Kamerstuk 31839-411

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Jeugdzorg

Gepubliceerd: 23 september 2014
Indiener(s): Fred Teeven (staatssecretaris veiligheid en justitie) (VVD), Martin van Rijn (staatssecretaris volksgezondheid, welzijn en sport) (PvdA)
Onderwerpen: jongeren zorg en gezondheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31839-411.html
ID: 31839-411

Nr. 411 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 september 2014

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 25 juni 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 mei 2014 inzake aanbieding rapport over gezinnen met geringe sociale redzaamheid (Kamerstuk 31 839, nr. 377);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 mei 2014 inzake financiële duidelijkheid voor gemeenten op de macrobudgetten van de Jeugdwet en Wmo 2015 (Kamerstuk 31 839, nr. 384);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 mei 2014 inzake reactie van de Staatssecretaris inzake het bericht dat het budget jeugdzorg in de regio Zuidoost tekort is;

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 juni 2014 inzake voorhangbrief afkoop verplichtingen Rijk die verband houden met de overgangsregeling kapitaallasten in relatie tot de curatieve jeugd-ggz (Kamerstuk 25 424, nr. 247);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 juni 2014 inzake verslag van een schriftelijk overleg over reactie op verzoek van het lid Agema over de dekking van de frictiekosten (300 mln.) die met de transitie van de jeugdhulp samenhangen en over de zorgen van huisartsen over de kwaliteit van de jeugdwet (Kamerstuk 33 750 XVI, nr. 97) (Kamerstuk 33 750 XVI, nr. 107);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 juni 2014 inzake Voortgang Transitie Jeugdstelsel (Kamerstuk 31 839, nr. 387);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d.19 juni 2014 met de stand van zaken kwaliteitskader jeugd (Kamerstuk 31 839, nr. 391);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 juni 2014 inzake samenhang kwaliteitskader jeugd en samenhang transitie jeugdzorg en invoering passend onderwijs (Kamerstuk 31 839, nr. 392).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Neppérus

De griffier van de vaste commissie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Neppérus

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Dik-Faber, Keijzer, Ypma, Neppérus, Siderus, Van der Burg, Van der Staaij, Voordewind en Voortman,

en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de stelselherziening transitie jeugdzorg. Ik heet Staatssecretaris Van Rijn en Staatssecretaris Teeven van harte welkom, evenals de bezoekers op de publieke tribune en degenen die dit debat thuis volgen. Dit overleg zal op een gegeven moment worden onderbroken, omdat de Kamerleden dan moeten stemmen. Dat is het allerbelangrijkste wat er is voor een Kamerlid. Wij stoppen om 18.00 uur, want er zijn deelnemers met vergaderverplichtingen daarna.

Ik sta twee interrupties onderling toe.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Op 3 april hadden wij ook een overleg over de transitie jeugdzorg en eigenlijk kan ik volstaan met te verwijzen naar wat ik toen heb gezegd. Dat is triest, want ik heb toen gehamerd op voortgang, op het sluiten van contracten en op continuïteit van zorg. Alles zou goed komen, maar helaas: inmiddels ligt de vierde rapportage van de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd (TSJ) er. Ik haal er twee citaten uit. Op pagina 6 staat: «Rijk en VNG hebben geen accuraat beeld van de stand van zaken.» Het tweede citaat luidt: «Op basis van bevindingen en gesignaleerde risico's kan de TSJ geen geruststellend oordeel vellen over de voorgang van de transities.» Hoe komt dit nu? Als je pagina 4.3 leest, merk je dat er een groot verschil zit in het beleven van de werkelijkheid. Vanuit het Rijk wordt gezegd: de budgetten zijn bekend en wij hebben de informatie over de cliënten aan de gemeenten verschaft. Daartegenover staat het beeld van de werkelijkheid van de gemeenten. Zij hebben het namelijk over een totaal andere werkelijkheid. Zij hebben het erover dat onvoldoende duidelijk is hoeveel geld er is. Zij hebben grote problemen met de pgb's. Daarvoor geldt namelijk overgangsrecht. Gemeenten zijn dus verantwoordelijk voor de kosten, maar hoe hoog zijn die nu? Welk gedeelte van het budget dat zij straks krijgen wordt hiervoor gebruikt? Gemeenten weten het niet. Graag krijg ik van de Staatssecretaris een marsroute hoe hiermee om te gaan. Wat is nu de echte werkelijkheid? Is dat straks de werkelijkheid van de jeugdzorgwerker die ontslagen thuis zit, of die van het gezin, waarvoor de continuïteit van zorg niet wordt gewaarborgd? Hoe gaan wij voorkomen dat dit straks de werkelijkheid is op 1 januari?

Ik las vandaag de column van Erik Gerritsen op binnenlands bestuur. Hoe zit het op dit moment met de ontslagaanvragen die zijn gedaan? Zowel hij als Jeugdzorg Nederland signaleert dat UWV weigert in te gaan op verzoeken om ontslagvergunningen. Klopt dit? Heeft de Staatssecretaris navraag gedaan? Hoe staat het inmiddels met de banenpool, waar de FNV voor heeft gepleit en die ik in het mondelinge vragenuur nog eens onder de aandacht heb gebracht? Dat is een oplossing om onnodige ontslagen te voorkomen.

Ik pak mijn inbreng van 3 april er weer bij en leg nu de volgende verzoeken bij de Staatssecretarissen neer. Dat doe ik samen met Vera Bergkamp van D66.

Zijn de Staatssecretarissen in staat om gemeenten zo ver te krijgen om uiterlijk 1 augustus enige vorm van zekerheid te geven aan instellingen? Ik zeg met name instellingen; niet alleen de Bureaus Jeugdzorg, hoe belangrijk die ook zijn. Hebben zij 1 oktober de contracten rond? Wat gaat het kabinet concreet doen als dit niet gebeurt? Wij lazen over een concreet stappenplan ten aanzien van Wmo-taken. Wil de Staatssecretaris hetzelfde doen ten aanzien van de jeugdzorgtaken? Inmiddels staat het water ons tot aan de lippen.

Mevrouw Siderius (SP): Het CDA toont zich kritisch over de overheveling van de jeugdzorg van provincies naar gemeenten en heeft het ook over onnodige ontslagen. Dat is een zorg die ons allemaal bezighoudt. Vanochtend heeft Bureau Jeugdzorg de helft van het personeel boventallig verklaard. Het CDA heeft echter wel gewoon ingestemd met de Jeugdwet en is dus ook verantwoordelijk voor deze ontslagen. Het CDA is er eveneens verantwoordelijk voor als de continuïteit van de zorg per 1 januari niet is gegarandeerd. Mevrouw Keijzer stelt nu een deadline van 1 augustus, maar wat gaat het CDA doen als die deadline niet wordt gehaald?

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik ben begonnen met te verwijzen naar mijn inbreng van 3 april. Ik heb gezegd hoe belangrijk het is dat deze transitie vorm krijgt en hoe belangrijk het is dat de jeugdzorg anders ingericht gaat worden. De fractie van de SP is daartegen. Dan zit je ook wat comfortabeler in discussies over ontslagen. Voor het CDA geldt: het moet anders en er moet iets veranderen, maar dat moet zorgvuldig gebeuren. Wij zien dat het misgaat en dat mensen onnodig hun baan kwijtraken. Daar spreek ik de Staatssecretaris op aan. Hij zal nu echt iets moeten doen. In de wet die is vastgesteld, door het CDA gesteund, maar door de SP niet, zit de aanwijzingmogelijkheid om daar daadwerkelijk iets aan te doen.

Mevrouw Siderius (SP): Gemeenten hebben aangegeven dat ze minimaal een jaar nodig hebben om aan de uitvoering van de Jeugdwet vorm te geven. Het was eerst 1 januari 2014, maar dat is niet gelukt. Toen werd het 1 februari en daarna 1 mei en 1 juni. Ondertussen zitten wij, als het aan het CDA ligt, op 1 augustus. Maar wat gaat het CDA nu doen als wij de deadline, de tiende deadline, van deze wet niet halen? Gaat het CDA dan zijn steun intrekken? Gaat het dan extra geld regelen voor de jeugdzorg? Wat gaat het CDA doen?

Mevrouw Keijzer (CDA): Dit wetsvoorstel was aan de orde in de Kamer in oktober 2013, dus ver voor 1 januari. Het CDA heeft zijn verantwoordelijkheid genomen en meegedacht over de broodnodige verandering in de jeugdzorg. Alles wat er nu gaande is, sterkt het CDA overigens wel in de keuze die het heeft gemaakt ten aanzien van de Wmo. Als deze Staatssecretarissen het al niet voor elkaar krijgen met de jeugdzorg, dan zal dat zeker niet lukken met alle Wmo-taken. Het is nu echt aan deze twee Staatssecretarissen om gemeenten te helpen om nu echt die contracten te sluiten en duidelijkheid te geven aan de kinderen en de gezinnen die dit nodig hebben.

Ik ben er zojuist vrij helder over geweest wat ik verlang van deze Staatssecretarissen. Ik hoop daarop een reactie te krijgen die tevredenstelt. Ik hoop ook dat, als op 2 januari iemand contact opneemt met een zorginstelling, daar de telefoon wordt opgenomen.

Ik wil ook nog aandacht vragen voor het volgende. Wij hebben allemaal een brief gekregen van de ouders van Dexter. Zij hebben ons weer eens gewezen op de documentaire «Een goede plek voor Dex». In die documentaire zie je een vader en een moeder – zij zijn niet de enigen in Nederland – die hun stinkende best doen om een goede plek te krijgen voor hun zoon. Aan het einde van de documentaire zie je dat het uiteindelijk niet is gelukt en dat er nu met particulier initiatief een huis voor hen wordt gebouwd. In de brief wezen zij ons op de financiering van de wooncomponent. Onderaan staat het heel mooi: in de beleidsregel CA300–507 over de invoering en tarieven normatieve huisvestingscomponent lijkt de groep waartoe Dexter behoort zelf helemaal te zijn verdwenen. Er wordt nog slechts gesproken over de groep sterk gedragsgestoorde licht verstandelijk gehandicapten en niet over de groep nog ernstiger gehandicapten, namelijk de sterk gedragsgestoorde ernstig verstandelijk gehandicapten. Deze groep lijkt te zijn verdwenen. Het is van groot belang dat er voor deze mensen een oplossing wordt gevonden. Mijn concrete oproep aan de Staatssecretaris is: ga nu gewoon eens om de tafel zitten met de ouders van deze jongens en meiden. Doe een uitvraag bij de zorginstellingen: om hoeveel kinderen gaat het? Los de huisvestingsvraag nu eindelijk eens op, in het belang van deze kinderen en hun ouders, maar ook in het belang van de maatschappij.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Wij bespreken vandaag de vierde voortgangsrapportage over het «glazen bol»-experiment met betrekking tot de jeugdzorg. Volgens de Staatssecretaris gaat alles goed, maar volgens de rest gaat het eigenlijk niet goed. Volgens de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd zijn er forse risico's. Besluiten over toeleiding tot de zorg zijn onvoldoende concreet. Noodzakelijke functies vallen weg. De informatievoorziening staat in de kinderschoenen. Het beeld over de stand van zaken ontbreekt en er is geen garantie voor de continuïteit van de zorg. Volgens Jeugdzorg Nederland ligt het UWV dwars op een Kafka-achtige wijze. Samenwerkend Toezicht Jeugd heeft onderzoek gedaan naar multiprobleemgezinnen. Ook daarbij zijn er allerlei problemen. De bevoegdheden van de regisseurs zijn niet goed geregeld en de beschikbaarheid en de nazorg laten te wensen over. Volgens IPO is er geen weg terug als het experiment mislukt.

Ook ligt er de vraag over de frictiekosten. Er is geen duidelijkheid en de Staatssecretaris schrijft dat er een beperkt budget is. Het bedrag is niet bekend en er is in de verste verte geen sprake van een dekking.

Ik weet daarom eigenlijk niet wat wij hier vandaag doen. Wij vinden het allemaal ontzettend belangrijk. Wij hebben een volle tafel en een volle publieke tribune, maar wij weten eigenlijk helemaal niets. Wij leggen wel de verschillende voorspellingen naast elkaar. Die wegen en beargumenteren wij en bedenken daarbij welke voorspelling zal uitkomen. Wij weten dat wij hier zitten op bevel van Brussel en dat er in 2015 120 miljoen opgebracht moet worden en in 2017 450 miljoen, maar verder weten wij niets. Er is niet proefgedraaid, maar straks hebben wij jeugdzorg-nieuwe stijl via de gemeenten. Of dat allemaal goed gaat, weet niemand.

De wet is door beide Kamers, de slag is geleverd en nu is het wachten op de uitkomst. Het lukt of het mislukt. Wij kunnen niets meer doen. Ik kan mij geen nuttelozer bezigheid voorstellen dan dat wat wij hier nu met elkaar doen. Ik voel mij verantwoordelijk om deel te nemen aan het debat, maar iedereen moet het toch met mij eens zijn. De wetsvoorstellen zijn door beide Kamers aangenomen. Er is niet proefgedraaid en wij kunnen niet oordelen. In januari begint het experiment. Vertel mij maar wat wij hier doen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb wel een idee van wat ik hier doe. De Kamer is niet alleen verantwoordelijk voor wetgeving, maar ook voor het controleren van de regering, namelijk of zij de wetten op een goede manier uitvoert. Er ligt een rapport op tafel waarin staat wat er mis is. Ik ga ervan uit dat mevrouw Agema het rapport heeft gelezen.

Mevrouw Agema (PVV): Ik heb toch gezegd dat er problemen zijn, volgens de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd, volgens het IPO, volgens Jeugdzorg Nederland. Maar volgens de Staatssecretaris zijn er helemaal geen problemen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Via u vragen wij dat aan de Staatssecretaris. Ik ben benieuwd.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Agema (PVV): Ik was klaar.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik hoop dat in mijn betoog duidelijk wordt waarvoor ik hier ben.

De rode vlag is gehesen voor de jeugdzorg. De Kinderombudsman is heel hard in zijn reactie op het rapport van de commissie-Geluk. De Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd geeft aan dat er geen geruststellend oordeel kan worden geveld over de voorbereiding. De VNG stelt dat de gemeenten goed op stoom zijn. De Staatssecretaris geeft in de laatste alinea aan dat er de volle overtuiging is dat de decentralisatie verantwoord zal plaatsvinden.

Het is zorgelijk dat de beelden over zo'n belangrijk onderwerp zo uiteenlopen. D66 wil niet afgaan op overtuigingen en gevoelens, maar uitgaan van feiten. Natuurlijk, de werkelijkheid is niet voor 100% beet te pakken. Maar wij kunnen wel bezien of wij kunnen komen tot heldere afspraken en toezien op de naleving daarvan.

Hoewel ik zie dat gemeenten keihard werken en voortgang boeken, moet er nog heel veel gebeuren. Het kabinet is daarbij systeemverantwoordelijk. Wij zitten hier om het kabinet te controleren op die systeemverantwoordelijkheid. Een belangrijk onderdeel daarvan is de continuïteit van de zorg. Juist daarover maakt de commissie-Geluk zich grote zorgen. Het is voor kwetsbare jongeren en de betrokken gezinnen heel belangrijk om vast te houden aan hun vertrouwde zorgverlener. Ik vraag daarom, samen met mevrouw Keijzer van het CDA, om heldere, concrete afspraken. Ik hoop echt dat wij die vandaag met elkaar kunnen maken. Mevrouw Keijzer gaf al aan dat er met betrekking tot de Wmo door de Staatssecretaris krachtige taal is gesproken, over een stappenplan en de dreiging van een aanwijzing. Ik denk dat het tijd is om ook rond de jeugdzorg dat soort heldere afspraken te maken. Wil de Staatssecretaris op 1 augustus een harde deadline stellen, waarbij de gemeenten aan aanbieders laten weten of zij een contract krijgen en tegen welke prestatie en prijs? Welk budget krijgen zij? Het gaat daarbij niet om het minimale budget. Ik stel voor dat alle colleges van B en W van gemeenten dit officieel terugkoppelen naar de Staatssecretaris en dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd.

Wil de Staatssecretaris uiterlijk op 1 oktober een tweede deadline stellen, waarop gemeenten definitief de contracten moeten hebben gesloten? Dat is al laat, dus dit is een laatste oproep om tot deze heldere afspraak te komen. Wanneer gaat hij een aanwijzing voorbereiden voor gemeenten die in gebreke blijven? Is er een noodscenario?

Mevrouw Ypma (PvdA): In de focuslijst waarover de gemeenten beschikken, worden precies deze twee data genoemd: 1 augustus en 1 oktober. Is dat de reden waarom mevrouw Bergkamp voor deze data kiest?

Mevrouw Bergkamp (D66): Zoals mevrouw Keijzer zojuist aangaf, hebben wij in het vorige overleg gevraagd om heldere deadlines en afspraken. Het feit dat er nu focuslijsten circuleren en dat er op het gebied van de Wmo heldere afspraken zijn gemaakt, is prima. Wij willen dat ook graag voor de Jeugdwet. Voor ons is dit overleg dan ook belangrijk om de bevestiging van die afspraken te krijgen. Wij moeten niet verder gaan dan de data die ik zojuist noemde.

Het aantal aanmeldingen bij de Transitie Autoriteit Jeugd, die aanbieders kunnen inschakelen als de continuïteit van de zorg in gevaar komt, blijft achter. Ik hoor dat er instellingen zijn die hun relatie met de gemeente niet op het spel willen zetten en die het daardoor lastig vinden om naar de transitieautoriteit te gaan. Daar kunnen wij van alles van vinden, maar het gebeurt wel. Het betekent in de praktijk dat de transitieautoriteit niet voldoende op de hoogte is van dergelijke signalen en gevoelens. Ik vraag dan ook aan de Staatssecretaris hoe hij daartegenover staat en wat hij wil doen om met deze bestuurlijke werkelijkheid om te gaan.

De provincies hebben veel ervaring met de jeugdzorg. Niet met de jeugd-ggz, niet met gehandicapte kinderen, maar wel met de Bureaus Jeugdzorg. Zij hebben goed zicht op de gezinnen, de kinderen en de instellingen. In gesprekken die ik heb gevoerd met mensen van de provincies, geven zij aan: wij hebben de kennis, de deskundigheid en capaciteit, zet ons in! Ik denk dat wij ons op dit moment niet de luxe kunnen permitteren om in allerlei bestuurlijke discussies terecht te komen, in de trant van: wat is de rol van de gemeente en wat is de rol van de provincie? Ik denk dat het belangrijk is om die kennisuitwisseling tot stand te brengen. Ik hoop dat de Staatssecretaris deze suggestie van D66 wil overnemen.

Dan een ander knelpunt. Gemeenten denken dat ze in 2015 minder geld overhouden door een nieuw verdeelmodel. Ik heb begrepen dat er in 2016 een verdeelmodel komt, waardoor het lastig is om langetermijnafspraken te maken. Ik kan mij voorstellen dat je uit oogpunt van bedrijfsvoering ook wilt weten wat er in 2016 en verder gebeurt. Is de Staatssecretaris hiervan op de hoogte en hoe denkt hij erover om dit soort bedrijfsvoeringsvraagstukken te stimuleren?

Ik hoor geluiden dat nieuwe aanbieders moeilijk kunnen toetreden. Dat kan een vanzelfsprekendheid zijn, want wij hebben inmiddels onze ambities voor de jeugdzorg bijgesteld en het gaat om de continuïteit van de zorg. Er wordt echter soms ook aangegeven dat je op de lijst van het landelijke transitiearrangement moet staan om in aanmerking te komen, als je een landelijk werkende organisatie bent. Graag krijg ik daarop een reactie.

Ik denk dat het belangrijk is dat ouders goed op de hoogte worden gehouden door middel van voorlichting en dat zij er ook bij betrokken worden.

Tot slot kom ik op de privacy. Er is een apart rapport, waaruit wij kunnen opmaken dat informatiebeveiliging met het oog op privacy in de kinderschoenen staat. Wij hebben daar eerder aandacht voor gevraagd, maar onze zorgen op dit punt zijn eigenlijk alleen maar toegenomen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Deze stelselherziening voeren we niet in omdat we dat zo leuk vinden, maar omdat de Kamer dat noodzakelijk vindt, gezien het feit dat heel veel verschillende bestuurslagen verantwoordelijk waren. Er waren heel veel verschillende verantwoordingsverplichtingen en financieringsstromen, met als gevolg dat kinderen te zware zorg nodig hadden, omdat men te laat had ingegrepen. Dat willen wij veranderen, zodat kinderen eerder en dicht bij huis zorg krijgen, volgens het uitgangspunt één gezin, één plan, één verantwoordelijke hulpverlener.

Na alle kritische opmerkingen die door collega's zijn gemaakt, wil ik hier ook een compliment uitdelen, namelijk aan de gemeenten, aan de aanbieders van jeugdhulp en aan de Staatssecretarissen en hun ambtenaren. Er wordt ontzettend veel werk verzet. Je ziet ook de voortgang. In het veld hoor ik het ook. Ik ga niet alleen op rapporten af, maar steek ook de thermometer bij de verschillende partijen erin om te horen hoe het ermee staat. De vorige keer hadden wij het erover dat gemeenten elkaar moeten helpen. Dat gebeurt nu en het is een enorm belangrijk punt dat gemeenten die nog niet zo ver zijn, worden geholpen door andere gemeenten die al wat verder zijn. Dat geldt ook voor de «vliegende kiep» van de expertclub, die de gemeenten die nog niet ver genoeg zijn, bij de hand pakt en over de drempel heen helpt. Kunnen de Staatssecretarissen nog eens toezeggen dat dit voortvarend ter hand wordt genomen?

Wij hebben met vijf partijen ervoor gezorgd dat er wat budget is om eenmalig bepaalde problemen met elkaar op te lossen, maar de VVD heeft natuurlijk ook zorgpunten. Als ik alle rapporten lees, raak ik wel een beetje in de war. Als ik het rapport van de transitiemonitor van de gemeenten lees, over continuïteit van zorg, toeleiding et cetera, zie ik dat de responspercentages heel hoog zijn en dat er relatief weinig gemeenten zijn die er nog niets aan hebben gedaan en gewoon nee antwoorden. Dat vind ik geruststellend. Als ik daar het rapport van de jeugdhulpaanbieders tegenover zet, krijg ik het beeld dat het allemaal kommer en kwel is. Ik heb wel geconstateerd dat er tegengestelde constateringen in zitten. Ik wijs de collega's op de antwoorden op de vragen 5 en 6, waar totaal tegengestelde constateringen in zitten. De negatieve constatering dat er weinig continuïteit is, is in de samenvatting overgenomen. Ik weet niet meer wat ik van het rapport moet denken en zou graag een reactie krijgen van de Staatssecretarissen op deze tegengestelde antwoorden in de rapporten van de jeugdhulpaanbieders. Dit bepaalt namelijk wel het beeld dat naar buiten wordt gebracht.

Dan de zorgpunten, allereerst de inkoopplanning. Wij hebben het daar al eerder over gehad.

Mevrouw Keijzer (CDA): Er liggen veel rapporten, dat is duidelijk. Ik beluister in de woorden van mevrouw Van der Burg een beetje een zoektocht naar «het valt allemaal wel mee». Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het is een heel grote, complexe decentralisatie. Dat wisten wij allemaal toen wij daar met elkaar aan begonnen. Ik ben er niet zeker van dat het beeld dat nu wordt geschetst, waaraan ook u en mevrouw Bergkamp refereerden, het juiste beeld is. Ik denk dat het beeld positiever is dan hier wordt geschetst. Dat heeft ook te maken met de omslag die in de sector moet plaatsvinden. Men is nu gewend om van tevoren de contracten binnen te hebben. Er zijn ook partijen die dat minder gewend zijn. Denk aan de Opvoedpoli, die een relatief nieuwe aanbieder is. Die is niet gewend om zijn contracten van tevoren te hebben. Dat is een hele omslag. Het betekent ook dat mensen op een andere manier antwoord geven op de vraag of het glas halfvol of halfleeg is. Als u denkt dat ik hiermee de zorgen wil bagatelliseren, zeg ik nee. Ik ben ook kritisch over een aantal zaken, maar ik wil ook geen verkeerde beelden hebben.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik ben toch een beetje verbaasd. De VVD zet zichzelf altijd neer als de partij van de ondernemer, maar ondernemers moeten op een gegeven moment ook gewoon de huur betalen en hun personeel betalen. Zij hebben dus contracten nodig om een inschatting te kunnen maken van hun omzet en zo te kunnen voldoen aan hun verplichtingen. Wij hebben er menig debat over gevoerd hoe juist bij de Opvoedpoli de onzekerheid ertoe zou kunnen leiden dat een fantastische instelling omvalt. Ik denk dat het goed is dat mevrouw Van der Burg gezegd heeft dat zij ook wel ziet dat er problemen zijn. Ik heb in mijn termijn gesproken over verschillende werkelijkheden. Wij zitten in ieder geval in een verschillend universum.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De opvoedpoli zit in een heel andere situatie dan een aantal andere partijen waarover wij het nu hebben. De opvoedpoli heeft juist moeite om deze markt te betreden, omdat er allerlei zekerheden en vaste contracten zijn voor bepaalde partijen. Ik denk dat het te ver voert om dat verschil hier nu aan de orde te stellen, maar als de opvoedpoli de contracten had van de bestaande partijen, zou men een gat in de lucht springen. Het is een groot probleem om de omslag te maken, dat bagatelliseer ik niet. Daarover gaan wij verder met elkaar in debat, maar ik wilde dit punt gemaakt hebben. Ik zou u willen vragen om vraag 5 en 6 in het rapport van de jeugdzorgaanbieders eens naast elkaar te houden. Dan zult u zien dat er tegengestelde antwoorden in staan. Dat vind ik zorgelijk.

Mevrouw Bergkamp (D66): Het is mij niet helemaal duidelijk wat mevrouw Van der Burg vindt van de conclusies van het rapport van de commissie-Geluk. Je kunt er toch bijna niet omheen dat er grote zorgen zijn en dat er grote risico's zijn? Zelfs de commissie durft niet te zeggen dat de continuïteit van de zorg gegarandeerd is. Als wij blijven bij de belangrijkste conclusies van het rapport, is mevrouw Van der Burg het dan niet met mij eens dat dit zorgwekkend is?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb dat rapport met veel belangstelling gelezen. Een aantal zorgpunten van mij komen ook uit dat rapport. In het rapport staat expliciet dat het deels is gebaseerd op de enquête van de jeugdhulpaanbieders. Daaruit krijg ik tegengestelde signalen. Daarom vraag ik de Staatssecretarissen om daarop te reageren. Het is nogal wat als je op de negatieve kant daarvan je conclusies deels baseert. Ik vind dat dit hier ook gezegd moet worden. Als u mij vraagt of ik de zorgen deel, zeg ik: ja, ik deel die zorgen, want wij zitten in een complexe transitie. Tegelijkertijd wil ik ook wel een reëel beeld hebben. Wij moeten nu met elkaar over de echte risico's spreken.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik schrik daar toch wel van. Wij hebben een commissie ingesteld om te bezien hoe het in de praktijk gaat. Dit is de vierde rapportage en de conclusies liegen er niet om. Ik denk dat wij ervoor moeten oppassen dat wij twijfels gaan creëren, kijkend naar de conclusies van een transitieorganisatie die in opdracht van de Kamer toezicht gaat houden. Ik begrijp dat de conclusies misschien niet prettig zijn om te lezen, maar ik zou toch wel willen waken voor een beeld dat de transitiecommissie haar werk niet goed heeft gedaan.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Die woorden laat ik mij niet in de mond leggen, want die heb ik niet gesproken. Ik vind ook dat wij het niet klakkeloos eens moeten zijn met de rapporten van de transitiecommissie, ook al omdat er in de media nogal verschillende uitspraken over zijn gedaan. Eerst lekte een rapport uit. Het zou een fiasco zijn. Toen kwam de voorzitter op Twitter om te zeggen dat het niet een fiasco was en dat de overgang wel degelijk verantwoord was. Vanmorgen hebben wij weer een heel ander interview in de Volkskrant gelezen. Ik wil hierop gewoon een reactie van de Staatssecretaris. Dat lijkt mij niet verkeerd. Ik heb grote waardering voor het werk van de commissie-Geluk. Dat heb ik verschillende keren uitgesproken, ook in het verleden. Ik zou mij pas zorgen maken als die commissie niet kritisch was, want dan zou ik het een commissie van niets vinden. Laten wij daarover ook heel duidelijk zijn met elkaar.

Mevrouw Siderius (SP): Het is toch wel bijzonder dat de VVD zegt dat zij de thermometer in het veld heeft gestoken om eens te bezien wat de temperatuur is. Vervolgens haalt mevrouw Van der Burg de commissie-Geluk erbij en zegt: wij twijfelen aan de resultaten, het zal allemaal wel wat positiever zijn. Laat ik een voorbeeld geven. Vanochtend sprak ik een jeugdhulpverlener uit het oosten van het land, die zei: bij onze jeugdhulpinstelling worden er geen vaste contracten meer gegeven en de mensen met een vast contract worden ontslagen. Er komen flexibele krachten voor terug. Het gaat om kinderen met autisme en een soort trauma, dat bijvoorbeeld door misbruik is veroorzaakt. Die kinderen krijgen telkens twaalf weken begeleiding en dan wisselt het personeel weer. Kunt u zich voorstellen wat dit doet met kinderen en met het personeel? Hoe kunt u dan zeggen dat u uw thermometer in het veld heeft gestoken? Ik vraag mij echt af in welke sector u hebt gemeten wat de temperatuur was.

Mevrouw Van der Burg (VVD): We kunnen allemaal voorbeelden noemen van gevallen waarin het niet goed gaat. Ik kan u zo een voorbeeld noemen van een partij die in heel de Randstad en daarbuiten werkt. Degene die ik daar sprak zei: «Ik kan heel negatief zijn over de toekomst, want ik heb nog geen enkel vast contract binnen. Ik zou dus nu kunnen zeggen dat ik al ons personeel moet ontslaan. Tegelijkertijd, als u mij vraagt wat mijn verwachtingen zijn, gezien de gesprekken die ik met alle partijen heb gevoerd, verwacht ik gewoon dat ik 95% van mijn huidige omzet houd en dus dat ik mijn medewerkers gewoon keurig aan boord kan houden en continuïteit van zorg kan bieden.» Dat is ook een verhaal. De werkelijkheid kan dus verschillen, maar dat laat onverlet dat wij zo snel mogelijk zekerheid moeten hebben over de contracten. Daar zal ik graag het debat over voeren.

Mevrouw Siderius (SP): Ik vraag me echt af in wat voor wereld de VVD leeft. Vanochtend nog was er het bericht dat de helft van het personeel bij Bureau Jeugdzorg Overijssel boventallig wordt verklaard. U zegt dat de zorgaanbieders 95% van de contracten behouden. Hoe komt u daarbij? Neemt u dat wel serieus? Neemt u dit debat überhaupt wel serieus? Neemt u al die ouders en kinderen die de ondersteuning en begeleiding hard nodig hebben, wel serieus? Ik vind dit echt schrikbarend.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De mensen die mij in deze debatten volgen weten dat ik dit buitengewoon serieus neem en dat ik in de sector goede ingangen heb. Dit laat ik mij niet zeggen. Er zijn voorbeelden van Bureaus Jeugdzorg en andere partijen, waar mensen boventallig worden verklaard. Daarover heb ik vragen gesteld aan de Staatssecretaris. U kunt daar gerust op zijn. Wij hebben het eerder over de situatie bij de Bureaus Jeugdzorg gehad.

Voorzitter. Dan kom ik nu toe aan mijn zorgpunten, in de eerste plaats de inkoopplanning. Hoe zit het met de contracten en met de duidelijkheid daarover? Ik begrijp dat veel partijen er moeite mee hebben om de contracten op 1 augustus rond te hebben. Mevrouw Keijzer had het over een vorm van zekerheid. Ik begrijp dat een bepaalde committering voldoende is en dat de contracten dan wat later kunnen komen om aan de instellingen de zekerheid te bieden dat zij continuïteit van de zorg kunnen garanderen en dat zij verder kunnen gaan. Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretarissen. Het is buitengewoon belangrijk dat wij niet bepaalde specialistische zorg of een bepaalde omvang van zorg die wij zo meteen nodig hebben, zullen verliezen, met alle gevolgen van dien voor de medewerkers, maar vooral voor de betrokken ouders en kinderen.

Hoe zit het met de bovenregionale aanbieders? Zij blijken vaak in een moeilijke positie te zitten. Wat wordt er voor hen specifiek gedaan? Ook de vrijgevestigden melden zich bij ons.

Jeugdzorg Nederland heeft de bevoorschotting aan de orde gesteld. Ik begrijp dat de bevoorschotting met name een probleem is voor de provinciaal gefinancierde jeugdzorg. Hoe gaan wij dit regelen? Hoe voorkomen wij dat er allerlei verschillende financieringssystemen komen? Hoe zorgen wij voor een overgangsregeling, zodat er achteraf gefinancierd wordt?

Dan kom ik op de gedwongen zorg, de positie van de Bureaus Jeugdzorg en de opstelling van UWV. Graag krijg ik van de Staatssecretaris daarop een toelichting. Hetzelfde geldt voor de Raad voor de Kinderbescherming.

Mijn laatste punt betreft de informatie- en gegevensverwerking en -opslag. Daarover bestaan ook zorgen. Hoe wordt dit geregeld? De commissie-Geluk pleit voor regie op dat punt. Het is een beetje een technisch punt, maar het dreigt wel heel veel risico met zich te brengen. De facturering zou daar ook onderdeel van kunnen uitmaken. Zou de Staatssecretaris daarop willen ingaan?

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. We hebben het vandaag over jonge kinderen, die hun leven weer op de rails moeten krijgen. Zij hebben hulp nodig bij psychiatrische problemen, eetstoornissen en problemen in het gezin. De commissie-Geluk is niet erg positief. De commissie zegt min of meer: het kabinet speelt met vuur. De commissie-Geluk kan geen geruststellend oordeel vellen over de jeugdzorg. De commissie gaat nog verder en adviseert gemeenten om stresstesten uit te voeren een noodscenario's op te stellen. Dat vindt mijn partij triest en bedroevend. De schrik slaat ons om het hart als wij lezen dat de continuïteit – waar wij in al die Kamerdebatten keer op keer hebben gehamerd – niet is gegarandeerd. Slechts 7% van de zorgaanbieders zegt continuïteit van zorg te kunnen garanderen. 86% van de zorginstellingen heeft geen zekerheid over de contracten. Slechts 32% van de zorgaanbieders heeft vertrouwen in een goede afloop van deze overheveling van taken. Dit is geen alarmbel die afgaat, maar een sirene. De reactie van de Staatssecretaris is heel lauw. Hij zegt: maakt u zich geen zorgen, gaat u lekker slapen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Er worden percentages genoemd, dus ik zou graag een reactie van mevrouw Siderius hebben op het rapport meting transitiemonitor jeugd. 90% van de gemeenten heeft de gegevens ingevuld. Een van de vragen was: heeft uw regio van zorgaanbieders een toezegging gekregen over continuïteit van zorg in 2015? Een andere vraag ging over het beschikbare budget, namelijk of zij daarover per zorgaanbieder duidelijkheid hebben gegeven. 59% zegt «ja», 24% zegt «ten dele» en slechts 5% zegt dat er geen zekerheid is geboden. Dit is een ander onderzoek, met 90% dekking. Hoe verhoudt zich dat tot de cijfers die mevrouw Siderius noemt? Ik wil graag duidelijkheid over de verschillende onderzoeken. Als ik constateer dat er fouten zitten in onderzoeken, word ik erg voorzichtig. Ik zou hierop graag een reactie van mevrouw Siderius willen hebben, want het is precies het tegengestelde.

Mevrouw Siderius (SP): Wij gaan ervan uit dat de commissie-Geluk haar werk goed heeft gedaan. Wij nemen aan dat de commissie Geluk haar werk serieus neemt en dat de percentages die in het rapport worden genoemd, percentages zijn die deugen. Dan hebben wij het over de 7%. Het percentage van 86 komt bij organisaties vandaan, zoals Jeugdzorg Nederland. Wij gaan ervan uit dat Jeugdzorg Nederland een goede enquête heeft gehouden onder zijn leden en weet wat er speelt in de branche. Wij vertrouwen daarop. Het lijkt mij dat een politieke partij dat ook kan doen. 86% van de zorgaanbieders heeft nog geen contracten kunnen afsluiten. Daar maken wij ons zorgen over. U kunt hier steggelen over percentages, maar als je in het werkveld gaat kijken, dan zie je dat het allemaal veel te snel gaat en dat de inkoop niet is geregeld. Je kunt je afvragen of de continuïteit van zorg voor al die kinderen met problemen is geregeld. Wij maken ons daar grote zorgen over en het zou u sieren als u dat ook deed.

De voorzitter: Ik stel voor dat de interrupties voortaan kort zijn. Dat geldt ook voor de antwoorden. Dan kunt u allemaal rustig uw eigen verhaal houden en kunnen wij ook nog een tweede termijn hebben.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik houd het kort. Ik heb gewezen op vraag 5 en 6 van de enquête van Jeugdzorg Nederland en op de tegenstellingen die daarin zitten. We gaan geen wedstrijdje doen wie zich het meest zorgen maakt, maar ik vind het wel belangrijk dat de Kamer op de juiste punten acties onderneemt. Ik hoop dat ik mevrouw Siderius daarin aan mijn zijde vind.

Mevrouw Siderius (SP): Als u de gemeenten meer tijd wilt geven om deze overheveling tot een goed einde te brengen, vindt u ons zeker aan uw zijde, maar vooralsnog heb ik dat niet kunnen beluisteren in uw betoog.

Voorzitter. Wij vragen de Staatssecretaris of hij bereid is om de gemeenten meer tijd te geven om de situatie één-op-één over te nemen en geen risico's te nemen met kinderen die zeer kwetsbaar zijn. Geef gemeenten voldoende tijd, drie à vier jaar, om naar de nieuwe situatie, met een fors kleiner budget, toe te groeien. Het is onverstandig om in 2015 al zo fors te korten op de budgetten van gemeenten.

Het personeel hangt het zwaard van Damocles boven het hoofd. Het plan van werk naar werk, waar welgeteld 1,5 miljoen voor beschikbaar is, laat maar op zich wachten. Er vallen 9.000 ontslagen. De berichten over ontslagen bereiken ons dagelijks. Vanochtend kreeg ik het bericht van een jeugdhulpverlener uit het oosten van het land. Bij zijn zorginstelling worden veel vaste krachten ontslagen. Daar komt flexibel personeel voor terug en dat heeft een heel slechte invloed op de kinderen die zij moeten begeleiden. Dat zijn autistische kinderen, die bijvoorbeeld te maken hebben gekregen met misbruik. Ik vraag de Staatssecretaris hoe hij daartegenaan kijkt. Die kinderen worden heel onrustig, omdat structurele begeleiding wegvalt. Is dit een wenselijke situatie? Ik hoop dat de Staatssecretaris hierop wil ingaan.

Ik wil het overleg van vandaag ook gebruiken om de zorgen van de SP te uiten over gemeenten die kwetsbare gezinnen gewoonweg niet in beeld hebben. Dat blijkt uit het rapport van de jeugdinspecties. De GGD is de zorgaanbieder die alle kinderen langs ziet komen, vroeg kan signaleren en tijdig kan ingrijpen als er iets aan de hand is. De commissie-Geluk vindt het opvallend dat de samenwerking met de GGD niet overal deel uitmaakt van de toegangsfunctie naar de jeugdzorg. De SP vindt dit ook opmerkelijk. Juist jeugdverpleegkundigen en jeugdartsen van de GGD zijn van groot belang om ervoor te zorgen dat iedereen in beeld is en naar de juiste instelling wordt doorverwezen. Is de Staatssecretaris bereid om gemeenten te verplichten om de GGD te betrekken bij de inrichting van de toegang tot de jeugdzorg?

Tot slot maakt de SP zich zorgen over de bovenregionale aanbieders. Dan hebben wij het bijvoorbeeld over zorginstellingen die zich concentreren op anorexiaproblemen, eergerelateerd geweld of persoonlijkheidsstoornissen. Deze specialistische instellingen moeten afspraken gaan maken met 403 gemeenten. Dat is niet te doen. De VNG heeft gemeenten geadviseerd om 3,76% van het budget voor jeugdzorg te reserveren voor landelijke specialistische zorg. Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel gemeenten dat daadwerkelijk hebben gedaan en hoeveel gemeenten het erbij laten zitten? Ik geef het voorbeeld van Fier Fryslân. Dat is en jeugdzorginstelling die zich onder andere bezighoudt met eergerelateerd geweld en loverboys. Deze instelling heeft 40 bedden in de kliniek voor kinder- en jeugdpsychiatrie. Die 40 bedden zijn bestemd voor 403 gemeenten. Dit betekent dat er 0,1 bed is per gemeente. Hoe moeten gemeenten dit gaan inkopen? Terwijl deze instelling toch geen kleine zorgaanbieder is, zit Fier Fryslân nergens meer aan tafel om over de financiering te praten. De SP maakt zich daar echt zorgen over. Wat ons betreft moet het afgelopen zijn met de sussende woorden van deze regering, met het in het leven roepen van spoorboekjes, stresstests, focuslijsten en transformatieagenda's. Het zijn allemaal lapmiddelen, waarmee de echte problemen onder het tapijt worden geschoven. Waarom tellen de bezuinigingen zwaarder dan het welzijn van kwetsbare kinderen?

Wij hebben een brief ontvangen over de pleegzorg. Het is heel onduidelijk hoe gemeenten hiermee omgaan. Ik hoop dat de Staatssecretaris bereid is om daar vandaag wat meer toelichting op te geven.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Toen ik vertrok als wethouder kreeg ik deze prachtige plaat mee, waarop staat: «De uitdaging is helemaal niet de infro-, infri-, infrastructuur; ik ben de uitdaging.» Dames en heren, dat zou moeten zijn waar het om gaat. De discussie gaat heel erg over het stelsel, over zekerheden voor instellingen, over de financiering. Maar dat is helemaal niet waar het over zou moeten gaan. Het zou moeten gaan over de kwaliteit en de verbetering van de zorg voor kinderen die dit nodig hebben. Als wij de kinderen en hun gezinnen centraal stellen, kunnen wij echt een verbetering van de zorg realiseren. Ik zie dat gelukkig op heel veel plaatsen gebeuren. De transformatie vindt al plaats. Wij kennen allemaal de verhalen over kinderen en ouders die vermalen worden in de bureaucratie en over de soms gekmakende zoektocht naar de juiste hulp. Het moet anders, maar hoe?

Het gezond en veilig opgroeien van kinderen kan thuis, maar ook in de buurt, in de klas en op school positief worden beïnvloed. Het is de kunst om die positieve factoren, de lichtjes om kinderen heen, op te sporen, te ondersteunen en te stimuleren, door in de eerste plaats kinderen zelf en hun ouders op een positieve manier aan te spreken en hen serieus te nemen. Daarom hebben de heer Voordewind en ik het familiegroepsplan in de wet geamendeerd.

Ouders stellen hun kind altijd centraal en kunnen bijdragen aan het sturen op effectieve hulp. Het gevolg van deze complexe transitie is echter – volgens de transitiecommissie in haar rapport op bladzijde 11 – dat de inspraak van burgers onvoldoende van de grond is gekomen. De beste garantie om kwaliteitsverbetering te bereiken, is echter ouders sterker maken. Zij gaan voor hun kinderen door het vuur. Praktijkverhalen zijn heel hard nodig en mijn advies aan gemeenten is dan ook: ga in gesprek met ouders. Zet een oproep in de lokale krant en stimuleer dat ouders elkaar helpen. Zij begrijpen elkaar. Daarnaast vraag ik de Staatssecretaris of hij bereid is om in gesprek te gaan met de coöperatie die onlangs is opgericht, van onder anderen Balans en de Nederlandse Vereniging voor Autisme (NVA), om de betrokkenheid van ouders te stimuleren en indien nodig een eenmalige financiële impuls te geven, zodat zij hun ambitie kunnen waarmaken. Het gaat om een website waar alle kennis is gebundeld. Ouders moeten nu vaak dagenlang surfen voordat zij de juiste onafhankelijke informatie hebben. Verder noem ik een ouderacademie, die ervoor zorgt dat regionaal ouders een stem krijgen en elkaar kunnen ontmoeten. Gemeenten kunnen dat vanaf volgend jaar mooi overpakken en ervoor zorgen dat ouderbetrokkenheid ook in de toekomst geborgd wordt.

Daarnaast vind ik het belangrijk dat er binnen iedere gemeente iemand is – of in grotere gemeenten een actieteam – die beschikbaar is en doorzettingsmacht heeft, bij wie ouders kunnen aankloppen als zij vastlopen, zodat ieder kind de juiste zorg krijgt en geen enkel kind tussen wal en schip valt. Is de Staatssecretaris bereid om dit met de VNG te bespreken?

De kansen voor kwaliteitsverbetering kunnen alleen worden verzilverd als professionals meer handelingsruimte krijgen. In plaats van de huidige knellende regelgeving, indicaties en handelingsprotocollen, zouden de jeugdzorgprofessionals 3.0 meer ruimte moeten hebben om zaken te doen in gezinnen en met gezinnen, en om zelf besluiten te nemen in complexe situaties. Het moet gaan om vertrouwen en steun in plaats van om wantrouwen en controle. Daar moeten wij met elkaar de schouders onder zetten, in het belang van de kinderen. Wat kan de Staatssecretaris bijdragen aan deze cultuurverandering en het verminderen van indicaties en bureaucratische verantwoording?

De Rekenkamer adviseerde om slank en slim te gaan monitoren door één gezamenlijke monitor. Ik heb gehoord van concepten waarvan het veld behoorlijk is geschrokken. Ieder departement vult zijn eigen stelselverantwoordelijkheid zo breed mogelijk in, met bijvoorbeeld vragen over de manier waarop gemeenten hun organisatie inrichten. Maar dat is niet nodig! Wat echt nodig is, zijn outcome-resultaten. Wat zijn de verbeteringen op het niveau van de gezinnen? De gegevens worden toch al verzameld, door bijvoorbeeld het CBS. Ik zie dat dit bij de jeugdzorg goed op poten is gezet, dus kunnen de Staatssecretarissen er in het kabinet voor zorgen dat de monitor jeugdzorg wordt uitgebreid met de andere twee transities en als uitgangspunt wordt genomen?

Gemeenten hebben ondersteuning op maat nodig. Zij willen het graag goed doen, maar hebben last van vraagverlegenheid. Zij moeten wel aan de bel trekken als het niet goed gaat. Daarnaast zijn er instellingen die niet aankloppen bij de transitieautoriteit, omdat zij de relatie met de gemeente niet op scherp willen stellen. Zij moeten er echter samen uitkomen. Daar zijn alle inspanningen op gericht. Concrete actie is nodig. Voor gemeenten is er geen enkel excuus meer om nu geen harde budgetafspraken te maken. Een extra financiële expert vanuit de vliegende brigade is daarvoor nodig, zodat ervaren jeugdzorgwerkers niet worden ontslagen.

Ook instellingen moeten hun zorgen wel delen met gemeenten. Als zij echte zorgen hebben, moeten zij aankloppen bij de transitieautoriteit. Ik zie echter toch gebeuren dat zij dit niet altijd doen en daarom vraag ik de Staatssecretaris of hij bereid is om de transitieautoriteit de bevoegdheid te geven om bij signalen proactief naar instellingen en gemeenten te stappen, om ervoor te zorgen dat er niet meer wordt gesneden in de werkgelegenheid dan strikt noodzakelijk is. De transitiecommissie noemt dat geloof ik regiotafels. Ik maak mij daar serieus zorgen over.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een vraag aan mevrouw Ypma over het melden van klachten als kinderen tussen wal en schip vallen. Daar staat het een en ander over in de brief van de Staatssecretaris. Er kan een landelijk meldpunt komen en de klacht kan worden doorgeleid naar de gemeente. Er is echter sprake van een woud aan «doorgeleiden van». Uiteindelijk kom je uit bij de gemeente en dan moet je maar afwachten wat de gemeente doet, want de gemeente kan zeggen: wij financieren niet. Welke oplossing ziet de Partij van de Arbeid voor de ouders die voor een gesloten deur komen bij de gemeente?

Mevrouw Ypma (PvdA): Dat is een heel goede vraag. Ik weet niet precies hoe, maar ik wil gewoon dat het geregeld wordt. Ouders moeten ergens kunnen aankloppen als zij niet de juiste zorg krijgen voor hun kind en als zij tussen wal en schip vallen. Ik heb er vertrouwen in dat het voor heel veel kinderen beter georganiseerd gaat worden en dat het voor ouders gemakkelijker gaat worden. Maar daar waar door deze transitie en transformatie problemen ontstaan, moet er een oplossing komen. Als u mij toestaat, voorzitter, zou ik via u aan de Staatssecretaris willen vragen of hij deze vraag zou willen beantwoorden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Misschien mag ik de suggestie doen dat er een onafhankelijke klachtencommissie komt, los van de gemeente, waar ouders per gemeente of per regio terecht kunnen. Ik hoor graag dat de Partij van de Arbeid die suggestie ook aan de Staatssecretaris wil doorgeleiden.

Mevrouw Ypma (PvdA): Een klachtencommissie is volgens mij niet voldoende. Daar heb je als ouder niets aan. Dan kun je wel je klacht kwijt, maar je wilt gewoon dat er meteen zorg komt. Ik heb dus liever iemand die doorzettingsmacht heeft en ervoor kan zorgen dat er meteen een goede oplossing komt. Daarna kan worden bezien waar budgetten vandaan komen, hoe het geregeld wordt et cetera. Maar het kind moet niet hoeven wachten op de hulp die het nodig heeft.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb één vraag. Ik hoor de Partij van de Arbeid niet over de weigering van UWV om ontslagvergunningen af te geven. Ik hoor de PvdA ook niet over het idee van de FNV om banenpools in te zetten. Ik ben heel benieuwd wat de PvdA daarvan vindt.

Mevrouw Ypma (PvdA): Super, mevrouw Keijzer, daar kwam ik niet meer aan toe. Wat mij betreft moeten wij alles op alles zetten om werk te maken van de jeugdzorg van de toekomst. Er moet een sectorplan komen voor bijscholing en voor het begeleiden van mensen van werk naar werk, als dat nodig is. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om voor de zomer te komen met een actieplan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Mevrouw Ypma besteedt in haar betoog terecht heel veel aandacht aan de positie van ouders, maar bij de behandeling van het wetsvoorstel heeft zij terecht ook een groot punt gemaakt van pleegouders, waarbij pleeggezinnen eigenlijk het uitgangspunt zouden moeten zijn. Nu hoor ik dat het idee dat de pleegzorg het uitgangspunt zou moeten zijn nog niet bij alle gemeenten goed tussen de oren zit. Het verschilt ook sterk per gemeente. Ik vraag mij af wat mevrouw Ypma vindt dat er op dat punt zou moeten gebeuren.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik word super geholpen door al mijn collega's. Mevrouw Voortman snijdt een terecht punt aan: het gaat om het in huis plaatsen in plaats van uit huis plaatsen en het zo veel mogelijk kijken naar pleeggezinnen, of – voor kinderen met gedragsproblemen – naar gezinshuizen. Ik denk dat er nog een derde categorie mogelijk is, te weten wijkpleeggezinnen. Daarvoor zou in de overheveling naar gemeenten veel meer aandacht kunnen zijn: in de buurt zoeken naar ouders die bereid zijn om voor een kind te zorgen dat zij kennen, omdat het bij hun eigen kind op school zit of omdat het rondloopt in de buurt. Ik denk dat dit nog wel eens veel meer burgerkracht tot stand zou kunnen brengen. Het is namelijk iets anders of je pleegouder wordt voor een kind ergens uit Nederland, dat je nog niet kent, of voor een kind dat je kent en aan wie je graag de gelegenheid wilt bieden om in veiligheid te kunnen hechten.

De voorzitter: Ik herhaal het even: graag korte interrupties en korte, bondige antwoorden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Mevrouw Ypma geeft terecht aan dat er nog een andere soort pleegzorg is, namelijk die in de buurt. Wat ik van haar wil horen, is wat zij op dit punt van de Staatssecretaris verwacht, als de ene gemeente er wel mee bezig is, maar de andere niet.

Mevrouw Ypma (PvdA): Wat ik van de Staatssecretaris verwacht is dat hij meer aandacht gaat besteden aan de transformatie. Ik was verheugd om te lezen dat ook de TSJ dit in haar volgende rapport gaat doen. Die vernieuwing van de zorg is eigenlijk hetgeen waarop wij zitten te wachten. In de gesprekken met de VNG en jeugdzorginstellingen kan de Staatssecretaris daaraan een impuls geven. Het vraagt namelijk ook iets van voogden, om op een andere manier te zoeken: waar kan dit kind wonen als het echt niet meer thuis kan wonen? Het gaat erom dat zij meer dan alleen familie als netwerk zien. Zij moeten ook zoeken in de wijk, op school en in de buurt naar sterke ouders die deze kinderen kunnen opvangen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Het is heel goed om aandacht te hebben voor de transformatie, maar ik denk dat de gemeenten het al druk hebben met de transitie en daar hun handen vol aan hebben. Ik wil graag iets bevestigd hebben door de PvdA over de deadlines. Mevrouw Ypma zei dat zij het helemaal eens is met mevrouw Keijzer en mevrouw Bergkamp op dat punt. Is mevrouw Ypma het met mij eens dat uiterlijk 1 augustus alle jeugdzorginstellingen moeten weten waar zij aan toe zijn, of zij een contract krijgen en hoeveel budget zij krijgen, en dat alle contracten uiterlijk op 1 oktober getekend moeten zijn?

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik verwees net al naar de plannen die er liggen. Deze data staan al een hele tijd in allerlei plannen. Het is mooi dat mevrouw Bergkamp en mevrouw Keijzer ze nog eens noemen en ik onderschrijf ze inderdaad. Maar volgens mij zijn deze data al heel lang bekend. Wat nodig is, is dat er voor 1 augustus duidelijkheid is over de budgetten voor instellingen. Daarna moeten zij gaan nadenken en lopenderwijs die vernieuwing doorvoeren. Het kan zijn dat je duidelijkheid hebt over je budget, maar dat de manier waarop de mensen worden ingezet in de loop van de tijd steeds wordt verbeterd. Voor 1 oktober moeten de subsidieverzoeken en de contracten worden afgesloten. Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris gaat doen ten aanzien van gemeenten die op 1 oktober nog geen contract hebben afgesloten of subsidies hebben verstrekt.

Mevrouw Bergkamp (D66): In het vorige overleg waren die deadlines er nog niet. Ik ben blij dat de PvdA er nu ook blij mee is dat ze nu in de plannen staan. Wij wachten nu op de reactie van de Staatssecretaris om een en ander in te koppen.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het kabinet mag zich gelukkig prijzen met een commissie van verstandige mensen die in de gaten houdt of de gemeenten de bestuurlijke opgave die op hen afkomt, goed oppakken en of het Rijk zijn verantwoordelijkheid goed waarmaakt, en die daarbij ook kritische noten durft te kraken. Ik lees het rapport zo dat er nog heel wat zorgen op tafel worden gelegd. Er wordt niet gezegd: sla een alternatieve route in of stop op deze weg en ga terug. Er wordt gezegd: hard doorwerken op de ingeslagen weg. Gemeenten moeten daarbij maximaal worden ondersteund. Die benadering spreekt ons aan.

De commissie ziet een kloof tussen de realiteit van het Rijk en de realiteit van gemeenten. Dat vond ik erg diplomatiek geformuleerd. De commissie vraagt aandacht voor de verschillende percepties en vraagt aan het Rijk om de realiteit van de gemeenten als uitgangspunt te nemen. Dat is een hele mond vol, maar volgens mij komt het neer op de vraag aan het Rijk: kunt u iets meer invoelingsvermogen voor de gemeenten aan de dag leggen? Wat is daarop de reactie van het kabinet?

De begeleidingscommissie vraagt in het bijzonder aandacht voor de positie van de identiteitsgebonden instellingen. In de brief van het kabinet wordt hierop gereageerd. De betrokken organisaties dreigen tussen wal en schip te vallen, omdat zij te weinig binnen het directe belang van de VNG en het Rijk vallen. Ik begrijp dat er inmiddels voorstellen zijn gedaan voor de invulling van de extra middelen, maar dat die vooral gericht lijken te zijn op een zachte landing in 2015 en niet zozeer op de continuïteit in latere jaren. Het waarborgen van de continuïteit stond echter juist centraal, ook in de wensen die vanuit deze Kamer naar voren zijn gebracht. De aanbieders hebben een alternatief voorstel gedaan, waarin tegen dezelfde kosten een toekomstbestendige regeling kan worden getroffen, waarbij de verantwoordelijkheid bij de regio's ligt, en niet bij landelijke partijen. In de regio's lijkt de bereidheid aanwezig te zijn om hiermee aan de slag te gaan. Ik begrijp dat er nader over gerapporteerd gaat worden, maar wij zouden graag zien dat dit soort voorstellen serieus wordt bekeken.

Een ander punt is de ondersteuning van kleine gemeenten. De commissie geeft aan dat de ondersteuning van deze gemeenten te abstract vanuit Den Haag is georganiseerd en dat er geen zicht op is welke gemeenten uiteindelijk echt in de problemen zouden kunnen komen. Kleine gemeenten hebben vooral behoefte aan concrete, praktische ondersteuning. Mijn vraag is: hoe komt die praktische concrete ondersteuning nu uit de verf?

Collega Ypma vroeg aandacht voor de rol van de transitieautoriteit. De begeleidingscommissie zegt dat het goed zou zijn als die wat meer preventief en proactief aan de gang zou kunnen gaan, zonder te moeten wachten op een formele melding. Dat lijkt ons een zinnige gedachte. Ik hoor graag welke ruimte het kabinet hiervoor ziet.

In complexe gezinssituaties is goede afstemming tussen hulpverleners belangrijk. Dat is een bestuurlijke verantwoordelijkheid van gemeenten vanaf 1 januari. Uit de rapporten van de inspecties blijkt dat veel gemeenten het principe «één gezin, één plan, één regisseur» inmiddels van harte onderschrijven, maar dat het in de praktijk voorlopig een lastig verhaal zal zijn. Hoe wordt erop toegezien dat juist ook in de overgangsfase de aandacht uitgaat naar een goede afstemming en dat dit principe zo snel mogelijk kan worden waargemaakt?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. We zijn met de transitie inmiddels in een cruciale fase gekomen. We praten al jaren over transitie. We zitten in een rijdende transitietrein en moeten voorkomen dat wij de stations passeren waar de kinderen die zorg nodig hebben, staan te wachten. Wij hebben die trein in eerste instantie in beweging gezet om de zorg dichter bij de kinderen te brengen en te voorkomen dat die kinderen ontsporen en uiteindelijk uit huis geplaatst moeten worden. Dat was in ieder geval de drijfveer van de ChristenUnie een jaar of zes geleden om mee te doen met die hele transitieoperatie.

Ik dank de commissie-Geluk, die uitgebreid onderzoek heeft gedaan en een aantal grote knelpunten en zorgpunten heeft blootgelegd. Ik dank ook de Kinderombudsman, die ook zijn zorgen heeft geuit en rode vlaggen heeft gehesen. De zorgverleners hebben eveneens laten weten dat zij grote zorgen hebben over de tijdsdruk waaronder hun personeel komt te zitten. Al met al zijn er verontrustende cijfers. Wij weten niet precies wat de cijfers zijn. Gaat het nu om 86% of om 59%? Maar de zorgen zijn wel degelijk reëel, zo heb ik begrepen.

Daartegenover staat dat sinds het vorige debat dat wij hebben gevoerd inmiddels de budgetten duidelijk zijn via de meicirculaire. De transitieautoriteit is aan het werk gegaan om de knelpunten te inventariseren en de Staatssecretaris heeft inmiddels aanvullende maatregelen afgekondigd.

Dit laat onverlet dat wij nog een aantal zorgpunten hebben. Ik noem er drie. In eerste instantie gaat het om de deadlines. De deadlines zijn helder. Op 1 augustus moet de duidelijkheid over de budgetten er zijn. Op 1 oktober moeten de contracten gesloten zijn. Van de VNG hoor ik dat men ervan uitgaat dat de contracten pas op 1 november gesloten hoeven te worden. Ik roep de Staatssecretaris op om bij de VNG de deadlines die nu zijn gesteld, te handhaven. Wij moeten die niet weer gaan verplaatsen. Als dat niet lukt, moet het tot een aanwijzing komen, met name als het gaat om de bovenregionale instellingen, die grote moeite hebben om de aansluiting te maken in de regio's.

Dat maakt het bruggetje compleet naar de bovenregionale instellingen, waaronder ook de identiteitsgebonden instellingen. Daarvoor komt de Staatssecretaris mogelijk na de zomer met een plan. Er is inmiddels 40 miljoen vrijgemaakt om te bezien of de Staatssecretaris iets kan doen op het punt van de bevoorschotting. Wij zijn de Staatssecretaris daarvoor dankbaar, maar wij horen ook andere varianten van deze instellingen, die zeggen: het gaat ons niet alleen om die zachte landing, maar ook om de garantie voor de komende twee jaar. Is de Staatssecretaris bereid om naar die variant te kijken, waarbij gewerkt zou kunnen worden met een soort model-raamcontracten, à la de landelijke transitiearrangementen? Graag geef ik die variant mee aan de Staatssecretaris als hij, waarschijnlijk eind augustus, met zijn plannen komt.

Collega Ypma noemde al de eigen kracht en de familienetwerkberaden. Wij zijn zeer dankbaar dat dit nu per 1 januari 2015 van start gaat. Het betreft volgens ons een cruciaal amendement, omdat het echt de laatste mogelijkheid geeft om de familie en de netwerken erbij te betrekken en de zeer kwalijke ondertoezichtstellingen (ots'en) en uithuisplaatsingen te voorkomen. Ik zeg er meteen wel bij: als het moet, moet het. In de toelichting op de motie staat: aan de ene kant gaat het om veiligheid en aan de andere kant kunnen er ook andere redenen zijn waarom het belang van het kind ermee gediend is dat het kind uit huis wordt geplaatst. Ik zou daar nog graag een toelichting op willen.

Heb ik het proces nu zo goed begrepen dat het amendement ingaat op 1 januari 2015 en dat wij lopende dat jaar het onderzoek krijgen dat inmiddels is gestart? Kan er dan eventueel nog een bijstelling plaatsvinden? Ik begrijp dat de deadline daarvoor nu 1 oktober is.

Wat het landelijk meldpunt betreft ben ik bang dat een melding via een aantal lagen loopt voordat deze bij de gemeente komt. Wat gebeurt er als een melding bij de gemeente komt? Ik zou de Staatssecretaris in overweging willen geven om tot een onafhankelijk meldpunt per regio of per gemeente te komen, dat doorzettingsmacht heeft en er met de ouders voor kan pleiten dat er uiteindelijk zorg voor het kind wordt gerealiseerd.

Wat de Bureaus Jeugdzorg betreft: dezelfde zorgen zijn er met betrekking tot het UWV. Daar krijg ik graag een reactie op. Met betrekking tot de ouderorganisaties sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de collega's Bergkamp en Ypma. Ik wil graag dat er een voorziening komt voor die organisaties die op dit moment nog geen aansluiting vinden om hun geluid te laten horen en om bij de regio's om de tafel te zitten om voor hun ideeën en plannen te pleiten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Opnieuw ligt er een zorgwekkend rapport van de transitiecommissie. Er is inmiddels duidelijkheid over de budgetten, maar desondanks zijn de afspraken tussen gemeenten en zorgaanbieders voor 2015 nog lang niet rond. Het gevolg daarvan is dat mensen bij zorgaanbieders worden ontslagen, omdat de zorgaanbieders moeten uitgaan van het ergste. Het gaat om ontslag van medewerkers die misschien volgend jaar weer heel hard nodig zijn. Vooral met bovenregionaal opererende zorgaanbieders is dit een probleem. Zij leveren vaak specialistische zorg, die noodzakelijk is en niet mag wegvallen. Wat gaat het kabinet ondernemen om gemeenten aan te sporen om zo snel mogelijk over te gaan tot contractering van zorgaanbieders? Kan de Transitie Autoriteit Jeugd een grotere rol worden gegeven bij het versnellen van de inkoop, bijvoorbeeld door ook zonder melding van de jeugdzorgaanbieder onderzoek te doen en actie te ondernemen? Zorgaanbieders doen immers pas een melding als het definitief misgaat.

Dan kom ik nu op het persoonsgebonden budget. De toegankelijkheid van het persoonsgebonden budget staat onder druk.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik deel de opmerking van mevrouw Voortman, maar ik maak me ook ontzettend boos als ik bestuurders hoor zeggen: ik maak geen melding bij de transitieautoriteit; ik ontsla liever wat extra personeel dan dat ik de relatie met de gemeente op lange termijn op het spel zet. Is mevrouw Voortman het met mij eens dat de instellingen veel meer gemotiveerd moeten worden om naar de transitieautoriteit te stappen? Daartoe hebben wij die transitieautoriteit immers opgericht.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Natuurlijk zou dat het allerbeste zijn. Tegelijkertijd kan ik mij wel voorstellen dat aanbieders met dat dilemma te maken hebben, omdat zij de afspraken met de gemeenten niet rond hebben. Daarom doen wij het voorstel dat er ook zonder melding van de jeugdzorgaanbieder onderzoek kan worden gedaan.

Mevrouw Ypma (PvdA): Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat heb ik zojuist ook aan de Staatssecretaris voorgesteld. Er zijn gelukkig heel veel heel goede bestuurders in de jeugdzorg, maar ik heb er ook een aantal gesproken die dit letterlijk tegen mij hebben gezegd. Daar ben ik heel erg van geschrokken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik schrik daar inderdaad ook van. Vandaar mijn voorstel. Natuurlijk ben ik het helemaal met mevrouw Ypma eens dat er heel veel goede bestuurders in de jeugdzorg zijn. Dat geldt natuurlijk ook voor medewerkers in de zorg die het werk doen voor de kinderen over wie wij nu spreken.

Voorzitter. De toegankelijkheid van het persoonsgebonden budget staat onder druk. Per Saldo geeft aan dat veel gemeenten te weinig kennis in huis hebben over het persoonsgebonden budget, waardoor vaak alle zorg door buurtteams in de vorm van basiszorg wordt geboden en het persoonsgebonden budget niet als mogelijkheid open staat. Kan de Staatssecretaris op deze problematiek ingaan?

GroenLinks is er ook bezorgd over dat kinderen onder een beschermingsmaatregel per 1 januari 2015 geen aanspraak meer kunnen maken op een persoonsgebonden budget. Geldt de zorggarantie voor iedereen die momenteel jeugdzorg krijgt dan niet voor deze groep? Met name voor kinderen met een psychiatrische aandoening is zorg in natura als vervanging niet altijd beschikbaar. Wat gaat de Staatssecretaris doen voor deze kinderen?

GroenLinks maakt zich verder grote zorgen over het gevaar dat de decentralisatie van de jeugdzorg met zich brengt voor de privacy van jeugdzorgcliënten. De transitiecommissie concludeert dat de bescherming van persoonsgegevens niet is gegarandeerd. Uit een onderzoek dat GroenLinks heeft laten uitvoeren blijkt bovendien dat jeugdzorgcliënten op bepaalde punten een grond hebben om te vrezen voor hun privacyrechten. Zo blijkt uit uitlatingen van de Staatssecretaris en de VNG dat gemeenten persoonsgegevens die zij verkrijgen voor de jeugdzorgtaak mogelijk ook zullen gaan gebruiken voor andere zorgtaken. Op basis van de Wet bescherming persoonsgegevens mogen de persoonsgegevens niet bewerkt worden voor doeleinden waarvoor zij niet zijn verkregen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat dit niet zal gebeuren en dat hij de gemeenten zal wijzen op de onrechtmatigheid hiervan? Kan hij toezeggen dat hij de Transitie Autoriteit Jeugd zal vragen om hierop te controleren?

Op het gebied van privacy hebben wij ook zorgen over de verwijsindex risicojongeren (VIR). Mij hebben signalen bereikt dat het bij sommige jeugdzorgaanbieders staande praktijk wordt om jeugdzorgcliënten bij binnenkomst generiek om toestemming te vragen voor een melding in de verwijsindex. Als dit in alle gevallen ook daadwerkelijk leidt tot een melding in de verwijsindex, ongeacht of dit voor de behandeling van de individuele jeugdzorgcliënt van meerwaarde is, vinden wij dat een schending van de privacy. GroenLinks is erg ongelukkig met deze ontwikkeling. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat ook is. Is hij bereid om te onderzoeken op welke schaal dit automatisch aanmelden bij de verwijsindex voorkomt?

Mijn fractie is bezorgd over de mate waarin huidige jeugdzorgcliënten geïnformeerd zijn over de decentralisatie en de daarmee gepaard gaande overdracht van persoonsgegevens. Jeugdzorgcliënten hebben privacyrechten die zij kunnen doen gelden, zoals het recht om hun persoonsgegevens in te zien of om verzet aan te tekenen tegen het uitwisselen van hun gegevens. Aan die rechten wordt afbreuk gedaan als jeugdzorgcliënten niet eens weten wanneer welke gegeven waar naartoe worden gezonden. De Staatssecretaris legt de verantwoordelijkheid voor het informeren van jeugdzorgcliënten over onder andere de eenmalige gegevensoverdracht bij de jeugdzorgaanbieders. Dat is mij te gortig, want de Staatssecretaris is systeemverantwoordelijk. In de ogen van GroenLinks is hij daarmee ook verantwoordelijk voor het informeren van jeugdzorgcliënten over wat er gaat gebeuren met hun persoonsgegevens. Is hij hiertoe bereid? Graag krijg ik hierop een reactie.

De vergadering wordt van 16.11 uur tot 16.25 uur geschorst.

De voorzitter: Wij zijn toe aan de beantwoording in eerste termijn door Staatssecretaris Van Rijn en Staatssecretaris Teeven. Ik sta twee interrupties toe.

Het woord is aan Staatssecretaris Van Rijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun betrokken bijdragen. Daarin kwam steeds een aantal hoofdvragen terug. In de eerste plaats is dat de vraag wat nu het overall beeld is van de transitie. Hoe ondersteunen wij de gemeenten daarbij en hoe voorkomen wij dat kwetsbare kinderen tussen wal en schip vallen? De tweede vraag hangt daarmee nauw samen, namelijk: hoe bevorderen wij de continuïteit en de inkoop van zorg? Ten slotte: hoe gaan wij om met de arbeidsmarkteffecten van de transitie? Er zijn nog heel veel meer vragen gesteld, waar ik ook nog op terugkom, maar dit is een aantal hoofdvragen.

Ik begin met te proberen om een samenvattende conclusie te geven en die straks te illustreren. Ik denk dat wij er in deze fase vanaf moeten om in algemeenheden te praten over de stand van zaken rond de transitie. De komende periode moeten wij heel erg focussen op de vraag waar het nog niet goed gaat en op welke wijze wij dan ingrijpen. Dit betekent dat wij met bijna chirurgische precisie de stand van zaken in de regio's en bij de gemeenten moeten volgen. Wij moeten niet in zijn algemeenheid bezien of wij nog eens met een voortgangsrapportage komen, of een stresstestje of iets dergelijks zullen doen. Wij moeten heel precies weten waar er iets niet goed gaat. Daar kunnen wij dan ondersteuning geven en zwaardere middelen inzetten, als dat nodig is. Ik kom daar nog uitgebreid op terug.

Ik zal een aantal hoofdlijnen met u bespreken. Mijn collega van V en J zal ingaan op de vragen over de implementatie van de justitiële partners in de keten, de stand van zaken rond de Bureaus Jeugdzorg en de landelijk werkende instellingen. Hij zal ook antwoorden op de vragen over de mogelijkheid van de aanwijzing en over de privacy.

Een belangrijke boodschap uit diverse stukken is dat de mindset bij nagenoeg alle gemeenten enorm veranderd is ten opzichte van de situatie van een aantal maanden geleden. Ik kan het niet laten om dit een heel positieve conclusie te noemen. Vanmorgen was ik bij een bespreking met 90 wethouders. Daar was een enorme «aan de slag»- mentaliteit, niet alleen in de trant van «we gaan aan de slag», maar ook van «we zijn aan de slag». Er werden heel specifieke vragen gesteld, over situaties die voor kleinere gemeenten anders liggen dan voor grotere gemeenten.

Tegen degenen die zich afvragen of de beide Staatssecretarissen er wel bovenop zitten, zeg ik: wij zitten er nogal bovenop. Wij laten ons informeren door de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd. Ik sluit mij aan bij de dank aan de heer Geluk en zijn mensen voor de vierde rapportage.

Ik prijs mij gelukkig met het rapport, hoewel dat immer kritisch is. Maar daarvoor hadden wij de club ook aangesteld. Het is goed dat er over de hele linie kritisch wordt gekeken, zodat wij voldoende scherp worden gehouden, maar ook kunnen bezien wat ons in de volgende fase te doen staat.

Wij hebben de transitiemonitor, waarin wij aan de gemeenten en de VNG vragen om aan te geven hoe de gemeenten er zelf voor staan, zodat wij kunnen zien op de verschillende deelterreinen – ik noem bijvoorbeeld de focuslijst – hoe de gemeenten hun eigen oordeel vellen. De VNG rapporteert maandelijks over de tien focuspunten. Ten slotte hebben wij via het Transitiebureau en het Ondersteuningsteam Decentralisaties onze eigen contacten met de regio's en alle regiomanagers in het land, om periodiek te bezien wat de stand van zaken is. Die beelden verschillen natuurlijk, een beetje afhankelijk van hoe je kijkt. De voortgang op de focuspunten is natuurlijk anders wanneer het gaat om specifieke punten rond de zorginkoop. Het algemene beeld dat naar voren komt uit de rapportages is dat de voorbereidingen in alle gemeenten en alle regio's in volle gang zijn en dat de gemeenten inderdaad goed gebruikmaken van de focuslijst. Het gevoel van urgentie is heel groot, zowel bij de gemeenteraad als bij de jeugdhulpaanbieders. Er moeten echter de komende maanden inderdaad nog heel veel flinke stappen worden gezet. Ik onthoud mij van een oordeel over de vraag of ik optimistisch ben of pessimistisch. Ik ben geen van beide, maar probeer aan de hand van de feiten heel realistisch te zijn. Volgens mij is het echt zaak om in de komende fase niet in zijn algemeenheid te praten over de voortgang van de stelselherziening, maar heel precies over de vraag waar wat nog niet goed gaat en hoe wij het proces kunnen ondersteunen. De tijd voor de algemene beelden is voorbij. Het gaat nu om de vraag wat er precies moet gebeuren, waarbij wij specifieke oplossingen bieden.

Mevrouw Siderius (SP): De Staatssecretaris zegt dat we het niet meer over algemeen beleid hebben. Hij gaat kijken bij welke gemeenten het niet goed gaat en als het dan niet goed gaat, gaat hij ingrijpen. Wij weten dat het in Noord-Brabant en in Gelderland niet zo lekker loopt. Wij hebben vanochtend nog berichten gehad over Overijssel. In het vorige algemeen overleg zei de Staatssecretaris van V en J dat in bepaalde regio's de jeugdzorg staat te schudden. Mijn vraag aan deze Staatssecretaris is: wanneer is het moment dat u gaat ingrijpen? Wat moet een gemeente niet hebben gedaan voordat u een keer zegt: nu is het wel klaar, in het belang van het kind en van het personeel ga ik ingrijpen?

Staatssecretaris Van Rijn: Mijn collega zal nog uitgebreid ingaan op de regio's en de gemeenten. Ik wijs op wat wij aan het doen zijn, al hebben gedaan en zullen gaan doen. Dat heeft te maken met de formele momenten die al de revue zijn gepasseerd. Verder handelen wij op basis van signalen die wij tussentijds krijgen. Als wij het gevoel hebben dat het niet lekker loopt in Noord-Brabant, gaan wij met alle bestuurders in Noord-Brabant om de tafel zitten. Dat hebben wij al gedaan; mijn collega zal u daarover meer vertellen. Er zijn dus een aantal formele momenten waar je een aantal zaken aan kunt vastknopen. Maar als wij zelf ergens geen goed gevoel over hebben, gaan wij niet wachten tot een formeel moment. Dan gaan wij nu al acteren.

Wij moeten specifiek aandacht hebben voor drie punten. Hoe zit het nu precies met de toegang en de crisisopvang? Dat is een heel belangrijk punt, de focus van de focuspunten, om het zo maar te zeggen. Hoe zit het met de zorginkoop en hoe zit het met de werkprocessen van de gemeenten?

Mevrouw Siderius (SP): De Staatssecretaris zegt: wij gaan dan wel ingrijpen. Maar mijn vraag was: wanneer dan? Wat moet er gebeuren? De Staatssecretaris zegt: wij gaan gewoon op ons gevoel af en als wij het gevoel hebben dat het niet lekker loopt, gaan wij eens kijken of wij moeten ingrijpen. Dat is natuurlijk wel een beetje vreemd. Het lijkt mij goed dat de Staatssecretaris zegt wanneer hij gaat ingrijpen. Is dat bijvoorbeeld als 50% van de zorgaanbieders in een regio niet de continuïteit van zorg kan bieden aan kinderen met gedragsproblemen? Of als 80% van het personeel ergens wordt ontslagen? Er zijn allemaal mooie cijfers en doelstellingen, maar wanneer gaat de Staatssecretaris ingrijpen? Wanneer loopt het wat hem betreft uit de hand? Ik krijg daarop graag een concreet antwoord, als het kan.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik had twee dingen gezegd. Wij gaan op ons gevoel af en op de formele data. In de tweede plaats had ik gezegd dat mijn collega uitgebreid zal ingaan op de wijze waarop wij gaan acteren ten aanzien van onze verantwoordelijkheid en op de formele verantwoordelijkheid rondom aanwijzingen.

Voorzitter. Ik ga in op de toegang, de zorginkoop en de interne werkprocessen. Laat ik die belangrijke punten even heel kort met u langslopen. Ik ga eerst in op de toegang. De beschikbare rapportages geven in zijn algemeenheid een vrij scherp beeld van hoe gemeenten en regio's er nu voor staan. Om een illustratie te geven: wij hebben per regio plaatjes waarop wij precies kunnen zien hoe het staat met de toegang en de crisisopvang. Dat staat hier in rood, oranje en groen aangegeven. Wij kunnen dan heel gericht bezien waar wij het met de gemeenten over moeten hebben. Het merendeel van de gemeenten geeft aan, de toegang op 1 januari te hebben staan. Met name de grote gemeenten en de gemeenten die nu al oefenen met de nieuwe toegang – het hoeft helemaal niet opnieuw te beginnen – lopen goed op schema. Een kleine groep, zo'n 10% van de gemeenten, heeft bij het invullen van de monitor aangegeven dat de toegang wel op orde is, maar dat deze nog niet volledig zal zijn. Dat zijn met name de gemeenten die kiezen voor een minimale variant. Zij maken vooral gebruik van wat er nu al is. Zij zijn al aan het nadenken over de nieuwe toegang, maar zij weten niet of zij hun «smaak» toegang al op 1 januari voor elkaar hebben gekregen. Zij zullen nog gebruik moeten maken van de toegangen die er zijn. Ik wijs erop dat die er ook zijn. Het is niet zo dat er nu geen toegang is en dat die nog even gemaakt moet worden. Er zijn bijvoorbeeld de Centra voor Jeugd en Gezin. Verder noem ik de huisarts. Op aandringen van een aantal leden van de Kamer is de toegang tot de zorg via de huisarts of andere artsen bewust in de wet gekomen en gebleven. Verder is er de bestaande Wmo. Er zijn dus al loketten die nu worden gebruikt. Heel veel gemeenten zijn in het kader van de transformatie aan het nadenken over het op een andere manier regelen van de toegang. Dat vind ik ook heel goed. Is dat allemaal klaar op 1 januari? Bij het merendeel van de gemeenten wel. Bij een aantal gemeenten nog niet. Een aantal gemeenten zal gebruik blijven maken van de toegangen die er zijn.

Uit de monitor blijkt dat ongeveer 5% van de gemeenten heeft aangegeven dat zij de gemeentelijke toegang niet goed hebben staan bij ongewijzigd beleid. Die gaan wij benaderen met de vraag hoe zij kunnen worden ondersteund, zodat het wel voor elkaar komt per 1 januari. Dat geldt ook voor de gemeenten die hebben aangegeven dat zij nog met hun crisisdienst worstelen. Wij volgen dus hoe het zit met de toegang. Wij gaan focussen op de gemeenten die nu aangeven dat zij denken dat zij het niet redden. Dat is voor ons aanleiding voor actie om te bezien hoe wij ze zo kunnen ondersteunen dat ze het wel redden.

De zorginkoop is een belangrijk punt, dat ook in de transitiecommissie aan de orde is geweest. De commissie constateert dat in veel regio's nog geen definitieve afspraken zijn gemaakt tussen gemeenten en jeugdhulpaanbieders. U hebt van de brancheorganisaties een brief gekregen. Toeval bestaat niet: vanmorgen hebben wij met zowel de brancheorganisaties, de VNG als de cliëntorganisaties gesproken over het beeld van de transitie. Er is veel overeenstemming over een van de aanbevelingen van de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd uit een van de vorige rapporten: zorg er nu voor dat je zo snel mogelijk de financiële duidelijkheid biedt over de budgetten. Ik geloof dat in een van de rapporten van de transitiecommissie stond: zorg er nu voor dat de meicirculaire een keer op tijd, in mei, klaar is. Dat is gelukt. Dit betekent dat de budgetten nu helder zijn en dat er afspraken gemaakt kunnen worden. Het valt niet te ontkennen dat het hele proces van het duidelijk maken van de budgetten soms met horten en stoten is gegaan, ook omdat er door de gemeenteraadsverkiezingen een nieuwe raad en nieuwe wethouders zijn gekomen. Het is natuurlijk gemakkelijker als dezelfde wethouder op dezelfde manier doorgaat, dan wanneer een nieuwe wethouder met een nieuwe raad nieuwe afspraken moet maken. Volstrekt helder is dat de datum van 1 augustus heel cruciaal is om de duidelijkheid over en weer te kunnen bieden. Waar ik wel een beetje begrip voor vraag, ook van de Kamer, is dat we te maken hebben met onderhandelingsprocessen. De gemeente moet nadenken over de vraag hoeveel budget zij wil inzetten voor zorgaanbieders. Zorgaanbieders zitten ook in die onderhandelingen, en zeggen dat zij te weinig krijgen. Het is dus ook een onderhandelingsspel. Dat snap ik allemaal wel, maar het mag er niet toe leiden dat wij niet op tijd duidelijkheid kunnen bieden. Het begrotingsproces van de gemeente, het bedrijfsvoeringsproces van de zorgaanbieder en het UWV-proces als er ontslagen zouden vallen, sluiten natuurlijk niet naadloos op elkaar aan. Dat is evident en daar heeft een aantal leden van de Kamer ook op gewezen. Wij moeten voorkomen dat men, omdat het niet naadloos op elkaar aansluit, zegt: ik weet het nog niet zeker, ik doe maar vast iets en dan zien wij wel. Dat moet dus juist niet. Juist dan moet je bij elkaar gaan zitten. Als het nodig is, moeten we met enige dwang en drang bij elkaar gaan zitten om ervoor te zorgen dat een en ander duidelijk wordt. Ik zou het niet goed vinden dat een zorgaanbieder zegt: ik ga maar vast ontslaan, want het is onduidelijk, en dan zie ik later wel wat er gebeurt. Overigens zal het UWV dat om «obvious reasons» niet accepteren. Het UWV zal dan ook zeggen: fijn dat je nu iets aanmeldt, maar zolang het nog onhelder is, kunnen wij ook geen beslissingen nemen. Dat is ook in een aantal gevallen al gezegd. Ik snap best dat dit vervelend is, maar wij moeten hierin de juiste balans zoeken. Die helderheid moet er zijn, want dat is de enige manier waarop je met elkaar verantwoorde beslissingen kunt nemen. Daarom is het zo van belang dat die datum van 1 augustus wordt gehaald.

Mevrouw Bergkamp (D66): Mevrouw Keijzer en ik hebben twee deadlines genoemd: 1 augustus en 1 oktober. Op 1 augustus moeten alle zorginstellingen weten waar zij aan toe zijn, of zij een contract krijgen en welk budget beschikbaar is. Op 1 oktober moeten alle contracten zijn gesloten. Wij willen heel graag dat die afspraak met de gemeenten wordt gemaakt. Ik vraag daarom aan de Staatssecretaris of hij het daarmee eens is en of hij dit gaat regelen.

Staatssecretaris Van Rijn: Met één nuance over 1 oktober: We hebben daarover met de VNG overlegd. De realistische inschatting van de VNG is dat het in de periode van 1 oktober tot 1 november zal gebeuren. Dat vind ik op zichzelf genomen niet erg, als de maximale duidelijkheid op 1 augustus er maar is. Mevrouw Keijzer noemde die datum; er moet dan duidelijkheid zijn voor zorgaanbieders, zodat zij weten waar zij aan toe zijn. Wat is het budget en krijgen ze een contract? Dat de handtekening in de maand oktober wordt gezet onder het contract in de juridische vorm vind ik zelf niet erg. De cruciale datum is 1 augustus. Daarover is door de VNG met haar leden gecommuniceerd. Iedereen is op weg daarnaartoe. Ik wil niet te optimistisch klinken, maar sommige regio's hebben gezegd dat zij zelf de datum van 1 juli aanhouden. Dat moeten wij maar even afwachten, maar de datum van 1 augustus is meegedeeld en waarschijnlijk is de maand oktober nodig om de contracten juridisch ondertekend te krijgen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voor ons is het heel belangrijk dat die data gehaald worden. Het gaat om de continuïteit van de zorg. In het antwoord van de Staatssecretaris proef ik ruimte, in de trant van «waarschijnlijk», «we gaan ervoor» en «we hopen dat ...». Ik zou het toch wat harder willen horen, ook omdat ik vind dat de Kamer de verantwoordelijkheid heeft om het kabinet te controleren als het gaat om de systeemverantwoordelijkheid. Continuïteit van de zorg is daar een kernelement van. Ik zou het jammer vinden als wij op basis van de beantwoording – die toch ruimte laat – een en ander via een motie zouden moeten afdwingen. Dat zou ik niet willen; het zou een vanzelfsprekendheid moeten zijn. Daarom vraag ik nog een keer aan de Staatssecretaris: gaat hij de deadlines halen? Gaat hij het regelen? Wil hij de Kamer daarover informeren, zodat wij onze controlerende taak kunnen waarmaken?

Staatssecretaris Van Rijn: Wat dat laatste betreft heb ik niet de illusie dat ik dat niet zou doen. Natuurlijk wordt de Kamer hierover geïnformeerd. Ik probeer zo helder mogelijk aan te geven dat er op 1 augustus duidelijkheid komt. Dat is een deadline die staat. Het tweede punt is: wanneer komen dan de juridische contracten? Daarvan heeft de VNG tegen mij gezegd dat je er de maand oktober voor moet nemen. Sommigen zullen het op 1 oktober rond hebben en anderen later in oktober. Dat maakt mij niet uit, zolang de duidelijkheid op 1 augustus maar gegeven kan worden. Ik herhaal het nog een keer: 1 augustus is een deadline. De maand oktober is een contractperiode.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb een vraag over het UWV. Is de Staatssecretaris al klaar met de beantwoording van de vragen daarover? Anders ben ik uiteraard zuinig op de eerste van mijn twee interrupties.

Staatssecretaris Van Rijn: Wij zijn in gesprek met het UWV. Ook hiervoor geldt dat er een goede balans moet worden gevonden. Wij willen met elkaar niet dat de zorgaanbieder zegt: het is voor mij nog niet helemaal helder, dus ik dien een ontslagaanvraag in en het UWV zal die dan goedkeuren. Dan hebben wij een ontslagaanvraag goedgekeurd zonder dat wij precies weten of het wel nodig was. Ik vind het heel verstandig dat het UWV zegt: dat moet dan wel onderbouwd zijn, zoals een normale ontslagaanvraag onderbouwd moet zijn. Ook van de kant van het UWV zal worden aangedrongen op die duidelijkheid. Het UWV zal eisen dat die duidelijkheid er is. Als een ontslagaanvraag wordt ingediend, moet helder zijn dat die is gebaseerd op de afspraken die met de gemeente zijn gemaakt. Dat klinkt vervelend, maar het helpt wel om de druk erop te houden om voor 1 augustus duidelijkheid te bieden, zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Dat geldt voor de zorgaanbieder, voor de gemeente en – wat mij betreft het belangrijkste – de kwetsbare jongeren en de medewerkers. Daarom moet die datum van 1 augustus hartstikke hard zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA): Wat ik mij voorstel bij die datum van 1 augustus is een brief van het college van B en W aan de zorginstelling waarin staat: u krijgt een contract, voor dit budget. Ik zie de Staatssecretaris ja knikken, dus daar ga ik vanuit. Maar het UWV zegt: nee, pas als er een contract ligt, mag u overgaan tot het verlenen van ontslag. Wij zitten hier allemaal voor het belang van kwetsbare burgers, maar ik constateer dat een zorginstelling wordt vermalen tussen twee overheidsinstanties. De ene is de gemeente die om allerlei redenen geen helderheid geeft en de andere is het Rijk, via UWV, dat vervolgens zegt: wij kunnen u ook geen vergunning geven voor ontslag. Het netto resultaat: instellingen die omvallen en ouders en kinderen die geen zorg meer krijgen. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is nou precies de reden waarom we met al die partijen om de tafel zitten. Het gaat erom dat men niet wegens onduidelijkheid of termijnen beslissingen neemt waar men vervolgens een maand later spijt van krijgt. De duidelijkheid die je op 1 augustus moet bieden, kan verschillende vormen aannemen. Het hangt ook een beetje af van de vraag welke afspraken de colleges hebben gemaakt met hun gemeenteraad. Soms komt er een brief van het college van B en W en soms zal de gemeenteraad een besluit willen nemen. Daar ga ik niet over. Ik zeg over mijn stelselverantwoordelijkheid even heel zuiver het volgende: ik heb de gemeenten en de wethouders laten weten dat op 1 augustus duidelijkheid moet worden geboden. Gemeenten moeten daar vervolgens mee aan de slag en daarbij hun vorm zoeken. U zult mij vervolgens op mijn stelselverantwoordelijkheid aanspreken, in de trant van: wat te doen als die duidelijkheid er niet is op 1 augustus? Wat gaan wij dan doen? Mijn collega gaat daar straks ook nog op in. Ik ben niet degene die de zorginkoopafspraken maakt. Ik ben ook niet degene die de afspraken maakt met de zorgaanbieders. Ik kan de deadlines stellen. Ik kan op de consequenties wijzen. Ik kan ondersteuning bieden. Ik ga de Kamer uiteraard informeren over hoe het ermee staat. Dat is de stelselverantwoordelijkheid die wij hebben. Maar het blijft natuurlijk zo dat de verantwoordelijkheid om met de zorgaanbieders afspraken te maken, gewoon bij de gemeenten ligt. Dat is de lijn die wij heel strak moeten volgen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dit is mij te diffuus. We gaan praten, we gaan om de tafel zitten en we gaan kijken. Wat gaat de Staatssecretaris nu heel concreet doen om, als die duidelijkheid er op 1 augustus niet is – en dat zou zomaar kunnen – te voorkomen dat instellingen worden vermalen tussen, aan de ene kant, het Rijk en UWV en, aan de andere kant, de gemeente? Alles wat ik nu zeg, kan ik zo voorlezen uit de notulen van het algemeen overleg van 3 april, op pagina 17. Toen heb ik precies hetzelfde gezegd en heb ik precies hetzelfde antwoord van de Staatssecretaris gekregen. Het schiet niet op.

Staatssecretaris Van Rijn: Dan zijn wij in ieder geval consistent.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat wordt soms ook overgewaardeerd.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben nu juist zo'n voorstander van consistentie. We kunnen de zaken ook diffuus maken, maar dat moeten wij niet doen. Wij hebben gezegd: 1 augustus moeten wij die duidelijkheid bieden. Daar is een aantal stappen voor nodig. Ik heb daarover al gecommuniceerd met alle wethouders. Zij weten precies waar zij aan toe zijn. Het budget staat vast en dat betekent dat zij nu gewoon de afspraken met de zorgaanbieders kunnen en moeten gaan maken. U kunt van mij vragen om erop te letten of dat goed gaat. Wij zitten er bovenop en gaan het heel nauwgezet in kaart brengen. Mijn collega zal nog uitgebreid ingaan op de vraag wat er gebeurt als het onverhoopt niet goed gaat. Hij zal aangeven wat ons stelselinstrumentarium is. Dat is toch de helderheid die wij hebben? Er is financiële duidelijkheid geboden. Wij hebben een datum waarop helderheid moet worden geboden. Gemeenten en zorgaanbieders moeten en kunnen nu gewoon met elkaar aan de slag. «There is no reason to wait».

Mevrouw Keijzer (CDA): Dit wordt de eerste termijn van mijn tweede interruptie. Dan houd ik nog een halve interruptie over. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij na 1 april, als wij het overzicht krijgen van de gemeenten die geen helderheid verschaffen, de Kamer na overleg met zijn collega Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid informeert over de wijze waarop het UWV omgaat met instellingen die helaas geen andere keuze meer zien dan het aanvragen van ontslagvergunningen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, voorzitter.

Ik kom op de continuïteit van de zorg. Deze commissie heeft ook gesproken over de Transitieautoriteit Jeugd. Die is op sterkte. Men voert werkzaamheden uit op verzoek van de organisaties die zich daartoe hebben gemeld. Wij nemen de suggestie van de transitiecommissie over dat de transitieautoriteit een meer proactieve rol zou moeten en kunnen vervullen. Een aantal leden van de Kamer heeft daarover vragen gesteld. Als er signalen zijn, waar die ook vandaan komen, dat iets om welke reden dan ook niet goed loopt, kan men zonder officiële melding in contact treden met aanbieders, met de gemeenten of de brancheorganisaties. De regeling met daarin de werkwijze van en de criteria voor de transitieautoriteit wordt zo snel mogelijk gepubliceerd. Daar wordt nu de laatste hand aan gelegd. In de eerste twee maanden waarin de transitieautoriteit operationeel was, hebben zich elf aanbieders van jeugdhulp officieel gemeld. Die meldingen zijn in behandeling genomen. In het overleg dat ik vandaag heb gehad met de brancheorganisaties, de VNG en de patiëntenorganisaties, heb ik gezegd dat wij van een algemene benadering naar een specifieke benadering toe moeten. Laten wij niet in zijn algemeenheid tegen elkaar zeggen dat een aantal dingen misschien niet goed gaan. Wij hebben juist afgesproken dat de transitiecommissie daarnaar zal kijken. Als een zorgaanbieder vindt dat zaken niet goed gaan of te langzaam gaan, waardoor men in de problemen zou kunnen komen, moet deze dat gewoon bespreken met het orgaan dat daarover gaat. Nogmaals, wij zullen de transitiecommissie daar actief op afsturen, maar wij moeten niet twee dingen tegelijk zeggen. Wij moeten niet zeggen dat het misschien wel fout gaat op 1 augustus en vervolgens niet de stap zetten die nodig is om het op 1 augustus niet fout te laten gaan. Als je echt vindt dat er een probleem is en je het niet haalt, moet je je melden, want dan kunnen wij daar iets aan doen. Dan kunnen wij misschien niet alleen praten over het probleem, maar kunnen wij het misschien ook oplossen. Dat zullen wij heel nadrukkelijk gaan doen. Maar nogmaals, de proactieve houding van de transitieautoriteit zal daarbij kunnen helpen.

Er zijn ook afspraken gemaakt over een vangnet voor bovenregionaal en landelijk werkzame instellingen. De VNG heeft zelf landelijke instrumenten ontwikkeld om de toegang tot en de continuïteit van de zorg in dit type hulpaanbod te realiseren. Ik heb het dan over raamcontracten en modelovereenkomsten. De VNG heeft voor een aantal functies bepaalde regio's gevraagd om de coördinatie op te pakken. Het gaat er dan met name om, naar de toegang van het zorgaanbod te kijken. Als er een grote behoefte is aan gespecialiseerde zorg, die niet voor niets bovenregionaal en landelijk is georganiseerd, dan is er geen enkele reden om te veronderstellen dat die zorgvraag er na 1 januari 2015 niet meer zou zijn. Ik snap dat de verandering in de verantwoordelijkheden, de financiering en de zorginkoop tot iets anders leidt dan wij met elkaar gewend waren, maar als er behoefte is aan gespecialiseerde jeugdzorg, zal die er volgend jaar ook zijn. Dat is precies de reden waarom de VNG een aantal arrangementen heeft gemaakt. Ik wijs erop dat er voor de vrouwenopvang een apart budget is. Voor de gespecialiseerde zorg is er een landelijk transitiearrangement gemaakt. Voor beschermd wonen zijn er centrumgemeenten aangewezen. Dat geeft voldoende houvast voor instellingen die op dat terrein werkzaam zijn. Zij kunnen daarvan gebruikmaken. Er is ook extra geld beschikbaar voor een vangnet. Het gaat om een budget van 40 miljoen uit het begrotingsakkoord. Ik denk dat wij met de landelijke voorzieningen die er zijn en die de VNG zelf heeft getroffen, met de afspraken die wij voor de bovenregionale en landelijke instellingen hebben gemaakt ten aanzien van de contractarrangementen en met het vangnet van het budget van 40 miljoen uit het begrotingsakkoord, er heel veel aan gedaan hebben – laat ik voorzichtig zijn – om te zorgen dat op dat terrein een goede en zachte landing zou kunnen plaatsvinden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Er zijn inderdaad landelijke transitiearrangementen gemaakt, met model- of raamcontracten. Ik heb begrepen dat die twee jaar geldig zijn. Daarmee hebben betrokkenen een budgetgarantie van in ieder geval 80%, omdat zij kunnen declareren bij de gemeenten. Mijn vraag was of je eenzelfde soort regeling zou kunnen treffen voor de bovenregionale instellingen, daar waar de transitiecommissie zegt dat zij op dit punt de grootste problemen voorziet.

Staatssecretaris Van Rijn: Wij kunnen verschillende dingen bezien die wij via de transitieautoriteit zouden kunnen doen. Zijn er liquiditeitsvraagstukken die zich in de tussentijd voordoen? Moeten wij vormen van budgetgarantie overwegen? Ik wil dat echt aan de transitieautoriteit overlaten. Wij hebben daar extra geld voor beschikbaar gesteld. Dat moet er niet toe leiden dat we zeggen: er is een potje en als er problemen zijn, kun je daarvan gebruikmaken. Zo moet het natuurlijk niet werken. Ik constateer echter dat er geld is en dat er transitiearrangementen zijn. De transitieautoriteit heeft een aantal instrumenten in de gereedschapskist om daar waar er nog problemen zijn, een voorziening te treffen. Ik denk dat wij in deze fase van de discussie vrij veel hebben gedaan om problemen te voorkomen. Wij houden het uiteraard zeer nauw in de gaten. Wij zijn met de gemeenten in gesprek. Als bijvoorbeeld de bevoorschotting een probleem is, bezien wij in overleg met de gemeente of de afspraken die er nu zijn, gecontinueerd kunnen worden, of dat wij specifieke bevoorschottingsafspraken zouden moeten maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik denk dat we heel dicht bij elkaar zitten. Ik hoor van de VNG – de Staatssecretaris zegt dat nu ook – dat er bepaalde regio's kunnen worden aangewezen, zoals Zuid-Holland Zuid, die voor de bovenregionale, identiteitsgebonden instellingen de raamcontracten kunnen gaan maken voor de andere regio's. Zou het een optie zijn om die route te verkennen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, voorzitter. Er zijn gemeenten die niet precies weten hoe het gaat en vragen of de regio hen kan helpen. Dat vindt ook plaats. Soms zijn er afspraken gemaakt door centrumgemeenten en andere gemeenten om dit voor elkaar te doen. Eigenlijk hebben wij een fijnmazig netwerk, waarin wij landelijke transitiearrangementen hebben en onderlinge samenwerking tussen regio's, gemeenten en centrumgemeenten. Ook is er een extra voorziening in het kader van de begrotingsafspraken. Ik denk dat wij daarmee de conditie hebben waarin dit goed zou moeten kunnen gaan. Dit neemt niet weg dat wij er bovenop blijven zitten.

Mevrouw Siderius (SP): Ik had het voorbeeld van Fier Fryslân in mijn betoog genoemd. Daar zeggen ze: wij moeten zaken gaan doen met 403 gemeenten. Wij hebben 40 bedden voor minderjarigen in de kliniek. Dat betekent 0,1 bed per gemeente. Die gemeenten gaan dat nu nog niet inkopen. Zij zeggen: wij wachten tot wij jongeren hebben met die specifieke problematiek, en gaan dan over tot inkoop. Zo'n specialistische jeugdzorginstelling zit wel met een probleem per 1 januari. Dat geldt niet alleen voor deze organisatie; er zijn er meer. Ik noem bijvoorbeeld de twee klinieken voor anorexia. Daar hoor ik geen oplossing voor van de Staatssecretaris. Wat moeten die instellingen nu gaan doen?

Staatssecretaris Van Rijn: Laten wij die casus even nemen. Fier Fryslân biedt drie verschillende zorgvormen: vrouwenopvang, jeugdhulp en -zorg en beschermd wonen. Er is afgesproken dat er een separaat budget is voor vrouwenopvang. Voor de jeugdhulp en de jeugdzorg is er een landelijk transitiearrangement gemaakt, zodat men niet met alle gemeenten hoeft te onderhandelen over prijs of inkoop. Als hiernaar wordt verwezen, kan er gewoon gedeclareerd worden op grond van het landelijke transitiearrangement. Voor beschermd wonen gebruiken wij de centrumgemeente, Leeuwarden, om ervoor te zorgen dat via dat traject de financiering plaatsvindt. Ik kan mij voorstellen dat men zegt: het allermooiste zou zijn als wij een helemaal afgescheiden budget krijgen, want dan hebben wij nog meer zekerheid. Dat snap ik. Maar als ik naar dit rijtje kijk, denk ik dat wij een stevige basis hebben om goede afspraken te kunnen maken. De VNG heeft tegen de gemeenten gezegd: dit is het landelijke transitiearrangement; gemeenten doen er verstandig aan om een gedeelte van het budget daarvoor te reserveren. Dat kunnen de gemeenten doen, maar zij kunnen het ook niet doen. Feit is wel, als een hulpverlener of de politie naar die instelling verwijst, dat dan het landelijke transitiearrangement geldt. Dan moet de desbetreffende gemeente gewoon betalen. Daarom heeft de VNG ook gezegd dat gemeenten er verstandig aan doen om voor een gedeelte van hun budget daarmee rekening te houden. Het hoeft niet, maar het maakt voor de betaling natuurlijk niet uit.

Mevrouw Siderius (SP): Voorheen had zo'n zorginstelling te maken met drie financieringsbronnen. Nu zitten ze met 403 gemeenten aan tafel en met 7 zorgverzekeraars, die elk drie bedden moeten inkopen. Het wordt gewoon heel bureaucratisch en dat is heel onverstandig. We hebben het nu over het voorbeeld van één instelling, maar er zijn er natuurlijk meer die op landelijk of bovenregionaal niveau opereren. Volgens mij was de bedoeling van de overheveling van de jeugdzorg van provincies naar gemeenten dat het gemakkelijker en effectiever zou worden, met kortere lijnen. Dat wordt niet georganiseerd. De zorginstellingen hebben daar last van. Het probleem is ook dat daardoor heel veel budget niet in goede zorg gaat zitten, maar vooral in al die bureaucratische, stroperige processen. Dat is iets wat de Staatssecretaris volgens mij nu juist wil voorkomen met deze overheveling.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat klopt. Het landelijke transitiearrangement is er nu juist op gericht om niet met 403 gemeenten te hoeven spreken, tenzij we elkaar verkeerd begrijpen. Daarom zijn juist deze afspraken gemaakt. Als wij over het objectieve verdeelmodel voor 2016 praten, komen wij met elkaar weer te spreken over vragen als: hoe ga je de behoefte meten en wat reken je rechtstreeks toe aan de gemeenten? Wat moeten de gemeenten zelf doen? Daarnaast gaat het erom, te bezien wat wij bovenregionaal en misschien zelfs wel landelijk moeten blijven regelen, omdat het nu eenmaal landelijke functies zijn. Er is niets nieuws onder de zon. Ik wijs op de curatieve zorg en de financiering van ziekenhuizen. Voor sommige ziekenhuizen heb je de Wet bijzondere medische verrichtingen. Een paar ziekenhuizen doen bijzondere hartoperaties en andere niet. Daar maak je verschillende afspraken over. Maar het is dus niet zo dat deze instellingen nu worden geconfronteerd met het feit dat zij met 403 gemeenten moeten gaan onderhandelen. Dat is nu precies de reden voor het landelijke transitiearrangement.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb een vraag over de bovenregionaal werkende instellingen en de identiteitsgebonden instellingen waar ook door de transitiecommissie aandacht aan wordt besteed. De heer Voordewind stelde daar zojuist al een vraag over. Begrijp ik de Staatssecretaris goed dat er de nodige flexibiliteit in de vormgeving zit en dat daar over valt te praten? De instellingen hebben aangegeven dat het werken met de regio en met raamcontracten hen juist enorm zal helpen om het gat te dichten.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ken die alternatieven niet, maar wil ze graag serieus bekijken. Ook op dit punt moeten wij in de fase van de onderhandelingen met elkaar blijven opletten. Ik kan mij voorstellen dat sommige instellingen zeggen dat het fijn is dat er nu afspraken in de maak blijken te zijn voor 2015, maar dat zij die liever voor drie jaar hadden gehad. Wij moeten even bezien wat realistisch is en wat niet realistisch is, te meer omdat wij ook nog met elkaar een discussie hebben te voeren over de vraag wat nu het verdeelmodel wordt voor 2016. Ik kan mij voorstellen dat het in de overgangsfase lastig is om langetermijnafspraken te maken. Er is van mijn kant echter alle bereidheid om naar voorstellen te kijken en te bezien of er nog betere ideeën zijn.

De heer Van der Staaij (SGP): Dank daarvoor. Over de exacte uitwerking van de regeling en de werkwijze worden wij zo snel mogelijk geïnformeerd, zo stond er in de brief. Wanneer zal de Kamer daar meer over horen?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat zal voor het zomerreces zijn.

De voorzitter: Dat zal dan volgende week zijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja.

Wij hebben het zojuist gehad over de inkoop van zorg. Zijn de bedrijfsvoeringsprocessen bij de gemeenten op orde, met name de inrichting van de backoffice? Ik wil graag even de bijzondere markering maken dat de gemeenten in de algemene ledenvergadering van de VNG van 18 juni jongstleden hebben besloten dat de declaratie- en factureringsprocessen voor individuele voorzieningen van aanbieders in het sociale domein worden gestandaardiseerd. Dit is gebaseerd op de huidige processen van de aanbieders. Daarmee wordt voorkomen dat bij elke gemeente een apart proces moet worden ingericht voor de declaraties en de facturaties. Daarmee kunnen de kosten van de bedrijfsvoering zeer worden beperkt. Dit is met een meerderheid van 90% door de ledenvergadering van de VNG aangenomen. Ik vind het een heel mooie prestatie van de VNG om met elkaar af te spreken om zo veel mogelijk de administratieve lasten te beperken en tot standaardisering van de bedrijfsprocessen te komen.

Ik hoop te hebben betoogd dat wij er bovenop zitten. Wij gaan nu de fase in waarin wij de gemeenten actief en heel specifiek gaan ondersteunen. Wij werken daarin heel nauw samen met de VNG. Ik herken mij niet in het beeld dat er een kloof zou zijn tussen de beleving die het Rijk, de gemeenten en de VNG hebben van de stand van zaken. Sterker nog, die beelden maken wij gezamenlijk. Wij zorgen er in ieder geval voor dat wij gezamenlijk de cijfers verzamelen en tot een oordeel komen. Op basis daarvan kunnen wij specifieke ondersteuning aanbieden.

De transitiecommissie zegt, geen finaal oordeel te kunnen vellen over de vraag of het allemaal goed gaat. Dat is precies de fase waarin wij zitten. Sommige gemeenten geven aan dat zij het wel gaan halen, maar andere gemeenten zeggen dat zij het nog niet weten. Wij gaan nu af op de gemeenten die zeggen dat zij het nog niet weten of dat zij denken dat zij het niet gaan halen. Dat doen wij om ervoor te zorgen dat het wel haalbaar is. Wij leveren nu met name de specifieke maatwerkondersteuning en niet de algemene ondersteuning. De tijd waarin wij zeiden «kunnen we je helpen met de verordening?» is ook een beetje voorbij. Wij moeten nu gewoon vragen of het per 1 augustus en in de oktobermaand op orde komt.

Naast de afspraken en de specifieke ondersteuning zijn er nog andere vangnetten, om te voorkomen dat kwetsbare kinderen tussen wal en schip vallen. Ik heb bijvoorbeeld de bestaande doorverwijspaden naar de geestelijke gezondheidszorg genoemd, via huisartsen, jeugdgezondheidsartsen of medisch specialisten. Mevrouw Siderius vroeg daarnaar. Die blijven behouden, zoals wij dat in de Jeugdwet hebben bepaald. Verder hebben wij het overgangsrecht geregeld. Jeugdigen kunnen in het eerste jaar het hulptraject bij hun hulpverlener afronden. Wij hebben de transitiecommissie, die kan bezien hoe in het belang van de continuïteit een en ander ondersteund kan worden. Als een kleinere gemeente het uiteindelijk niet redt, kan deze een beroep doen op de regio of een grotere gemeente in de regio voor steun.

Wij stellen ook een landelijk meldpunt in. Stel dat het in individuele gevallen mis gaat, dan kan dat snel worden gesignaleerd, zodat er snel een oplossing kan worden gevonden. Een aantal leden van de Kamer vroeg of zo'n landelijk meldpunt wel werkt. Moet je dat niet regionaal of gemeentelijk regelen? Ik wil dit wel met de VNG bespreken, maar het is ook prettig om het gewoon te kunnen volgen. Ik realiseer mij dat je, daar waar er problemen zijn, heel snel in overleg moet treden om door te verwijzen naar de desbetreffende gemeente. Daar moet het gebeuren. Het geeft echter wel een beeld van waar het goed gaat en waar nog veel individuele klachten zijn. Ik ben nog niet uitgedacht over de vorm, maar ik heb de opmerkingen van de Kamer gehoord. Ik denk dat twee dingen van belang zijn. In de eerste plaats moeten wij weten waar er knelpunten zijn. Het is goed om dat op landelijk niveau te weten. Het werk moet echter lokaal gebeuren. Wij zullen daarvoor een goede vorm vinden, samen met de VNG. Er moet zo'n meldpunt zijn. Wanneer je als cliënt denkt dat het niet goed gaat, moet je daar terecht kunnen. Het gaat er dan om dat er niet alleen wordt gesignaleerd, maar dat er ook met enige doorzettingsmacht met de desbetreffende gemeenten kan worden overlegd over een oplossing van het probleem. Misschien moet je in dat soort gevallen zeggen: eerst de hulp en dan de administratie. Maar dat heb ik niet gezegd, voorzitter.

Er is een aantal vragen gesteld over de arbeidsmarkteffecten. Ik denk dat wij daarmee ongelooflijk zorgvuldig moeten zijn. Er zitten twee kanten aan dat verhaal. De ene kant aan het verhaal is deze. Wij zijn met elkaar de jeugdzorg aan het hervormen en wij zeggen dat er minder versnippering moet zijn. Er moeten minder hulpverleners bij hetzelfde gezin over de vloer komen. Het wordt anders georganiseerd en daar zitten consequenties aan vast. Soms is er minder werk, maar soms ook ander werk. Als ik met de zorgaanbieders en met de medewerkers spreek, dan merk ik dat die dubbelheid erin zit. Iedereen ziet dat dit een beweging is waarvan wij met zijn allen zeggen dat het een goede beweging is. De effecten daarvan, die soms te maken hebben met werkgelegenheid of je eigen baan, zijn natuurlijk onvoorstelbaar vervelend. Daarom hebben wij ons afgevraagd hoe je dat zo goed mogelijk kunt begeleiden. In de eerste plaats hebben wij het overgangsrecht. In de Jeugdwet staat de garantie dat jeugdigen hun hulptraject bij hun huidige jeugdhulpverlener kunnen afronden. Dat is ook van belang voor de werkgelegenheidsvraag. Daar vloeit als zodanig al een zekere continuïteit uit voort. Voor de pleegzorg geldt dat deze helemaal tot het einde kan worden afgemaakt. In de Jeugdwet hebben wij bepaald dat er in geval van overgang naar een andere jeugdhulpaanbieder afspraken worden gemaakt over de overname van het personeel. Wij hebben daar uitgebreid over gediscussieerd met mevrouw Voortman. Het gaat haar misschien niet ver genoeg, maar wij hebben er wel een passage over opgenomen. Er is een jeugdzorgakkoord afgesproken, een zorgakkoord en een sectorplan voor de jeugd, om te bezien hoe wij «van werk naar werk» en omscholing voor elkaar kunnen krijgen. Met de provincies, maar ook met de Bureaus Jeugdzorg en de gemeenten zijn wij in gesprek om te bezien hoe je deskundigheid kunt overnemen, bijvoorbeeld in de sfeer van de toegang. Kun je daarmee de werkgelegenheidseffecten helemaal matigen? Zo veel mogelijk. Ik kan ze niet helemaal voorkomen. Ik geef toe dat het een macroredenering is, maar macro is er sprake van een korting van 3%. Ik realiseer mij overigens zeer dat dit niet het geval hoeft te zijn, omdat er ook grotere getallen uit kunnen rollen. Ik moet dus niet het gemakkelijke verhaal houden in de trant van: het is maar 3%, dus het valt wel mee. Macro is het 3%, maar regionaal en op gemeentelijk niveau kan dit anders uitpakken. Dat zie ik heel goed. Maar gelet op de condities van de budgetten, de extra budgetten die beschikbaar zijn gekomen, de vangnetten die geboden zijn, de mogelijkheden die er zijn om naar de transitieautoriteit te stappen wanneer je problemen voorziet en de maatregelen die wij zelf hebben genomen om er bovenop te zitten, zou het toch mogelijk moeten zijn om met elkaar afspraken te maken die een zekere geleidelijkheid met zich mee zullen brengen. Dit zal niet overal het geval zijn. Wij moeten er bovenop zitten. Met betrekking tot de stand van zaken rond de arbeidsmarktmaatregelen – wat zou je nog meer kunnen doen en zou je nog meer maatregelen kunnen verzinnen? – heb ik met mijn collega Asscher afgesproken dat ik samen met Sociale Zaken mijn uiterste best zal doen om de Kamer nog voor de zomer een overzicht te geven van de arbeidsmarktontwikkelingen, waarbij ik ook inga op de vraag welke andere instrumenten je zou kunnen bedenken om de werkgelegenheidseffecten te matigen. Ik hoop dat ik de Kamer er niet van hoef te overtuigen dat dit boven aan mijn lijstje staat.

De voorzitter: De stemmingsbel gaat, dus ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 17.09 uur tot 17.21 uur geschorst.

De voorzitter: De Staatssecretaris van VWS vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kom nu toe aan de beantwoording van een aantal specifieke vragen die gesteld zijn.

Mevrouw Keijzer vroeg hoe het zit met de duidelijkheid over de hoogte van de pgb's. Gemeenten hebben een update gekregen van de Vektis-cijfers met betrekking tot de historische budgetten uit 2012. Wij hebben met de gemeenten afgesproken een en ander te updaten voor 1 januari 2015, in het kader van de eenmalige gegevensoverdracht. Dat zal in september gebeuren. Dat zijn dan echt de meest actuele cijfers. Men kent het historische budget en men kent dan ook het meest actuele budget. Dan kunnen de afspraken door de gemeenten worden gemaakt.

Mevrouw Keijzer vroeg ook of wij een stappenplan zouden kunnen maken zoals voor de Wmo-taken. Mijn beeld is dat wij met de focuslijst en de data in feite precies dezelfde stappen zetten als met het stappenplan Wmo. Misschien begrijp ik haar verkeerd, maar in ons beeld gaat het om dezelfde soort stappen als in het kader van de Wmo worden gezet.

Mevrouw Keijzer stelde ook de oplossing voor Dexter en de huisvestingsproblematiek aan de orde. Dat is een punt waar ik ook mee bezig ben. Het is niet iets wat wij even heel simpel kunnen doen. In dit geval is niet zozeer de huisvestingsproblematiek aan de orde. Het gaat om een meervoudig en ernstig gehandicapte kwetsbare jongere in een bepaalde thuissituatie. De ouders of de instelling – of de combinatie daarvan – zeggen dat het moeilijk is om de zorg in een instelling te verlenen, of zij zijn daar niet tevreden over. De vraag is dan hoe dit op een andere manier kan worden geregeld. Dat doen wij nu door een en ander in deze situatie mogelijk te maken, met heel veel meer zorg, bovenop de reguliere budgetten. In deze casus is aan de orde dat betrokkene niet in een instelling zit en eigenlijk ook niet meer thuis. Men wil aparte huisvestingseisen stellen. Wij zijn in gesprek met Dexter en zullen ook in gesprek met Dexter en zijn ouders blijven. Naar aanleiding van Kamervragen op dit punt volgt er zo spoedig mogelijk een brief aan de Kamer over deze casus en ook over de vraag hoe wij dergelijke gevallen in de toekomst zouden kunnen oplossen. Wij zullen dat nog apart aan de Kamer melden.

In antwoord op vragen van mevrouw Bergkamp heb ik al voldoende gezegd over de data. Vanuit onze stelselverantwoordelijkheid stellen wij deadlines. Wij pressen de gemeenten ertoe om te zeggen: op deze data moet er helderheid zijn. Vervolgens moeten wij bezien hoe het gaat. Ik probeer samen met de VNG in te schatten wat haalbaar is en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het voor de gemeenten haalbaar is en dat het voldoende duidelijk is voor de zorgaanbieders. Ik denk dat de datum van 1 augustus daarin heel erg van belang is. Afhankelijk van de duidelijkheid die dan wordt geboden is het afspelen daarvan in formele contracten wel belangrijk – zeker voor de formele afronding – maar niet het belangrijkste. Gemeenten en de VNG zeggen tegen mij: wij moeten al alle zeilen bijzetten om de datum van 1 augustus te halen, geef ons de maand oktober om het netjes te kunnen afronden. Dat zegt niets over de manier waarop wij er bovenop zitten. Het zegt ook niets over de manier waarop wij monitoren. Het is een inschatting van de kant van de gemeente: wat is, gelet op het werk dat gedaan moet worden, haalbaar? Er moet ook voldoende duidelijkheid worden geboden aan de zorgaanbieders. Dat is waar ik naar streef.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik stel één vraag, dan houd ik er nog een over voor Staatssecretaris Teeven. De houding van de VNG is natuurlijk heel belangrijk met het oog op de haalbaarheid van 1 augustus. Zou de Staatssecretaris kunnen aangeven wat de houding van de VNG is? Is voor de VNG ook de datum van 1 augustus heilig? Ik ga ervan uit dat Staatssecretaris Teeven straks aangeeft wat er moet gebeuren als die datum niet wordt gehaald.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb geen enkel signaal of klacht over de houding van de VNG aangaande het halen van de deadlines. De VNG doet de inkoop niet, maar moet natuurlijk voor haar leden inschatten wat haalbaar is. Dit levert een gedifferentieerd beeld op. Er zijn gemeenten die zeggen dat zij zo ver zijn dat zij 1 juli wel halen. Er zullen ook gemeenten zijn die zeggen: 1 november, tjonge, jonge, jonge, wat moeten wij nog veel doen om dat te halen. De VNG zit er ook bovenop. Ik heb geen enkele aarzeling of twijfel over de houding van de VNG, maar ook de VNG moet de zaak voor haar leden proberen in te schatten. Zo zijn die data tot stand gekomen. Wat dat betreft trekken wij zij aan zij op. Als het anders wordt, krijgt u het niet alleen van mij te horen, maar hebt u het waarschijnlijk al eerder gehoord.

Mevrouw Bergkamp heeft ook een opmerking gemaakt over het nieuwe verdeelmodel. Het is lastig om voor 2015 de bedrijfsvoering te regelen, omdat het later anders wordt. Ik denk dat zij daarmee een punt heeft. Als wij vanaf 2016 een objectief verdeelmodel gaan invoeren, zullen wij dat altijd stapsgewijs doen. Het zal nooit een overgang zijn van 2015 naar 2016 met een totaal andere verdeling. Dat is niet haalbaar. Ook daarover zullen wij afspraken moeten maken, om de continuïteit in de bedrijfsvoering in de gaten te kunnen blijven houden. Ik hoop dat ik in 2015 een nadere duiding over het verdeelmodel zal kunnen geven. Dat is een voorzichtige schatting.

Mevrouw Bergkamp vroeg ook of wij eraan denken om de provincies als hulptroepen in te schakelen. Ik ben het met mevrouw Bergkamp eens dat we de kennis en kunde van de provincies heel goed moeten benutten. Heel veel provincies doen dat ook. Ik ben onlangs bij een bijeenkomst in Utrecht geweest, waar het eigenlijk al een traditie is dat de provincies en de betrokken wethouders met elkaar om de tafel gaan zitten, niet alleen bij de ontwikkeling van het beleid, maar ook nu het gaat om de werkgelegenheidseffecten. Ik was echt onder de indruk van degenen die daar met elkaar de jeugdzorg op een goed spoor proberen te houden. De provincies spelen hierin een actieve rol. Daar waar het kan, wil ik dit graag verder bevorderen.

Mevrouw Bergkamp vroeg of een instelling op de lijst van landelijk werkende instellingen moet staan om in aanmerking te komen voor een activiteit van de transitieautoriteit. Het antwoord is nee. Elke zorgaanbieder die zegt in de problemen te komen, kan zich bij de transitieautoriteit melden.

Mevrouw Van de Burg heeft enkele vragen gesteld over de bevoorschotting. Dat is inderdaad een belangrijk punt. Het lijkt technisch, maar het kan heel principieel zijn en veel effecten hebben. Om de continuïteit van de jeugdhulp ook na 1 januari te realiseren, is het voor sommige jeugdhulpaanbieders echt noodzakelijk dat zij worden bevoorschot. Ook de transitieautoriteit signaleert dit punt. Dit moet misschien wel een van de instrumenten zijn van de transitieautoriteit. In de huidige gemeentelijke praktijk is het al zo dat instellingen die subsidie ontvangen tot een bepaald maximum van 75 of 80% worden bevoorschot. Periodiek wordt bezien of het klopt met de realisatie. Daarvan kan al gebruik worden gemaakt. Samen met de VNG en de brancheorganisaties breng ik in kaart welke vormen van bevoorschotting nu gebruikelijk zijn, zodat wij dat kunnen gebruiken in de afspraken die worden gemaakt bij de contractering. Het gaat erom, te voorkomen dat er knelpunten gaan ontstaan. Het is dus een zeer terecht punt van mevrouw Van der Burg. Wij zullen het met de VNG en de brancheorganisaties verder bespreken en oppakken.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dank u wel voor deze toezegging. We moeten niet hebben dat partijen daarom gaan omvallen. Wij moeten echter ook niet hebben dat wij in de toekomst systemen hebben die allemaal verschillend werken voor verschillende aanbieders. Gaat de Staatssecretaris voor de toekomst kijken naar een afbouwsysteem, om te komen tot een gelijke wijze van contractering? Een heleboel partijen zijn er nu al aan gewend om naar zorg te worden betaald. Graag krijg ik de toezegging dat de Staatssecretaris daarop terugkomt.

Staatssecretaris Van Rijn: In het overleg dat ik toevallig vanmorgen had met de brancheorganisaties, de gemeenten en de patiëntenorganisaties heb ik gezegd dat het een heel goede zaak is dat de VNG op het punt van de facturering en de declaraties een aantal standaardafspraken heeft gemaakt. Dat gaat erg helpen. Ik ben zeer gemotiveerd om samen met de brancheorganisaties en de VNG om de tafel te blijven zitten om een aanval op de administratieve lasten uit te voeren. In het spoor van deze hervorming zal het heel goed zijn om niet allerlei andere nieuwe regels of bureaucreatie te gaan verzinnen, maar juist om tot ontlasting daarvan te komen. Ik ben daarvoor zeer gemotiveerd, want elke cent die naar de zorg kan in plaats van naar administratieve lasten, is er één. In het najaar wil ik samen met de brancheorganisaties tot een plan komen. Uiteraard zal daarover worden gerapporteerd aan de Kamer.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik ben heel erg blij met het laatste wat de Staatssecretaris zei, want in mijn betoog heb ik aangegeven dat de professional 3.0 de ruimte moet hebben om zelf in gezinnen beslissingen te nemen en dat wij het aantal regels, indicaties en handelingsprotocollen moeten terugdringen. Ik ben dan ook heel benieuwd of er op enig moment, eventueel via een steekproef of op welke wijze dan ook, wordt getoetst of professionals zelf ervaren dat er minder regeldruk is en dat zij meer tijd hebben in de gezinnen en minder tijd achter hun computer hoeven te zitten.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is een goed plan. Bij de aanpak van de administratieve lasten moeten we dat zeker meenemen, want het gaat om de door de professional ervaren regeldruk. De professional moet de ruimte hebben. Het gaat niet om wat wij met elkaar verzinnen wat regeldruk is. Daar ben ik het zeer mee eens.

Ik ben in mijn bijdrage ingegaan op een aantal punten die mevrouw Siderius naar voren bracht. Dat geldt ook voor de vraag of landelijke inkoop en het reserveren door de gemeente mogelijk is. Ik heb gezegd dat het verstandig is dat gemeenten dat doen. Ik ben daar voor. Maar als zij het niet doen, moeten zij betalen als iemand van het landelijk arrangement gebruikmaakt.

Mevrouw Siderius vroeg specifiek of de GGD wordt betrokken bij de toegang tot de jeugdhulp en de jeugdzorg. Daar ben ik voor. Het is natuurlijk wel aan de gemeenten, want de GGD is van de gemeente. Het is onmiskenbaar zo dat de ervaring en de kennis en kunde die er bij de GGD's is op het gebied van de jeugdgezondheidszorg onderdeel van de keten zou moeten zijn. In sommige gemeenten gebeurt dit heel goed en in andere gemeenten niet. Ik ben van plan om in het najaar een brief te sturen over de positie van de jeugdgezondheidszorg, in het licht van het stelsel. Ik zal daarbij met de gemeenten spreken over de positie van de GGD's. Ik zeg toe dat ik dit punt expliciet zal meenemen. Ik vind het namelijk een heel belangrijk punt om de gemeenten, die een GGD hebben, te betrekken bij de hervorming van de jeugdzorg.

Ik kan één ding niet laten. Mevrouw Siderius zei: laten we ophouden met lijstjes en fictiekosten. Dit waren echter allemaal aanbevelingen uit eerdere rapportages van de transitiecommissie, die wij met de Kamer hebben besproken. De Kamer vroeg mij toen of ik al die aanbevelingen ga opvolgen. Dat hebben wij gedaan. Dat heeft ertoe geleid dat wij nu zo'n scherp beeld hebben van de werkelijkheid. Ik ga verder niet aan uitlokking doen, maar ik denk dat wij hebben geprobeerd om alle aanbevelingen van de transitiecommissie zo goed mogelijk op te volgen.

Mevrouw Ypma vroeg mij of ik aandacht wil hebben voor de positie van de ouders bij de transformatie. Ik vind dat van groot belang. Gemeenten hebben de verplichting om een inwonende – lees, bij dit onderwerp, vooral de ouders – te betrekken bij de beleidsvoorbereiding. Ik subsidieer cliëntenorganisaties waarin zowel kinderen als ouders zijn vertegenwoordigd. Dat geldt ook voor de Nederlandse vereniging van pleegouders. Ik denk dat wij nu een goede borging hebben, maar ik ben graag bereid om in gesprek te gaan met de coöperatie die onlangs is opgericht, om de betrokkenheid van ouders te stimuleren en te bezien of er nog andere activiteiten nodig zijn. Die toezegging doe ik graag.

Mevrouw Ypma vroeg ook of ik ervoor wil zorgen dat wij niet allerlei monitors krijgen. Ik parafraseer haar nu. Wij hebben een regiegroep gevormd onder regie van Binnenlandse Zaken om de drie decentralisaties in onderlinge samenhang te bekijken. Het onderwerp monitoring en eenduidigheid staat daar hoog op de agenda. Wij streven ernaar om niet allerlei nieuwe monitoren te verzinnen, maar gebruik te maken van dezelfde bronnen, zoals het CBS. De Minister van Binnenlandse Zaken zal de Kamer te zijner tijd informeren over de afspraken die op dat punt worden gemaakt.

Ik ben het ook eens met de opmerking van mevrouw Ypma over de pleegzorg. Gemeenten zijn hiermee bezig. Zo is er onlangs een convenant afgesloten tussen de VNG en Jeugdzorg Nederland over het kwaliteitskader voor de voorbereiding en de screening van pleegouders. Volgens mij heb ik in een eerder debat al toegezegd om nadrukkelijk onder de aandacht van de VNG te brengen dat wij bij de pleegzorg niet alleen in traditionele zin moeten kijken, maar dat wij ook naar de wijkpleegzorg moeten kijken. Ik zal dit blijven doen. Ik ben het op dit punt met mevrouw Ypma eens.

De heer Van der Staaij maakte gewag van een nader voorstel om te bezien wat wij meerjarig zouden kunnen doen. Ik heb mijn bereidheid getoond om daarnaar te kijken, maar ik heb er ook enkele nuancerende opmerkingen over gemaakt. Laten wij oppassen dat wij niet tot een ander transitiearrangement komen. Ik heb echter alle bereidheid om daarnaar te kijken.

Er is nog een vraag van mevrouw Voortman over de pgb-problematiek. De pgb-zorg moet ook door de gemeente worden gecontracteerd. Dat kan door jeugdhulp te contracteren of door een pgb te verstrekken op grond van de gemeentelijke verordening. Mevrouw Voortman stelde een specifieke vraag. In het gedwongen kader zit een verbod op het persoonsgebonden budget, zouden wij dat niet moeten heroverwegen? Binnenkort zal ik op dit punt een brief naar de Kamer sturen, waarvan ik mij kan voorstellen dat mevrouw Voortman, maar ook anderen, daar misschien gelukkig mee zijn, omdat wij het pgb ook in het gedwongen kader mogelijk zouden willen maken.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ook ik dank de leden voor hun in breng in de eerste termijn.

De ondersteuning van gemeenten geldt ook voor het gedwongen kader. We hebben specifiek bezien hoe ver gemeenten nu zijn met de voorbereiding van het gedwongen kader. Welke afspraken zijn er gemaakt? Het is van groot belang dat die afspraken voor 1 augustus tot stand komen en dat daarover duidelijkheid is. Dat is ook heel belangrijk voor de goede uitvoering van de jeugdbescherming en jeugdreclassering. Een en ander concentreert zich eigenlijk op een aantal punten: afspraken met de Raad voor de Kinderbescherming, de stand van zaken rond de gecertificeerde instellingen, de aansluiting van de gemeenten op de collectieve opdracht routeervoorziening, de CORV, en de interne processen die van belang zijn met betrekking tot die aansluiting en de privacyvoorziening. Ik zal op die punten ingaan.

De ministeriële regeling waarin het normenkader voor certificering formeel is vastgelegd, is vandaag in de Staatscourant gepubliceerd. Het aanwijzingsbesluit waarmee het keurmerkinstituut als certificerende instelling is aangemerkt, is gisteren in de Staatscourant gepubliceerd. Daarmee is het certificeringsstelsel voor het gedwongen kader ingericht en afgerond.

Zoals in de brief aan de Kamer over het rapport van de TSJ is bericht, heeft de Raad voor de Kinderbescherming op dit moment in 7 van de 42 jeugdregio's volledige concrete afspraken gemaakt. Van meerdere regio's is bekend dat er zeer binnenkort afspraken worden gemaakt. In een aantal regio's zijn er nog geen afspraken gemaakt, maar de Raad voor de Kinderbescherming heeft mij laten weten dat het mogelijk is om voor oktober 2014 in alle regio's de afspraken rond te hebben over de jeugdbescherming. Daarbij wordt samen opgetrokken met de gecertificeerde instellingen. De Raad heeft ook een onderzoek laten uitvoeren. Daaruit blijkt dat de voorbereidingen bij de Raad zelf op dat punt op stoom liggen.

Dan kom ik op de aansluiting op de CORV. De TSJ heeft vastgesteld dat gemeenten op dit moment geen prioriteit aan de CORV geven. Dat is ook wel een beetje logisch, want zoals mijn collega al zei, is alles gericht op de continuïteit van de zorg en op het inkoopkader. De aansluiting op de CORV kan dus iets later, maar wij moeten het wel scherp in de gaten houden, want de aansluiting op de CORV is noodzakelijk voor het uitwisselen van en het handelen met betrekking tot formele berichten inzake jeugdbescherming en jeugdreclassering. Het gaat om uitwisseling tussen enerzijds de gemeenten en de gecertificeerde instellingen en anderzijds de justitiële organisaties. Het is belangrijk dat wij dit nauwlettend volgen. VNG/KING (het Kwaliteitsinstituut Nederlandse Gemeenten) heeft op dat punt een implementatieproject uitgevoerd. Met de VNG wordt overlegd over de vraag waar het project aanpassing en opschaling behoeft. De verwachting is dat alle gemeenten per 1 januari aanstaande zijn aangesloten op de CORV.

Door een aantal leden is de stand van zaken bij de Bureaus Jeugdzorg aan de orde gesteld. In het vorige algemeen overleg hebben wij daar ook over gesproken. Mede naar aanleiding van het onderzoek van het College Sanering Zorginstellingen naar de toekomstbestendigheid van een aantal Bureaus Jeugdzorg met hoge frictiekosten – ik heb ze de vorige keer genoemd: Gelderland, Noord-Brabant en Zuid-Holland – hebben mijn collega en ik gesproken met de bestuurders van deze regio's, allereerst met de regio Noord-Brabant. Daar was ik de vorige keer niet al te positief over. Dat gesprek heeft vruchten afgeworpen. De regio's in de provincie Noord-Brabant hebben voortgang geboekt. Inmiddels zijn er in Noord-Brabant nieuwe afspraken gemaakt. Noord-Brabant weet wat het budget is. De continuïteit is gewaarborgd en de transitiekosten die in Noord-Brabant werden ingeschat, zijn inmiddels gehalveerd door een aantal maatregelen die daar zijn genomen. De verwachting is dat Noord-Brabant op tijd klaar is, in ieder geval met betrekking tot het gedwongen kader, maar ook met betrekking tot het vrijwillig kader.

Gelderland is een provincie met zeven regio's. Daar hebben wij bestuurlijk overleg gevoerd, waarin het ook is gegaan over de vraag hoe de reserves in die provincie zijn opgebouwd. Er is meegedeeld dat men die mag behouden en dat ze niet zullen worden teruggevorderd door de provincie. Daardoor heeft Bureau Jeugdzorg Gelderland een buffer om een groot gedeelte van de transitiekosten te financieren. Het andere deel zal, conform de afspraken tussen het Rijk en het IPO, door de provincies worden bijgedragen. Ik maak mij echter wel zorgen over de continuïteit van de taken bij Bureau Jeugdzorg Gelderland, ook met betrekking tot het gedwongen kader. Op basis hiervan heb ik besloten om volgende week de regio's in de provincie Gelderland een brief te sturen waarin ik materieel aangeef dat de termijn van 1 augustus wel hard is en dat die datum gehaald moet worden, omdat er anders problemen zouden kunnen ontstaan met het uitvoeren van het gedwongen kader. Als je kijkt naar de escalatieladder die wij materieel hebben, dan zie je dat dit in feite een eerste stap is naar een formele aanwijzing, hoewel ik dat woord nu nog niet zou willen uitspreken. In de provincie Gelderland moet echter wel tempo worden gemaakt, want over de regio's in die provincie heb ik wel serieuze zorgen.

Mevrouw Agema (PVV): Wij hebben een brief gehad over de frictiekosten en wij hebben daarover schriftelijk overleg gevoerd. Wij hebben echter geen antwoord gekregen op de vraag hoe groot de inschatting van de frictiekosten is. Ook in de brief die wij vandaag bespreken, staat dat er een beperkt budget beschikbaar is. Hoe groot dat is, weten wij niet. Als ik de Staatssecretaris zo hoor spreken over de frictiekosten in verschillende provincies, vraag ik mij het volgende af. Er zijn grote verschillen: de ene provincie heeft een buffer en kan die gebruiken, maar de andere heeft geen buffer. Ik vraag mij af of de verschillen niet zo groot zijn dat er een zekere mate van rechtsongelijkheid aan het ontstaan is in de manier waarop met die frictiekosten wordt omgegaan. Kan de Staatssecretaris daarover uitleg geven?

Staatssecretaris Teeven: De vorige keer heb ik dat gedaan. Wij zagen een volstrekt afwijkend beeld tussen de drie provincies die ik zojuist heb genoemd – ik zal zo nog ingaan op Zuid-Holland – en andere provincies. Inmiddels is met het IPO de afspraak gemaakt dat er een bijdrage zal zijn van de provincies in de frictiekosten van de Bureaus Jeugdzorg. De provincies zijn overeengekomen dat er een bepaalde verdeelsleutel wordt gehanteerd. De gesprekken die collega Van Rijn en ik hebben gevoerd met de regiobestuurders in die provincies hebben ertoe geleid dat een aantal frictiekosten kunnen worden teruggedrongen. Ik denk dat wij op de goede weg zijn. Ik denk niet dat er rechtsongelijkheid is. De provincies zijn het daarover met elkaar eens geworden in IPO-verband. Ik denk dat de zaak wat dat betreft gewoon op schema ligt, behalve in één provincie. Ik heb de nodige stappen gezet om daar verder te gaan op de escalatieladder.

Mevrouw Agema (PVV): Het is wel heel vaag, hoor. Er wordt gesproken over een bijdrage van de provincies en over een verdeelsleutel. In de brief lezen wij over een beperkt budget. Ik vind dat de Kamer er recht op heeft om te weten hoe hoog de geschatte kosten landelijk en per provincie zijn. Dat weten wij niet; wij hebben die informatie niet in een brief gekregen, noch in het nadere schriftelijk overleg. Ik vind het heel erg raar dat wij zo veel moeten navragen en er iedere keer aan moeten blijven trekken. Wij krijgen dus geen antwoord op de vraag naar concrete cijfers. Mijn vraag is: wat is concreet de hoogte van de bijdrage van de provincies? Wat is concreet de verdeelsleutel? Wat is dat beperkte budget dat beschikbaar is, waarover in de brief wordt gesproken? Tot slot: wat is de inschatting, per provincie en landelijk, van de frictiekosten?

Staatssecretaris Teeven: Volgens mij vraagt mevrouw Agema niet het onmogelijke op alle punten, maar op een aantal punten wel. De inzet van het kabinet, van mijn collega en mij, is op dit moment gericht op het beperken van de frictiekosten. In Noord-Brabant en Zuid-Holland lijkt dat succesvol te zijn. De gedeputeerde in Zuid-Holland die verantwoordelijk is voor de jeugdzorg heeft aangegeven, zelf te hebben geprobeerd om die frictiekosten naar beneden te dringen. Er worden dus door de provincies allerlei inspanningen verricht om dit voor elkaar te krijgen. De vraag wat de frictiekosten per Bureau Jeugdzorg zijn, is op dit moment nog niet te beantwoorden, want er is nog geen feitelijke eindstand. De maximale bijdrage van de provincies aan die frictiekosten is 20 miljoen. De provincies zijn onderling een verdeelsleutel overeengekomen. Het is echter niet zo dat de provincies zeggen: wij dragen 20 miljoen bij en als er een provincie is die daar ver bovenuit stijgt, gaat daar het hele bedrag heen. Zo is het ook niet. Er zit een maximering aan. Ik ben zeer gecharmeerd van de inzet van de gedeputeerde in de provincie Zuid-Holland, die het maximale probeert om de frictiekosten daar maximaal terug te dringen. Er wordt hard aan gewerkt, ook door de bestuurders van de provincies. Ik kan dus op dit moment niet aangeven hoe het met de frictiekosten zit. Niet omdat ik het niet wil, maar doodeenvoudig omdat er nog geen duidelijkheid is over het eindbedrag.

Mevrouw Agema (PVV): Als ik het goed begrijp, is er een bijdrage van de provincies van 20 miljoen per provincie. Dat lijkt wat aan de krappe kant. Ik zie de Staatssecretaris nu nee schudden, dus het kan ook zijn dat het 20 miljoen in totaal is. Eerder hebben wij van de Bureaus Jeugdzorg al een indicatie gekregen van 300 miljoen. Dat is niet tegengesproken. Het lijkt mij toch dat je inschattingen kunt maken. Hoe hoog is het beperkte budget dat VWS beschikbaar heeft, dat in de brief wordt genoemd? Er valt op dit moment toch wel een reële inschatting te maken van de frictiekosten? Het ministerie moet dat wel doen, want het ministerie moet er ook een dekking voor hebben. Daarom nogmaals de vraag: hoe hoog is de bijdrage van de provincies? Is dat 20 miljoen per provincie? Wat is de verdeelsleutel? Waarom weten wij daar niets van? Kunnen wij daarover meer informatie krijgen? Hoe hoog is het beperkte budget van VWS en V en J en wat is de inschatting van de totale frictiekosten?

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Agema heeft het misschien gemist, maar ik heb gezegd dat de totale beperkte bijdrage van de provincies 20 miljoen is. Dat betreft alle provincies. Er is nog geen zinnig woord te zeggen over de precieze hoogte van de frictiekosten. Wij doen er alles aan om ze naar beneden te krijgen. Wij hebben daar ultieme duidelijkheid over op het moment dat de contracten zijn gesloten. Daarom is het ook zo belangrijk om de frictiekosten van de Bureaus Jeugdzorg naar beneden te krijgen, daarom is het ook zo belangrijk dat die contracten worden gesloten en dat er duidelijkheid komt. Daarom zijn mijn collega en ik een aantal regio's in een aantal provincies een beetje aan het opjagen, zodat er snel duidelijkheid komt. In een aantal provincies, Zuid-Holland en Noord-Brabant, leidt dit tot resultaat, maar in Gelderland nog niet. In Gelderland gaan wij nu een stapje verder. Dan zit je er materieel niet meer zo ver vanaf dat er concreet een formele aanwijzing komt. Mevrouw Keijzer en mevrouw Bergkamp vroegen daarnaar. Zoals u weet, kent de wet een voorbereidingstermijn van acht weken. Wij moeten het dus nu aangeven.

Mevrouw Agema (PVV): Het beperkte budget dat wordt genoemd in de brief van de twee Staatssecretarissen met betrekking tot de frictiekosten is niet het budget van VWS, maar een beperkt budget van 20 miljoen van de provincies. Dat is wel wat karig, als de Bureaus Jeugdzorg zelf een inschatting maken van zo'n 300 miljoen. Als de Staatssecretaris van plan is om die frictiekosten naar beneden te krijgen, vraag ik mij af waarom hij niet nu een concrete inschatting kan maken. Hij weet wel dat er iets is wat hij naar beneden moet krijgen, maar hoe groot dat iets is, weten wij niet. Waarom krijgen wij niet de verdeelsleutel te horen en waarom weten wij niet of 20 miljoen genoeg is of niet? Waarom heeft VWS niet een bedrag gereserveerd?

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Agema weet ongetwijfeld ook dat de egalisatiereserves ook zullen worden aangewend voor de frictiekosten. Ik heb al aangegeven dat wij druk bezig zijn om die frictiekosten te beperken. Dat is de inzet die wij op dit moment plegen. Daarom zeg ik ook dat wij een stapje zetten op de escalatieladder. Laten wij blij zijn met de inzet van de provincies. Er zijn heel veel gedeputeerden, zoals de gedeputeerde in Noord-Brabant en de gedeputeerde in Zuid-Holland, die er ook zelf alles aan doen om de kosten maximaal te beperken. De provincies vinden het namelijk ook zonde van het geld; het is allemaal belastinggeld waarover wij spreken. Ik heb veel waardering voor de inzet die over de volle breedte wordt gepleegd. Wij gaan zo weinig mogelijk geld aan frictiekosten uitgeven. Dat kan beter in andere zaken worden geïnvesteerd, zoals de transitie zelf. Nog beter is het om het te besteden aan de transformatie, als daar middelen voor nodig zijn. Laten wij hier nu niet al te veel middelen aan verspillen. Het is niet zo dat het kabinet dit niet tegen de Kamer wil zeggen, maar wij weten het op dit moment gewoon niet, omdat wij proberen die kosten te drukken.

Twee regio's in de provincie Zuid-Holland zijn eruit. Zij hebben afspraken kunnen maken met aanbieders, ook in het gedwongen kader. Een regio is nog niet zo ver. Op 1 juli moet men wel zo ver zijn. Ik heb daar vertrouwen in. In de provincie Noord-Holland zijn er twee regio's waar het nog niet soepel loopt, maar ik heb er vertrouwen in dat het daar begin juli voor elkaar is. In de provincie Overijssel lagen alle regio's op schema, maar het lijkt erop dat er door de wisseling van de wacht vertraging ontstaat in de provincie Overijssel. Ook Overijssel zal zich dus in verscherpte aandacht van mijn collega en mij mogen verheugen. Met name voor het gedwongen kader moet er op één moment duidelijkheid komen over de zorg. Je kunt niet wachten tot later in het jaar, wanneer de contracten zijn gesloten. Je hebt echt rond 1 augustus duidelijkheid nodig over de vraag hoe het precies zit.

Het monitoren van de Bureaus Jeugdzorg vindt goed plaats. Het kan zijn dat er in één provincie een aanwijzing nodig is. Dat is een van de redenen waarom er volgende week een brief naar de provincie Gelderland gaat, maar ik heb nog steeds de hoop dat dit niet nodig zal zijn en dat de regio's in de provincie Gelderland in staat zijn om op tijd de zaken zo te regelen dat er duidelijkheid is over het gedwongen kader.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb gehoord van beide Staatssecretarissen dat zij alles in het werk stellen om gemeenten ervan te overtuigen dat zij op 1 augustus duidelijkheid hebben gegeven aan zorginstellingen over contracten en budgetten. Wij worden daarover geïnformeerd. Ik heb de Staatssecretaris horen toezeggen dat hij daarin meeneemt hoe om te gaan met het UWV. Wat doet de regering nu met die gemeenten waar op 1 augustus die duidelijkheid niet aan de instellingen is gegeven? Wanneer gebeurt er dan iets? Op grond van de wet is er een aanwijzingsbevoegdheid. Dan gaat er een brief de deur uit en is er een termijn van acht weken. Wellicht helpt dat gemeenten om het laatste stapje te zetten, maar ik ben wel benieuwd op welke datum die brief uitgaat.

Staatssecretaris Teeven: Het gedwongen kader lijkt zich op dit moment te concentreren bij de Bureaus Jeugdzorg, omdat er geen andere aanbieders zijn. Er moet begin augustus duidelijkheid zijn. De brief aan één provincie en een aantal regio's, die ik zojuist heb genoemd, waarin staat «nu moeten jullie echt duidelijkheid geven» gaat volgende week uit. Over een aantal andere provincies verwacht ik volgende week duidelijkheid te hebben. Krijg ik die niet, dan zal ik ook aan die provincies een brief moeten sturen. Dan begint de termijn van acht weken te lopen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik hoor de Staatssecretaris een reactie geven op de vraag van mevrouw Keijzer als het gaat om het gedwongen kader. Wij zijn natuurlijk geïnteresseerd in de vraag hoe wij omgaan met de hele jeugdzorg, als het gaat om de datum van 1 augustus. Het is helder dat 1 augustus heilig is en dat het een deadline is, maar wat gebeurt er, kijkend naar het brede terrein van de jeugdzorg, als 1 augustus niet wordt gehaald? Komt er dan een aanwijzing of een brief? Graag een heel duidelijk antwoord.

Staatssecretaris Teeven: Een heel duidelijk antwoord is dat die duidelijkheid er kan zijn. Dat heeft mijn collega ook al gezegd en de VNG heeft ons dat verzekerd. De VNG zegt dat het mogelijk is voor nagenoeg alle regio's. Ik heb aangegeven dat er in één provincie en een aantal regio's twijfel bestaat rond het gedwongen kader. Wij zullen zien hoe de stand van zaken is. Mijn collega heeft zojuist ook al gezegd dat je dit per moment moet evalueren. Dat doen wij ook, samen met de VNG. Het wordt gemonitord.

Wij hebben extra budget beschikbaar gesteld voor de landelijk werkende instellingen. Voor de landelijk werkende instellingen op het gebied van de jeugdbescherming en de jeugdreclassering is er een modelovereenkomst ontwikkeld die de gemeenten kunnen gebruiken voor afspraken met de landelijk werkende instellingen. Wij denken dat op deze wijze ruimschoots invulling is gegeven aan de aangenomen motie-Kuiper uit de Eerste Kamer. Mijn collega Van Rijn heeft al aangegeven dat de Bureaus Jeugdzorg en de landelijk werkende instellingen zich bij de transitieautoriteit kunnen melden. Een aantal van hen heeft dat inmiddels gedaan, omdat zij zorgen hebben over de afspraken die gemaakt worden over de jeugdzorg. Die meldingen zijn gedaan en de transitieautoriteit is daarmee bezig.

Mijn collega is uitgebreid ingegaan op de ontslagvergunning. Mevrouw Siderius stelde een vraag over medewerkers van Bureau Jeugdzorg Overijssel die overtallig zijn verklaard. Het is uiteraard aan het UWV om toestemming te geven om medewerkers boventallig te verklaren; niet aan de werkgever. Op dit moment zijn er nog geen concrete afspraken van gemeenten met Bureau Jeugdzorg Overijssel over de inkoop. Er is inderdaad wel een melding gedaan over die boventalligheid. Juist omdat er nog geen contract is en juist omdat wij steven naar maximale inzet, denk ik dat het om aanzienlijk minder mensen zal gaan dan het aantal waarvan Bureau Jeugdzorg Overijssel melding heeft gemaakt. Men is erg snel: zij hebben erg hoog ingezet met het aantal dat zij nu hebben gemeld. De problemen in Overijssel zijn ontstaan doordat de regio's en de gemeenten in de regio's vrij onverwacht hebben besloten om een aanzienlijk lager budget beschikbaar te stellen dan oorspronkelijk leek te gaan gebeuren. Ik heb echter alle hoop dat wij er ook in Overijssel nog uitkomen. Er was wel sprake van een verrassende ontwikkeling in de regio's in de provincie Overijssel, omdat het er in eerste instantie niet op leek dat er daar grote problemen zouden ontstaan. Dat is pas na de verkiezingen opgekomen.

Mij is een vraag gesteld over de uitvoering van de motie-Ypma/Voordewind over het netwerkberaad. Die motie gaan wij uitvoeren. Wij zijn daar druk mee bezig. Het is zoals de heer Voordewind zei: vanaf 1 januari is het amendement van kracht. De pilots en het onderzoek laten wij doorlopen tot in oktober, zodat wij beter kunnen evalueren. Het heeft even geduurd, maar uiteindelijk zijn wij er met zijn allen uitgekomen. De motie wordt volledig uitgevoerd.

Mevrouw Van der Burg stelde een vraag over de informatievoorziening. Ik heb al iets gezegd over de CORV.

Mevrouw Bergkamp en mevrouw Voortman hebben vragen gesteld over de privacy. De situatie is niet anders dan wat wij op 11 februari jongstleden aan de Eerste Kamer hebben toegezegd. Er is een aantal scenario's ontwikkeld voor gegevensuitwisseling. Ik heb in het vorige algemeen overleg meegedeeld dat de resultaten van de privacy impact assessments (PIA's) aan de gemeenten worden meegedeeld. De schema's zijn vervolmaakt en worden op de website geplaatst. De privacy-informatiefolder is gereed. Er worden audits uitgevoerd op de gemeenten door de transitiecommissie met betrekking tot de toepassing van die vijf à zes modellen. Indien nodig komt er in de nazomer een aanwijzing, als gemeenten de aanbevelingen uit de PIA's met betrekking tot de privacy niet goed gaan oppakken. Na 1 januari aanstaande zullen nog audits plaatsvinden door een nog op te richten onafhankelijke toezichtcommissie, tot aan het moment van evaluatie van de wet. Dat is in de Eerste Kamer uitgebreid ter sprake gekomen. Over drie jaar zal de vraag of de informatievoorziening en de gegevensverwerking binnen het nieuwe stelsel aan de privacy-eisen voldoen, worden meegenomen in de evaluatie van de wet.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De transitiecommissie heeft kritische kanttekeningen geplaatst bij de verwerking en opslag van informatie, in verband met de privacy, maar ook in verband met de beveiliging van de gegevens. De Staatssecretaris geeft aan wat het traject is, maar er zullen ook gemeenten zijn die er niet goed handen en voeten aan kunnen geven, ook al staat het keurig op papier. Wordt ook daar die expertclub naartoe gestuurd, om hands-on te helpen om uit de situatie van «in de koplampen kijken» te komen? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat gemeenten proactief worden geholpen om dit waar te maken? Dit is zo'n punt waarop men heel erg nat kan gaan. Dat zouden wij niet willen.

Staatssecretaris Teeven: Dit punt speelt ook bij de andere decentralisaties. Ook de vraag van mevrouw Voortman, of gegevens vanuit het ene domein, met schending van doelbinding, naar het andere domein worden overgeheveld, speelt hierbij een rol. Dat gaan wij ook monitoren. Ik denk dat het heel belangrijk is om te constateren dat wij dit steeds heel proactief zullen volgen. Als wij kunnen bijspringen om bij alle decentralisaties naar voren te werken, zullen wij dat doen. Vanuit BZK gebeurt dat op dit moment ook. Laten wij wel duidelijk zijn tegen elkaar: het gaat nu om de continuïteit van de zorg. Het gaat er nu om dat de contracten worden gesloten en dat het gedwongen kader daadwerkelijk wordt geborgd. Dat is heel belangrijk en dat geldt overigens ook over het vrijwillige kader. Dat zijn de belangrijkste stappen voor nu. Dit is echt iets waarvoor na de zomer nog voldoende tijd is tot 1 januari.

De Voorzitter: Er is nog tijd voor een zeer korte tweede termijn.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik heb nog één brandende vraag. Ik vroeg zojuist heel concreet aan de Staatssecretaris wat er gebeurt als gemeenten op 1 augustus niet in staat zijn gebleken om duidelijkheid te verschaffen. Toen kreeg ik een antwoord over het gedwongen kader, en vervolgens liep het een beetje weg. Ik wil gewoon weten: wat gaat het kabinet doen met die gemeenten die het niet voor elkaar krijgen? Wordt er een brief gestuurd waarin het voornemen tot een aanwijzing wordt geuit, of niet? Ik heb het dan niet alleen over het gedwongen kader.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Keijzer. Ik heb zelf nog één vraag over privacy. Ik zou het heel prettig vinden om de tijdplanning met de deadlines van de Staatssecretaris te ontvangen, zodat wij weten wat er op welk moment gebeurt met de deadlines. Uit het rapport blijkt dat de privacy nog in de kinderschoenen staat. De Staatssecretaris geeft een aantal stappen aan. Als ik daarvan een tijdsfasering zou mogen zien, zou ik dat heel fijn vinden.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen van de collega's. Ik heb nog een vraag over de vrijgevestigden. Kan de TAJ daarin een rol hebben? Dat schijnt nu niet zo te zijn, maar zij zitten in een aantal gevallen in een lastig parket als zij samenwerken. Graag krijg ik daarop antwoord.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. De Staatssecretaris zei: we hebben altijd de aanbevelingen van de commissie-Geluk opgevolgd. Een van de conclusies uit het rapport is nu juist dat dit in het verleden niet is gebeurd. Ik word er wel een beetje verdrietig van als ik dit debat zo volg. Iedereen waarschuwt: de organisaties, het personeel, de ouders. Toch gaan wij gewoon recht af op 1 januari. Wij kunnen eigenlijk nu al voorspellen dat het fout zal gaan. Ik had overwogen om zelf nog voorstellen in te dienen, maar ik denk dat dit weinig zin heeft. Ik ga dat dus niet doen. Het enige wat ik nog wel wil vragen, is een toezegging van de Staatssecretaris. Het gaat over de GGD. De Staatssecretaris zegt dat hij de Kamer in het najaar een brief stuurt over de positie van de GGD. Dat is fijn, maar eigenlijk moet die nu al naar de gemeenten. Als je de toegang tot de jeugdzorg goed wilt organiseren, moeten de gemeenten daar nu al op attent worden gemaakt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: is hij bereid om dat te doen voor het zomerreces? Zo niet, dan zal ik toch een VAO moeten aanvragen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Ik heb drie korte vragen, in een minuut. Is de Staatssecretaris bereid om over ruimhartige ondersteuning van pleegouders te praten met de VNG, voor de momenten waarop pleegouders het moeilijk hebben?

De transitiecommissie komt in de laatste paragraaf van het rapport met het idee om de volgende keer over de transformatie te rapporteren. De commissie geeft aan dat er een sturingsinstrumentarium en operationalisatie moet komen. Gaat de Staatssecretaris de TSJ vragen om dat te ontwikkelen, zodat een en ander beschikbaar komt?

Gemeenten geven aan dat de focuslijst te abstract is en te weinig handvatten biedt. Is de Staatssecretaris bereid om met drie concrete sets van ideale inkoopafspraken te komen, zodat gemeenten concrete handvatten krijgen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik kom nogmaals terug op de nadruk op de deadline. Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt: liever 1 september dan 1 oktober of in de loop van oktober. Ik wil erop aandringen om zo snel mogelijk tot die contracten te komen en te vermijden dat wij pas op 1 november de contracten met de instellingen rond hebben.

Ik dank de bewindslieden voor de flexibiliteit als het gaat om de bovenregionale instellingen. De varianten die nog rondzingen zullen wij doorgeven.

Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris gaat kijken naar het landelijk meldpunt.

Mijn laatste punt betreft het vervolg van de transitiecommissie. De transitiecommissie zegt zelf dat zij zich zou kunnen inzetten voor de transformatie. De Staatssecretaris zegt daarvan: wij moeten maar bezien of wij tot één transitiecommissie kunnen komen voor alle decentralisaties in de zorg. Dat zou ik jammer vinden, want wij hebben nu kennis en ervaring opgebouwd. Ik pleit ervoor om daar een vervolg aan te geven.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Mevrouw Keijzer en mevrouw Bergkamp vroegen wat er gebeurt als de datum van 1 augustus niet wordt gehaald. Ik denk dat collega Teeven en ik dan gelijk optrekken. Als een deadline niet wordt gehaald, zullen wij een signaal aan de gemeente afgeven dat past in de escalatieladder. Er gaat dan een brief uit, maar de Kamer weet dat daarvoor een procedure is voorgeschreven. Wij geven eerst de gemeente de gelegenheid om aan te geven hoe het komt. Vervolgens wordt er weer een termijn aan verbonden. Het is echter niet zo dat er geen stappen worden gezet op de escalatieladder als de deadline niet wordt gehaald. Er gaat dan een nader bericht uit naar de gemeente.

De transitieautoriteit ziet niet toe op de vrijgevestigden waar mevrouw Van der Burg het over had. De term vrijgevestigd lokt dat ook wel een beetje uit, in positieve zin. Ik heb geen signalen dat binnen deze groep een bijzondere problematiek wordt ervaren, maar ik zeg graag toe om daarnaar te zullen kijken. Wij moeten echter een beetje oppassen dat wij de transitieautoriteit niet voor de vrijgevestigden gaan benutten.

Mevrouw Siderius vroeg naar de GGD's. Ik zal de Kamer een brief sturen over de positie van de jeugdgezondheidszorg in de toekomst. Die gaat niet alleen over de GGD's, maar ook over anderen die zich met jeugdgezondheidszorg bezighouden. Overigens is een vertegenwoordiging van de GGD ook nu al betrokken bij alle discussies over transitie en transformatie. Het is dus niet zo dat die klik niet wordt gemaakt. Het meest formele antwoord is natuurlijk: de gemeenten zitten aan tafel en de GGD's zijn van de gemeenten. Wij zijn natuurlijk in gesprek met de gemeenten om ervoor te zorgen dat zij de verbinding leggen tussen de jeugdgezondheidszorg en de GGD's. Daar zijn zij mee bezig; ik heb geen signalen dat zij dit niet doen. Ik heb de Kamer al bevestigd dat wij aan de toekomstige positie van de GGD's, niet alleen in het stelsel, maar überhaupt – ook naar aanleiding van de adviezen die daarover zijn ingewonnen – in generieke zin aandacht zullen besteden. Mijn beeld is: wij doen het nu al, omdat zij nu al betrokken zijn bij het overleg dat wij voeren over de transitie en de transformatie. De VNG werkt eraan en ik kom zelf met een brief om meer in zijn algemeenheid de positie van de GGD's in de toekomst met de Kamer te bespreken. Ik denk dus dat er al voldoende aandacht aan is besteed.

Mevrouw Siderius (SP): In het rapport van de commissie-Geluk staat echt iets anders. Het zou goed zijn als de Staatssecretaris pagina 24 van het rapport nog eens nadrukkelijk zou lezen. Daar staat gewoon dat de commissie het opvallend vindt dat de samenwerking met de GGD niet overal deel uitmaakt van de inrichting van de toegangsfunctie en dat de relatie met de jeugdgezondheidszorg lang niet overal is gelegd, terwijl het gaat om een bestaande verantwoordelijkheid. Mijn vraag is: gaat de Staatssecretaris daarover met gemeenten het gesprek voeren, ja of nee? Mocht dat niet zo zijn, dan ben ik toch genoodzaakt om andere politieke instrumenten in te zetten.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zal het zeker met de VNG bespreken. In het rapport van de commissie-Geluk staat heel terecht dat het opvallend is dat bij zo'n grote hervorming niet alle gemeenten de kennis en kunde van de GGD gebruiken bij het vormgeven van de transitie en transformatie. Dat ben ik met de commissie eens. Het is een belangrijk signaal, dat de gemeenten zullen oppakken. Voor zover ik dat kan bevorderen in mijn overleg met de VNG, zal ik dat zeker doen.

Mevrouw Ypma vroeg mij om een ruimhartige ondersteuning van de pleegouders. Ik heb toegezegd dat ik het onderwerp pleegouderzorg met de VNG ga bespreken. Ik weet niet zeker wat zij met de term «ruimhartig» bedoelt, maar het zal zeker een goed gesprek zijn.

Ik heb er geen bezwaar tegen om de volgende keer de transformatie aan de orde te stellen, zij het dat ik samen met mijn collega van Binnenlandse Zaken aan het bekijken ben hoe wij de transitiecommissie breed gaan vormgeven, waarbij ik twee uitgangspunten heb. Het eerste is dat de kritische geest moet blijven. In de tweede plaats zou het verstandig zijn om de kennis en expertise die de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd nu heeft opgebouwd, mee te nemen als wij praten over een brede transitiecommissie. Ik ben daarover in overleg met mijn collega. Wij zullen de expertise die daar is opgebouwd zeker moeten doorvertalen naar de brede transitiecommissie, hoewel de opdracht van die commissie een beetje anders is. Het gaat niet alleen om het volgen van de voortgang per kolom; die commissie moet ook breder kijken, waarbij de transformatie natuurlijk ook nadrukkelijk aan de orde komt. De Minister van Binnenlandse Zaken zal de Kamer daarover verder informeren.

Wat de focuslijst betreft wijs ik mevrouw Ypma erop dat er een handreiking is. Die gaan wij concretiseren, onder andere met de G32, zodat wij onderscheid kunnen maken naar grote en kleine gemeenten. Wij hebben de focuslijst en wij hebben een handreiking inkoop. Die zullen wij nog verder specificeren naar aard en omvang van de gemeente.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voor de transformatie is het nodig dat er een sturingsinstrumentarium beschikbaar is, om te sturen op de transformatie. Dat geeft de TSJ aan. Ik wil ontzettend graag dat gemeenten de kansen voor het transformeren in het minimale kader niet laten liggen. Daarom zou ik willen vragen of dit sturingsinstrumentarium er komt.

Staatssecretaris Van Rijn: Toch even een principieel puntje op het eind. Dit is een transitie naar decentralisatie, waarbij gemeenten de transformatie moeten vormgeven. Wij houden met elkaar in de gaten wat de resultaten zijn. Zijn wij daar gelukkig of ongelukkig mee of gaan wij een aantal dingen doen? Het gaat er vooral om, gemeenten te stimuleren dat zij hun rol ten aanzien van de transformatie oppakken en niet dat wij gaan sturen op de transformatie. Maar wij pakken het met de VNG zeker op dat best practices, goede voorbeelden en kennis worden gedeeld. Het is echter wel een verantwoordelijkheid van de gemeenten.

Mevrouw Ypma (PvdA): Dat ben ik zeker met de Staatssecretaris eens, maar de TSJ constateert dat gemeenten moeite hebben om die transformatie te bewerkstelligen, omdat zij het sturingsinstrumentarium niet hebben. Dat staat op bladzijde 31. Mijn vraag is, of de Staatssecretaris bereid is om de TSJ te vragen, dat te ontwikkelen.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat in ieder geval, maar met een voorbehoud: nu de TSJ, maar straks misschien de bredere transitiecommissie.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Wat de privacy betreft heb ik gezegd dat in de Eerste Kamer een uitgebreid planningsoverzicht aan de orde is geweest. Ik heb er geen probleem mee om dat nog een keer naar de Kamer te sturen. Dit in antwoord op de vraag van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Keijzer (CDA): Mevrouw Bergkamp en ik overwegen nog even of wij een VAO willen. De Staatssecretaris verwees naar de escalatieladder, maar ik moet even bezien welke hij bedoelt en in welke stap wij nu zitten, om vast te stellen of een VAO al dan niet noodzakelijk is.

De voorzitter: Wij wachten dat af. Het is aan de leden om daar nog even over na te denken.

Ik dank de bewindslieden, de collega's en alle belangstellenden.

Sluiting 18.16 uur.