Kamerstuk 31839-419

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Jeugdzorg

Gepubliceerd: 6 november 2014
Indiener(s): Fred Teeven (staatssecretaris veiligheid en justitie) (VVD), Martin van Rijn (staatssecretaris volksgezondheid, welzijn en sport) (PvdA)
Onderwerpen: jongeren zorg en gezondheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31839-419.html
ID: 31839-419

Nr. 419 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 november 2014

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 24 september 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 juli 2014 inzake toezegging stand van zaken om de privacy bij de decentralisatie van de jeugdzorg te borgen met de bijbehorende planning (Kamerstuk 31 839, nr. 401);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 juli 2014 inzake nadere beschouwing van de cliëntgroepen voor de eenmalige gegevensoverdracht jeugd Kamerstuk (Kamerstuk 31 839, nr. 403);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport met aanbieding Regeling vergoeding bijzondere transitiekosten Jeugdwet Kamerstuk (31 839, nr. 405);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 juli 2014 inzake afschrift brief aan de wethouders Jeugd van de gemeenten van de Gelderse jeugdzorgregio’s over Bureau Jeugdzorg Gelderland;

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 juli 2014 inzake advies van de Algemene Rekenkamer over het ontwerp-Besluit Jeugdwet (Kamerstuk 31 839, nr. 406);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 augustus 2014 inzake voortgang Inkoopafspraken Transitie Jeugdstelsel (Kamerstuk 31 839, nr. 410);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 23 september 2014 inzake voortgang Transitie Jeugdstelsel (Kamerstuk 31 839, nr. 412).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Neppérus

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Lodders

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Keijzer, Kooiman, Lodders, Ypma, Van der Burg, Voordewind, Voortman en Van der Staaij,

en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter: Ik heet iedereen zeer hartelijk welkom bij het algemeen overleg Stelselherziening/Transitie Jeugdzorg. In het bijzonder heet ik de Staatssecretarissen Van Rijn en Teeven welkom. Ook heet ik welkom de ambtelijke ondersteuning, de leden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier willen volgen. Ik stel voor om snel van start te gaan. Ik wil een spreektijd hanteren van vier minuten. Het is een belangrijk onderwerp, maar er zijn veel Kamerleden en ook nog twee Staatssecretarissen die we aan het woord willen laten komen. Ik zal twee interrupties toestaan, maar ik doe op voorhand het verzoek om interrupties kort en concreet te houden. Dat geeft de meeste ruimte, ook voor de beantwoording straks en de mogelijkheid om daarop te interrumperen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. D66 heeft dit spoedoverleg aangevraagd omdat we ons grote zorgen maken over kinderen en ouders en over de vraag of zij volgend jaar nog wel de zorg krijgen die zij nodig hebben. Er wordt op dit moment heel hard gewerkt – gemeenten, zorgaanbieders en professionals proberen het allemaal voor elkaar te krijgen – maar de signalen dat er problemen zijn, nemen toe. Tot dusver ontkenden de Staatssecretarissen eigenlijk dat er sprake zou zijn van grote problemen. Erkennen zij nu wel dat er echt een probleem is? Ligt er nu een bestuurlijk akkoord? Zo ja, over welke zorg? Is er een akkoord over de bovenregionale zorg of over de breedte in de jeugdzorg en de jeugdhulp? Hoe wordt er omgegaan met de grote kortingen op de jeugdzorg en de jeugdhulp waarover wij horen?

D66 heeft vaker aan de Staatssecretarissen gevraagd om regie te voeren. Voor het interveniëren door het Rijk vinden wij het wel belangrijk dat er twee waarborgen zijn. Ten eerste mogen regio's die het wel op orde hebben, niet de dupe worden; maatwerk dus. Er zijn immers ook gemeenten en regio's die het wel voor elkaar krijgen en die wel klaar zijn voor de transitie. Ik hoor bijvoorbeeld goede geluiden over de G4. Ten tweede moet het Rijk compenseren als het afspraken gaat wijzigen. Ik hoor bijvoorbeeld dat er gesproken wordt over een volumecontinuïteit die van 80% naar 95% gaat. Als dat zo is en als je de spelregels gaat veranderen, hoort daar een compensatie bij, anders raken gemeenten in grote financiële problemen.

In juni beloofde de Staatssecretaris de zorgaanbieders voor 1 augustus maximale duidelijkheid te geven over het budget en, als ze een contract krijgen, de hoogte van het budget. In de informatie hebben wij gezien dat die deadline voor een kwart voor de jeugdzorgregio's niet gehaald is. Heeft de Staatssecretaris toen direct geëscaleerd, zoals was toegezegd aan de Kamer? Hebben alle gemeenten die die deadlines overschreden hebben ook de aangekondigde toegezegde aanmaningsbrief ontvangen?

In december 2013 heb ik een motie ingediend over het woonplaatsbeginsel. Toch bleef er helaas onduidelijkheid bestaan over de cijfers. In antwoorden op vragen van mij en mevrouw Keijzer suggereert de Staatssecretaris dat de cijfers die gemeenten hebben ontvangen, wel zouden kloppen. Hoe kan dat nou? Ik heb de afgelopen periode met veel wethouders gesproken en geen enkele zegt dat de cijfers deugen. Juist de gegevens over bijvoorbeeld het woonplaatsbeginsel analyseren en krijgen, lijkt mij – eerlijk gezegd, kijkend naar de korte termijn – niet echt realistisch. We moeten dus uitgaan van schattingen. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of hij een budgetgarantie wil geven. Wil hij volgend jaar een nacalculatie maken op basis van de reële gegevens?

Ook heb ik grote zorgen over de achterblijvende inkoop van bovenregionale zorg en de landelijk werkende instellingen. D66 wil meer regie van de Staatssecretaris. Kan hij ervoor zorgen dat gemeenten binnen een regio met elkaar om tafel gaan zitten en dat er op korte termijn afspraken worden gemaakt?

Mevrouw Ypma (PvdA): Hoor ik D66 nou serieus pleiten voor een budgetgarantie? Zou mevrouw Bergkamp kunnen toelichten voor wie en hoe dat moet?

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb net aangegeven dat als het Rijk gaat interveniëren en er afspraken worden gemaakt om de volumegarantie van 80% naar 95% te verhogen, gemeenten financiële problemen krijgen, want zij zijn nu aan het onderhandelen. Amsterdam gaat bijvoorbeeld volgende week de contracten sluiten. Die zouden dan weer opengebroken moeten worden. Zo ontstaan er problemen. De inkoop van bovenregionale zorg is op dit moment onvoldoende. Ik heb gevraagd of de cijfers kloppen, want als die niet kloppen kun je concluderen dat sommige gemeenten te veel hebben gekregen en sommige te weinig. Het lijkt mij heel lastig om daar op korte termijn uit te komen. Vandaar mijn vraag en suggestie of een budgetgarantie een oplossing zou kunnen zijn.

Mevrouw Ypma (PvdA): Als ik het goed begrijp, pleit D66 dus voor budgetgaranties, terwijl wij de verantwoordelijkheid en ook alle budgetten overdragen aan de gemeenten.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik zeg dit juist in het belang van de gemeenten. Ik ben blij dat de PvdA zich nu ook enige zorgen begint te maken; dat hoor ik aan de manier waarop de vragen gesteld worden. Ik vraag de Staatssecretaris wat we doen als die cijfers niet kloppen, men bovenregionale zorg wil inkopen en dat in een rare verdeling resulteert. Als je cijfers gebruikt die meer op schattingen berusten dan op feitelijkheden, dan zul je moeten bewegen. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of dat een oplossing zou kunnen zijn.

In de Jeugdwet staat dat gemeenten de ouders een rol moeten geven bij de voorbereiding van het beleid rondom de jeugdhulp. Ik hoor dat dat op dit moment onvoldoende gebeurt. Wil de Staatssecretaris dit onderwerp met de gemeenten bespreken? Eerder is de motie die ik samen met mevrouw Ypma had ingediend aangenomen. Daarin werd gevraagd ouders te betrekken bij de regiotafels. Is deze motie uitgevoerd?

Dan kom ik op de privacy. Uit het rapport meting Transitiemonitor Jeugd wordt de conclusie getrokken dat een meerderheid van de gemeenten nog geen beleidsregels heeft over privacy. Ook heeft slechts een kleine meerderheid de aanpak getoetst aan de privacy. Wat gaat het kabinet daaraan doen? Ik heb een motie ingediend over de wijkteams: wie mag inzicht hebben in welke informatie? Graag hoor ik hoe deze motie is uitgevoerd.

Kijkend naar alle belangen – iets waar we als Kamerleden allemaal tegen aanlopen – hebben we te horen gekregen dat de onafhankelijke en deskundige Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd (TSJ) per 2015 dreigt te verdwijnen. Wil de Staatssecretaris, net als D66, dat deze commissie, zoals eerder bedoeld was, nog een jaar langer blijft bestaan?

De rekenkamers van de G4 adviseren om de decentralisatie van de jeugdzorg na twee jaar te evalueren, zodat er eventueel op tijd kan worden bijgestuurd. Graag hoor ik de reactie van de Staatssecretaris op dit idee.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Toen ik maandag de reportage zag over de afbraak van de jeugdzorg dacht ik: is dit Koefnoen of is dit Nieuwsuur? Ik denk dat ik niet de enige was en het is ook niet de eerste keer dat ik het gedacht heb. Het is ook niet de eerste keer dat ik de bewindspersonen wijs op de angst die wij hebben dat er amateurs worden ingezet die op basis van een onderbuikgevoel moeten inschatten of verdere zorg nodig is. Ik kan de bewindspersonen op basis van mijn eigen onderbuik, en vast ook op basis van die van anderen, in ieder geval aangeven dat dit niet de juiste manier is. We hebben eerder een parlementaire werkgroep gehad. Het hoofddoel van die werkgroep was dat de deskundigste hulp voorop moest staan. Dat was het doel.

De voorzitter: Mevrouw Ypma wil haar tweede interruptiemogelijkheid gebruiken.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik ben het zeer met de SP eens dat de beste professionals aan de voorkant moeten staan. Dat delen we allemaal. Daar hebben we immers ook al die professionaliseringstrajecten voor ingezet. Begrijp ik nu dat mevrouw Kooiman verwijst naar de uitzending van Nieuwsuur waarin dorpsondersteuners worden ingezet? Dan wil ik haar namelijk vragen of zij ook gebeld heeft met de gemeente Gemert en met die dorpsondersteuners en gevraagd heeft wat hun rol in die hulpverlening is.

Mevrouw Kooiman (SP): Natuurlijk ben ik op stap geweest en natuurlijk heb ik dorpsondersteuners gesproken, maar het gaat erom – of dorpsondersteuners nu in een professioneel team zitten of niet – dat dorpsondersteuners niet vooraan in de keten moeten zitten en niet op basis van een onderbuikgevoel moeten inschatten of er hulp nodig is. Ik ben zelf oud-jeugdhulpverlener. Ik vond het ontzettend lastig om in te schatten of er sprake was van bijvoorbeeld kindermishandeling. Het is ontzettend lastig om in te schatten of er specialistische zorg nodig is. Je moet niet aan ambtenaren of aan bibliotheekmedewerkers vragen die specialistische kennis in te zetten, want die hebben ze niet. Je moet de deskundigste hulp voorop plaatsen. Dat was ook de conclusie van de parlementaire werkgroep destijds.

Mevrouw Ypma (PvdA): Nogmaals, ik ben het ermee eens dat de deskundigste hulp voorop moet staan. Jeugdhulpverlener zijn is inderdaad een behoorlijk zwaar beroep. In Gemert, de plaats waarover het in de reportage ging, zijn die dorpsondersteuners er ook helemaal niet voor de hulpverlening. Zij voeren geen hulpverlening uit en zijn niet de toegang tot de jeugdhulp. Zij zijn er alleen voor preventie en voor vroegtijdige signalering. Dat is iets wat wij allemaal willen. Ik vind dat we hier geen praatjes moeten vertellen. In Gemert wordt gewoon een goede beweging gemaakt omdat er goede jeugdhulpverlening achter zit. Is mevrouw Kooiman het met mij eens dat het winst is dat er dorpsondersteuners zijn die zorgen voor vroegtijdige signalering en preventie, met daarnaast goede hulpverleners die de hulpverlening uitvoeren en de toegang tot de jeugdhulp vormen?

Mevrouw Kooiman (SP): Ik kwam in gezinnen met een depressief kind of een ouder die daadwerkelijk dacht «nog heel even en ik flikker mijn kind tegen de muur». Ik hoop echt dat we daar geen amateurs naartoe sturen. Ik heb destijds die parlementaire werkgroep omarmd, net als mijn partij en eigenlijk iedereen in de Kamer, juist omdat we geen extra schakels in de keten wilden. Maar nu gebeurt precies waar we bang voor waren en waar de parlementaire werkgroep voor gewaarschuwd heeft: we zetten de minst deskundige hulp vooraan in de keten. Bovendien wordt er een bagger aan budgetkortingen over gemeenten uitgestort die ze helemaal niet kunnen dragen. Daardoor zijn ze genoodzaakt om goedkope zorg aan de voorkant van de keten te brengen. Ik vind dat schandalig. Ik wil dat het stopt. Ik hoop ook dat de bewindspersonen daar een serieus antwoord op kunnen geven.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik hoor mevrouw Kooiman aan. Ze vindt het allemaal vreselijk wat er gebeurt, net als de budgetkortingen en noem maar op. Ook haar collega de heer Ulenbelt heeft zich in niet mis te verstane bewoordingen via Twitter geuit. Ik zou mevrouw Kooiman willen vragen hoe de SP dit in haar tegenbegroting zou terugdraaien en waar dan de middelen zitten. Of hoe zou zij een zachte landing mogelijk maken? Ik heb die begroting namelijk gelezen en er staat niets over in.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik vind het schandalig dat er niet serieus gekeken wordt naar hoeveel geld wij voor de zorg uittrekken in onze tegenbegroting. Dat vind ik heel erg jammer. We hebben extra middelen voor Veiligheid en Justitie voorgesteld in onze tegenbegroting. Ik vind dit dus erg zwak. Het is ook erg zwak om te zeggen: hé, ik sloop de jeugdzorg en kan de SP het even fiksen voor ons? Zo werkt het niet. Als kabinet ruim je je eigen troep maar op. Dat hoop ik tenminste. Als volksvertegenwoordiger is het mijn taak om daadwerkelijk aan te geven waar het veld tegen aanloopt. Ik wil geen levensgevaarlijke situaties. En daar waarschuw ik voor.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik vind het nogal aanmatigend om te zeggen dat wij dat blijkbaar wel zouden willen. Dat is namelijk de implicatie van de bewoordingen. Wij zijn allemaal bezig om een aantal zaken die nu niet goed gaan en waarvan kinderen zwaar de dupe zijn – daar krijgen wij ook mails over – te veranderen. Die kinderen moeten niet acht keer doorverwezen worden. Ik vind het goedkoop dat mevrouw Kooiman een heel grote mond heeft over wat er allemaal zou moeten gebeuren, maar in haar tegenbegroting geen dekking geeft. Daar staat niets in voor de jeugd. Maar ze roept wel dat dit een afbraakbeleid is. Dan wil ik ook boter bij de vis. Kennelijk is de jeugdzorg het niet waard om geld aan te besteden, zo blijkt uit de tegenbegroting van de SP.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik protesteer hiertegen. We hebben op het stukje zorg behoorlijk wat geld ingeboekt. Ik vind het dus schandalig dat dit zo wordt gezegd en ik vind het schandalig dat het kabinet de sloophamer in de jeugdzorg zet. Wij hebben bij elke begrotingsbehandeling weer nieuwe dekkingen gevonden, maar de VVD-fractie stemde daar nooit voor. De keuze was aan de VVD-fractie, maar die heeft die keuze niet gemaakt. Zij kiest ervoor om de sloophamer in de jeugdzorg te zetten.

De Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd luidde de noodklok: driekwart van de instellingen kan straks niet meer de zorg bieden. Kinderen worden daar niet alleen de dupe van, zoals ik net al zei, het is zelfs levensgevaarlijk. Ik zeg bewust «levensgevaarlijk». Na maanden van beloften aan de Kamer dat het wel goed zou komen, kwam gisteravond toch een brief van deze bewindspersonen. Met spiegelgesprekken en escalatieladders moet alleen de specialistische zorg geholpen worden. Maar wat helpt de kinderen nu echt? Gaan de bewindspersonen een maximale korting van 3% op deze instellingen zetten? Wat gaan de bewindspersonen doen als de gemeenten het toch niet lukt? Met alleen «foei!» zeggen, komen we er niet. Ik heb ook begrepen dat de VNG zelf nog niet achter dit akkoord staat en dat ze meer tijd wil hebben. Wat voor akkoord ligt er nou daadwerkelijk?

Er is nog steeds geen oplossing voor de overige 80% aan kinderen. Neem bijvoorbeeld Bureau Jeugdzorg. Ik sprak een medewerker die zei dat van de 500 medewerkers er 200 weg moeten. Alleen al in zijn team in Gouda werden er 20 gezinsvoogden ontslagen. Reken maar uit: 20 gezinsvoogden minder betekent dat er straks 300 gezinnen zijn die wel onder toezicht horen te staan omdat er een rechterlijke uitspraak is – en die is er niet voor niets – maar niet de juiste zorg krijgen. Wie is er straks verantwoordelijk als er weer een nieuwe Savanna komt? Ik wil een duidelijk antwoord, want dit wanbeleid moet nu stoppen. Het is gewoonweg levensgevaarlijk.

Of neem jeugdzorginstelling Lichtenvoorde uit de Achterhoek. Haar budget wordt met de helft gekort. Er is een behandelplek voor 63 jongeren. 39 kinderen moeten vanaf 1 januari naar huis, terug naar hun oude circuit van bijvoorbeeld loverboyproblematiek, huiselijk geweld of criminaliteit. Zorgen de bewindspersonen ervoor dat deze instelling de ouders niet per 1 november hoeft te vertellen dat die kinderen hun plek kwijtraken?

Een directeur van een grote ggz-instelling in het zuiden van het land waarschuwde mij vandaag. Hij zei dat je het kunt vergelijken met de zorg aan kinderen met kanker. Kinderen die in een ziekenhuis liggen en daar chemotherapie krijgen, krijgen mogelijk wel een plan van aanpak van dit kabinet, maar als die kinderen thuis worden behandeld, houden die chemokuren gewoon op. Ik maak bewust de vergelijking met zieke kinderen, want het gaat hier ook om zieke kinderen. Het zijn kinderen met depressies of anorexia. Als zij geen hulp krijgen is dat gevaarlijk.

De Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd geeft duidelijke adviezen aan de Staatssecretaris: geef de transitieautoriteit meer tanden; geef haar bevoegdheden en budget om in te grijpen waar het misgaat. Rijk, gemeenten en branches moeten nu direct om tafel om te komen tot een actieplan. De SP heeft dit al eerder gevraagd, maar gaan de bewindspersonen dit nu eindelijk doen, ook voor de overige 80%, voordat het te laat is en er ongelukken plaatsvinden?

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Er zijn gemeenten waarover we berichten krijgen dat alles daar goed gaat, dat het allemaal geregeld gaat worden en dat alles in kannen en kruiken zal komen. We krijgen echter ook heel veel berichten van gemeenten en zorginstellingen waar dat niet het geval is. Ik denk dat het goed is dat we met elkaar vaststellen dat het heel erg misgaat als er niet iets gebeurt. Over de Jeugdwet is iedereen over het algemeen wel van mening dat het een goede wet is waarin een goede beweging zit, maar het dreigt toch een grote chaos te worden met grote consequenties voor zorgbehoevende kinderen en hun families.

Ik heb vragen gesteld – dank voor de snelle beantwoording – over de berichten dat de gegevens niet kloppen, zowel financieel als qua persoonsgegevens. In de antwoorden zegt de Staatssecretaris dat ze wél kloppen en als ze niet kloppen, is er een commissie waarin gemeenten kunnen gaan praten. Maar feit is dat gemeenteraadsleden en wethouders zeggen dat zij niet tot contracten kunnen komen omdat ze niet weten om hoeveel kinderen en hoeveel geld het gaat. Is het nou geen goed idee om met die gemeenten af te spreken hoeveel geld er vanuit het Rijk naar de gemeenten komt? Regel gewoon voor de mensen die nu een indicatie hebben dat zij met die indicatie naar de zorginstelling kunnen, en niet alleen naar de specialistische zorg, maar ook naar de eenvoudige opvoedondersteuning. Doe daar een korting van 10% overheen en dan is het geregeld. Dan hebben we zekerheid voor de families, zekerheid voor de zorginstellingen en is het budget er. Spreek af dat waar het misgaat – en waar dat niet te wijten is aan de desbetreffende gemeente – de regering garant staat; ja, garant staat. Volgens mij is dat de enige manier om uit deze impasse te komen. De afspraken die gemaakt dreigen te worden voor de specialistische jeugdzorg klinken goed. Maar straks heb je wel een keukentafelgesprek waarin de enige doorverwijsmogelijkheid die naar de specialistische jeugdzorg is. Dat was nu net niet de bedoeling. Graag krijg ik een reactie op dit voorstel van het CDA.

Mevrouw Bergkamp (D66): De fractie van D66 stelde net voor een garantstelling te krijgen vanuit het Rijk richting de gemeenten. In een interruptiedebat met mevrouw Ypma hebben we het daar ook nog even over gehad. Kan ik concluderen dat ook de CDA-fractie vindt dat in deze situatie een garantie vanuit het Rijk een oplossing kan zijn? Is dat wat mevrouw Keijzer bedoelt?

Mevrouw Keijzer (CDA): Ja, en dat heb ik vorige week al getwitterd.

Mevrouw Bergkamp (D66): Mevrouw Keijzer zegt het wat vinnig, maar ik volg niet al haar tweets, moet ik bekennen. Maar nu glimlacht ze er alweer bij. Het is goed om te horen dat de fracties van D66 en het CDA wat dit betreft op één lijn zitten. Dat geeft als oppositie kracht om dit signaal af te geven aan beide Staatssecretarissen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik probeer het ook even scherp te krijgen. Als we voor alle vormen, dus ook voor de eerstelijnszorg, budgetgaranties zouden afgeven, dan stellen we eigenlijk de transitie met een jaar uit. Ik weet dat mevrouw Keijzer daarvoor gepleit heeft, maar uiteindelijk heeft zij voor de Jeugdwet en voor de decentralisatie gestemd. Dan blijft er voor de gemeenten weinig te kiezen over. Ik begrijp dat er een bestuurlijk overleg plaatsvindt voor de gespecialiseerde zorg. Je moet bekijken of de landelijke voorzieningen en de landelijk werkende instellingen er goed tussenkomen. Maar wat doen we met de eerstelijnszorg? Hebben de gemeenten nog speling de komende tijd?

Mevrouw Keijzer (CDA): Laten we nou niet proberen elkaar de maat te nemen over de vraag of je iets uitstelt of een verantwoordelijkheid overneemt. Volgens mij is dit gewoon een praktisch voorstel. Er is geld voor de gemeenten. Daar zit voor 2015 een korting op van 5%; geen 25% of 30%, maar 5%. Dat geld is er bij gemeenten. Zij verkeren echter in onzekerheid over de vraag hoeveel geld ze krijgen en of dat matcht met het aantal kinderen voor wie zorg moet worden ingekocht. Door die onzekerheid worden er geen stappen gezet, wordt er geen zorg ingekocht en vallen jeugdzorginstellingen om. Volgens mij klopt wat ik zeg en is er geen speld tussen te krijgen. Als je dat weet, spreek dan met de gemeenten af dat die kinderen die nu zorg krijgen naar de zorginstelling mogen blijven gaan en dat ze recht hebben op grond van het overgangsrecht; dat hebben we zo geregeld. Met een korting van 10% daarop zit je er nog 5% onder. Als het financieel misgaat in een gemeente en het niet te wijten is aan die gemeente – een mooie taak voor de transitieautoriteit om dat te bekijken – dan moet de Staatssecretaris zijn systeemverantwoordelijkheid nemen, want dan klopt er kennelijk iets niet in het systeem.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voor een deel begrijp ik het pleidooi van mevrouw Keijzer. Ik denk echter dat dit grotendeels al ondervangen is door het overgangsrecht van de bestaande situatie. Als daar bovendien nog eens een bestuursakkoord met de gespecialiseerde organisaties bijkomt, dan heb je de overgang en de continuïteit van zorg gegarandeerd. Dan blijft het punt hangen hoe je de toegang in de eerstelijnszorg organiseert. Als mevrouw Keijzer daarvoor ook budgetgaranties wil, dan kunnen de gemeenten nu achterover gaan leunen. Dan kunnen ze stoppen met onderhandelen over de contracten. Dan weten ze ook zeker dat ze pas in 2016 aan de beurt zijn om de invulling, de marges, de verandering, de transitie en de transformatie in te zetten. Dat zou de enige mogelijkheid zijn om daar nog iets aan te doen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Volgens mij kun je dit ook op een totaal andere manier bekijken. Het feit dat iemand overgangsrecht heeft, zegt niets over de vraag of er straks nog een zorginstelling is waar op 1 januari 2015 de telefoon wordt opgenomen om zorg te verlenen. Dat zegt daar niets over. Mijn voorstel ziet er nou juist op om met elkaar iets te regelen waardoor dat overgangsrecht geconsumeerd kan worden, omdat er een contract gesloten is met de zorginstelling. Volgens mij is het een prachtige, praktische oplossing waarmee de gemeenten en de Staatssecretaris elkaar niet langer in een wurggreep houden, maar daadwerkelijk komen tot het sluiten van contracten. Het gaat dus niet alleen over de specialistische jeugdzorg. Het is mooi als dat geregeld wordt, maar het is nu juist de bedoeling dat ook die laagdrempelige, eenvoudige zorg ingekocht gaat worden, ook op dat vlak dus.

Dan kom ik op de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd. De CDA-fractie is verbaasd dat deze commissie bedankt is voor haar diensten omdat zij tot 1 januari 2016 het werk moest gaan doen. Aanvankelijk was het idee dat het naar de Transitiecommissie Sociaal Domein, de commissie van Han Noten, zou gaan, maar die is bezig met de herindelingsagenda van Minister Plasterk. Ik ben blij dat dit niet de bedoeling is en dat het naar de transitieautoriteit gaat. Maar het is wel een beetje gek. De transitieautoriteit heeft nu juist de taak om te zorgen dat er ingekocht gaat worden. Zij ziet niet op het belang van kinderen en op de continuïteit van zorg. Wil de Staatssecretaris die taak van de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd – wat een commissies trouwens! Bent u er nog? – bij de Transitie Autoriteit Jeugd (TAJ) leggen? Anders krijgen we straks niet hetzelfde rapport over wat er aan de hand is, als wij nu krijgen.

Dan kom ik op de monitor die in de brief van 23 september genoemd wordt. Hoeveel van de genodigden hebben zich daarvoor gemeld: wie wel en wie niet? Welke gemeenten hebben het allemaal goed geregeld? De CDA-fractie wil graag inzicht in die monitor, niet alleen voor onszelf, maar zeker ook voor de gemeenteraadsleden die willen weten hoe het in hun gemeente geregeld is.

Als laatste moet me nog iets van het hart. We hebben gisteravond gedebatteerd over de ernstig meervoudig gehandicapte kinderen die thuis wonen. Ik had de discussie met de Staatssecretaris dat het geregeld was en dat in de Wet langdurige zorg overgangsrecht geregeld was voor deze kinderen. Ik heb dit briefje gekregen. Alles wat hierop staat, gaat niet over het overgangsrecht voor deze ernstig meervoudig gehandicapte kinderen. Wat gaan we doen? Wat er met deze kinderen gebeurt, vinden we allemaal heel erg. We vinden allemaal dat deze kinderen in de Wet langdurige zorg thuishoren. Maar we regelen het niet. Ik vind dat vreselijk. Dit zijn families die het nu maar net redden, en straks komen er allerlei procedureafspraken. Er is nu een kans om het te regelen, dus ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.

De voorzitter: De Wet langdurige zorg is hier nu niet aan de orde, dus het is aan de Staatssecretarissen of zij daarop in willen gaan.

Mevrouw Keijzer (CDA): Het gaat mij niet om de Wet langdurige zorg, maar om deze kinderen. We hebben het nu over jeugdzorg.

De voorzitter: Uw punt is duidelijk, maar ik bewaak ook de orde van dit debat. Vandaar mijn opmerking.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Dit is het vierde debat dat wij dit jaar in deze commissie voeren over de jeugdzorg. De aandacht voor de herinrichting van de jeugdzorg is zeer gerechtvaardigd. Ik moet echter ook bekennen dat ik soms last begin te krijgen van een déjà vu. Elke keer spreekt de Kamer van links tot rechts verontruste woorden over het feit dat de zoveelste deadline van de Staatssecretaris niet gehaald wordt voor het maken van afspraken. Eerst zou er duidelijkheid komen aan het begin van 2014. Toen werd het uiterlijk 1 april. Toen werd de datum 1 augustus. Inmiddels schijnt het alweer 1 november te zijn. Ondanks het aanzwellende koor van zorgaanbieders, gemeenten en jeugdprofessionals die de noodklok luiden, lijkt de enige aanpak van de Staatssecretaris tot nu toe het opschuiven van deadlines te zijn. Dat is niet acceptabel. Ik wil van de Staatssecretaris de garantie dat alle contracten per 1 november rond zijn. Welke concrete stappen gaat hij zetten om die garantie na te kunnen komen? Waaruit bestaat nu precies de systeemverantwoordelijkheid die de rijksoverheid blijft houden? Kan de Staatssecretaris dat eens haarfijn uitleggen?

Daarnaast kan ik me aansluiten bij wat onder andere de D66-fractie zei over de onduidelijkheid van de gegevens. De besluiteloosheid van veel gemeenten lijkt te maken te hebben met de twijfelachtige betrouwbaarheid van de gegevens die gemeenten via Vektis hebben gekregen over de patiënten die jeugdzorg nodig hebben. Adviseur Tim Robbe stelt in een brief aan onder andere het Ministerie van VWS dat de gegevens van Vektis en de gegevens van het CAK die gemeenten hebben gekregen, soms meer dan 50% van elkaar verschillen in aantallen unieke cliënten. Heeft de Staatssecretaris ook dergelijke signalen ontvangen? Wat gaat hij doen om meer duidelijkheid te geven over deze gegevens?

Ik wil er geen gewoonte van maken om te beginnen over individuele gemeenten, maar natuurlijk hebben wij allemaal de reportage van Nieuwsuur van afgelopen maandag gezien. Klopt het dat in Gemert ondeskundigen worden ingezet om jeugdzorgindicaties te stellen en dat deze superbuurvrouw of superbuurman zich daarbij niet aan regels of protocollen hoeft te houden, zoals regels over het delen van persoonsgegevens? Graag krijg ik de bevestiging van de Staatssecretaris dat Nieuwsuur een onjuiste voorstelling van zaken heeft gegeven.

GroenLinks is blij dat de Staatssecretaris eindelijk ons plan heeft omarmd om geld beschikbaar te stellen om resterende frictiekosten van zorgaanbieders te kunnen dekken. Wel vraagt mijn fractie zich af of het kabinet oog heeft voor financiële noodsituaties bij gemeenten zelf als gevolg van de decentralisaties. GroenLinks heeft op haar tegenbegroting voor 2015 budget gereserveerd voor problemen die zich kunnen voordoen als gevolg van de decentralisaties. Want laten we wel zijn, de kans dat die zich voordoen is zeer reëel. Het nieuwe stelsel zal in de beginfase meer geld kosten. Dat blijkt uit de transitie in Denemarken en wordt nu ook aangegeven door de rekenkamers van de vier grote steden. Is de Staatssecretaris bereid om een dergelijk noodfonds te creëren, eventueel in samenspraak met de Minister van Binnenlandse Zaken, voor alle drie de zorgdecentralisaties?

Al bij de behandeling van de Jeugdwet vorig jaar heeft GroenLinks een lans gebroken voor toegang tot jeugdzorg voor ongedocumenteerde kinderen. Wij hadden graag gezien dat deze kinderen, net als andere kinderen, een wettelijk recht hadden gekregen op jeugdzorg, in lijn met het kinderrechtenverdrag. Staatssecretaris Teeven gaf aan dat ongedocumenteerde kinderen jeugdzorg konden krijgen via een AMvB «zolang dit hun uitzetting niet in de weg zou staan». Zodra een kind is uitgezet, zou het geen zorg meer nodig hebben. Ik doe nogmaals een beroep op het kabinet: garandeer dat ongedocumenteerde kinderen toegang hebben tot goede zorg. Dat zou niet alleen sociaal zijn, maar ook in lijn met onze internationale verplichtingen in het kader van het kinderrechtenverdrag. Dat dit in Nederland zo slecht is geregeld is een van de redenen waardoor ons land onder de maat scoort in de kinderrechtenrapportage die deze week wordt aangeboden aan de Verenigde Naties. Is de Staatssecretaris bereid om in een AMvB over de Jeugdwet de bepalingen te schrappen die bepalen dat ongedocumenteerde kinderen maar een halfjaar zorg kunnen krijgen en zo weinig mogelijk in een pleeggezin worden geplaatst? De zorg die een kind nodig heeft moet het uitgangspunt zijn, niet de papieren.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Toen we instemden met de Jeugdwet wisten we allemaal dat het een complexe en grote hervorming zou worden. We weten ook allemaal waarom we het willen: omdat er veel te veel kinderen in de specialistische zorg terechtkomen nadat ze heel vaak doorverwezen zijn. We willen dat kinderen dichter bij huis en sneller geholpen worden. Dat laat onverlet dat er bij zo'n grote en complexe hervorming ook zaken zijn die zorgen baren. We hebben niet voor niets in de wet geregeld dat er continuïteit moet zijn voor kinderen die al in zorg zijn. In de overgangssituatie moet dat sowieso geborgd worden.

Tegelijkertijd moet er op worden gelet dat instellingen niet hun eigen positie proberen veilig te stellen. Daarom heb ik een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Ik begrijp dat er gesproken wordt over een regeling om de specialistische jeugdhulp te borgen. Op zich kunnen we ons daar wat bij voorstellen. Het kan immers niet zo zijn dat die kinderen tussen wal en schip vallen. Maar ik wil weten of dat een regeling is voor maximaal één jaar om de overgang te bewerkstelligen. Welke korting zit daar dan op in volume en prijs? Bij de landelijke regeling zie ik dat daar 20% op zit en door de TAJ wordt gegarandeerd. Hoe verhouden die twee regelingen zich tot elkaar?

Hoe zit het met de gedwongen jeugdzorg, bijvoorbeeld in Gelderland? Wij krijgen klachten dat het daar nog niet loopt. Het is wel een belangrijk aspect waarvoor de overheid verantwoordelijk is. Hoe zit het bij de elf regio's waarover in de rapportages, ook in die van de Staatssecretaris zelf, wordt gemeld dat er een doorlichting plaatsvindt? Hebben die hun contracten per 1 november afgesloten met de betreffende jeugdhulpaanbieders? Hoe zit het met de regio's waar het goed zit en waar de contracten op schema liggen, ook voor de specialistische jeugdzorg? Het kan toch niet zo zijn dat de partijen die heel veel moeite hebben gedaan en waar de contracten prima lopen, nu ineens onder deze regeling gaan vallen? Ik neem aan dat die partijen gewoon hun oude regeling kunnen houden. Hoe wordt erin voorzien dat al dat werk niet voor niets is geweest?

De opgaven van de benodigde budgetten door zorgaanbieders zijn in een aantal regio's vaak hoger dan hetgeen gemeenten gekregen hebben. Dat zijn vaak regio's waar instellingen gevestigd zijn. Kan de Staatssecretaris ingaan op de oorzaken hiervan als de ondersteuningdienst decentralisaties de analyses heeft gemaakt? Klopt het dat veel instellingen niet weten waar de gezaghebbende ouder woont? Als de instelling dat niet weet, wat betekent dat dan voor de veiligheid van het kind, de zorg en de eventuele terugkeer naar huis? Ik zou graag horen wat het probleem is. Klopt het ook dat er soms gedacht wordt dat de groei enorm is geweest in 2013 en 2014? Ik krijg daar graag een nadere toelichting op, want we moeten wel weten waar het probleem ligt.

De benodigde besluiten voor de toegang en de toeleiding tot de jeugdhulp zijn niet overal genomen. In de monitor staat dat we een heel eind zijn, maar hoe zit het bij de gemeenten waar dat nog niet op orde is? Het is immers buitengewoon belangrijk dat ouders weten waar zij op 1 januari terechtkunnen. Is dat voor 1 januari in orde? Uit de monitor kwam heel duidelijk dat de informatievoorziening en de privacy te weinig aandacht krijgen bij de gemeenten. Welke maatregelen neemt de Staatssecretaris om dat op orde te krijgen? Er is gezegd dat dit in de laatste fase moet gebeuren. Ik zou daarom graag willen weten hoe dat geregeld wordt en welke afspraken er nu met de regio's waar het niet op orde is, worden gemaakt.

Mevrouw Kooiman (SP): Het is goed om te horen dat de VVD-fractie zich nu wel zorgen maakt om de specialistische zorg nu het kabinet met een brief is gekomen. Maar 80% van de jongeren zit alsnog met het probleem dat ze straks geen zorg krijgen. Het gaat dan om kinderen die thuiszitten met een depressie, anorexia hebben of uit multiproblemgezinnen komen. Zij komen straks zonder hulp te zitten. Is de VVD het met de SP eens dat het kabinet zich daar zorgen over moet maken en direct met de betrokken partners om tafel moet gaan zitten om met een plan van aanpak te komen voor 1 november?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het is goed dat er overlegd wordt tussen de partijen als er knelpunten zijn. Daarom vind ik het ook goed dat de Staatssecretaris met de betrokken partijen om tafel is gaan zitten over de specialistische jeugdhulp, maar dat moet wel een tijdelijke maatregel zijn. Wij zijn namelijk vóór de transitie en de transformatie, in tegenstelling tot de SP-fractie. Mevrouw Kooiman doet alsof er maar één instelling is die de zorg voor die 80% kan leveren, maar het is ook een kwestie van keuzes maken bij gemeenten. In plaats van voor ieder aspect een andere zorgverlener in te huren, kunnen we naar «één gezin, één plan, één aanpak en één verantwoordelijke in het gezin». Wij zijn daar een groot voorstander van. We hebben de afgelopen jaren ook de ellende gezien die er optreedt als dat niet het geval is. Laten we daar alsjeblieft niet voor weglopen. Dat laat onverlet dat wij ervoor moeten zorgen dat die overgang netjes en zorgvuldig gebeurt. Daarvoor zitten we hier bij elkaar. Aan paniekzaaierij hebben we niets.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik hoor dat de VVD-fractie moeite heeft met luisteren vandaag. Blijkbaar is mevrouw Van der Burg vergeten dat de SP-fractie daadwerkelijk voor de overheveling en de decentralisatie was. Wij willen alleen niet dat de sloophamer van de VVD-fractie erin gaat en er daadwerkelijk kinderen op straat komen te staan. Dat wil ik vandaag voorkomen. Is de VVD bereid om voor die 80% – kinderen met depressies, kinderen uit multiproblemgezinnen – een oplossing te bieden? Ik heb het voorbeeld van Lichtenvoorde genoemd: daar wordt de helft van de kinderen op straat gezet. Laat dat de VVD-fractie totaal onaangedaan of gaat zij vandaag minimaal pleiten voor een plan van aanpak?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mevrouw Kooiman doet net alsof er helemaal geen plan van aanpak is. Er is ontzettend veel geregeld. Wij hebben vertrouwen in de gemeenten en in deze Staatssecretaris. Als zich ergens een probleem voordoet, zal hij met de partijen om tafel gaan zitten om dat te regelen. Wij zitten hier om de plekken waar problemen zijn met elkaar te bespreken. We gaan het echter niet over de hele sector hebben, want dan hadden we net zo goed niet kunnen decentraliseren en kunnen we net zo goed de hele Jeugdwet terugdraaien.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over de integrale vroeghulp. Ik neem aan dat mevrouw Van der Burg de brief van de betrokken organisaties heeft gelezen. Zij maken zich zorgen dat in de gemeenten waar de integrale vroeghulp nog niet goed is geregeld, de continuïteit van zorg in gevaar komt. Deelt de VVD-fractie het standpunt van GroenLinks dat het mogelijk zou moeten zijn dat de huidige IVH-netwerken als overbrugging een netwerk kunnen bieden zodat die continuïteit gewaarborgd is?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb de Staatssecretaris gevraagd hoe het staat met de toegangsfunctie. Dit heeft daar natuurlijk mee te maken. Ik ga niet op specifieke netwerken en specifieke clubs in. We hebben gemeenten namelijk de beleidsvrijheid gegeven om dat te regelen. Ik ben erg voor vroegsignalering en snel ingrijpen, maar ik heb niet voor niets gevraagd naar de toegangsfunctie. Ik wacht het antwoord van de Staatssecretaris daarop af.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Een van de doelen van de Jeugdwet is juist om de vroegsinalering goed te regelen. Uit de woorden van de VVD begrijp ik dat ook zij dit een zeer belangrijk punt vindt. Wij zullen het antwoord van de Staatssecretaris afwachten.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dit kabinet opereert in de zorg onder de leuze «van systemen naar mensen». De VVD is een niet onbelangrijke exponent van dit kabinet. Als ik mevrouw Van der Burg zo beluister, zegt zij eigenlijk dat er hard wordt gewerkt, het wel goed zal komen en het voorstel van de CDA-fractie niet kan omdat we dan net zo goed de decentralisatie kunnen terugdraaien. Dan denk ik bij mezelf: kunnen we niet uit die systeemdiscussie stappen en met elkaar vaststellen dat er gigantische problemen aan het ontstaan zijn? Dat betekent dat er kinderen in het gedrang komen en dat er een oplossing moet komen anders dan de opmerking dat iedereen zo hard aan het werk is. 1 januari is morgen!

Mevrouw Van der Burg (VVD): De hele reden waarom we dit doen, is om het kind, de ouders en het gezin weer centraal te stellen. We moeten er niet voor zorgen dat kinderen een etiketje krijgen waardoor er vijftien hulpverleners in een gezin zijn. Dat getal is niet overdreven, want we kennen de voorbeelden. We hebben bijvoorbeeld geregeld dat de toegang tot de geestelijke gezondheidszorg via de huisarts verloopt. Daar weet mevrouw Keijzer alles van, want het amendement daartoe dat wij allemaal hebben gesteund, heeft zij ingediend. Ik vind dat er heel veel waarborgen in de wet zitten. Ik vind dat we ook vertrouwen moeten hebben in degenen van wie we gezegd hebben dat we er vertrouwen in zouden hebben. Vandaar dat ik niet meega in het verhaal dat het een chaos is. Ik kom veel in het land en zie heel veel voorbeelden waar het geweldig gaat. Mag ik het voorbeeld geven van een aantal regio's in het westen van het land waar 50% minder kinderen uit huis geplaatst worden in voorbereiding op de transitie? Wat betekent dat wel niet voor gezinnen en kinderen aan minder leed en minder ellende? Ik vind dat we daarvoor moeten staan met elkaar. Vandaar dat we op een goede manier en praktisch de problemen moeten aanpakken met elkaar. We moeten niet doen alsof we alles moeten garanderen, want dat gaat niet helpen.

De voorzitter: Ik verzoek de leden om geen complete betogen in hun interruptiedebatjes te houden, want anders komen we echt tijd tekort. Dat zou gezien het belangrijke onderwerp jammer zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dit is toch een systeemantwoord? Er wordt gezegd dat het nu zo lekker gaat, bijvoorbeeld bij Bureau Jeugdzorg in Amsterdam, en dat we dit doen om te voorkomen dat er vijftien hulpverleners in een gezin rondlopen. Ja, maar daar gaat mijn betoog niet over. Ik vraag hoe we voorkomen dat er straks helemaal geen hulpverlener in een gezin komt omdat de contracten niet gesloten zijn. Ik heb een voorstel gedaan, maar ik hoor de VVD niets anders zeggen dan: laten we voortgaan op de weg waarop we nu zitten. Heeft de VVD dan niet de berichten van de G4, de G32 en de zorginstellingen gekregen dat driekwart van de zorginstellingen nog niet weet of zij een contract heeft en dat alle gemeenten in vertwijfeling zijn omdat de persoonsgegevens niet kloppen? Hoe gaat de VVD dit oplossen?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb veel contacten in het land en ik krijg ook signalen waarover ik vragen heb. Dat heb ik hier ook aangegeven. Ik heb echter niet het beeld dat er helemaal niets geregeld is binnen gemeenten. Ja, de contracten zijn nog niet gesloten. We hadden afgesproken dat de feitelijke, juridische contracten voor 1 november gesloten zouden worden. Ik heb zojuist aan de Staatssecretaris gevraagd hoe het staat met de doorlichting van de elf regio's waar het niet op orde is en welke maatregelen daar genomen worden. Dat vind ik een manier om praktisch en op de knelpunten een probleem aan te pakken, in plaats van het totaalbeeld neerzetten dat er niets van deugt, want daar ben ik niet van.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Opvoeden valt niet mee. Soms kun je je kinderen wel achter het behang plakken. Veel kinderen groeien er gelukkig overheen. De onvoorwaardelijke liefde van ouders zorgt er meestal voor dat het wel weer goed komt. Maar sommige kinderen hebben psychiatrische problemen of verstandelijke beperkingen. Zij groeien er dus niet overheen. Sommige ouders voelen de onmacht of zijn misschien wel onmachtig. Ze willen niet falen als opvoeder, maar het gaat niet vanzelf. Ook bij de 10-jarige Sheila ging het niet vanzelf met haar en haar ouders. Ze hebben veel ervaring met hulpverlening en zitten vol met adviezen: de overheid moet eens zorgen voor minder papierwerk, en samen met mij, mijn ouders, mijn tante en mijn juf – die kennen me en willen me graag helpen – bekijken wat er beter kan op school en thuis. Sheila wordt gek van alle instanties en gezichten en wil dolgraag gewoon meedoen op school en thuis blijven wonen met de ondersteuning van een persoon die het liefst ook haar vader en moeder helpt met de schulden. Voor kinderen als Sheila moeten we de jeugdzorg beter organiseren: eerder de juiste hulp bieden, door goed samen te werken met het onderwijs en het sociale netwerk te betrekken, met minder ingewikkeld papierwerk en meer vertrouwen in de professionals die dichtbij en generalistisch werken. We zijn in Nederland kampioen uit huis plaatsen omdat we er te vaak veel te laat bij zijn. De kwetsbaarste kinderen die al heel veel hebben meegemaakt, komen vaak in een kille instelling terecht, terwijl we ze veel beter een plek in huis kunnen bieden – het liefst bij iemand die ze kennen – zodat ze in dezelfde wijk als hun vrienden kunnen blijven wonen en op de school kunnen blijven waar ze graag willen blijven.

De eerste stap hiervoor is de stelselwijziging, maar daarmee begint ook de moeilijkste stap, namelijk de praktijk. Daar moet de gewenste verbetering van de zorg daadwerkelijk plaatsvinden. Ik maak mij daar nog steeds ernstige zorgen over. Wordt er wel voldoende gestuurd op deze zorgvernieuwing? Staat het kind straks wel echt centraal? Hoe gaan de Staatssecretarissen organiseren en monitoren dat in 2015 en 2016 de zorgverbetering daadwerkelijk gaat plaatsvinden en het kind centraal komt te staan? Zijn zij bereid om een vernieuwingsagenda op te zetten en gemeenten te inspireren met een koplopersgroep en dit ook in de monitor mee te nemen?

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb de PvdA-fractie nu al bij een paar AO's meegemaakt en elke keer valt het geringe realiteitsgehalte van haar inbreng me op. De gemeenten en zorgaanbieders werken zich te pletter om überhaupt de transitie te realiseren, en de Partij van de Arbeid gaat dan nog eens extra eisen aan die transformatie stellen. Ik zou willen dat mevrouw Ypma die roze bril eens afzet en kijkt naar de rapportages die we hebben ontvangen, onder andere van de G4, de G32, en naar de reactie op de vragen van mevrouw Keijzer en mij. Zij zou daar wat meer gevoel bij moeten krijgen. Instellingen dreigen mensen te ontslaan omdat ze geen zekerheid hebben over de budgetten, gemeenten worstelen met informatie die niet klopt, en de PvdA komt elke keer met een rozebrilverhaal over de transformatie en hoe het zou moeten zijn. Ik ben het daar op zich mee eens, want daarom hebben wij voor het wetsvoorstel gestemd, maar ik zou graag ook eens de zorg van de PvdA willen horen over de transitie.

Mevrouw Ypma (PvdA): Nou dan moet ik gewoon doorgaan met mijn verhaal, want ik zei net al dat ik me zorgen maak. Ten eerste om die zorgvernieuwing die echt heel hard nodig is. We doen dit uiteindelijk voor de kinderen. Ten tweede omdat het nog misgaat bij de gemeenten. De gemeenten hebben vol enthousiasme gevraagd om de transitie van de jeugdzorg en dan moeten zij dat enthousiasme ook volhouden en de eindstreep halen. De transitiecommissie was er een aantal maanden geleden al helder over: de gemeenten zijn nu aan zet om de transitie af te ronden. Het is voor de Partij van de Arbeid onbegrijpelijk dat er gemeenten zijn die ondanks alle ondersteunende maatregelen – van vliegende brigades, transitieautoriteit, monitors en het transitiebureau – nog steeds achterlopen. Daarover zijn mevrouw Bergkamp en ik het eens.

De Partij van de Arbeid wil dan ook drie dingen. Ten eerste dat de zorgcontinuïteit gegarandeerd wordt. Het kan niet zo zijn, zoals ik lees in de monitor, dat er nog zo veel onduidelijkheid is bij de gemeenten en instellingen. Er moeten echt garanties zijn dat alle kinderen de juiste zorg krijgen. Dat moet op het niveau van de zorgvormen zijn, niet op het niveau van instellingen. Dit is de operatie-red het kind, niet de operatie-red de instelling. De zorgvormen moeten dus geboden worden voor de kinderen die dat nodig hebben, nu en in de toekomst.

Ten tweede zou ik willen voorstellen om de gegevens van de voorlopers en de achterlopers, de gemeenten die het goed doen en de gemeenten die achterlopen dus, openbaar te maken. Dan kan de lokale democratie haar werk doen. Dan kunnen wethouders aan hun jasje getrokken worden of een schop onder hun achterwerk krijgen om meer tempo te maken.

Ten derde vind ik dat de Staatssecretarissen gebruik moeten maken van hun aanwijzingsbevoegdheid als het in een aantal gemeenten echt niet goed gaat.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb even gewacht tot mevrouw Ypma haar drie punten had genoemd om te bekijken welk signaal zij uitstraalt. Ik vind dat zij wel erg naar de gemeenten wijst. Er ligt echter ook een verantwoordelijkheid bij het Rijk wat betreft de informatie. Ik spreek met wethouders die zeggen: ik moet onderhandelen op basis van gatenkaas; die cijfers kloppen gewoon niet. Is mevrouw Ypma het eens met het voorstel van mevrouw Keijzer en mij om een garantstelling vanuit het Rijk te geven op het moment dat cijfers niet kloppen en het om het bovenregionale gaat? Is zij het ook met mij eens dat regio's die het wel voor elkaar hebben er geen last van moeten hebben als het Rijk gaat interveniëren, dat het moet gaan om maatwerk, maar dat het Rijk een garantie moet bieden als het de spelregels verandert?

Mevrouw Ypma (PvdA): Inderdaad, regio's die het op orde hebben, moeten er geen last van hebben. Er moet met maatwerk worden ingegrepen. De TSJ noemde dat «proportionele en specifieke oplossingen» waar het echt nodig is. Dat onderschrijf ik volledig. Ten tweede moeten de cijfers natuurlijk gewoon kloppen. De gemeenten moeten weten waar zij aan toe zijn en welke kinderen welke zorg nodig hebben. Dat wordt op dit moment onmogelijk gemaakt door de privacywetgeving. Ik wil daar graag een reactie op van de Staatssecretaris. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat die cijfers wel kloppen? Een garantstelling is voor mij op dit moment niet aan de orde.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Mevrouw Bergkamp zei ook dat wethouders moeten onderhandelen op basis van gatenkaas. Dat kan toch niet? Ik heb zelf gevraagd waaruit de systeemverantwoordelijkheid van het Rijk bestaat. Wil mevrouw Ypma, los van of er een budgetgarantie moet komen of niet – daar zijn inderdaad argumenten voor en tegen – dat de Staatssecretaris aangeeft wat zijn verantwoordelijkheid is? Het kan niet zo zijn dat er alleen gezegd wordt dat gemeenten het maar op moeten lossen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Dat onderschrijf ik volledig. De Staatssecretarissen moeten ervoor zorgen dat de gemeenten de juiste gegevens hebben zodat zij hun zorgbudget en hun inkoop daarop af kunnen stemmen. Ik deel die vraag daarover dus.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Daar ben ik blij mee, maar ik vroeg daarnaast of mevrouw Ypma ook mijn verzoek ondersteunt om de Staatssecretaris aan te laten geven waaruit zijn systeemverantwoordelijkheid bestaat.

Mevrouw Ypma (PvdA): Volgens mij is zijn systeemverantwoordelijkheid dat hij ervoor moet zorgen dat de juiste gegevens bij de gemeenten liggen, maar ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de Staatssecretaris op die vraag.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik hoorde net collega Bergkamp zeggen: gemeenten onderhandelen op basis van gatenkaas. Ik hoor mevrouw Ypma zeggen: dan moeten die gegevens duidelijk gemaakt worden. Dan denk ik aan die film van Alice in Wonderland: «geen tijd, geen tijd, hoezeer het mij ook spijt». Die tijd is er niet. We hebben nog maar drie maanden. Dit vergt een gigantisch boekenonderzoek. Je komt daar uiteindelijk wel uit, maar daar is nu niet voldoende tijd voor. Graag krijg ik een reflectie van de PvdA op mijn voorstel: je hebt recht op zorg, je gaat naar de instelling waar je die kreeg, je kunt bij die instelling de zorg krijgen en de zorginstelling kan met een korting van 10% naar de gemeente toe om te declareren. Dan heb je het opgelost.

Mevrouw Ypma (PvdA): Volgens mij hebben wij hetzelfde doel. Alleen mevrouw Keijzer noemt al een middel en ik vraag me af of dat het juiste middel is. We maken ons allemaal zorgen om de onzekerheid waarin mensen verkeren. Met name van gebruikers van een pgb zijn de gegevens vanwege de privacywetgeving nog onvoldoende uitgewisseld. Ik vind het veel zinniger om op korte termijn met de VNG, de zorgverzekeraars en Jeugdzorg Nederland te kijken van hoeveel jeugdigen de indicatie tussen 1 november en 1 maart afloopt, gezien de achtwekentermijn die zowel bij Bureau Jeugdzorg als bij het CIZ wordt gehanteerd, en om afspraken te maken over een warme overdracht. Dan regel je het op het niveau van de gezinnen en de kinderen en dan bereiken we dus hetzelfde doel, maar dan werk je niet met allerlei garanties. Dat zou mijn insteek zijn. Ik verneem daarop graag een reactie van de Staatssecretaris.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dan toch de volgende vraag. Hoe krijgen de zorginstellingen de contracten dan rond? Als er geen zorginstellingen zijn die een contract hebben op basis waarvan ze de zorg kunnen betalen, heb je er namelijk nog niets aan. Dan wordt de telefoon namelijk niet opgenomen als die vader of moeder belt om de zorg geleverd te krijgen. Dus op het één moet het ander volgen. Als je het één regelt zonder dat ander, dus die contracten, heb je nog niets.

Mevrouw Ypma (PvdA): Daar ben ik het ook mee eens. Dat is ook de reden waarom op dit moment nog wordt gesproken en onderhandeld met de verschillende partijen over de continuïteit van dienstverlening. Ik vind ook dat het moet gaan om proportionele en specifieke oplossingen, zoals de TSJ, voorstelt. Je moet niet met garanties werken. Het gaat erom dat het Rijk, de gemeenten en de branches gezamenlijk tot een oplossing komen. Ik dring er ook echt op aan dat dit topoverleg leidt tot een uitkomst, want anders gaat het ten koste van de zorgcontinuïteit.

De Staatssecretarissen moeten ook spijkers met koppen slaan als het gaat om de naleving van de wet. Die wet ziet er weliswaar goed uit, maar moet ook goed nageleefd worden. Als voorbeeld noem ik het familiegroepsplan, ten aanzien waarvan collega Voordewind en ik een amendement hebben ingediend. Dat plan moet in de gemeenten daadwerkelijk goed worden nageleefd. Ik wil graag weten hoe de Staatssecretarissen hiervoor gaan zorgen. Ik krijg ook graag de toezegging dat het familiegroepsplan in alle zorg een plek krijgt. Ik zou daarop graag van beide Staatssecretarissen een reactie krijgen, aangezien het gaat over zowel de jeugdreclassering en de jeugdbescherming als de rest van de jeugdhulp.

Mevrouw Kooiman (SP): Als ik het goed beluister dan gelooft de PvdA dat je met spiegelgesprekken en escalatieladders de specialistische zorg kunt redden. Dat is mooi, maar er is nog niets geregeld voor die overige 80%, met name de kinderen die thuis behandeld worden en daadwerkelijk ook hulp nodig hebben maar voor wie geen contracten geregeld zijn. Is de PvdA het met mij eens dat we in ieder geval beide Staatssecretarissen moeten vragen om met een plan van aanpak te komen om ook daarvoor een oplossing te bieden?

Mevrouw Ypma (PvdA): Volgens mij ben ik daar net ook op ingegaan. Ik heb gezegd dat ieder kind de juiste zorg moet hebben en dat ik garanties wil hebben dat de continuïteit geborgd is, ook voor de categorie kinderen die collega Kooiman zo-even noemde.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben bij met dit antwoord, maar het betekent dus ook dat de brief die we hierover hebben ontvangen, te «smal» is. Die richt zich namelijk enkel en alleen op die 20% specialistische zorg. De vraag die we vandaag aan de bewindspersonen moeten stellen, is dan ook of ze bereid zijn het gesprek te verbreden naar die overige 80% waar ook echt de nood aan de man is, of beter gezegd, aan het kind.

Mevrouw Ypma (PvdA): Hierover verschillen we volgens mij toch wel iets van mening. Volgens mij worden voor het overgrote deel van de kinderen nu goede afspraken gemaakt. We moeten ervoor zorgen dat de juiste hulp en zorg eerder in het gezin komen, dat professionals het vertrouwen krijgen en dat de familie de regie krijgt. Daar worden op dit moment goede stappen in gezet, maar voor de categorie waarover mevrouw Kooiman het heeft, moeten nog extra stappen worden gezet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):Voorzitter. Het is inderdaad nog maar kort dag. We leven nog maar drie maanden voor 1 januari. De berichten en e-mails van met name verontruste ouders nemen toe, maar tegelijkertijd wil ik hier zeggen dat ik ook wethouders aan de lijn krijg die stinkend hun best doen om de contracten voor 1 november rond te krijgen. In de brief van de Staatssecretaris van 28 augustus staat dat elf regio's aangeven de financiering nog niet rond te zullen hebben voor 1 november, terwijl in het rapport van de commissie-Geluk staat dat driekwart van de zorgaanbieders het mogelijk niet zal lukken om de zorgcontinuïteit aan te bieden in 2015. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook om te reageren op die constatering van de commissie-Geluk. De cijfers zijn verontrustend maar tegelijkertijd weet ik dat beide Staatssecretarissen druk doende zijn om met de VNG en de gemeenten tot overeenstemming te komen. Het is op dit moment dan ook veel belangrijker om te kijken welke problemen nu nog aangepakt kunnen worden. Ik noem een aantal van die problemen.

Dat betreft allereerst de 10.000 zwaar gehandicapte kinderen, over wie gisterenavond een uitgebreid debat is gevoerd. Bij die gelegenheid heeft de Staatssecretaris gezegd: er zal zorg voor komen, ook in 2015. De vraag is alleen waaruit de Staatssecretaris dat dan gaat financieren. Valt het onder de oude AWBZ-financiering of gaat het toch naar de zorgverzekeraars? Wij en met name de ouders en de kinderen hopen daarover vandaag duidelijkheid te krijgen middels een brief die, naar ik heb begrepen, nog heden zal worden gestuurd.

Dan de eerstelijnszorg. Uit de monitor begrijp ik dat het met de toegang tot de lichte zorg, de wijk- en buurtteams en de CJG's beter gaat. Van alle zorgsectoren zou dat het beste in beeld zijn. Dat is op zichzelf ook logisch omdat gemeenten daar al ervaring mee hebben. Kan de Staatssecretaris dat beeld bevestigen? De commissie-Geluk doet de aanbeveling om wanneer indicaties aflopen per 1 januari 2015, de optie te onderzoeken om die indicaties nog drie maanden door te laten lopen voor gemeenten die de toegang dan nog niet op orde hebben. Ik verzoek de Staatssecretaris die aanbeveling over te nemen.

Ten aanzien van de tweedelijnszorg, zoals de dagbehandelingen, de intensieve gezins- en thuiszorg en de veelal regionale zorg, moeten nog veel contracten worden afgesloten. Net als voorgaande sprekers maak ik mij er grote zorgen over of dat gaat lukken. Ik zie ook wel de inspanningen van het kabinet om met extra teams ondersteuning te bieden, maar ik hoor graag van de Staatssecretaris wat de huidige stand van zaken is met betrekking tot de tweedelijnszorg.

Wat betreft de derdelijnszorg krijgen de landelijk werkende instellingen landelijke transitiearrangementen van het kabinet die ook een budgetgarantie bieden. Voor de gespecialiseerde zorg met een mogelijke budgetgarantie loopt er nu bestuurlijk overleg. Wanneer zal daarover meer duidelijkheid komen?

Zal er voor de bovenregionale zorg straks een algemene regeling gelden? Wordt naar die mogelijkheid gekeken omdat de desbetreffende instellingen mogelijk nu nog te weinig in beeld zijn en omdat het wellicht ook niet lukt voor de datum van 1 januari? Ik weet dat bij de Bureaus Jeugdzorg en de voogdijinstellingen er al naar gekeken is, maar er zijn nog andere bovenregionale zorginstellingen die hun hart vasthouden voor hoe de financiering straks zal verlopen.

De ChristenUnie heeft in het kader van die bovenregionale zorg altijd al aandacht gevraagd voor de identiteitsgebonden instellingen. Die zijn in aantal beperkt maar werken bovenregionaal, waarbij eerder het voorbeeld is genoemd van Eleos en De Hoop. Ik heb begrepen dat ze mogelijk in aanmerking kunnen komen voor een algemene regeling, hetgeen dan zorgt voor een zachte landing. Er is nog een andere optie, die collega Van der Staaij en ik in een eerder debat hebben aangereikt, namelijk om een en ander te laten coördineren door Zuid-Holland-Zuid en hiervoor procesmiddelen beschikbaar te stellen. Dat zou een betere garantie geven dan alleen maar die algemene regeling. Ik verneem hierop graag de reactie van de Staatssecretaris.

Nog steeds ontvang ik verontrustende signalen met betrekking tot het woonplaatsbeginsel. Ik sluit mij dan ook aan bij de vragen die hierover door voorgaande sprekers zijn gesteld.

Ten slotte ondersteun ik de oproep van collega Ypma op het punt van het familiegroepsplan. Ik krijg verontrustende berichten dat het echt niet tussen de oren van de gemeenten zit dat het in de wet staat. Wil de Staatssecretaris kijken of dit opgenomen zou kunnen worden in de modelverordening van de VNG, zodat de gemeenten zelf het automatisch opnemen? Als dat technisch of juridisch niet mogelijk is, is mijn vraag of de Staatssecretaris bereid is om dan met de VNG om de tafel te gaan zitten om voorlichting hierover richting te gemeenten te geven. Dit is namelijk wel een van de cruciale elementen van de transformatie die we zo nastreven.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het blijkt ook vanmiddag weer dat we nu, enkele maanden voor de datum van 1 januari, in een heel beslissende fase zijn gekomen. Aan de ene kant ziet en merkt iedereen dat er keihard wordt gewerkt door alle verantwoordelijken van gemeenten, Rijk, instellingen en de rest van het veld om de zorgen en de problemen die er nog zijn aan te pakken, maar aan de andere kant is er nog heel wat onzekerheid en onduidelijkheid. Volgens mij is iedereen het erover eens dat er geen kinderen tussen wal en schip mogen vallen. Bij allerlei stelselherzieningen en aanpassingen wordt er wel gesproken over allemaal kinderziektes die er nu eenmaal bijhoren, maar kinderziektes kunnen we niet gebruiken bij deze overgang naar een ander stelsel. Dat legt ook wel een zekere spanning op dit debat en dit hele gebeuren. Hoe waarborgen we dat de zorg doorgaat? Daar moet wat ons betreft de schijnwerper voluit op gericht zijn. Ook merk je dat bij de invoering van de Jeugdwet het hele land meekijkt over de schouders van de gemeenten, waarbij ik maar behoef te herinneren aan de omroep die laatstelijk bij de gemeente Gemert op de stoep stond. Op zichzelf is dat meekijken prima en belangrijk om juist als spiegel te fungeren om na te gaan of we wel op de goede koers zitten dan wel of die koers bijgesteld moet worden. Er moet bij gemeenten veel ruimte zijn voor een eigen invulling, conform ook het stelsel van de wet, maar wanneer duidelijk is dat de voorgestelde aanpak echt ontoereikend is om aan wettelijke kaders te voldoen, is bijsturing noodzakelijk. Hoe is nu gewaarborgd dat als er heel veel onduidelijkheid over is of alles wel past binnen de kaders van de wet, er snel en bindend alsnog duidelijkheid over komt? Ik noem als voorbeeld de kwestie rond het woonplaatsbeginsel, waarbij als je niet oppast iedereen naar iedereen verwijst. Leidt het indrukwekkende pakket aan afspraken er ook toe dat er snel en bindend geschakeld wordt in zo'n geval? Nogmaals, de vrijheid van de gemeenten staat voorop, maar als blijkt dat de manier waarop de invulling plaatsvindt niet past bij de kwaliteit van de zorg die ook geboden moet worden, is mijn vraag welke mogelijkheden er zijn om daarna de wettelijke normen te handhaven.

Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Voordewind over de positie van de landelijk werkende instellingen. Naar ik heb begrepen, geven Eleos en De Hoop, die identiteitsgebonden en bovenregionaal werken, aan moeite te hebben om aansluiting te vinden bij het nieuwe stelsel, in de zin dat er per er regio gemakkelijk gezegd kan worden: jullie schaal is te dun om met jullie zaken te doen. Ten aanzien van 2015 lijkt het allemaal wel goed geregeld te kunnen worden, maar als daarna in één keer de bijl valt is er niet sprake van een soepele overgang naar het nieuwe stelsel. Dus hoe kun je, naast die zachte landing in 2015, ook werken aan een soepele overgang en inbedding richting het nieuwe stelsel? Daar zit volgens mij vooral een zorg. Ook ik heb begrepen dat een regio die daarbij het voortouw neemt en waarbij ook met raamcontracten wordt gewerkt, van groot belang kan zijn. Dat moet dan echter wel daadwerkelijk gebeuren, waarbij het zaak is dat iedereen niet naar elkaar blijft kijken.

De commissie jeugd geeft aan te snappen dat er een bredere commissie komt voor het gehele sociale domein, maar vraagt er tegelijkertijd aandacht voor dat het gaat om meer dan alleen de bestuurlijke en juridische overgang, zoals ook om de vraag hoe het verder moet met de jeugdhulp als zodanig. Dat was een ruimere taakopdracht dan de taakopdracht voor de nieuwe commissie. Hoe zit het bovendien met het behoud van specifieke expertise?

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik zat nog even na te denken over de woorden van mevrouw Van der Burg waarbij ze het een aantal keren heel nadrukkelijk had over «we» en over het proces dat «we met z'n allen» ingestapt zijn. Ik denk ook wel dat dit bij de start van dit proces met de Themacommissie Jeugdzorg aan de hand was. Het is volgens mij ook wel uniek dat Kamerbreed partijen vinden dat er een bepaalde beweging gemaakt moet worden. Ik moet echter wel constateren dat dit «we» gaandeweg naar de achtergrond is verdwenen. Niet alleen stemden de SP en de PVV uiteindelijk tegen de wet, maar ik hoor ook de ondersteuners van de wet, te weten D66, het CDA en GroenLinks, nu heel kritische woorden spreken. Ik vraag mij dan ook af waar dit alles toe gaat leiden. Wij zijn destijds afgehaakt door het prijskaartje van 120 miljoen dat het CPB aan dit project heeft gehangen. Ik denk ook dat het project er nooit gekomen was zonder dat prijskaartje. Als het CPB had gezegd dat het geen geld zou opleveren, had dit project volgens mij geen doorgang gevonden. We haakten natuurlijk helemaal af toen bleek dat er nog een korting bovenop het CPB-plaatje kwam, die eigenlijk het schrappen van zorg betekende. Uiteindelijk telt dat alles op tot 450 miljoen in 2017. Ik meen dan ook dat dit «we» niet meer bestaat en ik merk ook dat steeds meer partijen heel erg kritisch zijn over dit project.

Wat ik me inmiddels dan ook afvraag, is op welk punt we nu zijn beland. Inmiddels is er een deadline verlopen. Er lijkt onderhand sprake van zoiets als «the only way is up». Wat zijn echter nog de exitmogelijkheden? We horen namelijk alleen maar welke kant het op moet. Dat is natuurlijk heel mooi als je een drive hebt en je vooruit wil, maar wanneer is het moment dat de bewindspersonen zullen zeggen: dit gaan we niet doen? Wat gebeurt er als het project in de soep loopt? Op basis van welke criteria wordt bepaald of het project gelukt dan wel mislukt is? Ik denk dat het tijd wordt dat we daarover wat meer te horen krijgen in plaats van alleen dat verhaal van «the only way is up».

De vergadering wordt van 14.46 uur tot 14.56 uur geschorst.

De voorzitter: We zijn toe aan de beantwoording van het kabinet in eerste termijn. Ik sta per lid twee interrupties toe in deze beantwoording.

Mevrouw Keijzer (CDA): Waar mijn bijdrage vier onderwerpen omvatte en we te maken hebben met twee Staatssecretarissen, vind ik twee interrupties wat karig. Ik snap wel dat we half vijf klaar moeten zijn, maar ik vraag u toch om uit te gaan van drie interrupties.

De voorzitter: Ik wil met alle plezier akkoord gaan met drie interrupties, maar dan moeten het wel echt korte interrupties zijn, waarop ik dan ook streng zal toezien. Overigens gaat dit dan wel ten koste van de spreektijd in de tweede termijn, want het is wel mijn intentie om vandaag ook de tweede termijn af te ronden.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen. Net als in vele voorgaande debatten over de transitie van de jeugdzorg, komen ook in dit debat twee punten duidelijk naar voren. Het eerste punt is de breed en diep gekoesterde wens om tot verandering van het jeugdzorgstelsel te komen. We praten daarover inmiddels al tien jaar en we zijn nu op weg om veranderingen door te voeren, wat overigens niet altijd even gemakkelijk gaat. We zitten nu in de meest moeilijke fase van de transitie, omdat nu nieuwe afspraken gemaakt moeten worden tussen gemeenten en zorgaanbieders. Het tweede punt is de zorg of alles wel voldoende vlot en soepel verloopt. Beide punten vormen de toon van dit debat en doen ook recht aan het moment waarvoor we nu staan.

Het vanuit het ideaal en de wetgeving overgaan tot de daadwerkelijke invoering is een heel ingewikkeld proces. Bij de partijen die zich er nu het meest druk over maken, te weten de gemeenten en de zorgaanbieders, is er enorm veel begrip voor het feit dat het een moeilijk proces is. Zo moeten de zorgaanbieders, zeker degenen met gespecialiseerde functies, tijdig weten waar ze aan toe zijn. Ze hebben ook een belang bij de continuïteit van hun organisatie. Als je niet tijdig weet wat je moet doen, krijg je toch discussies over de vraag hoe het verder moet. Dat is een gerechtvaardigde zorg vanuit de verantwoordelijkheid die de zorgaanbieders hebben voor de continuïteit van hun instellingen en de werkgelegenheid aldaar. We moeten elkaar dan ook niet de vraag stellen of hetgeen ze af en toe naar buiten brengen al of niet gefundeerd is; hoewel ik af en toe wel wat bezwaren heb tegen de zwaarte van de uitingen, mag zeker niet onderschat worden dat die voortkomen uit de oprechte zorg over hoe het verder zal gaan. Daarnaast zijn de wethouders heel druk bezig met elkaar om de maatregelen in inkoopafspraken te vertalen. Ze hebben betrouwbare cijfers nodig om goede inkoopafspraken te kunnen maken. Ook de begroting moet kloppen. Het is van belang dat er bij de transitie niet alleen voor gezorgd wordt dat de budgetten worden overgenomen en inkoopafspraken worden gemaakt, maar dat ook een zekere vernieuwing van het jeugdzorgstelsel gerealiseerd wordt, waar veel gemeenten ook naar op zoek zijn.

Als de twee hiervoor verantwoordelijke Staatssecretarissen moeten we een aantal belangen tegelijkertijd afwegen. Dat betreft in de eerste plaats de balans tussen transitie en transformatie, ofwel tussen het vormgeven van de verandering en het vormgeven van de vernieuwing. Ik heb er alle begrip voor dat er in de periode waarin we nu zitten, een ongelofelijk zwaar accent ligt op de transitie, zeg maar het verhuizen van de verhuisdozen, omdat heel veel gemeenten waarschijnlijk al heel blij zijn als ze dat voor elkaar krijgen. Het is goed om dat met elkaar te constateren maar ook om tegelijkertijd steeds voor ogen te houden waarom dit gebeurt. Verstarring binnen het transitieproces verhindert dat die vernieuwing voldoende plaatsvindt, maar het is tegelijkertijd volstrekt logisch dat onze aandacht nu vooral uitgaat naar het goed laten landen van de veranderingen en het verschuiven van de budgetten.

In de tweede plaats noem ik het aspect van continuïteit en vernieuwing. Dat speelt zich in zeer sterke mate af op het niveau van de instellingen. Gemeenten zijn vooral bezig met het inkopen van goede zorg terwijl instellingen noodzakelijkerwijs bezig zijn om te kijken wat de veranderingen voor henzelf betekenen. Dat is dus ook een balans die we met elkaar moeten zoeken. Daarnaast moeten we de essentiële functies borgen. Ook al worden die essentiële functies nog niet allemaal in 2015 gevuld, ze zijn wel nodig omdat er kwetsbare kinderen zijn die behoefte hebben aan die functies. Die mogen binnen de infrastructuur niet verdwijnen als gevolg van onzekerheden in het inkoopproces. Dat is dus ook een kwestie van balans. Enerzijds wil je de infrastructuur overeind houden daar waar dat nodig is en anderzijds hoop je dat door een ander jeugdbeleid het op den duur lukt om meer aan de voorkant te werken zodat je aan de achterkant wellicht minder zware voorzieningen nodig hebt. Dat gaat niet allemaal gebeuren in 2015, wat betekent dat je ook in 2015 moet zoeken naar de balans tussen het borgen van de goede infrastructuur en het maken van goede afspraken over het proces van verandering in de jeugdzorg. Tevens is het van belang om kansen te geven aan nieuw zorgaanbod. We moeten er in deze hele operatie ook voor zorgen dat er voldoende vernieuwingskracht blijft. Het is noodzakelijk dat alle betrokken partijen met respect voor en rekening houdend met elkaars gerechtvaardigde belangen, dus zowel de gemeenten die moeten inkopen in deze moeilijke transitie als de zorgaanbieders die op hun bedrijfsvoering moeten letten, tot goede afspraken komen. In de gesprekken die ik de afgelopen dagen heb gevoerd met wethouders en zorgaanbieders over met name de gespecialiseerde functies, heb ik gemerkt dat de bereidheid daartoe er is, hetgeen overigens niet wil zeggen dat je het altijd meteen eens wordt. De essentie van de zoektocht is om te kijken hoe we goede afspraken kunnen maken waarbij we op al die punten proberen de balans te bereiken. Ik denk dat het ook duidelijk is dat je er met heel generieke maatregelen voor het inkoopproces niet komt. Die maatregelen zijn niet generiek. Op een aantal plekken zijn al afspraken gemaakt, die je niet wilt doorkruisen. Je wilt tegelijkertijd ook niet dat er zodanig weinig afspraken worden gemaakt dat er geen voortgang is. Zoals de transitiecommissie er in haar brief op wijst, gaat het niet om generieke maar specifieke afspraken die je nu moet maken om het proces goed te laten verlopen.

Verschillende leden hebben gevraagd hoe de continuïteit van specialistische bovenregionale functies kan worden gewaarborgd en welke zekerheden daarbij kunnen worden geboden, rekening houdend met die balans waar ik het zo-even over had. Daarnaast is gevraagd hoe het precies met de aantallen en de budgetten zit. Tevens is gevraagd hoe we de gemeenten en de regio's ondersteunen, wat we doen met achterblijvende regio's en hoe we daarop interveniëren. Dat zijn volgens mij de drie hoofdonderwerpen die door bijna iedereen hier aan de orde zijn gesteld.

Met betrekking tot het waarborgen van de continuïteit van de bovenregionale specialistische functies is het in de eerste plaats belangrijk om vast te stellen waarover we het dan precies hebben. Het is heel goed dat de branche in dit verband een voorstel heeft gedaan, waarbij ze aangeeft dat zeker gesteld moet worden over welke functies het specifiek gaat. Voorbeelden daarvan zijn de combinatie van behandeling, wonen en onderwijs, de zogenaamde drie milieuvoorzieningen, de huidige orthopedische behandelcentra, de jeugdzorg-plus, de residentiële jeugdzorg, de multifunctionele centra en een aantal functies in de jeugd-ggz. Het gaat in die functies eigenlijk om een klein aantal jeugdigen maar wel om een substantieel deel van het budget in de orde van grootte van 15% tot 20%. Mijns inziens moeten we hierbij een aantal constateringen doen. Als we over zorginkoop geen afspraken maken en niet ingrijpen, zal dat proces niet vanzelf gaan. Dat is op zichzelf ook heel logisch. Wanneer een gemeente geconfronteerd wordt met een vraag naar een specialistische functie ten aanzien van slechts een paar kinderen en dan ook nog niet eens voor het gehele jaar, is dat iets wat niet automatisch op het netvlies van die gemeente staat. Dat geldt ook waar het gaat om aanbieders die bovenregionaal werken en die met heel veel gemeenten zaken moeten doen. Het is dan veel gevraagd dat dit meteen in het eerste jaar op het netvlies van die gemeenten staat. Voor die functies ligt het dan ook voor de hand dat gemeenten afspraken maken dat ze bovenregionaal worden ingekocht. We denken dan een schaal van ongeveer een miljoen inwoners, zo veel mogelijk aansluitend op de huidige samenwerking. Als Rijk hebben we gezegd dat als de afspraken daarover tot stand komen, we ervoor moeten zorgen dat er ook middelen en mensen zijn om dat goed te begeleiden; dan bieden wij het procesmanagement daarvoor aan. Dus voor een aantal functies gaan we bovenregionaal inkopen zodat we de voorwaarden voor de prijs- en contractafspraken op dat bovenregionale niveau kunnen vaststellen zodat niet iedereen met alle gemeenten op dat punt behoeft te gaan onderhandelen. Dat is een belangrijke afspraak. Het is ook goed dat dit in nauw overleg met de gemeenten plaatsvindt. «As we speak» wordt daarover ook vergaderd in VNG-verband. Het is namelijk nogal een afspraak die gemaakt wordt, maar het is echt nodig dat dit gebeurt.

Dan kom ik op het punt van de bedrijfsmatige zekerheden waar zorgaanbieders om vragen. Daarvoor moeten inkoopafspraken worden gemaakt. Eigenlijk zou je willen begrenzen wat dan de eventuele korting op het budget is. Zorgaanbieders zeggen namelijk tegen ons: als je een te grote korting toepast op het aanbod van specialistische functies komen we in de problemen omdat we wellicht de specialistische voorziening als zodanig niet overeind kunnen houden. Volgens mij hebben alle partijen tegen elkaar gezegd dat in te zien. Misschien moet er dus wel een maximale grens gesteld worden aan de korting op dat budget, maar de vraag is dan wel hoeveel vrijheden je daarbinnen moet bieden. Spreken we bijvoorbeeld af dat maximaal X-procent op het budget gekort wordt waarbij de zorgaanbieder vervolgens vrij is om te bepalen wat de prijskant en de volumekant is? Of zeggen we: dat is wel een beetje erg vrij want we moeten ook voorkomen dat we te veel qua hoeveelheid inleveren? Dat is in feite de zoektocht waarover ik het eerder had. Iedereen vindt dat die afspraken er moeten komen en dat er sprake moet zijn van een reële prijskorting. In het overleg dat we hierover hebben, gaat het dus om precieze invulling. Dat is wel hartstikke lastig omdat er eerder al afspraken zijn gemaakt, omdat we ook rekening moeten houden met afspraken die in de maak zijn en omdat we rekening moeten houden met de gerechtvaardigde vraag van de zorgaanbieders om in de bedrijfsvoering enige continuïteit te hebben waar het gaat om de specialistische functies. Ik vind dat we er deze week nog uit moeten komen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ook ik vind dat er op korte termijn uit moet worden gekomen. Wat de Staatssecretaris daarover zegt, is geruststellend maar roept tegelijkertijd wel een aantal vragen op. Zo heeft hij het alleen gehad over de specialistische hulp waarbij volgens hem begrensd moet worden wat de korting is. Geldt dat echter niet ook voor alle andere vormen van jeugdhulp? Waarom beperken we het specifiek tot de specialistische hulp? Het betekent namelijk dat de korting wel ergens anders vandaan gehaald zal moeten worden, dit terwijl we juist zo graag de beweging van de specialistische hulp naar de voorkant willen bewerkstelligen. Is daar dan nog wel voldoende ruimte voor en zijn we op die manier niet lege bedden aan het financieren? Mijn tweede vraag is of de afspraken die al gemaakt zijn, worden gerespecteerd. Mijn derde vraag is of dit alles voor slechts één jaar geldt.

Staatssecretaris Van Rijn: Er zijn ook andere afspraken gemaakt. Rond de Bureaus Jeugdzorg zijn in het kader van regionale transitiearrangementen afspraken gemaakt. We onderkennen wel dat het extra noodzakelijk is om naar de specialistische functies te kijken zodat wanneer kinderen van die voorziening gebruik moeten maken, die voorziening ook daadwerkelijk beschikbaar is. Mevrouw Ypma heeft er wel gelijk in dat dit niet wil zeggen dat je dat tot in lengte van dagen zou moeten doen, aangezien we juist streven naar veranderingen in het zorglandschap. Daarom hebben partijen ook tegen elkaar gezegd dat het van belang is om over die veranderingen in het zorglandschap met elkaar om de tafel te gaan zitten, in de zin dat we niet alleen maar een afspraak maken over 2015 om dan vervolgens over 2016 weer bij elkaar te komen. Als je overgangsafspraken voor 2015 wilt maken, moet je eigenlijk ook meteen nu al om de tafel gaan zitten over hoe het zorglandschap zich verder zal gaan ontwikkelen in het licht van de veranderingen in de jeugdzorg. Partijen hebben ook gezegd: dit moeten we doen, want dit moet je niet elk jaar met elkaar hebben. Dus de afspraken worden gemaakt over 2015 met daaraan gekoppeld de agenda over hoe het zorglandschap er in de toekomst uit gaat zien. Dat vinden gemeenten en zorgaanbieders terecht heel belangrijk en wij hebben ons daar ten volle mee akkoord verklaard. We gaan wat dat betreft nu dan ook gas geven.

De zoektocht rond de begrenzing op de korting en de prijs-volumeverhouding raakt precies de vraag of een en ander niet de reeds gemaakte afspraken en de afspraken die nog gemaakt moeten worden doorkruist. Dat is best lastig. Er is natuurlijk de behoefte om een bepaalde norm te stellen maar tegelijkertijd moet nagegaan wordt wat dat betekent voor de bedrijfsvoering van de zorgaanbieders en voor de afspraken die op regionaal niveau gemaakt zijn en die nog gemaakt moeten worden. Dat is echt een hartstikke lastig traject. Ik weet ook niet of we daar precies goed uitkomen. Dat moeten we dus nog afwachten. Wel heb ik gemerkt dat zowel gemeenten als zorgaanbieders zich zeer bewust zijn van het feit dat er op dit punt heel goede afspraken moeten worden gemaakt in het belang van de kinderen maar ook om te zorgen dat de landing als zodanig goed verloopt. Of het allemaal gaat lukken moet blijken, maar bij alle partijen merk ik wel de wil en de bereidheid om tot die afspraken te komen. Ik vind dan ook dat we er met gemeenten en zorgaanbieders op heel korte termijn uit moeten zien te komen.

Mevrouw Kooiman (SP): Als ik dit zo beluister dan zegt de Staatssecretaris eigenlijk dat het gaat om een kleine groep van 15% tot 20%, dat er nog geen concrete afspraken zijn gemaakt en dat ook nog niet bekend is hoe hoog de maximale tariefkorting mag zijn. Dan hebben we dus in feite nog niks.

Als door partijen geprobeerd wordt om tot concrete afspraken te komen, is bovendien mijn vraag waarom de doelgroep niet wordt verbreed, in de zin dat die overige 80% ook wordt betrokken bij die afspraken. Als dat namelijk niet gebeurt, zullen er kinderen zijn die daarvan de dupe worden.

Staatssecretaris Van Rijn: Ook hierbij moeten we goed de gedifferentieerde benadering in ogenschouw nemen. Er moeten overal goede zorginkoopafspraken worden gemaakt. Er is een heel instrumentarium om dat proces goed te volgen en om eventueel te kunnen ingrijpen, bijvoorbeeld via escalatiemodellen. Ik wijs er verder op dat rondom de Bureaus Jeugdzorg reeds regionale en landelijke transitiearrangementen zijn vastgesteld waarin ook dit soort afspraken zijn opgenomen. Nu focussen we op de specialistische functies. Ik denk dat op basis van dit geheel sprake is van gedifferentieerde interventies om ervoor te zorgen dat dit proces goed verloopt. Op grond van de monitor wijs ik er overigens op dat het proces van inkoop van die overige zorg – ik ben even wat voorzichtig met de cijfers omdat die zich nog ontwikkelen – redelijk op orde is en in ieder geval veel verder is gevorderd dan op dit punt; daarom grijpen we op dit punt juist in.

Mevrouw Kooiman (SP): Terecht dat er nu wordt ingegrepen, want er zijn behoorlijk wat instanties die nu in de problemen zitten, maar dat betreft niet alleen maar die 15% tot 20%. Het gaat om meer kinderen die straks geen hulp krijgen. Mensen krijgen straks vanaf 1 november te horen dat hun hulp per 1 januari stopt. 80% wordt gewoon in de thuissituatie behandeld. Met alleen escalatiemodellen en monitoren komen we er niet. Ik wil concreet van de Staatssecretaris horen dat het plan verbreed wordt met die doelgroep en dat er hiervoor een plan van aanpak komt.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat plan is al verbreed bij wet. Voor alle cliënten die nu in de zorg zitten, hebben we een aantal voorzieningen getroffen en is sprake van overgangsrecht. Die zorg moet worden ingekocht. Dat kan bij dezelfde aanbieders zijn of bij andere aanbieders. Uit de monitor blijkt dat dit proces redelijk vergevorderd is. Er zijn daarnaast specifieke afspraken gemaakt voor landelijk werkende instellingen en nu wordt er gekeken naar de specialistische functies. Uiteindelijk moeten we voorkomen dat kinderen tussen wal en schip vallen en moeten we ervoor zorgen dat er goede zorg kan worden ingekocht, maar we zitten nu in het inkoopproces. We zijn aan het kijken of er voldoende zekerheden en borgingen in dat inkoopproces zitten die ertoe leiden dat die inkoop goed plaatsvindt en de cliënten daar ook terechtkunnen. We hebben het dan niet over de vraag of cliënten geen zorg zouden moeten krijgen, want dat is in de wet gewoon geregeld.

Mevrouw Bergkamp (D66): Er wordt op dit moment druk gesproken en onderhandeld door de partijen. Dat is prima en we horen dan wel wat de uitkomst daarvan is. Ik wil echter graag meer weten over wat de inzet is van deze Staatssecretaris. Ik heb daarover in mijn eerste termijn twee vragen gesteld. Het kan niet zo zijn dat regio's en gemeenten die al ver zijn gevorderd in de transitie, last krijgen van interventies vanuit het Rijk. Ik krijg dan ook graag de toezegging dat regio's en gemeenten die het op orde hebben, er geen last van krijgen.

Zal, op het moment dat vanuit het Rijk spelregels worden gewijzigd, bijvoorbeeld een volumewijziging van 80% naar 95%, het Rijk vervolgens overgaan tot compenseren? Misschien kunnen we vandaag scherp krijgen wat de inzet van deze Staatssecretaris op dit punt is.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kom er in de rest van mijn verhaal ook nog wel over te spreken maar ik heb wel een wedervraag aan u. Stel dat een gemeente een afspraak maakt waarvan u en ik zeggen: dat is wel een heel forse korting, dat was nou ook weer niet nodig. Als ik dan tegen die gemeente zeg dat ze een andere afspraak moet maken, moet ik dan compenseren? Dat lijkt mij niet.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik snap dat de Staatssecretaris wel wat adviezen kan gebruiken. Omgekeerd zou ik zeggen dat het natuurlijk heel goed is om te kijken hoe ver regio's zijn. Amsterdam gaat de volgende week de contracten ondertekenen. Het ergste zou zijn als de afspraken die daarbij zijn gemaakt, worden doorkruist door interventies vanuit het Rijk. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Mijn tweede vraag is of, wanneer er wel aanleiding is voor het Rijk om te komen tot wijzigingen ten aanzien van het opleggen van algemene normen, het Rijk zal compenseren, zodat we ervan uit kunnen gaan dat gemeenten hierdoor niet in de financiële problemen komen. Als dat laatste gebeurt, leidt dat tot het omvallen van instellingen en tot het aantasten van de continuïteit van zorg die ouders en kinderen volgend jaar nodig hebben.

Staatssecretaris Van Rijn: Op de vraag van mevrouw Bergkamp of ik een specifieke benadering volg en ik niet de afspraken zal doorkruisen die gemaakt zijn en die goed zijn, is mijn antwoord: evident. Dat is ook precies waarom we de parameters gaan finetunen. Echter, op het algemene uitgangspunt van mevrouw Bergkamp dat als afspraken wijzigen, het Rijk altijd moet compenseren, is mijn reactie: dat hangt van de afspraken af. Als er goede afspraken zijn gemaakt die door een nieuwe afspraak worden doorkruist waardoor een gemeente in de problemen komt, hebben we natuurlijk een andere discussie. Als mevrouw Bergkamp bedoelt dat er specifiek gekeken moet worden naar de afspraken die in een regio gemaakt zijn en dat dan eventueel die discussie gevoerd zou moeten worden, dan ben ik het met haar eens. Als zij bedoelt dat er bij aanpassing van de regels altijd door het Rijk gecompenseerd moet worden, ben ik het niet meer met haar eens.

Mevrouw Bergkamp (D66): Wanneer gaat de Staatssecretaris dan wel compenseren?

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Dat is een mooi bruggetje naar het volgende wat ik wilde zeggen. We zitten nu in een situatie waarin de budgetverdeling is gebaseerd op de historische uitgaven. Bij die historische uitgaven maak je met elkaar afspraken over de vraag wat je als basis neemt. Met de gemeenten is afgesproken dat de gerealiseerde cijfers die bij de bestuurlijke afspraak in 2012 golden, geïndexeerd worden volgens de gebruikelijke systematiek. Nu kan ik mij voorstellen dat er bij de gemeenten onzekerheid is over de vraag of die indexatie wel voldoende is om de inkoop in 2015 te kunnen doen. Als je daar onzeker over bent, ga je aan de voorkant misschien te veel reserves inbouwen, ga je te weinig inkopen en kom je in een proces terecht waarin dat allemaal niet goed gaat. Dát moeten we doorbreken. Voorkomen moet worden dat als gevolg van onzekerheden die wellicht toch niet gefundeerd blijken te zijn, men te voorzichtig wordt bij de zorginkoop. Ik heb de gemeenten dan ook voorgesteld om daar een afspraak over te maken. De gerealiseerde budgetten van 2012 worden geïndexeerd wat ook het kader biedt voor 2015. Zodra we nieuwe realisatiecijfers hebben wil ik ten snelste om de tafel gaan zitten om te beoordelen of er een groot verschil is tussen raming en realisatie. Dan kunnen we met gemeenten in overleg gaan om te kijken of bijstellingen moeten plaatsvinden.

Datzelfde geldt voor de discussie rondom het woonplaatsbeginsel. We moeten nu aan de hand van de burgerservicenummers bepalen waar de kinderen vandaan komen. De administratie rondom het woonplaatsbeginsel blijkt echter niet altijd even goed te zijn. Overigens verbaast mij dat wel enigszins. Als je een kind in je instelling hebt en er wat met dat kind gebeurt, kan ik mij toch niet voorstellen dat je niet weet naar wie je een brief moet sturen en wie het bevoegde gezag is. De eerlijkheid gebiedt echter ook te zeggen dat er vaak sprake is van gebroken gezinnen of van ouders en kinderen die geen contact meer met elkaar hebben. In een aantal gevallen ligt het dus ook moeilijk. Dat is de reden waarom ik heb gezegd dat we daar pragmatisch naar moeken kijken. We moeten dat woonplaatsbeginsel zo goed mogelijk toepassen. Als later blijkt dat bijstelling nodig is, moeten we dat doen. Als door de huidige verdeling op grond van het woonplaatsbeginsel sommige gemeenten te weinig blijken te krijgen, hebben volgens Bartjens andere gemeenten te veel gekregen. Dus zodra we de cijfers hebben, kunnen we kijken of aanpassing nodig is. Zo'n type afspraak zou ik met de gemeenten willen maken. Op dit moment zijn we flink met elkaar aan het kijken, steggelen en teksten maken om te proberen tot afspraken te komen. Ik denk dat ook de gemeenten nu niet de behoefte hebben om andere financiële afspraken te maken maar dat ze wel de behoefte hebben om als er straks afwijkingen blijken te zijn tussen raming en realisatie, met elkaar weer om de tafel te gaan zitten. Ik ben ook alleszins bereid om tot een zo goed mogelijke budgetverdeling te komen.

Overigens ter relativering: dit zijn natuurlijk ook allemaal discussies die voortvloeien uit de afspraak om te verdelen op grond van de historische budgetten. We hebben ook met elkaar gezegd – ik voorspel u dat we daar wellicht nog wel leuke debatten over krijgen – dat we de budgetten gaan verdelen op grond van behoefte. Dat houdt in dat je van tevoren een inschatting maakt, in de zin dat op basis van de demografische gegevens van de gemeenten de budgetten verdeeld worden. Dan hebben we deze discussie helemaal niet meer, omdat er dan geen relatie meer is met hoe het in het verleden is gegaan maar een relatie met hoe je wilt dat het in de toekomst wordt. Als we dat gaan doen, voorspel ik dat dit ongekende mogelijkheden geeft en dat het verschil tussen historische budgetten en toekomstige budgetten best wel groot zal zijn. Ook daarover moet je dan met de gemeenten afspraken maken. Je gaat dan niet ogenblikkelijk van A naar B; je gaat dan natuurlijk kijken wat de gevolgen kunnen zijn, ook waar het gaat om voordeel- en nadeelgemeenten. Dat moet je dan doen aan de hand van een geleidelijk groeipad.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat antwoord over de administratie van de instellingen vind ik te gemakkelijk, want ik ken ook instellingen die precies dezelfde populatie hebben maar wel precies weten welke ouders waar zitten, zelfs als die op de Antillen zitten. Ik heb verder gevraagd of het niet leidt tot gevaarlijke situaties. We kennen situaties waarin kinderen onder toezicht zijn gesteld waarbij om bepaalde redenen de ene ouder het gezag wel heeft en de andere ouder niet. We kennen ook situaties van vechtscheidingen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of bij de onderhandelingen die nu worden gevoerd ook gekeken wordt naar de administratie van instellingen. Het kan toch niet waar zijn dat men niet weet waar de ouder die het gezag heeft, verblijft? Dat moet op orde zijn. Dit lijkt mij een basiskenmerk van veilige en goede zorg.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat klopt. De woonplaatsregistratie wat betreft de toe te kennen budgetten is tot dusver niet nodig gebleken, maar u hebt volstrekt gelijk dat die wel noodzakelijk is in het geval je kinderen behandelt en je de ouders een brief moet schrijven als er iets aan de hand is. Ik denk overigens dat de instellingen er hard aan werken om dat voor elkaar te brengen; het moet ook onderdeel zijn van een goede administratie. Ik zou er overigens nog wel de volgende nuance bij willen aanbrengen. Het kan zijn dat de woonplaats weliswaar geregistreerd is maar dat ouders verhuizen maar dat niet doorgeven. Dat is natuurlijk ook iets waar rekening mee moet worden gehouden. Ook daar heb ik een genuanceerd of volgens sommigen wellicht te genuanceerd oordeel over. In ieder geval moeten we het woonplaatsbeginsel toepassen op basis van de cijfers die we nu hebben. Als de administratie bij instellingen niet goed is, moet die echt verbeterd worden en tegelijkertijd moeten we er begrip voor hebben dat het woonplaatsbeginsel ook onderhevig is aan het gedrag van mensen, in de zin of ze bijvoorbeeld al dan niet bepaalde zaken doorgeven.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik vind het inderdaad te genuanceerd. Als je kinderen terug wilt brengen naar hun thuissituatie, moet een gedegen administratie een basisvoorwaarde zijn voor instellingen. Ik krijg dan ook graag de toezegging van de Staatssecretaris dat die in no time op orde is. Hoe krijgen we kinderen anders met een goede ondersteuning weer thuis? Dat was toch de beweging die we wilden maken? Dus graag een toezegging.

Staatssecretaris Van Rijn: Zeker. Overigens gaat het vaak niet alleen maar om de woonplaats; er kan ook sprake zijn van een familielid dat ergens anders woont en waar het kind na het residentiële verblijf naar teruggaat. Hopelijk zitten kinderen namelijk niet voor eeuwig in een instelling. Dat betekent dat er sprake moet zijn van een goede administratie, waarbij men terug moet kunnen vallen op de juiste gegevens. In de meeste gevallen is dat ook zo, maar dat die administratie écht moet deugen, daar ben ik het zeer mee eens.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij met betrekking tot de bovenregionale specialistische zorg bezig is om afspraken te maken met gemeenten over het uiteindelijke verschil tussen raming en realisatie. Het is goed dat hij dat doet, maar het punt is dat het verwachte verschil tussen realisatie en raming nu net de reden is waarom heel veel gemeenten niet overgaan tot het sluiten van contracten, ook voor de eenvoudige zorg. Wat gaat de Staatssecretaris daar nu aan doen?

Staatssecretaris Van Rijn: Het is niet beperkt tot de specialistische functies. Het speelt bijvoorbeeld ook heel erg sterk bij de jeugd-ggz. Er is de veronderstelling gedaan over hoe het zich daar gaat ontwikkelen: minder residentieel en meer ambulant. Daar zijn ook bestuurlijke afspraken over gemaakt met de sector. We moeten natuurlijk vervolgens kijken of dat alles in voldoende mate gaat lukken. De afspraak die is gemaakt om te kijken naar het verschil tussen realisatie en raming geldt dus breder dan alleen voor de specialistische functies. Bij de behandeling van de Jeugdwet in de Kamer heb ik er overigens ook al het een en ander over gezegd. We hebben door de Algemene Rekenkamer laten controleren of onze raming klopt. Ik heb niets achtergehouden. Alle gegevens op grond van de realisatiecijfers die we hadden, zijn naar de gemeenten gegaan. De gemeenten zeggen nu heel terecht: als jullie willen dat we voortvarend inkopen en niet te veel reserves achterhouden bij de zorginkoop, moeten we in het geval er toch sprake blijkt te zijn van grote verschillen met elkaar om de tafel gaan zitten. Ik ben het daarmee eens ben. We moeten in dat geval ook kijken welke gemeenten te veel hebben gekregen en welke gemeenten te weinig hebben gekregen. Dat kan dan bijvoorbeeld een rol spelen bij de verdere verdeling. Dat lijkt mij een heel pragmatische afspraak waar ik zeer voor ben.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dan komt er dus vanavond een bericht dat er een afspraak is ...

Staatssecretaris Van Rijn: Ik weet niet of dat vanavond komt.

Mevrouw Keijzer (CDA): Vanavond zou mooi zijn of anders morgen; ik ga ervan uit dat het in ieder geval deze week gebeurt. Kan ik daarin dan ook terugvinden dat er niet alleen voor bovenregionaal werkende instellingen afspraken zijn gemaakt maar ook voor de wat eenvoudiger zorg? Ik heb een voorstel gedaan voor een soort garantstelling binnen de bestaande budgetten. Op die manier geef je comfort – dat woord gebruikt de premier ook vaak – aan instellingen. Misschien dat dit voor de Staatssecretaris als voorbeeld kan dienen om dat ook in deze situatie te doen.

Staatssecretaris Van Rijn: De term comfort is inderdaad regelmatig gevallen. Laten we nu niet praten over de hoeveelheid geld want daar hebben we al afspraken over gemaakt. Als er zodanig grote verschillen zijn tussen realisatie en raming dat dit aanleiding is tot bijstelling, dan moeten we dat ook echt met elkaar gaan doen. Wat mij betreft gebeurt dat dan zo snel mogelijk op grond van de realisatiecijfers.

Wat betreft dat kijkje richting de toekomst: dit is een echt een punt dat nu speelt omdat we praten op grond van de verdeling van het historisch budget. Uiteindelijk gaan we naar een budgetverdeling gebaseerd op de raming van de behoeften. Dan kun je dus niet later zeggen: we hebben een budgetverdeling gemaakt op basis van behoeften maar aangezien het nu een beetje anders is, gaan we de behoeften anders definiëren. Uiteindelijk gaan we naar een systeem toe van een zo goed mogelijk verdeelmodel op basis waarvan de budgetten worden verdeeld. Daarbinnen zullen de gemeenten dan ook afspraken maken. Waar het de transitiefase betreft, ben ik er zeer wel voorstander van om goed te kijken of er verschillen optreden tussen raming en realisatie.

Zoals gezegd, zijn de budgetten gebaseerd op 2012. Het zal zo zijn en blijven dat door de jaren heen fluctuaties in het zorggebruik optreden. Heel belangrijk hierbij is dat wij op landelijk niveau kunnen aangeven wat de budgetcijfers en realisatiecijfers zijn en wat er gecontroleerd is door de Algemene Rekenkamer. Aanvullend hebben we de gemeenten de declaratiecijfers wat betreft de verzekeraars gegeven. De echte discussie over de cijfers moet natuurlijk plaatsvinden tussen gemeenten en zorgaanbieders, waarbij laatstgenoemden ook inzicht kunnen geven in de cijfers van 2014 en de omzet die ze gehaald hebben. Wat wij nu merken, is dat over die opgave vaak discussie is, in de zin dat ze met cijfers komen waarvan de gemeenten zeggen dat die veel hoger zijn dan de budgetten die deze gemeenten hebben gekregen. Als wij er dan naartoe gaan, blijkt overigens vaak dat cijfers van bijvoorbeeld de AWBZ en de Zorgverzekeringswet door elkaar heen lopen; dus vaak verdwijnen die verschillen ook als je ze diep analyseert.

Ik ga ervan uit dat wanneer we wat meer comfort kunnen bieden ten aanzien van de budgetontwikkeling voor de komende jaren, het ook zal lukken om met inachtneming van de onzekerheid die er nu eenmaal is bij fluctuaties, goede inkoopafspraken te maken. Ik roep vanaf deze plek de zorgaanbieders op om hun gegevens proactief en transparant te delen met de gemeenten, zodat er specifieke afspraken kunnen worden gemaakt.

Er is een aantal vragen gesteld over de voortgang in de regio's, de ondersteuning van gemeenten, de transitiemonitor en het advies van de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd. De transitiemonitor laat zien dat de gemeenten al ver zijn in hun keuzes, inrichtingen en belangrijke focuspunten. 72% van de gemeenten heeft de monitor ingevuld. De monitor bevestigt dat er echt grote voortgang is gemaakt ten opzichte van de vorige keer, hetgeen niet wil zeggen dat we er al zijn. Dat is precies de reden waarom we dat allemaal doen.

Een aantal Kamerleden heeft gewezen op de hoeveelheid beschikbare data. Waarom hebben wij die data vastgesteld? Omdat wij op een aantal momenten willen meten welke helderheid er is. Wat weten wij op 1 augustus, 1 oktober, 1 november? Het is geen kwestie van het verplaatsen van deadlines. Nee, wij willen op een aantal momenten de thermometer erin steken om te bekijken waar wij naartoe moeten. De Transitiemonitor Jeugd zegt dat er grote slagen zijn gemaakt. Als wij uit de monitor of uit cijfers van de gemeenten opmaken dat er twijfels zijn over de vraag of het allemaal wel goed komt, gaan wij specifieke gesprekken met de gemeenten aan. Dat is de eerste stap in het toezicht en op die escalatieladder, eventueel op weg naar een bestuurlijke aanwijzing. Daar is echt voor nodig dat wij die gegevens hebben. Wij plegen hoor en wederhoor met de gemeente. Vervolgens zeggen wij tegen de gemeente: wij denken dat het niet goed gaat, wij vragen je om snel nadere stappen te zetten om te voorkomen dat er een zwaardere bestuurlijke interventie komt. Dat zijn wij met elf regio's aan het doen. Dat wil niet zeggen dat die elf regio's allemaal slecht scoren. Sterker nog, heel veel gemeenten geven in de gesprekken aan dat zij de zaken weliswaar nog onvoldoende op orde hebben, maar wel denken dat zij op 1 november ver of tamelijk ver zijn. Dat zullen wij heel goed vastleggen. Als wij twijfels houden, zetten wij een volgende stap. Begin oktober weten wij wat precies de uitkomst is van de spiegelgesprekken. Ik kan het mij voorstellen dat de Kamer daarin geïnteresseerd is. Aan de body language zie ik dat dat zo is.

Er zijn vragen gesteld over de toegang. Hoe zit het met de inzet van jeugdprofessionals? Deze vraag is mede gebaseerd op de Nieuwsuuruitzending. Om misverstanden te voorkomen, roep ik in herinnering dat wij in de Jeugdwet verschillende eisen hebben opgenomen over de kwaliteit, de toegang en de continuïteit van zorg. De jeugdhulp wordt steeds door deskundigen verleend die aan een set kwaliteitseisen moeten voldoen, waarop de inspecties toezicht houden. Dat is één. Twee: ook de toegang tot jeugdhulp moet aan verschillende eisen voldoen. De gemeentelijke toegang moet laagdrempelig en herkenbaar georganiseerd zijn. Ik denk aan een sociaal wijkteam of een Centrum voor Jeugd en Gezin. Verder moet in de toegang de juiste deskundigheid beschikbaar zijn, zodat triage plaatsvindt door de daartoe toegeruste professionals. Er is rechtstreekse toegang tot de jeugdhulp na verwijzing door een huisarts, een jeugdarts of een medisch specialist. De jeugdhulp die de gecertificeerde instelling nodig acht, wordt ingezet. Dat staat in de wet. De toegang moet aan die eisen voldoen. Ik heb de uitzending bekeken. Je zou er de indruk uit kunnen krijgen dat het niet allemaal op deze manier is geregeld. Wij hebben ons daarop met de gemeente Gemert verstaan. Zij heeft in een document toegelicht hoe de toegang daar geregeld is en dat triage plaatsvindt door gespecialiseerde jeugdhulpverleners. De jeugdhulp wordt ook door gespecialiseerde jeugdhulpverleners verleend. Ik doe geen uitspraak over die Nieuwsuuruitzending, maar ik constateer dat wij een aantal heldere eisen in de wet hebben geformuleerd over de deskundigheid die bij de toegang geregeld moet zijn. Daar moeten gemeenten gewoon aan voldoen. Ik heb niet de indruk dat daar niet aan voldaan wordt. Als de gemeenten er niet aan voldoen, dan zullen zij dat van mij te horen krijgen.

Er is een aantal specifieke vragen rondom de toegang gesteld. Zouden wij niet meer veiligheidskleppen moeten inbouwen? Dat zong een beetje door in verschillende bijdragen. Ik denk eraan om een extra voorziening in de laatste fase van de transitie te maken, namelijk een landelijk meldpunt waar cliënten vanaf 1 januari 2015 terechtkunnen met klachten en signalen. Dan hebben wij daar nog een extra waarborg. Er zijn dan niet alleen inkoopafspraken en interventies als dat nodig is, maar er is ook een voorziening waarmee cliënten zelf kunnen aangeven dat er iets niet goed gaat. Dit meldpunt willen wij samen met de VNG opzetten. Ik wijs erop dat gemeenten en regio's ook zelf druk bezig zijn met crisisdiensten voor mensen met acute problemen. Volgens de Transitiemonitor Jeugd zegt 85% van de gemeenten per 1 januari 2015 een crisisdienst operationeel te hebben. Er is geen enkele gemeente die zegt dat zij dit niet zal redden. Er zijn best zorgen, maar er zijn ook positieve signalen. Een aantal belangrijke zaken wordt geregeld.

Mevrouw Ypma heeft gevraagd of wij niet moeten nadenken over verlenging van indicatiestellingen. Ik wil met de VNG, Zorgverzekeraars Nederland en Jeugdzorg Nederland bekijken over hoeveel jeugdigen het gaat voor wie die indicatie snel afloopt en voor wie daardoor, gelet op de achtwekentermijn, een probleem kan ontstaan. Mevrouw Ypma sprak van goede afspraken voor een warme overdracht. Ik zal dat met betrokkenen bespreken.

Er is ook gevraagd naar de gemeentelijke rekenkamers. De rekenkamers constateren dat er heel hard is gewerkt en dat een aantal dingen nog moet gebeuren. Zij zeggen: let op dat met die nieuwe aanpak, dat harder werken aan de voorkant waardoor je meer uitgeeft, aan de achterkant geld wordt bespaard. Daar moet men wel rekening mee houden. Misschien ben ik een te optimistisch mens, maar is dat nou niet precies wat wij wilden? Wij moeten niet op 1 januari kijken of het nieuwe stelsel werkt. Het gaat erom dat er meer aan de voorkant wordt gewerkt, waardoor aan de achterkant kosten kunnen worden bespaard. Dat zou fantastisch zijn. Ik was kort geleden op werkbezoek in Amsterdam. Daar werkt men al een tijdje met die nieuwe aanpak. Op wetenschappelijke wijze wordt de behandeling van cliënten en gezinnen bekeken. Er is monitoring, er is interdisciplinair overleg. Bekeken wordt hoe de jeugdhulp zo effectief mogelijk kan worden gemaakt, niet alleen voor het kind in problemen, maar ook voor het hele gezin. Er zijn cijfers waaruit blijkt dat er een reductie van 50% is van ondertoezichtstellingen. Dat zijn spectaculaire resultaten, die overigens niet in één jaar zijn bereikt. Ik vind dat echt heel goed. Het zal echt niet allemaal meteen gebeuren, maar in het spoor van de transitie, op weg naar de vernieuwing, moeten wij koplopers bij elkaar zetten om ervoor te zorgen dat daarvan geleerd wordt. Het is mogelijk dat je in sommige gevallen aan de voorkant iets meer uitgeeft om aan de achterkant te besparen. Dat zal in de tijd niet synchroon lopen, maar laten wij het succes van deze operatie niet bezien aan de hand van de situatie op 2 januari 2015. Er is echt een periode nodig. De signalen van instellingen die nu al volgens de nieuwe systematiek werken, zijn goed en spectaculair. De heer Gerritsen schrijft er regelmatig artikelen over in de kranten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Natuurlijk willen we dat er zo vroeg mogelijk gesignaleerd wordt wat een kind nodig heeft. Dat is voor het kind beter en kan het bijkomende voordeel hebben dat het goedkoper is. Uit het onderzoek van de vier rekenkamers en uit de Deense ervaringen blijkt echter dat het eerst duurder wordt. Als je daaraan voorbijgaat, is er het risico dat je zaken afbreekt die uiteindelijk juist heel erg nodig zijn. Dat is de crux van het onderzoek. Ik zou willen dat de Staatssecretaris daarop ingaat. Misschien kan hij dan ook ingaan op mijn voorstel om een noodfonds te maken, samen met de bewindspersonen en het Ministerie van BZK, voor alle drie de decentralisaties, zodat problemen tijdig opgepakt kunnen worden, zo mogelijk voordat ze zich voordoen.

Staatssecretaris Van Rijn: De kost gaat voor de baat uit. Voor een deel zal dat zo zijn. Voor een deel moeten wij ook kijken naar de ontwikkeling van de budgetten in de komende jaren. Voor een deel doen wij natuurlijk ook al dingen die rekening houden met dit fenomeen. Ik wijs op de afspraken die wij maken rondom landelijk en bovenregionaal werkzame instellingen. Ik wijs op de specifieke afspraken om te voorkomen dat voorzieningen door het transitieproces verminderd worden, terwijl wij ze later weer nodig kunnen hebben. Die afspraken maken wij met elkaar. Dat noodfonds hebben wij eigenlijk al. Wij hebben de Transitie Autoriteit Jeugd. Er is 200 miljoen beschikbaar. Voor frictiekosten als gevolg van deze operatie hebben wij een potje om te kunnen ingrijpen. Wij kunnen met elkaar praten over de voorwaarden en over de vraag of het voldoende is, maar laten wij dat doen als het aan de orde is. Ik constateer dat wij zelfs daarvoor met elkaar een voorziening hebben getroffen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik ben ook blij dat de Staatssecretaris dat voorstel van GroenLinks heeft overgenomen, na zijn aanvankelijke weigering. Ik heb het echter ook over de financiële problemen die zich bij gemeenten kunnen voordoen. Ook daar kunnen problemen optreden. Daar zou volgens mij ook een noodfonds voor opgericht moeten worden.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb natuurlijk minder verstand van gemeentefinanciën, maar bij het Gemeentefonds hebben wij natuurlijk de procedure van artikel 12, waarin geregeld is wat er gebeurt als een gemeente onverhoopt in de problemen komt en welke solidariteit er dan geldt. Je zou dat een noodfonds kunnen noemen. Macro gesproken is zo'n voorziening er dus. Ik wijs erop dat wij heel specifiek op dit punt een extra voorziening hebben. Laten wij eerst maar eens even afwachten of dit voldoende werkt.

De Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd had oorspronkelijk een opdracht die een jaar verder ging. Waarom is dat veranderd? Omdat op aandrang van de Tweede Kamer een brede transitiecommissie is ingesteld. De Algemene Rekenkamer had ons gevraagd om op te passen met transitiecommissies per domein. Aan het eind van het proces moesten wij de integraliteit benadrukken en moest er een brede commissie komen. De regering heeft gehoor gegeven aan deze oproep en de Transitiecommissie Sociaal Domein ingesteld. Ik ben het met mevrouw Keijzer en anderen eens dat wij ervoor moeten zorgen dat de kennis en kunde die in de TSJ zijn opgebouwd, niet verloren gaan. Ik hecht namelijk zeer aan de kritische geest, de speldenprikken die worden uitgedeeld. Dat was altijd een geluk bij een ongeluk, om het maar even zo te zeggen. De Transitie Autoriteit Jeugd is een voorziening om de continuïteit van zorg te waarborgen. Het gesprek dat ik met de TAJ ga voeren, is er juist op gericht om die continuïteit te waarborgen. Wij willen dat de TAJ proactief werkt. Het moet niet alleen een kwestie zijn van «het is misgegaan; doe wat aan de frictie». Je moet juist aan de voorkant bezig gaan. Dat sluit denk ik vrij nauw op elkaar aan. Ik heb goede hoop dat wij er afspraken over kunnen maken.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb bij mijn collega's die Binnenlandse Zaken en Financiën doen, gevraagd of zij gepleit hebben voor het opheffen van de TSJ, maar daar wisten zij niets van. Ik was dus wat verbaasd, maar ik ben blij met de woorden van de Staatssecretaris. Betekent dit dat de mensen van de TSJ in maart 2015 onder de vlag van de TAJ hetzelfde onderzoek doen als wat zij steeds gedaan hebben? Dan geven wij echt body aan de woorden van de Staatssecretaris dat er sprake was van een geluk bij een ...

Staatssecretaris Van Rijn: Daar wil ik nog even over spreken met de TSJ. Wij hebben sowieso afgesproken dat er nog een rapportage komt. Dat hadden wij al afgesproken voor ergens tegen het eind van het jaar. Ik denk dat het goed is om er nu voor te zorgen dat de kennis en kunde worden geborgd in de TAJ. Wij moeten bekijken wat dat betekent voor de rapportages. Wij hebben er belang bij om niet twee commissies naast elkaar te laten bestaan die elkaar in de wielen rijden. Dat is ook niet de bedoeling van de voorzitter van de TSJ. Maar wij gaan zeker afspraken maken over de borging van kennis en kunde.

Mevrouw Keijzer (CDA): Zo ken ik de Staatssecretaris weer. Hij geeft je het gevoel dat het allemaal wel goed komt, maar ik wil wat meer hebben dan dat gevoel.

Staatssecretaris Van Rijn: U wilt toch niet regelen wie in welke commissie komt?

Mevrouw Keijzer (CDA): Nee, want ik ben niet bezig met de personen. Ik ben bezig met de goede rapporten die er liggen en die daadwerkelijk in beeld brengen wat er aan de hand is. Ik wil gewoon de concrete toezegging dat dit werk onder de vlag van de TAJ wordt voortgezet en dat begin maart 2015 op dezelfde manier bekeken zal worden hoe het gebeurt. Die toezegging wil ik ontvangen. Anders moet ik vragen om een VAO.

Staatssecretaris Van Rijn: Wij moeten helder blijven. Er komt op verzoek van de Kamer een brede Transitiecommissie Sociaal Domein. Er zit kennis en kunde in de TSJ, die wij erg nodig hebben in de transitie en daarna. Laten wij ervoor zorgen dat die kennis en kunde goed geborgd worden in de TAJ. Daar ga ik afspraken over maken. Men is daartoe bereid. Wij moeten hier niet gaan praten over wat dat betekent voor de samenstelling en wat dies meer zij. Het lijkt mij goed om er met het secretariaat van de TAJ en met het secretariaat van de TSJ goede afspraken over te maken.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dan maak ik gebruik van mijn volgende interruptie, want ik vind dit heel belangrijk. De TAJ heeft een andere opdracht dan de TSJ, de commissie-Geluk. De TSJ onderzoekt hoe het met de continuïteit van de zorg voor kinderen gaat. De TAJ probeert in beeld te krijgen dat er voldoende gelegenheid is om tot inkoopafspraken te komen. Dat vind ik een andere opdracht. Ik wil gewoon dat er straks eenzelfde soort rapport ligt, waaruit de Kamer kan opmaken of het wel of niet goed loopt. Is het echt zo dat er geen kinderen tussen wal en schip vallen?

Staatssecretaris Van Rijn: Als de opdracht van de TAJ op dit punt moet worden aangepast, dan gaan wij dat doen. Punt. Wij blijven gewoon op verschillende manieren informatie verzamelen over de voortgang. Ik wijs erop dat de TAJ ook voortgangsrapportages maakt. Wij hebben de Transitiemonitor Jeugd. Ik heb niet de indruk dat de Kamer niet van verschillende andere bronnen te horen krijgt wat de stand van zaken op het gebied van de jeugd is. In de komende periode zullen ook de media volgen hoe het gaat. Ik baseer mij niet op één bron. Het gaat bij dit proces niet om het aannemen van een wet en zeggen: doe je best. Nee, wij verzamelen heel veel informatie van gemeenten, aanbieders, brancheorganisaties, cliëntenorganisaties en media om te volgen hoe het gaat. De bij de TSJ opgebouwde expertise wil ik borgen in de TAJ.

Mevrouw Bergkamp vroeg naar de toegestuurde aanmaningsbrieven. In augustus is er vanuit het Transitiebureau Jeugd contact geweest met alle 42 regio's. Bij elf regio's zijn de risico's geïnventariseerd. Er volgen nadere zogenaamde spiegelgesprekken. Het departement heeft daarin voor een persoonlijke benadering gekozen en niet voor een brief. Zeer binnenkort krijg ik het resultaat van die gesprekken gerapporteerd, zodat wij er conclusies aan kunnen verbinden.

Mevrouw Bergkamp heeft ook gevraagd naar de uitvoering van de motie over de ouderenorganisaties aan de regiotafels. Wij voeren die motie uit door de ouderenorganisaties te betrekken bij de transitie. Daarom wordt er vanuit de organisaties gewerkt aan een regionale cliëntenmonitor vanuit cliëntperspectief. Ik financier cliënt- en ouderenorganisaties om dit voor elkaar te krijgen. Het is echt een element dat in de regiotafels moet worden ingebracht. Cliëntorganisaties kunnen overigens signalen afgeven aan de secretaris van de regiotafels. Als zij het gevoel hebben dat zij onvoldoende aan bod komen, kunnen zij dat dus melden.

Mevrouw Bergkamp heeft mij gevraagd om te reageren op de aanbeveling van de vier rekenkamers over de tussentijdse evaluatie. In de wet hebben wij een termijn van drie jaar afgesproken. Bij de rekenkamers zie ik de termijn van twee jaar. Misschien moeten wij het één doen en het ander niet laten. Het lijkt mij heel verstandig om met de Kamer te blijven spreken over de voortgang van het hele proces. Daar moeten wij niet twee jaar mee wachten. Dat moeten wij heel regelmatig doen. Daarnaast hebben wij de formele evaluatie over drie jaar, naar ik meen als gevolg van een amendement van mevrouw Bergkamp zelf.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb nog een vraag over de escalatieladder. Is die nou formeel van start gegaan of niet?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja. Onderdeel van die ladder is dat je hoor en wederhoor pleegt bij die gemeenten waarvan je je afvraagt of het wel goed gaat. Dat zijn die spiegelgesprekken die nu plaatsvinden.

Mevrouw Bergkamp (D66): Dat is helder. Dan nog een vraag over de TAJ. De Kamer gaat over de eigen informatievoorziening. Het gemak waarmee het een in het ander wordt geschoven, vind ik eerlijk gezegd niet kunnen. Ik vraag mij af of wij dat in een procedurevergadering moeten regelen of in een VAO. De Staatssecretaris reageerde niet klip-en-klaar op de vraag van mevrouw Keijzer.

De voorzitter: U hebt altijd de gelegenheid om een VAO aan te vragen of punten in een procedurevergadering te agenderen.

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Keijzer heeft gevraagd of de Kamer die monitor kan krijgen. Ik vind dat een terechte vraag, maar ik aarzel wat. Tegen de gemeenten hebben wij indertijd gezegd: wij willen graag dat jullie die monitor op zo'n manier invullen dat jullie niet herkenbaar zijn voor de buitenwereld. Dat werkt tot nu toe goed. Ik kan het mij goed voorstellen dat de Kamer geïnformeerd wil worden over de stand van zaken, dus ik zal hierover met de VNG afspraken maken.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik heb echt geprobeerd om goed op te letten, maar ik hoor alleen maar oplossingen als escalatieladders en spiegelgesprekken. Ik weet echt niet wat dat nou daadwerkelijk betekent voor de driekwart van alle gemeenten die hun zaakjes niet op orde hebben, en de kinderen die straks tussen wal en schip vallen. Hebben zij straks een loopbrug? Wij moeten voorkomen dat zij verdrinken.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb er al eerder op gewezen dat in de wet de rechten van de cliënten en de jeugdigen zijn geregeld. Waar hebben zij recht op? Wat is het overgangsrecht? Welke voorzieningen moeten er zijn? Wij voeren gesprekken met de gemeenten om ervoor te zorgen dat zij op tijd klaar zijn om die voorzieningen te treffen. Is de inkoop op orde? Is de toegang op orde? Is die professioneel ingericht? Daar zijn alle inspanningen op gericht. Daar hebben wij ook het bestuurlijke instrumentarium voor, zoals hoor en wederhoor, bestuurlijke aanwijzing, enz. Dat laatste doen wij als het nodig is om ervoor te zorgen dat op 1 januari 2015 de kinderen de zorg kunnen krijgen die zij nodig hebben. De toegang is gewaarborgd. Er moet continuïteit van zorg zijn voor kinderen die dat nodig hebben. Er is overgangsrecht. Gemeenten moeten de voorzieningen op orde hebben zoals het in de wet staat. Er zijn wettelijke eisen rond de toegang. Wij zijn bezig om samen met de gemeenten te bekijken of het op orde is. Zo niet, dan worden zij erop gewezen dat het op orde moet komen. Als dat niet dreigt te lukken, dan komen er bestuurlijke aanwijzingen.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik vind het moeilijk om deze Staatssecretaris te geloven. De belofte was dat het al per 1 augustus geregeld zou zijn. Wat gebeurt er nu daadwerkelijk? Wat zijn die bestuurlijke maatregelen? Wat is het ergste dat deze Staatssecretaris nu kan doen om die kinderen te redden? Er worden mensen ontslagen en er komen gezinnen zonder hulp te zitten.

Staatssecretaris Van Rijn: Op 1 januari moet de situatie zodanig zijn dat iedereen de hulp kan krijgen waar hij volgens de wet recht op heeft. Wij zitten nu in het proces om dat te regelen, om de zorg in te kopen, om afspraken te maken met zorgaanbieders, om de toegang te regelen, om de AMK's te regelen, al die dingen die in de wet staan. Dat gebeurt nu. Daar houd ik de gemeenten aan. Het vordert nu zeer. Als wij denken dat gemeenten niet op tijd klaar zijn, kan ik een bestuurlijke aanwijzing aan zo'n gemeente geven. Dan treden wij als het ware in de plaats van de gemeente en zeggen wij: het wordt zo en zo geregeld op jullie kosten. Dat is de ultieme maatregel. Ik ben daar niet aan toe. Dat hoeft ook nog niet, maar ik ben wel het proces gestart om het goed te bekijken. Is er hoor en wederhoor? Als wij twijfels hebben, gaan wij de in de wet afgesproken escalatieladder opklimmen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Hoe gaat het in de toekomst gemonitord worden dat het kind daadwerkelijk centraal staat en dat er daadwerkelijke vernieuwing van de zorg is, inclusief de samenhang met het passend onderwijs?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik probeer daar een beetje de lijn te volgen. Wij zijn nu heel erg druk bezig met de transitie. Het is alle hens aan dek om dat goed te laten lopen. Ik zie inmiddels een aantal goede voorbeelden ontstaan. Ik geloof dat mevrouw Ypma vroeg om een vernieuwingsagenda. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik zal de Kamer te zijner tijd een voorstel doen voor de manier waarop wij die vernieuwingsagenda ook hier willen vormgeven. Die discussie hebben wij ook gehad bij de Wet langdurige zorg. Het gaat niet alleen om een monitor, maar ook om goede voorbeelden, om koplopers in het zonnetje zetten, zodat anderen daarvan kunnen leren. Na 1 januari wil ik de Kamer graag een voorstel doen voor hoe zo'n vernieuwingsagenda eruit kan komen te zien.

Mevrouw Ypma (PvdA): Daar ben ik heel blij mee. Ik zou het ook prettig vinden als dit in de monitor wordt opgenomen. Het zou goed zijn als de transformatie van de zorg daadwerkelijk in de monitor landt.

Staatssecretaris Van Rijn: Daar wil ik over nadenken, niet omdat ik het niet wil, maar omdat ik de aansluiting wil maken met de brede Transitiecommissie Sociaal Domein. Er moet op die integraliteit worden gemonitord. Wij moeten nu de slag maken van sectoraal beleid naar integraal beleid. Dat zullen wij op die manier doen.

Ik denk dat ik hiermee de meeste vragen heb beantwoord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik vroeg of de Staatssecretaris het signaal herkende dat de gegevens van Vektis en het CAK erg van elkaar verschillen. Wat gaat hij daaraan doen? Ik heb ook gevraagd naar de integrale vroeghulp.

De heer Voordewind (ChristenUnie): In eerste termijn heb ik gevraagd naar de mogelijkheden van bovenregionale instellingen met een identiteit, zoals Eleos en De Hoop.

Mevrouw Agema (PVV): Het is tekenend dat ik geen reactie heb ontvangen op de exitmogelijkheden en op de criteria om te zijner tijd te bepalen of dit project geslaagd is of niet.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik denk dat er twee of meer momenten zijn om dat te doen. Wij hebben regelmatig debatten met elkaar waarin mevrouw Agema oordelen geeft over hoe het gaat. Wij hebben de evaluatie van de wet, waarbij wij formeel met elkaar vaststellen of het wel of niet goed gaat. Al mijn inspanningen zijn er nu op gericht om bij al datgene wat in de wet staat en wat wij van gemeenten verwachten, alle hens aan dek te krijgen. Het is nog geen 1 januari, maar ook dat is niet het moment om te beoordelen of het nieuwe jeugdstelsel werkt. Daar hebben wij een aantal jaren voor nodig. Om die reden zit er een evaluatiebepaling in de wet.

Mevrouw Agema (PVV): Dat klinkt heel makkelijk. Er zijn dus geen exitmogelijkheden. De only way is up. De provincies hebben aangegeven dat zij de jeugdzorg niet kunnen terugnemen. Ik vind het choquerend dat er maar één mogelijkheid is. 1 januari gaat het grootste glazenbolproject ooit van start. Onderzoek is niet gedaan.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV): Het was een herhaalde vraag naar de exitmogelijkheden. De Staatssecretaris geeft aan dat hij die niet heeft. En dan mag ik best in de enige interruptie die ik pleeg ook een conclusie trekken. Ik vind het bijzonder zorgelijk.

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Voortman vroeg naar de taskforce Integrale Vroeghulp (IVH). Ik zal de VNG vragen om in overleg te treden met die taskforce om te bekijken wat er nodig is voor de continuïteit. Ik ben er een beetje voorzichtig mee, omdat dit heel snel tot allerlei discussies over budgetten en dergelijke kan leiden. Ik druk mij dus voorzichtig uit, maar ik zal met de VNG bekijken hoe de stand van zaken is.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Met een aantal zaken gaat het goed. Voor het gedwongen kader kunnen wij in alle regio's contracten gaan sluiten. De certificering van de instellingen loopt goed. Wel zijn er enkele vraagstukken rondom privacy nog niet opgelost. Ik zal daar zo direct op ingaan. Er is geen plaats voor afhaken. Het is heel duidelijk dat wij door moeten met deze stelselherziening. Er is ook draagvlak voor, maar er zijn natuurlijk wel wat problemen rondom de inkoop. Ook bij het gedwongen kader zijn wij daartegen aangelopen.

De vorige keer heb ik gesproken over de situatie in Gelderland. Dat heeft wat commotie opgeleverd. Het was een voorbeeld van het hanteren van de interventieladder. Na de eerste zorgen die wij in juli hebben geuit, is de situatie daadwerkelijk beter geworden. Wij hebben met alle partijen gesproken en wij moeten constateren dat gemeenten en instellingen in de regio Gelderland enorme stappen zetten. In oktober worden de contracten getekend met Bureau Jeugdzorg. Ook in het vrijwillig kader wordt er heel veel vooruitgang geboekt.

Er zijn op dit moment zes Bureaus Jeugdzorg die zich bij de TAJ hebben gemeld voor de resterende transitiekosten. Voor de financiële ondersteuning bij die eventuele transitiekosten en voor voorschotten kunnen de Bureaus Jeugdzorg en de LWI's vanaf 1 oktober een beroep doen op de regeling. In diverse provincies hebben wij ontwikkelingen gezien die ertoe leidden dat de transitiekosten afnamen. Ook in Noord-Brabant leefden zorgen, maar dankzij de inspanningen van de gemeenten, de provincie en de Bureaus Jeugdzorg worden daar oplossingen gevonden voor de transitiekosten. Ook in andere regio's zijn er signalen dat de transitiekosten afnemen, mede omdat gemeenten tot het inzicht zijn gekomen dat zij ook medewerkers van de Bureaus Jeugdzorg overnemen. Het uitdragen van het peilmoment van 1 augustus heeft geholpen om tot snelle besluitvorming over te gaan.

Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd naar de privacy. De inrichting van de helpdesk «Privacy in het sociaal domein» door BZK is in volle gang. Daar zijn wij echt op 1 januari mee klaar. De verkenning naar de ombudsfunctie bij BZK is gereed. Bij de overheid loopt ook de campagne bewustzijn over informatieveiligheid. In de Privacy Impact Assessments komt de gegevensverwerking in de wijkteams nadrukkelijk aan de orde. Volgens de planning van het Ministerie van BZK komt de rapportage dit najaar naar de Tweede Kamer.

Er is ook gevraagd naar de privacy-inpactfolder (PIF). Deze is gisteren gepubliceerd. Er wordt mee gewerkt. Mijn collega en ik hebben het aanbod gedaan om gemeenten te ondersteunen bij privacyproblemen in de koppeling van gegevens en bij gegevensoverdracht. Het gaat om het autoriseren van bepaalde personen voor het kennisnemen van persoonsgegevens. Gisteravond heb ik samen met de Minister van BZK in de senaat gedebatteerd over de privacyproblematiek. Daarbij is de Jeugdwet ook aan de orde geweest. Het probleem dat mevrouw Bergkamp aan de orde stelde, is heel actueel. Wij zitten wel een beetje in een klem. In beide Kamers van het parlement zijn wij ervoor gewaarschuwd dat persoonsgegevens van jeugdigen te makkelijk terechtkomen bij niet-bevoegde personen. Zeker bij niet-ambtenaren moeten wij daar erg voorzichtig mee zijn. Die voorzichtigheid nemen wij in acht. Maar de G32 hebben juist geklaagd dat zij niet voldoende informatie krijgen om daadwerkelijk beslissingen in de Jeugdwet te kunnen nemen. Dat klemt wel, maar wij proberen daar met snelle interventies op het terrein van de privacy invulling aan te geven.

Mevrouw Kooiman noemde een situatie in Gouda die mij absoluut onbekend is. Pas als de contracten bij de Bureaus Jeugdzorg zijn getekend, kan er mogelijk sprake zijn van collectief ontslag. Pas dan kan het UWV een vergunning afgeven. Op dit moment is er echt nog geen helderheid over het precieze aantal ontslagen bij de Bureaus Jeugdzorg. Het is een laat stadium, maar er staat druk op de ketel. Het UWV komt niet snel af met de vergunningen tot ontslag. Er worden mensen overgenomen. Er zijn vrijwillige vertrekregelingen en tijdelijke contracten. Er is natuurlijk ook discussie over de wachtgeldregeling-1 en -2. Mij is niet bekend dat het in Gouda zou vastliggen dat er 200 mensen zullen worden ontslagen.

Mevrouw Kooiman (SP): Dat heeft ermee te maken dat die contracten nog niet rond zijn. De 200 medewerkers hebben al te horen gekregen dat zij moeten vertrekken. Kan de Staatssecretaris vandaag zeggen dat de brief die de medewerkers ontvangen hebben, niet klopt en dat deze mensen in ieder geval op hun plek mogen blijven zitten?

Staatssecretaris Teeven: Mijn collega heeft het ook al gezegd. Wij zitten in een proces waarin contracten worden gesloten tussen aanbieders en gemeenten. Bureaus Jeugdzorg en toezichthouders moeten duidelijkheid hebben over de continuïteit van de instelling in 2015 en later, maar gemeenten zien ook in, zeker als het gaat om het zware gedeelte van de jeugdhulp, de jeugdbescherming en de jeugdreclassering, dat zij de knowhow bij het personeel van de Bureaus Jeugdzorg nodig hebben. Bij een aantal regio's komt dat steeds scherper op het netvlies. Wij hebben het in Gelderland en Noord-Brabant gezien en wij zien het ook in andere regio's. Het moet allemaal nog even de tijd hebben. Je kunt nooit een baangarantie geven. De medewerkers die in de toegang werken, zullen niet allemaal door de gemeenten worden overgenomen, maar er worden op dit moment enorme stappen gezet. Ik ben niet zo pessimistisch als enige maanden geleden als het gaat om de frictiekosten die worden veroorzaakt door grootschalige ontslagen. De gemeenten hebben er zelf ook belang bij dat de frictiekosten zo laag mogelijk worden en niet oplopen. Wij zien dat de regio's in staat zijn om het zelf te regelen. Ik ben daar dus positief over.

Mevrouw Kooiman (SP): Dat is niet een antwoord op mijn vraag over die 200 medewerkers die die brief hebben gehad. Het gaat mij om de garantie dat de kinderen hulp krijgen en dat er geen wachtlijst komt. Kinderen die onder toezicht staan, moeten daadwerkelijk zorg krijgen. Dat willen wij hier allemaal. Ondertussen worden medewerkers met een brief de laan uitgestuurd.

Staatssecretaris Teeven: Dat zijn twee verschillende vragen. Kunnen wij een baangarantie afgeven voor medewerkers van Bureau Jeugdzorg? Nee, dat kunnen wij niet en dat willen wij ook niet. Het is ook niet het doel van deze decentralisatie. Willen wij de frictiekosten beperken? Ja. Wij hebben er belang bij dat de aanwezige kennis en knowhow worden overgenomen. Is de zorg voor het gedwongen kader gegarandeerd? Ik heb goede hoop dat dat overal lukt. Overal zijn contracten gesloten.

Mevrouw Voortman doet een beroep op het kabinet om de zorg voor ongedocumenteerde kinderen te garanderen. Zij kent het uitgangspunt van de Vreemdelingenwet. Meerderjarige onrechtmatig verblijvende vreemdelingen kunnen geen aanspraak op voorzieningen maken. Er is een algemene maatregel van bestuur op grond van de Jeugdwet die regelt dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor minderjarige onrechtmatig in Nederland verblijvende kinderen. Bij de pleegzorg moet na een halfjaar een nieuwe beoordeling gemaakt worden. Daarmee wordt voorkomen dat bij de kinderen verwachtingen worden gewekt voor een langer verblijf. Als pleegzorg nodig blijft, wordt dit gewoon verlengd. Deze regeling is conform de verdragen. Er is geen sprake van een schending van het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat betekent dus dat als een kind meer dan een halfjaar zorg nodig heeft, het die zorg ook krijgt. Uit mediaberichten begrijp ik dat zorgaanbieders vaak niet weten wat zij wel en niet mogen doen met ongedocumenteerde kinderen. Is de Staatssecretaris bereid om hierover in ieder geval duidelijkheid aan zorgaanbieders te geven?

Staatssecretaris Teeven: Als er duidelijkheid nodig is, dan zijn beide ministeries altijd bereid om voorlichting te geven. Dit onderwerp is al vaak besproken en in de publiciteit geweest. Ik heb al heel vaak gesproken over dat moment na een halfjaar. Individuele gevallen worden na een halfjaar opnieuw beoordeeld. Ik ga ervan uit dat iedereen dit zo langzamerhand wel weet. Nogmaals, er is zeker de bereidheid om voorlichting te geven.

Mevrouw Voortman vroeg ook naar de systeemverantwoordelijkheid. Mevrouw Kooiman haalde het incident met Savanna aan. Wij hebben het over de interventieladder gehad. Bij een toekomstig incident zullen allereerst de gemeenteraad en de wethouder met elkaar in gesprek gaan. Daarna zijn er aansprakelijkheid en betrokkenheid van de systeemverantwoordelijken, in dit geval de collega en ik.

Mevrouw Ypma en de heer Voordewind hebben opmerkingen gemaakt over de familiegroepsplannen. Het gemeentelijk beleid moet conform artikel 2.1 onder F van de Jeugdwet gericht zijn op het tot stand brengen en uitvoeren van die familiegroepsplannen en het verlenen van hulp op basis van die plannen. Er zijn signalen dat gemeenten en instellingen hierop nog onvoldoende voorbereid zijn. Dat nemen wij serieus. Die signalen pakken wij op. Daarom werkt het Transitiebureau Jeugd ook hard aan het opstellen van een aparte factsheet om het familiegroepsplan actief onder de aandacht te brengen van de gemeenten en degenen die daarmee bezig zijn. Het bureau geeft aan op welke manier het zowel in de gemeentelijke toegang als bij de jeugdhulpaanbieders vorm en plek kan krijgen. Ook naar aanleiding van een brief van de Eigen Kracht Centrale hebben wij over dit onderwerp gesproken. Er is bovendien een ledenbrief van de VNG uitgegaan met een toelichting op de wettelijke verplichting. Ook de modelverordening waarin het familiegroepsplan wordt genoemd, is daarin toegelicht.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik dank de Staatssecretaris voor dit antwoord. Collega Ypma en ik stellen de factsheet zeer op prijs. Zou het niet in de modelverordening kunnen worden opgenomen? Dan weten wij zeker dat het gebeurt.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb gezegd dat dit wordt opgenomen in de toelichting.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat het opgenomen is in de toelichting snap ik, maar ik wil dat het opgenomen wordt in de modelverordening zelf.

Staatssecretaris Teeven: Wij zijn zeer bereid om de VNG hierin te ondersteunen, maar het is nu even aan de VNG om dit uit te dragen naar de gemeenten.

Mevrouw Ypma (PvdA): Dit is echt een essentieel punt van de nieuwe Jeugdwet. Ook de ouders hebben in een brief aangegeven dat zij die zorgverbetering essentieel vinden. Ik vraag de Staatssecretaris om de VNG echt expliciet te vragen om dit in de modelverordening op te nemen en om het bovendien te bespreken met Jeugdzorg Nederland. Ook de professionals moeten met zo'n familiegroepsplan kunnen omgaan. Daar kan nu al mee gestart worden.

Staatssecretaris Teeven: Ik zal dit met de VNG opnemen en ik zal het ook onder de aandacht brengen van Jeugdzorg Nederland. Wij hebben in dit verband al heel veel gedaan. Het is ons volstrekt duidelijk dat dit een wettelijke verplichting is. Daar zijn wij het ook niet over oneens. Het is nu zaak om dit ook uit te dragen. Ik zal de inzet op dit punt intensiveren.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik dank de Staatssecretaris voor deze toezegging en ik zou ook graag geïnformeerd willen worden over de reactie van de VNG en over het gesprek met Jeugdzorg Nederland.

Staatssecretaris Teeven: Eind november behandelen wij de begroting van Justitie. Ik zal de Kamer voor die tijd informeren over wat ik heb gedaan met dit verzoek.

De heer Van der Staaij sprak over Eleos en De Hoop. Eind juni, begin juli heb ik met beide instellingen gesproken. Voor gemeenten is een handleiding ontwikkeld voor instellingen op levensbeschouwelijke grondslag. Eleos en De Hoop kunnen voor 2015 voor de voorfinanciering een beroep doen op de regeling bijzondere transitiekosten. Gemeenten kunnen zelf in regionaal verband afspraken met de instellingen maken. Soms gebeurt dat door één regio namens andere regio's. Er is coördinatie bij de contracten. Leidt dat tot een soepele landing? Ik denk het wel. Wij hebben er veel aandacht aan besteed. Eleos kan een beroep doen op de TAJ-regeling. Dat biedt de mogelijkheid om het zorgaanbod bij gemeenten bekend te maken en eventueel aan gemeentelijke wensen aan te passen. Dat moet voldoende zijn om zowel Eleos als De Hoop in positie te brengen. De coördinatie die op dit moment door Zuid-Holland-Zuid wordt gedaan, is prima. De regio kan een beroep doen op ondersteuning door het Transitiebureau Jeugd, dat een ondersteuningsteam heeft ingericht. Die faciliteiten creëren wij. Mochten er nog problemen zijn, dan zullen de collega en ik vanuit onze eigen verantwoordelijkheid zo snel mogelijk interveniëren. Het gaat niet alleen om landelijk werkende instellingen waar soortgelijke problemen optreden als in de motie-Kuiper zijn genoemd. Wij zien het ook bij dit soort instellingen, dus dat vraagt meer aandacht.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik dank de Staatssecretaris voor zijn reactie op dit punt. Onze informatie was dat het voor dit type instellingen weliswaar goed gaat met de regeling voor 2015, maar dat het verdere perspectief ongunstig is als de bovenregionale zorginkoop niet echt gaat lopen. Sterker nog, dan komen die instellingen op een achterstand te staan. Dan hebben zij het namelijk voor 2015 geregeld, maar missen zij de reguliere boot. Welke ondersteuning is er om bijvoorbeeld Zuid-Holland-Zuid ook echt die rol te laten vervullen voor andere provincies?

Staatssecretaris Teeven: Wij proberen op dit moment om met name 2015 goed te regelen. Het probleem dat de heer Van der Staaij aankaart, is iets wat de collega en ik vanuit een ander verband met gemeenten herkennen. De problemen op dit terrein zijn dus breder. Wij regelen eerst 2015. Daarna gaan wij kijken naar de continuïteit voor latere jaren.

De heer Van der Staaij (SGP): Kunnen wij bericht krijgen over de voortgang daarin?

Staatssecretaris Teeven: Ja, daar ben ik zeer toe bereid, maar onze eerste zorg is gericht op 2015. Daarna kijken wij naar volgende jaren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Zijn er financiële rijksmiddelen om bijvoorbeeld die coördinatie van Zuid-Holland-Zuid te faciliteren en te financieren?

Staatssecretaris Teeven: Nogmaals, wij zijn eerst bezig met 2015. De continuïteit gaan wij in de eerste maanden van 2015 bekijken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan wachten we die gesprekken af en krijgen we daarover bericht, maar mijn vraag ging ook over 2015. Als een regio coördineert, is dat niet gratis. Dan wordt dus een beroep op een reservefonds gedaan.

Staatssecretaris Teeven: Dat zullen we zien.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de bewindspersonen. Er is geen ruimte voor een tweede termijn. Is er behoefte aan om die alsnog te plannen of kunnen wij volstaan met een VAO?

Mevrouw Bergkamp (D66): Er wordt overlegd en wij weten niet wat daar uitkomt. Ik heb er behoefte aan om die uitkomst wel te horen. Immers, er ontbreekt een belangrijk deel van de informatie. Ik wil dus sowieso een VAO.

De voorzitter: Dat betekent dat wij dit debat zouden kunnen sluiten.

Mevrouw Kooiman (SP): Het lijkt mij procedureel handig als de bewindspersonen een brief met de uitkomsten van het overleg sturen voorafgaand aan het VAO. Wij moeten het VAO volgende week plannen, want er is haast bij.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb gevraagd naar de monitor, de te maken afspraken en het voortzetten van het werk van de TSJ. Een deel daarvan zal terugkomen in zo'n brief, maar ik heb zeker behoefte aan een VAO om het even fijn te slijpen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Een VAO vind ik prima.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Akkoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Akkoord.

Mevrouw Agema (PVV): Ik vind een VAO prima, maar als er nieuwe punten uit de brief komen, moeten wij daar nog wel wat vragen over kunnen stellen. Wij moeten voorkomen dat de plenaire voorzitter op zo'n moment zegt: dat debat hebt u al in het AO gevoerd.

De voorzitter: In een VAO hebben wij daar twee minuten de gelegenheid voor. Ik zal het VAO aanmelden met als eerste spreker mevrouw Keijzer.

Ik noem een aantal toezeggingen die in dit debat zijn gedaan. Voor toezeggingen op inhoudelijke vragen verwijs ik naar het verslag van dit algemeen overleg.

  • Begin oktober zal er meer informatie bekend zijn over de voortgang in de elf regio's. De Kamer wordt daarover per brief geïnformeerd.

  • Eind 2014 ontvangt de Kamer de volgende rapportage van de TSJ.

  • De Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zal met de VNG in gesprek gaan over het familiegroepsplan in de modelverordening. Hij zal de Kamer daarover voor de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie informeren.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik heb de toezegging ontvangen dat er een vernieuwingsagenda komt met een koplopersgroep.

De voorzitter: Ik verwijs naar het verslag.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb daarnet gezegd dat alle contracten met Bureau Jeugdzorg gesloten zijn, maar dat is niet juist. Sommige zijn gesloten, andere worden in oktober gesloten. De onderhandelingen lopen overal goed. De contractbesprekingen worden afgerond.

De voorzitter: Waarvan akte.

Ik sluit af met de opmerking dat de Kamer voor het VAO nog een brief van de bewindspersonen ontvangt.

Ik dank de bewindspersonen hartelijk voor hun aanwezigheid en antwoorden tijdens dit AO. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik dank de mensen op de tribune en de mensen die op een andere wijze dit debat hebben gevolgd, voor hun interesse.

Sluiting 16.34 uur.