaakt. Het is geweldig als je met elkaar met dit soort nieuwe ontwikkelingen bezig bent en van elkaar kunt leren. Soms zoek je misschien wat aarzelend je weg, maar besef je wel: we moeten vooruit en we moeten hier daadwerkelijk iets mee gaan doen.

Ook als het gaat om de rol van de rijksoverheid, is het goed om hier nadrukkelijk te stellen dat er in de afgelopen jaren heel veel is gebeurd en heel veel geld is geïnvesteerd in deze ontwikkeling. De naam Kennisnet viel net al. Kennisnet is al vanaf 2001 bezig, dus al een behoorlijk aantal jaren. Ik heb gevraagd: kunnen jullie berekenen hoeveel geld daarin is gegaan? Ik heb begrepen dat er via Kennisnet ongeveer 250 miljoen euro is gebruikt om deze ontwikkelingen in het onderwijs te stimuleren en te ondersteunen. Dat is belangrijk. De Onderwijsraad vraagt dit ook van ons: probeer zo veel mogelijk te ontzorgen en scholen niet met van alles en nog wat te belasten dat boven de inhoud uitstijgt. Het is niet helemaal onvermijdelijk dat er soms het een en ander moet gebeuren, maar als je kunt ontlasten en ondersteunen door middel van externen of door samen te werken, dan is dat een heel goede mogelijkheid. Kennisnet is een instituut dat zijn diensten heel nadrukkelijk heeft bewezen.

In de vorige kabinetsperiode is door mijn voorganger het Doorbraakproject Onderwijs & ICT gestart. U heeft de revenuen daarvan gezien. Ook dat is een project waarin een aantal miljoenen zijn gestoken, zo'n 10 miljoen, om scholen te helpen en te ondersteunen vanuit de rijksverantwoordelijkheid om zaken op te pakken. U heeft de afsluitende brochure ontvangen. Daarin heeft u mooie voorbeelden kunnen zien van wat dat project heeft opgeleverd. In dit kalenderjaar loopt dat project nog door via Slimmer leren met ICT in het p.o. en via Leerling 2020 in het vo.

We zijn nog steeds bezig om mensen bij elkaar te brengen en om leeromgevingen en plekken te creëren waar vragen kunnen worden gesteld en waar ondersteuning kan worden geboden. We faciliteren dat ook vanuit de rijksoverheid. Het is een goede zaak om dat te blijven te doen. Ik ben Minister voor het funderend onderwijs. De PO-Raad en de VO-raad zijn hier uiteraard nadrukkelijk bij betrokken. Zij krijgen ook dit jaar weer subsidie, als onderdeel van het sectorakkoord, om scholen, leraren en schoolbesturen direct met expertise te ondersteunen, zodat ICT en digitale leermiddelen in de klas doordacht ingezet kunnen worden.

Ik kom straks nog even apart terug op SIVON. Dat is inderdaad een heel interessante ontwikkeling. Dit zijn zaken waar we heel erg mee bezig zijn. En dan heb ik het nog niet eens over allerlei subsidies die er in het verleden zijn geweest om scholen te helpen, bijvoorbeeld voor sneller internet of voor andere projecten. Ik kom daar straks nog even op terug. Het heeft dus al heel veel aandacht gehad. Wat mij betreft blijven we die aandacht ook vasthouden, al zal het onderwijs het op een bepaald moment ook zelf moeten oppakken en ermee aan de slag moeten gaan, zeker als men het steeds meer wil integreren in het onderwijs. Daar is men overigens al druk mee bezig.

Het is goed om aan te geven dat de inzet van ICT belangrijk is bij het leren, maar er zit ook een administratieve kant aan. Ook daar speelt de overheid een bepaalde rol in. Een voorbeeld is DUO, die eisen stelt aan de inrichting van administratiepakketten om de bekostiging goed te kunnen laten verlopen. Maar ook het College voor Toetsen en Examens stelt eisen aan de afname van digitale toetsen. Ook op dat vlak wordt ICT ingezet. Uiteraard zijn er van tijd tot tijd vragen. Hoe gaan we dat doen? En hoe kunnen we daarin samenwerken? We zoeken heel erg de samenwerking met private partijen in de keten. Edu-K is daar een voorbeeld van. Die samenwerking wordt heel gericht vormgegeven, want je komt elkaar op een bepaald moment tegen en dan zul je goede afspraken moeten maken.

De inzet van ICT in de klas gaat al terug tot 2005. Er werd gerefereerd aan een van mijn heldendaden in mijn vorige bestaan als Kamerlid, namelijk een motie van een wat latere datum. Volgens mij was het een van de laatste moties die werd aangenomen waar mijn naam op stond. Naast alle moties die verworpen zijn, heeft deze het wel gehaald. Ik hoorde de heer Van Meenen zeggen: we moeten het verleden opzijschuiven. Nou, geen sprake van. Ik ben trots op dit soort moties en Kameruitspraken. We hadden heel goed door dat het belangrijk is dat scholen goede en snelle verbindingen hebben. Als je maar op één computertje wat kunt doen, dat niet werkt en alles vervolgens platligt, dan heb je daar natuurlijk niets aan. Het moeten wel snelheden zijn waar je wat mee kunt. In die tijd, toen het net begon, waren er gebieden waarin een groot aantal scholen die snelheden en verbindingen niet hadden. Dat raakt aan de situatie in Drenthe en Groningen, waar overigens ook nog een paar andere provincies bij horen. Daar is toen in geïnvesteerd. Dat waren goede investeringen. Men wilde scholen de mogelijkheid bieden om met behulp van rijkssubsidies zo'n aansluiting te realiseren. Daar is goed gebruik van gemaakt, niet alleen in Drenthe, maar ook in Groningen, Zeeland en nog een provincie, die ik nu even kwijt ben. Het was een heel bepaald gebied. Ik geloof dat zo'n 600 scholen die kansen konden benutten.

De techniek en de mogelijkheden hebben zich verder ontwikkeld. Dat geldt ook voor de kosten die vastzaten aan de kansen en mogelijkheden die je kreeg. Er kwamen inderdaad goedkopere mogelijkheden, zeker toen er nieuwe afspraken moesten worden gemaakt over pakketten. Dat zagen we in Drenthe en Groningen ook gebeuren. Toen zei men: we gaan van andere mogelijkheden gebruikmaken. We hebben navraag gedaan. Ik ben zelfs in datzelfde weekend nog naar Drenthe gesneld en heb aan de mensen gevraagd: hoe zit dat hier? Ik woon een beetje in de buurt, dus dat kan, in ieder geval in het weekend. De meeste scholen in Drenthe en Groningen hebben zich verenigd en werken vanuit een stichting. Zij hebben voor andere voorzieningen gekozen en zijn tevreden over de voorzieningen die ze nu hebben.

Op de vraag of ik daar helemaal tevreden over ben, zal ik straks nog iets zeggen, want er zit wel een «maar» aan. Er zijn andere keuzes gemaakt en dat respecteer ik. Dat zeg ik niet om me ervan af te maken. Als zij vinden dat ze op een andere en goedkopere manier ook goede voorzieningen kunnen hebben, wie zijn wij dan om te zeggen: u moet weer terug naar die glasvezelkabel? Er zijn enkele scholen die dat wel willen en dat zijn toevallig net de scholen die niet in die samenwerkingsvorm zijn gestapt. Zij vinden de kosten te hoog als ze die afzetten tegen wat ze bij een gewoon consumentenabonnement moeten betalen en kiezen er daarom niet voor, terwijl ze dat liever wel hadden gedaan. Dat is inderdaad een discussiepunt.

Kun je dan zeggen dat die investeringen uit 2005 weggegooid geld zijn? Dat denk ik absoluut niet. Natuurlijk, het zou prachtig zijn als het nog volledig werd gebruikt, ook al wordt het nu helemaal niet meer gebruikt in Drenthe. Maar in die tijd was het heel goed en konden scholen daardoor meegaan. Het heeft heel nadrukkelijk zijn nut gehad. Dat de techniek zich voortzet, tja ... U heeft thuis misschien ook een mooie videorecorder staan die u niet meer gebruikt, waarna u een mooie dvd-speler heeft gekocht, terwijl nu alles digitaal gaat. Dat zien we op allerlei plekken terug, dus ook in het onderwijs. Is het kapitaalvernietiging dat je in het verleden dergelijke uitgaven hebt gedaan? Daar kunnen we een boom over opzetten, maar ik geloof niet dat we daar uit gaan komen. Het is in dat opzicht belangrijk om dit aan te geven.

De motie waar de heer Bruins aan refereerde en waar ook de naam van mevrouw Faber bij hoort, is inderdaad vrij recent. Wij constateren dat een x-aantal scholen – het zijn er geloof ik zo'n 450 – dat nog geen dergelijke voorziening heeft, nu de mogelijkheid heeft om van dit geld gebruik te maken, maar dat gebeurt nog maar heel weinig. Het is goed dat u dat hier nog even noemt, zodat ik hardop kan uitspreken dat men die mogelijkheid heeft en dat het fijn zou zijn als men daar ook gewoon gebruik van maakt. Dat geld is ooit door de Kamer gereserveerd hiervoor, dus waarom zouden we dat niet gewoon gebruiken?

De rijksoverheid neemt nadrukkelijk haar verantwoordelijkheid voor deze voorzieningen. Gemeenten en provincies hebben daar ook geld bijgelegd, dus het zit best goed tussen de oren van de bestuurders. Er is al heel veel gebeurd. Maar ik wil daarmee niet zeggen dat er niet nog heel veel moet gebeuren, want deze ontwikkelingen gaan voortdurend door. Dat vraagt om een enorme alertheid, ook van onze kant.

De voorzitter:

De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Goed dat de Minister direct naar Drenthe is vertrokken. Volgens mij vindt hij dat overigens helemaal geen straf.

Minister Slob:

Een mooie provincie, ja.

De heer Van Meenen (D66):

Schitterend. Maar ik begrijp dat dat alternatief waarvoor een aantal scholen heeft gekozen de kabel is. Dat is allemaal toch weer veel langzamer. Ik ben benieuwd of de Minister daarover iets gehoord heeft. Is er vanuit die scholen eigenlijk nog een vraag naar de overheid? Wordt er nog iets verwacht, of staan wij toe dat besturen, wellicht om financiële redenen, toch kiezen voor – nou ja, ik zeg het toch maar even – tweederangs oplossingen?

Minister Slob:

Voorzitter. Ik denk dat die laatste opmerking... Wij hebben niet de indruk dat men dat zo ervaart. Misschien zal er een enkele school zijn. Ik gaf net al aan dat er een paar scholen zijn die wat los van het grotere opereren. Die stichting waaraan 150 scholen zich verbonden hadden, heette overigens PICTO. Daarvan hebben wij in ieder geval begrepen dat men tevreden is over de wijze waarop het nu gaat. Ik gaf toen al met een klein bijzinnetje aan dat je daar nog wel even de vinger bij mag leggen, want er is nogal een verschil tussen toegang en veiligheid. Als je gebruikmaakt van een consumentenabonnement weet u wat er met de veiligheidsvoorzieningen eromheen – daarvan hebben we deze week weer wat voorbeelden richting banken en zo gezien – kan gebeuren als het gaat om veiligheid en het werken met firewalls en ingericht zijn op het tegengaan van ddos-aanvallen. Dat is als je alleen maar een consumentenabonnement hebt toch van een wat mindere orde dan dat je voor veel betere voorzieningen kiest. Maar daar hangt een prijskaartje aan. Misschien is het goed om daar bij de discussie over SIVON straks op terug te komen. Want ik zie kansen: als men de handen ineenslaat en met elkaar gezamenlijk de krachten bundelt, kan men ook op dat vlak een veel hoger niveau krijgen dat meer tegemoetkomt aan wat we in deze tijd met elkaar graag zouden willen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is goed om te horen. Het komt straks dus terug. Maar wat we volgens mij niet moeten aanvaarden, is dat er kinderen zijn in Nederland die op basisscholen zitten waar dit gewoon niet op orde is. Is de Minister het met mij eens dat dit gewoon echt een basisvoorwaarde is, net zoals het licht brandt en de kachel het doet? Is hij het verder met mij eens dat er alles aan gedaan moet worden, ook vanuit de overheid? En dan bedoel ik niet meteen in geld, maar ook in ondersteuning in de richting van leveranciers, om te zorgen dat elk kind, in welke provincie en gemeente dan ook, deze toegang tot deze leermiddelen heeft.

Minister Slob:

Laat ik ook even teruggaan naar waar ik mee begon. Ik heb aangegeven wat er in de afgelopen jaren, maar ook vrij recent aan inspanningen vanuit de rijksoverheid is geweest met heel veel geld. Want er hangen altijd prijskaartjes aan. En dat is soms wel eens de discussie: je zou soms wel meer willen, maar dan zit je wel met de belemmering dat er geld voor moet zijn. Maar er is nog steeds heel veel geld. Er wordt geïnvesteerd in deze voorzieningen, juist ook omdat we dat met elkaar zo belangrijk vinden. De subsidies waarom de Kamer destijds heeft gevraagd, waren ook weer een voorbeeld van: wij vinden dat die aansluitingen er moeten zijn. Op het grotere geheel is het misschien maar een kleine groep, maar er zijn inderdaad nog scholen die daarin nog niet op die wijze hebben geïnvesteerd, en dat is jammer. Ik zie het ook wel als mijn taak om uit te blijven dragen, ook in overleg met de sectorraden, dat we daarop alert moeten blijven en dat we deze scholen in een positie brengen. Er is een subsidieregeling hiervoor, die nog te weinig wordt gebruikt. Er zijn kansen om goede verbindingen aan te leggen en om scholen te stimuleren om daarvan gebruik te maken, in het belang van de kinderen, want daar gaat het uiteindelijk om: zij staan centraal.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Als ik hoor dat het potje geld van EZ en OCW nog weinig wordt gebruikt, ondanks de buitengewoon verstandige motie die destijds is aangenomen, dan zou ik het best wel op prijs stellen als we bijvoorbeeld in het najaar ergens in een reguliere rapportage een soort korte update kunnen krijgen van wat de achterliggende reden is: de regelgeving eromheen, het bewustzijn, is het misschien niet nodig? Misschien een kort rondbelrondje om te weten of we op de goede weg zijn, of die 5,5 miljoen voldoende is of misschien wel te veel. Een update, bijvoorbeeld komend najaar. Zou dat mogelijk zijn?

Minister Slob:

Wij volgen uiteraard de ontwikkelingen rond deze regeling. Dat is logisch, want we hebben haar opengesteld. Dan weten we ook welke reacties er komen. We zullen u daarover informeren op de geëigende momenten.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft ook nog een vraag.

De heer Kwint (SP):

Als het over het faciliteren van een basisniveau gaat, is de Onderwijsraad daarover vrij expliciet. Die zegt: het is de taak van het kabinet om in ieder geval dat allerlaagste basisniveau, die basisinfrastructuur, op orde te krijgen. De Onderwijsraad maakt daarbij geen onderscheid tussen financiering en ondersteuning, die zegt: nee, op allebei die terreinen moet de overheid een faciliterende en leidende rol nemen. Laat ik het maar heel concreet vragen: neemt het kabinet onomwonden deze aanbeveling van de Onderwijsraad over?

Minister Slob:

Als de heer Kwint kijkt naar waar we bezig zijn en wat we aan het doen zijn, dan ziet hij dat we daar volop mee bezig zijn. Dat we daar nog niet volledig zijn, heb ik net duidelijk gemaakt met het voorbeeld van scholen die nog niet die verbindingen zeg maar hebben, die snellere verbindingen die wel nodig zijn om, als je in de klas gaat werken met dit soort digitale voorzieningen en leermiddelen, dat op een goede manier te kunnen doen. We moeten daarnaast ook respecteren dat scholen een eigen keuze moeten maken als het gaat om hoe ze hun onderwijs willen inrichten. Dat vraagt weer een wat terughoudende houding van de overheid. Aan de andere kant wel ook zorgen dat dit soort zaken wordt gestimuleerd en gefaciliteerd. Nou, daar zijn we volop mee bezig. Op die plekken waar we zien dat er echt gaten gaan vallen, is dat uiteraard ook een onderwerp voor ons, ook met de sectorraden en met andere betrokkenen, om op te nemen.

Mevrouw Van den Hul had het over digitale geletterdheid en over de vragen die daarover zijn. Dat is inderdaad iets waarop we met haar heel scherp moeten zijn. We gaan nog een keer apart met elkaar praten over kansengelijkheid, waaraan als schaduwzijde soms kansenongelijkheid vastzit. Dat is een belangrijk onderwerp, niet alleen voor u, maar ook voor het kabinet. Dit is daarvan een onderdeel. Het is natuurlijk een veel groter verhaal, dat ook een beetje dit algemeen overleg overstijgt. Maar ik beloof u wel dat ik dit onderwerp zal meenemen als we daarover met elkaar op een later moment – volgens mij staat dat al in de agenda's – verder zullen spreken. Terecht dat u daar de vinger bij legt.

Mevrouw Westerveld heeft vragen gesteld over pesten en alles wat er binnen de school gebeurt, inclusief de digitale kant daarvan. Ja, dat is inderdaad ook een ontwikkeling waarop we alert moeten zijn, en ook scholen en ouders. Ook de kinderen zelf moeten erin gevormd worden om te voorkomen dat dit soort zaken gebeurt. Want ja, pesten gebeurt 7/24, als je niet oppast. We moeten ook niet doen alsof dat overal in een enorme omvang gebeurt. Maar we weten ook heel veel niet. Ooit zelf ook docent geweest en ook wel eens met pesten te maken gekregen, waarvan je je afvraagt hoe het mogelijk is. Ik zat er bij wijze van spreken bovenop en ik heb het toch niet gezien. Ik durf hier wel te zeggen dat ik best wel scherp op dat soort dingen was. Maar via de voorzieningen die er nu zijn gaat het soms nog veel subtieler. Het is heel goed dat daarvoor aandacht is. Daarvoor zijn een aantal programma's, ook vanuit de rijksoverheid gefinancierd. De Stichting School en Veiligheid en Kennisnet. Kennisnet bijvoorbeeld ondersteunt leraren, juist ook om bij dit onderwerp scherp te zijn en ook de goede dingen te doen op het moment dat je ermee geconfronteerd wordt. Er is een Handboek Digitale Geletterdheid, dat aanknopingspunten biedt om ook in de klas, op het niveau van leerlingen en ook weer op alle verschillende niveaus die daar zijn, het gesprek daarover aan te gaan, ook via de mediawijsheid, waarover we een aantal weken geleden bij de mediabegroting spraken. Dat is ook weer een onderdeel daarvan. Op verschillende plekken investeren we zelfs financieel om de gesprekken daarover aan te gaan. Of dat overal tussen de oren van de mensen zit? Dat is heel moeilijk vanuit mijn kant volledig te beoordelen. Duizenden zijn daarmee bezig. Of iedereen daar voldoende scherp op is en voldoende gekwalificeerd is in de praktijk om daarover gesprekken aan te gaan en alert te zijn, is onmogelijk door mij zo even met een ja te beantwoorden. Ik weet wel dat het in de scholen een groot onderwerp is. Het zal voor ons een onderwerp zijn wat we ook in de bestuurlijke overleggen die we hebben met de sectoren aan de orde stellen, als dergelijke onderwerpen zeg maar aan de orde komen bij de begeleiding van leerlingen. Daarbij is ook aan de orde hoe we ze naar de toekomst toe mediawijs maken, maar ook zorgen dat ze niet geraakt worden, zeg maar, door toepassingen van nieuwe technieken, die soms een leven lang meegedragen moeten worden, want daar praat je soms over als het om pesten gaat.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft hier een vraag over.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een heel concrete vraag gesteld aan de Minister over het pestprotocol. Scholen zijn verplicht een pestprotocol te hebben, maar twee op de tien middelbare scholen en drie op de tien basisscholen geven in dat pestprotocol geen aandacht aan digitaal pesten. Nou heb ik niet de illusie dat als je iets in een protocol opneemt, het dan meteen tussen de oren zit, maar het geeft wel een basis om er op school het gesprek over te voeren. Het geeft mensen een handleiding om concreet aan de slag te gaan op het moment dat dat gebeurt. Ik vroeg mij af of de Minister ook specifiek hierover met scholen in gesprek wil gaan.

Minister Slob:

Misschien even voor de duidelijkheid: scholen hebben wel een zorgplicht om de veiligheid van elk kind te waarborgen. Maar naar ik begrepen heb, hebben ze niet een absolute verplichting van een pestprotocol. Gelukkig hebben veel scholen het wel. Ik gebruik uw vraag om dit onderwerp ook mee te nemen naar het overleg dat ik voer met PO-Raad en VO-raad. Ik wil meer nadruk leggen op het grote belang om dit in meer scholen te realiseren. U hebt wel een punt. Natuurlijk, een protocol is iets op papier, maar het is wel een basis vanwaaruit mensen werken. Dit onderwerp is belangrijk. Digitaal pesten en sexting zijn gewoon onderdeel van die veiligheid waarvoor men wel de verplichting heeft om die aan kinderen te bieden.

Voorzitter, even iets van een heel andere orde, maar het heeft wel te maken met ICT, kosten en onderwijs: de btw-discussie. In de Kamer heb ik zelf al een keer aangegeven dat het kabinet heel graag wil dat het gelijkgetrokken wordt. Bijna heel Europa wil het, op één land na, namelijk Tsjechië. Ik zou zeggen: allemaal naar Tsjechië om daar partijgenoten en wie dan ook politiek te beïnvloeden. Dat is nog geen gelopen race, maar het zou voor de zomer in Europa geagendeerd worden. Wij hopen dat we Tsjechië voor die tijd over de streep krijgen. Het is natuurlijk doodzonde als we door één land tegengehouden worden, maar op dit vlak moet er unanimiteit zijn. Zo zijn de regels nu eenmaal. Het heeft inderdaad consequenties voor scholen. Tijdens de behandeling van de mediabegroting heb ik volgens mij al tegen de heer Kwint gezegd ... Hij doet het vandaag weer: hij roept mij op om ongehoorzaam te zijn. Een beetje ondeugend vind ik ook best wel leuk, maar dit kan natuurlijk niet. Dit kunnen we niet doen. Misschien dat het ons nu uitkomt, maar straks gaan andere landen het op andere onderdelen doen en dan zitten wij in de hoogste boom. We houden ons netjes aan de afspraken, maar ik hoop wel dat het snel geregeld is. We zijn inderdaad wat ongeduldig. Het had wat ons betreft al geregeld mogen worden. We waren als Nederland in ieder geval al zover dat we ervoor waren.

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat wil de heer Kwint u interrumperen.

De heer Kwint (SP):

Weet de Minister iets specifieker wanneer dit in Europa besproken zal worden? Staat het al geagendeerd of moet dat nog gebeuren?

Minister Slob:

Nee, dat staat nog niet geagendeerd, dus het wordt niet de eerstvolgende keer besproken. Hopelijk gebeurt het de keer daarna, maar dat hebben wij niet volledig in de hand, zoals u weet. Het is fijn als je het agendeert, maar het is fijner als je ook weet dat het doorgaat. Het is mijn vermoeden dat men achter de schermen nog bezig is om Tsjechië te bewerken. En daar kunt u ook een bijdrage aan leveren, als u daar tenminste partijgenoten heeft zitten. Dat weet ik eigenlijk niet. Zo goed ben ik niet ingevoerd in de Tsjechische politiek.

De heer Kwint (SP):

Ik moet eerlijk zeggen: ik ook niet.

Minister Slob:

Het zou zomaar kunnen.

De heer Kwint (SP):

Het schijnt dat ik nog tot de zomer heb om dat uit te vinden. Dat geeft me enige tijd. Mocht het geen resultaat hebben, dan heb ik wat extra maanden gehad om na te denken over mogelijk interessante vormen van ongehoorzaamheid waar de Minister zich wél in kan vinden.

Minister Slob:

We wachten dat met belangstelling af. Ondertussen doen we wat we kunnen.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen heeft ook een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Fijn om te horen dat er kracht achter wordt gezet. Volgens mij is er in Tsjechië net een nieuwe premier met communistische sympathieën. Ik heb gevraagd naar de financiële consequenties. Stel dat het toch kan. Dan moeten we voorbereid zijn om daar tegen die tijd wat mee te kunnen.

Minister Slob:

Ik krijg de reactie in één beweging onder mijn neus gedrukt. In dit geval komt er een val van 21% naar 6%. Dat schijnt 15 miljoen te kosten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar doen we het voor.

Minister Slob:

Daar doet u het voor?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

Minister Slob:

Het moet dan natuurlijk wel opgevangen worden in de begroting. Zo werkt het.

Bij dit onderdeel wil ik ook nog even aandacht besteden aan de terechte vragen die zijn gesteld over de digitale leermiddelen en de leerlingen die door visuele beperkingen daar moeilijker toegang toe hebben. We hadden dat nu al vaak geregeld als het ging om de slag van papier naar braille. Daar waren al voorzieningen voor getroffen. Het is wat ons betreft een belangrijk onderwerp. U kent het VN-verdrag, maar niet alleen daarom vinden wij dat ieder kind gewoon recht heeft op toegang tot de leermiddelen die beschikbaar worden gesteld. Het kan niet zo zijn dat deze groep daar ineens buiten zou vallen. Dat we daar extra inspanningen voor moeten verrichten weten we, want het is niet eenvoudig. Vanuit OCW hebben we Dedicon subsidie verstrekt. Dat is een belangrijke organisatie als het om dit soort vragen gaat. Dedicon werkt aan de toegankelijkheid van digitale leermiddelen voor visueel gehandicapten. Voor 2018 gaat er een bedrag van 3,5 miljoen naartoe. Dat kunt u nog optellen bij de vele bedragen die voor dit onderwerp worden uitgetrokken. Wat ik heel mooi vind, is dat ze ook bezig zijn om nadrukkelijk met de uitgevers om tafel te gaan en hen te helpen met tien quick wins. Het is geen onwil, maar het is soms onwetendheid. Hoe doe je dat? Wat is er nodig? Deze organisatie en andere organisaties helpen de uitgevers om daar de voorzieningen voor te treffen. Soms heeft dat bijvoorbeeld te maken met het kleurgebruik. Vraag mij niet naar alle techniek; daar hebben die mensen voor doorgeleerd en die kennis wordt dus ook ingezet. Daar ben ik erg blij mee. Ik hou het in de gaten. Mocht u signalen ontvangen dat het nog steeds onvoldoende is, dan hoor ik dat graag. Vanuit onze verantwoordelijkheid voor deze groep kinderen horen wij de vinger aan de pols te houden. Wij steunen het in ieder geval.

Dan kom ik op de basisinfrastructuur. Laat ik gelijk maar de sprong maken naar de oprichting van ICT-coöperatie SIVON, eind vorig jaar. Het is eigenlijk een vrucht van het doorbraakproject. Een aantal schoolbestuurders heeft de handen ineengeslagen en gezegd: om een sterkere positie te krijgen, moeten we gaan samenwerken in een coöperatie – altijd een prachtig woord. Er zit een diepere betekenis achter. Men wil betere prijzen bereiken. Als je samenwerkt, kun je veel meer een vuist maken. De heer Van Meenen verwees naar wat er in Drenthe gebeurt. Dan kunnen afspraken worden gemaakt tegen lagere kosten dan wanneer je het alleen zou doen. Het is een ontwikkeling die wij heel positief en mooi vinden. Het is ook best wel bijzonder. Het zijn besturen die dat zelf gedaan hebben. We hebben ook sectorraden en zo, maar deze bestuurders zijn er zelf mee aan de slag gegaan. Uiteraard zijn de sectorraden er uiteindelijk wel bij aangesloten. Het is een prachtig iets wat men nu aan het doen is.

Vrij recent hebben wij dit laten beoordelen, zoals ik de Kamer gemeld heb. Berenschot heeft heel wat groene vinkjes tevoorschijn laten komen bij wat men daar bedacht heeft en wat men daar wil gaan doen. Het is belangrijk om dat niveau met elkaar te bereiken. Dat raakt aan de discussie over de privacy, de digitale veiligheid, maar ook de toegankelijkheid van wat je met elkaar wenst te bereiken. Als je het alleen doet, is dat gans onmogelijk, of je moet er al je geld in gaan steken. En dat kan ook niet, want we weten dat er voortdurend een roep om geld is in het onderwijs. Dit biedt dus kansen en mogelijkheden.

Waar we nu nog met elkaar over in discussie zijn, is de vraag hoe we dit uiteindelijk gaan laten vliegen. In het Berenschotrapport hebt u kunnen lezen dat er ook naar OCW wordt gekeken. Er wordt gezegd: misschien zijn er andere mogelijkheden om financiering te krijgen. Daarbij wordt ook een ander ministerie genoemd. Overigens wordt er ook een vinger opgestoken: pas wel op als het gaat om marktverstoringen. De heer Bruins wees daar op. De Wet markt en overheid is niet alleen voor deze sector, maar ook voor vele andere sectoren iets om terdege rekening mee te houden. Daar is die wet ook voor bedoeld. Hoe dat op een goede manier moet, is ook nog onderdeel van discussie. Ik ben eerlijk geweest in de brief: ik heb van u in de begroting die net voor de kerst is vastgesteld niet zomaar geld meegekregen voor dit doel. Wat ik wel weet, is dat er al middelen naar de scholen toe gaan die gebruikt kunnen worden voor voorzieningen op ICT-gebied. Ik noem het MI-budget. Ook in de sectorakkoorden is geld beschikbaar gesteld voor ICT. Ik heb u daarover gerapporteerd in de tussentijdse rapportage over de voortgang van de sectorakkoorden. Dat is overigens structureel geld. Het gaat hier om het volgende. Als je gaat starten met een beperkt aantal besturen, zit je er in de eerste jaren natuurlijk voor veel hogere bedragen in dan wanneer het eenmaal is gaan vliegen en er veel meer toegetreden zijn. Ik hoorde afgelopen maandag ergens dat de belangstelling steeds groter aan het worden is en dat er ook al veel in het voorportaal staan. We zullen moeten kijken hoe we daar met elkaar uit gaan komen. Dat is voor mij nog geen heel makkelijke opgave, ook waar het gaat om de middelen die ik daar zelf voor zou hebben.

Ik wil heel graag met hen verder in overleg. Dat moet ook op korte termijn gebeuren, want dit zijn geen zaken die heel lang moeten blijven liggen. Ik wil met hen de vraag bespreken wat zij uit de middelen die wij al geven voor dit soort voorzieningen kunnen bijdragen. Als je bijvoorbeeld structurele middelen krijgt en je een incidenteel bedrag nodig hebt voor de eerste jaren, is daarmee dan niet iets te regelen? De heer Van Meenen maakte even een verbinding met Kennisnet en het geld dat daarheen gaat, maar dat is natuurlijk ook al belegd voor bepaalde zaken. We moeten daar het gesprek maar over aangaan. Ik kan echter niet gelijk al op voorhand zeggen dat ik geld heb. Ik heb dat van u niet meegekregen voor dit soort extra dingen, bovenop wat ik gewoon in de begroting heb meegekregen en waar u zelf een klap op heeft gegeven op de laatste dag voor het kerstreces. Daar ben ik natuurlijk ook aan gebonden voor het komende kalenderjaar. Dat is dus nog een open vraag. Daar zijn we nog niet uit. Dat laat onverlet dat wat hier gebeurt gelijk is aan het advies en de richting die de Onderwijsraad aangeeft: bundel de krachten en zorg dat je een macht met elkaar vormt waardoor je een positie inneemt waarmee je daar doorheen kunt komen. Dat geldt ook voor de leermiddelenmarkt, waar ik straks nog even iets over zal zeggen, de marktwerking, of misschien het ontbreken daarvan, en de dingen waar we daar tegen aanlopen. Het zou fantastisch zijn als dit echt gaat vliegen, maar we zijn er nog niet. Dat is de samenvatting, zeg maar.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik vind dit typisch een verantwoordelijkheid van bijvoorbeeld een sectorraad, omdat dit toch een ontwikkeling is die breder en breder zal gaan. Er zijn nu een paar scholen die innovatief vooroplopen. Die zouden eigenlijk niet het slachtoffer moeten worden van hun vooroplopen, maar in feite geholpen moeten worden. Een sectorraad zou dan in den brede kunnen kijken of voorinvesteringen sectorbreed mogelijk zijn, omdat het uiteindelijk meer profijt zal opleveren dan het zal kosten.

Minister Slob:

Ik denk dat het een mening is die u hier verkondigt. Dit punt is inderdaad wel onderdeel van de discussie. Ik probeerde even het vraagteken in uw opmerking te ontdekken, maar die zat er niet in, hè? Dan had ik het toch goed. Het was een stelling. Het is wel onderdeel van de discussie. Er wordt aangegeven dat het MI-budget in de lumpsum zo weinig is, dat dat niet kan. Oké, wat houden we dan nog over? We hebben nog wat subsidies, waaronder de subsidie voor scholen die nog geen snelle verbindingen hebben. Die is natuurlijk heel specifiek, dus dat is hier geen antwoord op. Als dat geld helemaal niet gebruikt wordt, zou je dat er misschien in kunnen stoppen. Daar heb ik nog een beetje ruimte. Maar we hebben met de Kamer afgesproken dat we dat geld daarvoor beschikbaar zouden stellen, en uit de eerste termijn blijkt ook heel duidelijk dat u eraan hecht dat dat gebruikt wordt voor die 450 scholen die nog niet helemaal op deze manier in de ICT-wedstrijd zitten. Naar de prestatiebox, onderdeel van de lumpsum, is wel structureel geld voor deze onderwerpen toe gegaan. Ik weet dat er een verschil is tussen wat er naar het p.o. is gegaan en wat er naar het vo is gegaan, maar er zit wel geld in. Dat zou wel een punt kunnen zijn in het gesprek met de sectorraden, of zij daar niet middelen uit kunnen vrijmaken en of zij kunnen proberen om zo veel mogelijk massa te krijgen.

Het zou fijn zijn als er snel wordt overgestoken door iedereen die belangstelling heeft, wetende wat de ontwikkelingen zijn en wat er op ons af gaat komen. Het zou inderdaad heel plezierig zijn als heel snel dat prachtige initiatief van die besturen van de grond komt. Ik geef die besturen daar grote complimenten voor, want die hebben echt hun nek uitgestoken en zijn aan de slag gegaan met al die bestuurlijke organisaties eromheen. Zij hebben dat gewoon gedaan, want dit moet gewoon gebeuren. Natuurlijk werd er ook wel met een schuin oogje gekeken naar wat er in het hoger onderwijs is gebeurd, maar dat is niet een-op-een vergelijkbaar. Natuurlijk wel waar het gaat om wat je aan voorzieningen treft, maar, zoals ik net al heb uitgelegd, zijn in het p.o. en het vo al heel veel dingen gebeurd die we in het hoger onderwijs niet nodig hebben of die daar niet aan de orde zijn. Het zijn dus niet helemaal vergelijkbare eenheden, maar als ze de krachten bundelen en ze gezamenlijk weten op te trekken als het gaat om inkoop en de voorzieningen die ze moeten hebben, dan zal dat op de lange termijn ook in de financiën gaan schelen voor de besturen, al zullen ze in het begin even over een hobbel moeten. Maar dat is ook een afweging die zij moeten maken en die zij niet alleen maar bij mij kunnen neerleggen, al wil ik graag meedenken; geen misverstand daarover.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben heel blij dat de Minister zo positief reageert. Ik denk dat dat heel goed is en dat dit uiteindelijk heel veel kan opleveren voor de scholen. Ik zou overigens ook echt een grote terughoudendheid hebben om te zeggen dat we maar eens moeten kijken naar de lumpsum van die scholen, want zo ruim is die niet. Ik denk ook dat ze al voldoende doelen voor zichzelf geformuleerd hebben waar ze dat geld aan kwijt willen of moeten. Ik wil dus vooral naar de kant van de overheid en van het ministerie zelf kijken. Daarom heb ik de relatie gelegd met Kennisnet. Dat is een onderdeel waar we veel geld aan uitgeven en dat zal allemaal wel belegd zijn, maar dit is wel een prioriteit. Laat ik het zo zeggen: als de Minister zou vragen om ruimte om te kijken of er daar wellicht synergie te halen is en of middelen daarvan tijdelijk of definitief deze kant op kunnen gaan, zou ik zeggen dat we dat vooral maar eens heel goed moeten bekijken. Graag een reactie van de Minister daarop.

Minister Slob:

Ik wil de verwachtingen wel wat temperen, want wij moeten natuurlijk in die zin een betrouwbare overheid zijn dat als wij Kennisnet subsidiëren – dat is voor het komende jaar geregeld en daar heeft men ook een takenpakket onder hangen – wij dat niet zomaar op de korte termijn opeens allemaal anders kunnen gaan doen. We zullen voor de langere termijn moeten kijken hoe we dat inrichten, want we moeten ook oppassen dat het geen lappendeken gaat worden van allerlei verschillende organisaties waar allemaal heel erg verschillend geld naartoe gaat, terwijl je uiteindelijk wel met hetzelfde doel bezig bent. Dat is voor mij evident. Daar zal inderdaad over gesproken moeten worden. Maar voor het vraagstuk van nu, namelijk of we op de korte termijn deze coöperatie wat startkapitaal kunnen geven om de eerste tijd door te komen omdat mogelijkerwijs de omvang nog niet zo groot is dat ze dat op eigen kracht kan doen, is dit volgens mij geen oplossing. Misschien is het dat wel voor de langere termijn, maar ik wil toch even de verwachtingen temperen in dat opzicht, ook vanwege de betrouwbaarheid die we zelf moeten hebben als subsidiegever van instellingen.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, kort.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp en waardeer ook wat de Minister zegt. We moeten geen casinopolitiek gaan bedrijven, van «vandaag komt het beter uit om alles op rood te zetten en morgen gaat alles weer op zwart». Dat begrijp ik heel goed. Mensen moeten weten waar ze van op aankunnen. Maar als je voor de langere termijn hier een synergie ziet, zou je wellicht ook kunnen zeggen: dit gaat ons winst opleveren en die kunnen we mogelijk naar voren halen om dit tijdelijke probleem op te lossen. Dat kan zonder nu direct een greep in de kas te doen.

Minister Slob:

We gaan de gesprekken verder aan de komende tijd. Ik heb u deelgenoot gemaakt van de dilemma's waar ik zelf mee te maken heb, ook in financiële zin. U bent bij wijze van spreken mijn opdrachtgever, vanuit de Kamer. U bent degene die bepaalt wat wij uit mogen geven. Als we de oplossing voor vraagstukken als deze al hadden bedacht, wat ik het liefst had gehad, was ik natuurlijk naar u toegekomen om te zeggen: we gaan het zo doen en ga maar verder. Ten diepste is het natuurlijk fantastisch wat daar nu aan het gebeuren is. Dit is eigenlijk wat we willen. Maar goed, het vraagstuk is nog niet opgelost. Dus het wordt vervolgd. Als we wat kunnen melden, zal ik u daar verder over informeren.

Voorzitter, dan de privacy en beveiliging. Daar zijn vragen over gesteld. Daar moet iedereen in Nederland mee aan de slag, omdat die datum van 25 mei 2018 dichterbij komt. U weet ongetwijfeld wat er dan in werking treedt. Dan zal de AVG in werking treden en zal de privacywetgeving in heel Europa op hetzelfde niveau moeten zijn. Dat is een datum waar niet alleen het onderwijs zich op moet richten, maar de hele samenleving. Ook het bedrijfsleven en overheden. Het is een groot onderwerp en het is heel ingewikkeld. Er zit veel aan vast. Dat is ook iets wat scholen zo veel mogelijk gezamenlijk zouden moeten oppakken. Je moet bijvoorbeeld een soort coördinator hebben, maar daar mag je ook gezamenlijk iemand voor aanstellen. Kortom, ook daar kan samenwerking enorm helpen. Dat is, ook weer in relatie tot ons vorige onderwerp, aan te bevelen. Morgen is ook bijzondere datum, want op 1 februari zal de Wet pseudonimisering leerlinggegevens in werking treden. Ik zeg het in één keer goed, pseudonimisering. Ik heb er een paar keer mijn tong op gebroken, moet ik u eerlijk bekennen. Het zijn van die woorden, die het overigens wel goed doen in wordfeud. Die wet zal dus morgen in werking treden. Wij gaan dat volgen. Dat verplichtende zit er nog niet op, maar we gaan het wel volgen. Wij hopen oprecht dat dit verder zal worden opgepakt. Mocht dat niet zo zijn, dan zullen we misschien naar andere dingen moeten grijpen. Want het is inderdaad belangrijk, ook in het belang van de privacy van leerlingen, dat we in dit geval zeggen: het is goed dat een leerling een nummer is. In alle andere gevallen vinden we dat niet goed, want een leerling heeft een naam en is een uniek mens, maar in het belang van de privacy willen we het toch daartoe terugbrengen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heeft de Minister enig idee op welke termijn hij kan bezien of het voldoende is opgepakt?

Minister Slob:

We gaan het volgen. Morgen treedt het in werking.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat weet ik. Maar is het na een jaar? Of na vijf maanden? Of ...

Minister Slob:

Aan het eind van het jaar worden de eerste resultaten bekendgemaakt. Dan zal ik u daarover informeren.

Ik had het net over de AVG. Ik verwijs nog even naar een van de vruchten van het Doorbraakproject Onderwijs & ICT: het privacyconvenant. Daar zijn heel veel partijen bij betrokken. Ook de PO-Raad en de VO-raad zijn daarbij aangehaakt. Dat is ook weer een voorbeeld van hier aandacht voor hebben en met elkaar daarin de goede dingen proberen te doen.

Voorzitter. Over de leermiddelen en marktwerking valt veel te zeggen.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft nog een vraag over het vorige punt.

De heer Kwint (SP):

Als dit het einde was van het blokje «persoonsbescherming».

Minister Slob:

De sleepwet nog.

De heer Kwint (SP):

Ja, en de relatie tot een veilige leeromgeving.

Minister Slob:

Dat is trouwens een term die ik eigenlijk niet zelf in de mond moet nemen.

De heer Kwint (SP):

Ik juich dat alleen maar toe!

Minister Slob:

Maar het gebeurt soms. U wekt een beetje de indruk dat dat zomaar zou kunnen gebeuren. Ik verwijs naar het debat dat daarover is gevoerd en naar de op papier gegeven toelichtingen daarop. Het is aan heel strenge condities onderworpen. Dat zijn geen zaken waarvan je kunt zeggen: dat wordt zo eventjes een-twee-drie over het onderwijs heen gegooid. Er zijn strenge voorwaarden en duidelijke restricties voor het wel of niet daarvan gebruikmaken. Dat is wat ik daarover wil zeggen in het kader van dit algemeen overleg, want het overstijgt wel een beetje datgene waarvoor we hier bij elkaar zijn.

De heer Kwint (SP):

Dat snap ik. Natuurlijk zijn er voorwaarden voor het gebruikmaken daarvan. Maar het gaat om het volgende. Scholen hebben, zeker digitaal, steeds vaker de beschikking over bijvoorbeeld opstellen en werkstukken. Heel jonge mensen zetten daarin in een nog buitengewoon vormende fase allerlei opinies op papier. Het kan nogal wat betekenen als die gegevens eerst bij onze veiligheidsdiensten en vervolgens, al dan niet na controle, bij andere veiligheidsdiensten terechtkomen. Op een later moment in hun leven kan dat redelijke gevolgen hebben voor die kinderen. Dat is een risico. Natuurlijk zal dat niet zo een-twee-drie gebeuren, maar je moet daar wel serieus rekening mee houden. Het kan een inbreuk zijn op de school als veilige leeromgeving, als plek waar mensen zich moeten kunnen uiten.

Minister Slob:

Even los van de verbinding die nu wordt gelegd met die wet, waarover in de komende weken waarschijnlijk nog wel voldoende discussie zal zijn, en in aansluiting op de interruptie van de heer Van Meenen die ik al kreeg op mijn inleidende woorden, zeg ik dat ik het best goed zou vinden om op een nader moment wel over het onderwerp «privacy», ook van leerlingen, door te spreken. Laten we bekijken waar we dat een keer bij kunnen voegen. Het is wel een interessant onderwerp: ook vanuit de positie van kinderen bekijken wat er gebeurt en in hoeverre zij voldoende zijn beschermd. Maar laten we ook in de gaten houden wat de inhoud van onze debatten zou moeten zijn. We moeten ervoor oppassen dat we niet het hele veiligheidsvraagstuk volledig in déze commissie gaan bespreken. U hebt een aantal collega's die daarvoor zijn toegerust en die daar voortdurend met collega's van mij over spreken. Laten we eens kijken naar een moment om dat privacyvraagstuk verder door te spreken binnen de kaders van waar de commissie hier voor is. Ik ga daar eens even over nadenken, en dan hoort u het nog wel van mij.

Ik kom nu op leermiddelen en marktwerking.

De voorzitter:

Sorry dat ik u onderbreek, maar is dit uw laatste blokje?

Minister Slob:

Ja, en daarna heb ik nog een paar kleine puntjes waar ik wat over wil zeggen. En dan hoop ik alle vragen beantwoord te hebben.

Aan het begin van het cursusjaar is er inderdaad discussie geweest, omdat een aantal zaken op het gebied van de distributie van digitale leermiddelen niet helemaal goed liepen. Het was wel duidelijk dat dat niet alleen maar, een-op-een de schuld was van de distributeur, die met naam en toenaam in de krant terechtkwam. Het lag toch wel wat gecompliceerder. Ze hebben de handen ineengeslagen en gaan met elkaar kijken wat er is gebeurd en in hoeverre ze met elkaar waarborgen kunnen creëren om te voorkomen dat we in dezelfde situatie terechtkomen wanneer in augustus het nieuwe cursusjaar start. Dat rapport komt in februari uit, dus dat heb ik nog net niet binnen. Wat we ervan horen, is dat men er wel vertrouwen in heeft dat het zich niet meer op deze wijze zal voordoen. De kanttekening is wel dat je natuurlijk nooit alles helemaal in de hand hebt. Er kan dus altijd wat gebeuren. Wanneer dat rapport beschikbaar is en als dat mag worden verspreid – ik denk dat dat wel het geval zal zijn – dan zal ik er uiteraard voor zorgen dat u het krijgt. Dat is dan bij wijze van spreken een vervolg op de Kamervragen van destijds van het Kamerlid Becker en volgens mij – ik weet het niet helemaal zeker – ook van het Kamerlid Kwint.

Zit die markt nou wel of niet op slot? Het is soms een beetje een dubbel beeld. Aan de ene kant zie je inderdaad wel een dominante positie van een beperkt aantal spelers, zeker als het om de distributie gaat. Ook op de markt van de educatieve uitgeverijen zie je een beperkt aantal spelers. De andere kant van het verhaal is dat scholen het ook wel plezierig vinden dat ze goed ontzorgd worden en dat ze middelen krijgen waar ze wat mee kunnen, althans als die op tijd aankomen. Het is dus een beetje een dubbel beeld. Ik ben er zelf van overtuigd – ik verwijs weer even naar de discussie over SIVON – dat als het onderwijs meer de handen ineenslaat en zich ook wat meer op dit terrein manifesteert, dit heel goed kan uitwerken voor wat er in die markt, die redelijk op slot zit, aan ruimte en mogelijkheden gaat ontstaan. Het onderwijs heeft het dus ook zelf in handen om te proberen daarin een stevigere rol te spelen en goed toegerust te zijn. Je hebt dan inderdaad te maken met aanbestedingen en dergelijke, maar als je vanuit een groter geheel met de goede kennis optreedt, dan weet je wat je moet doen. Het is lastiger als je je dat als kleine speler allemaal eigen moet maken. Je kunt ook eisen stellen in termen van hoeveel geld je ervoor wilt uitgeven. Ook dan heb je, meer dan als kleine speler, wat meer invloed. Kortom, ik zie hier mogelijkheden. We moeten maar volgen hoe zich dat verder gaat ontwikkelen.

Voorzitter, ik kom tot slot op een paar losse vragen. Kan Wikiwijs niet meer uitgedragen worden? Waar we dat kunnen doen, zullen we dat doen.

O ja, het handschrift. Ik kan het lezen! «Handschrift is kerndoel.»

De heer Kwint (SP):

Punt.

Minister Slob:

Het is in ieder geval een mooi statement! Het zegt ook iets over de waarde die we er met elkaar aan hechten. Het is inderdaad een gegeven dat het in deze tijd weleens wat lastiger is om handschriften te ontcijferen dan vroeger. Alhoewel, ik ken ook wel handschriften van vroeger – ik heb geschiedenis gestudeerd – voor de ontcijfering waarvan ik toch wel wat extra kennis nodig had. Maar goed, het heeft aandacht en het is onderdeel van het onderwijs. Het zal bij de curriculumherziening ongetwijfeld ook nog wel een plekje krijgen, of in ieder geval onderdeel zijn van de afwegingen die men moet maken.

Ik wil het hierbij laten, voorzitter. Volgens mij heb ik de vragen beantwoord. Maar volgens mij popt er nu eentje omhoog die ik over het hoofd heb gezien.

De voorzitter:

Ja, maar eerst heeft mevrouw Westerveld nog een vraag. Misschien gaat dat wel over een vraag die niet beantwoord is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het raakt aan het vorige punt: de markt. Ik heb de Minister gevraagd of er mogelijkheden zijn via de subsidieverstrekking door het ministerie. Die subsidie gaat naar de aanbieders om er daarmee op te sturen dat die aanbieders echt op inhoud reageren op de vragen van de scholen en leraren. We begrepen al dat het ministerie scholen heeft geholpen met het formuleren van vragen. Maar van de andere kant, van de scholen zelf, horen we dat het heel vaak nog aanbodgestuurd is.

Minister Slob:

Volgens mij is er hier sprake van een misverstand. Er wordt geen subsidie verstrekt. Dan, als je er geen geld bij legt, is het lastig om voorwaarden te stellen. Maar we moeten er iets mee. Daaraan heb ik, denk ik, wel genoeg woorden gewijd. Dat geldt zeker voor de wijze waarop die markt functioneert.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik had nog gevraagd of de Autoriteit Consument en Markt een keer zou kunnen kijken naar de markt van distributeurs en uitgevers.

Minister Slob:

De vraag is of wat dat op dit moment in werking moeten zetten. Ik denk dat het goed is om het rapport af te wachten over de achterliggende oorzaken van de problemen die er waren. Dat rapport komt in februari. Ik heb aangegeven dat het goed is dat het onderwijs zelf een grotere vuist maakt. Ook bepaalt, geen minor detail, de ACM haar eigen onderzoeksagenda. Wij kunnen daar wel wensen over hebben, maar we kunnen die niet voorschrijven. Het is inderdaad waar dat de ACM kijkt naar machtsconcentraties en hoe die uitwerken, maar ik heb begrepen dat ze in 2011 al een soort schoolboekenscan heeft gedaan. Daaruit kwam het beeld van de situatie die we nog steeds hebben, namelijk dat twee grote spelers de markt en de opzet van de aanbesteding bepalen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik herinner me uit die tijd dat er weliswaar twee grote spelers waren, maar ook nog wel iets meer andere spelers. Inmiddels zijn er volgens mij die twee heel grote spelers en dat is het dan. Je kunt je serieus afvragen of je, hoe sterk het veld ook is, die positie voor het onderwijs wenselijk moet vinden.

Minister Slob:

Ik zou haast zeggen: tot uw dienst; dat snap ik. De vraag is alleen of, als de ACM er weer naar kijkt, het onderzoek niet dezelfde uitkomst krijgt als in 2011. De komende tijd wordt heel bepalend dat scholen bij wijze van spreken zelf de sleutel in handen hebben. Zij kunnen een grotere en sterkere kracht ontwikkelen en zich gaan verenigen om op de markt op te gaan treden. Zij kunnen ook op die aanbesteding invloed gaan uitoefenen. Hoe sterker je bent, hoe meer mogelijkheden. Ik denk dat dit meer soelaas biedt dan nu de ACM heel vriendelijk vragen om een onderzoek, want we kunnen niet eisen dat ze dat weer gaat doen. En dan zouden we ook na een halfjaar tot de conclusie kunnen komen dat de uitkomst van dat onderzoek precies hetzelfde is als in 2011. Dat schiet dus niet echt op. Laten we dus even wat vertrouwen hebben en hopen dat SIVON en dergelijke goed gaan vliegen straks.

De heer Kwint (SP):

Ik kom ook even terug op het punt van de marktordening, dat wat mij betreft prima meegenomen kan worden in het onderzoek dat we in februari krijgen.

Daarbij blijven voor mij nog wel twee punten staan, ten eerste de kosten die scholen aan de voorkant maken om aan de aanbestedingsregels te voldoen, terwijl aan de achterkant, de commerciële kant, de markt helemaal niet zo goed functioneert. In hoeverre is er inzicht in de kosten die in de aanbestedingstrajecten gaan zitten en die dus niet naar onderwijs gaan?

Mijn tweede punt is wat meer vanuit het perspectief van de leerling bekeken. Als je maar 80% van het schooljaar beschikking hebt over je digitale leermiddelen terwijl je die op tijd besteld hebt, betaal je nu wel 100%. Dat vind ik raar en dat zou eigenlijk niet zo moeten zijn. Kan later misschien ook meegenomen worden dat de positie van de leerling en de ouder versterkt wordt, zodat ze niet hoeven te betalen voor de periode waarin ze niet geleverd krijgen?

Minister Slob:

Dat is iets waar scholen zelf over zullen moeten spreken met degenen bij wie zij de leermiddelen hebben besteld.

En even voor de duidelijkheid, anders gaat het misschien wat door elkaar heen lopen, hoewel het wel met dezelfde sector te maken heeft: dat onderzoek van februari gaat over de problemen die er waren bij de aanvang van het schooljaar, die we graag in de toekomst willen voorkomen. U weet dat er bij aanbestedingen bepalingen zijn waaraan je je zult moeten houden. We weten ook dat je veel scherper een aanbesteding in kunt gaan als je het samen doet en met elkaar probeert veel massa te verwerven. Daardoor haal je meer kennis in huis en kun je hopelijk ook een stuk positievere financiële resultaten bereiken. Maar wij kunnen natuurlijk niet zomaar opeens alle regelgeving aan de kant schuiven die vastliggen over aanbestedingen en waaraan iedereen zich moet houden. Dat geldt niet alleen voor scholen, maar ook voor bedrijven en overheidsinstellingen. Dat is soms heel vervelend, zoals ik ook uit vorige werkkringen weet, maar het is wel onvermijdelijk dat je je eraan houdt.

De voorzitter:

Daarmee is de Minister aan het einde gekomen van zijn termijn. Ik geef nu het woord aan de andere Minister van Onderwijs, mevrouw Van Engelshoven.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Heel veel is al gezegd, dus ik geloof dat ik aanzienlijk korter kan zijn.

We praten vandaag over digitalisering in het onderwijs in den brede, onder andere naar aanleiding van het advies van de Onderwijsraad, Doordacht digitaal. Als we om ons heen en naar de toekomst kijken, lijkt digitalisering heel erg iets dat ons overkomt en dat overal is. Het meest bizarre voorbeeld dat ik deze week zag, is een elektrische tandenborstel die je kunt aansluiten en die de hele week bijhoudt of je lang genoeg je tanden poetst en in wat voor patronen. Je vraagt je daarbij af of we dat echt nodig hebben, maar het kan in ieder geval.

Ik denk dat we er ons van bewust moeten zijn dat we in het onderwijs zelf vorm geven aan hoe we digitalisering gaan gebruiken. De heer Van Meenen en een aantal anderen zeiden heel terecht dat het wel echt een instrument moet blijven om de onderwijskwaliteit te verbeteren. Het is geen doel op zich. We moeten digitalisering gebruiken om de onderwijskwaliteit te verbeteren. Ik was van de week op bezoek bij het Centre for Innovation van de Universiteit Leiden en ging daar in gesprek met mensen van de universiteiten van Leiden, Rotterdam en Delft, en met digitale aanbieders. Zij gaven heel duidelijk aan dat digitalisering een goed instrument kan zijn om bijvoorbeeld via MOOCs of SPOCs kennisclips te maken en te zorgen dat een deel van het onderwijs online staat. Daarnaast blijven de behoefte en de noodzaak om contacturen te hebben altijd groot. Het mooie is dat je die dan kunt gebruiker voor intensiever onderwijs, dat meer tegemoetkomt aan de behoefte van studenten. Zo kan digitalisering een impuls zijn voor onderwijskwaliteit. Een heel mooi voorbeeld is ook de HoloLens. Ik wens u allemaal toe dat u die een keer kunt ervaren. Daardoor hoeven medicijnenstudenten niet meer te wachten op en te knokken voor hun plekje in de snijkamer. Je zet die bril op en ziet voor je een been hangen, waarin je elke spier kunt laten bewegen en waarvan je elk bloedvat en elke zenuw ziet. Studenten kunnen met elkaar om dat virtuele been lopen, dat levensecht is. Het maakt intensiever en meer flexibel onderwijs mogelijk. Die onderwijskwaliteit hebben we echt te winnen.

De Onderwijsraad wees op het eigenaarschap van docenten. We moeten zorgen dat met digitalisering docenten eigenaarschap behouden. Daar liggen ook wel kansen voor. Je ziet dat docenten door digitalisering meer zelf vorm kunnen geven aan onderwijs en lesmateriaal. Ze kunnen dat vervolgens delen en van elkaar leren. Er is dus meer eigenaarschap mogelijk. Wel is samenwerking van belang om te zorgen dat systemen goed ondersteund en beveiligd worden en om kennis te delen over hoe we omgaan met privacy.

Bijvoorbeeld in het mbo en hoger onderwijs werken SURF, Kennisnet en saMBO-ICT samen. «SaMBO-ICT» klinkt heel swingend, maar het is de ICT-corporatie voor het mbo. De heer Van Meenen vroeg of het mbo daarbij ook de kennis van SURF kan gebruiken. Ja, dat is nadrukkelijk de bedoeling. Het mbo kan de dienstverlening dus gebruiken, maar dat kan zeker nog worden versterkt. U heeft gezien dat we bij de investeringen in de wetenschapsinfrastructuur ook echt willen investeren in SURF, met de nadrukkelijke bedoeling dat die kennis over het hele onderwijsveld verspreid wordt. Dat zou heel goed zijn. Het beleid voor digitalisering in mbo en hoger onderwijs is met name gericht op verbetering van de kwaliteit van onderwijs en het stimuleren van open leermaterialen. Dat moet natuurlijk vooral in het onderwijs zelf gebeuren. Onze rol is om het via een stimuleringsregeling aan te jagen, bijvoorbeeld voor het ontwikkelen en creëren van vakcommunity's. Ik zag een heel mooie vakcommunity op het gebied van wiskunde. Vier wiskundeopleidingen ontwikkelen daarin gezamenlijk online leermateriaal, delen dat met elkaar en worden daarmee minder afhankelijk van uitgevers. Dat is natuurlijk een heel interessante ontwikkeling. Er is veel enthousiasme bij docenten maar ook bij studenten, die op die manier veel beter wiskundeonderwijs kunnen krijgen.

Kort na mijn aantreden hebben de VSNU, de Vereniging Hogescholen en SURF aan mij de Versnellingsagenda voor onderwijsinnovatie gepresenteerd, waarbij zij via digitalisering zich committeren aan het verbeteren van die onderwijskwaliteit, zorgen dat het onderwijs beter aansluit op de arbeidsmarkt via digitalisering, want die arbeidsmarkt is ook steeds meer een digitale omgeving, en ook de flexibilisering in het hoger onderwijs te versnellen, omdat je daarmee ook steeds meer maatwerk kunt leveren. Aan die versnellingsagenda zullen we ook gezamenlijk gaan werken. Ik hoop ook dat we in de sectorakkoorden die we bezig zijn te sluiten concrete afspraken daarover gaan maken. Met name vind ik het van belang om die open leermaterialen te stimuleren. Het doel blijft: in 2025 eigenlijk alle leermiddelen in het hoger onderwijs open delen, open en toegankelijk maken. Dat stelt ons wel weer voor nieuwe uitdagingen: hoe gaan we dat qua kosten verdelen? Maar uiteindelijk denk ik dat het een hele mooie manier is om de onafhankelijkheid van die uitgevers te bevorderen en docenten meer eigenaarschap te geven, want volgens mij is het voor docenten ontzettend belangrijk dat ze in hun vak zelf de leermiddelen kunnen ontwikkelen en die ook met elkaar delen, hergebruiken. Daarnaast is in die versnellingsagenda de digitale geletterdheid van zowel studenten als docenten belangrijk. Ik zal dadelijk ook iets zeggen over hoe we dat in de lerarenopleiding gaan verankeren.

In het kader van open leermiddelen en het delen vroeg de heer Kwint nog naar Turnitin, wat in het hoger onderwijs gebruikt wordt. U stelt daarbij wel echt een terechte vraag, want het is typisch zo'n applicatie die het onderwijs kan verrijken. Voor wie het niet kent: Turnitin is een online tool waarmee je als student je werk kunt inleveren en kunt laten beoordelen door een docent. Studenten kunnen daarin ook elkaars werk beoordelen. Maar de vraag is: blijf je dan eigenaar van je werk? Ik heb begrepen in dit systeem wel, maar het is wel een punt dat terecht onze aandacht nodig heeft. Wie blijft nou eigenaar van welk werk? Ik vind dat een belangrijke randvoorwaarde om mee te nemen in het nadenken over die versnellingsagenda. Dat moeten we wel goed organiseren.

De heer Kwint (SP):

Het gaat me niet eens zozeer om dit specifieke bedrijf maar meer om de algemene tendens dat je ziet dat heel vaak gebruik wordt gemaakt van applicaties – iedereen kent ze wel – met 74 pagina's aan algemene voorwaarden. Je klikt in twee minuten op akkoord en in één keer heb je afstand gedaan van ongeveer alles en je moeder. Als ik specifiek Turnitin erbij pak, dan staat er in de gebruikersovereenkomst «a non-exclusive, royalty-free, perpetual, world-wide, irrevocable license»; excuus voor het Engels. En dan gaat het niet eens alleen om de eigenaar van die app maar ook nog eens om «its affiliates, vendors, service providers and licensors». Dat kan ik niet anders vertalen dan dat op het moment dat je daar iets instuurt, het van hen is en zij ermee mogen doen wat ze willen. Dat lijkt mij – nou ja, laat ik het vriendelijk zeggen – academisch ietwat onwenselijk.

Minister Van Engelshoven:

Ik zei ook: het is heel terecht dat u die vraag stelt. Ik vind het ook echt iets waar we goed naar moeten kijken, want het kan niet zo zijn dat je als student maar ook als docent alle rechten verliest als je via dit soort tools materiaal deelt. Dit is dus een terecht aandachtspunt en nu u het zo vraagt zal ik ook in de gesprekken over die versnellingsagenda dit punt specifiek adresseren.

In die versnellingsagenda maken de ...

De voorzitter:

De heer Kwint heeft hier nog een tweede vraag over.

De heer Kwint (SP):

Een hele praktische, afrondende vraag: wanneer kunnen wij dan bijvoorbeeld als Kamer met u van gedachten wisselen over het gebruik van dit soort toepassingen, intellectueel eigendom, de academische gemeenschap? Het zal een wat breder debat worden dan alleen de gebruikersvoorwaarden. Maar heeft u enig zicht op een termijn bijvoorbeeld?

Minister Van Engelshoven:

De heer Slob zei net dat hij wil nadenken, en dat geldt voor mij ook, over hoe we aspecten van privacy, veiligheid en eigenaarschap een keer apart kunnen adresseren. Het gaan dan om dit soort aspecten die samengaan met digitalisering en wat dat betekent voor de rechten en de positie van de gebruikers. Ik kan er nu nog geen specifiek moment op plakken, maar we gaan daar zeker over nadenken.

Digitale geletterdheid van studenten en van docenten. De instellingen hebben zich ook gecommitteerd om goed te kijken naar de digitale geletterdheid van studenten op het moment dat zij de arbeidsmarkt moeten gaan betreden. Daar hebben zij ook gewoon een rol te vervullen in kwaliteit van onderwijs; kwaliteit van onderwijs dat moet aansluiten op de arbeidsmarkt. Uiteraard is het ook een onderwerp van docentkwaliteit. Ik kan mij zomaar voorstellen dat dit bij een aantal instellingen een thema gaat zijn in de kwaliteitsafspraken die komend jaar gemaakt gaan worden. Daarin moet iedere instelling met studenten en docenten afspraken maken over waar zij in willen investeren in kwaliteit. Het mooie is dat we dat ook echt op het niveau van de instelling gaan laten.

Een aantal van u had ook vragen over digitale vaardigheden en de lerarenopleiding. In de wettelijk vastgelegde bekwaamheidseisen van docenten zijn de digitale kennis en vaardigheden opgenomen. De lerarenopleidingen hebben daar invulling aan gegeven in de Kennisbasis ICT. In die Kennisbasis ICT zit ook een element van peerreview van docenten met elkaar. Daar worden dus echt stappen gezet om de ICT-vaardigheden van docenten in de opleiding goed up-to-date te brengen. Dan gaat het niet alleen maar om het gebruik van de digiborden. Ik zou zeggen: dat is een soort baseline. Maar je moet ook leren een educatieve video te maken, want MOOCs zijn niet alleen interessant zijn in het hoger onderwijs. Ook in het mbo en het vo kunnen dat soort educatieve video's ontzettend bijdragen aan de kwaliteit van het onderwijs, doordat je dan de contacturen ook gewoon intensiever kunt gebruiken voor datgene waar leerlingen en studenten echt vragen over hebben.

Als het gaat om digitale vaardigheden van docenten zijn er ook meerdere aanbieders. Er zijn gelukkig ook masteropleidingen die daar aandacht aan besteden. Wij stimuleren ook breed in het onderwijs dat docenten zich doorontwikkelen door het volgen van masters. Zo'n master op het gebied van digitalisering kan daarin weleens heel interessant zijn. Het op peil houden van de digitale deskundigheid is een verantwoordelijkheid voor de instelling en de werkgevers. U weet dat rondom het lerarenregister de afvaardiging van deelnemers inmiddels al aan het kijken is wat we nou in het register gaan opnemen als ontwikkelingspaden voor docenten om echt hun kwaliteit te verbeteren. Dit is typisch iets wat daar besproken moet worden. Maar het moet in de opleidingen echt goed verankerd zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap best wel goed wat de Minister zegt over de eigen verantwoordelijkheid van de instellingen. Ik heb zelf ook al gezegd dat we hier enigszins terughoudend moeten zijn met steeds maar weer vinden dat lerarenopleidingen ook allerlei nieuwe eisen aan hun studenten moeten stellen. Maar dit is toch wel een punt waarvan GroenLinks zou zeggen: in de brede zin moeten we ervoor zorgen dat alle leraren van de toekomst meegaan met de tijd en dus ook voldoende weten van wat ze moeten kunnen op het gebied van digitale vaardigheden. Dan zegt de Minister: er zijn aparte masteropleidingen. Dat klopt inderdaad. Dat is ook heel goed. Maar ik mis nog wel een klein beetje een urgentie. Dat zeg ik ook omdat de Onderwijsraad zelf zegt dat er een heel groot verschil is in wat toekomstige leraren op de opleiding meekrijgen. Dus toch nog even een vraag aan de Minister: gaat u hier nog specifiek de aandacht op leggen? Gaat u specifiek praten met lerarenopleidingen? Want dan ben ik al iets meer gerustgesteld.

Minister Van Engelshoven:

Wat ik probeerde te zeggen, was een soort drietrapsraket. Ja, het moet in de lerarenopleiding echt goed verankerd worden. Ik probeerde juist aan te geven dat het op de pabo bijvoorbeeld meer moet zijn dan alleen het bedienen van een digibord. Het moet ook breder dan dat. Daar moeten we met de pabo's ook echt goede afspraken over maken. Daarna bieden in de doorontwikkeling van docenten die masteropleidingen mogelijkheden, maar dat is dan boven op wat we eigenlijk in basis verwachten. Daarnaast moeten er natuurlijk in het kader van het lerarenregister afspraken gemaakt worden over hoe daarin verwerkt gaat worden dat docenten die kennis ook up-to-date moeten houden. Volgens mij gaat dat in drieën, maar ik begrijp heel goed de urgentie, die u terecht onderstreept, dat dit in de lerarenopleiding heel essentieel is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat ik mis in dit stukje gesprek is het doel van die digitale geletterdheid, want ik denk dat dat op twee niveaus zit. Ik zal daar in tweede termijn nog even op terugkomen. Aan de ene kant wil je natuurlijk dat docenten goed overweg kunnen met digitale leermiddelen, zelf content kunnen maken, enzovoort. Daarnaast vroeg ik wat ervoor nodig is om alle scholieren die naar het vervolgonderwijs gaan ook digitaal vaardig te maken. Ik kan me voorstellen dat dat een ander niveau van digitale geletterdheid vergt. Ik weet ook niet wat het antwoord is en of je speciale vakdocenten informatica moet opleiden; daar kunnen we later nog op terugkomen. De drietrapsraket van de Minister spreekt me erg aan, maar de vraag is even: is die van het eerste doel of van het tweede doel?

Minister Van Engelshoven:

De vraag die u extra stelt is hoe we gaan zorgen dat leerlingen die van school komen voldoende digitaal geletterd zijn. Volgens mij wordt er komend jaar gesproken over het curriculum en is dit typisch iets wat daarin hoort. Je hebt de kant van de docenten en de kant van de leerlingen. Natuurlijk grijpen die in elkaar. Het ene moet echt ook in het curriculum zitten. U weet dat die discussie op dit moment volop wordt gevoerd.

Er waren niet zo heel veel vragen over digitalisering in het mbo. Daarover kan ik u wel melden dat er volop aan wordt gewerkt. Wij zien volop goede praktijkvoorbeelden van hoe het ook daar kan met het versterken van de kwaliteit, meer gepersonaliseerd leren en beter aansluiten op de arbeidsmarkt.

Collega Slob is al ingegaan op de startproblemen die er ook in mbo waren aan het begin van het schooljaar, dus dat zal ik niet herhalen. En de vraag van de heer Van Meenen over de samenwerking tussen mbo en SURF had ik ook al beantwoord.

Mevrouw Van den Hul had nog een vraag waar ik graag op inga in mijn hoedanigheid als Minister van emancipatie, namelijk over de leermiddelen. Met u erger ik mij geregeld aan het stereotype beeld dat leerlingen meekrijgen in hun leermiddelen. Het is nog steeds het traditionele gezin, vader is meestal de kostwinner, moeder werkt parttime, de zorgtaken liggen bij moeder en het gezin is ook nog vrij wit. De vrouwelijke helden uit de geschiedenis zie ik er ook zelden erg uitgelicht worden. Dus daar is nog wel een slag te maken als wij kinderen willen opleiden voor een toekomst waarin diversiteit een vanzelfsprekendheid is. Natuurlijk kan ik niet de opdracht geven aan uitgevers om dat in hun leermiddelen te verwerken. Het zou ook niet goed zijn wanneer je als politiek al te zeer zou gaan sturen, in de trant van: zo moet het leerboek eruit zien. In andere landen kan dat wel, maar volgens mij moeten we daar niet heen. Ik kan natuurlijk wél het debat hierover aanjagen met middelen die wel tot mijn beschikking staan om dit te adresseren. Ik kom begin maart met een bredere emancipatiebrief waarin ik dit punt wil adresseren. Wij worden volgens mij niet geboren met stereotypen in ons hoofd en in onze genen, maar die worden ons langzamerhand bijgebracht. Hoe minder we de stereotype plaatjes en beelden zien, hoe minder we daarin volgens mij ook voor onze eigen toekomst gaan geloven. Dus daar ligt wel degelijk een rol. U kunt erop vertrouwen dat ik daar de ruimte voor zal nemen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik zo de vragen die nog waren blijven liggen gehad.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen heeft nog een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn vraag was nog in hoeverre ICT in het Techniekpact kan worden geïncorporeerd. Dat vond Minister Slob een mooi woord. Het Techniekpact bestaat en lijkt redelijk succesvol. Welke rol mag ICT daarin krijgen en kan die worden vergroot?

Minister Van Engelshoven:

Het Techniekpact is op onderdelen succesvol, op onderdelen kan ook nog wel een aantal dingen beter. Techniek en ICT zijn natuurlijk zeer met elkaar verweven. Van de techniekopleidingen is, net als in andere opleidingen, ICT en digitalisering gewoon een onderdeel, als het gaat om verbetering van de onderwijskwaliteit maar ook in de aansluiting onderwijs-arbeidsmarkt. Dus volgens mij moet het daar gewoon integraal onderdeel van zijn.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb nog een onbeantwoorde vraag over de financiering, namelijk de vraag uit de brief van juli 2017 die ik had herhaald: De vraag of de totale begroting van besturen toereikend is om digitalisering vorm te blijven geven is aan het nieuwe kabinet om te beantwoorden. Hoe kijkt deze Minister daarnaar?

Minister Van Engelshoven:

Digitalisering is volgens mij ook onderdeel van de kwaliteit in het onderwijs, waarvan we zeggen: men heeft een lumpsum. Zoals de heer Van Meenen zei, net als het gewoon moet zijn om stoelen, tafels en verwarming te hebben, moet het ook gewoon zijn om goed gedigitaliseerd te zijn. Natuurlijk, ik begrijp dat altijd het debat wordt gevoerd of het nog wel toereikend is. In een deel van het onderwijs zal dan altijd het antwoord zijn dat er meer kan. We weten wat de begroting is en wat daarin kan. Dus ja, het zal toereikend moeten zijn om daar voldoende slagen in te maken, want meer is er op dit moment niet voorhanden. Meer is er altijd aan te besteden als je wilt, maar volgens mij zijn voor iedereen de kaders helder. Als ik zie wat er gebeurt in de praktijk, wat een hoop instellingen ermee kunnen en wat voor prachtige stappen ze daarin kunnen zetten, denk ik: ja, het kan dus, want dat bewijst de praktijk.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de regering. Ik vraag me even af hoe we verdergaan. Er is behoefte aan een tweede termijn, daar ga ik van uit. Zal ik vijf minuten schorsen? Dan gaan we snel door met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan beginnen met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ieder lid krijgt twee minuten spreektijd, dus mijn oproep is: houd het kort en bondig. Het woord is allereerst aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel. ICT en onderwijs is een leuk en belangrijk onderwerp, denk ik. Dank dus voor de kleinere en grotere onderwerpen die we hebben gehad. Maar in het gesprek van de afgelopen uren was digitalisering eigenlijk vooral een rode draad als leermiddel. Wat mij betreft is het dat ook voornamelijk. Excessen als op de Steve JobsScholen, waarin digitalisering bijna een doel is geworden, zijn gelukkig voorbij. Maar voor een deel is digitalisering wél een doel. Het is een middel om taal en rekenen te leren. Het is een middel om wiskunde te leren, of anatomie. Overigens wat betreft dat virtuele been: ik weet uit ervaring dat het ook fijn is om het te voelen, maar dat terzijde. Digitalisering kan dus ook een leerdóél zijn. Ik wil daar echt wat meer aandacht voor. Alle scholieren met Digiwijs naar een vervolgopleiding, dat lijkt mij echt wel een mooie en zinnige doelstelling voor de toekomst van die mensen zelf en voor de toekomst van onze arbeidsmarkt. Ik denk dat alleen het bespreken van een curriculumherziening nog niet genoeg is; het duurt namelijk eventjes voordat we iets hebben opgeschreven. Ik zou daarom van de Minister willen horen wat er nodig is om dit echt naar een hoger niveau te krijgen. Waarschijnlijk is ambitie nodig, waarschijnlijk zijn er faciliteiten, vakdocenten en ik weet niet wat nodig, maar ik vraag de Minister toch om over een plan van aanpak voor Digiwijs voor scholieren na te denken en om daar met kracht op in te zetten. Ik zou eventueel een VAO willen aanvragen om dit te ondersteunen.

Mijn tweede opmerking is een reactie op iets wat mevrouw Westerveld heel goed aansneed: digitaal pesten. Ik hoorde antwoorden van de Minister waar ik op zich wel blij van werd, over dialogen, gesprekken enzovoort. Maar als zij toch met de sectorraden in gesprek gaat over dit onderwerp, zou ik graag willen weten wat door de scholen als belemmering wordt ervaren, ook in relatie met politie en justitie. Voorkomen is beter dan genezen, maar we weten allemaal dat het soms gewoon echt uit de hand loopt. Zijn er dan voldoende middelen om het tegen te gaan?

De voorzitter:

Dank. Nu mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Om te beginnen bij mijn SDG 5-baby: ik ben blij te horen dat de Minister die zorg deelt. Gelukkig wist ik dat al. Ik kijk ernaar uit om daar een nader gesprek over aan te gaan, ook in het licht van de bespreking van de Emancipatienota.

Nu de kansenongelijkheid. Ik dank de Minister voor het onderschrijven van het belang hiervan. Het thema van digitale vaardigheden is niet alleen belangrijk in het kader van de gelijkekansenagenda, maar juist ook om ervoor te zorgen dat volgende generaties goed zijn voorbereid op de digitale toekomst. Daarbij zeg ik graag: niet omdat het moet, maar ook omdat het werkt. Het is goed om daarop voort te borduren bij ons AO over onderwijsachterstanden, waaraan de Minister al refereerde. Ik vroeg mij af of de Minister ons nader kan informeren over de verschillende stappen die juist op dit terrein, dat van die digitale kloof, al worden gezet, nog worden gezet of moeten worden gezet. Het erbij betrekken van juist de digitale component zou volgens mij waardevolle input zijn voor ons AO.

Dan dat andere punt: veiligheid. Ik ben blij om te horen dat mijn zorgen daarover breed worden gedeeld. De Onderwijsraad adviseert om op elke school een security officer aan te stellen. Hij constateert dat dit in het ho eigenlijk al goed is geregeld, maar dat dit juist in het po en vo nog wat achterblijft. Ik vroeg mij af hoe de Ministers daarnaar kijken.

Tot slot de financiële kwestie. Digitalisering kost geld; daar zijn we het allemaal over eens. Die kost ook steeds meer geld, gezien de snelle ontwikkeling van alle technieken die de revue zijn gepasseerd. Ik heb beide Ministers gehoord, en vooral ook wat Minister van Engelshoven heeft gezegd. Er zijn scholen die het redden binnen het huidige financiële kader, maar er zijn toch ook zorgen; zie onder andere wat de AOb daarover te zeggen heeft, evenals de PO-Raad en de VO-raad. Ik wil de Minister heel graag vragen of zij ons in een schriftelijke reactie nader zou kunnen informeren of een appreciatie zou kunnen geven van de zorgen die er zijn over dat financiële kader, en wel in relatie tot de toenemende eisen aan digitalisering.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft een vraag aan u.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter. Even iets over die security officer. Uiteraard is het terecht dat mevrouw Van den Hul aan de Minister vraagt hoe zij daarnaar kijkt, maar ik ben even benieuwd hoe de PvdA hiernaar kijkt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben het wel eens met de nuance die wordt geschetst in dit rapport. Daarin staat ook dat het de vraag is of het reëel is om die verantwoordelijkheid bij de scholen neer te leggen. Ik kan me voorstellen dat dit te veel gevraagd is, zeker voor kleinere scholen, maar ik kan me ook voorstellen dat hier binnen samenwerkingsverbanden van scholen meer aandacht voor komt.

De heer Van Meenen (D66):

Uiteraard deel ik de zorgen over veiligheid, maar ik kan me toch werkelijk niet voorstellen dat we in Nederland in een situatie terechtkomen met security officers op basisscholen. Laten we hopen dat er conciërges zijn en interne begeleiders. Is mevrouw Van den Hul het met mij eens dat we echt een andere manier moeten vinden om ons probleem van veiligheid op te lossen, of om in ieder geval de veiligheid te garanderen, dus anders dan door de aanstelling van dit soort functionarissen?

De voorzitter:

Helder. Tot slot, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

In mijn begrip gaat het niet om de aanstelling van functionarissen, maar juist om het trainen van aanwezige functionarissen, om zich in het bijzonder bewust te worden van de risico's die er zijn. Volgens mij blijkt uit dit advies dat juist bij het vraagstuk van veiligheid de sleutel ligt in het gezamenlijk bewust worden van de risico's. Dat is dus deels op macroniveau, waarover we het hier uitgebreid hebben gehad, maar het komt ook uit het departement, de opleidingen, de aanbieders en de infrastructuur. Maar het is deels ook een bewustwording op microniveau, op schoolniveau en op docentniveau van wat allemaal kwetsbaar is. U heeft zelf een aantal mooie voorbeelden hiervan geschetst, bijvoorbeeld het recht op privacy van leerlingen. Zoals ik het lees – maar nogmaals, daarom ook mijn vraag aan het kabinet – is het een suggestie om ervoor te zorgen dat die bewustwording is geborgd in elk team. Zo lees ik het dus.

De voorzitter:

Goed. Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik vond het mooi om te zien dat het gesprek wel ging over ICT en digitalisering, maar dat het ook veel verschillende onderwerpen had. Je zag dat we allemaal onze eigen vragen en opmerkingen hadden, en daar zijn we toch in een paar uur snel doorheen gegaan. Ik was zelf blij met de toezegging van de Minister dat er in de gesprekken met de PO-Raad en de VO-raad aandacht wordt besteed aan de gevolgen van digitaal pesten en de manieren waarop er digitaal wordt gepest. Dat heeft een flinke urgentie. Uit de verschillende onderzoeken komt eigenlijk iedere keer hetzelfde soort getal: een op de tien jongeren geeft aan, in meer of mindere mate te worden gepest. Volgens mij is dit dus iets waar we flink wat aandacht aan moeten geven, zeker nu het pesten ook nog andere vormen aanneemt en het niet meer per se op het schoolplein gebeurt, maar ook in de onlinewereld. Ik had daarover nog een vraag aan de Minister, die eigenlijk nog niet beantwoord is: of de vertrouwenspersonen op scholen wel voldoende aandacht hebben voor en weten van digitaal pesten. Dit is een beetje een feitjesvraag, dus ik kan me voorstellen dat deze vraag niet nu meteen kan worden beantwoord, maar ik was benieuwd of er zicht op is in hoeverre vertrouwenspersonen daar genoeg van afweten.

Nu over Digiwijs en de platforms waarop lessen kunnen worden gedeeld. De Minister ging daar snel aan voorbij. Eigenlijk was onze vraag specifiek: vindt de Minister dat het ministerie een rol heeft in het verder verspreiden of ondersteunen van deze platforms? GroenLinks en ikzelf denken dat dit zowel kan bijdragen aan het verminderen van de werkdruk als aan de kwaliteit van lessen. Het kan soms erg interessant zijn om juist een filmpje van iemand anders te laten zien en te bespreken in de les.

Dan over de werkdruk en digitalisering. Ik noemde het voorbeeld van het overtikken van gegevens van het ene systeem in het andere. Ik heb van de Minister nog niet gehoord of er een rol voor hem is weggelegd om dat tegen te gaan.

De voorzitter:

Afrondend?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mag ik dan heel snel nog één puntje aanstippen? Het onderwijs op afstand. Ik noemde aan het einde de kansen voor, bijvoorbeeld, kinderen die tijdelijk niet naar school kunnen. Ik heb daar nog geen reactie op gehad.

De voorzitter:

Dank. Nu de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank beide Ministers van harte voor hun zorgvuldige en uitgebreide beantwoording. Ik heb eigenlijk alleen nog maar twee gesprekspunten te benadrukken. Ten eerste: dat de verantwoordelijkheid van de sectorraden wordt benadrukt om ICT sectorbreed aan te pakken, omdat je juist zo aan schaalgrootte kunt winnen. Ik vraag de Minister dus om in gesprek te gaan met Kennisnet, SIVON en de PO-Raad en VO-raad om dat nog een keer bij hen onder de aandacht te brengen, en ik vraag of zij dit dan weer onder de aandacht van de schoolbesturen zouden willen brengen.

De andere Minister ben ik in het bijzonder dankbaar voor het feit dat zij wees op de mogelijkheid van mbo's om aan te sluiten bij SURF. Ik hoop dat zij daarvoor extra aandacht wil vragen in het gesprek met de MBO Raad. Er is al een aantal mbo's bij SURF aangesloten, maar dat kunnen er inderdaad nog meer worden.

Ik heb verder geen vragen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. We hebben hier als gezamenlijke commissie een enorme waaier aan onderwerpen aan de orde gesteld. We hebben daarop vervolgens wat mij betreft goede reacties gekregen van de bewindspersonen. Ik sluit niet geheel uit dat ik op een enkel punt nog een kleine aanmoediging zal geven. Dan denk ik met name nog steeds aan de scholen die niet op het snelle internet zijn aangesloten. Ten tweede is er de privacy van kinderen, waar zij recht op hebben. Maar in ieder geval veel dank aan de bewindspersonen.

Dank u zeer, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Tot slot de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Die zich graag van harte aansluit bij dat laatste punt van de heer Van Meenen. Het is prima dat we daar later uitgebreid op terugkomen in de bredere discussie over privacy, intellectueel eigenaarschap en bescherming van leerlingen. Dat is een discussie waar ik naar uitkijk, al dan niet in relatie tot de sleepwet.

Puur huishoudelijk waren er volgens mij nog twee vragen van mij blijven liggen. Ik vroeg naar de relatie tussen de opgedane ervaringen met de Steve JobsScholen en het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen.

Ook vroeg ik naar de nogal wisselende regels rondom de eigen bijdrage voor tablets. Dat is voor mijn partij een belangrijke. Ouders die het wel of niet kunnen betalen, kinderen die een leenexemplaar krijgen en dat niet mee naar huis kunnen nemen: de SP kan er echt niet mee leven dat kinderen thuis hun huiswerk niet kunnen doen omdat hun ouders niet rijk genoeg zijn. Ik hoop dat de Minister dat nog een keer flink wil onderstrepen en er ook mee aan de slag wil gaan.

Dan de kosten van aanbesteding en de hele marktordening. De eigenschap van een falende markt is nou net dat de lasten voor een groot deel bij het publiek terechtkomen en de opbrengsten in private zakken verdwijnen. We weten nu niet wat scholen precies kwijt zijn aan kosten om aan de aanbestedingsregels te voldoen, terwijl aan de andere kant de markt aan alle kanten hapert. Op de vraag hoeveel je betaalt als je niet het hele jaar de beschikking hebt over je materialen, zegt de Minister bijvoorbeeld dat scholen daarover afspraken moeten maken met distributeurs. Maar het probleem is nou net dat deze markt niet werkt en dat er dus maar heel weinig keuze is. Er is dus ook heel weinig ruimte voor scholen om die harde afspraken te maken. Nu snap ik dat er met clustering van scholen misschien iets te doen valt, maar ik vraag toch alvast aan de Minister of hij eventueel bereid zou zijn om de overheid een handje te laten helpen op het moment dat scholen onvoldoende een vuist kunnen maken tegen distributeurs die falen bij de levering. Want ik blijf het raar vinden dat je een heel jaar betaalt voor iets waarover je bijvoorbeeld maar 80% van het jaar de beschikking hebt. En over de btw komen we later nog te spreken.

De voorzitter:

Dank aan meneer Kwint. Ik zie dat de Minister meteen kan overgaan tot zijn beantwoording.

Minister Slob:

Ja. Ik zal alsnog ingaan op de vragen die waren blijven liggen. Excuus daarvoor, maar het waren er zó veel. Ik zal ook ingaan op een paar aanvullende vragen.

Mevrouw Tielen heeft aandacht gevraagd voor het feit dat de digitale geletterdheid niet alleen maar bij de curriculumherziening moet worden meegenomen. Daar ben ik het volledig mee eens. Dat is ook niet het geval. Het is wel waar dat de digitale geletterdheid integraal onderdeel is van de curriculumherziening. Die wordt daar dus stevig in meegenomen en daar zijn we uiteraard blij mee. Daarnaast lopen er natuurlijk nog verschillende projecten, ook in dit kalenderjaar, waarin de toepassing van ICT – die dus verbonden is aan de digitale geletterdheid, zowel in het p.o. als in het vo, de terreinen waar ik me op begeef – gewoon wordt doorgezet en waarvoor we ook financiering beschikbaar stellen. Ik heb Slimmer Leren met ICT en Leerling 2020 al genoemd.

Op digitaal pesten ben ik wel ingegaan. Dat was misschien niet gericht op de vertrouwenspersonen, maar ik heb aangegeven dat scholen daar in principe mee aan de slag moeten en dat ze een verantwoordelijkheid dragen voor de sociale veiligheid van leerlingen. Het spreekt voor zich dat je, als je vertrouwenspersoon bent binnen een school, extra alert zult moeten zijn en toegerust zult moeten zijn om dat werk uit te voeren. Ik heb ook aangegeven dat er een aantal projecten lopen, die ook gefinancierd worden, om scholen daarbij te helpen in het kader van de sociale veiligheid. Maar het is goed dat u het uitspreekt. Ik denk dat het ook belangrijk is om met elkaar vast te stellen dat dit soort gesprekken natuurlijk ook in de school zelf moeten plaatsvinden, en tussen ouders en de school. Het is prima om daar ook op rijksniveau over te spreken – wij hebben daar ook een verantwoordelijkheid in – maar het allerbelangrijkst is natuurlijk dat het niet alleen in deze commissiezaal gebeurt maar dat het op de plek gebeurt waar de kinderen bij elkaar komen met degenen die de verantwoordelijkheid voor hen dragen. Als het om sociale veiligheid gaat, is dat inderdaad een onderwerp dat we in onze bestuurlijke overleggen met zowel de VO-raad als de PO-Raad aan de orde zullen stellen. Zowel mevrouw Tielen als mevrouw Westerveld heeft aangegeven dat belangrijk te vinden. Uiteraard is er dan ook gelegenheid om, als zij belemmeringen ervaren – ik noemde politie en justitie – die ervaringen aan ons over te brengen. Dan kijken we wat ermee kan gebeuren. Hierbij is het overigens ook heel belangrijk dat we de bewustwording goed proberen te bevorderen, zodat men beseft dat het belangrijk is om met dit soort onderwerpen bezig te zijn. Vandaar ook mijn opmerkingen over de rol van ouders, ook in de school.

De brief over de onderwijsachterstanden is vanochtend de deur uit gegaan, dus als u straks op uw kantoor komt, kunt u weer verder aan het werk. Dat is een vrij stevige brief, dus ik wens u veel succes. Ik heb uw wijsheid straks ook nog nodig. Ik denk dat we met die brief onze handen echt wel vol hebben in het algemeen overleg. Om daar nu nog weer een brief naast te gaan leggen ... Eerlijk gezegd wil ik dat niet doen. Dat zou ik zonde vinden, niet van de inspanningen, maar omdat we onze energie en tijd goed nodig hebben voor dat overleg over de keuzes waar we dan voor staan. Dat zijn de extra vve-gelden die er gaan komen, de nieuwe indicator en de uitvoering van de motie van de Partij van de Arbeid uit de vorige kabinetsperiode. Ook gaan we met elkaar nadenken over een goede verdeling, met alle mogelijkheden die daarin zitten, en dat zijn er heel veel. Dat dit onderwerp onderdeel is van de discussie over kansengelijkheid en -ongelijkheid en dat we daar ook verder over zullen moeten spreken, is wat mij betreft evident. Maar ik ga nu even geen brief schrijven. Ik hoop dat u dat kunt begrijpen als u straks ziet wat er al op uw bordje ligt voor dat overleg. Laten we daar eerst maar eens verder over spreken om te kijken wat de inspanningen waard zijn om tot dat soort brieven te komen, want dat is nog wel een vraag die we met elkaar onder ogen moeten zien.

Over de security officer ontspon zich al een aardig debatje tussen u als commissieleden. Het is natuurlijk aan scholen om hiermee bezig te zijn. Ik zou haast zeggen dat iedereen die binnen de school werkt, een security officer moet zijn. Iedereen moet namelijk in de gaten houden waar het hier om gaat en de belangen van de kinderen in de gaten blijven houden. Het aanstellen van speciale functionarissen is een afweging die in de school gemaakt moet worden. Dat bedoelt u waarschijnlijk ook niet, maar ik denk dat als je in de school gaat vragen wie de verantwoordelijkheid draagt voor dit onderwerp, de schoolleider zijn vinger omhoog zal steken en zal zeggen: ik ben ook security officer. Want ze dragen een verantwoordelijkheid voor de sociale veiligheid van de kinderen. Dit onderwerp moet gewoon aandacht hebben, even los van de vraag of je daar een speciale benaming voor hebt en met de vinger naar één persoon kan wijzen die daar een soort hoofdverantwoordelijke voor is.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Inderdaad gaat het om de hoofdverantwoordelijkheid. Ik benadruk nogmaals dat het gaat om de taak en niet om de functie. Het is een van de aanbevelingen van de Onderwijsraad, vandaar mijn vraag. Dat wil ik nogmaals onderstrepen. Het is niet een idee waar ik mee kom. Het is een van de aanbevelingen en een van de zorgpunten, juist omdat het in het hoger onderwijs wel is geborgd en in het p.o. niet. Dus vandaar mijn vraag.

Minister Slob:

Hier zit natuurlijk vooral de vraag achter of we ons voldoende bewust zijn van het grote belang van wat we met dit onderwerp aan moeten in de scholen. Als niemand zich daar eigenaar van weet, gebeurt er niks. Als ik zelf kijk naar wat er in scholen gebeurt, zie ik in ieder geval op iedere school beweging. Daar dragen schoolleiders natuurlijk primair een verantwoordelijkheid namens hun besturen. Die moeten daar ruimte voor bieden en het pad effenen voor het verder in de praktijk brengen hiervan. En welke naam je er dan aan geeft? Inderdaad, het is maar een naam. Maar men moet zich wel eigenaar weten.

Mevrouw Van den Hul noemde ook voorbeelden van werkdruk. Het is inderdaad vervelend als je alles opnieuw digitaal moet gaan invoeren. Er wordt wel aan gewerkt om de standaarden gelijk te maken. Dat is heel belangrijk en dat is ook een vrucht van de inzet van de afgelopen jaren. Als je afspraken kunt maken over die standaarden, scheelt dat heel veel werkdruk. Als je dat op een goede manier regelt, hoef je bij wijze van spreken niet meer overal opnieuw in te loggen en dan gaat inderdaad ook het overzetten van informatie veel beter. Daar is dus al een behoorlijke energie in gestoken.

Het passend onderwijs hoort bij de zogenaamde versnellingsvragen. Dat zijn onderwerpen waar specifieke aandacht aan wordt besteed. Het is inderdaad goed om dit soort zaken, maar dat gold overigens ook voor de vragen over de visueel gehandicapten, heel goed onder de aandacht van de betrokkenen te brengen, zodat men ook gewoon weet dat er ondersteuning bij is en mogelijkheden zijn om daar verder invulling aan te geven. Ik zal waar het kan ook mijn rol daarin nemen.

Ruimte voor nieuwe scholen en de Steve JobsScholen. Met dat wetsvoorstel zijn we bezig. In het tweede kwartaal van dit jaar hopen we daarmee naar de Kamer te komen. Heel belangrijk bij dit vraagstuk is dat je aan de voorkant ook heel erg goed en gericht kwaliteitseisen stelt en even goed weet waar je bij wijze van spreken mee van start gaat. Daar zit uiteraard wel het principe bij dat we ook meer ruimte willen bieden, ook aan ouders, om scholen te stichten. Dus daar kom ik bij u op terug.

De kosten voor een laptop of tablet. U weet dat die niet vallen onder de definitie van lesmateriaal dat gratis, om niet of kosteloos, of welke termen er ook voor gebruikt worden, aan ouders verstrekt dient te worden conform de wetgeving die daarvoor is. Het is wel belangrijk – dat heb ik ook van de week op de school gezien waar ik was – dat iedere leerling ook gebruik moet kunnen maken van deze middelen. Ik kan natuurlijk niet een school verplichten dat ze ook ruimte bieden om de laptop, als ze die beschikbaar stellen, mee naar huis te nemen. Dat is iets wat in de school met elkaar geregeld moet worden. Maar wat ik met eigen ogen in ieder geval zie, en als u daarbij echt miststanden ziet, hoor ik dat graag, is dat scholen daar ook echt een verantwoordelijkheid voor nemen, ook voor die kinderen die het niet van huis uit gegeven is om direct met dergelijk materiaal in de tas naar school te gaan.

We komen nog apart terug richting de Kamer op de vragen die u heeft gesteld, volgens mij samen met GroenLinks en Partij van de Arbeid, over de ouderbijdrage en hoe dat uitwerkt en zo. Dat hopen we voor het eind van het krokusreces te doen. Er komt nog een onderzoeksrapport. Als dat er is, stuur ik het allemaal naar u toe. Daarom worden de vragen ook even iets later beantwoord; daar krijgt u volgens mij vandaag een briefje over. Dan sturen we alles in een keer. Wie weet kunnen we dit onderwerp er ook nog bij aanhaken.

Een vraag die nog is blijven liggen, gaat over de levering en het wel of niet betalen van rekeningen. Dat wordt een beetje een lastige discussie, denk ik. Uiteindelijk is het natuurlijk iets tussen een school en een leverancier waar afspraken zijn gemaakt waar niet helemaal aan voldaan is. We hebben in Nederland ook wetgeving voor als je vindt dat je in je recht staat en niet voldoende bediend bent conform de afspraken die gemaakt zijn. Dat is natuurlijk echt een paardenmiddel. Het allerbeste is gewoon, denk ik, de krachten bundelen en proberen op die manier in die markt invloed uit te oefenen om inderdaad niet overgeleverd te zijn aan maar een of twee spelers – misschien nog een paar meer – maar daar ook een stevige positie in te nemen. Daar wordt nu aan gewerkt. Laten we hopen dat dat ook straks verder, ook op dit terrein, zijn effecten zal hebben.

De heer Kwint (SP):

Misschien alvast vooruitlopend op de brief die we over schoolkosten gaan krijgen. Voor steeds meer vormen van onderwijs is een tablet met de daarop behorende applicaties gewoon onmisbaar voor niet alleen het volgen van de lessen, maar ook voor het thuis kunnen voorbereiden van de lessen en het thuis kunnen doen van opdrachten. Op het moment dat het zo'n essentieel onderdeel van het onderwijsproces wordt op een school – linksom of rechtsom; het maakt me niet zo heel veel uit hoe het geregeld wordt – dan is het volgens mij wel bittere noodzaak dat een kind niet bij het verlaten van die school in een grote verzamelbak z'n tablet achter moet laten. Is de Minister dat met mij eens en is hij bereid daarop te reflecteren in die brief die nog gaat komen?

Minister Slob:

Dit lijkt me niet iets voor de brief, maar lijkt me gewoon iets wat we verder moeten bespreken. Ik heb net al aangegeven wat de wettelijke verplichtingen zijn voor scholen als het gaat om wat ze wel of niet gratis moeten leveren. Daar valt dit gewoon niet onder. Dat kan natuurlijk een discussiepunt zijn, dat u zegt: het moet er wel onder vallen. Laten we het daar een keer over hebben op het moment dat we hier verder over spreken. Dan is een heel geëigend moment, denk ik, als u dat rapport krijgt over de vrijwillige ouderbijdrage en wat er wel of niet allemaal misgaat op dat vlak en hoe we met elkaar zouden kunnen voorkomen dat het misgaat. Dat gaat nog wel voor de zomer een keer gebeuren, als ik u zo inschat.

De voorzitter:

Mevrouw Van Engelshoven.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Nog een paar vragen. Ik wilde nog even terugkomen op de vragen die mevrouw Tielen had over ICT en digitale vaardigheden en Techniekpact. De heer Slob gaf al aan dat de ambitie is dat wetenschap en technologie structureel onderdeel wordt van het p.o. in 2020. Het ondersteunen van die digitale vaardigheden in alle niveaus van het onderwijs is natuurlijk ook een doelstelling van het Techniekpact. Daarnaast proberen ze natuurlijk ook steeds meer jonge mensen te verleiden om een ICT-opleiding te gaan volgen, omdat dat ook gezien wordt als een techniekopleiding. Dan heb je nog dat techniek ook onderdeel is van eigenlijk elke andere opleiding. Dus op verschillende niveaus spelen ICT en dat Techniekpact een rol.

Ik moet in correctie op wat ik in mijn eerste termijn richting mevrouw Van den Hul zei zeggen dat de emancipatiebrief niet begin maart maar eind maart komt. Anders ga ik u ongeduldig maken op een onnodige manier.

U vroeg ook om een appreciatie van het financieel kader. Dat is iets wat ik niet ga toezeggen. We hebben een lumpsumregeling waarbinnen afwegingen gemaakt moeten worden. Als we nu dit soort appreciaties gaan maken op allerlei onderdelen of terreinen die we in het onderwijs moeten doen, heb ik zomaar een gevoel dat we het pad opgaan van het opknippen van die lumpsum. Dat wil ik niet. We maken ook, bijvoorbeeld nu in de kwaliteitsafspraken met zowel het mbo als het hoger onderwijs, afspraken over welk deel van de middelen zij gaan inzetten voor het bevorderen van digitale vaardigheden van docenten en het bevorderen van de digitalisering in het onderwijs. U weet dat ik er juist voor heb gekozen om die keuzes decentraal per instelling te laten maken. Die keuzes, die prioritering moet men daar maken. Daar past niet bij een appreciatie van hoe ik dat zie in de totaliteit van het budget. Ik snap heel goed dat er allerlei partijen zijn die zeggen: het moet meer. Misschien dat ik dat in hun positie ook zou doen, maar ook daar weet men heel goed dat dit keuzes zijn die binnen het totale kader gemaakt moeten worden. Ik maak een heel bewuste keuze om dat decentraal te doen, zodat men daar ook de keuze kan maken wat men prioriteit vindt hebben in het verbeteren van de kwaliteit van onderwijs.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van den Hul een korte vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik stelde die vraag dus naar aanleiding van die brief die onderdeel was van de stukken en die door de vorige bewindspersonen was gesteld: «De vraag of de totale begroting van besturen toereikend is om digitalisering vorm te blijven geven, is aan het nieuwe kabinet om te beantwoorden.» Hoor ik u nu goed zeggen dat u die vraag eigenlijk beantwoordt met ja?

Minister Van Engelshoven:

Nou ja, kijk, volgens mij is die zinsnede opgeschreven door twee bewindslieden die toen inmiddels diep demissionair waren. Dan is het volgens mij goed gebruik dat je vragen om extra middelen inderdaad even laat aan het volgend kabinet. In het regeerakkoord van dit kabinet zijn keuzes gemaakt over de verdeling van financiële middelen. De grootste investering is die in onderwijs. Daar zit ook al een appreciatie in van hoe belangrijk we kwaliteit in onderwijs vinden. Om daarbinnen nu weer apart een appreciatie te geven van of het «binnen deze taartpunt van de lumpsum» toereikend is. Nee, die keuze is echt decentraal. Ik snap heel goed dat demissionaire bewindslieden dat zo opschrijven.

Mevrouw Westerveld had nog een vraag over de platforms. Wat ik zie is dat digitalisering grote mogelijkheden biedt voor docenten voor het ontwikkelen van open leermiddelen, die ook met elkaar gedeeld kunnen worden en die hergebruikt kunnen worden. Dat heeft grote waarde. Daar hebben we inderdaad die platforms voor nodig. Dat is nu wat ook de VSNU en de Vereniging Hogescholen samen met SURF, en ik hoop ook straks samen met het mbo, gezamenlijk moeten gaan ontwikkelen, zodat dat soort platforms goed functioneren. Ik zie daar grote meerwaarde in, juist in het, wat ik zo hoop, meer onafhankelijk worden van uitgevers, en omdat dat het vak van docent zoveel meer aantrekkelijk maakt. Want dat is wat je volgens mij als docent wil: leermiddelen ontwikkelen.

Voorzitter, volgens mij had ik dan de opmerkingen en vragen die mijn kant op waren gemaakt, beantwoord.

De voorzitter:

Als ik zo naar de leden kijk, is dat inderdaad het geval. Daarmee zijn we bijna aan het einde gekomen van dit algemeen overleg, maar niet dan nadat ik heb aangekondigd dat er een plenaire voortgang van dit debat zal plaatsvinden, namelijk in de vorm van een VAO met als eerste spreker mevrouw Tielen van de VVD. Dat gaat worden ingepland.

Ik wil u nog even door de toezeggingen loodsen om zeker te stellen dat het allemaal klopt.

  • De Kamer ontvangt een update op een geëigend moment – dat klinkt diplomatiek, hè – over de uitvoering van de motie-Dik-Faber.

  • Als er wat te melden valt inzake ontwikkelingen rond SIVON, dan zal de Kamer hierover worden geïnformeerd.

  • Eind van het jaar wordt de Kamer geïnformeerd over de eerste resultaten van de invoering van de wet pseudonimisering.

  • De Minister komt nog terug op het vraagstuk privacy van leerlingen, op een geëigend moment.

  • In vervolg op Kamervragen van de leden Becker en Kwint ontvangt de Kamer het rapport inzake leermiddelen.

  • De Kamer wordt geïnformeerd over de positie van de deelnemer bij de brief over de privacy van de leerling.

De heer Kwint (SP):

De onderwijsdeelnemer?

De voorzitter:

Van de deelnemer, ja. Als de Minister begrijpt wat ik zeg?

Minister Slob:

Volgens mij was hier de afspraak ... Gaat dat niet over het pesten en dat dit gewoon ook mee wordt genomen in de agenda met de bestuursraad rond ...

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Ik had de positie van de deelnemer geïnterpreteerd als meer in relatie tot bijvoorbeeld Turnitin, intellectueel eigendom en dat soort zaken.

De voorzitter:

Eigenaarschap.

De heer Kwint (SP):

Ja. Het lijkt me verstandig om die allemaal samen te voegen tot een bredere discussie over privacy en eigenaarschap.

De voorzitter:

Er wordt ja geknikt.

Minister Slob:

Dat nemen we mee.

De voorzitter:

Het wordt meegenomen.

Minister Slob:

Op een geëigend moment!

De voorzitter:

Goed. Nog heel eventjes:

  • De stereotypering in leermiddelen komt terug in de emancipatiebrief van eind maart. Daar is net nog door de Minister aan gerefereerd.

  • Dit jaar ontvangt de Kamer het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen; in het tweede kwartaal.

  • Er komt een brief over de vrijwillige ouderbijdrage rond het einde van het krokusreces. Klopt dat?

Minister Slob:

De antwoorden op de Kamervragen worden dan gestuurd, maar daar doen we gelijk dat rapport bij. Dat is het meest handige. Dan heb je alles in een. Maar dat is los van een toezegging. Dat moet gewoon. Dat gaan we ook gewoon doen.

De voorzitter:

Als er geen opmerkingen zijn, zijn we daarmee gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Dank u wel.

Sluiting 13.53 uur.