Kamerstuk 31839-655

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Jeugdzorg

Gepubliceerd: 21 mei 2019
Indiener(s): Post , Helma Lodders (VVD)
Onderwerpen: jongeren zorg en gezondheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31839-655.html
ID: 31839-655

Nr. 655 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 mei 2019

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 17 april 2019 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President, over:

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 17 december 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Kerstens, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 27 november 2018, over het bericht «Verwaarlozing, intimidatie en honger in zorginstelling C&S» (Kamerstuk 29 538, nr. 280);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 15 oktober 2018 inzake gezond vertrouwen in ontwikkeling van het Wmo-toezicht (Kamerstuk 29 538, nr. 274);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 24 januari 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over de beleidsreactie op de jaarrapportage «Gezond vertrouwen» van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd (Kamerstuk 29 538, nr. 283);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 19 maart 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Hijink, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 30 januari 2019, over het bericht «Inspectie tikt Jeugdbescherming op de vingers om zwijgcontract» (Kamerstuk 31 839, nr. 633);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 25 maart 2019 inzake actieplan «De best passende zorg voor kwetsbare jongeren» (Kamerstuk 31 839, nr. 634);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 11 april 2019 inzake implementatie en dekking van het plan «De best passende zorg voor kwetsbare jongeren» en reactie op verzoek commissie over de stand van zaken misstanden in jeugdzorginstellingen (Kamerstuk 31 839, nr. 644).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Peters

Griffier: Post

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Agema, Hijink, Kuiken, Peters, Raemakers, Tielen, Voordewind en Westerveld,

en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport rondom misstanden in de jeugdzorg. Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig mevrouw Westerveld van GroenLinks, mevrouw Tielen van de VVD, de heer Voordewind van de ChristenUnie, de heer Hijink van de SP, de heer Raemakers van D66, mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid en mevrouw Agema van de PVV. Namens het kabinet is Minister De Jonge aanwezig. De spreektijd is drie minuten en u heeft twee interrupties. Akkoord? We hebben niet heel veel tijd, dus ik zal een beetje strak zijn. Mevrouw Westerveld, het woord is aan u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoor verhalen van jongeren die 22 uur per dag op hun kamer moeten zijn, waar ze hun tijd doorbrengen met voor zich uitstaren omdat ze niet eens een schrijfboekje mogen meenemen. Ik hoor verhalen over het verdienen van vrijheden. Bij goed gedrag mag je dan muziek luisteren of met een vriendin bellen, maar bij ongewenst of onbegrepen gedrag moeten jongeren die vrijheden weer inleveren. Wat te denken van een meisje met een ernstige eetstoornis, dat op de eerste dag van een crisisopname gedwongen werd om shoarma en patat te eten. Toen het haar niet lukte om te eten, moest ze de hele avond aan tafel blijven terwijl de rest van de groep Sinterklaas aan het vieren was.

Voorzitter. De genoemde voorbeelden gebeuren. Toch heb ik er moeite mee dat er bij misstanden vaak naar medewerkers wordt gewezen, want in de jeugdzorg werken voor het overgrote deel mensen die zich dag en nacht inzetten voor de jongeren. Ik ben ervan overtuigd dat afzondering in de isoleercel of op de eigen kamer wordt voorkomen als we wat doen aan de hoge werkdruk van het personeel en als er plekken komen voor jongeren met complexe psychische problemen. Als je als medewerker bent opgeleid om te werken met mensen met gedragsproblemen, dan weet je namelijk niet altijd hoe te handelen als iemand binnenkomt met een forse eetstoornis en kun je dingen zeggen of doen die jongeren soms verder in de put helpen.

Het is ook niet zo gek dat veel jongeren zich onbegrepen voelen. Daarom moeten er een paar dingen helemaal anders. Dat begint bij het serieus nemen van de jongeren, want iemand met een psychische stoornis is niet gek. Toch vinden we het heel normaal dat er óver de jongeren wordt gesproken. Behandelaars verdwijnen vaak in een kamertje, soms met de ouders of met de voogd, terwijl de jongere moet afwachten wat er over haar of hem wordt besloten. Dat maakt achterdochtig en komt de behandeling niet ten goede.

Wat GroenLinks betreft moeten jongeren zelf zo veel mogelijk meepraten over hun behandeling. Geef ze inspraak in het behandeltraject, vraag wat hun wensen zijn en wat ze nodig hebben. Het is allang bewezen dat de behandeling weinig zin heeft als niet aan psychologische basisbehoeften wordt voldaan, want verveling en stress werken problemen in de hand. Daarom wil ik dat we betere faciliteiten regelen. Vaak zijn jongeren lang van huis. Wat GroenLinks betreft betekent «zo thuis mogelijk» geen klein en leeg kamertje of een douche die met veertien personen gedeeld moet worden, maar goede faciliteiten, zinvolle en uitdagende dagbesteding en een plek om tot rust te komen. Is de Minister dit met ons eens? Kan hij zijn laatste actieplan, dat juist over deze groep jongeren gaat, laten doorrekenen en ons vertellen hoe jongeren die nu hulp nodig hebben met dit plan geholpen worden?

Voorzitter. Is de Minister het ook met ons eens dat er dringend meer moet gebeuren voor deze jongeren, die al zo veel pech hebben in hun leven en soms 17, 18 of zelfs 25 keer zijn opgenomen? Kan de Minister ons uitleggen hoe het kan dat specialistische behandelcentra zoals de Albatros in Den Haag de deuren sluiten, terwijl er nog steeds wachtlijsten zijn? Is hij bereid om de verantwoordelijkheid voor jongeren met de meest complexe problemen weg te halen bij gemeenten en zelf op zich te nemen? Is de Minister bereid om deze jongeren beter in beeld te krijgen? Is hij bereid met het veld een plan te maken over hoe er regionale specialistische behandelcentra met de beste faciliteiten en hooggeschoold personeel kunnen komen, waar deze jongeren terechtkunnen, waar ze niet bang hoeven te zijn voor weer een overplaatsing, separeren of onbegrip van het personeel, maar waar ze gewoon de hulp krijgen die ze verdienen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Het woord is aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Zonder eten naar bed, een zitstraf of als je in bed ligt horen dat de deur op slot gaat. Dat zijn situaties waar ik een vervelend gevoel bij krijg, net als u waarschijnlijk, en die we misstanden zouden kunnen noemen. Sommige kinderen en jongeren blijken nogal wat te moeten verduren in bepaalde zorginstellingen, terwijl zijzelf en hun ouders er, als ze worden doorverwezen, op vertrouwen dat ze terechtkunnen bij de best passende hulp door goede hulpverleners.

Voorzitter. Tijdens dit algemeen overleg bespreken we die misstanden en hoe die voorkomen kunnen worden. Wat de VVD betreft hebben we het over de vraag hoe kennis en samenwerking kundige medewerkers kunnen helpen en over de vraag waar ouders en kinderen met signalen terechtkunnen en wat er dan mee gebeurt. Wij zijn ervan overtuigd dat samenwerking, kennis en duidelijk toezicht bijdragen aan het voorkomen van misstanden en het verbeteren van de kwaliteit.

Allereerst de samenwerking in het hele netwerk. Ik kan er nog steeds niet over uit dat sommige psychiaters niet geassocieerd lijken te willen worden met jeugdzorg, terwijl hun deskundigheid en kennis van grote waarde kunnen zijn voor kinderen in jeugdzorginstellingen en andersom. Hoe zorgt de Minister dat er tussen deze verschillende beroepsgroepen daadwerkelijke samenwerking ontstaat? Er zijn best een aantal goede voorbeelden van instellingen die dat goed oppakken. Wat is er nodig om die positieve beweging meer ruimte te geven? Graag een reactie.

Dan kennis. Op welke wijze worden medewerkers geschoold en bijgeschoold om in hun zware werk de juiste behandel- en begeleidingskeuzes te kunnen maken? Graag hoor ik van de Minister hoe ver hij is met zijn Actielijn 6: Investeren in vakmanschap. Dan hoor ik het liefst dat hij al de eerste bijeenkomsten met het nieuwe samenwerkingsplatform heeft gehad en dat er wetenschappelijke of praktijkgerichte onderzoeken zijn opgestart om meer kennis te ontwikkelen.

Als laatste wil ik het hebben over het toezicht dat misstanden aanpakt en kan voorkomen. Mijn zorg is dat er een behoorlijke groei van aanbieders is. Ik hoorde laatst dat er ruim 5.000 aanbieders zijn. Ik ga er graag van uit dat deze aanbieders hun verantwoordelijkheden serieus nemen en goede passende hulp kunnen aanbieden, maar ik maak me er wel zorgen over. Waar moeten de jongeren en ouders terecht als er misstanden dreigen te spelen? Is het AKJ voldoende bereikbaar en heeft het toegang tot al die 5.000 zorgaanbieders? Kent de inspectie al die aanbieders en kan zij die allemaal aanbevelen? Neemt de inspectie klachten en meldingen van ouders serieus genoeg en gaat zij ermee aan de slag? Ik hoop dat de Minister daarop volmondig ja kan antwoorden, maar ik vrees eigenlijk dat dat niet zo is. Kan de Minister aangeven wat wij, ouders en jongeren wel en niet mogen verwachten van de inspectie? Kan hij de inspectie vragen om meer alertheid en actie? Hoe zorgt hij dat ouders erop kunnen rekenen dat hun signalen en klachten serieus genomen worden, en jongeren al helemaal? Graag een reactie.

Voorzitter. De bedoeling van de zorg voor jeugd is dat kinderen gezond en veilig opgroeien en dat zij, als dit in gevaar komt, snel passende hulp kunnen krijgen. Ik heb waardering en bewondering voor de goede bedoelingen van al die medewerkers, verwijzers, betrokkenen, inspecteurs en organisaties die daaraan bijdragen. Maar goede bedoelingen zijn niet altijd voldoende. Wat heeft de Minister van ons nodig om te zorgen dat die wel voldoende kunnen zijn?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. U heeft een interruptie van mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had het in mijn bijdrage over een plek waar jongeren zich veilig moeten kunnen voelen, bijvoorbeeld in de instelling op hun eigen kamer. Is de VVD het met ons eens dat we misschien eens met een lijst moeten komen van minimale faciliteiten waar jongeren recht op hebben, zodat ze zich echt veilig voelen op de plek waar ze al dan niet tijdelijk wonen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Veilig voelen en thuis voelen zijn ook wat mij betreft enorm belangrijk, zeker voor jongeren die in een kwetsbare positie zitten, maar bij het woord «lijstje» haak ik eigenlijk wel weer af. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Westerveld wil. Ik wil graag met haar en met andere Kamerleden in gesprek gaan over wat wij mogen verwachten, maar laten we alsjeblieft niet weer lijstjes en checklists opzetten, want dat gaat volgens mij voorbij aan de bedoeling die we hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld in tweede instantie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het lijkt me wel duidelijk dat ik helemaal niet bedoel dat we een afvinklijstje moeten maken. Ik vind gewoon dat we minimale rechten voor jongeren moeten vastleggen, of in ieder geval moeten regelen. We kunnen bijvoorbeeld zeggen dat jongeren recht hebben op een bepaalde kamergrootte en een eigen douche. Of dat ze recht hebben op spullen die ze mee mogen nemen zodat ze zich niet de hele dag hoeven te vervelen, want we weten dat dat gebeurt. Ik wil mevrouw Tielen vragen of ze het daarin met ons eens is en met ons wil kijken hoe we dat mogelijk kunnen maken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daarin kunnen mevrouw Westerveld en ik elkaar goed vinden. Het doet me ook denken aan een motie die we volgens mij nog niet eens zo lang geleden aangenomen hebben gekregen. Dat was een motie over samen beslissen, zodat er niet óver jongeren wordt gesproken – zoals ook mevrouw Westerveld aangeeft – maar dat zij ook zelf een stem hebben in wat de beste plek en de beste behandeling zijn. Ik zie mevrouw Westerveld knikken. Als we daarin hetzelfde bedoelen, dan kijk ik graag met haar naar de vraag hoe we dat mogelijk kunnen maken op een manier die daadwerkelijk tot effect leidt en niet tot extra regeltjes.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

«Onze kinderen zijn niet geholpen met een paar handen, maar met een mens achter dat paar handen, die begaan is met degene die zorg en hulp nodig heeft, die hem of haar eventueel een knuffel kan geven, omdat wij als ouders dat op dat moment niet kunnen.» Dat is een hartenkreet van een vader van een meisje met autisme, dat in een instelling woont. Een meisje dat behoefte heeft aan structuur, maar elke keer geconfronteerd wordt met nieuwe gezichten voor de groep. Zij en haar ouders moeten erop kunnen vertrouwen dat zij de beste en passende zorg krijgt.

De ChristenUnie wil dat kinderen zo veel mogelijk in gezinssituaties opgroeien; thuis of anders in een pleeggezin of gezinshuis. Dat is nog niet zo. Er zitten op dit moment te veel kinderen in een gesloten jeugdzorginstelling en daar is nog veel te verbeteren. Dat blijkt ook uit rapporten van Defence for Children en uit twee recente proefschriften, waaronder dat van Peter Dijkshoorn, die u wel bekend is. Het is schrijnend dat veel kinderen niet thuishoren in de gesloten jeugdzorg, maar daar toch zitten bij gebrek aan alternatieven. Vaak is er in het voorstadium van alles misgegaan, waaruit blijkt dat plaatsing in een gesloten jeugdzorginstelling in veel gevallen voorkomen had kunnen worden.

Het is goed dat er gewerkt wordt aan de transformatie in de gesloten jeugdzorg, maar het begint bij de basis. Ondanks de grote tekorten werken gemeenten in de sociale wijkteams met hart en ziel aan preventie en vroegsignalering. Passende zorg begint daar al. Ik vraag dan ook of er in die wijkteams misschien nog meer deskundigheid nodig is. Hoe gaat de Minister dat verder bevorderen?

Uit onderzoeken blijkt dat repressieve maatregelen de effectiviteit van de behandelingen bedreigen. Hoe zorgen we ervoor dat de behandeling weer centraal komt te staan in de gesloten jeugdzorg? Zijn daar voldoende gekwalificeerde mensen voor?

Het is goed dat de sector in het kader van suïcidepreventie niet alleen pogingen maar ook gedragingen gaat registreren. Ik lees dat de sector daarvoor voorbereidingen treft. Worden zij straks dan ook verplicht om te registeren? Ik hoor graag een reactie van de Minister op dit punt. Is ook 113Online hierbij betrokken en zijn hun adviezen goed verwerkt in de aanpak?

Voorzitter. De sector wil het aantal separaties in 2021 met 80% verminderd hebben. Ik vraag de Minister of die ambitie niet omhoog moet. Peter Dijkshoorn is al eerder genoemd. Hij werkt bij Accare en heeft laten zien dat separeren niet nodig is. Kan de Minister ook reageren op het rapport van Defence for Children? Daarin wordt gepleit voor een heldere uniforme definitie van vrijheidsbeperkende maatregelen, voor effectief toezicht en voor goede rechtswaarborgen voor kinderen. Vindt de Minister zelf ook dat in 2021 het aantal separaties met 100% verminderd zou moeten zijn?

Onderwijs is een belangrijk aandachtspunt in de transformatie naar kleinschalige voorzieningen. Hoe gaat deze Minister, samen met de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs, zorgen dat dit goed wordt meegenomen en geen sluitpost zal zijn?

Er ligt nu een actieplan van de sector, waar veel partijen hun verantwoordelijkheid in dragen. Wat ziet de Minister als zijn eigen verantwoordelijkheid in deze transformatie? Wat betekent het concreet als de Minister zegt dat de projectkosten gefinancierd gaan worden? Hoeveel geld is er beschikbaar? Komt dat geld uit het transformatiebudget? Is dat budget niet al vergeven?

Tot slot, voorzitter. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dit actieplan, conform de motie van de ChristenUnie, daadwerkelijk in samenhang wordt bezien met het nog te ontvangen actieplan over gezinshuizen? Er wordt wel naar verwezen maar nog geen voorsprong genomen op hoe dat dan zou kunnen; bijvoorbeeld in die regionale samenwerkingsverbanden, met aanbieders voor het ontwikkelen van een nieuw aanbod aan woonruimte voor jongvolwassenen én voldoende Wmo-aanbod voor diezelfde jongeren die uitstromen uit de jeugdzorg.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. Meneer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Een tijd geleden ontvingen wij verontrustende berichten over Herstelcentrum C&S. Er bleek sprake van jarenlange misstanden: uitbuiting, verwaarlozing, manipulatie, hardhandigheid, opsluiting en een tekort aan personeel. We lazen over een jongen van 6 jaar die zwakbegaafd en epileptisch is en 's nachts gewoon werd opgesloten. Inspectie en gemeente hebben hier veel te laat ingegrepen. Niet lang daarna werd er een nieuwe beerput geopend, toen een slimme journalist erachter kwam dat jongeren in kleinschalige commerciële woonzorginstellingen zich onveilig voelden vanwege drugsgebruik, wapenincidenten, agressie en ongeschoold personeel.

De Minister zegt in antwoorden op onze vragen dat de genoemde incidenten zorgelijk zijn, maar dat er volgens hem geen aanleiding is om te denken dat die problematiek breder speelt. Waarop precies baseert hij dat eigenlijk? Zijn juist dit soort voorbeelden niet heel duidelijke signalen dat de inspecties en het toezicht op dit moment tekortschieten? Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister. Ik wil hem ook vragen hoe het staat met mijn aangenomen motie om de lokale rapportages van lokale toezichthouders openbaar te maken. Dat kan namelijk helpen om nieuwe problemen te voorkomen.

Voorzitter. Aan alle kanten bereiken ons berichten over de vele problemen in de jeugdzorg. De kans dat deze Minister iets van zijn actieplannen gaat waarmaken is klein, zolang hij niks doet aan de grote tekorten die nu overal in de jeugdzorg bestaan. Minder gesloten plaatsingen is een prachtig doel, maar vooralsnog horen wij dat jongeren in een gesloten setting worden gezet omdat er elders geen plek is. Ook voorafgaand aan dit debat hebben wij hiervan nog weer voorbeelden gehoord. Dat kan natuurlijk echt niet door de beugel, maar het gebeurt nog steeds.

Grote problemen zijn er ook in de jeugd-ggz. De tekorten aan budget waarmee heel veel gemeenten kampen, boven op de bezuinigingen van de afgelopen jaren, maken het voor gemeenten moeilijk om de zorg goed te organiseren. Ik hoor verhalen over ggz-instellingen waar kinderen uit de ene gemeente na een intake vervolgens ook een behandeling krijgen, en waar kinderen uit andere gemeenten na een intake niet behandeld worden omdat die gemeenten te lage tarieven betalen. Ik wil de Minister vragen of hij die verhalen herkent en of hij vindt dat dit acceptabel is.

Voorzitter. Moeten we niet eens gaan kijken of de financiering van de jeugd-ggz eigenlijk wel bij de gemeente thuishoort? Ik snap heel goed dat de wijkteams en de ggz goed samen moeten werken, maar we zien ook dat een kleine groep patiënten voor de jeugd-ggz een enorme aanslag kan zijn op het gemeentelijk budget. Een gemeente betaalt voor medische zorg waar zij in de preventieve zin maar heel weinig invloed op heeft. Als het zo veel geld kost, gaat dat natuurlijk uiteindelijk ten koste van alle jongeren die zorg nodig hebben. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt en of hij bereid is om te onderzoeken of de jeugd-ggz vanuit de Zorgverzekeringswet betaald kan worden, zodanig dat we de samenwerking tussen wijkteams en jeugd-ggz kunnen behouden zonder dat we de gemeenten hiermee op een onredelijke manier belasten. Graag een reactie op dit punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Dan is nu het woord aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank voor het woord. Misstanden in de jeugdzorg. Eerder vandaag was ik samen met collega's Hijink en Kuiken in gesprek met een aantal jongeren die ervaringsdeskundigen zijn. Een aantal van die jongeren vertelden ons dat zij op wel zeven of acht verschillende plekken in de jeugdzorg hebben gezeten. Een van de jongeren zei ook dat hij al drie jaar op de wachtlijst stond voor een pleeggezin. Je mag wel zeggen dat dit een misstand is. Jongeren die op te veel verschillende plekken in de jeugdzorg zitten en die van hot naar her worden getransporteerd, dat is gewoon echt niet goed.

Als jongeren in de gesloten jeugdzorg zitten en er geen plek is voor een passende vervolgbehandeling, dan is dat al helemaal niet goed. Daarom heb ik al in 2018 een motie ingediend, die de Minister heel goed heeft uitgevoerd. Dat ging om een onderzoek naar hoe vaak een machtiging voor gesloten jeugdzorg verlengd moest worden omdat die tijdige en passende vervolghulp niet beschikbaar zou zijn. Nu schrijft de Minister in een brief aan de Kamer dat het onderzoek liet zien dat actieve samenwerking tussen gemeenten en expertteams met doorzettingsmacht van betekenis kan zijn bij het vinden van die passende vervolghulp. Dat komt ook heel duidelijk terug in het actieplan De best passende zorg voor kwetsbare jongeren. Wat kan de Minister vandaag zeggen over die doorzettingsmacht? Komt die doorzettingsmacht goed uit de verf?

Wachtlijsten vormen daarbij ook een probleem. Die wachtlijsten hebben we bij de Raad voor de Kinderbescherming. Daar worden nu maatregelen op genomen en dat is heel belangrijk. Die wachtlijsten hebben we natuurlijk ook in de jeugdhulp. We hebben de antwoorden bestudeerd op de vragen van de Kamerleden Lisa Westerveld en Kees van der Staaij. Het ministerie geeft daarin aan dat er ten behoeve van minder wachttijden een regionale wachtlijstaanpak nodig is. Natuurlijk is dat allemaal mooi, maar werkt die wachtlijstaanpak in de regio's nu ook? Wat is daarin de stand van zaken? De treeknormen gelden niet binnen de Jeugdwet. Blijkbaar is daar al uitvoerig onderzoek naar gedaan. Werken de regio's nu met andere normen dan de treeknormen en wat zou je van de treeknormen kunnen leren?

Voorzitter. Ik ga naar mijn laatste punt en dat zijn de zwijgcontracten. Die vormen ook een misstand in de jeugdzorg. Zwijgcontracten zijn natuurlijk onaanvaardbaar. Het is goed dat de Minister heeft aangekondigd dat hij nog dit jaar een wetsvoorstel dat daarover gaat in consultatie wil brengen. Kan hij toch vandaag al een korte vooruitblik geven op het wetsvoorstel? D66 heeft daarbij twee vragen. Allereerst zien we dat instellingen natuurlijk willen leren van hun fouten. Niet alleen omdat ze van de wet geen zwijgcontracten mogen aanbieden, maar ook omdat ze een open cultuur willen faciliteren. Hoe wordt deze meer open cultuur bij instellingen bevorderd? Worden de instellingen die zwijgcontracten hebben erop aangesproken om een cultuurverandering te bewerkstelligen?

Tot slot vraag twee. Het ministerie geeft aan dat in gevallen waarin een slachtoffer nog geen aangifte heeft gedaan, het opnemen van zwijgclausules in overeenkomsten een drempel kan opwerpen om alsnog aangifte te doen. Hoe moeten we dat zien? Laat het ministerie daar niet toch een kier openstaan voor zwijgclausules in het geval dat slachtoffers al aangifte hebben gedaan? Graag een verduidelijking op dit punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Een woord vooraf. De hoepel waar we onszelf hier doorheen laten springen door drie minuten tijd aan dit onderwerp te besteden, is eigenlijk idioot. Dus bij voorbaat zeg ik sorry tegen iedereen die dit debat volgt, omdat het net lijkt alsof we het niet serieus nemen. Ik ga me dus heel erg beperken.

Voorzitter. De heer Hijink heeft al heel duidelijk aangegeven welke grote misstanden er zijn in de jeugdzorg. Mijn eerste vraag aan de Minister is deze. Als het gaat over de grote wachtlijsten, erkent de Minister dan dat het feit dat jongeren soms acht keer of tientallen keren worden doorgeschoven van plek tot plek – met alle gevolgen van dien: dat je geen vrienden kunt maken, dat je je niet veilig voelt en dat je niet meer gehecht kunt raken – net zo'n grote misstand is? Want als we dat met elkaar erkennen, dan voelen we ook de urgentie om er iets aan te doen en om niet alleen over excessen te spreken, maar het feit te erkennen dat er in het hele systeem van de jeugdzorg an sich een aantal fouten geslopen zijn. Dan gaat het niet zozeer om wie er nu wel of niet verantwoordelijk is, niet zozeer om wie er nu wel of niet geld voor uittrekt en hoeveel dat is, maar om het hele systeem van de jeugdzorg.

Die wachtlijsten hebben denk ik deels te maken met geld, maar ook met het feit – zoals vandaag heel beeldend werd gezegd – dat kinderen op leeftijd bij elkaar worden gezet en je het risico loopt dat je na een jaar of twee jaar naar een andere groep moet omdat de groep niet meer op jou van toepassing is. Of die wachtlijsten hebben ermee te maken dat we simpelweg niet weten waarom we welke kinderen waar plaatsen, omdat we gewoon geen goede diagnose hebben. Onderzoek uit Flevoland wees uit dat we er bij 30% van de jongeren geen idee van hebben waarom we ze ergens plaatsen, met het gevolg dat ze vervolgens weer van plek naar plek worden verplaatst. Volgens mij zijn dat allemaal zaken ín het systeem: zaken die niet zozeer te maken hebben met verantwoordelijkheden, maar wel met hoe we de boel nu georganiseerd en geregeld hebben. Mijn vraag aan de Minister is dan ook op welke wijze hij daar nu vorm en inhoud aan wil geven. Voelt hij zich daar verantwoordelijk voor?

In het verlengde daarvan heb ik nog een vraag. Ik vind het een mooi streven om het aantal gesloten opnames terug te brengen, maar via de voorzitter zeg ik tegen de Minister dat in zijn actieplan bijvoorbeeld geen alternatieven voorkomen. Geen gezinshuizen. Geen pleeghuizen met naam en toenaam. Dus wat is nu het alternatief? Hoe geef je daar vorm aan? Is daarvoor transformatiebudget beschikbaar?

Voorzitter. Dat brengt mij toch op het sluitstuk van geld. Er ligt inmiddels een onderzoeksrapport van de VNG dat in kaart brengt hoeveel tekorten de gemeenten nu hebben. Dat onderzoeksrapport is klaar. Iedereen heeft het, alleen wij niet. Dat vind ik raar. Ik zou dus graag een toezegging van de Minister willen dat we in tweede termijn dat rapport krijgen, met daarbij de toelichting hoe hij denkt daar vorm aan te geven. Dat kan een transformatiefonds of een structureel geldbedrag zijn, maar volgens mij zijn vriend en vijand het erover eens dat er iets moet gebeuren.

Ik rond af, voorzitter, want mijn tijd is om. Ik sluit mij graag aan bij alle vragen die door mijn collega's zijn gesteld, de vragen die we straks nog in de tweede termijn gaan stellen en de vragen die we in de komende debatten gaan stellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dat was echt op de seconde nauwkeurig drie minuten. Dat doet u toch fantastisch knap.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

En dat zonder timer.

De voorzitter:

Zonder timer én uit het hoofd. Mevrouw Agema, wilt u nu spreken en zal ik dat daarna doen, of andersom? U wilt als eerste.

Het woord is aan mevrouw Agema van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het lijkt misschien een zijstraat, maar ik was vanmorgen bij mijn kno-arts. Ik had hem na een heleboel omzwervingen gelukkig weer teruggevonden, want die man bleek in de tussentijd voor zichzelf begonnen te zijn in een zbc, een zelfstandig behandelcentrum. We waren aan het bijpraten en hij vertelde dat hij 93 keer een akkoord voor iets had moeten krijgen. Dat vond hij helemaal niet erg, want hij vertelde dat hij vroeger in een ziekenhuis werkte en nu eigenlijk zelf een klein ziekenhuisje heeft. Een aantal van die akkoorden moest hij nog voor elkaar krijgen, zoals de infectiepreventie en een paar andere dingen. Als je dan de stukken en voorbeelden bekijkt die bij dit debat horen, dan zie je eigenlijk dat er iets heel anders aan de hand is als het gaat over het in huis nemen of in een huis verzorgen van kinderen of mensen met psychiatrische problemen, want dan is het ineens allemaal heel gemakkelijk.

Het verhaal over zorginstelling C&S is echt waanzinnig. Een jongeman woont gewoon in een caravan in iemands achtertuin. Die caravan gaat lekken, zit vol met schimmel en noem maar op, en dat kan jarenlang zo zijn. Dat vind ik echt stuitend. Op een gegeven moment worden er in een andere dependance van die instelling zelfs tien kinderen opgenomen, die bij acht volwassenen komen te wonen. Bijvoorbeeld een jongetje wiens juf al 30 jaar voor de klas stond maar nog nooit zo door een kind was afgemat; hij liep weg en spookte door de gangen. Dat jongetje heeft ADHD, hechtingsstoornissen, de verstandelijke vermogens van een 3-jarige, epilepsie en noem maar op. En in dat pand waar die tien veelal gedragsgestoorde kinderen bij acht volwassenen komen te wonen, wordt de begeleiding niet uitgebreid? Daar staat dan dus één begeleider op achttien mensen? Die kan dan ook alleen maar het huishouden runnen. Professionele hulp blijft volledig uit. En wat gebeurt er op een gegeven moment? Dat jongetje ontsnapt. Hij heeft geen zwemdiploma. De begeleidster zoekt buiten het terrein. Ze loopt een pad af, een hek langs en de dijk over naar het Amsterdam-Rijnkanaal. Daar ligt hij op de natte basaltkeien van de schuin aflopende oever, met zijn beentjes boven zijn hoofdje, half in het water en bewusteloos. In zo'n instelling worden dit soort dingen zelfs onder de pet gehouden!

Ik vind het zo ongelofelijk dat we in een land leven waar je dus als arts met 40 jaar ervaring aan zo veel zaken moet voldoen, terwijl je gewoon maar kinderen kunt opnemen, allerlei beloftes kunt doen en geen zorg kunt leveren, en dat het dan jaren en jaren duurt voordat er iets gebeurt. Ik denk dat dat echt een probleem in het systeem is, dat de transformatie die ons allemaal beloofd is niet van de grond is gekomen en dat vooral kinderen die zware zorg nodig hebben hier de dupe van zijn.

We kennen allemaal de voorbeelden. Actieplannen zijn hier denk ik niet genoeg. Wat er nu moet gebeuren is niet alleen het extra geld om vooral de zorg voor de zware gevallen te regelen. Wat de gemeenten vorig jaar al tekortkwamen, was iets in de richting van 600 miljoen. Daar moet iets mee gebeuren. Ik zie graag een toezegging van de Minister dat hij zich daar nú hard voor gaat maken, omdat de onderhandelingen in het kader van de Voorjaarsnota nú plaatsvinden. Dus ik zie graag een toezegging van de Minister dat hij dit nu oppakt en geld regelt voor de zware gevallen, zodat dit niet meer zomaar hoeft te gebeuren in ons land. Zodat je niet meer, als je zo kwetsbaar bent, bij mensen in huis opgenomen kunt worden die jou eigenlijk gewoon uitbuiten, misbruiken en noem maar op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Ik heb gevraagd of mevrouw Westerveld even drie minuten voorzitter wil zijn, zodat ook ik mijn woordje kan doen.

Voorzitter: Westerveld

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst ben ik het met mevrouw Kuiken eens dat het eigenlijk gek is dat je over dit soort dingen drie minuten praat, in zoverre dat je niemand die in de jeugdzorg werkt of als cliënt in de jeugdzorg zit in drie minuten recht kunt doen. Dat gaat gewoon niet.

Ik sluit me ook aan bij de vragen die gesteld zijn en bij de misstanden die genoemd zijn, want die zijn natuurlijk groot. Al denk ik dat het voorbeeld dat mevrouw Agema noemde wel voorkomt, maar gelukkig niet standaard is. Het zal helemaal niet standaard zijn, maar het komt wel voor en dat kan natuurlijk niet. De vraag is nu of er extra regels nodig zijn om dit op te gaan lossen. Of hebben we te maken met concreet waarneembaar menselijk gedrag waar het aan schort en wordt er gewoon niet ingegrepen door partijen die eigenlijk wel zouden moeten ingrijpen?

Voorzitter. Wie beweert dat alles goed gaat in de jeugdzorg is natuurlijk een wegkijker, maar wie beweert dat alles fout gaat heeft ook niet de goede bril op. Het is een illusie om te denken dat iedere misstand of ieder incident te voorkomen is en het is zeker een illusie om te denken dat ze te voorkomen zijn door ingrijpen vanuit Den Haag. Ik begrijp het: wie iets wil repareren en als gereedschap vooral een hamer heeft, die denkt dat hij overal op moet kloppen. Maar net als in het echte leven wordt door alleen hameren niet alles beter. Met een hamer repareer je niet alles.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Iedereen weet dat er heel veel hele goede jeugdzorgwerkers aan de gang zijn, ook jeugdzorgpsychiaters en noem maar op. Maar als u eens met die mensen zou praten, dan zeggen ze allemaal hetzelfde. Die nieuwe Jeugdwet zorgt ervoor dat er te weinig budget is, dat ze te weinig kunnen doen voor de Anna's, Emma's, Jasons en voor dat jongetje waar ik het net over had. Er is wel degelijk een probleem en de heer Peters is daarvoor mede verantwoordelijk, want hij is van het CDA. Ik zou graag van meneer Peters horen of hij ook wil dat Minister De Jonge in de Voorjaarsnota geld regelt zodat al die mensen die met zware gevallen werken voldoende geld en voldoende collega's omhanden hebben om echt wat voor die kinderen te kunnen betekenen.

De voorzitter:

De heer Peters.

De heer Peters (CDA):

We zijn het heel snel eens, mevrouw Agema, dat wij eigenlijk veel te weinig geld kunnen uitgeven op plekken waar het echt hoort, dat er misstanden zijn in vooral de zware zorg en dat daar te weinig geld naartoe gaat. Ik heb daarbij een wedervraag, want ook de volgende discussie probeer ik hier regelmatig aan te zwengelen. Aan de andere kant geven wij ontzettend veel geld en energie uit aan dingen die we wel zorg noemen, maar die dat volgens mij in medische zin eigenlijk niet zijn.

Voor mij zijn er dus twee kanten. Een, we geven op sommige plekken te weinig geld uit. Daar heeft u gewoon gelijk in, daar zal meer naartoe moeten. Die zorg is er. We hebben het in een andere discussie gehad over kinderen met anorexia en wachtlijsten voor kinderen die suïcidaal zijn. Dat kan gewoon niet. Daar moet meer geld en energie naartoe en dat geld moet er zijn. Deels kijk ik daarbij uiteraard naar Minister De Jonge. Daar zijn wij voor, om dat te controleren. Deels kijk ik ook naar onszelf. Wij moeten met z'n allen de discussie aangaan over de vraag of alles wat wij nu jeugdzorg noemen ook daadwerkelijk jeugdzorg is. Ik geef dus twee antwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Agema heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik begrijp hier gewoon uit dat de heer Peters nog meer wil bezuinigen op andere terreinen van de jeugdzorg. Dat is belachelijk en verschrikkelijk. Het CDA geeft nog altijd miljarden en miljarden uit aan zaken als ontwikkelingshulp – bijvoorbeeld Afrika staat altijd op nummer één – de Europese Unie en massa-immigratie. Daarom heeft het CDA nu geen geld over voor deze kinderen en dan vooral de kinderen die zwaardere zorg nodig hebben. Houd dus op met die praatjes over dat er nog wel wat meer af kan. Er moet geld bij, in de jeugdpsychiatrie en voor al die kinderen. De voorbeelden zijn talloos. Dat ze talloos zijn geworden komt ook doordat het tekort structureel is en niet incidenteel.

De voorzitter:

De heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Volgens mij zei ik net dat er inderdaad geld bij moet voor die plekken waar u naar verwijst. De rest heb ik niet gezegd, heb ik niet beweerd en vind ik ook niet.

Mevrouw Agema (PVV):

Nou ja, voorzitter!

De voorzitter:

Mevrouw Agema, we hadden twee interrupties afgesproken.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil toch graag even wat meer uitleg van meneer Peters. Ik hoor hem net echt zeggen dat er bepaalde plekken zijn waar geld vanaf kan. Nou, laat hij dan voorbeelden geven waar in de jeugdhulpverlening er volgens hem geld vanaf kan.

De voorzitter:

De heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Kijk, dat is een mooie vraag. Mijn vraag is eigenlijk deze. Ik observeer het zorglandschap in Nederland. Dat heb ik als wethouder gedaan en net als mevrouw Agema kom ik overal. Ik zie dat er gemeenten en plekken zijn waar ongeveer een op de vijf kinderen professionele hulp nodig zou hebben om groot te worden. Dat kan niet. Dat zou gewoon niet moeten kunnen. Ik zie dat we al jaren streven naar «één gezin één plan», of in ieder geval naar het liefst één hulpverlener in een gezin, misschien twee of drie als één niet kan. Ik interview nog steeds gezinnen waar zeventien hulpverleners tegelijkertijd bezig zijn. Dat soort dingen kan niet. Daar zit heel veel geld en heel veel energie in, die daar gewoon niet hoort. We hebben plekken gezien – mevrouw Westerveld wees daar ook op – waar we hulp gaan verlenen op een tijdstip, op een moment waarop het helemaal niet effectief is. Ik heb er een discussie met de heer Hijink over gehad. Wij interviewen gezinnen en als we daar komen, blijkt bestaanszekerheid eigenlijk probleem nummer een te zijn. En op het moment dat je bang bent om uit je huis gezet te worden of je rekeningen niet kunt betalen, is dat misschien net niet het moment om te gaan praten over hoe je grenzen stelt aan een peuter. En die discussie moeten we ook aangaan. Dus ik geef mevrouw Agema helemaal gelijk. Het geld moet zeker naar de zware hulp en zeker naar de medische hulp en zeker naar de plekken waar de misstanden waarover u net spreekt, plaatsvinden. Dat kan gewoon niet. Daar moeten we iets mee. Aan de andere kant moeten we ook iets met de dingen die ik net vertelde. Dat is de uitleg van wat ik heb gezegd. De rest heb ik niet gezegd en beweer ik ook niet. Er moet van mij helemaal niet minder geld naar de jeugdzorg. Integendeel. Het moet alleen naar de goede plek.

De voorzitter:

Ik zou u willen vragen om verder te gaan met uw betoog.

De heer Peters (CDA):

Oké. Ik had het over meer regels. Helaas wordt het van meer regels niet altijd beter. Jarenlang onderzoek in Amerika en de Scandinavische landen leert ons dat alleen het volgen van regels en protocollen de veiligheid binnen een zorginstelling niet doet toenemen. Dat kost alleen maar tijd. En nog iets: het haalt de echte verantwoordelijkheid bij mensen weg. Na een misstand wassen ze dan hun handen in onschuld en zeggen: ik heb gedaan wat ik moest doen; vinkje.

Voorzitter. In het denken van het CDA gaat het er niet om om vooral de risico's te beperken, het gaat erom om de verantwoordelijkheid van mensen te vergroten. De echte verantwoordelijkheid bedoel ik. Ik bedoel een team van mensen dat elkaar met regelmaat antwoord geeft. Waarom doen we wat we doen? Kan het ook anders? Hoe dan? Wat vinden onze cliënten ervan, onze ervaringsdeskundigen? Wat kunnen we leren van wetenschappelijke inzichten? Wie kunnen we vragen eens een dagje mee te lopen en ons daarna te bevragen en te spiegelen? Verantwoordelijkheid nemen betekent antwoord kunnen geven aan de inspectie en aan de stakeholders.

Dat brengt mij tot twee, of misschien drie, vragen aan de Minister. Kan de Minister bevestigen dat de rol van de inspectie meer is, of zeker meer zou moeten zijn, dan het controleren op het naleven van regeltjes en protocollen op papier? Ten tweede, kan de Minister bevestigen dat de inspectie zowel qua kennis als mankracht in staat is haar werk naar behoren te doen? Als dat niet zo is, wat gaan we daar dan aan doen? Dit in navolging van meneer Hijink.

Voorzitter. In een vorig debat heb ik het er al eens over gehad: jeugdwerkers kunnen tot wel twee jaar lang verantwoording moeten afleggen over één enkel incident, en dat via god weet hoeveel procedures. Daar wordt helemaal niemand beter van. Samen met de VVD heb ik toen een motie ingediend om dat allemaal gemakkelijker en beter te maken. Dat je, als er een klacht is, die ook oppakt en daarmee echt in de diepte iets gaat doen, in plaats van dat de medewerker tot twee jaar lang achtervolgd wordt. Dat levert stress op, én bureaucratie. Want die mensen gaan alles doen om in juridische zin geen fouten te maken en dat is iets anders dan doen wat gedaan moet worden. Hoe staat het met die motie?

Voorzitter. Tot slot, hoe mooi zou het zijn als we vandaag op die manier vanuit de politiek zouden sturen? Dat we de hamer die we vaak in onze handen hebben eens neerleggen en dat we werkelijk gaan sturen op vertrouwen en verantwoordelijkheid in de wetenschap dat niet alles goed zal gaan, maar dat het op die manier wel beter zal gaan dan voorheen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

De heer Peters maakt een terecht punt over de inspectie en het huidige gebrek aan toezicht op beginnende jeugdzorgaanbieders. Het is in dit land makkelijker om een jeugdzorginstelling te beginnen dan een snackbar. Je zou toch zeggen dat voor nieuwe organisaties veel uitgebreidere vergunningen zouden moeten gelden voordat ze zomaar bij gemeenten geld kunnen ophalen, aan de slag kunnen en gewoon kinderen kunnen gaan opvangen. Is de heer Peters het daarmee eens?

De heer Peters (CDA):

Ja, ik ben het met meneer Hijink eens en sowieso ook met mevrouw Tielen dat het helemaal niet wenselijk is dat de gemeente een contract heeft met 300 instellingen waarop op die manier überhaupt geen toezicht meer gehouden kan worden. Het kan voorkomen dat je een instelling gewoon niet kent. Ik heb het zelf als wethouder ook meegemaakt. Dat moet eigenlijk niet kunnen. Je moet erheen gaan. Je moet antwoord kunnen krijgen en kijken hoe die kinderen daar wonen. Dus ik ben het ermee eens. Ik vind dat de kwaliteit gewaarborgd moet worden en dat er antwoord gegeven moet kunnen worden.

De heer Hijink (SP):

Dan is de vraag welke vraag de heer Peters aan de Minister voorlegt, want dat betekent een heel andere inrichting van de manier waarop we het op dit moment organiseren. Als het nu zo makkelijk is om een jeugdzorginstelling te beginnen en om geld los te krabben bij een gemeente die dan feitelijk geen nee kan zeggen, vraagt dat toch om verregaande veranderingen?

De heer Peters (CDA):

Volgens mij kan dat wel, maar die vraag zal ik dan meteen aan de Minister stellen.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

In het verlengde daarvan. Het gaat natuurlijk ook over het feit dat we van de zorg bijna een markt hebben gemaakt. Een probleem daarbij is dat we een aantal zorginstellingen hebben die zo groot zijn dat ze bijna te groot zijn om om te vallen. Zoals we dat ook bij banken kennen: too big to fail. Is dat iets wat de heer Peters erkent? Dat is ook het gevolg van de marktwerking: tekorten spelen daar een rol bij. Hoe gaan we daarmee om?

De heer Peters (CDA):

In antwoord op mevrouw Kuiken: als we over marktwerking praten denk ik dat het nog erger is. Ik denk dat we niet alleen marktwerking hebben, maar ook een gegarandeerde omzet door de overheid. Als je gaat kijken hoeveel jeugdzorginstellingen – even naar aanleiding van mevrouw Agema – op dit moment worden overgenomen door investeringsfondsen die daar gewoon geld uithalen... Dat gebeurt ook. En ja, daar ben ik gewoon tegen. Makkelijk zat. Maar dan kan het nog wel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat ben ik met de heer Peters eens. Tegelijkertijd staat een aantal instellingen het water tot aan de lippen. Dus dat is makkelijk gezegd. Die vallen nu bijna om. Dat betekent dat een bepaald aantal kinderen overgeplaatst worden naar andere instellingen, omdat een aantal afdelingen al gesloten is. Dat zien we nu al in een aantal streken, onder andere waar ik woon, en dat dreigt op meer plekken. Noord-Nederland heeft vandaag nog een brandbrief doen uitgaan. Het speelt ook in Zuid-Nederland. Dus of het nu het marktmechanisme is of het feit dat ze te weinig geld krijgen of een van tweeën – daarvoor zijn diepere analyses nodig – straks zullen een aantal grote organisaties omvallen met alle gevolgen van dien. Mijn vraag is nogmaals: erkent u dat? Of beter gezegd: wat verwachten we nu eigenlijk van de Minister hoe daarmee om te gaan?

De heer Peters (CDA):

In antwoord op mevrouw Kuiken: dit is een ingewikkelde vraag met heel veel verschillende aspecten. Dus die is niet in een halfuur te beantwoorden. Wat ik wil, is dat de infrastructuur van echt zware zorg, waar specialisten zijn, gewoon overeind blijft, omdat anders deze kinderen niet geholpen kunnen worden. Heel makkelijk. Dus hoe we het doen, doen we het, maar dat moet. Zo simpel is dat. Ik redeneer dan niet zozeer vanuit het belang van een instelling, maar vanuit het belang van zo'n jeugdige, zo'n kind. Ik zit nu te bedenken dat het een vraag is met zeker zeven aspecten. Maar goed, ik ben de Minister ook niet. Daar heeft u gelijk in.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Die vraag moet u even doorspelen.

De heer Peters (CDA):

De Minister lost het op. Dat is alvast toezegging nummer een.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik breek ook even in.

Voorzitter: Tielen

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft ook een interruptie op u, meneer Peters.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We zitten hier met de ingewikkelde constructie dat we inmiddels aan de derde voorzitter van dit debat zitten.

Ik heb een vraag aan de heer Peters, omdat hij wel vaker refereert aan te veel zorg en dat de jeugdzorg misschien wel te gemakkelijk is, of in ieder geval te gemakkelijk om in te komen. Maar we hebben hier te maken met een aantal jongeren – ik noemde het ook in mijn betoog – die al vijftien, zestien, soms meer dan twintig keer, opgenomen zijn geweest en waarvan we heel duidelijk kunnen maken dat dit geen jongeren zijn die geen zorg nodig hebben. Die hebben ze heel hard nodig. Juist deze groep heeft vaak te maken met wachtlijsten. Ik wil de heer Peters vragen of hij het met mij eens is dat we op korte termijn echt een oplossing voor deze jongeren moeten bedenken.

De heer Peters (CDA):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Daar heeft mevrouw Westerveld vast nog een vervolgvraag op.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja. Dan wil ik ook aan de heer Peters vragen of hij het met mijn vraag aan de Minister – de heer Hijink begon er ook over – eens is dat we echt eens moeten kijken of de groep jongeren met heel complexe problemen nog wel onder de verantwoordelijkheid van de gemeenten moet vallen. Ik zeg dat niet, en de heer Hijink volgens mij ook niet, omdat we per se vinden dat gemeenten hun werk niet goed doen, maar omdat deze heel complexe problemen ook minder vaak in gemeenten kunnen voorkomen en we die misschien veel beter landelijk kunnen organiseren.

De heer Peters (CDA):

Dat denk ik echt niet. Ik denk dat gemeenten heel goed in staat zijn om de regie te voeren op al die onderdelen. En ja, ik ben het heel snel met de derde vervolgvraag van mevrouw Westerveld eens dat er op dit moment volstrekt onvoldoende gebeurt. Maar dat gebeurt voor een deel ook omdat wij het hier, vanuit Den Haag, onmogelijk maken. Kijk, als we heel erg sturen op gelijkheid, wordt gelijkheid rechtmatigheid en wordt rechtmatigheid specialismen. En als we op die specialismen gaan sturen, betekent dat dat je per definitie tien hulpverleners op één serieus probleem krijgt, en dan doen we het gewoon verkeerd. Dus wij werken vanuit Den Haag ook niet echt mee, is mijn vaststelling, en daar zullen we ook naar moeten kijken. Dan nog als laatste zin: ik wil in dit geval dus af van rechtmatigheid voor ieder deelprobleem. Ik wil een zo goed mogelijke totaaloplossing voor een mens. En dat zit ’m in wonen, dat zit ’m in inkomen, dat zit ’m in ondersteuning en ook in medische zorg.

De voorzitter:

Meneer Hijink wil zijn tweede interruptie hierop inzetten.

De heer Hijink (SP):

De veronderstelling van de heer Peters, die ook in de Jeugdwet zit, namelijk dat psychische problemen altijd voorkomen kunnen worden door slimme jeugdzorg in de buurt, gaat volgens mij gewoon niet op. Als een kind serieuze psychische problemen heeft – dat kunnen psychoses zijn, dat kan een eetstoornis zijn – waarvoor echt specialistische jeugd-ggz nodig is, dan komt de gemeente er soms niet eens aan te pas. Dan gaat het via de huisarts en ziet de gemeente uiteindelijk alleen de rekening. En dat is wat heel veel gemeentes bij ons aankaarten: wat moeten we daar nu mee? Deze kinderen hebben hulp nodig en die moeten ze vooral ook krijgen. Maar de gemeente is daar heel moeilijk op aan te spreken, terwijl ze wel een enorme rekening op de mat krijgt waarop ze feitelijk geen grip heeft. Het is niet de schuld van de gemeenten dat het kind die zorg nodig heeft. Ze kunnen er ook niets aan doen, maar ze betalen wel de rekening. Zeker als dat een stevige groep in jouw gemeente is, blijft er heel veel minder jeugdbudget over voor al die andere kinderen die zorg nodig hebben.

De heer Peters (CDA):

Als ik de indruk heb gewekt dat ik denk dat een psychose te voorkomen is door, weet ik veel, kinderen lid te maken van een voetbalclub, dan werp ik dat verre van mij. Nee, dit soort medische problemen zijn niet te voorkomen en zijn ook niemands schuld. Ik denk persoonlijk dat ik ook niet geholpen ben als ik mijn kind met een zwaar medisch probleem naar het ziekenhuis breng en ik, als het weer terugkomt, vervolgens nog niet weet hoe ik ermee moet omgaan. Dan nog is er een rol voor de gemeente, ook in ondersteuning, ook in maatschappelijk werk, enzovoorts. Dat kan allemaal. Ik weet het niet, want dat is namelijk afhankelijk van het individu en ik wil het breder bekijken. Ik ben het wel met u eens dat als er in een klein dorp, een kleine gemeente, twee of drie van dit soort moeilijke gevallen zijn, dat een enorme hap uit het budget is. Daarom pleit ik voor regionale samenwerking waarin je dit soort dingen in solidariteit met elkaar oplost. Dat kan ook en dat gebeurt gelukkig ook op veel plekken. Want als een gemeente twee of drie kinderen met anorexia heeft, is dat enorm duur en heb je bijna geen geld meer over voor andere jeugdhulp. Dus dat regel je regionaal.

De heer Hijink (SP):

Je kunt dat regionaal opvangen, maar je kunt ook zeggen dat daar waar overduidelijk sprake is van medische problematiek... Het gekke is natuurlijk dat we bij heel veel andere medische klachten, of het nu een gebroken been is of een probleem aan het hart, nooit de gemeente zullen laten opdraaien voor de kosten van die medische zorg. Toch gebeurt dat wel bij dat ene specifieke punt, namelijk de jeugd-ggz, en dat is eigenlijk best gek. Ik vind het heel logisch om daar waar dat kan een koppeling te maken tussen wat je in de buurt kunt doen aan hulp en de zorg, en die samenwerking moet ook goed zijn. Maar ik blijf het vreemd vinden en daarom heb ik die vraag ook bij de Minister neergelegd. De huisarts verwijst door en dat moet ook. We hebben een hele discussie gehad over Amsterdam, waar sprake zou zijn van druk door de gemeente op de huisarts om minder door te verwijzen. Dat moet natuurlijk absoluut niet gebeuren. Maar ik snap de problemen die de gemeente vervolgens heeft: die ziet alleen de rekening en heeft vervolgens geen grip op de daadwerkelijke zorg.

De heer Peters (CDA):

Nog één misverstand: de jeugd-ggz is echt veel groter dan dit soort enkelvoudige zware problemen. Het gaat ook over enkelvoudige ADHD-begeleiding en zelfs dyslexiezorg is op deze manier naar de gemeente gegaan. Dat is enorm uit de hand gelopen, zeg ik er dan maar even bij. Voor dyslexiezorg is ooit 40 miljoen vrijgemaakt voor 6.000 nieuwe indicaties per jaar. Dat zijn er inmiddels wel iets meer. Ik denk dat wat u zegt te enkelvoudig is, en ik ben het niet met u eens. Dat kan.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter, die vervolgens het woord weer teruggeeft aan de oorspronkelijke voorzitter.

Voorzitter: Peters

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de excellentie. Hoeveel minuten heeft u nodig om de antwoorden voor te bereiden? Vijftien minuten? Ik hoor dat dat heel lang is. We schorsen tot 14.25 uur. Heel goed, voorzitter nummer vijf.

De vergadering wordt van 14.17 uur tot 14.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij de eerste termijn van de Minister. Inmiddels is het iets later dan we hadden bedacht en iets vroeger dan de Minister had voorgesteld. Ik denk dat we tot een mooi gemiddelde zijn gekomen. Ik geef het woord aan Minister De Jonge en ik vraag de dames en heren Kamerleden om zich alstublieft te beperken tot twee interrupties.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank. Ter inleiding wil ik straks een aantal zinnen uitspreken. Daarna wil ik mijn verhaal als volgt opbouwen. Eerst het geld en de onderzoeken zoals we die in gang hebben gezet. Twee: alle vragen die samenhangen met de aanpak gesloten jeugdzorg. Drie: alle vragen die zijn gesteld over het toezicht. Vier: dat was een beetje een ingewikkeld blokje, maar ik heb er maar inkoop, organisatie en stelsel van gemaakt, omdat er toch een aantal vragen over zijn gesteld. En dan uiteraard altijd tot slot het traditionele blokje varia.

Eerst ter inleiding een aantal zinnen. Toen ik op deze post terechtkwam, had ik net zevenenhalf jaar wethouderschap in de gemeente achter de rug. Als wethouder had ik vorm en inhoud mogen geven aan de decentralisatie van de jeugdzorg. Die decentralisatie wilden we heel graag met elkaar, de gemeenten maar ook grote delen van de jeugdsector en grote delen van eigenlijk alle politieke partijen op een enkeling na, omdat we oprecht geloofden dat die echt ging helpen. We dachten dat de wet, die eruit zag als verschillende wetten en verschillende financieringsstromen, in ieder geval geen goede setting was om de jeugdzorg op een goede manier te kunnen organiseren. Dat moest anders.

Binnen die setting waren we aan de slag gegaan. Er waren mensen die van tevoren dachten dat het het paradijs op aarde zou worden en die allemaal hoop en verwachtingen hadden van de nieuwe Jeugdwet. Ja, als je zo naar nieuwe wetgeving kijkt, kom je inderdaad altijd bedrogen uit. Overigens hebben de mensen die dachten dat alles mis zou gaan gelukkig ook geen gelijk gekregen, want het is eigenlijk relatief heel erg goed gegaan. Tegelijkertijd wist ik, toen ik hier kwam, hoeveel werk er verzet moest worden in juist die jeugdzorgsector.

Er is veel werk te verzetten, maar niet zozeer aan de kant van de wet en niet zozeer aan de kant van het stelsel als geheel. Het is mijn indruk dat de wet, waarbij één heldere bestuurslaag verantwoordelijk is gemaakt en waarbij we één financieringsstroom hebben, echt een veel betere wet is dan de versnippering aan wetgeving die we hadden. Maar er is natuurlijk wel werk te verzetten op het niveau van de werkelijkheid. Want dat we een betere wet hebben, is niet iets waar kinderen in de jeugdzorg of ouders in de jeugdzorg of medewerkers in de jeugdzorg onmiddellijk wat van merken. Wetten geven geen zorg, mensen geven zorg en dus lag de grote opdracht vooral in de werkelijkheid.

We hebben het in overleg met de Kamer zo aangepakt dat we eerst een tussenevaluatie hadden. Die kwam in januari. Op grond daarvan hebben we een brede programmatische aanpak gemaakt die niet zozeer uitging van allerlei nieuwe wetten, maar die vooral uitging van de vraag: hoe sturen we op de werkelijkheid, hoe lukt het ons om die werkelijkheid te veranderen? In dat brede programma met die zes actielijnen zaten ook weer deelaanpakken, zoals de gesloten jeugdhulp, de aanpak van de gezinshuizen, 18-min, 18-plus en meer deelaanpakken. Het gaat dus over één brede aanpak, niet zozeer gericht op betere wetgeving maar vooral gericht op een betere werkelijkheid.

Ik hoor en proef in uw inbreng het ongeduld in de vraag «lukt het nou een beetje?». Ik proef de wil om sneller in die werkelijkheid te willen handelen, die sneller te willen veranderen. Ik deel dat ongeduld. Tegelijkertijd weten we ook hoe weerbarstig de werkelijkheid vaak is. Als het makkelijk was geweest, hadden we het er waarschijnlijk al niet meer over hoeven hebben.

Er is me gevraagd, onder anderen door mevrouw Kuiken, en een beetje refererend aan de titel van het algemeen overleg van vanmiddag, hoe ik zelf naar die misstanden kijk. De heer Hijink vroeg dat ook. Erken ik dat er sprake is van misstanden in de jeugdzorg? Ja, natuurlijk. De voorbeelden die u heeft genoemd, zijn daar treffende voorbeelden van. Aan de andere kant zie ik ook dat er hele mooie en hele bijzondere nieuwe ontwikkelingen aan de orde zijn, juist sinds de decentralisatie, bijvoorbeeld als het gaat over de wijkteams. Erken ik wat de heer Voordewind zegt, namelijk dat de deskundigheid in de wijkteams soms echt te wensen over laat? Ja, natuurlijk erken ik dat. Tegelijkertijd: we hébben inmiddels wijkteams. Wijkteams kunnen ontzettend snel schakelen tussen de verschillende domeinen van het leven waarmee mensen te maken krijgen en kunnen daarop hulp en ondersteuning organiseren. Dat gaat zo veel sneller dan voor de decentralisatie.

Een ander voorbeeld. Moet de samenwerking tussen de jeugd-ggz en de gesloten jeugdhulp heel erg veel intensiever tot stand komen? Ja, ontzettend veel intensiever dan nu. Tegelijkertijd zien we ook mooie voorbeelden waar die samenwerking inmiddels tot stand is gebracht. En het is wel het gevolg van de decentralisatie dat die samenwerking beter tot stand is gebracht.

Een ander voorbeeld is de jeugd-ggz in de wijkteams. Voor de decentralisatie was het ondenkbaar, maar die is er inmiddels wel. Is het daarmee iets van «we gaan allemaal de goede kant op»? Nee, dat is me te gemakkelijk. Het werk dat gedaan moet worden, is groot en de context waarbinnen dat gedaan moet worden, is ook stevig.

Dat maakt dat ik van daaruit overga naar het eerste blokje, het blokje geld en de onderzoeken die we hebben uitgezet. We hebben vorig jaar een aantal debatten gehad waarbij signalen vanuit gemeenten over tekorten naar voren werden gebracht. Je hoeft de kranten van de afgelopen weken en maanden maar open te slaan: de signalen zijn steeds manifester geworden. Dat was in de eerste jaren na de decentralisatie wat minder. Door het vorige kabinet is natuurlijk een korting van oplopend 450 miljoen ingeboekt. Die korting is ook gewoon verwerkt. In de eerste periode is dat voor gemeenten geen aanleiding geweest voor enorme tekorten. Waar kwam dat door? Omdat er op de Wmo behoorlijke overschotten waren en die twee tegen elkaar konden worden weggestreept op het gemeentelijk domein. Die mogelijkheden zijn er steeds minder.

Dat weten we uit het onderzoek dat inmiddels al bekend is, het Iv3-onderzoek naar de uitputting van gemeentelijke budgetten in het sociaal domein. Dat is afgelopen december in de richting van uw Kamer gestuurd door de Minister van BZK. Daaruit blijkt dat de overschotten zoals die er waren op het sociaal domein, zijn verdampt. Die zijn inmiddels omgeslagen in, ik geloof, macrobudgetten op het hele sociaal domein van de gemeenten, –100. Dat is het cijfer tot en met 2017, want in december 2018 heb je het cijfer, de uitputting eigenlijk, over het sociaal domein van 2017.

Naast Iv3 hebben we afgesproken een onderzoek te doen, een analyse van de volumegroei die zichtbaar is in de beleidsinformatie jeugd. Dat onderzoek is op dit moment in afronding en kan op korte termijn naar de Kamer. Ik heb daar eerder over toegezegd dat het eind april naar de Kamer zou gaan en die toezegging ga ik gewoon gestand doen. Dat betreft dus het onderzoek naar de volumegroei.

Bij dat onderzoek zit een benchmarkanalyse bij circa 30 gemeenten. Daarmee duiken we er dieper in bij gemeenten om te kijken naar het effect van het gemeentelijk handelen. We zien inderdaad volumegroei, maar we zien wel verschillen. De groei is verschillend voor de verschillende vormen van zorg en verschillend voor gemeenten. Die volumegroei is niet overal even sterk. Gemeenten komen niet overal evenveel te kort. Dus wat doen gemeenten in dat sociaal domein waar we over en weer van kunnen leren? Hoe stuurt men op die tekorten?

De voorzitter:

Excellentie, u heeft een interruptie van mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Misschien helpt het als we niet in allerlei afkortingen praten. Iv3 enzo zegt mij nooit zoveel, maar dat is dus het rapport over het volume. Het is misschien een raar verzoek, maar ik probeer ook te bereiken dat de buitenwereld nog een beetje begrijpt wat we in de binnenwereld aan het doen zijn. Het zal mijn stichtelijke rol als voorzitter zijn, denk ik. Maar nu even op het onderwerp. U zegt dat u een onderzoek heeft gedaan naar de volumegroei in relatie tot de beschikbare budgetten, maar we begrijpen dat dat onderzoek er al sinds januari/februari ligt. Waarom kan het dan niet al naar de Kamer? Waar mijn zorg een beetje in zit, is dat het dan volgende week vrijdag, als we met reces gaan, «ping» in onze mailboxjes verschijnt. Daar heb ik eigenlijk niet zo heel veel zin in, zal ik maar even heel Haags, plat, zeggen.

Minister De Jonge:

Goed. Wij hebben ook gewoon met een planning te doen. Laten we even terugredeneren hoe dit is gegaan. Ik heb deze onderzoeken in de tweede helft van het vorig jaar toegezegd. Volgens mij zaten we zelfs in deze zelfde zaal, in ieder geval zaten we op de begane grond. Ik weet nog dat we in een ferm debat zaten over de volumeontwikkeling. Volgens mij hebben op dat moment alle fracties hun zorgen uitgesproken over de volumeontwikkeling. Ik kon op dat moment niet veel meer zeggen dan dat de reguliere uitputting van het sociaal domein altijd helder wordt via de – ik zal de afkorting niet meer gebruiken – onderzoeken die de Minister van Sociale Zaken naar de Kamer stuurt over de uitputting van het Gemeentefonds. Je hebt mensen die dat Iv3 noemen. Dus dat wordt op dat moment helder. Maar de Kamer zei: we hebben allerlei signalen. Meerdere fracties zeiden: we hebben allerlei signalen van gemeenten dat men wel degelijk meer tekortkomt dan uit de objectieve cijfers blijkt, en vooral dat de volumeontwikkeling zo is toegenomen in de afgelopen jaren. Dat is ook wel een naar woord. Maar met andere woorden: het aantal kinderen dat wordt geholpen, neemt toe. En dat is niet per se iets om je zorgen over te maken. Je kunt ook zeggen: misschien was dat ook wel het idee van de decentralisatie, dat als je de dingen dichter bij huis organiseert, je ook meer zorgen ziet waarmee je aan de slag moet gaan.

Toen is gevraagd om in kaart te brengen hoeveel die volumegroei was. Aanvankelijk was ik daar niet woest enthousiast over omdat die niet zo makkelijk in kaart te brengen is en omdat er waarschijnlijk ook weer allerlei registratiediscussies over ontstaan. Hoe het ook zij, ik heb op dat moment toegezegd dat ik die volumegroei in beeld ging brengen. Aanvankelijk heb ik gezegd dat ik eind mei het onderzoek naar de Kamer zou sturen. Toen heeft uw collega Raemakers en volgens mij ook uw collega Tielen gezegd: dat vinden wij te laat; wij willen dat onderzoek eerder hebben. Dat zou natuurlijk zomaar te maken kunnen hebben met de Voorjaarsnota, maar zij wilden dat onderzoek eerder hebben.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, ik heb een hele simpele vraag gesteld. Ik krijg nu de geschiedenis. Dat is handig, maar ondanks het feit dat ik toen nog niet in deze zaal zat, ken ik die, en de rest van de mensen hier aanwezig ook. Mijn vraag was heel simpel: is het onderzoeksrapport al klaar? En als het klaar is, waarom kent iedereen het dan al en wij niet?

Minister De Jonge:

Kijk, het is een onderzoek in gezamenlijk opdrachtgeverschap van de... Excuses, voorzitter.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Is het een ja of een nee?

Minister De Jonge:

Dan is het een nee, maar ik kan het ook gewoon beter uitleggen. Kijk, het onderzoek is in afronding. Deze week wordt dat vastgesteld door de stuurgroep die het namens de opdrachtgevers begeleidt en in de loop van volgende week kan ik dat onderzoek naar de Kamer sturen. Er wordt op dit moment kennelijk gerefereerd aan de conceptversies van het onderzoek. Maar het onderzoek is in afronding; het wordt op heel korte termijn afgerond en kan in de loop van volgende week gewoon naar de Kamer. En dat is ook precies wat ik altijd aan de Kamer heb toegezegd, zij het dat ik eerst mei heb toegezegd en later heb gezegd dat we toch april proberen.

De voorzitter:

Oké. Uiteindelijk een helder antwoord. Meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ik ben nou wel een beetje klaar met dit spelletje. Op 26 maart heb ik er in het vragenuur al op gewezen dat het gewoon online staat. Op 27 maart heeft de VNG er weer allerlei dingen over gezegd. Ik heb hier een bericht van de VNG van 12 april. De VNG schrijft: «dat onderzoek is inmiddels in concept afgerond en er blijkt inderdaad sprake van een flinke volumegroei in de jeugdhulp.» Ik hoor van allerlei mensen wat het percentage zou zijn. Ik hoor van allerlei mensen wat er in het onderzoek zou staan. En wij krijgen het niet. Hartstikke leuk dat er een concept klaar is en dat overal in het land wethouders en mensen die aangesloten zijn bij de VNG het al hebben, maar wij niet. Het is in concept klaar. Stuur het concept dan maar deze week en de rest de volgende week.

De voorzitter:

Excellentie.

Minister De Jonge:

We doen het gewoon volgens de geëigende weg. Ja, er zijn inderdaad conceptversies en op conceptversies wordt altijd gereageerd op feitelijke onjuistheden. We ronden het gewoon netjes af. We hopen dat dat deze week lukt, opdat u het in de loop van volgende week kunt krijgen.

De voorzitter:

Als u uw vraag niet gaat herhalen, meneer Raemakers, krijgt u het woord.

De heer Raemakers (D66):

Vindt de Minister het dan vanuit de trias politica, vanuit de democratische controle die de Tweede Kamer op de regering moet hebben, juist dat allerlei wethouders deze informatie al hebben maar dat de Tweede Kamer deze informatie nog steeds niet heeft? Vindt hij dat uit democratisch oogpunt juist?

Minister De Jonge:

Jazeker, het gaat er namelijk om dat we dit onderzoek in gezamenlijk opdrachtgeverschap met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten hebben uitgevoerd. Dat is ook logisch, want de verantwoordelijkheid ligt in eerste instantie bij de gemeenten en de stelselverantwoordelijkheid ligt bij het Rijk. Dus dit is een gezamenlijk onderzoek. Als je goed onderzoek doet, laat je een extern onderzoeksbureau het onderzoek doen en kies je vervolgens voor de begeleiding van zo'n onderzoek door een stuurgroep. Inderdaad zitten een aantal mensen vanuit de gemeenten in die stuurgroep. Dat lijkt mij duidelijk. Dus dat een aantal mensen de concepten kent, is logisch. Zo gaat het echt met ieder onderzoek. Ieder onderzoek kent conceptversies waarop wordt gestuurd. Vervolgens wordt het onderzoek vastgesteld en dan kan het naar de Kamer. In die volgorde.

Dan heeft u uw democratische taak te doen, namelijk door het kabinet – denk ik – niet zozeer op dat onderzoek te bevragen, maar het vooral te bevragen over wat het vervolgens met dat onderzoek gaat doen. Dat debat zullen we niet volgende week hebben. Overigens is dat debat over wat we vervolgens met dat onderzoek hebben te doen, volgens mij al ingepland. Dat zullen we in juni hebben. Dus ik denk dat het gewoon volgens de gebruikelijke gang der dingen gaat en ik denk ook dat dat de goede volgorde is.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder met de beantwoording van de vragen, excellentie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb een punt van orde. De Minister zegt nu zelf dat het volgende week naar ons toe komt. Mag ik dan aan hem vragen wanneer dat concreet is?

Minister De Jonge:

With all due respect, het debat hierover is al ingepland. Dat is namelijk ingepland in juni. Waarom is dat? Ik gis maar even waarom dat zo is. Omdat dat ook het moment is waarop de beleidsreactie aan de Kamer zal zijn gestuurd, want dat zullen we nog niet doen na afronding van het onderzoek. Ik had aanvankelijk gedacht de beleidsreactie op hetzelfde moment als het onderzoek te sturen, maar u heeft zelf gezegd: nee, wij willen het onderzoek hebben zodra het af is. Dus doen we dat; we sturen het onderzoek zonder beleidsreactie aan de Kamer. Maar u zult, denk ik, op basis van de beleidsreactie vervolgens het debat willen voeren met het kabinet. Dus zodra het onderzoek is afgerond, kan ik het aan de Kamer sturen. Dat zal zijn in de loop van volgende week. Dat is dan ook wat ik doe. Volgens mij is het exacte tijdstip daarom minder van belang, omdat het in ieder geval niet met een beleidsreactie vanuit het kabinet gepaard zal gaan. Dat kan ook niet, want de tijd om die te maken is er niet. Dus zodra we het onderzoek in de definitieve vorm hebben, zullen we het direct doorsturen.

De voorzitter:

Het is in ieder geval heel helder dat de Kamer erom zit te springen en dat het zo snel mogelijk komt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, laat ik mijn tweede termijn er maar aan verkachelen. Dan hoop ik dat de anderen wat meer ingaan op de inhoud en de problemen waartegen die kinderen aanlopen. Ik vind het flauw. Iedereen weet – dat is niet mijn keuze, maar zo hebben we dat nu eenmaal in dit huis geregeld – dat we vrijdag met reces gaan. Ik wil voorkomen dat dat rapport donderdagavond 24.00 uur of vrijdagmiddag nog onze kant uit komt kachelen. Dus mijn concrete vraag is of wij het uiterlijk dinsdag kunnen ontvangen. Niet omdat we het dan meteen gaan bespreken – het is overigens niet mijn keuze om het pas in juni te bespreken – maar omdat ik het dan rustig kan bestuderen, zodat we vragen kunnen stellen, zodat we het gesprek met de gemeenten nog kunnen voeren en om te voorkomen dat iedereen al ergens anders zit. Ik niet, maar de rest van de wereld misschien wel. Dat is mijn concrete vraag. Kan het dinsdag naar de Kamer? Of dat nu om 23.00 uur of 24.00 uur is, maakt me niet uit, maar dan weet ik in ieder geval dat ik het woensdag rustig kan bestuderen.

De voorzitter:

We moeten wel voorkomen dat we dezelfde vraag echt acht keer...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De vraag is aan de Minister, voorzitter.

De voorzitter:

Nee. Ook een punt van orde van mijn kant. U kunt dezelfde vraag vier keer stellen. De Minister geeft antwoord. Kan het op dinsdag, ja of nee? Kunt u dat toezeggen, ja of nee?

Minister De Jonge:

Ik ga mijn best doen, voorzitter.

De voorzitter:

Helder. Gaat u nu verder met uw antwoorden.

Minister De Jonge:

Dat had ik trouwens al gezegd, maar goed. Had ik al verteld dat er een onderzoek aankwam? Op basis van het onderzoek zullen we namelijk vervolgens moeten kijken wat we ermee gaan doen. Daarover heb ik eerder gezegd: wat er ook uit komt, ik loop er niet voor weg. Maar ik loop er ook niet op vooruit. Ik heb een aantal van u horen zeggen: als er sprake is van volumegroei, kan dat betekenen dat je daar ook in financiële zin iets tegenover zult moeten zetten. Daarvan zeg ik: ja, dat zou inderdaad kunnen, maar ik kan daar op dit moment niet op vooruitlopen.

Dan ga ik door met het volgende blokje.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik moet mevrouw Kuiken hier toch bijvallen. Ik snap dat onderzoeken soms gewoon komen wanneer ze komen, maar dan is het wel te laat. Volgens mij worden de onderhandelingen over de Voorjaarsnota komende week afgerond. Dus het kunnen regelen van meer en extra geld moet ook nog voor het meireces. Dus hoe gaat de Minister het aanpakken als uit dat onderzoek blijkt dat het tekort zo groot is dat er een gat ligt dat echt op korte termijn gerepareerd moet worden, terwijl de onderhandelingen over de Voorjaarsnota dan al zijn geweest en afgerond? Hoe gaat u dat aanpakken?

Minister De Jonge:

Volgens mij is daar een buitengewoon geëigend en rustig proces voor, namelijk dat uzelf als Kamer de Voorjaarsnota uiteindelijk vaststelt. Als het gaat over de verdeling van het geld, is het laatste woord uiteindelijk aan de Kamer. Uiteraard zal het kabinet komen met een voorstel. U heeft mij gevraagd om dat onderzoek zo spoedig mogelijk af te ronden. Aanvankelijk had ik gedacht om het onderzoek pas aan de Kamer te sturen op het moment dat het kabinet een beleidsreactie klaar zou hebben. Daarvan heeft u gezegd: nee, doet u ons maar gewoon het onderzoek, zonder de beleidsreactie. Prima. Dan gaan we dat doen. U heeft net gezegd: doe dat in de loop van volgende week, maar wel aan het begin van de loop van volgende week. Ik ga mijn best doen. Overigens wil ik wel voorkomen dat er fouten worden gemaakt in de afronding van het concept, maar ik ga mijn best doen om het zo snel mogelijk in de richting van uw Kamer te sturen.

Vervolgens is het zo dat het kabinet daarnaar te handelen heeft en uw Kamer ook. Als het onderzoek vraagt om een vertaling in de Voorjaarsnota, is het kabinet aan zet om die vertaling in de Voorjaarsnota te maken. En u zult controleren of het kabinet dat goed heeft gedaan. Deze debatten zullen allemaal gevoerd worden, maar ik pleit er sterk voor dat wel in de goede volgorde te doen. Namelijk: u debatteert doorgaans over de Voorjaarsnota op basis van een voorgenomen besluit van het kabinet en vervolgens bent u aan zet, want de Kamer heeft het laatste woord, altijd.

De voorzitter:

Tweede termijn.

Mevrouw Agema (PVV):

De vicepremier van Nederland legt hier uit hoe het formeel zou moeten werken, maar we weten allemaal dat dat niet zo is. Volgens mij heeft de premier van Nederland van de week een foto getwitterd. Of was het de vicepremier zelf die de foto twitterde van de onderhandelingen voor de Voorjaarsnota?

Minister De Jonge:

Ik was het niet.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan was het de premier. In ieder geval heeft een van uw beiden afgelopen week een foto getwitterd van onderhandelingen voor de Voorjaarsnota.

Minister De Jonge:

Maar het kabinet heeft gewoon zijn werk te doen. Dat zult u ons niet kwalijk nemen, denk ik.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, zeker niet. Maar dan moet u nu niet een voorstelling van zaken geven alsof de Kamer het laatste woord heeft. Die onderhandelingen zijn nu gaande. Die zijn nu bezig. Eigenlijk moet ik dus concluderen dat de vicepremier hier aangeeft dat wat er ook uit dat onderzoek komt doordat de populatie heel erg veel groter is geworden en er veel meer geld nodig is, hij er in ieder geval niets aan gaat doen om dat nog bij de Voorjaarsnota te regelen.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dat is echt onjuist. We hebben gewoon...

De voorzitter:

Sorry. Even een punt van orde. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zie ook de urgentie dat die onderzoeken naar de Kamer moeten komen. We hebben een toezegging van de Minister. Het kabinet maakt zijn plannen bekend. Daar kan het parlement volgens mij altijd op reageren. Dat gaan we ook doen. Maar ik zie de klok. We hebben volgens mij nog drie kwartier. Ik zou graag willen overgaan naar de inhoud.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ga over mijn eigen interrupties. De inhoud kan alleen betaald worden met meer geld, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We krijgen de Voorjaarsnota nog. Daar kunnen we voorstellen doen, daar kunnen we amendementen indienen. Dat kunt u doen, mevrouw Agema. Dat kunnen wij doen als coalitiefracties. Daar worden de besluiten genomen. Het parlement heeft altijd het laatste woord na voorstellen van het kabinet.

Voorzitter, ik zou het waarderen als we nu echt overgaan naar de inhoud.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ga over mijn eigen interruptie. Waar bemoeit meneer Voordewind zich mee?

De voorzitter:

Sorry. Het woord is aan de Minister om kort te antwoorden op de interruptie van mevrouw Agema. Daarna gaan we verder met de beantwoording van de vragen. Ik wijs u er allen op dat we inderdaad slechts tot 16.00 uur hebben. Excellentie, aan u het woord.

Minister De Jonge:

Ik ga mijn best doen. Ik ga het niet herhalen. Het kabinet komt op zo'n kort mogelijke termijn met het onderzoek, wat is toegezegd in de richting van de Kamer. Het kabinet zelf komt met een besluit rondom de Voorjaarsnota. Daarna heeft de Kamer het laatste woord over hoe de Voorjaarsnota eruit moet zien. Dat is gewoon in de goede volgorde der dingen. Dan zullen wij...

De voorzitter:

Nee, sorry, mevrouw Agema, we gaan door met de beantwoording.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, ik heb gewoon de vraag gesteld of de Minister zich hard gaat maken voor extra geld voor de jeugdzorg. Daar kan hij toch ja of nee op zeggen?

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister De Jonge:

Deze vraag heb ik echt al heel vaak beantwoord. Het antwoord is namelijk dat wij die onderzoeken niet voor niets doen. Als we niet zo geïnteresseerd zouden zijn in de uitkomsten van die onderzoeken, hadden we die onderzoeken niet gedaan. Uit het feit dat wij dit type onderzoeken doen, mag u aannemen dat we dit type onderzoeken serieus nemen en met de uitkomsten aan de slag gaan.

Dan gaan we over naar de aanpak gesloten jeugdhulp. Daarover is een flink aantal vragen gesteld. Ik wil hierbij zeggen dat de aanpak gesloten jeugdhulp eigenlijk een soort uitwerking is van het voornemen daartoe in het programma Zorg voor de Jeugd. De uitgangspunten waarbinnen die zorg is vormgegeven, zoals een beter leefklimaat, minder gesloten plaatsingen, kortere gesloten plaatsingen, het tegengaan van suïcides en het stoppen met separeren, al dat type uitgangspunten, stonden al benoemd in het programma Zorg voor de Jeugd. Ik ben blij met dit actieplan omdat het een aanpak is die echt gedragen wordt door de sector. Sterker nog, de sector heeft de pen vastgehouden bij het maken van dit plan.

«De sector» klinkt afstandelijk, maar daarmee bedoel ik gewoon de medewerkers in de zorg. Daarmee bedoel ik gewoon: kinder- en jeugdpsychiaters. Daarmee bedoel ik gewoon: medewerkers gesloten jeugdhulp en directeuren gesloten jeugdhulp. Ook kinderen, jongeren, zijn hierbij betrokken geweest. Dat maakt dat ik toch behoorlijk monter ben, hoewel ik zie dat er nog heel erg veel moet gebeuren, omdat dit eigenlijk voor het eerst een heel eensluidend verhaal is vanuit de sector van de gesloten jeugdzorg om alle veranderingen die nodig zijn, ook daadwerkelijk te gaan doorvoeren.

Daarmee zijn we er niet. Er is bijvoorbeeld door mevrouw Westerveld een aantal vragen gesteld over het leefklimaat. In dat leefklimaat moet natuurlijk heel erg veel gebeuren. Wat daarbij behulpzaam gaat zijn, is de inspectie die alle JeugdzorgPlus-instellingen heeft bezocht in de afgelopen tijd en in juni met een rapport daarover komt. Dat zal een heel behulpzame stap zijn. Wat daarin heel behulpzaam is, is dat binnen de jeugdzorginstellingen iedereen aan de slag gaat met het leefklimaat. Wat daarnaast heel behulpzaam is, is dat er een soort top-100-aanpak wordt gemaakt van de jongeren die het moeilijkst in de huidige setting te handhaven zijn. Dat is een maatwerkoplossing voor die 100 jongeren, maar die aanpak heeft ook een uitwerking op het leefklimaat van alle jongeren.

De vraag was: vindt u dat er heel veel moet gebeuren met het leefklimaat binnen gesloten jeugdzorginstellingen? Is dat niet veel te repressief? Ja, dat is inderdaad zo. En ja, er moet heel veel gebeuren. Maar het goede nieuws is dat er al ontzettend veel gebeurt. Ik heb toevallig in de afgelopen weken veel gesloten jeugdhulpinstellingen bezocht en ik ben echt onder de indruk van de drive waarmee de gesloten jeugdhulpinstellingen op dit moment allemaal bezig zijn met die verandering. De inspectie heeft op dit moment in beeld wat op dat punt exact gebeurt bij al die instellingen, bij al die locaties. Daarover komt dus in juni een aanvullend onderzoek naar de Kamer en volgens mij ligt er in oktober een gezamenlijk beeld van alle instellingen, samen met jongeren zelf.

Dat is een tweede punt dat u noemde. Vindt u niet dat de jongeren er zelf bij betrokken moeten zijn? Ja, natuurlijk. In formele zin, dus in de zin van formele inspraak, maar eigenlijk is het veel belangrijker omdat je een verblijf nabootst. Je bootst eigenlijk een gezinssituatie na en het is logisch dat je de sfeer en het leefklimaat in zo'n instelling met elkaar bouwt. Dat is ook precies wat er gebeurt. Als de inspectie een instelling bezoekt, spreekt ze overigens ook altijd apart met jongeren om ook van hen echt goed te horen wat er speelt.

Een andere vraag kwam van de heer Voordewind.

De voorzitter:

Sorry. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ook over dat actieplan. Een van de vragen was wat dit actieplan doet voor jongeren die nu acute hulp nodig hebben. Als voorbeeld staat Jason in het actieplan. Ik denk dat we hem allemaal kennen. Ik denk dat de mensen die zijn Twitteraccount volgen ook weten dat het op dit moment niet zo goed met hem gaat. Juist voor jongeren zoals Jason maken we dit soort actieplannen. Maar wat gebeurt er? Wat doet zo'n actieplan nou voor jongeren die op dit moment, nu, acuut hulp nodig hebben?

Minister De Jonge:

Wetten geven geen zorg, maar actieplannen geven ook geen zorg. Dus het werkt pas op het moment waarop het daadwerkelijk landt binnen een instelling en er in een instelling andere dingen gaan gebeuren dan er gisteren gebeurden. Juist daarom ben ik behoorlijk positief over het plan dat er nu ligt. Ik vind wel dat we nog werk te doen hebben in de implementatie van dat plan. Daar kom ik zo op terug. Maar het mooie van dat plan is dat er nu al stappen worden gezet, bijvoorbeeld als het gaat over dat werk- en leefklimaat en als het gaat over die top-100, dus de 100, je zou kunnen zeggen, meest ingewikkelde jongeren binnen de gesloten jeugdhulp. Die aanpak helpt dus inderdaad de jongeren die daar nu zitten. Als het gaat over alternatieven voor de gesloten jeugdhulp, is er bijvoorbeeld een aanpak als ThuisBest waarbij vlak na de intake gesloten jeugdhulp wordt gekeken of ze het toch niet gewoon thuis kunnen proberen met heel intensieve begeleiding, MST-begeleiding, multisysteemtherapie. Dat is een pracht van een nieuwe samenwerking tussen de psychiatrie en de gesloten jeugdhulp, waardoor je echt tot een ander behandelarrangement komt. Het lukt Via Almata, een instelling in Brabant die dat doet, om 15% tot 25% van de cliënten van de gesloten jeugdhulp op die manier te begeleiden. Dat is heel erg veel beter en daarnaast is het ook niet duurder.

Daarnet hebben we het over geld gehad: het hoeft niet altijd duurder te zijn om iets beters te doen. Sterker nog, gesloten jeugdhulp is ongeveer de duurste oplossing die je kunt kiezen en de meeste kinderen knappen er niet van op. Dus ik denk dat bijna alle alternatieven beter zijn. Soms is gesloten jeugdhulp onvermijdelijk en gesloten jeugdhulp zullen we altijd nodig hebben, maar ik denk dat we het echt op een heel andere manier kunnen organiseren. Kortom, u vraagt hoe het de jongeren nu helpt. Mijn beeld is dat echt alle instellingen voor gesloten jeugdhulp, alle locaties, al dagelijks bezig zijn om de vernieuwing die in de geslotenjeugdhulpaanpak zit, handen en voeten te geven.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, u heeft nog weinig interrupties, maar gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb ook met een aantal mensen gesproken die betrokken zijn bij het afsluiten van dit actieplan. Als je met hen praat en ook met de instellingen, staan ze helemaal achter de doelen die in het plan staan. Maar ze geven ook aan dat ze bij de uitwerking van het actieplan wel verwachten dat er vanuit het Rijk ook financiële steun voor komt. In ieder geval begrijp ik van hen dat ze daarvan zijn uitgegaan. Ik snap hun teleurstelling als je dan toch... Ik was in ieder geval teleurgesteld toen ik naar de laatste pagina doorbladerde en zag dat er nog geen begroting onder zat. Dus ik wil de Minister vragen of hij hier een concrete toezegging op kan doen. Kan hij toezeggen dat hij met de mensen die hebben meegeholpen aan het actieplan, met het hele veld, eens aan de tafel gaat zitten om te zorgen dat dat laatste hoofdstuk, die begroting, ook goed wordt ingevuld?

Minister De Jonge:

Ik heb daar een brief over gestuurd. Toen dacht u waarschijnlijk: ik zie nog steeds geen begroting staan. Laat ik u zeggen waarom het op die manier ook niet kan werken. Wie is opdrachtgever voor de gesloten jeugdhulp? Dat zijn de gemeenten. Vaak doen ze dat regionaal. Dus vaak zijn het de 42 jeugdzorgregio's die opdrachtgever zijn voor de gesloten jeugdhulp. Wat zij moeten doen, is in hun tarief ruimte maken voor scholing. Dat hoort gewoon onderdeel van het tarief te zijn. Als ik vanuit het Rijk apart scholing zou moeten bekostigen, is er maar één manier om dat te doen. Dat zou ik moeten afromen uit het Gemeentefonds. Ik zou dan een apart stroompje moeten maken van waaruit scholingskosten op instellingsniveau worden vergoed. Dat zou dan afgaan van het geheel. Daarmee interfereer ik natuurlijk heel erg in de manier waarop het opdrachtgeverschap in de jeugdzorg is geregeld.

Een ander voorbeeld. Ik denk dat we allemaal enthousiast zijn over het onderdeel waarbij we toewerken naar meer kleinschalige alternatieven voor de gesloten jeugdhulp. Die kleinschalige alternatieven betekenen bijvoorbeeld dat je ook weleens afscheid zult moeten nemen van een groter pand dat gewoon niet meer zo goed past in de toekomst van de gesloten jeugdzorg. Wat ik veel terug hoor van directeuren in de gesloten jeugdzorg, is dat we een soort fondsje moeten maken om dat vastgoed in op te nemen. Be careful what you wish for, zeg ik dan terug. Pas op waar je enthousiast over wordt. Want ik kan dat alleen maar financieren door af te romen van het gehele budget. Daarmee doe ik allerlei andere creatieve oplossingen teniet. Een locatie kan bijvoorbeeld met de gemeente afspreken – diezelfde gemeente die ook verantwoordelijk is voor de jeugdzorg – om het bestemmingsplan te wijzigen. Zo kan er een andere bestemming voor het pand komen, waardoor de verkoopbaarheid van het pand veel beter wordt. Dat bespaart de gemeenschap een hoop geld, en daarmee dus ook publieke kosten. Dat zijn allemaal kosten waar ook zorg voor geleverd kan worden. Kortom, als ik aparte geldstromen ga creëren en aparte fondsen ga neerzetten, dan help ik daarmee niet. Waar ik wellicht wel bij zou moeten helpen, is waar we het net over hebben gehad. Dat is de druk op de jeugdzorg als geheel als gevolg van de volumeontwikkeling. Daarmee kan ik gemeenten beter in staat stellen om hun opdrachtgeversrol te vervullen.

Ik heb nog één opmerking daarbij. Die gaat over een ander deel waarmee ik aan het werk ben. Als je kijkt naar de manier waarop de 42 jeugdzorgregio's op dit moment verdeeld zijn, kan het weleens zo zijn dat de schaal waarop het opdrachtgeverschap georganiseerd is net iets te klein is. Je kunt die schaal groter maken. We hebben bijvoorbeeld in Noord-Holland-Noord een actie gezien van drie regio's. Daar hadden twee andere jeugdzorgregio's last van, omdat ze bij dezelfde instelling hun kinderen in de gesloten jeugdhulp plaatsten. Je moet dus misschien toe naar een iets grotere schaal van opdrachtgeverschap, zodat je dit soort dingen kunt doen.

Ik zal met de sector de vertaling maken van het plan zoals dat er nu ligt naar de implementatiestappen die nodig zijn. Ik denk dat ik u daar het beste mee help. Ik kan dan helder maken dat op ieder spoortje in dat plan de concrete stappen worden gezet die nodig zijn om daar te komen. Soms zal daarbij ook geld aan de orde zijn. Dat zou inderdaad kunnen. Maar de vraag is of dat nationaal geld moet zijn, of juist geld vanuit de regio's.

De voorzitter:

Helder. Gaat u door met de vragen. U heeft nog een halfuur.

Minister De Jonge:

Ik ga heel erg mijn best doen, voorzitter. Ik zal het comprimeren.

De heer Voordewind vroeg of 113 betrokken is bij de preventietraining voor suïcidaal gedrag. Het antwoord is: ja, uiteraard. Dat is hard nodig. De heer Voordewind vroeg ook naar het aantal separaties: dat zou toch tot nul worden teruggedrongen en niet tot 80%? Zeker, absoluut. Ik vind dat nul nog steeds ons doel moet zijn, maar bij het bespreken van deze doelstelling hebben we ook weerstand ontmoet vanuit een aantal instellingen. Zij zeiden: als separatie niet meer kan en we wel de verantwoordelijkheid hebben voor de veiligheid van deze kinderen, maken we ons er zorgen over of we die veiligheid in alle gevallen kunnen waarborgen. Zeggen ze daarmee dat ze niet naar nul willen, of dat het niet naar nul kan? Nee, dat zegt men eigenlijk niet. Wel zegt men dat het weerbarstiger is dan je denkt. Ik ben geneigd professionals daarin serieus te nemen. Tegelijkertijd hoor ik ook een ander deel van de beroepsgroep. U citeerde de heer Dijkshoorn, die zegt dat het wel kan. Hij zegt daarbij: het heeft onze instelling ook jaren gekost voordat we daar waren. Ik denk dus dat we moeten vasthouden aan de ambitie van nul, maar dat we realistisch moeten zijn. Ik denk dat de sector geprobeerd heeft om in dit plan te zeggen dat 80% daadwerkelijk haalbaar is in 2021.

De heer Voordewind vroeg of het onderwijs erbij betrokken is. Dat is het geval. Ik moet zeggen dat ik vind dat het onderwijs er onvoldoende bij betrokken is geweest. Ik wil dat het onderwijs een veel grotere betrokkenheid heeft bij het ontwerpen van de implementatiekant. Onderwijs en ontwikkeling zijn juist ontzettend belangrijk voor jongeren in de gesloten jeugdzorg. Die aansluiting is niet gegarandeerd.

Het plan van aanpak voor de gezinshuizen is in ontwikkeling. De samenhang zal er zeker zijn. De weg naar kleinschaligere voorzieningen is er. Uiteindelijk zal dat natuurlijk uitmonden in een breder palet aan vormen van gesloten jeugdhulp, waarbij ook de gezinsachtige of gezinsgerichte opvang tot de mogelijkheden behoort.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Voordewind voor zijn eerste interruptie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank aan de Minister voor de reactie op mijn vragen. De Minister gaf aan dat hij de uitvoering van de motie zou meenemen in dit plan en in het plan dat we nog krijgen over de gezinshuizen en de pleegzorg. In dit plan zie ik nu een doorverwijzing naar de pleegzorg en de gezinshuizen. Ik zie daarop in dit plan nog geen voorschot genomen worden. Begrijp ik het goed dat de Minister daar bij dat plan op terugkomt, en dat we het dan ook weer in het perspectief van de gesloten jeugdzorg zullen zien?

Minister De Jonge:

Zeker. Bij de implementatie van dit plan loopt het weer synchroon. Dit plan was eerder af dan het andere. Ik dacht: ik stuur dit alvast naar de Kamer en laat die dingen niet op elkaar wachten. In de implementatie hiervan loopt het weer synchroon met het plan van aanpak voor de gezinsgerichte opvang.

Volgens mij is uw stelling dat je gesloten jeugdhulp «zo thuis mogelijk» en gezinsgericht vorm moet geven. Die stelling deel ik. Ik merk heel veel enthousiasme om dat te willen. Ik merk ook veel zorgen over de vraag of het lukt om het beveiligingsniveau dat we nu kunnen realiseren in de gesloten jeugdzorg, ook in een gezinsgerichte setting vorm te geven, tegen nog enigszins acceptabele kosten. Dat zal niet voor iedereen lukken. Daar moeten we gewoon nuchter over zijn. Maar voor een deel van de doelgroep lukt dat wel. Zoals een deel van de doelgroep nu bijvoorbeeld door Via Almata thuis behandeld kan worden, als je daar heel intensieve behandeling op zet, moet het ook mogelijk zijn om dat voor een ander deel van de doelgroep in een gezinsgerichte setting te doen. Er zal altijd een doelgroep blijven die een dusdanig beveiligingsniveau nodig heeft dat je die alleen in een instelling kunt geven.

De voorzitter:

Een tweede interruptie. Gaat uw gang, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Dijkshoorn is het daar niet helemaal mee eens. Hij heeft vol geloof in het feit dat het wel zonder de gesloten jeugdzorg kan en dat de systeemtherapie, waar de Minister het ook over heeft, wel degelijk mensen kan behoeden voor de gesloten jeugdzorg. Daar hebben we het in een vorig plenair debat volgens mij ook over gehad. Ik denk dat er meer ambitie mogelijk is voor die verschuiving. Maar goed, daar zullen we bij het volgende debat op terugkomen. Ik hoop echt dat we een heel sterke injectie krijgen als het gaat om die gezinshuizen en de pleegzorg.

Mijn vraag ging nog even over de suïcidepreventie. Ik ben blij dat 113 erbij betrokken is. Mijn vraag is of registreren verplicht gaat worden. Nu wordt dat voor die gedragingen in overleg gedaan. Gaan we dat straks ook daadwerkelijk vragen, of blijft het vrijblijvend? Want dan is het een beetje los zand.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister De Jonge:

In ons vorige debat daarover heb ik toegezegd dat wij in ieder geval komen tot de registratieverplichting zoals die nu ook geldt in de ggz. Dat betreft een registratieverplichting zoals die nu valt binnen de definitie van een calamiteit. Die geldt uiteraard sowieso als het daadwerkelijk voorkomt. Dat is logisch. Ook geldt die als het een dusdanig serieuze poging is dat daar ernstig letsel uit voortkomt. Ik heb gezegd dat mijn aarzeling bij het registreren van alle gedragingen, de bureaucratische last is die dit met zich meebrengt. Tegelijkertijd heeft u gezegd dat u inzicht wilt in de ontwikkeling. Geeft u mij de kans om dat op zo'n manier met de sector te bespreken en het op zo'n manier te doen dat we niet weer een stapel papier de sector inrijden. Daar gaat het vaak om. Vaak ontstaan regels en bureaucratie op die manier: vanuit een gelegitimeerde wens om meer te weten over de uitvoeringspraktijk. Dat gebeurt dan in een vorm die leidt tot zo'n ongelooflijke bureaucratische last dat mensen daar eigenlijk geen gemak van hebben, maar alleen maar last. Ik wil er dus voor pleiten dat u mij even de ruimte geeft om met de sector een manier uit te werken waarbij u wel het inzicht heeft, maar we geen onnodige bureaucratische lasten aan de sector opleggen.

De voorzitter:

Dan mevrouw Tielen nog.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoor van de Minister een aantal goede voorbeelden over vernieuwing in de sector. Dat doet mij deugd. Ik refereerde daar zelf ook aan. Ik heb daar twee vragen over. Mijn eerste vraag is hoe de Minister ervoor kan zorgen dat deze beweging doorgaat en een versnelling krijgt, gezien de ingewikkelde relatie tussen gemeenten, regio's en de instellingen. Welke obstakels ziet hij die hij moet weghalen? Mijn tweede punt is dat het allemaal heel goed voelt. Het voelt als een goede ontwikkeling. Tegelijkertijd zou ik willen waken voor te veel gevoel. Ik zou graag wat effectiviteitsonderzoek willen zien. Dat is een ingewikkeld woord, maar ik bedoel wetenschappelijk of praktijkgericht onderzoek. Doet dit daadwerkelijk wat we ermee beogen, namelijk zorgen voor een beter veiligheidsgevoel en dat kinderen gezond opgroeien, en zorgt het voor een betere opvoedkracht voor de ouders? Bij al die aspecten wil ik zien dat dit niet alleen goed lijkt, maar ook daadwerkelijk zijn uitwerking heeft, ook op de lange termijn.

Minister De Jonge:

Een aantal zaken. Eerst de sturing. Dat is natuurlijk best spannend. Het opdrachtgeverschap is wettelijk belegd bij de gemeenten. De gemeenten pakken dat vaak regionaal op in de 42 regio's. U bestelt bij mij een plan van aanpak, om het zo maar even te formuleren, en u zegt wat er anders moet. Vervolgens ligt de wettelijke verantwoordelijkheid bij de individuele gemeenten die regionaal samenwerken. Je zou dan zeggen dat dat complex is. Toch valt dat wel mee. De omvang van de gesloten jeugdzorg is beperkt: het zijn 12 instellingen met 29 locaties. Er gaan jaarlijks een dikke 2.000 kinderen heen. In het afgelopen jaar waren het er geloof ik 2.160. Het gaat over 1.100 zoveel plekken, of 1.200 misschien.

Het is dus eigenlijk een heel overzichtelijke sector. Je kunt bij wijze van spreken alle directeuren of locatiemanagers van de instellingen bij elkaar aan een tafel zetten om het gesprek te voeren over wat we morgen anders en beter gaan doen. Dat maakt ook dat we in de implementatiefase op die manier met elkaar aan de slag willen, namelijk heel precies. We hebben tot juni de tijd genomen om de implementatiefase goed in te richten. We zullen zelf in de programmakosten en projectkosten voorzien die daarvoor nodig zijn. We zullen ervoor zorgen dat de stuurgroep die de sector zelf heeft ingericht van projectleiding wordt voorzien. We zullen daar dus bovenop zitten. Het mooie vind ik dat ik niemand heb horen vragen: ben je daar eigenlijk wel van? Of: is het eigenlijk wel jouw verantwoordelijkheid? Helemaal niemand. Het is een buitengewoon inhoudelijk gesprek over wat er anders en beter kan, uiteraard met respect voor de verantwoordelijkheden zoals die zijn.

Waar we denk ik wat meer bij zouden moeten helpen, is bij het opschalen aan de kant van het opdrachtgeverschap. 42 regio's is wel een beetje veel. Een instelling voor gesloten jeugdhulp krijgt met heel veel regio's te maken. De continuïteit en ook het herontwerp van het palet van de gesloten jeugdzorg vragen dat er in een landsdeel wordt samengewerkt. Het zou bijvoorbeeld heel fijn zijn als de hele noordwestelijke regio in Noord-Holland samen tot een herontwerp van het palet komt. De drie of vier instellingen daar kunnen dan zeggen: wij kiezen dat stukje, wij gaan ons daarin specialiseren en wij gaan dat doen. Eigenlijk dus een beetje minder markt en een beetje meer gezond verstand bij het herontwerpen van het palet. Daar geloof ik wel in. Ik denk dat we daarbij iets meer moeten helpen. Dat gaan we doen. Hoe we dat gaan doen, laat ik u zien in een volgende voortgangsrapportage op dit punt.

Dan die andere vraag. Dat is eigenlijk meer een kennisvraag. Dat is een zeer terechte vraag. U stelt die volgens mij buitengewoon consequent in ieder debat. Die kennisvraag is of de jeugdzorg niet een sector is waarin te veel op basis van goede bedoelingen gebeurt en te weinig op basis van feiten, kennis en kennisontwikkeling. Dat is waar. De echte academische traditie betrof eigenlijk alleen de jeugd-ggz, en de andere jeugdzorgsectoren wat minder. Wel was er een aantal lectoren. Men is daar het been aan het bijtrekken. Men is ook bezig de academische functie versterkt vorm te geven. Ik denk dat dat helpt.

Bij deze aanpak vind ik dat we in de implementatie meer dan op basis van het goede gevoel en op basis van werkbezoeken alleen moeten kunnen zeggen of het werkt. Het is goed dat u me daarop wijst. Ik werk dat dus graag beter uit. Sowieso zit de hele kennisagenda in het totale programma Zorg voor de Jeugd. U zegt dat u dat ook specifiek voor de gesloten jeugdzorg wilt. Dat vind ik een zeer terecht punt.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, heel kort.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb daar nog een vervolgvraag op. Durft de Minister daarover een langetermijnverbinding aan te gaan? We komen hier volgende week bij de jeugdbescherming denk ik nog op terug. Op korte termijn hebben we het dan soms wel goed in kaart, maar het gaat om kinderen die nog een heel leven voor zich hebben. Ik denk dat zij hun leven lang een aantal ervaringen met zich mee blijven dragen. Kan de Minister toezeggen dat hij in die kennisontwikkelingsagenda ook expliciet langetermijneffecten mee wil nemen?

Minister De Jonge:

Ik zou geneigd zijn ja te zeggen, omdat ik uw vraag zo goed begrijp. Dat geldt zeker voor huiselijk geweld en kindermishandeling, waarvan we weten dat het intergenerationele problemen zijn. Je wilt juist die intergenerationele overdracht doorbreken. Bij het thema huiselijk geweld en kindermishandeling doen we dat ook. Een aantal grote steden is daar een aantal jaren geleden mee begonnen. We hebben dat eigenlijk overgenomen en verbreed. Daar vindt dat intergenerationele onderzoek dus plaats, longitudinaal. Ik moet zeggen dat ik onvoldoende weet of dat aan de geslotenjeugdhulpkant op dit moment al plaatsvindt. Die vraag moet ik meenemen.

De voorzitter:

Akkoord. Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Ik ga dan over naar het toezicht. Daar is een aantal vragen over gesteld, onder anderen door de voorzitter in de hoedanigheid van CDA-Kamerlid, en door mevrouw Tielen van de VVD.

Misschien is het goed om even de rol van de inspectie te beschrijven. Er is sprake van een risicogerichte inrichting van het toezicht. Dat is maar goed ook. Zo wordt het aantal inspecteurs zo effectief mogelijk ingezet, namelijk op die plekken waar dat het meeste nodig is. Dat heeft een reactieve kant en een proactieve kant. De reactieve kant wordt georganiseerd op basis van meldingen bij het meldpunt van de inspectie. Daar komen vooral de meldingen van professionals binnen. Het tweede is het Landelijk Meldpunt Zorg. Er komen heel veel meldingen binnen bij het Landelijk Meldpunt Zorg. De IGJ heeft allerlei wegingsmethodes om op basis van die signalen en meldingen te komen tot de informatie die nodig is om een risicotaxatie te kunnen maken.

Wanneer de inspectie een signaal over een misstand of calamiteit ontvangt, bijvoorbeeld vanuit een instelling, zal de inspectie de betrokken instelling altijd vragen om onderzoek te doen of te laten doen en een rapportage op te stellen. Vervolgens beoordeelt de inspectie of de rapportage goed en grondig is geweest en of de aanbevelingen in de rapportage ergens op slaan in relatie tot de misstand die is geconstateerd. Het uitgangspunt daarbij is uiteraard gezond vertrouwen, maar ook verdiend vertrouwen. Als een instelling laat zien daar eigenlijk niet toe in staat te zijn en te weinig professionaliteit laat zien, dan zal de inspectie zelf dat onderzoek ter hand nemen. We weten dat het leereffect beter is als instellingen zelf tot een onderzoek komen, maar dan moet het wel goed genoeg zijn. Anders heb je er niks aan.

Daarnaast is er proactief toezicht. Ook dat is risicogestuurd. Als je bij een aantal instellingen langsgaat, zie je soms een rode draad ontstaan. De inspectie zegt dan: moeten we niet eens al die instellingen langsgaan, of een serieuze steekproef onder dat type instellingen doen? Dat is bijvoorbeeld de aanleiding geweest bij de gesloten jeugdhulp. Dat had onder andere te maken met wat signalen over een nogal repressief pedagogisch klimaat. De inspectie heeft daarbij gezegd: nou gaan we ze eens allemaal langs. Dat kan ook, want het is een overzichtelijke sector.

De inspectie doet het toezicht natuurlijk al op basis van toetsingskaders, zeg ik in de richting van de heer Peters. Je hebt het toezichtskader jeugd, en daarbinnen voor deelsectoren aparte toezichtkaders. Het gaat dan om de pleegzorg, de gesloten jeugdhulp en kleinschalige instellingen. Zo is er een nadere specificatie per deelsector. Is dat een kwestie van afvinken? Nee. Het is interessant. Ik kom zelf uit het onderwijs. Als wethouder heb ik heel veel inspectierapporten over de jeugdzorg gezien. Daar waar de Inspectie van het Onderwijs eigenlijk heel erg genormeerd werkt, is mijn ervaring dat de Inspectie Jeugdzorg juist heel erg situationeel kijkt. Daardoor komt ze soms tot heel scherpe oordelen. Daarbij vraag je je af of ergens in de wet stond dat het precies zo moest. Misschien niet, maar met gezond verstand moet je bepaalde dingen gewoon niet willen. Mijn ervaring is dus dat de Inspectie Jeugdzorg scherpe rapporten schrijft, die soms hard en confronterend kunnen zijn voor de mensen die het betreft, maar daardoor juist wel effectief zijn.

De vraag van mevrouw Kuiken was of je alle zaken kunt aanpakken. Nee, want er zijn natuurlijk heel erg veel aanbieders. Ik kom daar zo nog even op terug. Er zijn heel veel aanbieders ontstaan sinds de decentralisatie, lijkt het. Dat is niet alleen maar iets om dolgelukkig over te zijn. Het is ook iets om zorgen over te hebben.

Is het AKJ voldoende bekend? De inzet van vertrouwenspersonen laat een stijging zien. We hebben daar eerder een debat over gehad. Daarmee weten we het natuurlijk niet helemaal. We hebben bij het debat waarin het vertrouwenswerk is gecentraliseerd wel een aantal dingen benoemd om ervoor te zorgen dat het AKJ beter bekend raakt. Toen heb ik ook toegezegd om met het AKJ en gemeenten in gesprek te gaan om te kijken wat nodig is om de bekendheid van het vertrouwenswerk te vergroten. Ik kom daarop terug in relatie tot een voorjaarsvoortgangsrapportage over het programma Zorg voor de Jeugd.

Ik kom dan bij het blokje met samengestelde stelselvragen. Ik begin bij de nieuwe toetreders, want dat is een bron van zorg voor een aantal van u. Het is ook een bron van zorg voor de inspectie, zo heeft men in onze richting een aantal keren laten weten. Op basis daarvan hebben we gezegd: we moeten het wetsvoorstel Toetreding zorgaanbieders, zoals dat nu in de Kamer ligt, de Wtza, eigenlijk uitbreiden met jeugd. Dat was aanvankelijk niet zo, maar dat moeten we wel doen. Je kunt zeggen dat dat merkwaardig is, want het is een gedecentraliseerd stelsel. Moet je er dan toch de jeugdaanbieders in zetten? Het antwoord is ja, want de Wtza is ook de toegangspoort voor de inspectie. Zo weet de inspectie op wie ze toezicht heeft te houden. Dat is natuurlijk een beetje merkwaardig geregeld in het huidige stelsel: er geldt geen meldingsplicht, maar het vriendelijke verzoek of nieuwe aanbieders zich alsjeblieft willen melden. Daardoor duurt het soms een hele tijd voordat de inspectie weet van een nieuwe instelling. Dat was ook zo in het voorbeeld dat mevrouw Agema noemde. Overigens is het bijzondere dat dit een instelling was die voorheen onder de AWBZ viel. Er is eigenlijk pas actie gekomen sinds de gemeente verantwoordelijk is voor het Wmo-deel daarvan. Daarvoor wist de gemeente helemaal niet, en kon ze ook niet weten, dat er überhaupt iets van zorg plaatsvond in die kerk, wat natuurlijk helemaal nergens op slaat en helemaal niet zou moeten kunnen. Dat kon onder het niet bestaan van een meldingsplicht. De inspectie wist niet van deze club en ook de gemeente kon niet van deze club weten. Op het moment dat men het wist, heeft men geacteerd. En ja, we vinden allemaal natuurlijk dat dat jaren te laat is en dat het bizar is wat daar mogelijk is geweest. Kortom, je wilt eigenlijk al aan de toegangspoort nieuwe toetreders kennen.

Maar er speelt ook iets anders. Dat is meer een klusje voor de gemeenten. We hebben wel vaker over inkoop en aanbesteden en bijvoorbeeld over de openhouseconstructie gesproken. Daarbij doe je geen Europese aanbesteding met een selectiefase waarin je instellingen selecteert op basis van inhoudelijke criteria en daarna overgaat tot gunning op basis van weer een aantal andere inhoudelijke criteria. Je zegt hier eigenlijk in één keer: instellingen die aan deze basiseisen voldoen, mogen bij ons hulp komen verlenen. Zo komt het ook dat er heel veel meer aanbieders zijn, soms voor gemeenten inderdaad honderden. Als je opdrachtgever bent van honderden aanbieders, is het heel moeilijk om al die aanbieders te kennen. Kortom, ik maak me zorgen over die inkoop- en aanbestedingsconstructies. Dat heb ik vaker gezegd. Ik zou ze eigenlijk voor bijna iedere vorm van zorg willen ontraden.

Over inkoop en aanbesteden hebben we het vaker gehad. We zijn bezig gemeenten daarin te ondersteunen. Maar scherp letten op je inkoop en geen partijen contracteren die je eigenlijk niet kent, voorkomt onaangename verrassingen, zoals de misstand bij Herstelcentrum C&S, waar mevrouw Agema het over had. Dat soort clubs hoort helemaal niet in de zorg te beginnen. Begin dan maar een snackbar. Daar kom ik dan ook niet langs, maar doe dat dan maar.

Kortom, we moeten de drempel om aan de slag te gaan in de jeugdzorg absoluut hoger maken dan hij nu is, door een koppeling met de Wtza. De Kamer ontvangt daarover de nota van wijziging. Daarnaast vind ik dat de drempel hoger moet door gewoon scherp in te kopen.

Nog één zijpaadje: we hebben het ook vaker gehad over de mogelijkheid van ongecontracteerde zorg. Die bestaat in de Zvw-zorg, maar niet per se in de jeugdhulp. Ik denk dat we dat ook niet moeten willen.

Mevrouw Kuiken stelde een andere stelselgerelateerde vraag. We zien grotere instellingen die financieel in zwaar weer zitten. Wat doen we daaraan? We hebben de zorg gedecentraliseerd. Is dat nou wel een ideale uitgangspositie om met dit type instellingen die in de financiële problemen raken om te gaan? Misschien parafraseer ik uw vraag een beetje. Ik herken die zorg heel erg. Daarom zijn we een aantal dingen aan het organiseren. Deels hebben we ze al georganiseerd en deels moeten we ze nog organiseren. Ik ben geneigd om dat in een volgende voortgangsrapportage of bij gelegenheid wat uitvoeriger in de richting van uw Kamer op te schrijven.

Voor de meeste instellingen is de accounthouder gewoon een gemeente. Voor grotere instellingen die meerdere gemeenten of zelfs meerdere regio's bedienen, zou je als instelling moeten weten wie de accounthoudende regio is. Als je bijvoorbeeld 10 of 12 van de 42 regio's bedient – en dat komt echt voor; dat is zeker geen uitzondering – moet je voorkomen dat regio's naar elkaar gaan wijzen op het moment dat het spannend wordt. Er moet dus één regio zijn die accounthoudend is. Dat is het eerste.

Als er een dispuut is over een individueel kind en wie daarvoor moet betalen, is daar een geschillencommissie voor in oprichting of al ingericht. Die gaat over individuele vragen. Als er een inkoopgeschil is, is er het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd. Een discussie die af en toe opkomt, gaat over een te laag tarief waarvoor je gewoon je werk niet kunt doen. Het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd kan daarin bemiddelen. Dat werkt doorgaans heel goed, maar soms komt men er niet uit. In Noord-Holland kwam men er bijvoorbeeld niet uit, ook niet na bemiddeling. Dat betekent dat de Jeugdautoriteit op enig moment in beeld komt. Dat is de opvolger van de Transitie Autoriteit Jeugd, zoals die een aantal jaren gefunctioneerd heeft. Per 1 januari is dat de Jeugdautoriteit geworden. Ingeval van een financieel probleem, of een probleem met een grote financiële component, kan ze een ondersteuningstraject bieden om tot een oplossing te komen. Mocht het nodig zijn om er echt een interbestuurlijk traject van te maken met ingrijpen van het Rijk, bijvoorbeeld als een gemeente of een regio haar plicht verzaakt, dan is het mogelijk om interbestuurlijk toezicht te starten. Zo hebben we dat nu geregeld. Dat is één kant.

Een tweede ding is dat ik bezig ben om met gemeenten te kijken of we niet nog eens goed moeten kijken naar de ordening van het stelsel. Ik noemde net de gesloten jeugdhulp. Als iedere regio het voor zich probeert, is het best moeilijk om daarin de transformatie die nodig is op een goede manier te maken. Dat geldt voor nog een aantal deelsectoren. Anorexiazorg vind ik bijvoorbeeld een zorgelijke keten. De kwaliteit van de individuele hulpverlening die wordt geboden is vrij groot, zeker als je het internationaal vergelijkt. Ik denk zelfs dat die internationaal gezien echt goed is. De keten laat daarin echter een aantal witte vlekken zien. Sterker nog: eigenlijk hebben de verschillende partijen onvoldoende overzicht over de keten als geheel. Dat is zorgelijk. Daar hebben we echt wat in te doen. Dat doe ik met alle aanbieders die anorexiazorg bieden. Ik zou eigenlijk willen kijken welk deel daarvan de individuele regio's allemaal moeten aanbieden, en welk deel je bovenlokaal of zelfs landelijk zou moeten vormgeven.

De meest hoogspecialistische variant van anorexiazorg is onderdeel van het landelijke transitiearrangement, dus van de landelijke contractering vanuit de gemeenten. Dat maakt het op zich makkelijk om te schakelen. Daarbij was er een discussie over het tarief. De VNG kon daarbij namens alle gemeenten iets doen in het tarief, waardoor de financiële risico's voor instellingen werden weggenomen. Dat is een voorbeeld van het feit dat je eigenlijk goed moet willen kijken op welk niveau je het vormgeeft. Daar ben ik op dit moment mee bezig, in overleg met de gemeenten. Als ik daar verder in ben, zal ik de Kamer daarover informeren.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Dit vind ik wel een heel belangrijk punt. We hebben natuurlijk allemaal het artikel in Trouw gelezen over een 13-jarige die echt spaak loopt in de anorexiazorg. Lastig daarbij is dat het gaat over zowel een deel van de gemeenten, alsook over de zorg die vaak in een ziekenhuis moet worden gegeven, omdat het zo slecht gaat met de patiënten. Het is nieuw voor mij dat de Minister aangeeft dat hij wil kijken hoe gemeenten kunnen worden verplicht om meer samen te werken. Dat vind ik positief. Hoe kijkt hij dan aan tegen de ziekenhuizen? Moeten we dit niet toch op een andere manier regelen, omdat het ook gewoon medische zorg is? Wat kunnen we hiermee doen?

Minister De Jonge:

Het onderscheid met de medische zorg is denk ik niet het meest behulpzaam. Wat op dit moment zorgwekkend is in de anorexiazorg, is dat iedereen in zijn eigen instelling heel erg mooi werk doet, maar hooguit een beeld heeft over de plek waar iemand vandaan komt en over de vervolgplek. Men kan alleen constateren of een plek wel of niet beschikbaar is. Maar de keten is natuurlijk veel breder. We weten uit verschillende anorexiazaken dat het vaak in het begin al misgaat doordat überhaupt in the first place een verkeerde diagnose wordt gesteld. Dat is niet nieuw. Dat is al een hele tijd aan de gang. Je zou zeggen: we zitten nu in een gedecentraliseerde omgeving; biedt dat niet juist de mogelijkheid om er eerder bij te zijn? Ik denk het eerlijk gezegd wel, maar dan moeten we onszelf wel beter organiseren dan we nu doen.

Het is niet zo'n makkelijke diagnose, hoor. Ik ga daar dus niet gemakzuchtig over doen. De eerste behandeling loopt vaak ook niet goed. Er is inderdaad vaak een combinatie van somatiek en psychische aandoeningen. In het meest hoogspecialistische spectrum is dat op zich goed geregeld. Bij een behandelplek in een academisch ziekenhuis is het goed geregeld, maar er is versnippering en onvoldoende organisatie in de keten als geheel. Bij een anorexiapatiënt kan er ook sprake zijn van heel sterke ups en downs, afhankelijk van hoe iemand reageert op zijn omgeving. Eigenlijk zou de behandelend psychiater op dat moment een totaalbeeld moeten hebben van waar er een vervolgzorgplek is en hoe je kunt afschalen zodat je weer nieuwe plekken creëert. Ik denk dat er überhaupt wat meer plekken gecreëerd moeten worden. Dat is ook de afspraak die we hebben gemaakt.

De observatie zoals ik die nu doe, is eigenlijk de observatie die we in januari al met de jeugdpsychiaters, de klinieken en de kinderartsen hebben gedaan. Naar aanleiding daarvan hebben we afgesproken dat men zichzelf organiseert en een stuurgroep vormt, zodat men ook voor ons makkelijker aanspreekbaar is. Er is gezegd dat we een onderzoek zouden moeten doen, of in beeld zouden moeten brengen waar allemaal behandelplekken zijn. We moeten dus de hele keten goed in beeld krijgen. Dat is een afspraak geweest. Een afspraak en intentie is ook geweest om tot een uitbreiding van de beddencapaciteit te komen. Daar gaat men mee aan de slag. Dat geeft natuurlijk lucht. Een afspraak is geweest om 50 casussen te analyseren. Dat gaat hoogleraar Popma uit Amsterdam doen, om daaruit te leren hoe eerder een betere diagnose gesteld kan worden. Ook hierin – het is een beetje vergelijkbaar met de gesloten jeugdhulp – trekken VWS en de VNG samen op en zorgen we dat dit georganiseerd wordt en dat er een projectleiding is om het van de grond te trekken. Dus ook hier gaan we samen met de sector aan de slag om ervoor te zorgen dat we in z'n totaliteit een betere keten van anorexiazorg krijgen.

De voorzitter:

Meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ik vind deze woorden van de Minister wel positief. Tot nu toe, ook in eerdere Kamerdebatten over de jeugdzorg, zei de Minister over het realiseren van meer plekken altijd: nee, meer plekken realiseren is niet zozeer mijn taak. Specifiek wat betreft anorexiazorg ben ik dus wel benieuwd hoe de Minister gemeenten echt wil gaan verplichten, en hoe hij ook een beetje gaat ingrijpen in het decentralisatiestelsel, om te zorgen dat die plekken gewoon geleverd gaan worden.

De tweede vraag die ik erover wil stellen, is als volgt. Dit gaan we nu bij anorexiazorg doen. We gaan de gemeenten echt verplichten dat ze die wachtlijsten oplossen en die plekken beschikbaar stellen. Maar zijn er nog andere aandoeningen die binnen het kader van de Jeugdwet vallen, die vergelijkbaar zijn met anorexia en waarbij de Minister dit ook meer centraal gaat afdwingen?

Minister De Jonge:

Wacht even. Volgens mij versimpelt u nu wat ik zojuist gezegd heb. De afspraak die ik maak, is niet zozeer de afspraak met individuele gemeenten waarbij ik hen zou verplichten tot het leveren van meer plekken of wat dan ook. Nee, die hoogspecialistische behandelplekken vallen in het landelijke transitiearrangement. Er zit daar dus geen cap, geen maximum, op het aantal plekken. Feit is echter dat er weinig plekken zijn en dat er eigenlijk meer plekken nodig zijn om de keten als geheel meer lucht te geven. Je zou kunnen zeggen dat iedere plek die extra gecreëerd wordt, wordt gecompenseerd zodra die gevuld wordt. Het tarief is namelijk afgesproken in het landelijke arrangement. Dat wordt geëvalueerd en zal gewoon worden voortgezet. Het tarief is ook eigenlijk niet zozeer het probleem. Het aantal cliënten is ook niet het probleem, want als je voor instellingen er plekken bij creëert, zijn ze morgen weer vol. De plekken zullen niet onbezet blijven. Dat is zeker niet de zorg. Kortom, je kunt als instelling extra plekken creëren. Daarover voeren wij ook het gesprek met de instellingen. Kan ik het hun verplichten? Nee, ik kan niet tegen het Erasmus zeggen: je moet morgen een nieuw bed hebben. Ik kan wel tegen het Erasmus, het AMC en andere instellingen zeggen: kijk nou eens mee naar die keten als geheel; zouden we meer hoogcomplexe behandelplekken moeten hebben om juist de rest van de keten wat meer lucht te geven? Is dat een oplossing? Nee, daarmee creëer je tijdelijk extra lucht. De echte oplossing zit hem in het eerder en beter diagnosticeren en het eerder bieden van betere ambulante hulp. Dat zal iedere psychiater in dit werkveld zeggen. Dus eigenlijk gaat het om de keten als geheel. Ik denk dat je op die manier naar het geheel moet kijken. Misschien doe ik er goed aan om dit in een volgende voortgangsrapportage gewoon eens uit te schrijven en dan kunnen we het debat op dit punt vervolgen.

De voorzitter:

Meneer Raemakers, ik denk dat het tweede deel van uw vraag niet helder is. Kunt u het nog eens herhalen?

De heer Raemakers (D66):

Zijn er volgens de Minister nog andere aandoeningen die vergelijkbaar zijn met anorexia? Of wil de Minister dit soort «regimes», zoals hij het uitlegt – hij zal daar ook op terugkomen in een brief, zoals ik vorige week via de procedurevergadering heb verzocht – alleen toepassen bij anorexiazorg?

De voorzitter:

Helder.

Minister De Jonge:

Het bredere antwoord heb ik net eigenlijk al gegeven, omdat ik heb gezegd dat ik met de VNG, met Jeugdzorg Nederland en met andere brancheorganisaties wil kijken hoe we ons zorglandschap op dit moment hebben geordend. Ik loop dan misschien ook een beetje vooruit op de andere vraag of je een deel zou moeten recentraliseren. Daar ben ik niet zo voor en dat heeft een reden. Laat ik het zo zeggen: in potentie zou het kunnen dat er nog een andere deelverzameling van de zorg, een andere aandoening of een ander deel van de jeugd is die je op deze manier zou moeten beetpakken. Eerlijk gezegd denk ik dat je überhaupt zou moeten kijken naar de ordening van het zorglandschap en je zou moeten afspreken wat eigenlijk echt lokaal is. Bijvoorbeeld de wijkteamzorg is echt lokaal. Wat is regionaal? Wat kun je ook regionaal vormgeven? Wat is eigenlijk bovenregionaal? Dan kom je al vrij snel bij de belangrijke delen van de anorexiazorg, bij de gesloten jeugdhulp of bij bijvoorbeeld delen van de verslavingszorg. En wat moet je ook landelijk doen? In die vierslag wil ik samen met de gemeenten een ordening maken. Er zou dan best een andere stoornis of andere zorgsoort naar voren kunnen komen waarvan je zegt: «Pak nou eens de keten als geheel beet, want die werkt helemaal niet! Er bestaan wel zware behandelplekken voor, maar nauwelijks ambulante voorzieningen.» Het zou kunnen dat we die voorbeelden tegenkomen. Ik zie het in ieder geval heel duidelijk bij de anorexiazorg, gewoon in mijn eigen mailbox. Ik kom te veel casuïstiek tegen waarvan je zegt: het hoort zo niet te werken...

De voorzitter:

Excellentie, vanwege de tijd ga ik echt zeggen dat het antwoord «nee» ook had volstaan. De heer Hijink is nu aan het woord voor een interruptie. We willen ook nog een tweede termijn met één minuut spreektijd, dus we moeten nu echt enorme vaart gaan maken.

De heer Hijink (SP):

Dit raakt natuurlijk het punt dat ik maakte over de jeugd-ggz. De heer Raemakers zegt terecht dat het in het geval van anorexiazorg gaat over medische zorg in het ziekenhuis en over gespecialiseerde ggz. Dan is natuurlijk de vraag wat de gemeente daar überhaupt mee te maken heeft. Mensen melden zich vaak eerst bij de huisarts en komen via de huisarts ergens anders terecht. Juist bij dit soort voorbeelden vraag ik mij dus af wat een gemeente hiermee van doen heeft, los van het feit dat zij vaak wel de rekening of een deel daarvan op haar bordje krijgt. Ik zeg echt niet dat de Zorgverzekeringswet een feest is. Het mag bekend zijn dat de SP niet de grootste aanhanger is van de wijze waarop die nu georganiseerd is. Ook in de ggz gaat veel mis en zijn er wachtlijsten. Maar het ligt toch voor de hand dat de financiering en organisatie van anorexiazorg, en inderdaad misschien ook van andere gevallen, naar de Zorgverzekeringswet gaan?

De voorzitter:

Aan u het woord, en het liefst echt kort.

Minister De Jonge:

Ja, want hier heb ik echt een avondvullende verhandeling over. Sinds de dag dat ik ben begonnen over de decentralisatie, toen ik nog wethouder was, was er een groep, vooral psychiaters overigens, die zei: «Dat kan toch niet? Je mag dat toch niet zomaar uit de Zorgverzekeringswet halen, want...?» En dan kwam altijd de parallel met de knieoperaties en zo. Sinds de decentralisatie zie je eigenlijk dat diezelfde psychiaters zijn gestart hun ongelijk van toen te bewijzen. Kijk maar eens naar de voorbeelden die er inmiddels zijn van een veel intensievere samenwerking van de jeugd-ggz en de wijkteams. Jeugd-ggz ín de wijkteams, dat is een unicum! Sinds 2015 is dat mogelijk geworden. Daarvoor was het echt niet aan de orde. Neem de samenwerking van huisartsen en wijkteams. Dat is een geweldig mooie samenwerking, want de huisartsenpost of huisartsenpraktijk krijgt ook met veel gevallen te maken die niet daadwerkelijk door een huisarts opgelost kunnen worden. Er zijn daar nu veel kortere lijntjes.

Ik zie samenwerking en veel mooiere vormen van ketenintegratie van hoogcomplexe zorg – soms is daar een tijdelijke opname voor nodig – en zorg die ook ambulant gebeurt in verbinding met andere vormen van zorg. De voorbeelden van MST en gesloten jeugdhulp zijn ook een nadere vorm van psychiatrie en jeugd- en opvoedhulp. Waar we voorheen betonnen schotten hadden tussen die kolommen van gehandicaptenzorg, jeugdpsychiatrie en J&O en dan nog wat welzijnswerk van de gemeenten, zie je nu echt nieuwe vormen tot stand komen over het domein heen. Dat is prachtig. Als je het maar niet op zo'n manier organiseert dat bijvoorbeeld de hele academische functie komt te verdwijnen – daar hebben we gelukkig een aantal dingen voor georganiseerd – of dat er voor die hoogspecialistische plekken eigenlijk te weinig ontstaat, omdat die meer een verantwoordelijkheid zijn die op een ander niveau belegd moeten worden. Maar uw vraag is of we een deel van de jeugdzorgsector zouden moeten recentraliseren. Ik denk dan: nee, dat is echt niet het antwoord. Dat zou juist heel veel kapotmaken van wat er nu al loopt. Moet je goed kijken naar de ordening en op welk niveau je het opdrachtgeverschap hebt georganiseerd? Ja, dat antwoord heb ik zojuist gegeven; dat moet je inderdaad doen. Zou je moeten kijken of je in sommige regio's op een hogere schaal kunt samenwerken om tot een nieuw eenduidig palet van het aanbod te komen? Het antwoord is ja. Kortom, gegeven het gedecentraliseerde stelsel hebben we te oefenen met de vraag hoe we dan toch met elkaar de verantwoordelijkheid dragen voor dat geheel. Overigens betekent dat ook oefenen aan de rijkskant. Dus wat betekent op dat punt die stelselverantwoordelijkheid? Dat zullen we moeten doen. Maar terug naar vroeger is echt geen oplossing.

De voorzitter:

Een helder antwoord. Een korte vervolgvraag.

De heer Hijink (SP):

Het is nou weer jammer dat de Minister met zo'n sneer moet afsluiten. Ik zie namelijk best wel de voordelen die het op bepaalde punten kan hebben en dat je met slim beleid lokaal in de buurt psychische klachten kunt voorkomen, als je de schulden aanpakt, als je problemen in gezinnen aanpakt. Zeker, dan geloof ik best dat je een depressie bij een kind kunt voorkomen. Maar dit gaat natuurlijk over een hele andere categorie van kinderen die evident een zware psychische aandoening hebben en die via de huisarts vaak terechtkomen in de zorg, waarvan de gemeente vervolgens alleen de rekening ziet. U moet mijn woorden dus niet verdraaien naar «u wilt terug naar vroeger» of «u wilt de helft van de jeugdzorg recentraliseren». Dat heb ik allemaal niet gezegd. Ik heb het over deze specifieke groep en vraag me af of díe zorg wel in goede handen is bij de gemeente. Dat is mijn enige punt.

Minister De Jonge:

Excuus, ik heb het niet bedoeld als sneer. Excuus, zo bedoelde ik het niet. Want ik vind dit juist het goede inhoudelijke debat. U bent ook niet de enige met deze zorg of opvatting, want die wordt ook door het werkveld zelf met enige regelmaat opnieuw naar voren gebracht. Tegelijkertijd ben ik gewoon beducht voor het herintroduceren van een schot. Laat ik het dan zo formuleren. Vanaf het moment waarop we dat schot in de financiering hebben weggehaald, zijn er juist hele nieuwe vormen van samenwerking op gang gekomen waarvan we het einde nog lang niet hebben gezien. Kortom, ik ben er beducht voor om dat schot nu weer terug te plaatsen. Tegelijkertijd moet je zorgen dat er voor dat hoogspecialistische aanbod dat ik net noemde voldoende verantwoordelijkheid wordt gedragen in het stelsel als geheel. Om daartoe te komen, heb je wel iets extra's te organiseren.

De voorzitter:

Excellentie, kunt u heel snel de laatste drie vragen beantwoorden? We willen namelijk naar de tweede termijn.

Minister De Jonge:

U wilt er nog drie?

De voorzitter:

Nou ja, drie minuten.

Minister De Jonge:

Excuus. Dat kan echt, want dit was een vraag die ook mevrouw Westerveld heeft gesteld.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Sorry meneer, dat doen we niet. Als u vanaf de tribune gaat roepen, dan gaat u de zaal uit. Dat was de eerste en laatste keer. Mijnheer excellentie.

Minister De Jonge:

Ik kom op de vraag van de heer Raemakers over de zwijgcontracten. In het verleden hebben we die vaker gezien, eigenlijk meer in de medisch-specialistische zorg. Dat was het moment waarop mijn voorganger, Minister Schippers, heeft gezegd: we moeten af van die zwijgcontracten; we moeten daar echt een punt achter zetten. Zij overwoog toen zelfs al om de wet te wijzigen. Er is toen een hele inventarisatie geweest. Uit mijn hoofd gezegd zijn er 55 gevallen in beeld gebracht, waarvan de inspectie na nader onderzoek uiteindelijk 8 gevallen inderdaad moest kwalificeren als een zwijgcontract.

Waarom moeten we ervan af? Precies om de reden die u noemt. Zwijgcontracten leiden tot een gesloten cultuur, ze staan mogelijk zelfs een rechtsgang in de weg en leren lukt enkel op het moment dat we dingen out in the open bespreken. Dat raakt ook uw vraag over de openheid en transparantie van de gemeentelijke inspectierapporten, die ik overigens ook herken. Ik heb al toegezegd dat ik daarover met de gemeenten in gesprek ben, maar we moeten ook daadwerkelijk komen tot een wettelijk verbod op zwijgcontracten. Waarom een wettelijk verbod? Een aantal dingen die in het verleden in de zwijgcontracten zijn opgeschreven, zijn op dit moment al niet meer rechtsgeldig, maar ik denk dat een wettelijk verbod op zwijgcontracten echt normerend is. Het is goed als je via een wettelijk verbod ervoor zorgt dat een zwijgcontract überhaupt altijd van rechtswege nietig is. Zwijgcontracten leiden er namelijk toe dat journalisten hun werk niet meer kunnen doen, dat er niet meer kan worden geleerd, dat misstanden in de doofpot kunnen worden gestopt en dat de mensen die het betreft er echt jarenlang last van kunnen hebben. Kortom, ik wil er echt van af. We moeten er echt, echt, echt een streep onder zetten. Ik denk dat een wettelijk verbod de meest duidelijke en strakke manier is om dat te doen.

Er is gevraagd hoe het met die doorzettingsmacht zit. We hebben al eerder over de wachtlijsten gesproken en waarschijnlijk doen we dat volgende week weer tijdens ons AO over huiselijk geweld en kindermishandeling. In de voortgangsrapportage zal ik u rapporteren over wat die wachtlijstaanpak daadwerkelijk heeft opgeleverd. Een van de elementen in die wachtlijstaanpak zijn de expertteams. Juist daar organiseren we die doorzettingsmacht. Je zou kunnen zeggen dat de formele doorzettingsmacht in de jeugdzorg al georganiseerd is, want die ligt namelijk gewoon bij de gemeente. Die is de financier van de zorg en heeft de doorzettingsmacht om dingen af te dwingen en dingen voor elkaar te krijgen. Maar we hebben ook gezien dat het best weerbarstig is voor een individuele gemeente om dat soort dingen voor elkaar te krijgen. Daarom hebben we gezegd dat iedere regio een eigen expertteam moet hebben waar die doorzettingsmacht georganiseerd is. In bijvoorbeeld het geval van anorexiazorg waarover we vorige week in de krant lazen, heeft het expertteam van Utrecht de doorzettingsmacht benut en de plek die nodig was als het ware afgedwongen. Daaraan zien we dat het steeds beter werkt. Zijn we er al? Nee, nog echt niet. Het ene expertteam heeft meer doortastendheid dan het andere expertteam, dus we hebben nog een weg te gaan. Het wordt wel beter dan het was. De inspectie zit erbovenop.

Hiermee ben ik in ieder geval aan een einde, voorzitter. Ik weet niet of ik helemaal volledig ben geweest, maar ik heb wel mijn best gedaan.

De voorzitter:

Ik meen te horen dat mevrouw Westerveld nog één onbeantwoorde vraag heeft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ik had de vraag gesteld hoe het kan dat sommige specialistische behandelcentra verdwijnen, terwijl er op andere plekken wachtlijsten zijn. Een voorbeeld dat nu veel in het nieuws is, is de Albatros. Er wordt veel over gezegd, maar mijn vraag aan de Minister is hoe dit kan. En wat kan hij betekenen als een plek waar veel jongeren heel tevreden over zijn de deuren moet sluiten?

Minister De Jonge:

Ik heb net een beetje geschetst wat het instrumentarium en handelingsrepertoire zijn op het moment dat een instelling in de financiële problemen komt. Er moet een...

De voorzitter:

Nee ho, nee ho, we hebben echt één minuut.

Minister De Jonge:

Dat heb ik net dus toegelicht. Over de Albatros heb ik vanmorgen in de krant gelezen. Ik wist niet dat daar een besluit tot sluiting zou worden of zou zijn genomen. Het is ook niet bekend bij het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd. Instellingen die echt een probleem hebben, waar dus echt een zorgcontinuïteitsvraag aan de orde is, melden zich doorgaans wel bij het ondersteuningsteam. Hierover is bij ons niets bekend. We zullen het navragen bij de regio Den Haag. Kennelijk zijn er alternatieven voorhanden voor deze locatie. Dat kan ik vanuit hier niet overzien. Ik meen dat deze locatie onder zorgaanbieder Parnassia valt en kennelijk heeft die een besluit genomen. We zullen navragen wat hier speelt. Mij is zeker niet bekend dat er een continuïteitsvraagstuk aan de orde zou zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister, voor het beantwoorden van de vragen. Dan komen we aan de tweede termijn van de Kamer. Ik hanteer één minuut per spreker. Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik denk dat alle hier aanwezige Kamerleden op hun eigen manier hebben geprobeerd om antwoord te geven op de vraag hoe we nog meer misstanden in de jeugdzorg kunnen voorkomen. Een tijd geleden was ik op bezoek bij Yes We Can Clinics, die in Brabant een prachtige locatie hebben, met grote sportverenigingen ernaast. Die hebben ze bewust. Ze geven aan dat de jongeren die er zitten niet alleen de beste hulp maar ook een hele mooie locatie verdienen, omdat dat helpt. Dat zou ik zo veel meer jongeren gunnen. In mijn eerste termijn zei ik al dat ik heel graag zou willen dat we een oplossing vinden voor jongeren die heel erg met zichzelf in de knoop zitten, die al heel vaak zijn opgenomen en die daar vaak niet veel beter uit zijn gekomen dan toen ze erin gingen.

Voorzitter. Ik heb van de Minister een aantal hoopvolle zaken gehoord, maar ik ben niet over alle antwoorden tevreden en wil graag een VAO aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Minister. Aan het begin van de eerste termijn van de Minister ontstond er een beetje een geïrriteerd gesprek over de onderzoeken en het geld. Die irritatie snap ik. Ik ben blij dat de Minister toezegt dat hij zijn best doet om te zorgen dat de Kamer die onderzoeken dinsdag krijgt, omdat het gaat over de informatiepositie van het hoogste orgaan in ons land, namelijk de Tweede Kamer. Ik kijk uit naar de brief van de Minister met die onderzoeken.

Ik ben blij met de kennisagenda – dat is ook weer een ingewikkeld woord – en dat er daadwerkelijk wordt gekeken of kinderen er beter uit komen dan dat ze erin gaan, en niet alleen op de dag dat ze eruit gaan, maar ook op langere termijn. Ik zie ernaar uit dat dat echt concreet wordt. Ik ben verheugd over de vernieuwing die er is.

Ik ben nog niet helemaal tevreden met de antwoorden van de Minister over de inspectie. Ik snap hoe de inspectie werkt. Tegelijkertijd heb ik nog niet het gevoel dat de inspectie er nu bovenop kan zitten en dat alle meldingen die van ouders en van kinderen zelf komen ergens een plek krijgen en ook snel worden opgevolgd. We hebben immers voorbeelden gezien waarbij meerdere mensen zeggen: ik had toch signalen afgegeven, waarom duurt het zo lang? Mijn specifieke vraag aan de Minister luidt: wat is de status van de meldplicht voor jeugdzorgaanbieders die hij heeft overwogen en waarover hij zich in vorige debatten weleens heeft uitgesproken? Hoe gaan we om met de inspectie van pleeggezinnen en gezinshuizen? En wat zijn de verwachtingen die de inspectie kan geven aan al die ouders en kinderen die zich soms zorgen maken over eventuele misstanden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de Minister om die rapporten volgende week dinsdag in plaats van op vrijdag naar de Kamer te sturen. Ik denk dat de hele Kamer het op prijs stelt dat dat niet op vrijdag gebeurt.

Ik ben begonnen met de hartenkreet van een vader die zei: alsjeblieft, ik hoop dat mijn dochter liefde en aandacht krijgt op de momenten dat ik haar die even niet kan geven. Daarom houden wij en ik denk ook het CDA, en mogelijk nog meerdere partijen, een blijvend pleidooi om die zorg zo dicht mogelijk bij huis en de thuissituatie te leveren. Ik zie dan ook uit naar de notitie van de Minister over de pleegzorg en de gezinshuizen. In dat kader blijf ik pleiten om te kijken naar die samenhang met het actieplan voor gezinshuizen en om ook te kijken naar woonruimte voor jongvolwassenen die uit de jeugdzorg komen als ze 18-plus zijn. Maar goed, daar gaan we in het volgende debat waarschijnlijk over spreken.

Met betrekking tot de suïcidepreventie dank ik de Minister voor zijn toezegging om de Kamer te informeren over de wijze waarop we daar het meeste zicht op krijgen.

Ten slotte had ik in de eerste termijn nog een vraag gesteld over de projectkosten die de Minister in zijn laatste brief noemt. Bedoelt hij daar kosten mee om het projectbureau te financieren of zijn dat andere projectkosten die hij gaat financieren? En komen die dan uit het transformatiebudget? Kan de Minister daar nog iets over zeggen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Collega Hijink van de Socialistische Partij.

De heer Hijink (SP):

Dank u, voorzitter. Ik heb met dit soort debatten toch altijd het gevoel dat je door hele dikke modder loopt. Je komt wel iets vooruit, maar je hebt niet het gevoel dat je echt verder komt wat betreft de wachtlijsten, maar ook niet wat betreft de benoemde misstanden en de mogelijkheden die de inspectie nu heeft. Kunnen we het gevoel krijgen dat de Minister echt bereid is om vaart te maken? Ik heb daar toch mijn vraagtekens bij, ook gelet op het feit dat kinderen als postpakketjes van de ene jeugdzorgaanbieder naar de andere worden gestuurd en de vele tientallen overplaatsingen in een paar jaar tijd. We hebben net de voorbeelden gehoord. Wat gaat de Minister daar nu concreet aan doen? Ik krijg de antwoorden vandaag helaas niet.

Het is goed dat de brief met die onderzoeken volgende week komt. Ik denk ook dat het heel goed is dat we daar snel over gaan praten. Het kan niet anders dan dat de tekorten heel groot zijn. Ik hoorde dat de gemeente Den Haag over het afgelopen jaar weer een enorm tekort heeft. Dus ik ben heel benieuwd naar wat er precies uit de optelsom komt en natuurlijk vooral naar wat de Minister daar vervolgens mee gaat doen. Is hij bereid om de portemonnee te trekken om de gemeenten in staat te stellen het werk te doen waarvoor ze op dit moment zijn aangesteld?

Daar wil ik het bij laten, voorzitter. Ik wil niet onbeschoft zijn, maar ik heb om 16.00 uur een andere afspraak. Ik loop dus dadelijk weg.

De voorzitter:

Meneer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat er over die onderzoeken naar het macrobudget genoeg gezegd is. We wachten de brief af.

Ook over anorexia is er in het debat heel veel gewisseld. Ook wat dat betreft wachten we heel graag de brief af.

Ik ben heel blij dat de Minister heeft gezegd dat we echt af moeten van de zwijgcontracten en dat hij gaat werken aan een wettelijk verbod. Ik zou zo dadelijk in tweede termijn nog wel heel expliciet van de Minister de uitspraak willen horen dat we die zwijgcontracten ook niet meer willen in de gevallen waarbij aangifte is gedaan en waarvan de informatie al bij politie en justitie ligt. Ik wil dat die zwijgcontracten in alle gevallen helemaal uit de wereld zijn. Kan de Minister dat nog even bevestigen?

Tot slot kom ik op de doorzettingsmacht. Daar was ik ook tevreden mee. Maar hoe zit het met de treeknormen? Daar had ik ook naar gevraagd. Die hebben we niet in de jeugdzorg, maar kan de Minister nog eens reflecteren op de vraag of we voor de wachtlijsten in de jeugdzorg criteria kunnen hanteren die iets meetbaarder zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Iemand vroeg me vandaag of ik verbaasd ben over het feit dat de wachtlijsten zo lang zijn en dat er zo veel kinderen voortdurend van plek naar plek worden doorgeschoven. Mijn antwoord was nee. Tegelijkertijd word je telkens wel geraakt door het feit dat het zo'n grote impact op de kinderen heeft, omdat ze geen vrienden kunnen maken of omdat ze zich niet meer veilig voelen, maar bijvoorbeeld ook door de wachtlijsten of vanwege het feit dat sommige instellingen sluiten en er meer jongeren bijeen worden geplaatst die eigenlijk niet samen horen. Deze jongeren hebben te maken met andere problematiek waardoor er een grotere onveiligheid ontstaat.

Voorzitter. Laat ik het even bij mezelf houden. De problemen van de jeugdzorg zijn niet van de afgelopen twee jaar. Ze zijn ook niet van de afgelopen vijf jaar. Tegelijkertijd ben ik geen knip voor de neus waard als ik hier niet in staat ben om de goede vragen te stellen en iets meer te doen dan alleen maar papier heen en weer schuiven. We moeten met elkaar de urgentie voelen om er nu ook echt wat aan te gaan doen. We moeten niet alleen maar praten over systemen en geld schuiven. We moeten over een jaar of twee concrete en meetbare resultaten hebben neergezet. Dat gevoel haal ik vandaag niet uit het debat. Dat zal aan mezelf liggen. Dan heb ik niet de goede vragen gesteld. Ik zal een nieuwe poging doen in het VAO dat er komt, maar ga met een vervelend gevoel weg. Ik twijfel niet aan de intenties, maar ik geloof nog niet dat we met elkaar aan de knoppen draaien die nodig zijn om echte veranderingen te bewerkstelligen. Ook ik moet nu gaan, maar het spijt me voor al die jongeren die hier zitten met dat gevoel en dat vertrouwen dat ze in ons moeten krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn toezegging dat hij de jeugdzorginstellingen gaat toevoegen aan de Wtza. Ik denk dat het een oplossing is, maar het is niet de panacee op dit terrein. Het probleem ligt heel veel dieper, omdat heel veel gemeentes niet bereid zijn om geld uit te geven aan de zorg voor dure kinderen. Daar ligt een groot probleem. Als er dan allerhande malafide organisaties voor weinig wat willen regelen, vrees ik dat dat probleem niet echt uit de wereld is, ook niet als die jeugdinstellingen aan de Wtza worden toegevoegd.

Kinderen die hoogspecialistische zorg nodig hebben, zijn eigenlijk de dupe van de transformatie. Ja, dat vind ik wel. De Minister knijpt zijn ogen een beetje dicht. Ik vind van wel. We hebben hier echt al te veel debatten over gevoerd, wat betreft de anorexiazorg, Jason, Anna, noem maar op. We hebben al zo veel casussen gehad. Die zijn zo structureel. Dat hoor je ook van de jeugdpsychiaters en jeugdhulpverleners. Er moet echt meer gebeuren. We zitten in 2019 en 2020 komt eraan, met al die hoge verwachtingen van de transformatie die zou plaatsvinden. Ik zie alleen maar een gebroken vlinder die op de grond ligt. Die is echt nog niet gaan vliegen, voorzitter. Tijdens de Voorjaarsnota verwacht ik van de Minister dat er gewoon geld geregeld wordt voor de kinderen die hoogspecialistische zorg nodig hebben en die nu het kind van de rekening zijn. We kunnen die urgentie niet in elk debat maar blijven uiten. Dan verliezen we als Tweede Kamer keihard onze geloofwaardigheid.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Ik zie af van mijn tweede termijn en sluit aan bij de ChristenUnie wat betreft de zorg nabij huis.

Minister, kunt u vooruit met de laatste drie minuten?

Minister De Jonge:

Ja hoor. Ik zal heel kort reageren op de resterende vragen. Daarna zal ik nog twee algemene zinnen uitspreken in reactie op de toon en sfeer van de tweede termijn, die ik snap.

Eerst de aankondiging van het VAO. Daar zien we reikhalzend naar uit, zeg ik in de richting van GroenLinks.

De tweede vraag betreft de meldplicht voor nieuwe aanbieders. Hoe ziet die eruit? We hebben de Wtza, de Wet toetreding zorgaanbieders. Deze geldt doorgaans voor het medisch-specialistische terrein, maar wij willen daar heel graag het jeugddomein aan toevoegen. Met mevrouw Agema zeg ik dat dat zeker geen panacee is, maar het helpt wel. Daarnaast is een veel scherpere inkoop nodig. Als je als gemeente een contract hebt met een instelling die je niet echt kent, dan vind ik dat je daarmee risico's creëert. Omdat we in de jeugdzorg het fenomeen van ongecontracteerde zorg gelukkig niet kennen, is het in de jeugdzorg wel degelijk mogelijk om alleen de partijen te contracteren die je kent, waarmee je een band hebt en een relatie hebt. U kent allen mijn inzet wat betreft het Europees aanbesteden. Ik vind dat we daar in het sociaal domein vanaf moeten en dat we gewoon in partnerschap tussen gemeenten en instellingen tot nieuwere en betere vormen van zorg moeten komen. Dat maakt het veel makkelijker om daadwerkelijk te komen tot een relatie, een bondgenootschap, een partnerschap tussen gemeenten en aanbieders. In die setting zou ik de jeugdzorg graag georganiseerd willen zien. Daar werken we hard aan; dat weet u.

Dan kom ik op de inspectie. Omwille van de tijd noem ik twee dingen. Bij de voortgangsrapportage zal ik weergeven wat de inspectie doet aan de genoemde thema's, zoals de gezinshuizen en gesloten jeugdhulp, en op welke manier de signalen die binnenkomen in behandeling worden genomen. Uw zorg is of dat wel alert genoeg gebeurt. Mijn beeld zegt van wel, maar laat ik het u weergeven, opdat u uw controlerende taak zo goed mogelijk kan uitvoeren. Dat is één.

Twee, de inspectie maakt altijd een werkplan. In december, dacht ik, komt altijd het werkplan voor volgend jaar. Als ik het werkplan krijg, stuur ik het altijd aan de Kamer. Misschien is het goed om in de voortgangsrapportage het werkplan voor 2019 uit te lichten en aan de hand van die thema's de voortgang te schetsen. Eind 2019 krijgt u weer het werkplan voor 2020 en kunt u vanaf dat moment het debat weer volgen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een werkplan is mooi, maar ik had eigenlijk wel verwacht dat het jaarbeeld van de IGJ over 2018 al beschikbaar zou zijn. Wanneer is dat er? Ik wil namelijk gewoon graag concrete uitkomsten en resultaten zien.

Minister De Jonge:

In ieder geval in mei.

Dan kom ik op de CU. De heer Voordewind heeft een aantal observaties gedaan. Daarnaast resteert er nog één vraag: wat bedoel ik met die projectkosten? Wat is er nodig voor de uitwerking van het huidige plan van aanpak? De financiële gevolgen voor individuele instellingen zijn gewoon een kwestie tussen de gemeente en de betreffende individuele instelling. Als het gaat over de transformatie die men in een regio van plan is, is het vaak – ik geloof in zes regio's – onderdeel gemaakt van het regionaal transformatieplan. Maar als het gaat over de projectkosten om dit plan uitgevoerd te krijgen, is er niet echt een eigenaar voor die projectkosten. Daarom heb ik gezegd dat we die als ministerie dragen binnen de begroting voor jeugd. We zorgen dus zelf voor een dekking.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

«De uitvoering van dit actieplan» is heel vaag. Er staan heel veel acties in het plan. Wat bedoelt u daar precies mee?

Minister De Jonge:

Waar het gaat over de kosten die worden gedragen door individuele instellingen is het gewoon een kwestie tussen de opdrachtgever en de opdrachtnemer, dus tussen de regio en de instelling. Daarnaast zijn er de projectkosten, de kosten voor de projectleiding et cetera en de kosten om daarop te sturen, zodat alle acties die we ons hebben voorgenomen ook daadwerkelijk uitgevoerd en waargemaakt kunnen worden. Dat zijn de centrale kosten, de programmakosten om het uitgevoerd te krijgen. Die kosten dragen wij als departement. Er worden geen bedden van betaald. Dat gaan we niet doen, als dat uw vraag was.

De SP heeft volgens mij geen nieuwe vragen gesteld. D66 heeft een vraag gesteld ter bevestiging van de aangifte. Wat als er al een aangifte is gedaan? Dat maakt niet uit. Een zwijgcontract is een zwijgcontract en mag niet meer worden afgesloten. Het zal wat mij betreft gewoon een verbod op zwijgcontracten worden.

Dan kom ik op de treeknormen. In de voortgangsrapportage gaan we in op de manier waarop de wachtlijstaanpak in de regio vorm krijgt. Daarin zal ik ook ingaan op die treeknormen. In formele zin bestaan ze weliswaar niet in de jeugd- en opvoedhulp, maar ze worden wel degelijk toegepast, want je moet ergens aan normeren. De jeugd-ggz had uit het verleden treeknormen, nog vanuit het medisch-specialistische domein, en die heeft ze gewoon gehouden. Die J&O-normering is daar een beetje van afgeleid. Zo gaan de meeste regio's ermee om. Maar laat ik u weergeven op welke manier dat gebeurt op dit moment.

Dan kom ik op de observatie die de SP, maar ook wel de PVV en de PvdA, deed. Laat ik vooropstellen dat iedereen hier zit met een gevoel van urgentie, van «de verbeteringen die we met elkaar willen, wil ik sneller en tastbaarder terugzien in de praktijk». Met al dat geuite ongeduld ben ik het van harte eens en ik heb datzelfde ongeduld in mijn lijf. Op die manier doen we ook ons werk. Tegelijkertijd weten we dat we aan het werk zijn met een hele grote sector waarin de problemen niet gisteren ontstaan zijn en waarin de problemen ook niet morgen opgelost zijn. Quick fixes bestaan wat dat betreft niet.

Aan mevrouw Agema, en alle anderen die het genoemd hebben, bevestig ik dat ik niet zal weglopen voor de uitkomst van het volumeonderzoek, maar ik zal er ook niet op vooruitlopen. We zullen ons daarvan rekenschap geven en we zullen op basis van die uitkomst acteren. Daarover gaan we me elkaar het debat hebben. Maar het is zoveel meer dan dat. Tuurlijk is geld ook belangrijk, maar het is zoveel meer dan dat. De meeste onhandigheid in de wijze waarop het stelsel soms is ingericht, heeft eigenlijk niet zo gek veel met geld te maken. Neem bijvoorbeeld alles rondom de gesloten jeugdzorg. Gesloten jeugdzorg is ongeveer de duurste vorm van jeugdzorg. Alle alternatieven zouden dus goedkoper zijn. Toch zien we dat die alternatieven er eigenlijk te weinig zijn op dit moment. Kortom, het heeft ook met heel veel andere dingen te maken en al die andere dingen hebben we met elkaar aan te pakken. En ja, er zijn dingen waarvan je wil dat die nooit meer gebeuren. Daarom kneep ik eventjes met mijn ogen, zeg ik in de richting van mevrouw Agema. Er zijn dingen die je geen enkel kind gunt. Er gebeuren dingen in de jeugdzorg die je in de toekomst absoluut wilt voorkomen. Het klopt dat die dingen er zijn. Maar er zijn ook dingen die ontzettend mooi zijn. We hebben het vaak over incidenten, maar we hebben het zelden over de duizenden keren per dag dat een incident in de jeugdzorg wordt voorkomen, door medewerkers die alert zijn en hun nek uitsteken. Dat is geen verwijt, naar niemand toe. Integendeel. Maar als we spreken over de jeugdzorg maak ik me weleens zorgen of we wel in voldoende mate met twee woorden blijven spreken. De dingen die beter kunnen, moeten we niet onder het tapijt vegen. Natuurlijk niet, maar we moeten zeker ook oog hebben voor al die mooie ontwikkelingen en al die dappere, stoere jeugdzorgprofessionals die iedere dag hun nek uitsteken voor de jongeren die aan hen worden toevertrouwd. Daar heb ik grote waardering voor.

De voorzitter:

Dank u wel, excellentie. Dan komen we aan het eind van deze vergadering. We hebben zeven minuten uitloop, zal ik nog maar even zeggen. Ik dank de aanwezige Kamerleden, de excellentie voor de antwoorden, de ondersteuning en de belangstellenden op de publieke tribune en thuis. Dank u wel.

Sluiting 16.07 uur.