Kamerstuk 31865-75

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Verbetering verantwoording en begroting

Gepubliceerd: 8 oktober 2015
Indiener(s): Jeroen Dijsselbloem (minister financiën) (PvdA)
Onderwerpen: begroting financiën
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31865-75.html
ID: 31865-75

Nr. 75 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 december 2015

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 14 oktober 2015 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën over:

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 april 2015 met een verslag van een schriftelijk overleg over de evaluatie Verantwoord Begroten (Kamerstuk 31 865, nr. 68);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 december 2014 met de evaluatie Verantwoord Begroten (Kamerstuk 31 865, nr. 65);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 juni 2015 met de beantwoording van vragen van de commissie over het Financieel Jaarverslag van het Rijk 2014 (Kamerstuk 34 200, nr. 19);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 mei 2015 met het Financieel Jaarverslag van het Rijk 2014 (Kamerstuk 34 200, nr. 1 );

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 juni 2015 met de beantwoording van vragen van de commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer «Staat van de rijksverantwoording 2014» (Kamerstuk 34 200, nr. 20);

  • de brief van de Algemene Rekenkamer van 12 juni 2015 met de beantwoording van vragen van de commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer «Staat van de rijksverantwoording 2014» (Kamerstuk 34 200, nr. 21);

  • de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 8 juni 2015 met de aanbieding van een erratumpagina behorende bij het rapport «Rijksbrede resultaten en thema's verantwoordingsonderzoek 2014; Staat van de rijksverantwoording 2014» (Kamerstuk 34 200, nr. 18);

  • de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 20 mei 2015 met de aanbieding van het rapport «Staat van de rijksverantwoording 2014» (Kamerstuk 34 200, nr. 2);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 juni 2015 met de beantwoording van vragen van de commissie over de Nationale Verklaring 2015 (Kamerstuk 34 150, stuk nr. 5);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 mei 2015 met de aanbieding van de Nationale Verklaring 2015 (Kamerstuk 34 150, nr. 2);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 juni 2015 met de beantwoording van vragen van de commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer bij de Nationale Verklaring 2015 (Kamerstuk 34 150, nr. 6);

  • de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 8 juni 2015 met de beantwoording van vragen van de commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer bij de Nationale Verklaring 2015 (Kamerstuk 34 150, nr. 4);

  • de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 20 mei 2015 met de aanbieding van het rapport van de Algemene Rekenkamer bij de Nationale Verklaring 2015 (Kamerstuk 34 150, nr. 3).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Berck

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Vermue, Aukje de Vries, Koolmees en Duisenberg,

en Minister Dijsselbloem van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 15.06 uur.

De voorzitter: Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over rijksbrede ontwikkelingen inzake begroten en verantwoorden. De heer Ronnes van het CDA heeft zich afgemeld, maar hij heeft de heer Koolmees gevraagd om namens hem te spreken. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw De Vries van de fractie van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Er staan heel veel stukken op de agenda. Een aantal daarvan is al besproken bij het verantwoordingsdebat 2015. Ik zal niet in herhaling treden en ik concentreer mij daarom vooral op de evaluatie van Verantwoord Begroten. De VVD vindt dat een belangrijk onderwerp. Je moet immers goed verantwoorden waaraan het belastinggeld wordt besteed. Het gaat niet alleen om de vraag of dat conform de afspraak wordt besteed, maar ook om de vraag of we bereikt hebben wat we wilden. Dat raakt aan een van de belangrijkste taken of bevoegdheden van de Tweede Kamer, namelijk het budgetrecht. De Tweede Kamer moet die controletaak goed op zich kunnen nemen.

Er zijn wat ons betreft goede eerste stappen gezet met de nieuwe wijze waarop de begroting wordt gepresenteerd in het kader van Verantwoord Begroten, maar het kan toch nog altijd beter. De Minister concludeert zelf dat de onderdelen beleidswijzigingen en beleidsconclusies verbeterd kunnen worden. Deze onderdelen missen ook volgens ons vaak scherpte. Er wordt niet altijd ingegaan op de grote bezuinigingen. De Algemene Rekenkamer heeft in de reeks Zicht op Bezuinigingen aangegeven dat de informatievoorziening over bezuinigingen en ombuigingen beter kan en beter moet. Hoe wil de Minister dat verbeteren? Dat is naar onze mening nog onduidelijk.

We hebben het in deze commissie al vaker gehad over begrotings- of budgetflexibiliteit. Dat is een essentieel punt om goed inzicht te krijgen en om goed met ons budgetrecht om te gaan. Het moet helder zijn welke middelen in de begroting op welke termijn beïnvloedbaar zijn. Er wordt nu gewerkt met de term «juridisch verplicht», maar die geeft nog onvoldoende informatie en inzicht. Er is een verbeterslag nodig. De Minister geeft aan dat dit heel veel werk is en dat het wel heel ingewikkeld is. De VVD-fractie is nooit voor heel veel administratieve lasten, maar bij dit onderwerp vindt zij het toch belangrijk dat er een verbeterslag wordt gemaakt, zodat we weten wat we moeten veranderen om wel die flexibiliteit in dat budget te krijgen en op welke wijze en op welke termijn wij die zouden kunnen aanwenden. De Minister heeft gezegd dat hij nog wil kijken naar verbeteringen, maar hoe gaat hij dat concreet doen? Hetgeen er tot nu toe over is gezegd, vinden wij eigenlijk nog onvoldoende, omdat het blijft hangen in de term «juridisch verplicht». Veel Kamerleden vinden die term echter onvoldoende inzichtelijk.

Mijn volgende punt gaat over de informatie over de zbo's die wordt opgenomen in de begroting. Die informatie is vaak sterk verouderd. Soms ontbreekt zij zelfs. Dat is vooral het geval bij informatie over kosten en effecten. De beleidsconclusies en de beleidswijzigingen voor bezuinigingen zouden in het algemeen ook beter moeten. We zijn benieuwd hoe de Minister dat gaat aanpakken. Er gaat inmiddels heel veel geld om in de zbo's. Het is belangrijk dat de Kamer daar voldoende zicht op heeft.

Ik kom op de beleidsdoorlichtingen. We zijn blij met de nieuwe aanpak waardoor het parlement vooraf meer betrokken is bij de opzet. We denken dat dit goed werkt. We hopen dat veel Kamerleden dat de komende tijd gaan oppakken bij de behandeling van de begrotingen. We hebben nog wel wat zorgen over de frequentie van de beleidsdoorlichtingen. Nu moeten zij minimaal een keer in de vier tot zeven jaar plaatsvinden. Het lijkt er een beetje op dat men altijd op de maximale termijn gaat zitten en dat dit minimaal één keer in de zeven jaar gebeurt. Dat zou toch niet het uitgangspunt moeten zijn. We zouden het logischer vinden om toe te gaan naar één keer in de vier jaar, tenzij er heel goede redenen zijn of er net nieuw beleid is ingezet of aankomt. In die gevallen zou je kunnen afwijken van die termijn. Nu is één keer in de zeven jaar bijna de norm geworden. Dat lijkt ons niet goed. Er zijn ook redenen waarom het sneller zou moeten.

Ik kom op open data en open spending. We waren wat teleurgesteld over de kabinetsreactie op de eerdere rapporten van de Algemene Rekenkamer hierover. Die reactie was heel summier en er kwam geen duidelijke visie of ambitie uit naar voren. Het gaat traag. Kan de Minister toch versneld stappen zetten op het gebied van de begroting en de verantwoording van financiële middelen? Daar zijn wij benieuwd naar. Kan hij de andere Ministers aanspreken op het feit dat zij daar in hun begrotingen meer aan kunnen doen?

Tot slot kom ik op de Nationale Verklaring. Nederland heeft de verantwoording over het uitgeven van Europese middelen in Nederland in algemene zin wel goed op orde. In het merendeel van de lidstaten is dat nog niet het geval. Het is vandaag de dag nog steeds niet mogelijk om openbaar te controleren hoe Europees belastinggeld is uitgegeven. Zijn er mogelijkheden om lidstaten erop aan te spreken dat zij hun verantwoordelijkheid moeten nemen? Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan naming-and-shaming. Ik roep het kabinet op om er bij andere lidstaten op aan te dringen dat zij hun zogenaamde annual summaries toch openbaar maken. We denken dat dit goed aansluit bij het programma better spending dat in de EU wordt uitgevoerd. We zijn benieuwd naar de stand van zaken van dat programma. Daar zou nu toch meer duidelijkheid over moeten komen.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Vermue. Ik heet haar welkom als nieuw lid van deze commissie.

Mevrouw Vermue (PvdA): Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid hecht grote waarde aan een goede verantwoording over de uitgegeven publieke middelen. Het gaat om geld dat van ons allemaal is en waarmee op een zorgvuldige wijze moet worden omgegaan. Het is van groot belang dat er transparantie is over de wijze waarop het geld is besteed en over de effectiviteit van het beleid. De verantwoording aan en de controle door de Tweede Kamer hierop horen op orde te zijn. De grote uitgaven van de overheid brengen deze verantwoordelijkheid met zich mee. De verantwoording over de uitgaven in Nederland is over het algemeen goed, zowel over de begrotingen als over de ontvangen Europese middelen. Je hoeft echter niet ziek te zijn om beter te worden. Hoe staat het met de plannen van het kabinet om daarin verbeteringen aan te brengen? Op het terrein van open data is bijvoorbeeld goed te zien dat het kabinet ambitie toont. De Partij van de Arbeid steunt de inzet van het kabinet om de transparantie en de toetsbaarheid van het gevoerde beleid te versterken. Dit versterkt de rol die de Kamer kan spelen en zorgt ervoor dat de benodigde democratische verantwoording kan worden afgelegd. Op het gebied van de beleidsconclusies is nog ruimte voor verbetering. Juist informatie over de resultaten en de effecten van het gevoerde beleid is cruciaal. Het gaat uiteindelijk om het maatschappelijk rendement dat we met het gevoerde beleid bereiken en om de vraag of de inzet van middelen leidt tot de beoogde verbetering in de praktijk. De Algemene Rekenkamer heeft diverse voorbeelden van mogelijke verbeteringen in de beleidsconclusies gegeven. Denk aan de onbekende impact van het extra onderwijsgeld en de onzekerheid over de efficiency van subsidies voor semi-elektrische auto's. Dit kan en moet beter. Kan de Minister aangeven hoe hij dit gaat verbeteren? In antwoord op gestelde vragen stelt de Minister dat de beleidsconclusies in 2014 beter waren. Is er inmiddels zicht op de noodzaak om verder te verbeteren en zo ja, op welke terreinen moet dat dan gebeuren? Zijn er concrete ideeën over de instrumenten die hiervoor kunnen worden ingezet? Het is een goede zaak dat de toegenomen invloed van de Kamer op de beleidsdoorlichtingen vorm heeft gekregen in procedures.

Tot slot vraag ik de Minister op welke wijze er in de plannen van aanpak voor 2016 aandacht is voor het verbeteren van de beleidsconclusies.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Koolmees. Hij zal eerst spreken namens de fractie van D66. Ik vraag hem om duidelijk aan te geven wanneer hij van rol wisselt en namens de heer Ronnes van het CDA gaat spreken.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik sluit mij aan mij de woorden van mevrouw De Vries. Er staan heel veel stukken op de agenda, maar ook ik wil het alleen hebben over Verantwoord Begroten. Alle andere stukken hebben we immers al besproken tijdens andere debatten.

Over de wijze waarop de beleidsdoorlichtingen zich ontwikkelen, is D66 over het algemeen positief. De nieuwe systematiek die daarvoor is opgetuigd in samenspraak met de Kamer, de formulering van de taak en de besparingsoptie van 20% zien wij als goede ontwikkelingen. In de stukken lees ik dat de Minister zijn collega's twee keer per jaar gaat aanspreken op de voortgang van de beleidsdoorlichtingen. Mijn vraag aan de Minister is of hij al populairder is geworden bij zijn collega's. Als dat wel zo is, is dat natuurlijk geen goed teken.

Budgetflexibiliteit blijft een punt van aandacht. Bij de Voorjaarsnota hebben wij bijvoorbeeld geconstateerd dat de budgetflexibiliteit opeens groter was dan op Prinsjesdag. Gedurende het jaar zou er meer flexibiliteit zijn op de begroting. Dat lijkt mij een rare ontwikkeling. De Minister is een interne audit gestart naar de kwaliteit van de informatie. Kan hij hier iets over zeggen? Wanneer zijn de resultaten beschikbaar? Worden zij naar de Kamer gestuurd? Daar krijg ik graag een reactie op.

De begrotingsreserves zijn fors gegroeid, van 1 miljard naar 1,7 miljard. Bij de Voorjaarsnota hebben wij gezien dat de begrotingsreserve duurzame energie tijdelijk werd leeggehaald voor een ander doel en via een kasschuif weer werd gevuld na 2020. Dat ging dus om geld dat dit jaar niet werd uitgegeven, maar via vluchtelingengeld weer werd doorgeschoven naar 2020. Het is wel de vraag wat de functie van een begrotingsreserve is als op die manier gebruik wordt gemaakt van een kasschuif over verschillende onderdelen. Kan het niet veel beter via de algemene middelen lopen als het toch op die manier gebeurt? Ook daarop krijg ik graag een reactie.

Mijn volgende punt is misschien een zeurpuntje, maar wel een wezenlijke puntje. Het gaat om de kwaliteit van de suppletoire begroting, met name de omschrijvingen. Ik heb een voorbeeld meegenomen uit de begroting van SZW. In de eerste suppletoire begroting 2015 staat dat de raming van de kinderopvangtoeslag op basis van uitvoeringsinformatie van de Belastingdienst is bijgesteld met 237 miljoen. Dan weet je dus nog niets. Je weet dat er minder wordt uitgegeven, maar je weet niet of er minder gebruikers zijn of dat er sprake is van minder uren per gebruiker, lagere kosten of hogere inkomens. Dat soort informatie is wel relevant voor de Kamer om hierover een oordeel te kunnen geven en om te bepalen hoe zij hiernaar moet kijken. Is dit gewenst, is het een meevaller of is het echt gewoon een tegenvaller omdat er bijvoorbeeld minder mensen aan het werk zijn? Ook daarop krijg ik graag een reactie.

De wijziging van de CW, de grootscheepse herziening van de Comptabiliteitswet is al een tijdje aangekondigd. Daar wachten wij met smart op. Er zijn het afgelopen jaar kleine reparaties geweest. Hoe ver is het wetsvoorstel? Wanneer komt het naar de Kamer? Wanneer kunnen wij uitgebreid daarover gaan praten?

Nu is het logische brugmomentje naar een gezamenlijk punt van CDA en D66. Dat gaat over open data. Wij zien wel dat het kabinet goede stappen zet, ook door data beschikbaar te stellen. Afgelopen Prinsjesdag is toch weer meer informatie openbaar geworden. Dat is positief. Er komt meer transparantie. De heer Ronnes en ik zouden het mooi vinden als ook ontwikkelaars met die informatie aan de slag zouden gaan en als zij een en ander zouden kunnen bekijken en op basis daarvan onderzoek zouden kunnen doen. Het zou mooi zijn als universiteiten ermee aan de slag gaan. Gebeurt dit al? Heeft de Minister daar zicht op? Worden er gegevens bij het ministerie opgevraagd om in kaart te brengen voor wetenschappelijk of toegepast onderzoek?

Dan kom ik tot de echte overgang naar de bijdrage van de heer Ronnes. Zijn eerste punt gaat over de effectiviteit van subsidies. Hij vindt het een punt van zorg dat veel subsidies niet worden geëvalueerd op effectiviteit. Deelt de Minister deze zorg en zo ja, wil hij zich er dan hard voor maken dat subsidies om de zoveel tijd worden geëvalueerd op efficiëntie en effectiviteit?

Het tweede punt van de heer Ronnes gaat over de bezuinigingen op ministeries en in het bijzonder over de verantwoording over de behaalde bezuinigingen en de controle van de Kamer daarop. Ook de Algemene Rekenkamer vraagt daar aandacht voor. De Rekenkamer heeft vooral zorgen over de taakstelling op de apparaatskosten van vele miljarden die wel ingeboekt zijn, maar waarvan het nog niet helder is waar ze vandaan moeten komen. De Minister geeft in zijn schriftelijke antwoorden aan dat de Kamer nog nadere informatie krijgt over de maatregelen die de ministeries nemen. Wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

Tot slot heeft het CDA een vraag over de Nationale Verklaring. Het CDA heeft zich eerder voorstander getoond van het opnemen van afdrachten in de Nationale Verklaring en ook van de totstandkoming van de BNI en daarmee de afdracht, zeker als het gaat om wijzigingen die na enkele jaren tot stand komen. De vraag is dan ook of je daarmee een vergelijking tussen landen kunt maken. Het gaat dus niet alleen om de uitgaven die al in de Nationale Verklaring opgenomen zijn, maar ook om de afdrachten die Nederland doet aan Europa. Is de Minister daar ook in geïnteresseerd? Is hij bereid om dat op te nemen? Ik lees dat nu letterlijk voor, dus ik vrees dat de Minister het hiermee moet doen.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. De Minister heeft enkele minuten nodig om zijn beantwoording voor te bereiden. Ik schors de vergadering voor een paar minuten.

Schorsing van 15.20 uur tot 15.24 uur.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Mijn volgorde wordt een heel vreemde, want ik ga eerst de dingen behandelen die ik gewoon uit mijn hoofd kan beantwoorden. De andere dingen komen straks aan de orde.

De verantwoordelijkheid die ik als Minister van Financiën heb voor de kwaliteit van de beleidsdoorlichtingen zit altijd in mijn achterhoofd. Wij strijden daar samen voor, want de Kamer en het Ministerie van Financiën vinden allebei dat het regelmatig moet gebeuren. Zeven jaar is inderdaad een maximum. Op dit moment oefenen wij druk uit om ervoor te zorgen dat alle departementen zich ten minste aan die zeven jaar houden. Dat is al niet op orde, doordat er vaak veel vertraging is en dingen daardoor over de jaargrens heen schuiven. Ik ben het echter met mevrouw De Vries eens dat we weg moeten van dat maximum. Die ambitie wil ik wel uitspreken. Het is een maximumgrens. Het zou dus sneller moeten.

Mede op initiatief van D66 is de verplichte opdracht erbij gekomen om de vraag te beantwoorden hoe je alsnog je beleidsdoel haalt als je 20% minder middelen zou hebben. Daarbij gaat het dus niet zozeer om besparingsopties. Ik formuleer het expres zo, omdat de collega's in de ministerraad erg nerveus werden van de gedachte dat ze besparingsopties moesten gaan leveren, want die worden dan natuurlijk in verkiezingsprogramma's opgeschreven en daar gaan alle budgetten dan. In die dynamiek kom je dan terecht. Mevrouw De Vries vroeg of ik mij in de ministerraad populair maak met dit onderwerp. Nou, dit is dus het antwoord. We hebben heel precies met elkaar afgesproken dat dit niet bedoeld is als heroverwegingsoperatie waarin we departementen vragen om met bezuinigingsopties te komen, maar om intellectueel de vraag te beantwoorden wat je doet als je minder geld hebt en je nog steeds je doelstellingen voor energiebesparing wilt halen. Wat kun je dan slimmer of effectiever doen? We moeten echt veel meer nadenken over de vraag hoe we meer kunnen bereiken met minder geld. Dat is niet per se omdat we nu moeten bezuinigen. Dat is niet het startpunt, maar we doen het goed als met minder geld hetzelfde kan of als met hetzelfde geld meer kan. In het kader hiervan worden wij nu gedwongen om antwoord op deze vraag te geven. Wij bespreken dat ook in de ministerraad als de beleidsdoorlichtingen daar langskomen. We hebben tegen elkaar gezegd hoe belangrijk het is dat de Kamer de beleidsdoorlichtingen agendeert en bespreekt. In het verleden werden ze heel vaak gewoon ter kennisneming afgevinkt in de procedurevergadering. Om politieke druk op dit proces te krijgen, is het echt belangrijk dat de Kamer deze stukken gaat bespreken. Dan krijgen zij een heel andere lading. Als de Kamer het belangrijk vindt, vinden de departementen het belangrijk. Zo belangrijk is de Kamer. Zo werkt het gewoon. In de ministerraad werkt dat in mindere mate, maar wel op dezelfde manier. Als we daar dit soort rapporten bespreken en niet alleen aftikken, ontstaat er ook een andere dynamiek. Zo nu en dan sturen wij er eentje terug als wij vinden dat zij onder de maat is of als de 20%-vraag niet serieus is beantwoord. Wij zeggen dan: jongens, dit is geen antwoord op de vraag. Op die manier moeten wij gezamenlijk de druk opbouwen. Dat wat betreft de beleidsdoorlichting.

We hebben de beleidsdoorlichtingen op verzoek van de Kamer nu ook opgenomen in een aparte brief van de departementen. Ik hoop dat die bij de begrotingsbehandeling of op een andere manier wordt besproken en dat de Kamer dan zegt «wij vinden dat geen goede vraagstelling» of «wij vinden dat er aandacht moet zijn voor specifieke subsidieregelingen». Dat laatste vroeg het CDA bijvoorbeeld. Zoals bekend is de insteek bij beleidsdoorlichtingen op artikelniveau. Daarbinnen zitten er natuurlijk vaak nog heel veel verschillende dingen. De Kamer kan daarin prioriteren. Zij kan zeggen dat zij aandacht voor een bepaald thema of een bepaalde regeling wil. Daarmee krijgt dit instrument meer politieke zeggingskracht. In lijn met hetgeen het CDA bepleit, zou er dus ook meer aandacht voor subsidieregelingen kunnen komen.

Ik kom op het punt van de open data. Iemand zei dat de brief die was ontvangen in reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer over open data, van weinig ambitie getuigt. Mevrouw De Vries bracht dat naar voren. Ik kan mij dat haast niet voorstellen, maar de brief is door de collega van BZK verstuurd. Ook hierbij geldt dat Financiën en de Rekenkamer samen optrekken. Ik vind het ten principale een belangrijk punt. Het heeft echt te maken met transparantie en democratie. Het past ook bij deze tijd waarin mensen steeds meer informatie willen en we de technologie hebben om die informatie te delen en beschikbaar te maken. De heer Koolmees vroeg of die informatie ook wordt gebruikt. Dat is een interessante controlevraag. Ik weet niet of wij onszelf ooit die vraag hebben gesteld. Het gaat echt om heel ruwe bestanden, want dat is juist het idee van open data. Je geeft geen samenvatting of beleidsconclusie met een klein tabelletje, maar je zegt gewoon: hier heb je het bestand; doe je best maar. Wordt daar veel gebruik van gemaakt? Het Ministerie van Onderwijs loopt op dit punt al jaren voorop. Het maakt alle data, rapporten en gegevens van de onderwijsinspectie openbaar. Daarmee wordt natuurlijk heel veel gedaan, ook door onderzoekers. Zij gaan in die Cito-scores, inspectierapporten et cetera zitten grasduinen en halen daar interessante dingen uit. Ik ben ervan overtuigd dat dit heeft geleid tot een veel beter debat over onderwijskwaliteit. Daarom geloof ik zo in open data. Als je die data gaat gebruiken, kun je daar immers heel interessante dingen uithalen over de wijze waarop de onderwijskwaliteit zich ontwikkelt. De vraag of dat op andere terreinen waar data geleidelijk worden ontsloten, leidt tot hetzelfde type onderzoeken, kan ik nog niet beantwoorden, maar ik vind hem wel interessant. We gaan er eens naar kijken of die dynamiek ontstaat.

De heer Koolmees (D66): Dank, want ik vind dit een goede toezegging. Ik ben zelf ooit onderzoeker geweest. Ik wilde toen bijvoorbeeld allerlei bestanden van de Arbeidsinspectie gebruiken waarin gegevens over lonen en contractvormen zaten. Ik moest er heel veel moeite voor doen om toegang tot die data te krijgen, terwijl het voor heel veel wetenschappelijk onderzoek heel interessant is om die data bij wijze van spreken met één klik om de knop te ontsluiten en om die te gebruiken voor onderzoek. Ik zou het een heel goede ontwikkeling vinden als de Minister dat kan bevorderen.

Minister Dijsselbloem: Vorig jaar of nog langer geleden hebben we financial trainees – dat zijn trainees die vanuit Financiën bij allerlei departementen aan de slag gaan bij de financiële directies of op het gebied van financiële bedrijfsvoering en financieel beheer – een bijzondere opdracht meegegeven. We hebben verschillende teams gevraagd om eens te grasduinen bij die departementen en om eens te bekijken welke open data of potentiële open data er zijn. Departementen hebben nog weleens de neiging om defensief te reageren en om te zeggen «dat kan zomaar niet in verband met de privacy en bedrijfsvertrouwelijke gegevens». Mijn idee was dat jongeren daar veel ontspannener tegenover staan. Zij zien het veel meer als een kans en als iets interessants dan als een bedreiging. Zij zijn daarmee aan de slag gegaan. Dat heeft veel opgeleverd, waaronder dynamiek binnen de departementen, omdat zij ineens gedwongen werden om na te denken over de vraag: wij hebben dit bestand, waarom zouden wij dat niet kunnen ontsluiten? Het leidt ook tot reële discussies, bijvoorbeeld over privacy. Gegevens van de Arbeidsinspectie kunnen natuurlijk raken aan de privacy of bedrijfsvertrouwelijkheid. Soms moet je een extra stap zetten en moet je dat element dan afschermen of anonimiseren. Er is daardoor echt een interessante dynamiek ontstaan. En dan hebben we ook nog de Saskia Stuiveling Trofee in het leven geroepen.

Zoals een van de woordvoerders opmerkte, hebben we in de begroting van dit jaar geprobeerd om een stap vooruit te zetten als het gaat om open data. Met betrekking tot de financiële kolom willen wij de komende vijf jaar open data maken van de gegevens waarbij dat mogelijk is. Wij proberen daar zo ver mogelijk in te gaan. Op het gebied van overheidsuitgaven zijn er heel veel bestanden. Er is sprake van een continue gegevensstroom. Die gegevens worden nu via het Financieel Jaarverslag openbaar gemaakt, maar dan is die informatie per definitie al gecomprimeerd. Je zou ook de achterliggende bestanden kunnen vrijmaken. Om de problemen met privacy op te lossen, moet je een en ander standaardiseren. Het is een kwestie van handigheid ontwikkelen en standaardiseren. Dat gaan we dus doen. De begroting wordt gewoon geleidelijk aan steeds digitaler. Ook in de documenten die de Kamer ontvangt, staan links naar achterliggende data. Dat is allemaal mogelijk.

We gaan nu de rest van de set maar even door. Ik begin met wat algemene opmerkingen. Mevrouw Vermue heeft aan de hand van het rapport van de Rekenkamer gewezen op mogelijkheden om de beleidsconclusies te verbeteren. Ik meen dat mevrouw De Vries daar ook over sprak. Voor goede beleidsconclusies heb je in de eerste plaats natuurlijk goede gegevens nodig. Je hebt evaluaties nodig om je conclusies op te baseren. Daarop valt echt nog winst te behalen. Wij hebben de voorschriften voor de departementen aangescherpt. De wijze waarop de begroting wordt ingericht, de informatie die daarin wordt geboden, de kwaliteit en de kwantiteit zijn aan voorschriften gebonden. Dat is een wat bureaucratische werkwijze, maar het helpt wel. Verder gaan wij de departementen actief begeleiden bij het schrijven van goede beleidsconclusies. Dat klinkt een beetje schools, maar dat helpt ook. Dat doen wij door workshops te organiseren met controllers en beleidsmedewerkers. Mevrouw Vermue vroeg specifiek naar de extra onderwijsmiddelen. Doelt zij op de 600 miljoen? Ja. Een groot deel daarvan is wel in de lumpsumbekostiging van scholen terechtgekomen. Van dat deel kon je dus niet zeggen: dat is per se voor dat doel. Bij kleinere delen van dat bedrag kon dat wel. Wij hechten daaraan, omdat wij vinden dat scholen bestedingsvrijheid moeten hebben. Ik kan mij nog herinneren dat D66 heeft aangegeven dat er wat achterstanden waren in de basale bekostiging. Denk aan de energierekening, de kosten voor onderhoud en dergelijke zaken. Het was dus heel erg bedoeld als een lumpsumbijdrage. Tegelijk is Onderwijs wel een departement waarvan we heel goed weten wat wordt gerealiseerd in termen van output. Ik doel dan niet alleen op het aantal toetsen en examens – die zijn heel belangrijk – maar ook op zaken als kwaliteit en kwaliteitsverbetering.

Het onderzoek over de schone auto's is natuurlijk een onderzoek van de Rekenkamer zelf geweest. Dat was niet in alle opzichten vrolijk makend.

Ik heb al gesproken over de beleidsdoorlichtingen. In 2016 toetsen wij de plannen van aanpak voor de beleidsdoorlichtingen, althans zo begrijp ik hetgeen op mijn papier staat. Betekent dit dat wij dit eenmalig gaan evalueren? Van mijn ambtenaren hoor ik op dit moment dat het hele stelsel weer eens wordt doorgelicht. Wij zullen de Kamer daarvan op de hoogte houden. Nogmaals, ik hoop zeer op een actieve Kamer op dit punt.

Ik kom op de subsidies. Daarover hebben wij eerder discussie gehad. Wij maken onderscheid tussen kleinere en grotere subsidies. Dat heeft te maken met de risico's die daarin besloten zitten. Kleine subsidies worden op basis van risicoanalyses steekproefsgewijs gecontroleerd. Als blijkt dat er iets mis is, wordt er teruggevorderd en kan er een boete worden opgelegd. Bij subsidies vanaf € 25.000 moet altijd verantwoording worden afgelegd. Die worden 100% gecontroleerd. Wij hebben daarover eerder discussie gehad. Is die grens wel goed? Ik hecht echter wel aan die grens, omdat daarmee een efficiencyafweging wordt gemaakt die bepalend is voor de vraag waarop je je energie gaat inzetten. Bovendien wordt elke subsidieregeling tegenwoordig standaard elke vijf jaar geëvalueerd.

Dat brengt mij nog op het punt van de horizonbepaling. Ik ben daar een groot voorstander van maar ik weet niet of we die al standaard hebben ingevoerd in subsidieregelingen. Ik hoor nu van de ambtenaren dat die al standaard is ingevoerd. Dat is fijn.

Er is gesproken over budgetflexibiliteit. Naarmate de ruimte beperkter is, zouden de onderbouwing en de toelichting in de begroting uitvoeriger moeten zijn. Dat lijkt mij een goed principe. Dat geldt ook voor het idee dat in een ontwerpbegroting een minimaal deel van het budget alternatief aanwendbaar zou moeten zijn. Als dat niet zo is, moet echt strak gemotiveerd zijn waarom dat echt niet kan. Het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven (BOR) heeft voorgesteld om meerjarige percentages op artikelniveau en per maatregel te rapporteren. Dat zou heel arbeidsintensief zijn en het zou ook wat strak en weinig flexibel zijn om het zo op te leggen. Daar ben ik dus niet voor. Ik ben wel bereid om te onderzoeken hoe de omvang van de vrije ruimte, de onderliggende aannames en de plannen die men met dit nog niet gebonden geld wil gaan uitvoeren, beter zouden kunnen worden gepresenteerd in de ontwerpbegrotingen. Daarbij moet dus veel meer duidelijk worden gemaakt waarom het geld vrij besteedbaar is, welke aannames daaronder liggen en wat men van plan is met het geld te gaan doen. Dat zou de Kamer veel meer inzage geven in de afwegingen die daaronder liggen en zou haar de gelegenheid geven, een andere afweging te maken. Dat gaan we dan met de departementen verder oppakken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik hoor de Minister zeggen dat hij bij die budgetflexibiliteit aan wil geven hoe het flexibele deel ingezet kan worden. Heel vaak staat in de begroting dat een post bijvoorbeeld voor 95% juridisch verplicht is. Dat klopt dan ook wel, omdat er een wet aan ten grondslag ligt. De Kamer heeft echter de mooie bevoegdheid om wetten te veranderen. Voor de invoering van zo'n wetswijziging is natuurlijk ook tijd nodig. Mijn fractie is echter op zoek naar het volgende. Hoe kun je inzichtelijker maken wat er voor nodig is om een groter deel van de juridisch verplichte uitgaven toch flexibel te maken? Wat zou de Tweede Kamer daarvoor moeten doen? Moet zij daarvoor een wet aanpassen? Moet er een convenant worden opgezet? Of is het iets wat vastligt in internationale afspraken, iets waar je überhaupt niet aan ontkomt? Op welke termijn zou het eventueel wél flexibeler kunnen worden gemaakt? Bij sociale zekerheid liggen de uitgaven voor een groot deel in wetten vast, waarmee de uitgaven juridisch verplicht zijn. Als je daarin wijzigingen wilt aanbrengen door de wet aan te passen, zou een veel groter deel van het geld flexibel worden. Daarnaar zijn wij eigenlijk op zoek als ik het heb over meer budgetflexibiliteit en meer inzicht in manieren waarop we ruimte zouden kunnen vinden als we dat zouden willen.

Minister Dijsselbloem: Als we in een begroting zetten dat 95% van de uitgaven juridisch verplicht is, zouden we dus moeten aangeven waar dat vastligt. Dan moet je dus gaan verwijzen naar wetgeving of de onderliggende regelgeving. Sociale Zaken is hierbij natuurlijk een sterk voorbeeld. In wet- en regelgeving ligt gewoon precies vast waar burgers in een bepaalde situatie recht op hebben. Dat verplicht ons om, als die situatie zich voordoet, geld uit te keren. Het is mogelijk om het op zo'n manier te doen. Ik weet niet of het de Kamer zou helpen. Als de Kamer het inderdaad zo zou willen, moeten we de departementen vragen om voortaan bij de artikelen te vermelden waar de verplichting in vastligt. Veel woordvoerders in de Kamer zullen al wel weten waar dat in vastligt. Zij kunnen vaak zelf wel bedenken waar die 95% op is gestoeld. Zij zullen bedenken: dat percentage is logisch, want het gaat bijvoorbeeld over wetgeving over sociale zekerheid. Ik weet dus niet of de inspanning die dit zou vergen, op zou wegen tegen wat het op zou leveren. Wij letten op het volgende; ik zei het zojuist al. Naarmate het percentage dat vastligt hoger is en de flexibiliteit kleiner is, moet er een betere toelichting zijn. We vragen departementen een betere toelichting te geven naarmate het percentage hoger is. Ze zouden dat kunnen doen door op te sommen welke wet- en regelgeving daaronder ligt. Het heeft echter niet zo veel zin om daaraan heel veel tekst te besteden en dat helemaal uit te gaan schrijven. Je zou daar namelijk heel veel tekst aan kunnen wijden. Ik weet dus niet hoe gedetailleerd de Kamer dit opgenomen wenst te zien.

De heer Koolmees (D66): Ik begrijp dat dat heel veel tekst oplevert. Ik ben echter sinds kort woordvoerder Wonen. De begroting van Wonen ligt voor 90% vast door de huurtoeslag. De huurtoeslag is voor 100% juridisch verplicht. Dat vind ik logisch. Er ligt inderdaad ook nog een taakstelling van tweehonderd en zoveel miljoen, dus de huurtoeslag is misschien wel voor meer dan 100% juridisch verplicht. Ik begrijp de vraag van mevrouw De Vries echter wel. Wat is juridisch verplicht? In het verleden is er namelijk ook regelmatig in de Kamer gedebatteerd over bezuinigingen op de huurtoeslag. Dan is het dus wel mogelijk, hoewel ik er voor de duidelijkheid nu direct bij zeg dat ik niet suggereer om op de huurtoeslag te gaan bezuinigen. Ik begrijp het beter dat er bij de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking sprake is van juridische verplichting, want op dat vlak zijn bijvoorbeeld contracten aangegaan en hebben instellingen een budget gekregen voor een komend jaar. Er is dus een soort gradatie. Ik weet niet hoe je dat moet oplossen en ik vraag me af of het er heel veel transparanter op wordt als we er alle regelingen achter gaan zetten. Op bepaalde plekken zit echter natuurlijk wel de ruimte. Je zou op Prinsjesdag kunnen besluiten om te bezuinigen op de huurtoeslag. Bij contracten en toezeggingen ligt dat anders.

Minister Dijsselbloem: Dan zou je bijna een onderscheid moeten maken binnen het begrip «juridisch verplicht». Er zou dan enerzijds een juridische verplichtingen zijn waarbij zaken publiekrechtelijk zijn vastgelegd. Dan ligt er wetgeving et cetera aan ten grondslag waar burgers rechten aan kunnen ontlenen. Anderzijds is er dan de juridische verplichting waarbij zaken privaatrechtelijk zijn vastgelegd. Daarbij zijn er contracten aangegaan, dus pps-contracten, aanbestedingen et cetera. De overheid gaat natuurlijk allerlei contracten aan. We denken nu hardop. Is dat de richting?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De overheid geeft bijvoorbeeld langjarige subsidies aan instellingen. Die kun je niet zomaar stoppen en daarover bestaat ook jurisprudentie. De overheid moet, als ze met zo'n subsidie wil stoppen, die in bepaalde termijnen en stappen afbouwen. Volgens mij is het belangrijk om inzicht te hebben in zulke zaken. Welke besluiten moeten er op enig moment worden genomen om wél ruimte te krijgen? Ik snap dat dat niet heel gedetailleerd kan gebeuren in de begroting. Ik ben ook niet op zoek naar informatie op zo'n gedetailleerd niveau. Als het echter bijvoorbeeld gaat over heel concrete subsidieregelingen, zou je kunnen zeggen: als de Tweede Kamer daarmee zou willen stoppen, zou zij daarover zoveel tijd tevoren een besluit moeten nemen. Op die manier zouden wij op termijn wél meer flexibiliteit kunnen creëren. Op de korte termijn is het helemaal niet flexibel, omdat de overheid verplichtingen is aangegaan richting de gesubsidieerde instellingen. Het hoeft wat mij betreft niet allemaal te worden opgenomen in de begroting, maar ik heb hier nu te weinig grip op. Als er staat dat 95% van de uitgaven juridisch verplicht is, haakt iedereen af bij het zoeken naar flexibiliteit. Toch is het volgens mij juist de corebusiness van leden van de Tweede Kamer om te bedenken welke dingen zij anders zouden willen en hoe snel veranderingen kunnen worden aangebracht.

Minister Dijsselbloem: Ik hoor deze discussie. Ik aarzel niet alleen vanwege het feit dat een en ander heel bewerkelijk is, maar ook vanwege de uitdijende omvang van de begroting die hiermee dreigt te ontstaan. Je kunt je immers voorstellen dat er bij bepaalde begrotingsartikelen dan een heel uitgebreide toelichting zou moeten komen. Een subsidieregeling kan jaren openstaan, waarbij de toekenning van een individuele subsidie x jaar loopt. Als je zo'n subsidie nu zou stoppen, hoeveel jaren zou dat dan nog doorlopen? Welke verplichtingen vervallen in welk jaar? Dat is heel bewerkelijk, maar levert ook heel veel informatie op. Ik begrijp mevrouw De Vries echter goed. Zij zegt: ik vind de kwalificatie «juridisch verplicht» te betonnerig. Wat betekent dat? Is die verplichting voor de eeuwigheid aangegaan? Is er in de loop van de tijd meer ruimte en, zo ja, waar zit die ruimte dan? Is de verplichting ontstaan op basis van wet- en regelgeving? Is er dus een publiekrechtelijke verplichting? Of is er een privaatrechtelijke verplichting? Misschien kunnen we afspreken dat wij op basis van deze begroting en deze discussie hierover langs deze lijnen gaan nadenken en bij de Kamer terugkomen met ideeën over manieren waarop we de Kamer hierin meer inzicht zouden kunnen geven. Dat wil ik dan doen op een manier die voor de Kamer nog zinvol is en die niet eindeloos veel informatie oplevert, en op een manier die voor ons en de departementen uitvoerbaar is. We zullen onze tanden daarin zetten.

Iemand heeft gevraagd naar de interne audit. Ik meen dat het de heer Koolmees van D66 was. Ik probeer de context van die vraag terug te halen. Er wordt momenteel een interne audit uitgevoerd. Volgens mij ging de vraag vooral over het tijdstip waarop de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Ik zal de Kamer daarover per brief informeren. Ook het vorige punt zal ik in die brief meenemen.

Wat is eigenlijk de functie van de begrotingsreserves? Die reserves worden natuurlijk altijd aangehouden voor een bepaald doel. Daarbij kunnen verschillende achtergronden een rol spelen. Soms wordt een reserve aangehouden omdat een bepaalde regeling over de jaargrens heen tot subsidiëring moet leiden. Ik meen dat dat bij energie het geval is. Het geld dat op de begroting staat, is dan echt geoormerkt voor dat doel. Als de Minister van Economische Zaken echter zegt dat hij die middelen eigenlijk pas beschikbaar wil hebben in 2021, biedt de begrotingsreserve de mogelijkheid om te schuiven. Dat is op zich niet zo ingewikkeld. Andere begrotingsreserves staan bijvoorbeeld tegenover een garantieregeling. Het beleid is tegenwoordig dat een departement dat een garantieregeling aan een sector aanbiedt, daarvoor een nette begrotingsreserve moet aanleggen. Die begrotingsreserve moet worden gevuld door een risicopremie. Er zijn dus verschillende redenen voor zo'n begrotingsreserve en zij hebben verschillende achtergronden. Die begrotingsreserves zijn ook inzichtelijk en transparant. In de toelichting staat te lezen waarom ze zijn aangelegd en voor welk doel ze in de begroting staan. De Kamer kan daar dus ook op interveniëren. De Kamer kan zeggen dat zij een reserve niet wil. Ik zal er echter wel zeer scherp op letten dat de potjes bij de garantieregelingen niet elke keer leeg worden gehaald. Als er een schuif is, moet er uiteraard ook terug worden geschoven.

De heer Koolmees (D66): De begrotingsreserves bij garantieregelingen begrijp ik wel. Daarvoor geldt gewoon dat je een reserve achter de hand moet houden. Als de garantie ingeroepen wordt, moet het departement meebetalen aan de schade. Dat begrijp ik heel goed. Bij de begrotingsreserve bij duurzame energie bekroop mij een beetje het gevoel van het FES-bruggetje van heel lang geleden. Daarbij werd via verschillende begrotingsreserves over begrotingen heen weggeboekt.

Minister Dijsselbloem: Daarmee werd het FES toch eigenlijk gewoon leeg getankt?

De heer Koolmees (D66): Precies. In 2020 kan er wel iets terugkomen in de begroting, maar dat is natuurlijk nog wel ver weg. De begrotingsreserve was echter juist bedoeld om het geld te oormerken voor dat doel. Ik verwacht niet dat het kabinet hier slechte bedoelingen mee heeft, maar hierbij bekruipt mij toch het gevoel dat het geld wegloopt. De reserve was er echter juist voor bedoeld om een hekje om dat geld te zetten. Daarom heb ik de vraag hierover in de eerste termijn op die manier gesteld. Begrotingsreserves bij garantieregelingen begrijp ik, maar ik vind ze kwetsbaar bij dit soort expliciete beschermingsconstructies.

Minister Dijsselbloem: Ik moet even navragen bij de ambtenaren hoe de reserves worden gevuld. Het geld komt uit SDE+-subsidie. Dit moet echt beschikbaar blijven voor dit doel en dit geld moet daarvoor worden aangewend. Dit vragen we immers van consumenten, specifiek voor dit doel. Dit is dus een extra slot. Tegelijkertijd geldt dat als de pot zich vult maar de investeringen worden nog niet gedaan, of als het geld, om wat voor reden dan ook, pas op een later moment wordt geïnvesteerd, die grote pot dan wel op de begroting staat. Je mag daarbij natuurlijk met uitgaven over de jaren heen schuiven; dat geldt voor alle potten op de begroting. Ter geruststelling zeg ik dus dat dit geld echt besteed moet worden. Ik weet namelijk dat D66 daar zeer aan hecht. Dit is echt een doelheffing. Dit geld hebben we echt met dit doel opgehaald via de energierekening. Dit is onderdeel van de energiebelasting. Ik hoop dat ik hiermee de zorgen hierover heb weggenomen.

Zbo's staan natuurlijk per definitie op afstand van het Rijk. De bijdragen aan zbo's staan op de beleidsartikelen. Daarin is ook zichtbaar of die bijdragen zijn bijgesteld, voor welk doel ze worden verstrekt et cetera. Inzicht in prestaties en de doelmatigheid van zbo's kan worden verkregen in de eigen jaarverslagen van die zbo's. Dat is nu juist het karakter van een zbo. Men brengt daar een eigen jaarverslag uit. Voor zover ik weet, worden die jaarverslagen ook altijd aan de Tweede Kamer gestuurd. De vraag is natuurlijk of de Tweede Kamer, bijvoorbeeld bij de behandeling van het jaarverslag op een bepaald beleidsterrein, ook de jaarverslagen van de zbo's betrekt. Daar zou veel voor te zeggen zijn en dat zou wel verstandig zijn. Wij zijn echter in ieder geval niet van plan om de verantwoording van de prestaties van de zbo te integreren in de begroting van het Rijk. Die verantwoording vindt echt afzonderlijk plaats in de eigen jaarverslagen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Er wordt ook geconstateerd dat de informatie over de zbo's die wél is opgenomen in de stukken, verouderd is. In een aantal gevallen ontbreekt de informatie zelfs. Informatie die heel erg verouderd is, heeft volgens mij niet veel nut meer. Is er een verbeterslag mogelijk waardoor de informatie die wordt opgenomen, minder verouderd is?

Er wordt volgens mij verder wel degelijk soms over effecten gerapporteerd. Als een departement wel een bepaald bedrag in de begroting opneemt dat aan een zbo wordt gegeven, dan vind ik het op zich niet raar dat er dan ook van zo'n zbo wordt gevraagd om te vermelden welke doelen er met dat geld worden bereikt en welke effecten er zijn. Het blijft immers geld dat van het Rijk naar een zbo gaat. Het kan niet zo zijn dat we bij dat geld helemaal niet meer naar de effectiviteit van de inzet ervan kijken. Ik hoop in ieder geval dat de Minister het met mij eens is dat dat niet logisch zou zijn.

Minister Dijsselbloem: Volgens mij heeft mevrouw De Vries gelijk als zij zegt dat het bij het geld dat naar een zbo gaat, wel gaat om publieke middelen die voor een publiek doel worden ingezet. De uitgave van dat geld moet dus worden verantwoord. Ik ben hier wel door getriggerd. Doen we dit nu wel eenvormig bij de verschillende departementen? Blijkbaar vind je op sommige beleidsartikelen wel informatie over de geldstroom naar de zbo's en de verantwoording daarover, en op sommige beleidsartikelen misschien niet of beperkt, waarbij wordt verwezen naar een jaarverslag dat veel later komt. Ik vermoed dat zo'n jaarverslag ook niet bovenaan op de agenda van de Tweede Kamer zal staan. Ik stel voor dat we ook dit thema nog eens gaan bekijken, nu we hier door getriggerd zijn. We zullen in de brief die ik al aankondigde, schrijven of we ook op dit punt mogelijkheden voor verbetering zien. Dat lijkt me de beste weg.

Ik heb nog een aantal dingen rond Europa. Het thema van de nationale verklaring levert natuurlijk een eeuwige discussie op. Nederland is er zeer voor dat zo'n nationale verklaring verplicht wordt, maar daarbij krijgen we alleen steun van ik meen twee Scandinavische landen. Dat is tot nu toe onze achterban op dit punt. Die is dus zeer beperkt. Transparantie kan ook op andere manieren worden bevorderd, bijvoorbeeld door die annual summaries openbaar te maken. Wij doen dat zelf wel. Ik denk dat dat heel belangrijk is. De beste manier om die fout-percentages echt te verlagen, is natuurlijk gewoon de rapportages daarover openbaar te maken, per land uitgesplitst. Het financieel reglement bevat sinds 2012 wel de expliciete uitnodiging aan lidstaten om hun annual summaries te publiceren, maar het is geen verplichting geworden. Dat is ons op dat moment niet gelukt. Ad hoc wordt er gepubliceerd. Ongeveer twaalf lidstaten publiceerden ooit hun annual summary, in de eigen taal. In dat laatste zit ook nog wel een klein addertje onder het gras. Maar goed, het is al iets. Wij blijven ons hiervoor inzetten. Ik heb het ook weer gedaan bij de laatste dechargeprocedure. Wij nemen dit ook vaak op in onze joint statement als we weer eens tegen een begroting of een jaarverslag stemmen. Samen met het Verenigd Koninkrijk en Zweden nemen we dit punt van de openbaarheid van de annual summaries op. Dit is echt een kwestie van cultuur waar we met elkaar doorheen moeten. Ik ben ervan overtuigd dat ook in Europa het thema transparantie in de komende jaren echt veel zwaarder zal gaan tellen.

De nationale verklaring ziet inderdaad alleen op de uitgaven van Europese middelen, maar niet op de afdrachten. De Kamer kent mijn overwegingen daarbij. Wij hebben daar echt een andere verantwoordelijkheid in. Wij collecteren die middelen, die wij vervolgens afdragen aan de EU. Dat doen wij volstrekt in opdracht van de Europese Commissie. We hebben daar dus geen eigenstandige bevoegdheid of verantwoordelijkheid in. De verantwoording daarover wordt gedaan door het CBS. Daar brengt men dit in beeld. Het gaat dan vooral om douaneheffingen en btw-afdrachten. Die cijfers worden aangeleverd door de Belastingdienst, de douane en andere diensten. Wij hebben hiervoor geen eigen verantwoordelijkheid. Ik vind het lastig als we zouden suggereren dat we die bevoegdheid wel zouden hebben. Het zou ook gewoon tot meer werk en tot nog meer administratieve lasten leiden, maar goed, daar kun je overheen stappen. Ik ben er echter dus niet voor. We zijn hierover nog wel in gesprek met de Algemene Rekenkamer. Die blijft hierop aandringen en vindt dit heel belangrijk. Volgens mij gaan we in november weer met de Algemene Rekenkamer om de tafel zitten. Ik heb afgesproken om dan nog eens een keer de argumenten goed met elkaar te wisselen. Ik ben er niet principieel op tegen, maar ik zie oprecht de meerwaarde niet. Dat weeg ik af tegen het extra werk waartoe dit zou leiden. Ik heb aan de mensen van de Algemene Rekenkamer gevraagd om naar onze argumenten te luisteren, maar wij zullen ook naar de argumenten van de Algemene Rekenkamer luisteren. Hierover gaan we dus in november nog een keer met elkaar praten. Ik zal de Kamer laten weten of dat gesprek tot een ander standpunt heeft geleid. Op die manier wil ik hiermee verdergaan. Vooralsnog heb ik geen ander standpunt, zeg ik er eerlijk bij.

Mevrouw De Vries vroeg hoe het staat met het programma over better spending. Dat is het toponderwerp van Commissaris Georgieva. Zij heeft vorig jaar die agenda voor better spending aangekondigd. Daarbij lag veel accent op het verbeteren van financieel beheer, verantwoording en het bereiken van resultaten. Inmiddels heeft ze het herdoopt tot het initiatief Budget for Results. Dit omdat de term «better spending» politiek besmet was geraakt. Better spending werd namelijk in veel lidstaten begrepen als een bezuinigingsoperatie. Daartegen zou Nederland niet veel bezwaren hebben, maar de term leidde toch tot een negatief frame. De Commissie komt begin 2016 met een mededeling hierover. Er wordt een interinstitutionele werkgroep opgericht rond het thema performance. Nederland is hier vrij actief in en zit in een aantal van dit soort werkgroepen. Dit doen we omdat Nederland hier sowieso zeer aan hecht, maar ook omdat ik vind dat de Europese begrotingsdiscussies ongelooflijk plat zijn geworden. Het gaat daarbij namelijk alleen maar over de vraag hoeveel geld je naar je land toe kunt trekken. Dat is een korte samenvatting van wat er een keer in de zeven jaar gebeurt. Het is een harde en platte strijd waarbij ieder land zo veel mogelijk geld naar zich toehaalt. Nederland doet daar overigens zelf dapper aan mee, zeg ik in alle eerlijkheid. Wij hechten er ook aan dat we een miljard terugkrijgen. Daardoor is er gewoon echt heel weinig aandacht voor de vraag of het geld nou wel slim wordt ingezet. In de Ecofin-Raad wordt hierover regelmatig en steeds meer gesproken. Wij hebben het daar voortdurend over het creëren van meer groei, over het op een hoger niveau brengen van de potentiële groei in Europa, over het belang van kennis en innovatie. Vervolgens geven we echter nog steeds de bulk van ons geld uit aan landbouw en plattelandsontwikkeling zonder dat kennis en innovatie daarbij een zwaar accent krijgen. Daar is dus echt nog veel winst te halen en we zullen dat de komende tijd ook verder gaan brengen.

Er is gesproken over de ontwikkeling van de apparaatsuitgaven. We hebben natuurlijk de aparte Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk. Daarover is op 3 juni een AO gevoerd. Daar heeft de Minister voor Wonen en Rijksdienst aangekondigd dat elk departement de taakstellingen van opeenvolgende kabinetten heeft verwerkt in de eigen begroting. Die worden natuurlijk regelmatig bijgesteld als er ontwikkelingen zijn. In de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk en in de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst van 18 juni wordt dit voor het jaar 2014 nader toegelicht.

Hoe beheersen we apparaatsuitgaven? We moeten er echt voor zorgen dat een soort automatische groei van de apparaatsuitgaven uit de programmagelden wordt gehaald. Er is continu druk om uit programmamiddelen het apparaat verder op te tuigen en te laten groeien. We hebben daarom vrij recentelijk afspraken gemaakt over een toetsingsprocedure. Daarbij maakt het Ministerie van Financiën samen met de Minister voor Wonen en Rijksdienst inzichtelijk of apparaatsuitgaven binnen het apparaat zijn gedekt, of ze niet ten koste gaan van programmageld et cetera. Het Ministerie van Financiën en de Minister voor Wonen en Rijksdienst werken daarbij samen omdat Financiën via de Inspectie der Rijksfinanciën (IRF) beter zicht heeft op programmageld en apparaatsgeld. Dit vergt wel een betere afbakening van definities. Wij creëren een kader voor apparaatsuitgaven waar men in principe onder moet blijven, zoals bij andere uitgavekaders. Daarvan kan alleen worden afgeweken met een onafhankelijke toets waarbij bijvoorbeeld is aangetoond dat een departement een gewenste intensivering op het apparaat echt niet zelf kan realiseren onder zijn «apparaatskadertje». Dat is nodig, want elke keer als er nieuw beleid wordt gemaakt, wordt bijna automatisch ook het apparaat op dat punt uitgebreid. Wij willen dat er dan ook gewoon wordt getoetst. Daarbij wordt gezegd: het is prima om het apparaat op een bepaald punt uit te breiden, maar als je meer aandacht gaat geven aan een bepaald beleidsthema, ga je waarschijnlijk minder aandacht geven aan andere beleidsthema's en als dat zo is, kun je je apparaatsuitgaven daar verminderen. Als je dat aan het departement zelf vraagt, zal het antwoord vaak zijn dat dat niet kan. Daarom willen we die onafhankelijke toets waarbij Wonen en Rijksdienst en de IRF kunnen terugdrukken en kunnen zeggen: wij denken dat het wél kan.

Ik kom tot slot op de stand van zaken rond de Comptabiliteitswet. Wij werken op dit moment, naar aanleiding van het advies van de Raad van State aan het nader rapport. Daarna wordt het wetsvoorstel naar de Tweede Kamer gestuurd. Het is wel geestig om te vertellen dat er in mijn spreektekst nog stond: het wetsvoorstel wordt rond de jaarwisseling naar de Tweede Kamer gestuurd. Maar dat is doorgestreept en er staat nu: begin 2016. We zijn er echter heel ver mee. Dit is een ongelooflijk intensief traject, ook met de Algemene Rekenkamer. Immers, ook de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer worden in deze wet geregeld. De Kamer kent bijna alle discussies die we met de Algemene Rekenkamer hebben over bevoegdheden. Een aantal van die discussies hoop ik echt met deze wet tot een einde te brengen, of althans een stap verder te brengen. Bij een aantal van die discussies komen we er waarschijnlijk niet uit, maar we zullen bekijken wat de Kamer daar dan van vindt tijdens het debat dat hierover in de Kamer zal worden gevoerd. We hebben hierbij dus niet alleen de Raad van State serieus te nemen, maar ook de Algemene Rekenkamer. Dit is geen kleine bijstelling maar echt een grote operatie. We zijn echter heel ver. Ik heb alle waardering voor het team dat dit doet, want dit is echt heel veel werk geweest. De bevalling is dus ophanden.

De voorzitter: Dank u wel. Ik vraag de Kamerleden of zij behoefte hebben aan het stellen van een laatste vraag in de tweede termijn. Ik zie dat de leden geen behoefte hebben aan een tweede termijn. Dan zal de Minister er ook geen behoefte aan hebben.

Minister Dijsselbloem: Nee. Ik heb drie dingen in een brief geparkeerd. Die brief proberen we voor de jaarwisseling naar de Kamer te sturen.

Sluiting 16.09 uur.