Kamerstuk 31839-310

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Jeugdzorg

Gepubliceerd: 7 augustus 2013
Indiener(s): Martin van Rijn (staatssecretaris volksgezondheid, welzijn en sport) (PvdA), Fred Teeven (staatssecretaris veiligheid en justitie) (VVD)
Onderwerpen: jongeren zorg en gezondheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31839-310.html
ID: 31839-310

Nr. 310 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 augustus 2013

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 27 juni 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 mei 2013 inzake het Transitieplan jeugd (Kamerstuk 31 839, nr. 290);

  • de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 18 juni 2013 met de aanbieding van het rapport «Budget decentralisatie jeugdzorg; Toets op de berekening» (Kamerstuk 31 839, nr. 293);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, d.d. 21 juni 2013 met de reactie op de brieven van de Opvoedpoli aan de NZa en aan de grote koepels van verzekeraars (Kamerstuk 29 689, nr. 454);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 juni 2013 met de aanbieding van de tweede rapportage van de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd (Kamerstuk 31 839, nr. 295).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkgezondheid, Welzijn en Sport, Neppérus

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Neppérus

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Keijzer, Bergkamp, Voordewind, Voortman, Van der Burg, Van der Staaij, Leijten, Ypma, Agema, Bruins Slot en Neppérus,

en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun Ministeries.

Aanvang 13.33 uur

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de transitie jeugdzorg. Ik heet Staatssecretaris Van Rijn van VWS en Staatssecretaris Teeven van V en J welkom. Dit overleg zal enigszins rommelig overkomen omdat we over circa 15 tot 20 minuten gaan stemmen. Dat is heel belangrijk voor Kamerleden. Staatssecretaris Teeven zal eerder weg moeten wegens verplichtingen in de plenaire zaal. Vergaderingen in de grote zaal gaan altijd voor. Het zijn de laatste weken van de Kamer voor het reces. Collega's hebben zo nu en dan ook verplichtingen buiten deze zaal. Ik ook. Op dat moment zal mevrouw Leijten het voorzitterschap overnemen. We proberen tijdig klaar te zijn. De spreektijd bedraagt vijf minuten per fractie. Die hoeft niet helemaal gevuld te worden. Gegeven de tijd beperken we het aantal interrupties in deze ronde tot twee.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Dank dat ik als eerste mag spreken. Ik moet straks weg vanwege het heuglijke feit dat mijn oudste zoon zijn middelbareschooldiploma krijgt uitgereikt.

(Applaus.)

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik zal aan hem doorgeven dat er geapplaudisseerd is. Hanke Bruins Slot zal mij vervangen. Dank voor de bereidheid en de mogelijkheid dat dit toch nog in combinatie kan met het Kamerlidmaatschap.

Voorzitter. Vorige keer spraken wij over het eerste rapport van de transitiecommissie. De conclusie was indertijd zeer zorgelijk. De Staatssecretaris heeft vervolgens een flink aantal toezeggingen gedaan om met allerlei informatie te komen, zodat er een versnelling zou komen in het proces. Nu ligt er een tweede rapport van dezelfde transitiecommissie. Nog steeds is het beeld niet rooskleurig. Het CDA is voor de transitie van de jeugdzorg, zoals die is vastgesteld door de parlementaire werkgroep. Maar die moet wel op zo'n manier plaatsvinden dat er geen kinderen tussen wal en schip vallen, op zo'n manier dat gemeenten er straks klaar voor zijn. Dat is nu zeer de vraag. Als laatste redmiddel stelde de transitiecommissie een landelijke overgangsregeling voor. Beide Staatssecretarissen hebben dat vertaald in regionale transitiearrangementen, die op een drietal punten zijn gericht: in de eerste plaats de continuïteit van zorg voor de kinderen in kwestie, in de tweede plaats de infrastructuur om dit te realiseren en om na te gaan bij welke hulpverlener de zorg moet worden betrokken en in de derde plaats de wijze waarop frictiekosten worden beperkt. Deze zaken moeten in heel Nederland allemaal worden afgesloten voor 31 oktober 2013. Ik heb een aantal vragen. Waarom is niet gekozen voor de voorgestelde landelijke regeling? Wat doet de Staatssecretaris als 31 oktober niet gehaald wordt? Is er een noodscenario? Hoe gaat de transitiecommissie alle transitiearrangementen toetsen? Waarop gaat zij die toetsen?

De Jeugdwet moet op 1 januari in het Staatsblad staan. Wanneer kunnen wij het wetsvoorstel in onze postbus verwachten? Wat is de planning?

Als laatste onderwerp kom ik bij de jeugd-ggz. Terecht heeft de parlementaire werkgroep ervoor gekozen om deze mede over te dragen. Alle overwegingen daarvoor zijn genoegzaam bekend. Maar in dit door ons gedeeld enthousiasme maken wij ons toch wel zorgen over de landelijk opererende topklinische psychiatrische zorg en over de toegang tot jeugd-ggz als dat daadwerkelijk het probleem is en daar zorg op geleverd zou moeten worden. Grosso modo kun je zeggen dat de opvoedondersteuning jeugdzorg en psychiatrie is. Hoe voorkomen we dat kinderen eerst het lichte stelsel door moeten terwijl in geval van psychiatrische expertise duidelijk zou zijn dat het een psychiatrisch probleem betreft en dat het kind de zorg moet krijgen die het nodig heeft? Ik noem de casus die mij recentelijk verteld is. Een meisje van 6 jaar komt al twee jaar niet op school. Na twee jaar leerplicht, maatschappelijk werk en opvoedondersteuning wordt er eindelijk een jeugdpsychiater bij betrokken. In het eerste gesprek wordt al gezegd dat sprake is van een lichtverstandelijke beperking en autisme. Hoe zorgen we ervoor dat een kind straks, als het duidelijk is, meteen de psychiatrische zorg krijgt die het nodig heeft? Daarvoor zijn twee redenen. Ten eerste heeft een kind gewoon recht op de zorg die het nodig heeft. Ten tweede is het uiteindelijk vele malen goedkoper.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kan mij nog herinneren dat we, toen ik met mijn collega Van Toorenburg in de parlementaire werkgroep zat, er uitgebreid over hebben gesproken dat de jeugd-ggz toch onder de gemeente zou moeten vallen. Zegt de CDA-fractie dat er toch enige twijfel in dat besluit is geslopen?

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb dit besproken met Madeleine van Toorenburg, die in de parlementaire werkgroep heeft gezeten. Er zijn heel veel voordelen te behalen met het overdragen van de jeugd-ggz aan de gemeenten. De vraag is echter hoe je voorkomt dat er onnodig wordt gesproken met allerlei pedagogen, met maatschappelijk werk en met leerplicht als er uit psychiatrische expertise blijkt dat er sprake is van een psychiatrische stoornis waarvoor psychiatrische zorg nodig is. Die vraag stel ik aan de Staatssecretaris. In het vorige overleg heeft hij gezegd dat bijvoorbeeld de doorverwijzing via de huisarts in stand blijft. Als dat nog steeds zo is – daar ga ik wel van uit – dan is dat de manier waarop je dat geborgd hebt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Is de CDA-fractie er nog wel steeds van overtuigd dat de gemeente over de verdeling van de financiën gaat en dat zij bij bijvoorbeeld een verdere stijging van het aantal gevallen ADHD daar op een integrale manier breder naar kan kijken in plaats van altijd maar door te verwijzen naar de jeugd-ggz?

Mevrouw Keijzer (CDA): De heer Voordewind legt een tegenstelling neer die er niet is. De keerzijde van deze vraag is of een kind van zorg afgehouden zou mogen worden door de gemeente als een psychiatrische stoornis vastgesteld is. Dat kan en mag nooit de bedoeling zijn. We moeten het in het stelsel dat we kiezen en de daarbij behorende wet dusdanig regelen dat het kind psychiatrische zorg krijgt als het dat nodig heeft.

Mevrouw Ypma (PvdA): Mevrouw Keijzer stelt een terecht punt aan de orde, namelijk dat er soms te lang wordt doorgeëmmerd met kinderen en niet op tijd de juiste diagnose wordt gesteld. Is mevrouw Keijzer het met mij eens dat dit juist pleit voor het samenvoegen van de jeugd-ggz in het sociale domein van de gemeente, opdat je in het onderwijs en de jeugdzorg sneller de juiste diagnose kunt stellen en sneller de juiste behandeling kunt bieden?

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is uiteindelijk de bedoeling. Dat pleit ervoor dat er psychiatrische expertise zit in de wijkteams, in de ouder-kindteams en in de andere teams die we inmiddels voorbij hebben horen komen. Zo kan worden voorkomen dat een verhaal zich voordoet dat ik net vertelde, waarin er twee jaar met een kind geleurd wordt bij een pedagoog, bij de leerplicht, bij maatschappelijk werk en noem het allemaal maar op, terwijl een kinderpsychiater direct zegt dat er sprake is van autisme. Dat is zonde van het geld en vreselijk voor het kind en de familie in kwestie.

Mevrouw Van der Burg (VVD): We hebben allemaal zorgen over de dingen die moeten worden opgelost bij de overheveling van de jeugd-ggz. Het bijzondere aan het voorbeeld is dat het afkomstig is uit de huidige situatie. Mevrouw Keijzer zegt het voorbeeld toegestuurd te hebben gekregen. Dat is wat er nu gebeurt. Daarom willen wij nu juist dat de jeugd-ggz eerder beschikbaar is, zodat een kind eerder bij de zorg is in plaats van later. Is mevrouw Keijzer het daarmee eens?

Mevrouw Keijzer (CDA): Ja. Dat klopt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): U bent het dus met mij eens dat het in de huidige situatie ook allemaal niet zo goed geregeld is met de jeugd-ggz?

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat klopt, maar dit betekent niet dat we in een nieuw stelsel niet heel goed moeten kijken hoe de psychiatrische expertise wordt geborgd in de uitvoering en in het stelsel dat we kiezen. Op grond van internationaal epidemiologisch onderzoek blijkt dat 5% van de wereldbevolking een psychiatrische stoornis heeft. Dat is in Nederland niet anders. We moeten ervoor zorgen dat er goede zorg is voor de kinderen in kwestie. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij dat borgt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het doet mij deugd om te horen dat mevrouw Keijzer achter dezelfde doelstelling staat. Uiteraard moet een aantal zorgpunten opgelost worden. Ik ben ook blij dat zij zegt dat 5% van de kinderen een psychiatrische stoornis heeft, want wij krijgen mailtjes van kinder- en jeugdpsychiaters dat 22% van onze jeugd een psychiatrische stoornis heeft. Daar schrik ik wel heel erg van.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dan zullen we die cijfers eens goed tegen het licht moeten houden, want ik krijg mailtjes van kinderpsychiaters waarin staat dat het om 5% gemiddeld gaat. In steden is dat percentage wat hoger, op het platteland wat lager.

Ik eindig met het wijzen op de motie-Bruins Slot/Dijsselbloem over de topklinische organisaties in Nederland. Hoe gaan we dat borgen? 400 gemeenten daarbij betrekken lijkt mij heel lastig. In de AWBZ hebben we dezelfde beweging gemaakt ten aanzien van palliatieve zorg en dagbehandeling voor meervoudig gehandicapte kinderen. Hier is dat ook een manier.

Ik hoor graag wat de Staatssecretaris van het volgende idee vindt. Hoe kunnen we cliënten- en patiëntenorganisaties betrekken bij de discussie in gemeenten, zoals Ypsilon, Zorgbelang Nederland, de Nederlandse vereniging voor de ziekte van Duchenne en de vereniging van mensen met een lichamelijke handicap? Als op lokaal niveau duidelijk is dat er een kind is met Duchenne of met iets anders, hoe zorgen we er dan voor dat er een poule komt van mensen die daar verstand van hebben waar de desbetreffende gemeente de kennis vandaan kan halen, zodat op lokaal niveau niet het wiel opnieuw hoeft te worden uitgevonden, maar met kennis van het kind in kwestie de beste zorg kan worden gegeven?

De voorzitter: In verband met de stemmingen schors ik de vergadering.

De vergadering wordt geschorst van 13.45 uur tot 14.07 uur.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. In 2015, over achttien maanden, worden de gemeenten verantwoordelijk voor de jeugdzorg. In die achttien maanden moeten de gemeenten samen met het Rijk en de provincies nog heel veel, misschien wel te veel, organiseren om de overgang goed te laten verlopen. Ik ben blij dat er nu een transitieplan ligt met aandacht voor de privacyaspecten, een wens van D66. Ook laat de tweede rapportage van de transitiecommissie zien dat gemeenten er steeds meer van doordrongen raken dat er met de jeugdzorg een belangrijk en gevoelig onderwerp op hen afkomt. Ik dank de commissie ook voor het heldere en goede rapport en al het werk.

Ik heb zelf gezien dat gemeenten op dit moment volop bezig zijn met allerlei experimenten en met nieuwe werkwijzen. Het is heel belangrijk om die positieve energie niet te verliezen. Maar toch is de harde conclusie dat van de 40 stoplichten, zoals de Staatssecretaris deze noemt, er nog maar 7 op groen staan. Dat baart mij zorgen. We spreken vandaag over de meest kwetsbare groep in de samenleving. Ik wil niet over een paar jaar in de situatie komen dat we een parlementaire enquête houden waarin we de vraag krijgen gesteld hoe het allemaal zo mis heeft kunnen lopen. Ik stel de Staatssecretarissen de voor mijn fractie belangrijkste vraag: vinden zij de huidige planning haalbaar? Gaat het lukken, ook kijkend naar de gemeenteraadsverkiezingen? Gebeurt dat dan ook zorgvuldig? Ik verwacht van beide Staatssecretarissen daarop een duidelijk ja of nee.

Het doel van de transformatie, de hervorming van de jeugdzorg, is voor D66 niet het verschuiven van geld van de provincie naar de gemeenten. Het gaat erom dat we in 2015 echt een betere jeugdzorg hebben, een transformatie. Mijn fractie vindt dat de Staatssecretaris te weinig richting geeft aan de wijze waarop een betere jeugdzorg moet worden bereikt. Wat zijn de concrete doelstellingen? Ik verwijs in dat kader naar een motie van PvdA en D66. Hij blijft immers wel verantwoordelijk voor het systeem.

Gemeenten gaan straks in regionaal verband zorg inkopen. Er komen 40 regio's. Welke logica zit daarachter? Bieden die regio's voldoende schaalgrootte om straks effectief zorg in te kopen en hoe zit met het de democratische legitimatie? Alle regio's maken een transitiearrangement. Dat moet in oktober klaar zijn en wordt beoordeeld door de transitiecommissie. Praktisch gezien gaat dat allemaal lukken in 2014.

Ik kom te spreken over de jeugd-ggz. In het VN Kinderrechtenverdrag is het recht op zorg opgenomen. Voor D66 is het dan ook een keiharde voorwaarde dat het recht ook in het nieuwe jeugdstelsel zeker wordt gesteld. In het bijzonder maak ik mij zorgen over de positie van de jeugd-ggz. Het is niet de keuze die we met de meerderheid hebben gemaakt. Kinderen die lijden aan een depressie, die een suïcidale neiging hebben, die zichzelf verminken, die behandeld worden voor mishandeling of misbruik of die lijden aan anorexia of andere eetstoornissen, hebben een dokter nodig en geen maatschappelijk werker. Kan de Staatssecretaris mij verzekeren dat deze kinderen ook straks de zorg krijgen die zij nodig hebben? Wie doet de diagnose?

Ook heb ik eerder met de Staatssecretaris gesproken over de vraag wie doorverwijst naar de jeugd-ggz. Is dat straks de gemeente of de huisarts? Ik vind het belangrijk dat de Staatssecretaris vandaag een keiharde toezegging doet dat de huisarts dat kan blijven doen. Wat gebeurt er als het geld bij de gemeente op is? Hoe kan de gemeente hierop sturen? Gisteren bereikten ons berichten dat de VNG om vijf voor twaalf nog allerlei afspraken heeft gemaakt over verschillende soorten heel specialistische zorg. Veel wordt op landelijk niveau geregeld en veel wordt op regionaal niveau belegd, maar hoe verhoudt zich dat met de decentralisatiegedachte? Wat doen gemeenten straks nog lokaal? Is er nu voor een noodverband gekozen?

In de jeugdzorg werken heel veel goede en betrokken medewerkers. Het zou eeuwig zonde zijn om deze waardevolle kennis en heel speciale expertise te verliezen, vooral als het gaat om kinderen in onveilige situaties. We moeten ervoor waken dat het kind niet met het badwater wordt weggegooid. Hoe behouden we deze kennis?

De jeugdzorg staat voor een grote verandering. De komende maanden zijn daarin cruciaal, zo constateert ook de Staatssecretaris. Zorgvuldigheid staat voorop. Mijn fractie zal de transitie nauwlettend blijven volgen om uiteindelijk bij de wetsbehandeling een verantwoorde beslissing te kunnen nemen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed dat we hier weer eens opmaken hoe de transitie ervoor staat. Je wordt niet vrolijk als je het tweede rapport van de transitiecommissie leest. Ik ben wel onder de indruk van het gevoel van urgentie. Na het laatste debat zien we dat wel degelijk stijgen. Ik ben ook onder de indruk van de enorme betrokkenheid in het veld, voornamelijk bij gemeenten. Ik kijk echter ook naar het tijdpad, naar de kaders. We moeten de Jeugdwet nog ontvangen. De gemeenten kijken op dit moment uit naar de kaders van het Rijk. Op werkbezoek zie ik dat partijen naar elkaar kijken. De instellingen kijken naar de gemeenten. Ze wachten totdat ze duidelijkheid krijgen over hun financiën. Er rest nog maar anderhalf jaar. De gemeenten kijken weer naar het Rijk tot de Jeugdwet er komt. De gemeenten moeten duidelijkheid krijgen over de beleidsdoelstellingen, over de belangrijke financiering, over het aantal jeugdigen, over de zorgbehoeften et cetera. In de instellingen heerst grote onzekerheid. Het personeel vraagt zich af of het over anderhalf jaar zijn baan nog wel heeft. Verdwijnen er misschien al mensen die rond gaan kijken? Die onzekerheid moeten we zo snel mogelijk wegnemen.

Mijn fractie heeft in het vorige debat gezegd: geen uitstel; we moeten proberen alles op alles te zetten om de datum van 1 januari voor elkaar te krijgen. We zijn aanbeland bij het point of no return. We moeten de handen ineenslaan om dit voor elkaar te krijgen. Het proces loopt al jaren. We hebben de afgelopen jaren te veel vertraging opgelopen. We doen het niet voor het proces. We willen de integrale benadering voor elkaar krijgen, zodat jongeren, kinderen sneller in beeld zijn. We kunnen dan in de breedte kijken in plaats van naar enkelvoudige verschijnselen. We kunnen nagaan wat er in het gezin gedaan kan worden, waarom de schooluitval er is et cetera. Ik vraag de Staatssecretaris wel of hij in aanloop naar januari 2015 met de VNG of met een aantal gemeenten om de tafel wil gaan zitten om te bekijken of er al experimenten mogelijk zijn om de inkoop namens de gemeenten te gaan doen. Ik kan mij voorstellen dat dit voor het vrijwillige deel zou kunnen gelden, een suggestie van de gemeente Utrecht. Is de Staatssecretaris bereid, belemmeringen voor het vrijwillige deel om te experimenteren in 2014 weg te nemen en daarover in gesprek te gaan met de VNG?

Over de pleegzorg heeft de ChristenUnie een motie ingediend. Daarmee wilde zij duidelijkheid geven aan kinderen en ouders of zij na 1 januari nog recht hebben op pleegzorg en of de kinderen in het betreffende pleeggezin kunnen blijven. De Staatssecretaris zei dat dit absoluut mogelijk moet blijven. Geldt dat zowel voor de vrijwillige pleegzorg als voor de verplichte pleegzorg? Hoe kan de Staatssecretaris die garantie afgeven als de gemeenten straks verantwoordelijk zijn voor de financiën? Hoe kan de Staatssecretaris garanderen dat de gemeenten de financiën voor de pleegzorg garanderen? Waarom zouden ze op een gegeven moment geen andere keuzes maken? Die duidelijkheid hoop ik vandaag te krijgen.

We worden platgemaild met grote bezwaren, voornamelijk uit de jeugd-ggz. Deze discussie is niet nieuw, want we kennen die discussie nog van het moment waarop de jeugdzorg naar de provincies ging en de jeugd-ggz alles eraan deed om daarbuiten te blijven. Ik begrijp de zorgen van de kinder- en jeugdpsychiatrie en de zorgen van de ouders, die zich afvragen of zij straks nog rechtstreeks toegang krijgen tot de jeugd-ggz in geval van enkelvoudige zorgen. Tegelijk is dit proces de afgelopen jaren heel zorgvuldig doorlopen. We zochten naar een juiste balans tussen medicalisering, ontzorgen, eigen kracht, eerder signaleren en opvoedingsondersteuning. Van die integrale benadering was de Kamer overtuigd.

De voorzitter: U hebt nog 30 seconden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Daar kom ik waarschijnlijk wel mee uit.

Ik heb zorgen over de stijgende medicalisering, met name als het gaat om de vragen die rondom ADHD richting de jeugd-ggz gaan. Is de Staatssecretaris bereid, onderzoek te doen naar de oorzaken, zodat we meer inzicht krijgen waar die grote stijging vandaan komt?

Tot slot kom ik te spreken over de eigen kracht. Ik ben blij dat de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie aanwezig is bij dit overleg. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Ypma/Voordewind, of andersom, waarin de regering wordt verzocht om de eigen kracht in te zetten per 1 januari 2014? Heeft de Staatssecretaris inmiddels de benodigde financiën al voor elkaar gekregen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Drie maanden geleden spraken we over het kritische rapport van de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd. Haar kritiek was niet mals. Zij had kritiek op de sturing, zij stelde dat er bij gemeenten en instellingen nog te weinig inzicht is om zich goed te voorbereiden en zij had zorgen over de continuïteit van de zorg. Er zijn stappen gezet. Er ligt een transitieplan. Voor het einde van volgende week moet de wet eindelijk bij de Kamer zijn. Optimistisch is de transitiecommissie nog niet. Mevrouw Bergkamp zei al dat een flink aantal stoplichten nog op rood staan. Dat zijn precies de punten waar mijn fractie zich ook zorgen om maakt. Hebben gemeenten voldoende kennis van de jongeren voor wie zij de zorg moeten inkopen, met name voor kwetsbare groepen zoals de jeugd-ggz en lichtverstandelijk gehandicapten? Is de tijd na bekendmaking van het budget wel toereikend om de zorg goed op te zetten? Het is duidelijk dat er nog flink wat zeilen bij gezet moeten worden. Ondertussen wordt de tijd steeds korter.

Er bestaat veel onzekerheid en onduidelijkheid, bij kinderen, jongeren, ouders, zorgverleners, instellingen en gemeenten. Die zorgen moeten wij ons aantrekken. Voor GroenLinks heeft altijd vooropgestaan dat de continuïteit van zorg geborgd moet zijn. Allereerst mogen er door de stelselwijziging geen kinderen tussen wal en schip terechtkomen. De zorgen of gemeenten het voor elkaar krijgen om voor iedereen de zorg goed in te kopen moeten dus ook gehoord worden. Is de Staatssecretaris bereid om in ieder geval tijdens het eerste jaar na overheveling te monitoren hoe de stelselwijziging uitpakt voor hen die zorg nodig hebben? Mevrouw Bussemaker, nu Minister, maar ook voorganger van Staatssecretaris Van Rijn, stelde bij de overheveling van zorg van de AWBZ naar de Wmo rapid response teams in, die snel konden helpen wanneer mensen toch tussen wal en schip dreigden te vallen. Wil de Staatssecretaris nagaan of die ook voor deze decentralisatie ingezet kunnen worden? Continuïteit heeft niet alleen te maken met de transitie. Ook wanneer jongeren 18 jaar worden en hun zorg onder een ander regime komt te vallen, dat van de Zorgverzekeringswet, is het belangrijk dat de zorg zo goed mogelijk doorgezet wordt, bijvoorbeeld voor jongeren met een lichtverstandelijke beperking en gedragsproblematiek die nog enige tijd extra ondersteuning nodig hebben om zo zelfstandig mogelijk te kunnen leven. Is de Staatssecretaris zich hiervan bewust?

Keuzevrijheid in de zorg is voor GroenLinks een belangrijk goed. Zeker wanneer het gaat om zorg aan ouders, kinderen en jongeren, is het belangrijk dat mensen zich op hun gemak voelen bij een zorgverlener en dat de zorg zich aanpast aan de situatie van het gezin. Bij deze transformatie hoort wat mij betreft ook dat mensen meer zelf regisseur van hun zorg kunnen zijn, voor zover de situatie dat toelaat. Voor de Wmo moeten gemeenten een keuze bieden voor een pgb. GroenLinks lijkt het een goed idee als er een pgb-optie komt voor de zorg die onder de Jeugdwet valt. Is de Staatssecretaris bereid, de mogelijkheden daarvoor te onderzoeken?

We hebben grote zorgen over de werkgelegenheid en behoud van de expertise. Tussen de 20% en 30% van de werknemers in de jeugdzorg raakt mogelijk zijn baan kwijt. GroenLinks heeft al vaker aangegeven zich hierover zorgen te maken. De Staatssecretaris moet zich ervoor inzetten dat mensen zo veel mogelijk voor de jeugdzorg behouden blijven, net als hun expertise. Minimaal zo belangrijk is de vraag hoe de Staatssecretaris de continuïteit van de zorg voor deze kinderen en jongeren wil garanderen wanneer er zo veel banen op het spel staan. Vaak hebben zij een vertrouwensband met jongeren. Ik wijs in dit kader ook naar de aangenomen motie-Dibi/Dijsselbloem.

Wij maken ons zorgen over de betrokkenheid van cliëntenorganisaties. Wij vinden dat zij betrokken moeten worden bij de verdere vormgeving. Vindt de Staatssecretaris ook dat zij een essentiële partner zijn bij de transformatie en wil hij ze meer dan nu erbij betrekken? Wij vinden bijvoorbeeld dat ze betrokken moeten worden bij het opstellen van kwaliteitseisen en een modelverordening voor gemeenten.

Tot slot vraag ik aandacht voor dakloze jongeren en kinderen. Ten eerste de zorg voor dakloze jongeren tot 22 jaar. Hoe kun je de doorgaande lijn tot 22 jaar goed borgen als voor jongeren vanaf 18 jaar de ggz in de Zorgverzekeringswet komt? Zorgt de Staatssecretaris ervoor dat gemeenten een plan opnemen in hun transitiearrangement hoe ze de doorgaande lijn van 0 tot 22 jaar waarborgen om uitval van jongeren naar zwaardere zorg of dakloosheid te voorkomen? Ten tweede de zorg voor kinderen die met hun ouders vluchten voor huiselijk geweld. De nieuwe Jeugdwet bevat het zogenaamde woonplaatsbeginsel, dat inhoudt dat de gemeente van herkomst van een minderjarige de kosten voor jeugdzorg moet betalen. Voor duizenden kinderen in de maatschappelijke opvang en vrouwenopvang geldt dat zij vaak naar een andere gemeente gevlucht zijn en dat er geen sprake meer is van inschrijving in de GBA. Vaak is niet goed te bepalen welke gemeente kosten voor zorg en hulp moet betalen. Daardoor ontstaat het risico dat kinderen geen zorg krijgen omdat onduidelijk is wie de rekening moet betalen. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat de jeugdzorg ook voor kinderen die in opvanginstellingen verblijven toegankelijk en beschikbaar is en dat het woonplaatsbeginsel daar niet aan afdoet?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Met deze transitie en transformatie proberen we te bewerkstelligen dat hulpverlening rondom kinderen en gezinnen in de eigen buurt wordt georganiseerd als dat enigszins kan en het kind en het gezin centraal worden gesteld in plaats van het hulpaanbod van de diverse partijen. We willen af van de situatie dat zes tot negentien hulpverleners per gezin bezig zijn, ieder vanuit zijn eigen specialisme, ieder met een eigen financieringsstroom en ieder met een eigen verantwoordelijkheidsregime. De politiek heeft in dit kader flink boter op het hoofd; laten we daarover duidelijk zijn. Het is niet effectief. Hulp komt te laat. Het voorbeeld van mevrouw Keijzer was heel illustratief. Het is te versnipperd en uiteindelijk niet effectief. Het gevolg is dat ouders en kinderen drukker zijn met het opstellen en bijhouden van de agenda wanneer de hulpverleners komen dan met de geboden hulp.

In het vorige algemeen overleg heb ik drie toezeggingen gekregen van de Staatssecretaris. De gemeenten krijgen inzicht in het type zorg dat naar de gemeente gaat, in de omvang van het budget en in de transitieagenda, die opgesteld zou worden. Ik deel een compliment uit aan de Staatssecretarissen voor een heel mooie transitieagenda. Ik vraag de bewindslieden of zij de punten die de transitiecommissie eraan toevoegt, ook nog erin kunnen opnemen. Wanneer is de transitieagenda dan weer bijgesteld?

Mevrouw Keijzer (CDA): Mevrouw Van der Burg zegt dat de vraag van ouders en kinderen centraal staat. We hadden net even een debatje over de jeugd-ggz. Wat betekenen de woorden van mevrouw Van der Burg als je als ouder graag met je kind naar een kinderpsychiater wilt?

Mevrouw Van der Burg (VVD): U gaf zo-even het voorbeeld van hoe het gaat in de huidige situatie. Het duurt heel lang voordat een kind eruit komt, zeker als de ouders de weg niet weten via de huisarts. Een deel van de ouders kent die weg niet op dit moment. In het nieuwe stelsel was het tot dusver voorzien dat er nog steeds een route via de huisarts zou zijn naar de jeugd-ggz. We horen daar vast nog over van de Staatssecretarissen, want we zijn in afwachting van die wet. Ik sluit mij aan bij uw vraag. Ik kan niet genoeg benadrukken dat als die zware zorg nodig is, die direct moet worden ingezet. Dat is de andere kant van de stelselherziening. Ik heb niet voor niets gezegd: als het kan. Maar daar kunnen we een enorme slag slaan, ook qua diagnose.

Mevrouw Keijzer (CDA): Als de moeder van het kind uit het voorbeeld dat ik aanhaalde, naar een kinderpsychiater wil en de weg daarnaartoe kent, is de VVD het dan met het CDA eens dat zij in het toekomstige stelsel direct naar een kinderpsychiater kan met haar kind?

Mevrouw Van der Burg (VVD): In Nederland hebben we ook een systeem dat je eerst naar de huisarts gaat. Hij bepaalt in overleg of de doorverwijzing nodig is. Dat lijkt mij in dat geval de goede route. We hebben daarvan heel mooie voorbeelden, juist ook de andere kant op. In Enschede is er een huisarts die 75% van de doorverwijzingen naar de tweedelijns ggz eruit haalt door met een praktijkondersteuner te werken. Dat zijn heel opvallende cijfers. We moeten ons daar rekenschap van geven, ook in het kader van de demedicalisering, die ik met een motie heb laten toevoegen aan de doelstellingen van de stelselherziening. Ouders en kinderen hebben er geen belang bij om het etiket «psychiatrie» opgeplakt te krijgen als dat niet nodig is; laten we daarover duidelijk zijn. Als het wel nodig is, moet die mogelijkheid er zijn.

Mevrouw Agema (PVV): Mevrouw Van der Burg complimenteert het kabinet net voor de transitieagenda. Ik ben benieuwd welke punten in die agenda cruciaal zijn voor haar en wat de consequenties zijn op het moment dat die punten niet op tijd gehaald worden.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb de vorige keer gevraagd – de transitiecommissie vroeg daar ook om – om heel duidelijk te maken welke partij wanneer waarvoor verantwoordelijk is. Dat staat er nu duidelijk in. Daar overheen is de tweede rapportage van de transitiecommissie gekomen. Daarin staan enkele heel duidelijke aanbevelingen aan de Staatssecretarissen die zij moeten halen. Het is buitengewoon relevant dat er heel hard gewerkt wordt en dat we op een gegeven moment aan het eind van het jaar opmaken hoe het ermee staat. Ik wijs erop dat de transitiecommissie heel duidelijk zegt dat de transitie mogelijk is. Er zijn alleen enkele zorgpunten. De Staatssecretarissen moeten die zich zeer ter harte nemen.

Mevrouw Agema (PVV): Ik vind die transitieagenda ook heel indrukwekkend. Zij ziet er mooi uit. De Jeugdwet hebben we nog niet. We weten ook niet wanneer die komt. We zullen die ook niet voor september behandelen, want er komen weer hoorzittingen, vragenrondes en dergelijke. Er is een dikke kans dat wij de Jeugdwet niet meer gaan behandelen, laat staan de Eerste Kamer. Het wordt dan na 1 januari 2014. Is die datum voor mevrouw Van der Burg een harde eis? Je kunt wel een agenda opstellen, maar als je daaraan geen «go/no go»-moment koppelt, heb je uiteindelijk nog steeds een lege huls.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ben net begonnen aan mijn betoog. Wij zullen vragen aan de Staatssecretaris of hij kan toezeggen dat de Jeugdwet voor 1 juli in de Kamer is. Daarover moet duidelijkheid komen. Dat is een van de belangrijke punten. De transitiecommissie heeft in het tweede rapport ook heel duidelijk gemeld dat er een duidelijke versnelling heeft plaatsgevonden. Ik zie in het land allerlei zaken gebeuren. We moeten die heel scherp volgen, maar het moet ook duidelijk zijn dat alles erop gericht moet zijn dat we op 1 januari overgaan. Wij kunnen als politiek niet elke keer blijven schuiven. Maar uiteraard moeten we wel kritisch volgen of de deadlines gehaald worden et cetera.

Mevrouw Agema (PVV): Dat is geen begin van een antwoord. Ik wil weten welke deadlines voor de VVD van cruciaal belang zijn. Wanneer gaat het stoplicht voor de VVD op rood? Is dat als de Jeugdwet niet voor 1 september in de Kamer ligt of als we de wet niet voor 1 oktober hebben behandeld? Ik zeg maar wat. Op dit moment staan er 7 lichten op groen en 33 op oranje. Dat kan een versnelling betekenen, maar dat is wel een versnelling de vangrail in. Op welk moment is er een no go? Wanneer is het klaar en wanneer is het genoeg?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Laten we maar eens beginnen met de Jeugdwet. De Staatssecretaris heeft gezegd dat die voor het zomerreces in de Kamer zou liggen. Ik wil vandaag horen of hij dat haalt. De transitiearrangementen zijn een verbetering van het voorstel en zijn buitengewoon belangrijk, omdat die mogelijkheden geven om de transformatie invulling te geven. Er zijn heel veel elementen. Er moet dus heel hard gewerkt worden. Mevrouw Agema heeft al gezegd dat zij uitstel wil, maar wij niet. Wij vinden dat een deadline gehaald moet worden, want anders komen we nooit ergens.

Mevrouw Bergkamp (D66): We weten allemaal dat de wet voor het zomerreces naar de Kamer komt. Laten we daar niet heel spannend over doen. Het gaat er natuurlijk om wanneer de wet wordt behandeld in de Tweede en de Eerste Kamer en of dat haalbaar is. Ik weet dat mevrouw Van der Burg zeer betrokken is bij de kinderrechten. Zij heeft in een reactie in de krant aangegeven dat de komende maanden cruciaal zijn en dat het heel spannend wordt. Dat deel ik overigens. Even voortbordurend op de vraag van de PVV, wanneer kan er nog sprake zijn van een verantwoorde transitie? Ik ben zo benieuwd hoe de VVD daartegenaan kijkt. We hebben het gehad over de stoplichten, maar het gaat ook om het gevoel of het haalbaar is. Er zijn volgend jaar gemeenteraadsverkiezingen. Het kan niet zo zijn dat alleen een zak geld wordt verplaatst van de provincie naar gemeenten. We willen immers een betere jeugdzorg. Anders kan ik het ook heel makkelijk halen door te zeggen dat we het hebben gehaald, terwijl er niks veranderd is. Ik verneem graag de visie van de VVD hierop.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Er staat nergens in het rapport van de transitiecommissie dat 1 januari 2015 niet haalbaar is. De transitiecommissie schrijft dat er in een paar maanden een aantal heel goede dingen zijn gebeurd. De Staatssecretarissen en het veld – de VNG, het Rijk, het IPO, maar ook de veldpartijen – hebben enorme stappen gezet. Er blijven zorgen. Wij zijn ervoor om aan te geven waar de risico's zitten en om met aanbevelingen te komen om de risico's beheersbaar te maken. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris omgaat met de aanbeveling, die hij onderschrijft, en hoe hij die invult. Dat zijn voor ons cruciale punten. Ik ben ervan overtuigd dat het nog steeds haalbaar is. Een stelselherziening is niet makkelijk. Er zitten altijd risico's aan. Tegelijk hebben we niet voor niks met elkaar besloten in 2010 dat de transitie en transformatie heel erg nodig zijn. Ik heb daar eerder in dit overleg een voorbeeld van gegeven.

Mevrouw Bergkamp (D66): De Staatssecretaris heeft aangegeven dat de komende maanden cruciaal zijn. Voor de fractie van D66 is dat ook heel cruciaal. Ik ben benieuwd of de VVD het met D66 eens is dat de komende maanden cruciaal zijn om te kunnen concluderen of er sprake kan zijn van een verantwoorde transitie én transformatie.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Volgens mij is de periode tot het einde van het jaar cruciaal, maar ook de periode daarna, want daarna moet het bij de gemeenten gebeuren. We kunnen niet zeggen dat we er zijn als we 31 oktober hebben gehaald en het er allemaal goed uit ziet met de regionale arrangementen. Dan zijn er weer andere cruciale dingen. Daarom is het ook zo goed dat de Staatssecretarissen een buitenboordmotor, een externe partij met een aantal deskundigen, hebben neergezet die het heel kritisch in de gaten houdt en die aan alle partijen aangeeft wat men moet doen. Ik heb er vertrouwen in dat de bewindslieden met de partijen in het veld, de VNG en het IPO de transitie in goede banen leiden. Maar inderdaad, het wordt spannend. Dat is altijd zo bij een stelselherziening.

De voorzitter: Hebt u ook een vraag, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP): Ik wacht even de rest van de inbreng af. Wie weet wordt mijn vraag wel beantwoord.

De voorzitter: Dat lijkt mij altijd verstandig. Mevrouw Van der Burg gaat verder met haar betoog.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. De tweede rapportage van de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd is kritisch. Er staan duidelijke aanbevelingen in over de wijze waarop de risico's beheersbaar kunnen worden gehouden en wat de Staatssecretarissen daarvoor moeten doen. Ik kondigde de vraag al aan: graag krijg ik een toelichting hoe de Staatssecretarissen deze aanbevelingen gaan invullen. Ik ga ze niet allemaal af, want dat kost te veel tijd, maar ze zijn allemaal bekend. Ik zou graag horen hoe we dat de komende maanden gaan doen om juist de periode, ook in de zomervakantie, te gebruiken om de meters te blijven maken en het tempo – we liggen nu op schema – vast te houden.

Een aantal punten behoeven nog aandacht. Allereerst het punt dat de kwaliteit en de effectiviteit van het jeugdhulpaanbod inzichtelijk moeten worden gemaakt. Dat zijn de outcomecriteria van het jeugdhulpaanbod waar ik altijd over bezig ben. Er is een toezegging dat die eind december beschikbaar zijn. De transitiearrangementen worden eind oktober gemaakt. We hechten aan de beleidsvrijheid. In dat kader vraag ik de Staatssecretaris of hij bij de partijen in het veld, de VNG en de gemeenten erop aan wil dringen om een procesafspraak te maken dat de outcomecriteria gehanteerd worden voor de inkoop van het jeugdhulpaanbod. Zo kunnen we juist de omslag in het werken, het werken met goede partijen, voor elkaar krijgen. Ik krijg graag de toezegging dat hij dit indringend onder de aandacht zal brengen.

Kan de Staatssecretaris de gemeenten vragen om ook ruimte te laten voor nieuwe en innovatieve zorgaanbieders op dit vlak? Het moet niet zo zijn dat alleen de bestaande partijen op 31 oktober zijn gecontracteerd. Er moet ook ruimte zijn voor de partijen die het juist op een andere manier aanpakken. Ik krijg graag de toezegging dat dit wordt meegenomen in de gesprekken. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de Jeugdwet voor 1 juli in de Kamer ligt?

Hoe staat het met de afspraken met de koepels om mee te werken aan de informatieverstrekking voor de regionale transitiearrangementen, met name van de zorgverzekeraars, maar ook van de zorgkantoren? Kan de Staatssecretaris toelichten hoe dat proces gaat werken?

Hoe zit het met de afspraken tussen de zorgverzekeraars, de huisartsen en de gemeenten over onder andere de jeugd-ggz? Ik heb in het verleden al aangegeven dat er een gat zit achter de huisarts. Bij de zorgverzekeraars kennen we de spiegelinformatie, waarbij wordt gekeken hoe wordt doorverwezen, zonder dat de autonomie van de huisarts wordt aangetast. Hoe gaan we daar straks mee om? Hoe gaan we daarnaast om met de inkoop van de jeugd-ggz?

De voorzitter: U hebt nog 20 seconden.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik moet het laatste punt dan even kiezen.

Hoe zit het met de positie van het AMK? Die wordt verankerd in de Wmo. Hoe voorkomen we dat de kindfocus en de partijen die daarmee bezig zijn, daar te veel uit verdwijnen? Dat is een heel belangrijk punt in het kader van de aanpak van kindermishandeling.

De overdracht van de jeugd-ggz hebben we op 1 januari 2015 gezet. We vinden het heel belangrijk dat we dat met elkaar vasthouden en dat we die datum gaan halen. Ik zie uit naar de beantwoording van de Staatssecretarissen. Ik dank de transitiecommissie voor haar kritische rapport. Ik dank de Staatssecretarissen en het veld voor hun enorme inzet. Laten we dat ook maar eens constateren met elkaar: ik zie heel mooie voorbeelden in het veld.

Mevrouw Leijten (SP): We kennen in Nederland vrij goede verkeersregels. Als het stoplicht op rood staat, stop je en wacht je tot het groen is voordat je weer gaat rijden. Dat is namelijk wel zo goed voor de veiligheid. Wat vindt mevrouw Van der Burg ervan dat van de vele stoplichten die geïntroduceerd zijn, er maar zeven op groen staan? Vindt zij het verstandig om gas te geven en door rood licht te rijden?

Mevrouw Van der Burg (VVD): We gebruiken stoplichten ook vaak om ons te alerteren op dingen die nog beter moeten, dus niet naar analogie van de auto die moet stoppen of nog net door mag rijden et cetera. We hebben nog tijd. Zoals ik al zei, zijn er duidelijke aanbevelingen van de transitiecommissie over wat er de komende periode moet gebeuren. Er komen ongetwijfeld weer aanbevelingen over de periode daarna. Laten we kijken of er meer stoplichten naar oranje en groen gaan. Dat is de inzet die de Staatssecretarissen moeten hebben, niet alleen zij, maar ook de VNG, de gemeenten en de veldpartijen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb een aantal woordvoerders gehoord en heb de stukken natuurlijk goed gelezen. Ik word echt heel moe van de termen «transitie» en «transformatie». We hebben het hier over goede jeugdzorg voor kinderen. Die moet straks op een goede manier uitgevoerd worden door gemeenten. Ik stel vast dat er, daar waar de VVD drie maanden geleden heel stevig stelde dat er aan een aantal eisen voldaan moest worden omdat het anders niet door kon gaan, vandaag een heel andere houding is. We kunnen kennelijk wel een beetje half door rood rijden omdat we nu eenmaal die 450 miljoen aan bezuinigingen moeten halen. De motie die ik de vorige keer heb ingediend om de datum niet heilig te verklaren omdat we niet willen dat kinderen tussen wal en schip vallen, heeft de VVD niet gesteund. Ik stel daarom maar de volgende vraag: wil de VVD deze plannen doorvoeren omdat het goed is voor het kind of omdat het goed is voor de schatkist?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het is evident dat we deze plannen willen doorvoeren omdat ze goed zijn voor het kind en de ouders. Vindt mevrouw Leijten het goed dat de situatie nu is dat er zes tot negentien hulpverleners in een gezin zitten? Op die manier werken we langs elkaar heen. De financiële prikkels zijn in de huidige situatie erop gericht om niet vroeg in te grijpen, maar om het probleem te laten oplopen zodat de kinderen en de gezinnen in zwaardere problemen komen. Dat is waar deze hele transitie en transformatie om te doen is. De transitie is er tevens op gericht om te zorgen dat niet elk specialisme het eigen probleem aanpakt. Ik noem maar een voorbeeld van een gezin waarvan de vader werkloos is. Een kind uit dat gezin doet het op school niet meer zo goed. Er zijn opeens problemen en het kind gaat spijbelen. Vervolgens focussen de jeugdzorg en het onderwijs zich helemaal op het kind terwijl er thuis misschien iets anders aan de hand is omdat de vader werkloos is. Die verbinding kunnen gemeenten maken. Die kunnen we nu niet maken.

Mevrouw Leijten (SP): Ik zal zo direct mijn eigen betoog houden. Daarin zal ik een analyse maken van de vraag waarom we nu zo afgedwaald zijn van de uitkomsten van de werkgroep. Volgens mij zijn we het met elkaar eens dat we willen dat de bureaucratie er niet meer is en dat men niet meer van het kastje naar de muur wordt gestuurd. Wat er nu ligt, is niet meer wat de parlementaire werkgroep toen adviseerde. Dat is het grote probleem.

De voorzitter: Mevrouw Keijzer is op weg naar de diploma-uitreiking. Mevrouw Bruins-Slot vervangt haar.

Het woord is aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik mijmerde nog even over de stoplichten en de veiligheid die daarmee wordt geboden. Ik vond het altijd opvallend dat juist rotondes een heel vernieuwend concept waren ten opzichte van stoplichten. Ze leken iets rommeliger te zijn, maar waren uiteindelijk veel beter voor de veiligheid dan het digitale rood of groen. Misschien is dat toe te passen op wat vandaag aan de orde is. We kunnen het over de ingangsdatum hebben en de vraag stellen wanneer het rood of groen is, maar als ik de stukken goed begrijp, is het juist van groot en cruciaal belang voor het welslagen van de transitie dat in de komende tijd de regionale transitiearrangementen – excuus voor het woord – tot stand worden gebracht. Dat is ook een soort rotondemodel waarmee wordt gekeken hoe je op een soepele manier de continuïteit van de zorg kunt waarborgen en hoe de overstap van het oude systeem naar het nieuwe systeem op zo'n manier gemaakt kan worden dat er geen ongelukken gebeuren.

Ik zal mijn best doen om mij van het jargon af te houden, van woorden als «kennisatelier», «besluitvormingscircuit» en «transformatieagenda», ook om mevrouw Leijten een plezier te doen. Het blijft echter een ingewikkeld gebeuren om van de huidige manier van werken naar de manier van werken te gaan waarbij de gemeenten een belangrijke rol innemen. De hoofdboodschap van het rapport van de transitiecommissie is dat het beter gaat in vergelijking met de eerste rapportage. Op een hoop punten is er een duidelijke versnelling en vooruitgang geboekt, maar het gaat nog niet goed genoeg. Op een aantal punten moet echt nog wat gebeuren. De komende maanden zijn cruciaal. Er is meer zicht op het budget en op de invulling van de planning, maar er zijn ook nog zaken die juist heel erg de aandacht vragen en waarbij nog wel een versnelling nodig is. Een zorgelijk punt is dat de rijksoverheid de gemeenten soms voor de voeten loopt, met name vanuit Binnenlandse Zaken. Er is nogal energie gestoken in congruente samenwerkingsverbanden; hebben we nu wel samenwerkingsverbanden voor allerlei onderwerpen op dezelfde manier? Dat werkte uiteindelijk, zo lees ik in het rapport, hinderend en vertragend voor het op een slimme en snelle manier oppakken van zaken in het kader van de jeugd. Ik hoop dat die stoorzenders de komende tijd van de baan zijn. Ik hoop dat de inzet gepleegd kan worden die de gemeenten willen en waarmee ze bezig zijn, gericht op de beste samenwerkingsvormen met het oog op deze opdracht van de overgang van de jeugdzorg.

Bij de ggz komen twee kampen naar voren. We worden bestookt met brieven. Aan de ene kant krijgen we brieven van de ggz-sector waarin staat dat het helemaal verkeerd gaat en dat het helemaal uit de rails loopt. Aan de andere kant krijgen we brieven van de gemeenten, waarin staat «wees goedsmoeds, het komt allemaal goed». Op beide verhalen valt het nodige af te dingen. De SGP-fractie schaart zich echter nog achter de overgang van de ggz naar de gemeenten. We denken aan de ene kant dat er juist heel veel mogelijkheden zijn om problemen die soms meer pedagogisch dan psychiatrisch van aard zijn, op een snellere, slimmere en goedkopere manier aan te pakken. We vinden aan de andere kant dat de ggz-sector een punt heeft als hij zich afvraagt of de expertise bij de gemeenten voldoende is gewaarborgd. De sector maakt zich zorgen dat echte psychiatrische problematiek onvoldoende tijdig wordt onderkend. Ik lees in het rapport dat de transitiecommissie een witte vlek in kennis en contacten met de ggz ziet. In die zin klopt het dat er echt nog iets moet gebeuren voordat de gemeenten kunnen zorgen dat jongeren met een psychiatrische stoornis goed en tijdig geholpen worden.

In een rapport wijst de begeleidingscommissie op de ontwikkeling dat de landelijke kaderstelling in de planning telkens naar achteren schuift, terwijl de gemeentelijke beleidsvorming naar voren wordt gehaald. Het is zaak om vaart te maken met de landelijke kaderstelling. We hebben de brief al gezien. Voor het zomerreces zou de wet er zijn. Zo-even gaf mevrouw Van der Burg een niet onbetekenende versnelling aan het proces, want zij wil de wet voor 1 juli in plaats van voor 5 juli hebben. Dat is toch een subtiele aanscherping van enkele dagen.

Aangezien ik nog 30 seconden spreektijd heb, pik ik er nog één punt uit. De VNG geeft in een afwegingskader voor specialistische zorg aan dat zij geen landelijk werkende instelling opneemt, omdat zij het proces van decentralisatie, dat bij de instellingen al is ingezet, niet wil doorbreken. Dat klinkt sympathiek, maar het moet niet betekenen dat deze instellingen aan hun lot worden overgelaten en onvoldoende kans op aansluiting hebben. Kan de Staatssecretaris toelichten welke inspanningen hij verricht om ervoor te zorgen dat deze instellingen met een landelijke organisatiestructuur bij de overgang naar gemeenten een eerlijke kans krijgen?

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Wachtlijsten in de jeugdzorg, jongeren en gezinnen die van het kastje naar de muur werden gestuurd en het monster van bureaucreatie waar medewerkers in de jeugdzorg aan onderdoor gingen. Dit waren een aantal klachten over de organisatie van de jeugdzorg die leidden tot het voorstel om een werkgroep van Kamerleden van verschillende partijen te laten onderzoeken hoe de jeugdzorg beter georganiseerd zou kunnen worden. Zij spraken met betrokkenen, bezochten organisaties, gemeenten en provincies en kwamen met een duidelijk advies: laat de jeugdzorg een gemeentelijke taak zijn. Gemeenten zijn immers ook verantwoordelijk voor preventie voor de jeugd, consultatiebureaus en ggd's. Jongeren zijn als het goed is, bekend bij gemeenten. Daar de zorg laten organiseren, was een logische stap. Nu staan we aan de vooravond van een gigantische operatie. Velen houden hun hart vast. Ik heb in tijden niet zo veel brieven gekregen in voorbereiding op een AO. Dat zegt altijd heel veel over rust of onrust in het veld.

De zorgen zijn begrijpelijk, want de plannen van de Staatssecretaris wijken op grote schaal af van het advies waarmee de parlementaire werkgroep kwam. Allereerst verdwijnt het recht op zorg en gaat de gemeente vaststellen of er zorg nodig is. Natuurlijk leidt dat tot onrust, onder meer bij de jeugd-ggz. Want was het nu niet juist de werkgroep die zei dat we de professional die in het gezin werkt moeten laten doorverwijzen, dat we niet opnieuw moeten protocolleren en dat we niet weer een indicatiecentrum ertussen moeten zetten? De professional weet wat er speelt en heeft de kennis. Dat element is helemaal weg in de plannen. We kunnen erover twisten of de gemeenten de expertise hebben, maar dat was de vraag van de parlementaire werkgroep helemaal niet. Die stelde voor om dat bij de mensen te leggen die in het gezin werken. Waarom heeft de Staatssecretaris dat pad verlaten? Nu krijgen de gemeenten de jeugdzorgtaak met een gigantische budgetkorting van uiteindelijk 450 miljoen. Ook dat staat haaks op het advies van de parlementaire werkgroep, die zei: je moet het beter en dichterbij organiseren en niet als een bezuinigingsoperatie inzetten. De werkgroep zei verder dat het mooi meegenomen is als er uiteindelijk geld mee wordt bespaard, maar dat het naar de gemeenten toe brengen zo'n precaire operatie is dat er niet moet worden bezuinigd. Waarom doet de Staatssecretaris dat wel?

Het enige mantra dat wij horen is: de gemeente staat dichtbij en kan daardoor alles beter organiseren. Maar dat is wel de helft van het verhaal van de werkgroep. De andere helft was dat er strikte voorwaarden werden gesteld aan de professionele autonomie van de medewerker en het recht op zorg. Ook moest er een goede samenwerking zijn tussen lichte zorg en zwaardere zorg. Maar wat zien we nu? De zorginkoop bij gemeenten wordt een taak waarbij men praat over meer of minder aanbieders en concurrentie tussen de aanbieders. Juist de gedachte van goede aansluiting is weer helemaal weg. Waarom heeft de Staatssecretaris het pad van de parlementaire werkgroep verlaten?

Als het aan de regering ligt, is het in 2015 zo ver: gemeenten mogen het uitzoeken met hun jongeren. Reclassering, hulpverlening, jeugdjustitie, alles moet naar de gemeenten. Met een fikse korting. Op dit moment zien we dat instellingen en sectoren hun hachje proberen te redden en dat gemeenten hun positie proberen te verbeteren. Ik vraag mij af waar het kind nu nog is gebleven.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mevrouw Leijten stelt een heleboel vragen aan de Staatssecretaris. Zij zei aan het begin van haar betoog dat de parlementaire werkgroep niet zou hebben gezegd dat het recht op zorg eruit moet. Volgens mij stond dat er expliciet wel in. Ik weet dat de SP daar altijd anders over heeft gedacht. Zij zei in de vorige periode wel voor de transitie te zijn, maar niet voor het afschaffen van het recht op zorg. Dat stond echter wel heel expliciet in het advies als een van de oplossingen. Het recht op zorg betekent nu net indicaties.

Mevrouw Leijten (SP): Die definitie bepalen wij anders. In de AWBZ hebben wij daar ook altijd een discussie over: is een indicatie van het CIZ het recht op zorg of is dat zorg op maat en het kunnen krijgen van zorg? Ik maak mij er zorgen over dat de natuurlijke weg van professionals die doorverwijzen als ze er zelf niet meer uitkomen, verlaten is. Alle gemeenten gaan hun eigen manier uitvinden hoe ze kunnen vaststellen dat er recht op zorg is. Dat gebeurt door organisaties op afstand waardoor je de ontschotting die we voorstaan, waardoor je zaken snel kunt oplossen en de professionele autonomie handhaaft, volledig doorkruist. De andere interpretatie van een indicatie en het recht op zorg is bij meerdere dossiers aan de orde.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ben blij dat mevrouw Leijten zegt dat de werkgroep niet heeft geconstateerd dat het recht op zorg een andere interpretatie is. Ik constateer dat zij heel veel woorden nodig heeft om dat toe te lichten.

Mevrouw Leijten (SP): Over de rechtsongelijkheid in het land en over zaken waar jongeren op kunnen rekenen als het mis is, heeft de parlementaire werkgroep duidelijk uitgesproken dat het wel een gemeentelijke taak moet zijn, maar dat dat niet in de weg moest komen te staan. In het vorige debat heb ik de zorgen van juist de Kinderombudsman op dit vlak besproken. Hij zegt dat de rechten van het kind overtreden worden. Daar ging de parlementaire werkgroep echt niet van uit.

Iedereen probeert zijn positie te verbeteren, maar waar is het kind nu toch gebleven? Dat vraag ik ook aan de Staatssecretaris. Is het in het belang van het kind om te zeggen: hoewel van het totaalaantal verkeerslichten er 40 op rood staan en 7 op groen, kunnen we wel door? Ik stel het volgende vast over de indicatoren – om maar vreselijk jargon te gebruiken – waarnaar wordt gekeken door de transitiecommissie. Ik neem de indicator «de gemeente heeft de voor de uitvoering van jeugdhulp noodzakelijke samenwerking georganiseerd». Op dat terrein is er geen een groen licht. Bij de indicator «de continuïteit van zorg is gedurende de stelselwijziging gewaarborgd» staan er 40 op geel, 9 op rood en 1 op groen. Ik krijg hier geen prettig gevoel van. Waarom is 1 april 2015 dan zo'n harde eis? Is dit in het belang van het kind of is dit in het belang van de schatkist?

Ik vraag nog aandacht voor twee dingen waarover ik mij grote zorgen maak. 20% tot 30% van de medewerkers in de jeugdzorg kan zijn werk verliezen met deze plannen, maar ook liggen er al plannen op tafel om hier te gaan werken met loondump. We kennen dat fenomeen, waarbij mensen óf ontslag óf een lager salaris krijgen, uit de thuiszorg. Ik wil van de Staatssecretaris de garantie dat hij gaat staan voor de medewerkers in de jeugdzorg en dat zij niet dit scenario in het komende halfjaar of jaar voor de kiezen krijgen. Kan hij dat garanderen?

In alle drukte die er nu is met allerlei commissies, allerlei debatten en allerlei gedoe tussen gemeenten en organisaties en instellingen, is het ontzettend stil rond het strafkader en het civiele kader. Ik kijk maar even naar de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. We hebben het de hele tijd over het zorggedeelte, maar ik maak mij er zorgen over of de Raad voor de Kinderbescherming en de reclassering wel daadwerkelijk klaar zijn om dit op gemeentelijk niveau goed uit te voeren. Zij hebben reorganisatie op reorganisatie en zitten nu weer in de reorganisaties. De justitiële wereld staat behoorlijk op z'n kop, bijvoorbeeld op het terrein van de rechtbanken. Is het verantwoord om dit per 2015 een gemeentelijke taak te laten zijn of kunnen we, zoals de parlementaire werkgroep ook deed, beter pas later kijken of we het civiele en het strafrechtelijke gedeelte een gemeentelijke taak laten zijn?

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. De wijkteams, die in heel Nederland ontstaan, die de zorg dichterbij brengen met professionals die uit de jeugdzorg, de gespecialiseerde jeugdzorg en de jeugd-ggz komen, die werken in de wijk en op scholen, en die aanbellen bij de mensen zelf en bij de buren, zijn enthousiast over de transitie van de jeugdzorg. Uiteindelijk geeft het meer voldoening door het resultaat dat ze bereiken, door sneller de juiste hulp te bieden, doordat kinderen op tijd worden behandeld en ouders worden ondersteund. De kosten verschuiven naar de professionele vroeginterventie en de Eigen Kracht-conferenties. De gezinnen hebben de regie, worden ondersteund door de mensen uit hun netwerk, aangevuld met professionals die erop afgaan. Dat is de transformatie. Samen met mevrouw Bergkamp heb ik in de motie gevraagd om in het transitieplan aandacht te besteden aan de transformatie. Ik deel de mening van de transitiecommissie dat hier nog weinig aandacht voor is in het transitieplan. Ik zou dan ook een toezegging willen hebben om hier meer aandacht aan te besteden. Wat is nu de transformatie? Hoe kunnen gemeenten ondersteund worden om de transformatie te kunnen maken? Hoe kun je beter de succesfactoren, de leerpunten en de uitkomsten van de pilots delen met elkaar om ervoor te zorgen dat de transformatie van de jeugdzorg een succes wordt? Hoe kan het Rijk meer ruimte bieden voor deze experimenten? De provincie Utrecht heeft bijvoorbeeld gevraagd om volledige experimenteerruimte voor 2014. Kan dat? Kunnen de Staatssecretarissen deze volledige experimenteerruimte toezeggen?

Zoals op pagina 11 van het transitieplan staat, zijn de gemeenten en de samenwerkingspartners primair verantwoordelijk voor de transformatie. De mate waarin gemeenten en zorgaanbieders erin slagen om op het niveau van de jeugdige en zijn omgeving de jeugdhulp te organiseren, bepaalt het succes van deze stelselwijziging. De transformatie is allang begonnen. Ik zie overal in het land dat hieraan keihard wordt gewerkt. De randvoorwaarden van deze transformatie zullen verbeteren met de transitie. Heeft iemand hier weleens geprobeerd om het Nederlandse jeugdzorgstelsel uit te tekenen voor iemand die hier niet vandaan komt en om uit te leggen hoe we het hebben georganiseerd met al die hokjes en financieringsstromen? Nog erger, heeft iemand weleens geprobeerd om het kind daarin te volgen met alle plekken waar dat kind terechtkomt en alle drempels die daarin zitten? Ik deel op dat punt de visie van mevrouw Leijten. De transitie van de jeugdzorg moet absoluut geen vertraging oplopen, want het is een verbetering in het kader van de transformatie. Zijn we dan klaar over 552 dagen, op 1 januari 2015? Nee, dan zijn we nog niet klaar. De transformatie is een proces van cultuurverandering en van veranderingen in de praktijk die heel hard nodig zijn in het belang van deze kinderen.

In de voortgangsrapportage van de transitiecommissie wordt ingegaan op de randvoorwaarden voor deze transformatie. Zij constateert dat er een zichtbare versnelling optreedt en dat het urgentiebesef hoog is. De randvoorwaarden moeten echter wel goed worden ingevuld. Deze week nog, of uiterlijk volgende week, moet de Jeugdwet verstuurd worden aan de Tweede Kamer, zodat de juridische randvoorwaarden helder zijn. De provincies en de zorgverzekeraars moeten uiterlijk het laatste kwartaal van 2013 beginnen met samen inkopen van de jeugdzorg. Dat moet nu al gebeuren, nog onder verantwoordelijkheid van de provincie en de zorgverzekeraars. Ik krijg graag een toezegging van de Staatssecretaris dat uiterlijk in het vierde kwartaal van 2013 wordt begonnen met het samen inkopen, nog onder verantwoordelijkheid van degenen die er nu nog verantwoordelijk voor zijn. De gemeenten moeten het goed opdrachtgeverschap leren en hierbij betrokken worden. We hebben het over kwetsbare kinderen, over een groot belang dat het op de juiste manier gebeurt.

De Partij van de Arbeid is voorstander van de regionale transitiearrangementen. Het is prima om de druk op de regio te houden en ervoor te zorgen dat er op 31 oktober plannen liggen die gemeenten samen met de zorgaanbieders ontwikkelen. Op die manier maken we goede procesafspraken en wordt de continuïteit van de zorg gegarandeerd. Dat is hard nodig.

Mevrouw Bergkamp (D66): Gisteren bereikte ons het nieuws dat er afspraken zijn gemaakt tussen de VNG en Zorgverzekeraars Nederland om de inkoop voor een deel landelijk te gaan doen en een deel via de regio. Hoe kijkt de PvdA ertegen aan? Ziet mevrouw Ypma dit als een soort noodmaatregel omdat gemeenten de kennis en expertise nog niet hebben? Hoe ziet zij dat in termen van de decentralisatie en de bevoegdheden die de gemeenten zouden moeten hebben?

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik denk dat het ontzettend goed is dat de VNG om tafel zit met de zorgverzekeraars. Ik denk dat het volgende van belang is. De gemeenten worden straks verantwoordelijk. Ze krijgen budget en stellen de randvoorwaarden. Onder die voorwaarden kunnen ze natuurlijk de zorgverzekeraars inschakelen om zorg in te kopen, dan wel mensen vanuit de zorgverzekeraars inhuren om de zorg in te kopen dan wel het zelf doen als ze daarvoor voldoende kennis en ervaring hebben. Het is buitengewoon goed dat de verschillende partners met elkaar om tafel zitten.

Mevrouw Bergkamp (D66): De PvdA is het eens met D66 dat het belangrijk is dat de regie bij de gemeenten blijft. Als je alles weer landelijk en regionaal gaat organiseren, maak ik mij zorgen over de democratische legitimatie en over de vraag wie nu verantwoordelijk is.

Mevrouw Ypma (PvdA): Absoluut. Die mening deel ik. Ik denk dat het goed is dat de 40 regio's die op dit moment zijn gevormd, met elkaar gaan samenwerken om dit te gaan doen. Maar de verantwoording ligt lokaal. Het college legt verantwoording af aan de democratisch gelegitimeerde gemeenteraad.

De 40 regio's werken samen, maar de specialistische hulp moet soms op een hoger niveau georganiseerd worden. Mijn vraag is of de regio's samenwerken om de specialistische hulp te kunnen inhuren.

Gezien de tijd beperk ik mij tot nog één vraag. We zijn al jaren bezig met de professionalisering in de jeugdzorg. Daar zijn uitstroomprofielen voor geschreven. Mijn vraag is of de uitstroomprofielen aangepast kunnen worden aan het huidige tijdsbestek, zodat ze integrale professionals ondersteunen en aansluiten bij het eigenkrachtdenken, het sociale netwerk en alle gedachten die achter de transformatie zitten.

Mevrouw Leijten (SP): De Partij van de Arbeid houdt een warm pleidooi voor de professionals. Steunt zij onze oproep aan de Staatssecretaris om ervoor te zorgen dat er geen loondump of massaontslag zal plaatsvinden gedurende de overgang van de provincies naar de gemeenten?

Mevrouw Ypma (PvdA): De Partij van de Arbeid is geen groot voorstander van loondump, zoals u wellicht al had verwacht. Het is belangrijk dat duidelijk wordt dat we alle professionals die nu werken in de jeugdzorgsector straks nog keihard nodig hebben. Alleen de manier waarop het georganiseerd wordt, is een andere. De SP overvraagt de PvdA, en eigenlijk iedereen, als zij wil dat wij een garantie geven tegen werkloosheid. Dat gebeurt immers in alle sectoren. Het is wel een aandachtspunt waarop de PvdA zal blijven letten.

Mevrouw Leijten (SP): Het is tekenend voor de route die we opgaan dat de PvdA het overvraging vindt om te garanderen dat mensen die nu in de jeugdzorg werken, niet bedreigd worden met massaontslag of met gigantische loondump. De parlementaire werkgroep zei onder meer dat je in de transitiefase de expertise moet behouden, omdat je ook het uitzicht verliest op een goede uitvoering bij de gemeenten als je de expertise verliest. Dat is echter overvraging voor de PvdA. Dat zegt genoeg.

Mevrouw Ypma (PvdA): Mevrouw Leijten vult mijn woorden verkeerd in. Natuurlijk heb je alle professionals en expertise keihard nodig. Daar begon ik ook mee. Natuurlijk moet je ervoor zorgen dat je zo veel mogelijk expertise behoudt en onder de vlag van de gemeente inzet. Daarnaast moet je werkgelegenheid bieden. Op dit moment is dat alles wat we kunnen doen. Ik heb er veel vertrouwen in dat in de arrangementen afspraken worden gemaakt over de continuïteit van de zorg, maar ook over het behoud van de kennis en expertise en dus al die keihard werkende jeugdzorgwerkers, die we ook straks nog steeds nodig zullen hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Mevrouw Ypma ging in haar antwoord op de vraag van mevrouw Leijten vooral in op het element ontslag, maar mevrouw Leijten maakte ook een punt over loondump: de keuze tussen het behouden van je baan voor een lager loon of ontslagen worden. Hoe staat de PvdA er tegenover dat mensen akkoord zouden moeten gaan met een lager loon?

Mevrouw Ypma (PvdA): Daar heb ik net al antwoord op gegeven. De PvdA-fractie is geen warm voorstander van loondump. Volgens mij is dat helder.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik had liever gehoord dat de PvdA daar geen voorstander van was in plaats van geen warm voorstander. Misschien was het zelfs duidelijker geweest als zij had gezegd tegenstander te zijn. Ik zou wel wat meer duidelijkheid willen hebben over de wijze waarop mevrouw Ypma haar mooie woorden – zij begon met de positie van de mensen die werken in de jeugdzorg – wil borgen. Ik neem aan dat dit niet alleen mooie woorden voor de bühne zijn, maar dat zij ook echt hard wil maken dat de expertise in de jeugdzorg behouden blijft.

Mevrouw Ypma (PvdA): Absoluut. De PvdA maakt zich zeker hard voor deze expertise. We hebben ontzettend veel waardering voor alle mensen die nu al in buurtzorgteams aan het werk zijn op de manier die we straks graag willen zien. U hebt mij uiteraard aan uw zijde om dit goed in de gaten te houden.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. De tweede rapportage van de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd is ontluisterend en zorgwekkend. Het is zo'n ander beeld dan wanneer we even terug in de tijd gaan naar het einde van de kabinetsperiode van Balkenende IV en we ons bevinden bij de tijdelijke Kamercommissie Jeugdzorg. Unaniem zag de Kamer meerwaarde in de overheveling van alle jeugdzorg naar gemeenten, omdat de gemeenten de kinderen al in beeld hebben en de verschillende vormen van jeugdzorg vanuit vijf potten werden gefinancierd, wat ook niet altijd praktisch was. Echter, de boel dreigt finaal uit de bocht te vliegen. Met het verdwijnen van de schotten ontstaat een nieuw fenomeen. Gemeenten gaan de jeugdzorg op wel zes niveaus regelen: op wijkniveau, op gemeentelijk niveau, op benedenregionaal niveau, op regionaal niveau, op bovenregionaal niveau en op landelijk niveau. De kans is groot dat er een gigantisch bureaucratisch moloch van allerhande samenwerkingsverbanden ontstaat. Wie wat waar wanneer gaat doen, is nog onbekend, maar je kunt er donder op zeggen dat de 408 gemeenten er nog een flink robbertje over gaan vechten. «Ik heb drie slachtoffers van loverboys», zegt de een. «Ik heb er geen, dus ik betaal niet mee», zegt de ander. «Ja, maar jij hebt veel kinderen met drugsproblemen», zegt de een weer. Simpel stellen dat gemeenten er nu zelf over gaan, klinkt misschien goed, maar wie beslist er als er onenigheid ontstaat tussen die 408 gemeenten? Hoe lost de Staatssecretaris dat op? Ik heb er niets, niets, niets over gelezen.

Ik kom te spreken over een veel crucialer punt. Op dit moment is de tijdklem die wordt gehanteerd heel erg nauw. Hardrijders zijn doodrijders wordt er weleens gezegd. Sorry dat ik in dit debat opnieuw de analogie van de auto's kies, maar dat is ook voor de hand liggend omdat in de rapportage de toestand van de overheveling keurig wordt aangegeven met kleine stoplichtjes met een alarmerende boodschap. Van de 40 lichten staan er slechts 7 op groen. Bij oranje rem je, maar in plaats daarvan wordt gas bij gegeven. Dat zou je misschien 1 keer kunnen doen en misschien nog 2 keer, maar 33 keer door oranje scheuren levert gegarandeerd brokken op. Deze Staatssecretaris stapt niettemin achter het stuur. Waarop het vertrouwen gebaseerd is, blijft een raadsel. Het lijkt meer op puberale stoerdoenerij dan op zorgvuldig handelen. Men hangt straks op de kop in de vangrail met de jeugdzorgkinderen op de achterbank.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ook de PvdA is groot voorstander van de stelselmeter en heeft gevraagd om zo'n stoplichtsysteem eraan te hangen, opdat wij onze rol als volksvertegenwoordiger goed kunnen vervullen. We moeten daar geen vertekend beeld van geven. Bij het stoplichtsysteem staan data. Niet alle data zijn reeds bereikt. Als je aangeeft dat 33 lichten nog niet op groen staan, is dat een vertekend beeld. Het betekent niet dat we nu al in de vangrail vliegen, als ik de woorden van mevrouw Agema mag gebruiken.

Mevrouw Agema (PVV): Mevrouw Ypma, ik zit zes jaar in de Tweede Kamer en dit is het meest ontluisterende rapport dat ik ooit in handen heb gehad. Ik heb de afgelopen dagen gezocht naar woorden om het gewicht hiervan in mijn tekst mee te kunnen nemen. Ik heb ze niet gevonden, want je komt snel op superlatieven uit. 7 lichten staan op groen en 33 op oranje. We kunnen hier gaan twisten over de vraag of het oranje of rood moet zijn en weet ik wat, maar dit rapport is op elke pagina schrikbarend. U bent verantwoordelijk, want u bent de regeringspartner.

De voorzitter: U spreekt via de voorzitter, neem ik aan.

Mevrouw Agema (PVV): Mevrouw Ypma is onderdeel van de coalitie. Ik vind het eigenlijk net zo ontluisterend dat mevrouw Ypma deze vraag aan mij durft te stellen en niet de balk in haar eigen ogen ziet.

Voorzitter. Er kan naast mij nog even door worden gekibbeld, maar het gaat om wat ik nu ga vertellen. Deze tijdsklem is zo strak om 120 miljoen euro in te kunnen boeken voor 2015. Een luttele 120 miljoen! Ik heb geen 120 miljoen euro, maar met het woord «luttel» doel ik op het druppeltje dat deze 120 miljoen vormt op de gloeiende plaat van 50 miljard euro van het kabinet. Worden onze jeugdzorgkinderen het kind van de Brusselse rekening? De centen gaan boven de kinderen. Dat wringt. We zullen straks afgeknepen budgetten en beperkte contractering zien en als gevolg daarvan instellingen die omvallen. En dan? Wat gebeurt er? De financiering stopt ten dele, maar een instelling valt met 10% tot 20% minder financiering gewoon om. We zien het ook bij de verzorgingshuizen en straks ook bij de jeugdzorginstellingen. Ik zal niet spreken over opstapelende kinderlijkjes – dat is wat al te grof – maar dat het kind hier met het badwater weggegooid wordt, is maar al te evident.

Als het begrip «transformatie» zijn intrede doet, betekent dat steevast dat een project een chaos geworden is. Transformatie is iets anders, iets cruciaal anders dan verandering. Bij transformatie kun je immers niet meer terug. Het is de weg van rups naar vlinder, maar hoe deze vlinder eruit komt te zien, weet niemand. Vooralsnog is het een zielig schepseltje met kreupele pootjes en slecht werkende vleugeltjes. Wat had ze graag nog even in de cocon gezeten om sterk en mooi te worden. En nu ligt daar een uitgeput hoopje niks. Volgens mij kan de ambitie het beste verandering zijn en niet transformatie, een verandering waarbij er aanvankelijk voor de kinderen niets of zo min mogelijk verandert. Daarna, als het goed blijkt te gaan, na een poos, kun je gaan bouwen aan verbetering. Er moet een verandering komen en ergens heel ver in de verte transformatie.

De afgelopen weken hebben we flink wat brieven, mails, petities en noem maar op ontvangen over de jeugd-ggz. «Ik snap wel dat ze graag in de Zorgverzekeringswet willen, want aan een groeiruimte van 2,5% per jaar heb je wat. Dat is iets anders dan een korting van 15%.» Maar juist hier liggen de kans op en de must van demedicalisering en etikettering. Denk maar eens aan het drukke kind dat met ADHD wordt geconfronteerd, pillen krijgt en in zijn volwassen leven erachter komt dat hij nooit piloot zal worden.

De voorzitter: Tot slot.

Mevrouw Agema (PVV): Ik sluit af. Gemeenten moeten over anderhalf jaar de jeugdzorg gaan uitvoeren. Ik stel vandaag geen parlementaire enquête voor. Immers, er valt niet veel te enquêteren als de boel nog in niet in het honderd is gelopen. Echter, zouden we hier in dit huis met ons gezonde verstand niet gewoon de inschatting moeten maken dat je soms gas terug moet nemen als het zo duidelijk misgaat? Moet de Kamer niet gewoon vandaag nee zeggen tegen 1 januari 2015 en een veel degelijker plan en tijdsplan gaan uitwerken?

De vergadering wordt geschorst van 15.14 uur tot 15.25 uur.

De voorzitter: We beginnen met Staatssecretaris Teeven. Als hij klaar is, kunnen de leden die brandende vragen hebben, die meteen stellen. Daarna zal Staatssecretaris Van Rijn antwoorden. Overigens zullen af en toe leden de zaal moeten verlaten vanwege verplichtingen in de plenaire zaal. Dit kan wat rommelig ogen. We hanteren twee interrupties, steeds in twee etappes.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Collega Van Rijn zal straks een aantal algemene opmerkingen maken als coördinerend bewindspersoon voor de jeugdzorg. Hij zal ook ingaan op de vraag of het wetsvoorstel op tijd de Kamer bereikt. Ik ga direct over tot de beantwoording van een aantal heel concrete vragen.

Mevrouw Bergkamp en de heer Van der Staaij hebben opmerkingen gemaakt over de samenwerking tussen gemeenten, de regionale samenwerking. Mevrouw Leijten deed dat ook door te vragen of het civielrechtelijk en het justitieel kader niet later moeten komen, omdat dit punt raakvlakken heeft met de regionale samenwerking. Ook mevrouw Ypma sprak hierover. Ik stel vast – dat is de mening van ons beiden – dat de samenwerkingsverbanden van de gemeenten robuust genoeg moeten zijn om voldoende aanbod en benodigde deskundigheid te kunnen garanderen. Er moet goed worden samengewerkt met de gecertificeerde instellingen en de relevante ketenpartners. De VNG heeft ons inzage gegeven, exact conform de afspraken, in de 41 regio's waarbinnen gemeentelijk wordt samengewerkt. Op dit moment is geen enkele van de 408 Nederlandse gemeenten nog een witte vlek, maar hier en daar denkt een enkele gemeente dat zij alles kan, zowel de vrijwillige hulpverlening als de gedwongen hulpverlening. Dat baart ons beiden zorgen. Het betreft een aantal terreinen, in ieder geval op het terrein van de jeugdbescherming en de jeugdreclassering, maar ook een aantal andere terreinen, zoals de gespecialiseerde zorg, waarbij ik denk aan het AMK, aan jeugdzorg-plus, aan specifieke jeugd-ggz en aan specifieke zorg voor jeugdigen met een verstandelijke beperking. Dat zijn soms kleine doelgroepen in bepaalde regio's, waarbij er een specifieke vraag bestaat voor een beperkt aanbod. Wij denken dan dat het nodig is dat er verdere regionale afspraken tussen gemeenten worden gemaakt om dat te garanderen. Dit doen wij niet door bureaucratische monsters te creëren, zoals mevrouw Agema in eerste termijn zei, maar doodeenvoudig door te zorgen dat er bijvoorbeeld door de jeugdreclassering heel goede afspraken kunnen worden gemaakt. Ik was vorige week bij de Stichting Verslavingsreclassering GGZ, die ook de jeugdreclassering voor verslaafde jongeren doet. Ik heb gesproken met iemand uit Apeldoorn en diegene gevraagd hoe het loopt in oostelijk Nederland en of daar goede afspraken kunnen worden gemaakt met de gemeenten. Dat is buitengewoon gecompliceerd. We hebben te maken met heel veel regio's. Daar moeten we nu ineens zaken mee doen. Terwijl we het nu doen met vier landelijke instellingen en vijftien regionale Bureaus Jeugdzorg, moeten we het naar ons oordeel straks met veel te veel doen. Dat zien collega Van Rijn en ik ook, net als de VNG.

Het is een «going concern»-proces. Er zijn in elk geval geen witte vlekken meer. In een groot aantal provincies, waaronder de drie noordelijke provincies, zijn de samenwerkingsverbanden voldoende robuust om de jeugdbescherming en de jeugdreclassering te kunnen garanderen. We denken dat er een goede oplossing is gevonden in Zeeland. Over sommige andere provincies maken we ons zorgen. Soms maak je je als Staatssecretaris ten onrechte zorgen. Je ziet dan bijvoorbeeld in de provincie Utrecht een groot aantal regionale samenwerkingsverbanden, maar daar is wel een buitengrens omheen gezet. Men zegt: we sluiten aan bij de buitengrens van de veiligheidsregio's. Als je dan met die zes regio's op bepaalde vormen van het vrijwillig kader en in het gedwongen kader gezamenlijk inkoopt en gezamenlijk afspraken maakt, dan moet het mogelijk zijn om het wel goed te organiseren. Er zijn ook nog een aantal zorgelijke provincies; dat kunnen we niet ontkennen. Daarom staan een aantal van die stoplichten op oranje. Dat houdt ons ook wakker, niet om vol gas te geven en vervolgens door rood te knallen, maar ook om te zorgen dat we op tijd óf door oranje rijden óf op tijd stoppen voor het rode stoplicht. Dat gaan we bijhouden. We bespreken dat continu met de VNG. Heel belangrijk is dat de buitengrenzen van de samenwerkingsverbanden, ook als het kleinere regio's betreft, op elkaar moeten aansluiten. De Staatssecretaris en ik denken voor een aantal vormen van gespecialiseerde hulp nog steeds aan de buitengrenzen van de veiligheidsregio's. Dat lijkt logisch aan te sluiten bij de indeling van de gerechtelijke kaart, bij het OM en bij de Raad voor de Kinderbescherming. In die zin kan ik mevrouw Leijten en mevrouw Ypma geruststellen. De Raad voor de Kinderbescherming maakt afspraken en probeert afspraken te maken met de regio's die al aan de buitengrenzen hebben getrokken. Dat werkt wel goed.

Er zijn nog probleemgebieden in Nederland. Daar is het nog niet voor elkaar, maar we blijven het komende halfjaar daar nadrukkelijk en intensief naar kijken. We denken dat het met de huidige planning goed haalbaar is om dat te realiseren. Collega Van Rijn en ik hebben geen reden om te twijfelen aan de intenties van de VNG, die scherp op het netvlies heeft dat dit een belangrijk punt is. Niemand zit erop te wachten dat we het proces van onderaf moeten bruuskeren door het van bovenaf te regelen. Gemeenten zitten daar niet op te wachten en wij ook niet. Het is wel goed om te signaleren en het heel goed in de gaten te houden. Dat is belangrijk.

Hiermee heb ik al een groot aantal vragen beantwoord van leden die zich daarover zorgen maken. De gecertificeerde instellingen zijn zich uiteraard aan het voorbereiden, maar lopen in delen van Nederland tegen dit probleem aan van te veel gemeenten, te veel samenwerkingsverbanden waarmee afspraken worden gemaakt voor een relatief gering aanbod. Dat zal anders moeten. Die samenwerkingsverbanden zul je groter moeten maken om te zorgen dat het veel effectiever kan. Als je het niet effectief doet en je het op deze manier blijft doen, dan kost het te veel. Ook om die reden, niet alleen vanuit het belang van kinderen, maar zeker ook vanwege financiële redenen, is het verstandig om daarmee door te gaan op deze lijn en dit proces niet te keren.

Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd hoe cliënten worden betrokken bij de kwaliteitseisen. Mijn collega zal die vraag beantwoorden voor zijn deel van de portefeuille. De cliëntenorganisaties, LOC en LCFJ, zijn betrokken bij de totstandkoming van de normenkaders voor de jeugdbescherming en de jeugdreclassering. Daar zijn ze behoorlijk goed aangehaakt. Ik heb vandaag niet gehoord in het gesprek dat mijn collega en ik gevoerd hebben, dat op dat punt zorgen bestaan.

Mevrouw Leijten vond dat ik er wat karig vanaf kwam in het AO. Dank voor haar specifieke vraag. Zij vroeg of civiel en straf niet later moeten worden gefaseerd. Ik denk dat dit een slecht idee is. Het uitgangspunt is dat nu juist het hele palet wel naar de gemeenten toe moet, zodat je «één plan, één gezin» krijgt. Daar werd af en toe verschillend over gedacht, maar uiteindelijk is het wel de politieke keuze geweest. Als je dat nu weer anders gaat doen, mis je weer de integraliteit. Ik denk dat we dit wel moeten doen. De grootste bottleneck, die collega Van Rijn en ik heel nadrukkelijk zien, is niet dat het niet van onderaf komt bij de gemeenten, maar juist dat er te weinig van onderaf komt. Sommige gemeenten gaan nog niet intensief met elkaar samenwerken op dat terrein. Dat proces zullen wij goed bewaken. We zullen zorgen dat de stoplichten niet op rood gaan en zullen proberen het zo te bewerkstelligen dat een aantal lichten op groen staan, ook op het terrein van de regionale samenwerking.

De heer Voordewind heeft mede namens mevrouw Ypma gevraagd hoe het staat met de uitvoering van de motie-Ypma/Voordewind over eigen kracht. Op dit moment wordt op mijn departement gewerkt aan de nadere memorie van antwoord. Daarin wordt ingegaan op die vraag en op de wijze waarop wij aankijken tegen de financiering. Zoals bekend ligt dat wetsvoorstel nog in de senaat. Na aanvaarding van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer heb ik een ex-ante-uitvoeringsonderzoek laten verrichten. Hierin is onder meer gekeken naar de effecten van de amendementen op het wetsvoorstel voor de uitvoering, ook in termen van korting. In het rapport staat dat met de wettelijke verplichte inzet van het netwerkberaad, toch hoge kosten worden verwacht: 12 miljoen in het gemiddeld scenario. Daar staat tegenover dat wordt gewezen op de voordelen die een eerdere inwerkingtreding van juist die bepalingen met zich brengen: minder kinderen die uiteindelijk te maken krijgen met het gedwongen kader. Dat zijn voordelen voor het kind en het gezin, waardoor een uiteindelijke jeugdbeschermingsmaatregel minder ingrijpend hoeft te zijn. Ik heb het geld overigens nog niet. We toveren dat niet zomaar uit onze hoge hoed; ik wijs in dat kader op de discussie over de gevangenissen. Dat is buitengewoon lastig, maar we zijn er druk mee bezig. We realiseren ons heel goed wat er in de door de Kamer aangenomen motie staat.

De heer Voordewind (ChristenUnie): In de motie van collega Ypma en mij werd de regering verzocht om het amendement in te laten gaan op 1 januari 2014. Ik weet dat de Staatssecretaris aanhikt tegen de 12 miljoen, maar hij verwijst zelf al naar zijn andere portefeuille. Ik kan hem ook nog een alternatieve dekking aanbieden, omdat ik weet dat hij van plan is om flink te gaan snijden in de vreemdelingendetentie. Ik verwacht dat er mogelijk nog wat geld vrijkomt als we de vreemdelingendetentie gaan opdoeken.

Staatssecretaris Teeven: Ik vind het altijd leuk om te horen hoe de heer Voordewind toch in staat is om in elk algemeen overleg de vreemdelingenportefeuille er weer bij te halen. Ik had het vandaag niet kunnen bedenken, maar het is toch knap dat hij dat weer voor elkaar krijgt. Ik moet hem wel teleurstellen op dit punt. De vreemdelingendetentie wordt natuurlijk niet opgedoekt, maar dat weet de heer Voordewind. Dat is heel goed. Er wordt wel bezuinigd. Die bezuiniging is ook al keurig ingeboekt, dus daar kan ik het geld in ieder geval niet vandaan halen.

Mevrouw Ypma heeft mij gevraagd of er voldoende kan worden geëxperimenteerd. We hebben dat opgenomen in artikel 12.1 van de nieuwe wet. Dat is echt het innovatieartikel in de wet. Collega Van Rijn zegt er zo direct iets over of het voorstel op tijd naar de Kamer komt.

Mevrouw Ypma (PvdA): Dank voor deze twee antwoorden. Ik heb nog een vraag over de invoeringsdatum van de Eigen Kracht-conferentie. In de Kamerbreed aangenomen motie staat 1 januari 2014. De Staatssecretaris heeft een geruststellend antwoord gegeven, maar ik benadruk dat het van belang is dat nu het voorwerk gebeurt, zodat het daadwerkelijk per 1 januari 2014, conform de uitspraak van de Tweede Kamer, kan ingaan. Dit betekent dat alle voorbereiding op dit moment al zou moeten plaatsvinden.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Ypma weet hoe de senaat denkt over het laten ingaan van dingen die nog niet zijn goedgekeurd door de senaat. Daar moet je buitengewoon voorzichtig mee zijn. Dat ben ik dus ook. Als het amendement niet zou worden aangenomen, zou ik op z'n zachtst gezegd een verdenking op mijzelf hebben geladen dat ik bewust zo'n situatie zou hebben gecreëerd. Ik roep de indeling gerechtelijke kaart in herinnering. Bij de vorming van het OM was op de nieuwe indeling van de rechtbanken voorgesorteerd. Dat is buitengewoon slecht bevallen op het Ministerie van Veiligheid en Justitie, want dat leidde tot de splitsing van Overijssel en Gelderland. Ik begrijp de wens van mevrouw Ypma, maar ik moet tegelijkertijd ook zorgen dat ik niet al te veel voorsorteer omdat dit grote problemen kan geven.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik wil het verschil tussen de Eerste en de Tweede Kamer niet benadrukken, maar ik ga er wel van uit dat de wetsbehandeling in de Eerste Kamer zo snel mogelijk zal plaatsvinden en dat die mogelijk wordt gemaakt door het Ministerie. Ik ga er ook van uit dat Staatssecretaris Teeven geen ruzie met de Tweede Kamer krijgt, die toch een heel duidelijke uitspraak heeft gedaan over 1 januari 2014.

Staatssecretaris Teeven: Er is weleens een verschil van mening en dat leidt tot een goede gedachtewisseling, maar ruzie hebben we nooit.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik had nog een vraag aan de Staatssecretaris over de indeling. Er zijn 25 veiligheidsregio's, 41 regio's, transitiearrangementen. Waarom is gekozen voor de indeling van 41 regio's? Als ik naar de plattegrond van Nederland kijk, valt het mij op dat er zo veel verschillende regio-indelingen zijn en dat we iedere keer weer opnieuw met elkaar gaan samenwerken. Ik maak mij daar zorgen over, ook kijkend naar het inkoopbeleid bijvoorbeeld. Wie gaat inkopen? Moeten bepaalde regio's met elkaar samenwerken in de inkoop? Wat gebeurt er landelijk? Ik heb het zicht er niet meer op.

Staatssecretaris Teeven: Collega van Rijn en ik hebben er wel zicht op. Op de kaart zien we heel grote verschillen. We zien regio's waar het precies synchroon loopt met de veiligheidsregio's op dit moment. In bepaalde provincies is de indeling hetzelfde als nu. Bijvoorbeeld gemeenten in Zeeland hebben ervoor gekozen om in één samenwerkingsverband samen te werken. Dat geldt ook voor de drie noordelijke provincies. Daar is het op dezelfde wijze gerealiseerd. Er zijn ook provincies waar het van onderaf op een heel andere manier is gekomen. Dat kan goed gaan voor de vrijwillige hulpverlening. Dat kan best de beste samenwerkingsvorm zijn, maar voor jeugdbescherming, jeugdreclassering en een aantal vormen van gespecialiseerde hulp geeft dat problemen. Daar moeten misschien nog correcties plaatsvinden. De VNG is druk bezig om daarnaar te kijken met de gemeenten.

Mevrouw Bergkamp (D66): Dat gaat om de werking. Mijn vraag was echter of de Staatssecretaris de 41 regio's een logische en verstandige indeling vindt.

Staatssecretaris Teeven: Dat is kenmerkend voor het proces van onderop. Je kunt niet tegen de gemeenten zeggen dat het gedecentraliseerd wordt en dat men er verantwoordelijk voor wordt en je vervolgens gaan bemoeien met de vraag wie met wie moet samenwerken en hoe het moet worden geregeld. We hebben dit op nadrukkelijk verzoek van de VNG aan hen gelaten. Ik heb in het overleg van vanochtend goed geluisterd naar de vertegenwoordiger van de VNG, die zei: we hebben het proces in de hand; we overtuigen gemeenten als ze echt te klein zijn. Als je in een bepaalde provincie waar voorheen één Bureau Jeugdzorg was, opeens zes regio's ziet verschijnen, dan vind ik dat wel heel veel. Dat vindt mijn collega ook. De gemeenten vinden dat op dit moment nog niet. Daarom staat een aantal stoplichten op oranje. We moeten zorgen dat we die op groen krijgen. De Staatssecretaris en ik gaan daar druk mee aan de gang.

De voorzitter: Ik dank Staatssecretaris Teeven voor de beantwoording. Het woord is aan Staatssecretaris Van Rijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen. Uiteraard feliciteer ik de zoon van mevrouw Keijzer met het behalen van zijn middelbareschooldiploma.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik zal de felicitatie overbrengen.

Staatssecretaris Van Rijn: We hebben nog anderhalf jaar te gaan tot 1 januari 2015. Een aantal leden heeft dat ook al gezegd. We kunnen constateren dat alle partijen, met een streep onder «alle», volop aan de slag gaan en zijn met hun voorbereidingen. Bij alle discussies die we voeren over transitieplannen, over het rapport van de commissie-Geluk, over de vraag hoe het zit met de regio's en de regio-indeling, moeten we één ding bedenken. Ik geef overigens toe dat dit een positieve blik is. We hebben en krijgen al reeds aan de vooravond van de wet heel veel vraagstukken, problemen, detailkwesties en samenwerkingskwesties in beeld waarmee we rekening kunnen houden bij de verdere invoering. Al voordat we de wet bespreken, zijn we bezig om na te denken en te praten over de kwesties die we tegenkomen. Dat is precies de reden waarom we de transitiecommissie hebben ingesteld. Die is er niet alleen om te meten welke stoplichten er technisch nodig zijn en welke er groen en rood zijn, maar juist ook om te voorspellen welke stoplichten eraan komen en welke over anderhalf jaar op groen moeten staan om te zorgen dat dit een goed proces is. We vergeten het weleens in de hele discussie, maar het is van grote waarde dat we nu al nadenken over wat er allemaal komt en dat we een externe commissie hebben gevraagd om dat met ons te doen en elke keer een rapportage uit te brengen waarin staat hoe we ervoor staan en waarop we in de volgende periode moeten letten. Ik kom daar nog uitgebreid op terug.

De stelselwijziging is een uitermate complexe operatie. De woordvoerders hebben dat benadrukt. Het zijn eigenlijk een stuk of vijf, zes stelselwijzigingen in een. De provinciale verantwoordelijkheid verandert. De verantwoordelijkheid van de verzekeraars en zorgkantoren verandert. Er veranderen zaken op het terrein van de Zorgverzekeringswet en de AWBZ. Verantwoordelijkheden van Justitie gaan naar de gemeenten. Er zijn al doeluitkeringen. We hebben de gesloten jeugdzorg. Het zijn zes hervormingen ineen. Niemand mag en kan ontkennen dat dit een spannende complexe operatie is die ongelooflijk veel energie vergt van alle partijen en die het noodzakelijk maakt om met een helder transitieplan te komen, waarover we regelmatig rapporteren en waarmee we wakker worden gehouden. Het doel daarvan is dat de stelselwijziging een succes wordt. We voeren geen stelselwijziging door omdat we een stelselwijziging willen. Het is allemaal begonnen met het gedachtegoed dat in de Kamer al jarenlang aan de orde was, dat betrekking heeft op de vraag hoe we de zorg aan het kwetsbare kind kunnen verbeteren. Daarbij gaat het om de volgende zaken: meer preventie, meer aansluiten op eigen kracht, meer inzetten van het sociaal netwerk, demedicaliseren, eerder de juiste hulp op maat, integrale hulp vanuit «één gezin, één planregisseur», meer ruimte voor professionals en minder regeldruk. Ongeacht of er bezuinigd moet worden, is deze operatie inherent en inhoudelijk goed. We hebben de stellige verwachting, die overigens bevestigd is door de parlementaire onderzoekscommissie, dat de jeugdhulp hierbij gebaat is. Het is goed om te spreken over de vraag of aan alle bestuurlijke en financiële randvoorwaarden is voldaan. We zetten daarvoor alle metingen en alle termen die je daarvoor kunt bedenken, in. Uiteindelijk zal dat de toetssteen zijn of de zorg voor het kind beter wordt.

We spreken vandaag over de voortgang. Dat doen we aan de hand van het Transitieplan Jeugd, een afsprakenkader dat met Rijk, VNG en IPO is gemaakt. Het is een heel belangrijk sturingsinstrument, dat op verzoek van de Kamer is ingezet, om gedurende het hele proces tot 1 januari 2015 zichtbaar en meetbaar te maken waar we staan, zodat we het proces ook kunnen volgen. Wat mij betreft maken we na de zomer weer een update van het transitieplan, zodat we niet alleen kunnen laten zien wat we van plan zijn, maar ook een update kunnen geven over de stand van zaken.

We hebben ook de tweede voortgangsrapportage van de transitiecommissie. Het verhaal over waar we nu staan, deel ik in een paar blokjes in. Ten eerste. Wat is de stand van de landelijke kaders: wetgeving, budget en cijfers? Ten tweede. Hoe zit het met de regionale transitiearrangementen? Die vraag is door diverse leden aan de orde gesteld. Ten derde de transformatie en de ondersteuning van gemeenten bij experimenten; hoe gaan we de inhoudelijke slag met elkaar maken? Ten vierde. Het is goed om een aantal dingen te zeggen over de jeugd-ggz omdat daar ook een aantal vragen over is gesteld, niet alleen in deze Kamer, maar ook in het veld.

Ik kom te spreken over het rapport van de transitiecommissie. Het is heel goed dat de transitiecommissie op deze wijze aan ons rapporteert. Om het met de filosoof Aristoteles te zeggen: «Je hebt een beetje geluk nodig om gelukkig te worden.» Dat is misschien ook wel de kern van het rapport van de transitiecommissie. Er staan drie grote aanbevelingen en boodschappen in. In de eerste plaats wordt de aanbeveling gedaan om inzicht te geven in de landelijke kaders en in de wijze waarop de verantwoordelijkheid is geformuleerd in de wet. In de tweede plaats wordt er aanbevolen om inzicht te geven in de middelen. In de derde plaats wordt er aanbevolen om inzicht te geven in de vraag. Ik loop de punten langs. De planning van de landelijke kaders is nogal gedetailleerd opgenomen in het transitieplan. Het ligt helemaal op schema, inclusief de wet, die ik hoop volgende week aan de Kamer te kunnen aanbieden, zodat zij in de procedurevergadering van aanstaande woensdag in de gelegenheid is om de procedure te bespreken. Ik ga niet over de agenda van de Kamer, maar ik heb dan in ieder geval mijn bijdrage geleverd om te kijken of er in de Kamer afspraken gemaakt kunnen worden over de behandeling. Het geeft meer duidelijkheid voor gemeenten, jeugdhulpaanbieders en iedereen die ernaar kan kijken. Overigens breng ik daarbij de nuance aan dat er een uitgebreide consultatie over de wet heeft plaatsgevonden. Er is ook heel veel overleg gevoerd. Natuurlijk wordt de wet openbaar bij het uitkomen daarvan. Iedereen kan zien wat het geworden is. Gelet op het gevoerde overleg, op alle internetconsultaties en op alles wat er tot nu toe over besproken is, is er al heel veel bekend. Dat neemt niet weg dat het heel goed is dat we volgende week de wet openbaar hopen te maken.

Een punt dat gemeenten onder onze aandacht hebben gebracht en dat wij zelf heel belangrijk vinden, is het inzicht in de middelen. Op welke wijze krijgen gemeenten steeds meer vat op en begrip van wat er in hun gemeente gebeurd is op diverse terreinen? Inherent aan de zes stelselwijzigingen is dat dit een hele klus is. Je moet immers de middelen van de ggz, de AWBZ, de provinciale jeugdzorg en de gesloten jeugdzorg op een rij zetten om na te gaan wat er precies op de gemeenten af komt. In de meicirculaire van 2013 hebben we de hoogte van het budget en de verdeling voor 2015 op basis van de historische gegevens over het gebruik van jeugdzorg op gemeentelijk niveau bekendgemaakt. In de meicirculaire van 2014 wordt vervolgens bekendgemaakt wat de budgetten per gemeente zijn op basis van objectieve verdeling. Die wordt geleidelijk van kracht om ook hier weer een zachte landing te bewerkstelligen. In mei 2013 hebben we berekend dat voor alle sectoren van de jeugdzorg samen 3,3 miljard euro naar het Gemeentefonds zal worden overgeheveld. We hebben de Algemene Rekenkamer gevraagd – de woordvoerders hebben dit rapport misschien gezien – om die berekening te controleren en na te lopen. De Rekenkamer heeft gezegd dat dit een zo goed mogelijke berekening is. Hij heeft precies aangegeven op welke posten nog nadere besluitvorming zou moeten plaatsvinden en op welke wijze onzekerheden op dat punt zouden kunnen worden weggenomen. In de meicirculaire van 2014 zullen we dan ook het definitieve bedrag per gemeente bekendmaken op basis van de op dat moment meest recente gegevens.

Er is gevraagd hoe het zit met het historisch inzicht in de vraag. De CBS Jeugdmonitor bevat sinds eind mei van dit jaar een overzicht van het aantal jongeren van 0 tot 18 jaar dat gebruik heeft gemaakt van verschillende jeugdzorgvoorzieningen. Die gegevens zijn samengesteld door het Sociaal en Cultureel Planbureau in samenwerking met Cebeon. De cijfers hebben betrekking op de jaren 2010 en 2011. Daaruit kun je ongeveer afleiden wat het gemiddelde budget per zorgvorm is door het gewoon te delen door het aantal cliënten. Het is een indrukwekkende lijst, maar ik kan van bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam zien aan hoeveel cliënten AWBZ-jeugdzorg is verstrekt. Dat kan tot en met de gesloten jeugdzorg aan toe. Het gaat om 2.370 maal AWBZ-jeugdzorg en 5 maal gesloten jeugdzorg. Dat is een ingewikkelde exercitie, maar gemeenten kunnen aan de hand van deze lijsten het aantal cliënten voor verschillende vormen van hulp in hun gemeente zien. Je kunt aan de hand van de gemiddelde budgetten nu al bekijken wat het ongeveer gaat betekenen. Naarmate de budgetverdeling helderder wordt op basis van de meest recente cijfers, kun je heel goed anticiperen. Ik spreek met wethouders die zeggen: ik kan in de komende periode in overleg treden met de zorgaanbieders over de vraag hoe ik het de komende periode precies moet doen met die 2.600 mensen in mijn gemeente.

Mevrouw Agema (PVV): Dit klinkt allemaal heel plausibel en heel logisch ...

Staatssecretaris Van Rijn: Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV): ... maar volgens mij is het dat helemaal niet. Je moet je afvragen of de vraag het aanbod creëert of het aanbod de vraag. De verdeling van de jeugdzorgmiddelen is nogal scheef. Zo krijg je in Limburg twee keer zoveel geld voor een kind als in Noord-Holland. Als je twee keer zoveel geld in Limburg beschikbaar hebt, ga je toch ook twee keer zoveel zorg leveren? Dit soort lijstjes zijn toch helemaal geen objectief middel om te bepalen hoe je de verdeelsleutel gaat inrichten?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat klopt. Gemeenten moeten echter historisch inzicht hebben in wat er gebeurt. Op grond daarvan geven we nu, al anderhalf jaar van tevoren, budgetindicaties. Die cijfers optimaliseren we nog een keer, zodat we de meest recente cijfers voor 2014 hebben. Dan moeten we met elkaar praten over de objectieve verdeelsleutel, die anders zal zijn dan het historische budget. Ik voorspel dat we over het vaststellen van de precieze verdeelsleutel nog een flinke discussie zullen krijgen met gemeenten, tussen gemeenten en waarschijnlijk ook met de Kamer. Dat is precies het proces dat we gaan volgen: historie zichtbaar maken, cijfers actualiseren en vervolgens objectieve verdeelsleutels met elkaar afspreken die gebaseerd zijn op de problematiek. Het klopt inderdaad dat je dit op basis van objectieve grondslagen zult moeten doen.

De kosten per zorgvorm zijn ook uit te rekenen. Het is heel interessant dat daarover heel andere beelden kunnen bestaan. Je ziet dat de kosten per zorgvorm heel erg verschillen. Dit kan betekenen dat we heel anders tegen jeugdzorg gaan aankijken dan we nu doen. De essentie van de benadering is dat we behandelen, begeleiden en beschermen in één hand brengen. Er bestaat heel veel discussie in het veld over wat dit betekent. Neemt de begeleiding bijvoorbeeld heel erg toe ten koste van behandeling of komt de behandeling niet onder druk te staan? Het wordt nu heel belangrijk dat we in één hand kunnen kijken wat de goede interventie is, welke kosten daarmee zijn gemoeid en wat de beste ingreep is. Ik onderschrijf het beeld dat mevrouw Van der Burg gaf over de vrouw die in de NRC stond, die een enorme zoektocht heeft moeten meemaken langs psychiaters, kinderhulpverleners, jeugdhulpverleners, al dan niet in een instelling. Daarbij was het illustratief dat zij in die zoektocht heel veel verschillende hulpverleners tegenkwam en dat er steeds geen knoop werd doorgehakt. Juist omdat we behandelen, begeleiden en beschermen in één hand brengen, zijn we in staat om snel te behandelen als dat nodig is en niet te behandelen als dat niet nodig is. Dat valt precies onder de uitgangspunten die we hebben vastgesteld als vergezicht in het denken over het nieuwe jeugdstelsel.

De landelijke Jeugdmonitor biedt nog een andere toepassing voor de individuele gemeenten: de Lokale jeugdspiegel. Hiermee kan vergelijkende informatie over de jeugd in de gemeente worden opgevraagd. Die toepassing komt binnenkort beschikbaar met gegevens over het zorgverbruik, naast de nu al beschikbare gegevens over de gezondheidssituatie in de gemeente. Gemeenten krijgen van de zorgverzekeraar en de bovenregionaal werkende aanbieder inzicht in de kosten en relevante gebruikscijfers. We zijn bezig met Vektis, de zorgverzekeraars en de zorgkantoren om de data die daarin zit, te ontsluiten voor de gemeenten. Zo kennen ze niet alleen de toegekende budgetten, maar ook het daadwerkelijke declaratieregime. Zo wordt niet alleen gekeken welke budgetten er zijn verstrekt, maar ook hoe het gebruik precies is geweest.

Ik behandel dit punt heel uitgebreid, omdat het heel essentieel is dat we die gegevens per gemeente verstrekken. Dat doen we nu al. Dit betekent dat dit nu al per zorgvorm bij de gemeente beschikbaar is. Daarmee gaan we door. We doen dat om te bewerkstelligen dat gemeenten nu al op basis van al deze informatie beleid kunnen maken, kunnen gaan nadenken over de vraag hoe ze dat gaan doen, en met hun zorgaanbieders overleg kunnen voeren over de vraag of het continu moet zijn of dat er wijzigingen moeten worden ingebracht.

Ik kom op het derde punt: de regionale transitiearrangementen. Dat is overigens een mooi scrabblewoord. We hebben intensief gesproken met de VNG over de vraag hoe we bewerkstelligen dat in die grote verandering, die op 1 januari 2015 optreedt, waar nodig een zachte landing plaatsvindt en dat je waar die niet nodig is, omdat je veranderingen en zorgvernieuwing wilt doorvoeren, daar de ruimte voor hebt. Wij dachten in de eerste plaats eraan om een generieke afspraak te maken, bijvoorbeeld x% van het budget is in het eerste jaar beschikbaar. Nadat we daar heel intensief over hadden gediscussieerd, stelden we vast dat dit te gemakkelijk is. We zouden dan met elkaar een regel hebben afgesproken waarover je niet anders kunt discussiëren dan in de zin van: zullen we 65 of 95 doen; weet je wat, we doen het op 80. In plaats daarvan hebben we gezegd om het inhoudelijk aan te pakken. We zorgen dat alle regio's, de gemeenten met hun aanbieders, met de zorgverzekeraars en met de provincies nagaan welke afspraken er gemaakt moeten worden over het transitiearrangement. Dat kunnen eenjarige of meerjarige afspraken zijn. Dat is afhankelijk van de situatie in de gemeente. We winnen met deze uitvinding, die in nauw overleg met de transitiecommissie is gedaan, zoals is te zien in het rapport, enorm veel tijd. We beschikken hopelijk aan het eind van het jaar niet alleen over allerlei cijfers en over het antwoord op de vraag hoe het precies zit met allerlei wet- en regelgeving, maar ook over de wijze waarop men van plan is om de zachte landing, de continuïteit van zorg, niet alleen voor de patiënten, maar als het nodig is ook voor de infrastructuur, te bewerkstelligen. We hebben de transitiecommissie gevraagd om die plannen te beoordelen. Er wordt niet alleen gewacht tot oktober; het gebeurt ook tussentijds. De transitiecommissie geeft ons een advies of de plannen deugen of niet. We weten dan eind oktober of er goede plannen liggen, zodat de transitie met een goede landing tot stand kan komen of dat we moeten ingrijpen. We hebben zelfs het zware instrument van de aanwijzing ingezet. Ik ben er overigens van overtuigd en hoop van harte dat de inzet daarvan niet nodig zal zijn. We kunnen die vangrails met elkaar maken.

Ik heb in overleg met alle zorgpartijen bovendien gevraagd om de aandachtspunten aan te geven over de wijze waarop de transitieplannen straks worden beoordeeld: hoe kunnen we ervoor zorgen dat de transitiecommissie straks weet hoe zij die plannen moet beoordelen? Vandaag heb ik overleg gevoerd met de regiegroep. Ik heb gemeenten, zorgaanbieders, patiënten- en consumentenorganisaties en andere partijen gevraagd om mij binnen twee weken aan te geven wat vanuit hun optiek de aandachtspunten zouden moeten zijn voor de transitiecommissie, die meegenomen kunnen worden bij de beoordeling van de transitieplannen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb het in het vorige AO ook gezegd dat de Staatssecretaris het nog druk krijgt. Hij moet met heel veel mensen overleg voeren en heeft heel veel hoop dat er in de toekomst wordt nagedacht over hoe het een en ander moet lopen. Hij zei dat er niet alleen heel veel overleg plaatsvindt, maar dat er ook transitiearrangementen komen. Die moeten heel veel gaan bewerkstelligen en moeten nog goedgekeurd worden. Maar wat gebeurt er als in oktober blijkt dat dit het niet is? Wat dan? Is de Staatssecretaris überhaupt bezig met een scenario voor als wij 2015 helemaal niet gaan halen? Of zegt hij dat de bezuinigingen al zijn ingeboekt en dat derhalve 2015 heilig is?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik vind de koppeling aan de bezuiniging uitermate interessant, maar ongeacht of je decentraliseert, blijf je er een politieke discussie over voeren. Dat is niet de reden waarom wij deze operatie doorvoeren. De reden daarvan is dat we denken dat de jeugdzorg daarmee wordt verbeterd. Ongeacht of je decentraliseert, of je concentreert, of je het linksom of rechtsom doet, of je het horizontaal of verticaal doet, zullen we een discussie voeren over de bezuinigingen. We verschillen misschien van opvatting of die noodzakelijk zijn. De essentie is nu juist dat we een proces ingaan waarin we niet zeggen: wij maken een wet en hopen op steun van de Kamer, maar zoek het verder lekker uit. We praten nu niet alleen over de invoering van de wet. We praten ook met het veld, met de gemeenten en met de financiers die het deden en die het moeten gaan doen, om het plan te maken zodat het lukt. Als het plan in oktober niet blijkt te deugen, kunnen we aanwijzingen geven om het wel te laten deugen. Dit proces leidt ertoe dat we met elkaar kunnen volgen hoe het in elkaar zit en of de randvoorwaarden zijn vervuld. Zo niet, dan kunnen we tijdig ingrijpen zodat ze wel vervuld worden. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een betere aanpak dan een wet maken, achterover leunen en hopen dat het goed komt.

Mevrouw Leijten (SP): Voor dat laatste heb ik niet gepleit, maar het is heel interessant dat de Staatssecretaris wat ik heb gezegd zo interpreteert. Er worden nu arrangementen gemaakt. We moeten nagaan of die kloppen. We weten het niet. We weten wel dat er ontslagen zullen vallen, dat er verkiezingen zullen zijn, dat er bezuinigingen gehaald moeten worden. Ik houd mijn hart vast of deze operatie het ook beter maakt. Als de Staatssecretaris zegt dat het echt om een operatie gaat waarmee het wordt verbeterd, dan zou het toch ook logisch zijn dat hij zegt dat er wordt nagedacht over een scenario waarin 2015 niet heilig is, of waarin er deels wordt overgegaan of waarin het toch te moeilijk is met die aparte doelgroepen? Staatssecretaris Teeven had immers heel veel woorden nodig om toe te lichten dat die aparte doelgroepen in regio's worden opgelost omdat de doelgroepen per gemeente wellicht te klein zijn. Ik vraag mij af of 2015 echt gehaald moet worden of niet.

Staatssecretaris Van Rijn: Het is uitermate belangrijk dat 2015 gehaald wordt, juist vanwege de inhoud van de jeugdzorg. Het gaat niet helpen als we zeggen dat we de jeugdzorg willen veranderen en dat we behandelen, begeleiden en beschermen in één hand willen brengen, waarna we ons afvragen wat er moet gebeuren als dat niet lukt. Dan komen we helemaal nooit van onze plek. We moeten met elkaar een proces waarmaken waarin waarborgen zitten voor de inhoud, voor het inzicht en voor de continuïteit van zorg, zodat niemand tussen wal en schip valt. Dat proces zijn we het aanrichten. Het helpt helemaal niet om je nu af te vragen wat er moet gebeuren als het anders gaat of als het misgaat. Dat verandert immers niks aan de inhoud van de operatie.

Mevrouw Agema (PVV): Het is echt quatsch dat de Staatssecretaris van VWS hier zegt dat de overheveling boven de bezuiniging gaat. Iedere Staatssecretaris die een verantwoordelijkheidsgevoel heeft en een verantwoord proces doorloopt, zet de tijdsklem niet op 2015 en zet niet alles op alles op het komende halfjaar waarin alles moet gebeuren. Het CPB heeft 120 miljoen euro ingeboekt voor 2015, 300 miljoen voor 2016 en 450 miljoen voor 2017. Dat is bijna een half miljard. Dat is waar Brussel om de hoek komt kijken.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik begrijp dat mevrouw Agema het beter vindt om niets te doen en dan maar gewoon 120 miljoen in te boeken in het oude stelsel. Dat kan ook. Het is belangrijk dat we juist om inhoudelijke redenen een stelselverandering willen. In wat je ook verzint zul je met bezuinigingen geconfronteerd worden. De politieke meningen kunnen erover verschillen, maar het gaat mij erom dat het een heel grote hervorming vergt om de uitgangspunten en de ambitie van de Tweede Kamer en van het veld om de zorg aan kinderen beter te maken te realiseren. Er zit daar een heel grote spanning in wat betreft de continuïteit van zorg. Dat is precies de reden voor de invulling van de regionale transitiearrangementen, waarin we niet alleen technisch praten, maar ook inhoudelijk praten over de vraag of de plannen deugen. Dat lijkt mij echt belangrijke winst van de benadering van de regionale transitieplannen, die de transitiecommissie overigens van harte onderschrijft.

Mevrouw Agema (PVV): Dat is de crux. Het is toch bijna onbestaanbaar dat de Staatssecretaris volhoudt dat het om de overheveling gaat en niet om de centen, terwijl hij zo'n zootje weet te maken van een unanieme wens van de Kamer over de overheveling en daar zo'n tijdsklem op weet te zetten waardoor er, als er geen plan B is, een heel groot risico bestaat dat we straks bij de scherven van de jeugdzorg staan en er echt kinderen tussen wal en schip vallen? Als het niet om de centen zou gaan, had de Staatssecretaris natuurlijk al langer gezegd dat het 1 januari 2016, 2017 of iets dergelijks zou worden. Dan zou het niet om de centen, de cijfers en de bezuiniging gaan. Hoewel we unaniem deze overheveling willen, wil ik niet in het rijtje staan van partijen die vanwege de tijdsklem unaniem het schip zijn ingegaan als we hier straks de parlementaire enquêtecommissie hebben in 2018.

Staatssecretaris Van Rijn: Die afweging moet mevrouw Agema uiteraard maken. Ik wil het nog even anders duiden. Mevrouw Agema sprak over wat er allemaal gebeurt met de kwetsbare kinderen en zei dat er niet over wordt nagedacht. In de gesprekken die ik voer met gemeenten, zorgaanbieders en ouders van kinderen – ik spits het even toe op de gemeenten, die straks de zorg moeten organiseren – kom ik nooit tegen dat er te gemakkelijk wordt gedacht over kwetsbare jongeren, over jongeren die mogelijk tussen wal en schip vallen of anderszins. We bespreken wel of de gemeenten voldoende kennis en kunde in huis hebben, over wat er moet gebeuren om dat op te bouwen, over de wijze waarop kennis van speciale groepen op het netvlies komt, zodat we weten of daarvoor lokaal of regionaal wordt ingekocht. We zijn bezig met de VNG om dat in kaart te brengen. Ik kom bij gemeenten niet tegen dat er te gemakkelijk wordt gedacht van «o, dat doen we er even bij». Iedereen is zich zeer bewust van de omvang van die operatie. Iedereen is zich er zeer van bewust dat kennis en kunde overgedragen moeten worden en is bereid om daarover afspraken te maken. Laten we met elkaar niet doen alsof dit ook een technische operatie is waarin de gemeenten zeggen: kom, we zien wel. Dat kom ik niet tegen. Waar dat wel zou gebeuren wordt dat zichtbaar door de regionale transitieplannen. Daarmee meten we precies of het op orde is in de regio's, welke afspraken er worden gemaakt, wat zorgaanbieders ervan vinden. Om daarop vooruit te lopen, er werd ook al gevraagd of er rekening mee wordt gehouden dat bij het beoordelen van de transitieplannen er ook een opvatting van patiënten- en cliëntenorganisaties betrokken zou moeten zijn. Het antwoord daarop is ja.

Mevrouw Bergkamp (D66): In de reactie van de Staatssecretaris op het tweede plan staat dat de komende maanden cruciaal zijn. Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris daarmee concreet bedoelt en of hij bijvoorbeeld daaronder laat vallen dat hij zijn ambities gaat bijstellen. Ik zou graag daar graag het eerlijke verhaal – ik geef toe dat dit een enigszins beladen woord is – over willen horen. We horen heel veel meningen. Ik vind het belangrijk om van deze Staatssecretaris te horen of hij de komende maanden bepalend vindt om eventueel zijn ambities bij te stellen.

Staatssecretaris Van Rijn: Het eerlijke verhaal? Tja, ik zou bijna willen zeggen: nu doet u het weer. Ik heb gezegd dat de komende maanden heel cruciaal zijn omdat we de switch hebben gemaakt naar de regionale transitieplannen. Als we deze succesvol willen laten zijn, moeten we heel vroegtijdig, eind 2013, inzicht hebben in hoe de landing eruit ziet. We weten dan niet alleen of de wet in de Tweede Kamer is besproken en aangenomen – daar gaat de Kamer over – maar ook wat we allemaal tegenkomen, bijvoorbeeld of groepen tussen wal en schip vallen. Laten we het er niet alleen over hebben, maar laten we het ook opschrijven, er afspraken over maken en zorgen dat het bij zorgaanbieders is afgekaart. Daarmee bewerkstellig ik dat de randvoorwaarden worden ingevuld om die stappen te maken. In het vorige debat heb ik gezegd dat ik, als ik het gevoel zou hebben dat het niet goed is, zelf naar de Kamer kom. Maar het helpt het proces helemaal niet om je aan het begin van het proces, waarin je afspraken gaat maken over de wijze waarop we het regelen, van alles af te vragen wat er moet gebeuren als het niet lukt en als het niet doorgaat. Daarmee neemt de snelheid niet toe. We moeten de inhoudelijke waarborgen met elkaar creëren om aan het eind van dit jaar gereed te zijn voor de transitie en een landingsbaan van een jaar te maken, en zo nodig langer. De inspanningen zijn er nu juist op gericht om de ambitie waar te maken.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik snap dat de Staatssecretaris in twee jaar iets doet waar vier jaar voor stond. Laten we wel wezen, de afgelopen vier jaar is er te weinig haast gemaakt om dit goed te doen. Ik snap de haast. Ik denk alleen dat het voor Kamer heel moeilijk is om inzicht te krijgen in de vraag wat we precies halen op 1 januari 2015. Mijn collega van de PvdA zei daar net ook al iets over. De concrete doelstellingen voor de transformatie zijn nog niet concreet. Het kan best zijn dat de Staatssecretaris zegt dat hij het heeft gehaald op 1 januari 2015. Ik weet eerlijk gezegd niet op basis van alle plannen – kijk naar de transformatie – wat we dan hebben.

Staatssecretaris Van Rijn: Daar zit een ander element in. Er is niet alleen een ingrijpende hervorming, een transitie door middel van een decentralisatie van zes verschillende stelsels, waarin we de verantwoordelijkheden en de budgetten verschuiven en zorgen dat dit een goed proces is. Als gevolg daarvan is de zorgvernieuwing noodzakelijk. Die twee operaties lopen voor een deel samen. We bewerkstelligen dat we de transitie zo zorgvuldig doen dat we gemeenten in staat stellen om de slag te maken. De wereld is niet op 1 januari 2015 helemaal veranderd. Met de regionale transitieplannen zullen we inzicht hebben of we in staat zijn om een zorgvuldige landing te bewerkstelligen zodat niemand tussen wal en schip valt en zodat de continuïteit van zorg waar nodig wordt gegarandeerd. Je kunt dan ook al vernieuwingsslagen aanbrengen in dat proces. Ik ben ervan overtuigd dat de transformatieagenda op 1 januari 2015 niet klaar is. Hopelijk is die agenda al begonnen, maar hij loopt daarna nog door. Er is geen vingerknip op 1 januari waarmee we opeens een heel ander stelsel hebben. Dat is nu juist de reden waarom we de landingsbanen creëren.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik vind het heel heldere antwoorden. Ze gaan heel erg over de monitoring op beleid, waarmee de overgang duidelijk wordt gemaakt. Daarover zijn duidelijke afspraken gemaakt. Zou het niet goed zijn om het effect op de hulpverlening vanuit het cliëntperspectief, de ontwikkelingen, te monitoren naast de monitoring op beleid?

Staatssecretaris Van Rijn: Het korte antwoord hierop is ja. Op landelijk niveau, op beleidsniveau, regieniveau, is het heel belangrijk om met elkaar te spreken over de vraag hoe we tegen de plannen aankijken. Dat gebeurt nu ook. Er is een regiegroep ingesteld. Het is ook goed om op uitvoeringsniveau na te denken over hoe dit landt, niet alleen qua plannen, maar ook in de werkelijkheid. Daar wil ik graag over nadenken. Ik ben ook van plan om aparte monitors te maken, waaronder misschien een aparte monitor waarin wordt gekeken door de ogen van patiënten en cliënten. Binnenkort gaan we met patiënten- en cliëntenorganisaties om tafel zitten om na te gaan of we via die ogen kunnen bewerkstelligen dat die monitoring stevig kan plaatsvinden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Allereerst complimenteer ik de Staatssecretaris ermee dat hij steeds beter wordt in zijn keuzes om filosofen te kiezen. De vorige keer was het Ali B., deze keer was het Aristoteles.

Staatssecretaris Van Rijn: Ali B. was in de Eerste Kamer.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Misschien past de Staatssecretaris het niveau aan.

(Hilariteit.)

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dit was natuurlijk een grapje.

De voorzitter: We hebben het genoteerd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Als de Staatssecretaris uitleg geeft over de landingsbaan, geeft dat een overzichtelijk gevoel van in control zijn; we hoeven alleen die landingsbaan neer te leggen. Maar tegelijk spelen andere decentralisaties hier doorheen. De Staatssecretaris heeft er iets minder last van, maar dat speelt wel heel erg bij de gemeenten zelf. De Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd schrijft in haar rapport dat op dit moment nog niks aan gemeenten geboden is om de decentralisaties met elkaar in verband te brengen. Dat is een harde constatering die haar effect zal hebben op het halen van de deadline in oktober. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan?

Staatssecretaris Van Rijn: Een beetje genuanceerd. We moeten beseffen dat niet alles op één dag hoeft. Bij de drie decentralisaties speelt dat je aan de ene kant een heel zorgvuldig pad wilt om de transitie voor elkaar te krijgen en dat aan de andere kant de budgetten, de verantwoordelijkheden en de continuïteit geborgd zijn. Gedurende dat proces moet je de vernieuwing in de jeugdhulp tot stand brengen, maar misschien ook nog breder in het integrale sociale domein. Dat zal een geleidelijk proces zijn waarbij we ervoor moeten zorgen dat enerzijds de verantwoordelijkheden netjes worden overgedragen en anderzijds al tijdens het overdragen wordt nagedacht over de verbinding tussen de domeinen. Daar ben ik het erg mee eens. Ook dat zal een proces zijn dat niet op 1 januari 2015 is voltooid. Ik merk wel in alle gesprekken die ik zelf met de VNG en gemeenten heb gevoerd, dat zij daar wel hard mee bezig zijn omdat ze worden geconfronteerd met die drie operaties. Ze zijn nu al her en der bezig om de inzichten met elkaar te verbinden. Is dat allemaal op 1 januari 2015 al in kannen en kruiken? Vast niet. Maar we zijn nu met de transformaties bezig, bijvoorbeeld om de transformaties van de jeugdhulp en de AWBZ en die op het gebied van participatie en passend onderwijs meer en meer met elkaar te verbinden. Ik ben in overleg met collega Plasterk om na te gaan hoe we dat proces verder kunnen versnellen, zodat we niet alleen transitie en transformatie binnen het domein krijgen, maar ook over de domeinen heen. Daarmee ben ik het zeer eens.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Wat biedt de Staatssecretaris concreet aan gemeenten om ervoor te zorgen dat ze de verschillende decentralisaties beter in samenhang kunnen brengen als je kijkt naar de regionale transitiearrangementen? Dat is ook wat de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd in haar tweede rapportage van de Staatssecretaris vraagt.

Staatssecretaris Van Rijn: Mijn boodschap is dat we dit gaan doen, maar we doen dat alles niet tegelijkertijd. We hebben al gesproken over de vraag hoe de gemeenten de regionale samenwerking vormgeven. Je kunt daarbij twee dingen doen. Je kunt zeggen: we hebben eens even nagedacht hoeveel regionalisering er moet zijn; daar maken we een kaartje van en zo moet het gebeuren. We hebben gezegd dat er moet worden aangesloten bij afspraken en samenwerking die de gemeenten al hebben. Daarmee moet ervoor worden gezorgd dat de jeugdzorg beter wordt. Dat zal ook zo zijn bij de koppeling met de decentralisaties. Er zijn gemeenten bij die al van begin af aan hebben gezegd: ik ben in mijn gemeentelijk apparaat bezig is om te koppelen, de transformaties aan elkaar te verbinden en die als het ware al te ontvangen. Er zullen ook gemeenten zijn die zeggen: ik heb er al een hele klus aan om de decentralisatie van de jeugdzorg, van de langdurige zorg en van de participatie goed in mijn gemeente te laten landen. Die gemeenten denken alvast een beetje erover na om die dingen met elkaar te verbinden. Ook hierbij geldt dat een en ander in de gaten moet worden gehouden en moet worden aangejaagd. Wij moeten zorgen dat wij de transformatiecommissies aan elkaar blijven verbinden. We moeten niet van bovenaf een soort blauwdruk opleggen en zeggen: op 1 oktober 2015 zijn alle domeinen op deze wijze met elkaar verbonden. Ik zou dat heel erg in overleg met de gemeente willen doen. Ik wil het vooral stimuleren. We moeten niet denken dat het op 1 januari wat dat betreft allemaal al geregeld is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik verontschuldig mij alvast dat ik straks even naar de plenaire zaal moet voor een ander debat. We besteden in dit debat veel tijd aan alle beren op de weg. Voornamelijk de SP en de PVV zeiden dat er maar uitstel moet komen. Dat zeiden ze ook al in het vorige debat. Wat dat betreft, hoor ik niet veel nieuws. Ik geef zeker toe dat de combinatie met de bezuinigingen, ook vanuit de parlementaire werkgroep, zeer onwenselijk was. We zitten er nu eenmaal mee. Om nu de trein te stoppen, lijkt mij zeer onverstandig.

Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris over de toekomst, het jaar 2014. Enkele gemeenten – ik praat even niet over de stadregio's – zoals de gemeente Utrecht, willen al van start gaan, maar zien nog bepaalde belemmeringen om te werken zoals zij dat willen vanaf 2015. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij naar die belemmeringen wil gaan kijken met de gemeenten die dat al zouden willen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, dat wil ik ten volle toezeggen. We doen dat op een paar manieren. Het eerste spoor is dat we een beetje aan het inoefenen zijn. Hoe kunnen we nu al zien wat er gaat gebeuren en kunnen we al in het hele voorbereidingsproces zorgen dat er nu al op een andere manier wordt samengewerkt? Ik wijs erop dat een aantal provincies zegt: bij het inkopen van zorg ben ik wel formeel verantwoordelijk, maar ik doe het in heel nauwe samenwerking met de gemeenten. Dat is een fantastisch voorbeeld. Ook zijn er gemeenten die nu alvast met de zorgaanbieders in hun regio of in hun eigen gemeente aan de slag gaan onder het mom van «ik snap dat ik nog niet kan inkopen, maar ik wil weten hoe het zit, hoe het gegaan is en welke kennis en kunde ik moet veroveren». Die goede voorbeelden zullen wij ook in kaart brengen. Ik kan natuurlijk niet garanderen dat er geen belemmeringen in wet- en regelgeving zijn die verhinderen dat je in 2014 een aantal stappen zet. Maar daar waar ik ze kan opruimen, ga ik dat doen.

Mevrouw Leijten (SP): De heer Voordewind kan wel zeggen dat de SP en de PVV tegen invoering zijn, maar de ChristenUnie stemde nog niet heel kort geleden voor mijn motie om 1 januari 2015 geen heilige datum te verklaren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij zijn er altijd voorstander van geweest, ook in het vorige debat, om 1 januari als ingangsdatum voor de jeugdzorg – zo zeg ik er expliciet bij – te houden. U was daar de vorige keer tegen, terwijl u bij de parlementaire commissie volledig voor was. Datzelfde geldt voor de PVV. Ik begrijp uw bezwaren, maar het gaat hier al heel lang over de bezwaren om niks te doen terwijl we heel hard aan het werk moeten om na te gaan wat we wel kunnen doen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik wees erop dat de fractie van de heer Voordewind voor de motie heeft gestemd waarin staat: «(...) door te gaan met de voorbereidingen om de gemeenten de taak voor de jeugdzorg te geven, maar de datum van 01-01-2015 niet heilig te verklaren». Dat was ook nog maar een halve maand geleden. Die voorzichtigheid zou misschien in dit debat ook goed zijn in plaats van te sneren naar andere partijen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik moet die motie nakijken. Ik weet van een motie over de overheveling van de Wmo. Wij zien daar beren op de weg. Voor de jeugdzorg willen wij die datum juist vasthouden om de druk op de ketel te houden.

Mevrouw Agema (PVV): De Staatssecretaris is bezig met de beantwoording van de vragen in eerste termijn en vervolgens wijst de ChristenUnie met een betuttelend vingertje naar de PVV en de SP. Laten we lekker verdergaan met de beantwoording. Tegen de ChristenUnie zeg ik: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald; beter op tijd dan te laat.

De voorzitter: De reacties op de moties worden meegenomen in de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Het is misschien goed om apart in te gaan op de vragen over de transformatie. Een belangrijk doel van de stelselwijziging is dat wij niet alleen de verantwoordelijkheden veranderen, maar ook dat we inhoudelijk een aantal dingen veranderen. Mevrouw Ypma zei dat er in diverse gemeenten al volop wordt geëxperimenteerd met de transformatie, met de toegang tot jeugdhulp, met het verlenen van de ambulante hulp en met het instellen van multidisciplinaire teams. Ik kom heel weinig gemeenten tegen die nu heel erg aan het nadenken zijn over de vraag hoe ze dat allemaal op een heel andere manier gaan aanbesteden. Ze zijn vooral bezig met de vraag hoe ze buurt- en wijkteams gaan maken waarin het behandelen, begeleiden en beschermen op integrale wijze gebeurt. Ik krijg meer verzoeken om dat mogelijk te maken dan op een andere manier met de jeugdhulp aan de gang te zijn. We ondersteunen de gemeenten op verschillende manieren. We zullen de experimenten die nu al plaatsvinden ook in kaart brengen en die aan alle gemeenten ter beschikking stellen. Er zijn allerlei bijeenkomsten en extra etalages met goede voorbeelden waarin dat voor alle gemeenten zichtbaar wordt gemaakt. Daarnaast hebben we, zoals te lezen valt in het rapport van de transitiecommissie, een voorstel voor een transformatieagenda opgesteld. Die is er juist op gericht om eigenlijk al in het spoor van de verandering in bestuurlijke zin nu alvast na te denken over de vraag wat onze agenda moet zijn voor die transformatie. Ook daar heb ik toevalligerwijs vandaag over gesproken met partijen. Ik heb gevraagd of het niet goed zou zijn om ook eens even apart, ook in de regiegroep, te spreken over de vraag hoe de transformatieagenda eruit komt te zien, zodat we ook weten wat er allemaal op de agenda zou moeten komen en wat de prioriteiten zijn. De commissie heeft daarover een wijs advies uitgebracht. Zij zei dat we de transformatieagenda waarmee we nu bezig zijn, misschien na de zomer zouden moeten vaststellen, maar dat dit een proces van meerdere jaren is. Je kunt dat niet allemaal regelen op 1 januari 2015. Dat kwam ook in de discussie met mevrouw Bruins Slot aan de orde. De transitiecommissie adviseert de gemeenten om een soort focus op te stellen van wat ze minimaal aan vernieuwing hebben gerealiseerd op 1 januari 2015. Het lijkt mij wijs dat we een transformatieagenda hebben waarin we kunnen zien wat we allemaal willen. Die agenda moeten we met alle betrokken partijen weten op te stellen. Vervolgens bepalen we de focus wat we op 1 januari 2015 met elkaar gerealiseerd willen hebben.

Dit sluit overigens ook nauw aan op het punt van mevrouw Van der Burg, die zegt: ik snap dat je de effectiviteitsdiscussie, die al jaren bezig is, niet zomaar nu even kunt afronden en toepassen. Maar het is wel heel essentieel om dat wat je al kunt weten, nu al in het proces mee te nemen. Ik kan mij voorstellen dat de effectiviteitskant, die je mee wilt nemen in de zorginkoop, ook een rol speelt bij de transformatieagenda. Mevrouw Van der Burg vroeg mij of ik bereid was, dat met partijen te bespreken. Ja, daartoe ben ik gaarne bereid.

Het is misschien goed om nu ook enige aandacht te geven aan de jeugd-ggz. Met dit wetsvoorstel wordt de jeugd-ggz tot 18 jaar uit zowel de AWBZ als de Zorgverzekeringswet overgeheveld naar de gemeenten. Ik ben mij er ook zeer van bewust dat het overhevelen van de jeugd-ggz complex is en uitermate zorgvuldig moet gebeuren, zodat de kwaliteit en continuïteit van zorg voor deze kinderen voorop blijft staan. Laat ik duidelijk zijn dat ik alle signalen uit het land, zoals de petitie over de jeugd-ggz, maar ook van andere betrokkenen, zeer serieus neem. Het is belangrijk om naar de oprechte zorgen van de betrokken professionals te luisteren en samen toe te werken naar een zo goed mogelijke decentralisatie. Ik betrek ook alle partijen bij de voorbereiding. Vanuit VWS hebben we vorige week uitvoerig met de initiatiefnemers van de petitie gesproken. Zij geven ook aan op zich wel achter het doel van de stelselwijziging te staan, maar wel zorgen te hebben of het allemaal zorgvuldig gaat en of kwetsbare kinderen niet in het gedrang komen. Er zijn dus zorgen over de uitwerking. Die neem ik ook uitermate serieus. De reden om het met elkaar te verbinden is nu juist dat we betere zorg willen. Dan moeten we de zorgen die op dat punt geuit worden, uitermate serieus nemen.

Zoals ik al een aantal keren heb benadrukt, is het voor kinderen van belang om behandeling, begeleiding en bescherming integraal te bekijken. In sommige gevallen moet je immers beginnen met behandelen en moet je niet met jeugdhulp beginnen als die niet toepasbaar is. We hebben ook een demedicaliseringsagenda. Er is gebleken dat in sommige gevallen te snel naar medicatie is gegrepen terwijl er op een andere manier had moeten worden ingegrepen. Die discussie is de essentie van de operatie. Ik begrijp de zorgen op dit punt. Als je behandeld moet worden, moet je behandeld kunnen worden. Er moeten waarborgen zijn om dat te doen. Er zijn specifieke zorgpunten geuit. Daarover zijn vragen gesteld in de Kamer. Naast de plicht voor de gemeente om adequate zorg in te kopen, blijft de verwijzing van de huisarts gewoon bestaan. Die wordt wettelijk verankerd. We hebben er expliciet aandacht voor dat de jeugd-ggz en de volwassenen-ggz op enig moment met elkaar verbonden moeten zijn, omdat ggz-klachten niet overgaan als je 18 jaar en 1 dag bent geworden. Dit houdt in dat er heel goed moet worden samengewerkt tussen gemeenten en zorgverzekeraars en dat daarover goede afspraken moeten worden gemaakt. De voorbereidingen op dat punt vinden nu ook al plaats.

Er zijn eveneens zorgen geuit over de expertise en de kwaliteit van de jeugd-ggz. Er is gevraagd of die niet verloren gaan als de jeugd-ggz naar de gemeenten wordt overgeheveld. Ik wijs erop dat in de nieuwe wet wordt geregeld, zoals we al eerder besproken hebben, dat landelijk geldende kwaliteitseisen blijven gelden, dat de kwaliteitseisen van de gezondheidszorg blijven gelden, zoals de wet geneeskundige behandeling en de Wet BIG, dat de opleiding en de beroepsregistratie landelijk geregeld zijn en dat er rijkstoezicht is op de kwaliteit van zorg. Dat is juist om te voorkomen dat specialistische kennis verdwijnt en door gemeenten zou moeten worden opgebouwd.

Als sluitstuk, of misschien moeten we zeggen beginstuk, heb ik de afgelopen periode overleg gevoerd met de zorgverzekeraars en de gemeenten over de vraag of we ook afspraken zouden moeten maken over het proces van inkoop van ggz, bijvoorbeeld door in opdracht van de gemeenten de zorgverzekeraars nog een tijdje de zorginkoop te laten doen, zodat we de opgebouwde kennis en kunde niet verloren laten gaan en er een zachte landing op dat punt zou kunnen plaatsvinden. Dat overleg is nog niet afgerond, maar ik heb zeer goede hoop dat we daar goede afspraken over zouden kunnen maken. Zowel de gemeenten als de zorgverzekeraars zijn zich namelijk zeer bewust van het feit dat juist op dit punt de kennis en kunde die nu zo langzamerhand verworven is en de kwaliteit die tot stand is gebracht, juist in de overgangsfase ongelooflijk geborgd moet zijn. Ik heb dat gesprek gevoerd. Het zal worden voortgezet. Ik heb met de VNG en Zorgverzekeraars Nederland afgesproken dat ze deze gedachte aan hun leden gaan voorleggen. Binnenkort komen we weer bij elkaar. Ik heb er vertrouwen in dat op dit punt verstandige afspraken gemaakt kunnen worden. Ik ben mij er zeer van bewust dat dit een heel belangrijk punt is, waarmee wordt gewaarborgd dat niet alleen de zorginkoop in technische zin goed loopt, maar dat ook dat de kennis en kunde die daarvoor nodig is, op een goede manier wordt geborgd in de overgang en goed wordt overgedragen aan de gemeenten waar dat aan de orde is.

Voorzitter: Leijten

Mevrouw Bergkamp (D66): De Staatssecretaris bevestigt dat de huisarts mag blijven doorverwijzen. Dat is helder en lijkt mij heel goed. De gemeente is echter verantwoordelijk voor de inkoop. Hoe verhoudt zich dat ten opzichte van het recht van het kind op zorg? Wat zijn de sturingsmogelijkheden van de gemeente als het budget op is? Kan de gemeente dan nee zeggen?

Staatssecretaris Van Rijn: Als er een verwijzing is, moet de behandeling kunnen worden gedaan. Eigenlijk is de situatie niet anders dan in de Zorgverzekeringswet. Een huisarts verwijst naar de specialist. De specialist moet kijken wat er gebeurt. De verzekeraar kan wel met de huisartsen in gesprek en zeggen: ik heb geen opmerkingen over jouw individuele verwijzingen, want daar ga ik niet over, maar ik wil wel kijken of er verschillen zitten in het verwijsgedrag. Een voorbeeld daarvan is dat de ene huisarts altijd antibiotica voorschrijft bij keelpijn terwijl de ander dat veel voorzichtiger doet. Ik kan mij voorstellen dat dit type gesprekken ook kan ontstaan op het niveau van de koppeling met de eerste lijn van het ggz-veld. Als er altijd doorverwezen wordt naar de ggz, dan vindt er niet zozeer een discussie plaats over een individueel geval. Daar heb je helemaal niets over te discussiëren. Wel vindt er een discussie plaats over de vraag of we niet te veel aan het medicaliseren zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik kan de conclusie trekken dat aan het VN Kinderrechtenverdrag wordt voldaan en dat het kind recht heeft op zorg. De Staatssecretaris zei dat behandelen, begeleiden en beschermen in één hand komt, namelijk bij de gemeente. Dat is belangrijk. Maar hoe zit dat met de volwassenen-ggz? Wat gebeurt er als iemand 18 jaar en 1 maand wordt? Zit er dan nog een logica in dat iemand in een ander systeem terechtkomt? Is dat logisch of zou je ook voor de volwassenen-ggz moeten kiezen voor dezelfde oplossing? Kan de Staatssecretaris toelichten waarop dat gebaseerd is?

Staatssecretaris Van Rijn: Als er problemen zijn met jeugdigen, is het essentieel om behandelen, beschermen en begeleiden in één hand te brengen. Immers, ook in de tijd gezien zou je wisselende interventies moeten doen. Na het 18de levensjaar is er niet zozeer sprake van jeugdzorg, ongeacht of het gaat om behandeling, begeleiding of bescherming, maar is het vaak behandelen conform de Zorgverzekeringswet geworden. Juist vanwege de interactie in de ggz voor de jeugd in de situatie dat je moet beoordelen of er behandeld, beschermd of begeleid moet worden, is het heel essentieel dat dit gebeurt. Wat ik essentieel vind in de operatie is niet zozeer de vraag of de ggz naar de gemeenten gaat. Als er bekeken moet worden wat de beste interventie voor een kind is, is het essentieel dat de ggz daar in een veel eerdere fase bij betrokken is dan tot dusver het geval was. We hebben wel veel discussie over de vraag of we niet te weinig zouden kijken naar de mogelijkheden en de kennis en kunde van de ggz bij het behandelen van kinderen, maar juist aan de voorkant kan het nu al bekeken worden, zodat een specialist kan zeggen dat er moet worden behandeld in plaats van dat jeugdhulp wordt ingezet. Dat moet al in een vroegtijdig stadium plaatsvinden. Als je de verhalen nu ziet van mensen die in de zoektocht al bezig zijn geweest met verschillende hulpverleners, is het belangrijk dat het juist aan de voorkant al wordt bekeken en niet in de loop van het proces. Daarom is het in de jeugdzorg – laat ik genuanceerd zijn – helemaal niet zo'n gekke gedachte om daar waar je de afwegingen voor de jeugd moet maken, de ggz-behandelaar aan de voorkant van het proces erbij te betrekken, zodat hij zijn opinie kan geven over de vraag wat er wel of niet moet gebeuren. Dat gebeurt veel te weinig.

Ik heb al even gesproken over de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars en over de vraag of het niet heel verstandig is om afspraken te maken over de inkoop van ggz in opdracht van gemeenten. Ik heb al gezegd dat ik goede hoop heb dat de gesprekken tot een vruchtbaar resultaat leiden. Het is ook heel belangrijk dat dit vervolgens een vertaling krijgt. Ik stel mij voor dat we, als dit gaat lukken, het niet alleen op landelijk niveau gaat over de vraag wat het betekent voor de wijze waarop we met elkaar omgaan, maar dat dit ook zijn doorwerking krijgt in de regionale transitieplannen, zodat je precies weet wat er op dat punt kan gebeuren.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De Staatssecretaris ging heel kort in op de spiegelinformatie voor de gemeenten, de informatie over doorverwijsgedrag. Die informatie is niet op individueel niveau, want de huisarts heeft een eigen verantwoordelijkheid om zorg te indiceren of om diagnose te stellen. De informatie is bedoeld om na te gaan hoe een en ander zich verhoudt tot andere huisartsen met een soortgelijke populatie. Het gesprek kan dan worden aangegaan of er niet wordt overgemedicaliseerd. Hoe gaan we dat regelen? Dat is een van de punten. De zorgverzekeraars hebben die informatie, maar hoe zorgen we ervoor dat gemeenten die informatie ook hebben? Zit dit element ook in de afspraken die de Staatssecretaris aan het maken is met de partijen? Het is voor de gemeenten wel heel belangrijk om straks geen flappentap te zijn; daar hebben we het al eerder over gehad.

Staatssecretaris Van Rijn: Daarom vind ik die afspraken tussen gemeenten en zorgverzekeraars zo belangrijk. Het gaat niet alleen over de vraag hoe we met een goede landing de zorginkoop regelen. Daarover kun je immers allerlei afspraken maken. Het moet ook een inhoudelijk gesprek worden waarin besproken wordt hoe ervoor kan worden gezorgd dat de verbinding tussen wat de huisarts doet, de ggz doet en het overige deel van de jeugdhulp doet, veel meer met elkaar in verbinding wordt gebracht. De kennis en kunde die er op dat gebied is, ook in formele zin bij de zorgverzekeraars, moet meer ter beschikking komen van de gemeenten. Even los van de zorginkoop hebben zowel de gemeenten als de zorgverzekeraars op dit punt al afgesproken dat, juist om de vernieuwing in de jeugdzorg voor elkaar te krijgen, de uitwisseling van dat soort informatie heel essentieel is om gewoon zicht te krijgen op wat er gebeurt, of het goed wordt gedaan, wat effectief is en hoe het verbeterd kan worden.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De afspraken zijn dus al gemaakt. Of moeten zaken nog op een of andere manier geformaliseerd worden?

Staatssecretaris Van Rijn: Twee dingen. Ten eerste. Wij zijn en waren al in gesprek met zorgverzekeraars en gemeenten over de wijze waarop een goede overdracht van data zou moeten plaatsvinden om dit proces zo goed mogelijk landelijk te bewerkstelligen. Ten tweede. We verkennen nu in aanvulling daarop of het handig en verstandig is om ook over de zorginkoop nadere afspraken te maken. Daar moet natuurlijk heel veel over bedacht worden, zoals hoe het precies kan in opdracht, hoe gemeenten hun beleid moeten bepalen, hoe de zorgverzekeraars dat kunnen ontvangen en hoe wij ervoor zorgen dat het daadwerkelijk kan worden uitgevoerd. Er moet echt nog wel wat water door de Rijn stromen. Als ik naar de intentie van beide partijen kijk, zie ik dat er een gemeenschappelijk belang is om te spreken over niet alleen de gegevensoverdracht maar ook over de vraag hoe de zorgvernieuwing vormgegeven kan worden.

De voorzitter: Ik heb niet het idee dat mevrouw Van der Burg het antwoord helder vindt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het was me duidelijk dat er nog onderhandeld wordt over de zorginkoop. De Staatssecretaris heeft daar vertrouwen in, maar er wordt nog over gesproken. Het ging mij even over de informatieafspraken. Zijn die er wel? Het is voor de gemeenten buitengewoon belangrijk om op de een of andere manier daarover in gesprek te kunnen gaan met de huisartsen.

Staatssecretaris Van Rijn: In die vorm zijn ze er nog niet. Ik zei net dat we nu al bezig zijn om de Vektisgegevens ter beschikking te stellen en te krijgen voor de gemeenten. We moeten heel goed kijken hoe dat loopt. Het is heel belangrijk dat, als we nu spreken over de samenwerking die moet ontstaan tussen gemeenten en verzekeraars, het ook gaat om de inzichten van verzekeraars, niet alleen in de ggz en de inkoop, maar ook in wat er gebeurt bij de huisartsen en straks misschien wel met de wijkverpleging. Dat soort dingen moeten we met elkaar in verband brengen. We moeten echt nog met elkaar praten hoe we de samenwerking vormgeven. Het aardige is – dan ga ik misschien wat te ver – dat naarmate je dat wat dwingender kunt doen, in de zin dat er inkoopafspraken worden gemaakt, je vanzelf zult zien dat de kennisuitwisseling op een bredere schaal tot stand kan komen. Het niet-vrijblijvend maken van afspraken tussen gemeenten en verzekeraars staat derhalve vrij hoog op mijn lijstje.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik vind het een geruststellende gedachte dat dit punt hoog op uw lijstje staat. Toch zou ik u willen uitlokken om een heel concrete toezegging te doen, namelijk dat in het vierde kwartaal van 2013 alle zorgverzekeraars de opdracht krijgen om samen met gemeenten te beginnen met de overdracht van de kennis. Het is noodzakelijk dat de gemeenten deze kennis tot zich kunnen nemen. Er is maar één iemand die de zorgverzekeraars daartoe kan verplichten. Dat bent u, Staatssecretaris.

De voorzitter: Er wordt een toezegging gewenst.

Staatssecretaris Van Rijn: Om het maar even neutraal te brengen! Ik heb gezegd dat dit punt heel hoog op mijn lijstje staat. Als ik opdracht zou moeten geven daartoe, zou ik allerlei andere instrumenten nodig hebben. Even los van de opvatting over de vraag of het over moet of niet en of het ingekocht moet worden of niet, merk ik dat verzekeraars zich er zeer van bewust zijn dat het noodzakelijk is om tot een goede informatieoverdracht te komen om de overgang goed te laten lopen. Daarover ben ik al in gesprek met Zorgverzekeraars Nederland. Ik ben ervan overtuigd dat dit gaat lukken. Ik neem graag de ambitie op mij, in het vertrouwen dat ook Zorgverzekeraars Nederland inziet dat de overdracht van kennis van belang is voor een goede landing van het nieuwe zorgstelsel.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik steun het betoog van mevrouw Ypma, hoewel ik het liever in het derde kwartaal zou zien. Dat doe ik met een reden. Een tijd terug ben ik met mevrouw Van der Burg en de heer Dijsselbloem op werkbezoek geweest bij de Opvoedpoli. Dat is zo'n innovatieve jeugdzorg- en ggz-aanbieder. Die wordt niet gecontracteerd door de zorgverzekeraars. De Staatssecretaris heeft gezegd dat dit een juridisch spel is en dat hij zich daarmee niet gaat bemoeien. Maar als «hoog op mijn lijstje» betekent dat hij zich zo opstelt jegens zorgverzekeraars, dan krijgen we niet die afspraken. De Staatssecretaris moet meer doen dat het alleen hoog op zijn lijstje zetten.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zeg niet voor niks dat het hoog op mijn lijstje staat. Het gaat mij om het resultaat. Het is heel essentieel dat gemeenten en zorgverzekeraars afspraken met elkaar maken. Dat betreft niet alleen afspraken over de overdracht van informatie, die sowieso nodig is om de stelselwijziging goed te laten landen. Ook moet er gekeken worden of het kan helpen om afspraken te maken over de zorginkoop. Daarnaast moet er verder gekeken worden op het gebied welke kennis en kunde verzekeraars nog meer hebben om de landing goed te laten maken. Laten wij het volgende afspreken. De Kamer moet mij afrekenen op het resultaat. Ik rapporteer de Kamer wat de stand van zaken op dit punt is. Dat zal ik doen in de rapportage over deze transitie. Wat mij betreft kunnen we daarover in het derde kwartaal rapporteren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het is heel belangrijk dat er concrete afspraken liggen. Er zijn namelijk twee ontwikkelingen. Enerzijds is de Minister van VWS bezig met een wet waarin de keuzevrijheid wordt afgeschaft. Daarin hoeven zorgverzekeraars alleen nog te contracteren en geen zorg te vergoeden die niet gecontracteerd is. Dat kan een beperking van de keuze opleveren voor innovatieve zorgaanbieders, ook binnen de jeugd-ggz. Anderzijds zegt de Staatssecretaris heel duidelijk dat hij wil dat er een breed veld is waarin men een keuze heeft uit jeugdzorg en jeugd-ggz en dat hij wil dat er innovatie plaatsvindt. Dat wil ik borgen met deze transformatie. Ik onderstreep nogmaals dat er een concrete afspraak moet komen te liggen. Anders zitten er echt enorme gaten in die landingsbaan.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik weet niet of er gaten in de landingsbaan zitten, maar laten we het niet hebben over de beeldspraak. Volgens mij zijn we het eens over de intentie. Ik heb toegezegd om dat overleg met verzekeraars en gemeenten te voeren en om daarover te rapporteren, zodat de Kamer kan zien of er nog wat van komt. In de gesprekken die ik tot nu toe heb gevoerd met de VNG, met Zorgverzekeraars Nederland en met die partijen gezamenlijk heb ik niet de indruk gekregen dat dit niet wordt onderschreven. Er wordt vooral gezocht in welke vorm dat precies moet. Er wordt ook gekeken hoe we ervoor zorgen dat het ook uitgevoerd kan worden. Ook kijken we hoe we ervoor zorgen dat beide partijen er een beetje gelukkig mee zijn en dat het op een goede manier gebeurt. Ik heb dit punt niet alleen hoog op mijn lijstje staan. Ik wil er ook afspraken over maken en de Kamer daarover apart informeren.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kom nu op een aantal specifieke opmerkingen. De vragen van mevrouw Keijzer over de planning van de wet heb ik beantwoord, evenals die over de cliëntbetrokkenheid bij de transitie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Mevrouw Keijzer vroeg specifiek naar een poule van cliënten die bevraagd kunnen worden door de gemeente en niet zozeer dat de Staatssecretaris overleg voert met de cliëntenorganisaties.

De voorzitter: Ik sta dit nu even toe, maar hiervoor bestaat ook een tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Het is nu al zo dat een vertegenwoordiging van cliëntenorganisaties deelneemt aan het bestuurlijk en het ambtelijk afstemmingsoverleg met veldpartijen. Dat is op landelijk niveau. Daarnaast willen we in de werkagenda kwaliteit van gemeenten de positie van de cliënt nog eens even apart bekijken en misschien verankeren. Middels het transitiebureau, met de VNG en de collega van Veiligheid en Justitie, onderzoek ik nu wat de positionering van cliënten en hun vertegenwoordiging kan zijn, ook in de nieuwe situatie. Dit betekent dat wij heel erg op die proactieve rol zitten. De cliëntenorganisaties praten niet alleen op landelijk niveau mee over de plannen, maar kunnen juist meedenken en meepraten over de ontwikkeling van de plannen op gemeentelijk niveau. Ik heb al gezegd dat ik ook bezie of we in de monitoring over de voortgang de specifieke ogen en oren van de patiënten een aparte plaats kunnen geven. Misschien kunnen we dat zelfs apart monitoren.

Mevrouw Keijzer stelde een specifieke vraag over de klinische ggz. De VNG heeft inmiddels in samenspraak met ons geïnventariseerd wat de specialistische zorgvormen voor landelijke of bovenregionale financiering zouden zijn. Vaak gaat het om een klein aantal cliënten, is het aanbod verspreid over het land, klein in omvang, maar wel heel specialistisch. Hierbij is geen substitutie op lokaal niveau mogelijk. De gemeenten denken op dit moment na over de vraag of ze dat eventueel op landelijk niveau inkopen. De VNG heeft mij beloofd, op dat punt zelf met voorstellen daarover te komen.

Ik heb de vraag of ik de planning haalbaar vind, al beantwoord. Ja, maar ik ben niet naïef. We kunnen met de transitieplannen en de stoplichtjes de voortgang volgen. Ik moet nog wel een opmerking over de stoplichtjes maken, bedenk ik mij nu. Heel veel stoplichten staan op december 2013, januari 2014 en maart 2014. Die stoplichten staan nog niet op groen. Dat zou ook heel raar zijn, want dan weet ik nu al dat ik klaar ben met de zaken die ik nu nog moet gaan realiseren. Dat zou dan een vrij merkwaardige serie stoplichten zijn. We weten nu al wat we allemaal moeten doen, wat er op groen staat, waar we gas moeten geven en wat er nog aan komt. Ik heb weinig verstand van het wegenverkeersreglement, maar dit lijkt mij toch een tamelijk adequate aanpak.

Mevrouw Bergkamp vroeg hoe de landelijke inkoop zich verhoudt tot de decentralisatie: is het een noodverband? Nee, het is geen noodverband. Het is de erkenning dat er soms zulke gespecialiseerde zorg nodig is dat je wel kunt denken dat je het op lokaal niveau kunt doen terwijl er helemaal geen kinderen zijn op dat lokale niveau die die vorm van zorg nodig hebben. Dan moet je het echt gezamenlijk doen, want een dag later kan er wel een kind zijn dat daar een beroep op doet. Juist in het borgen van goede zorg voor kwetsbare kinderen is het nodig dat dit op landelijk of bovenregionaal niveau wordt bekeken.

De heer Voordewind vroeg mij welke onderzoeken en adviezen lopen op het terrein van ADHD. Daarover lopen nogal wat onderzoeken. We zijn bezig om na te gaan hoe we, om het simpel te zeggen, grip kunnen krijgen op de demedicalisering. We hebben al een paar keer een actieplan over demedicalisering beloofd. We zijn daarover in overleg met het veld. Afgelopen april hebben we daar een nader gesprek over gehad. Mij valt op dat het niet zo eenvoudig is. Iedereen onderschrijft dat we het eigenlijk te veel doen, maar als je dan vraagt wat we moeten doen om het te verminderen, lopen de opvattingen niet helemaal parallel. Ik wil hier toch mee doorgaan omdat dit echt een belangrijk issue is. Ik heb de Kamer beloofd om met een actieplan over demedicalisering te komen. Ik ben in overleg met het veld om dat verder in kaart te brengen. Die toezegging staat.

De heer Voordewind vroeg hoe ik waarborg dat kinderen in de pleegzorg vrijwillig of gedwongen gebruikmaken van hetzelfde pleeggezin. Dat zetten we gewoon in de wet. Er moeten zorginhoudelijke redenen zijn om dat te veranderen. Anders loopt dat gewoon door.

Mevrouw Voortman heeft mij gevraagd hoe het zit met de doorloop van zorg voor dakloze jongeren tussen 18 en 22 jaar. Dat is nu al een specifiek aandachtspunt. Er is onder leiding van de VNG een aparte werkgroep gevormd voor jeugd-ggz, waarin er naar verschillende partijen wordt gekeken om dat te borgen. Ik ben het met mevrouw Voortman eens dat ook dit een essentieel element is, zeker voor een kwetsbare groep als dakloze jongeren. Dit is een van de punten op het lijstje met aandachtspunten voor de transitie die in oktober geregeld moeten zijn. Dit betekent dat we nu al een aparte werkgroep hebben gemaakt om te kijken hoe we de opvang kunnen verankeren. Dit punt zal natuurlijk ook worden meegenomen bij de regionale transitieplannen.

Mevrouw Voortman vroeg mij ook of ik erop wil letten dat het woonplaatsbeginsel geen belemmering vormt voor kinderen die uit huis gevlucht zijn. Er zijn inderdaad veel uitzonderingen mogelijk op het woonplaatsbeginsel. Dit is een expliciet aandachtspunt. Ik meen dat ik de Kamer ook nog apart rapporteer over de opvang van kwetsbare jongeren. Je ziet er veel discussie over. Ik wil op dit punt in overleg zijn en blijven met gemeenten. Dat zal in de toekomst ook zo zijn. Het kan niet zo zijn dat je, als iemand vanwege vluchtredenen in een andere gemeente terecht moet, te veel discussie krijgt over de vraag of diegene wel opgevangen kan worden. Ik zal de gemeenten daar zeer aan houden. Ik heb alle bereidheid om dat punt met de gemeenten te blijven bespreken.

Mevrouw Voortman vroeg verder of er in de Jeugdwet ook pgb-bepalingen worden opgenomen. Het antwoord daarop is ja.

Mevrouw Voortman vroeg voorts of ik wil nadenken over het instellen van een rapid response team om snel te kunnen reageren en bij te kunnen sturen waar dat nodig is. Ik wil dat punt inderdaad meenemen. We zijn er al een beetje over aan het praten met de VNG. Voor de transitiearrangementen willen we de ondersteuning specifiek gaan regelen. Ik wil graag het idee van rapid response teams daarbij betrekken.

Mevrouw Ypma vroeg mij of de profielen voor de opleidingen nog wel voldoen aan de nieuwe stelseldoelen. Dat is een goed punt. We zijn heel erg bezig met de professionalisering, geredeneerd vanuit waar we kwamen. We zijn bezig met een AMvB om de professionaliseringseisen te verankeren voor de voormalige provinciale zorg. Ik moet daar wel een nuance in aanbrengen. We willen een breed professionaliseringstraject in de wet regelen. In eerste instantie was dat van toepassing op de provinciale zorg. We willen dat nu verbreden. Andere sectoren hebben ons gezegd dat we een beetje moeten opletten omdat er bij hen al allerlei professionaliseringstrajecten lopen. Bij de invoering van de professionaliseringseisen wil ik rekening houden met verschillen die mogelijk zijn tussen sectoren. Zij geven aan dat er verschillende paden in zitten en dat ze al heel veel geld hebben uitgegeven aan eigen professionaliseringstrajecten. Zij zeggen: scheer het niet over één kam. Dat gaan we ook niet doen. De specifieke vraag of we niet ook naar de competenties moeten kijken gelet op de nieuwste inzichten in de jeugdzorg, neem ik graag mee. Ik ga niet over de opleidingen, maar het is een heel terecht punt dat ik graag met de beroepsgroepen en de onderwijsinstellingen wil bespreken.

Over de ruimte voor experimenten heb ik het al gehad, net als over de terechte oproep van mevrouw Ypma om te zorgen dat er meer aandacht voor de transformatie komt. Ik spreek daar binnenkort over met de regiegroep.

Ik meen dat ik op de opmerkingen van mevrouw Van der Burg rondom de effectieve jeugdhulp en het meenemen van bepaalde zaken bij de zorginkoop heb gereageerd.

De heer Van der Staaij heeft nog een aantal opmerkingen gemaakt over de jeugd-ggz. Ik wijs erop dat er sinds januari van dit jaar al een werkgroep jeugd-ggz is onder leiding van de VNG, juist om de kennis en kunde verder te verdiepen. Men is zelf al bezig om te zorgen dat borging van kennis plaatsvindt.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd hoe het zit met de borging van de posities van de medewerkers. Dat is een belangrijk punt. Je kunt dat een beetje technisch zien: de overheveling gaat door, er worden misschien andere zorgaanbieders gecontracteerd of buurt- en wijkteams gemaakt. Het werken met regionale transitieplannen geeft wat dat betreft een kans, omdat voortijdig inzichtelijk wordt wat de consequenties zijn van de wijziging en de wijziging van afspraken met zorgaanbieders. Voor heel veel zorgmedewerkers zal het gaan om verandering van werk. Ik las toevallig dit weekend een boekje van Bureau Jeugdzorg Amsterdam, waar nogal een wijziging is doorgevoerd door vanuit de professie te werken in gezinsgerichte teams. Ik las daarin over de beleving van medewerkers. Zo las ik bijvoorbeeld dat men het eerst ongelooflijk vervelend en heel lastig vond om zo te werken. Men vindt het werken in een team heel anders. Men heeft er ontzettend aan moeten wennen, maar vindt het nu ook leuker worden. Dat zal niet een standaard zijn, maar het betekent wel dat we de arbeidsmarkteffecten in de gaten moeten houden. Aan de hand van de regionale transitieplannen kunnen we nagaan hoe de ontwikkelingen op dat vlak zijn. In de wet willen we ook borgen dat er, als er sprake is van een andere aanbieder, net als we bij de discussie over de Wmo hebben gehad, overleg moet plaatsvinden tussen de ene en de andere partij, ook over de overname van personeel. Ik kan niet garanderen dat er geen baan zal verdwijnen. Je kunt niet de jeugdzorg anders organiseren, minder hulpverleners bij een gezin over de vloer hebben en het efficiënter regelen zonder dat er iets verandert. Er zullen best veranderingen zijn. Maar met mevrouw Leijten ga ik erop letten dat het een zorgvuldig proces is. Met de transitieplannen krijgen we daar juist tijdig inzicht in. Ook hier moeten we voorkomen dat het niet eenzijdig wordt afgewenteld op de werknemers in de sector, die we qua kennis en kunde heel hard nodig hebben om de zorg naar de toekomst toe te borgen.

Voorzitter: Agema

Mevrouw Leijten (SP): De Staatssecretaris spreekt warme woorden, maar het gaat mij niet ver genoeg. Dat je niet kunt garanderen dat er geen banen verloren gaan, kan iedereen begrijpen. Ik vroeg echter om de garantie dat er geen loondump zal plaatsvinden. We weten allemaal dat de bezuinigingen wel degelijk op tafel liggen bij alle transitieagenda's, transformatieagenda's en andersoortige agenda's. Ik wil de scenario's van loondump daar niet in zien voorkomen. Ik vraag de Staatssecretaris om als coördinerend bewindspersoon aan te geven dat loondump «out of the question» is.

Staatssecretaris Van Rijn: Dit is te algemeen om dat zomaar te kunnen zeggen. Er zijn cao's afgesloten waarin gewoon geregeld is wat je krijgt voor welk werk; ik zeg het maar even heel simpel. Nu gaan we een periode in waarin we bekijken hoe we het werk anders gaan organiseren. Dit betekent dat er andere functies gaan ontstaan, dat het werk misschien op een andere manier wordt georganiseerd en dat er integrale en specialistische functies ontstaan. Ik weet niet wat mevrouw Leijten verstaat onder loondump, want het zou kunnen zijn dat het werk zodanig anders georganiseerd wordt dat er wel degelijk andere schalen en functies gaan ontstaan, hogere en lagere. Het is echt te algemeen om te zeggen dat loondump niet zal voorkomen. Ik heb aangegeven dat ik heel veel aandacht heb voor de arbeidsmarkt- en werkgelegenheidseffecten en dat ik wil bewaken dat bij de overname van personeel de goede regels en de cao's worden gehanteerd. Partijen moeten dan afspraken met elkaar maken. Daarover neem ik een artikel op in de wet. Ik stel mij zomaar voor dat we aan de hand van dat artikel met elkaar moeten bespreken of er voldoende waarborgen in zitten of niet.

Mevrouw Leijten (SP): We kennen allemaal voorbeelden uit de thuiszorg. Mensen waren eerst huishoudelijk verzorgende en werden vervolgens thuishulp. Direct werd 20% van hun salaris gekort terwijl ze hetzelfde werk deden. Daarvan is jarenlang weggekeken. Ik wil zo'n operatie gewoon niet bij de jeugdzorg. Dat je het werk of het werkproces verandert, wil nog niet zeggen dat je loon gedumpt wordt. Ik vroeg de Staatssecretaris om te zeggen: kom maar met alle transformatieplannen of hoe je die ook wilt noemen, maar ik zal geen loondumpscenario's accepteren. Als hij dat niet wil zeggen, zal ik het de Kamer voorleggen in een motie.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb aangegeven dat ik hierover een passage in de wet wil opnemen. De Kamer kan dan beoordelen of het voldoende waarborgen zijn voor dat proces. Ik wacht de inbreng van mevrouw Leijten op dat punt af.

Voorzitter: Leijten

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Leijten heeft gevraagd of ik de aanbevelingen van de parlementaire werkgroep opvolg. Ik denk van wel, maar laten we ook dat met elkaar heel transparant maken. In de memorie van toelichting, waarin de aanleiding en de geschiedenis van de totstandkoming zullen worden beschreven, zal uitgebreid worden ingegaan op de bevindingen van de parlementaire enquête, pardon, werkgroep. We kunnen er dan uitgebreid over spreken. De Kamer kan dan beoordelen of de wet voldoet aan die uitgangspunten. In mijn optiek wijken we juist niet af van de uitgangspunten van de parlementaire werkgroep.

Tot slot. Ik heb al aangegeven dat dit een grote en belangrijke operatie is die veel werk vergt van het Rijk, gemeenten, zorgaanbieders en zorgmedewerkers. Het proces vereist ook dat we er echt bovenop zitten. Laten we niet uit het oog verliezen dat we de komende periode heel veel te maken zullen krijgen met de vraag hoe het gaat met de stoplichten, hoe het zit met de budgetten, of de inzichten voldoende zijn en of we precies op schema lopen. In deze operatie wil ik steeds boven water houden waarom we dit doen. Ik ga dat niet herhalen, maar de punten minder versnippering, efficiënter werken, preventie, dichtbij op maat zullen we heel erg op onze agenda moeten houden. Dat is precies de reden waarom ik in de komende periode extra aandacht wil besteden aan de transformatie.

Ik constateer dat we anderhalf jaar voor de boeg hebben waarin we qua formele kant redelijk op schema liggen en waarin nog heel veel aandachtspunten aan de orde zullen komen. Die zullen natuurlijk niet zonder risico’s en spannend zijn. We hebben een aantal vangrails en een aantal waarborgen aangebracht. Aan het eind van het jaar kunnen we kijken of we hieraan kunnen voldoen. Ook deze operatie is niet de operatie van de rijksoverheid. Hervormen van de jeugdzorg doe je samen, zeker omdat dit een hervorming is van zes verschillende stelsels. Al degenen die verantwoordelijkheid hebben gedragen en gaan dragen voor deze hervorming zullen met elkaar in overleg moeten zijn om gezamenlijk de regie te vormen. Alleen op deze wijze kunnen we een aanvaardbaar pad maken. Alleen op deze wijze kunnen we zorgen dat er continuïteit van zorg is waar dat nodig is en dat er niemand tussen wal en schip valt. Om mijn filosofen dan toch weer op het goede niveau te brengen, was het niet Godfried Bomans die zei: het grootste ongeluk is geluk dat niet ophoudt?

De voorzitter: Daar denken we nog even over na. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Er is behoefte aan een tweede termijn. Aangezien we nog een halfuur hebben, stel ik voor om een spreektijd van maximaal anderhalve minuut te hanteren. We zijn namelijk met iets minder woordvoerders op dit moment. Ik houd u scherp!

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretarissen voor de antwoorden. Laten we vooral vooropstellen dat deze stelselherziening uiteindelijk bedoeld is om het kind centraal te zetten. Dat is lastig om in deze discussie vast te houden omdat ik zelf ook merk met alle andere collega's dat je ontzettend de techniek in gaat. We zullen voortdurend op het netvlies moeten houden dat het uiteindelijk om het kind gaat.

Vanwege de tijd behandel ik nog enkele korte punten. Mevrouw Keijzer heeft aan de Staatssecretaris gevraagd of hij er voorstander van is dat er ggz-expertise in de sociale wijkteams terechtkomt. Het antwoord daarop heb ik gemist.

Het was goed dat de Staatssecretaris aangaf dat de huisarts een verwijsfunctie krijgt met betrekking tot de jeugd-ggz. Maar als je het rapport van de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugd leest, is juist een van de waarnemingen dat de huisartsen nog enorm op achterstand staan, eigenlijk weinig betrokken zijn bij de stelselherziening en vaak ook weinig kennis hebben. Hoewel ik een aantal goede uitzonderingen ken, is dit toch het algemene beeld. Wat gaat de Staatssecretaris in overleg met bijvoorbeeld de beroepsgroep doen om de betrokkenheid te vergroten? Zonder de huisarts komen we immers niet verder.

We hebben kort met de Staatssecretaris gesproken over de samenhang met de andere decentralisaties. Hij heeft de principes goed uitgelegd, maar ik vraag hem vooral wat hij concreet gaat doen op dat punt om de gemeenten te ondersteunen.

De Staatssecretaris verwees naar de rol van Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en zei dat hij zo'n belangrijke rol daarin heeft. Ik wil de Staatssecretaris eraan herinneren dat ook in de rapportage staat dat de Minister van BZK de verwarring bij de gemeenten groter heeft gemaakt en enige ellende heeft veroorzaakt met zijn brief over gemeentelijke herindelingen, die niet echt bevorderlijk was voor dit proces.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik concludeer dat komende maanden cruciaal worden voor het antwoord op de vraag of er sprake kan zijn van een verantwoorde transitie. Als ik de Staatssecretaris goed beluister, zal de transformatie nog jaren in beslag nemen. Ik ben blij met de toezegging dat er naar aanleiding van de motie van PvdA en D66 om meer te doen aan transformatie, een concrete transformatieagenda komt, zodat we ook weten wat er op 1 januari 2015 behaald wordt of moet worden. Voor mijn fractie staat zorgvuldigheid op nummer 1. Wij zullen de transitie goed volgen. Op basis van de wetsbehandeling zullen we een verantwoorde beslissing nemen.

Ik heb nog twee vragen. Ik vind het pleidooi van de SP en de PVV om zorgen te hebben over de medewerkers in de jeugdzorg, terecht. Ik zie nu al voorbeelden dat mensen salaris moeten inleveren. Dat is een heel slechte zaak. We moeten op een goede, sociale manier omgaan met de betrokken medewerkers van de jeugdzorg. Ik vraag daar expliciet aandacht voor bij de Staatssecretaris.

Ik heb nog een vraag over het inkoopproces. Kunnen gemeenten nu ook zeggen dat ze de inkoop zelf doen, los van alle landelijke, regionale en bovenregionale arrangementen? Misschien zijn er gemeenten die uit overwegingen van vrijheid zelf de inkoop willen doen. Kan en mag dat dan?

De voorzitter: Ik constateer dat mevrouw Ypma afziet van een inbreng in tweede termijn. Het woord is dan aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. In gedachten ben ik al een poosje blijven hangen bij een interruptiedebat dat ik had met de Staatssecretaris. Daarin zei hij dat je wel geloof moet hebben in de voortgang van zo'n proces. Het klonk bijna als een mantra, alsof de Staatssecretaris 's ochtends in de spiegel staat te affirmeren: het lukt, het lukt, het lukt! Dat vind ik aan de ene kant heel erg bewonderenswaardig, want het geeft iets weer over het karakter, namelijk wat een winner ook moet hebben. Aan de andere kant maak ik mij heel erg zorgen over de concrete en controleerbare zaken die eigenlijk allemaal in het honderd dreigen te lopen. De laatste vraag die ik aan de Staatssecretaris wil stellen, is: wat ziet hij als cruciale «go/no go»- momenten waarbij uitstel in beeld komt? Wij hebben de conclusie al getrokken dat dit het meest verstandige is. De Staatssecretaris heeft dat nog niet gedaan. Hij affirmeert er nog op los. Wat zijn de twee momenten waarop de Staatssecretaris daadwerkelijk voor een no go zou kunnen kiezen?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording en de toezeggingen. Dat gaat natuurlijk met name over de outcomecriteria, maar ook over de rapportage over hoe het gaat met de inkoop van jeugd-ggz et cetera. Ik wil ook graag nog de toezegging over de nieuwe toetreders bij de regionale arrangementen. We hebben het hier wel over bestaande partijen, maar er moeten ook nieuwe toetreders in zitten. Als die er niet in zitten, hebben we een echt probleem. Ik denk ook aan de medewerkers van de nieuwe toetreders. Ik hoor een warm pleidooi voor bestaande contracten, maar we wilden toch een ander stelsel? Daar zullen ook veranderingen bij moeten zitten in het kader van verandering van aanbieders en een andere manier van werken. Een en ander moet overigens binnen de cao's plaatsvinden. De nieuwe en innovatieve toetreders breng ik hiermee even onder de aandacht.

Ik heb een vraag gesteld over de positie van het AMK. Ik zei dat voorkomen moet worden dat het kinddeel en de samenwerking met die partijen verloren gaan. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

We krijgen allemaal vragen van de jeugd-ggz om gesprekken et cetera. We gaan daar graag op in en we herkennen de zorgen, maar ik doe wel een oproep aan de jeugd-ggz. In het persbericht wordt gesproken over een witte vlek. Als die er is, zijn daar twee partijen bij betrokken. Het is ook in het belang van de jeugd-ggz. Ik weet dat men dat doet; men doet dat niet in de lobby. Men moet zorgen dat die witte vlek lokaal wordt ingevuld. Dat zijn twee kanten van de medaille. De jeugd-ggz is daar ook partij in. Wij zullen zeker kijken hoe dat proces verloopt.

Ik spreek tot slot mijn vertrouwen uit in de wijze waarop de Staatssecretaris dit proces aanpakt en de wijze waarop dit serieus wordt genomen. We zullen het heel kritisch volgen.

Voorzitter: Agema

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik heb een hoop gehoord. Er komt een transitieagenda van de transitiecommissie. Die gaat vervolgens vaststellen wat de focus van het beleid zal zijn en gaat dat vertalen. Dat gaat ook doorwerken. Er worden heel veel partijen met elkaar in verbinding gebracht. Er zijn heel goede intenties die hoog op lijstjes staan. Er is heel veel overtuiging dat het goed komt. En vooral wordt er gezegd dat het met de beste bedoelingen wordt gedaan. Dit waren de goede, politiek heel handige antwoorden van de Staatssecretaris op toch wel scherpe vragen van onder anderen mevrouw Ypma. Zij vroeg of de Staatssecretaris kan garanderen dat de zorgverzekeraars en de gemeenten gegevens gaan uitwisselen. We hebben geen garanties gekregen, maar heel veel beloften. Ik vind dat eigenlijk een beetje jammer. Ik stel vast dat dit proces op dit moment heel erg een proces van bestuurders is. De transitiecommissie is van het Rijk. De VNG en het IPO overleggen vervolgens weer met onze Staatssecretaris. Waar is het kind? Waar zijn de medewerkers? Ik zie ze niet goed. Het is duidelijk dat ik een motie zal indienen over de banen en de loondump.

De Staatssecretaris begon met een quote van Aristoteles over geluk hebben. Ik hoop meer dat hij garanties gaat geven en dat we niet hoeven zeggen tegen onze jeugd: we hopen dat je het geluk hebt om in een gemeente te wonen die het goed heeft geregeld.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter: Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Mevrouw Bruins Slot vroeg of de ggz-expertise in de wijkteams terecht moet komen. Ja, daar ben ik groot voorstander van. Ik zie dat in veel gevallen nu ook al gebeuren. Dat kan een belangrijke, positieve impuls zijn voor het functioneren van de wijkteams.

Ik heb al gezegd dat ik de verwijzing door de huisarts wettelijk zal borgen. Mevrouw Bruins Slot heeft gelijk dat er uitwisseling van kennis en kunde moet plaatsvinden. Ik ben in overleg met de Landelijke Huisartsen Vereniging en de heer Van Eijck om te kijken of we een initiatief zouden kunnen nemen met de beroepsgroep om te zorgen dat de verbinding tussen jeugdzorg en huisartsen meer verankerd wordt. De heer Van Eijck is vanuit zijn verleden daar ook zelf zeer bij betrokken. Ik ga op dat punt samen met hem initiatief nemen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Kan de Staatssecretaris de Kamer per brief informeren over het resultaat van het overleg en de concrete acties?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik wil dat graag doen, maar ik heb alleen nog geen termijn in het hoofd. Ik zeg graag toe dat ik de Kamer daarover apart informeer. Het is ook mogelijk om dat bij de rapportage over de transitie te doen.

Ik bevestig dat de transformatieagenda de komende periode veel meer aandacht moet krijgen, samen met partijen. Dat is de reden waarom wij die agenda ook aan het maken zijn, ook met andere partijen die daarbij betrokken moeten worden.

Mevrouw Bergkamp bevestigde dat het goed is dat de transformatieagenda er ligt. Zij heeft mijn expliciete aandacht gevraagd voor de positie van zorgmedewerkers en de werkgelegenheid. Ik heb al eerder gewezen op de kans om in de regionale plannen te zien wat er precies gebeurt. Ik ga ervan uit dat we daar nog uitgebreid over te spreken komen.

Mevrouw Bergkamp vroeg of gemeenten de inkoop zelf kunnen doen. Volgens mij is het niet zozeer een discussie of het kan en mag. Gelet op de signalen is het verstandig om in het kader van de landing eerst te kijken of we gezamenlijke afspraken kunnen maken met de zorgverzekeraars. Laten we het op dat punt om inhoudelijke redenen goed met elkaar regelen in plaats van dat iedereen dat op eigen houtje gaat doen. Ik zie dat punt ook wel. Als je de inhoud vooropstelt en een zachte landing wilt creëren ten aanzien van een goede borging van de jeugd-ggz en het in dat licht dienstig is om daarover afspraken te maken, dan moeten we dat doen. Laten we goed uitzoeken of het nuttig of nodig is en kijken of het kan. We moeten dan wel afspraken maken waaraan iedereen zich houdt, want anders zijn we nog op de verkeerde weg. Uiteindelijk is het een keuze die de VNG samen met haar leden moet maken.

Mevrouw Bergkamp (D66): Niemand kan het ermee oneens zijn dat je het goede met elkaar gaat doen. Je kunt echter ook in de situatie komen dat een gemeente het zelf wil doen. Is er dan de mogelijkheid dat zo'n gemeente, waartegen we hebben gezegd dat zij verantwoordelijkheid krijgt, overruled wordt door allerlei bovenregionale constructies?

Staatssecretaris Van Rijn: Je kunt een gemeente natuurlijk niet binden, maar de discussie zal wel zijn of je die afspraken over tijdelijke zorginkoop maakt. Ik zou het hierbij toch vooral niet op de positie willen gooien, maar meer op de inhoud. Als we met elkaar vinden dat het noodzakelijk is om dat gedurende enige tijd gezamenlijk te doen, dan moeten we dat ook doen. Als we daarbinnen weer gaan zeggen dat het niet hoeft, hebben we eigenlijk ook geen afspraken. Ik zou daar toch enigszins streng in willen zijn.

Mevrouw Agema veronderstelde dat ik 's morgens voor de spiegel sta en tegen mijzelf zeg: het lukt, het lukt, het lukt. Ik weet niet wat mevrouw Agema denkt over haar spiegelbeeld, maar ik denk over het mijne in elk geval niet: het lukt, het lukt, het lukt. Daar heb ik enige tijd voor nodig. Alle gekheid op een stokje. Ook mevrouw Agema heeft het karakter van «laat ik het nou nog een keer vragen en zien wat er dan uitkomt». Zij vroeg welke «go/no go»-momenten er zijn. Ik heb niet voor niks gezegd dat er heel cruciale maanden aan de gang zijn. Die cruciale maanden gaan erover of we er met elkaar in slagen om de regionale transitieplannen te maken, zodat we inzicht krijgen in wat er precies gebeurt. We kunnen dan beoordelen of het goede plannen zijn. Als ze slecht zijn, zeg ik er simpel bij, kunnen we op tijd ingrijpen. Het is erop gericht om dit tot een succes te maken. Het heeft geen zin om te praten over de vraag wanneer het wel of niet doorgaat. Dat helpt het proces helemaal niet. Wij moeten er met elkaar voor zorgen dat dit een verantwoorde hervorming is, die gericht is op continuïteit van zorg waar het nodig is, die erop gericht is dat niemand tussen wal en schip valt en waarmee wordt bewerkstelligd dat de transformatie op gang komt. Ik sta niet stil bij de vraag «what if», ik ben bezig om dit proces goed voor elkaar te brengen en te zorgen dat we dit gaan realiseren. Ik dacht dat ik daar deze opdracht voor had gekregen.

Mevrouw Agema (PVV): Ik vind het antwoord net zo ontluisterend als de rapportage. Als we geen «go/no go»-momenten in de transitieagenda inbouwen, als het alleen maar «go» en doorgaan mag zijn en als er geen plan B is, dan kun je dat niet verantwoord noemen, maar uitsluitend onverantwoord. Dit is niet besturen, dit is gokken!

Staatssecretaris Van Rijn: Juist niet. Wij hebben afgesproken dat inzichtelijk gemaakt moet worden wat er allemaal komt kijken bij deze stelselwijziging en dat er een transitieagenda gemaakt wordt waarin dat allemaal tot in detail is beschreven. We geven een externe commissie de opdracht om dat telkenmale te bekijken. We rapporteren daarover aan de Kamer. Ik weet niet welke inzichten er nog meer op tafel moeten liggen om met elkaar te kunnen beoordelen of het verantwoord of niet-verantwoord gaat. We komen dan met elkaar tot een oordeel. We zetten dus de volgende stappen: een plan trekken, een agenda maken, actiepunten benoemen, zorgen dat ze keurig worden uitgevoerd, discussie met elkaar voeren als dat niet goed gaat, bijsturen waar het niet goed gaat en met elkaar tot een oordeel komen of het een verantwoord proces is. Daar zullen we de komende periode nog regelmatig met elkaar over te spreken komen.

Op dat punt kan ik mevrouw Leijten een kort antwoord geven. Zij zei alleen maar beloften gehoord te hebben. We hebben nu juist een proces waarin we niet alleen beloften doen over hoe we het gaan doen. We geven inzicht en maken zichtbaar en transparant wat er allemaal moet gebeuren. Voor de publiciteit en voor iedereen in deze Kamer zeggen we wat er wel en niet gerealiseerd is en hoe we daarover denken. Dit zijn geen beloften. We vertellen wat we doen, we leggen verantwoording af over wat er gebeurd is en we komen tot een oordeel of het goed gaat of niet. Ik zie geen andere weg.

Mevrouw Van der Burg sprak over de nieuwe toetreders. Die zullen bij gemeenten onder de aandacht gebracht moeten worden. Er moeten echter geen nieuwe toetreders komen omdat er nieuwe toetreders moeten zijn. Er moeten nieuwe toetreders zijn omdat we vernieuwing in het zorgaanbod willen. Ze moeten voldoen aan de kwaliteitseisen. Dat moet de combinatie zijn van continuïteit en vernieuwing die in de regionale transitieplannen moet plaatsvinden. Ik weet dat gemeenten er erg mee bezig zijn, maar het is goed dat ze erop letten dat we niet alleen nieuwe toetreders nemen omdat we moeten vernieuwen. We moeten nieuwe toetreders toelaten omdat we denken dat de zorg daarmee beter wordt. Dat lijkt mij van belang.

Op de vraag over het AMK heeft Staatssecretaris Teeven al geantwoord. Het AMK en het Steunpunt Huiselijk Geweld worden bij elkaar gebracht. We brengen ze onder de Wmo en niet onder de nieuwe Jeugdwet. Het is namelijk een breed adviespunt en niet alleen voor de jeugd. Het nieuwe AMHK zal breed gaan werken. Dit betekent uitdrukkelijk niet dat het niet in het belang van het kind is en dat het ondergeschikt wordt gemaakt aan de volwassenen. Juist niet, het is eigenlijk alleen maar om het mogelijk te maken dat het AMK breder werkt. Dat wil niet zeggen dat de aandacht voor het kind daaronder zou moeten komen te lijden.

De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn. Ik dank hem voor zijn komst, alsmede zijn ambtenaren. Ik dank de gasten op de publieke tribune en de mensen die het debat thuis volgden voor hun aandacht. Tot slot dank ik de collega's. Wij zullen nog voor het zomerreces een VAO hebben met als eerste spreker mevrouw Leijten.

Sluiting 17.19 uur.