Kamerstuk 31793-75

Verslag van een algemeen overleg

Internationale klimaatafspraken

Gepubliceerd: 16 januari 2013
Indiener(s): Paulus Jansen (SP)
Onderwerpen: lucht natuur en milieu
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31793-75.html
ID: 31793-75

Nr. 75 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 januari 2013

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 29 november 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over:

  • de brief van de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 4 juli 2012 met toezeggingen naar aanleiding van het AO Klimaatbeleid d.d. 31 mei 2012 (31 793, nr. 62);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 2 oktober 2012 inzake de aanbieding van het rapport Cost and Effectiveness of Domestic Offset schemes opgesteld door Ecofys (32 667, nr. 25);

  • de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 1 oktober 2012 inzake de aanbieding van de Beleidsdoorlichting kwaliteit leefomgeving hoofdwegen en spoorwegen (32 861, nr. 3);

  • de brief van de fungerend voorzitter van de klankbordgroep, Paulus Jansen d.d. 21 november 2012 inzake het rapport van externe onderzoekers in het kader van Parlementair onderzoek Kosten en effecten klimaat- en energiebeleid (33 193, nr.2);

  • de brief van de fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu d.d. 21 november 2012 aan de Voorzitter van de Tweede Kamer ter aanbieding van het Parlementair onderzoek Kosten en effecten klimaat- en energiebeleid (33 193, nr. 4);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 14 november 2012 met de reactie op berichtgeving over schrappen CO2-heffing luchtvaart (21 501-08, nr. 445);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 15 november 2012 met de reactie op het verzoek van de commissie en antwoorden op vragen inzake de set temperatuurgegevens van het Britse MET Office (HadCRUT4) (31 793, nr. 63);

  • de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 13 november 2012 inzake het rapport Aanpassing aan klimaatverandering: strategie en beleid (33 470);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 19 november 2012 inzake de aanbieding eindevaluaties van de klimaatakkoorden Rijk-VNG, Rijk-IPO en Rijk-Unie van Waterschappen (33 041, nr.4);

  • de brief van staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 27 november 2012 met de reactie van het kabinet op het verslag over de koolstofmarkt en het gedeeltelijk uitstellen van de veiling van emissierechten (21 501-08, nr.447).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Paulus Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Sneep

Voorzitter: Houwers

Griffier: Tijdink

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Gerven, De Graaf, Houwers, Klein, Agnes Mulder, Ouwehand, Van Tongeren, Van Veldhoven en Jan Vos

en staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 10.35 uur

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg over klimaat en heet welkom de staatssecretaris en haar ambtenaren en het publiek op de tribune. Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor, met één interruptie, zodat alle woordvoerders de ruimte hebben hun eigen verhaal neer te zetten. Enkele woordvoerders moeten uit hoofde van andere verplichtingen het overleg eerder verlaten voor de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie en een procedurevergadering.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks) Voorzitter. Ik ben inderdaad een van degenen die naar de begrotingsbehandeling van V en J gaat. De afgelopen tien jaar behoorden tot de tien warmste jaren ooit gemeten. Afgelopen zomer hadden we in Nederland het warmste tropische weekend in achttien jaar. Ook grote delen van de Verenigde Staten werden getroffen door extreme droogte. Iedereen heeft het op radio en tv kunnen volgen. Wij kunnen onze ogen niet langer sluiten voor de klimaatcrisis. Ons klimaat is in rap tempo aan het veranderen. De PVV en de VVD zullen na lang zoeken wel weer iemand vinden die de klimaatcrisis toch nog ontkent, maar 99% van de wetenschappers twijfelt niet meer.

De heer De Graaf (PVV): Ik pak de uitdaging meteen op. Iemand zoeken die de klimaatcatastrofe ontkent ... «Klimaatcatastrofe», dat is nogal een groot woord. Het klimaat verandert door de eeuwen, altijd al. Is mevrouw Van Tongeren het met mij eens dat de mens zeer nietig is in dit verhaal, en het klimaat juist heel groot? De conclusie moet dan zijn: kunnen wij als mens wel iets aan het klimaat doen, en op basis van welke gegevens?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik word op mijn wenken bediend. Ik heb het woord «catastrofe» niet in de mond genomen, dat is het woord van de PVV. Ons weer wordt aantoonbaar extremer. Ik weet niet welke websites de PVV wel zou vertrouwen, maar bij het Koninklijk Nederlands Meteorologisch Instituut (KNMI) en gerenommeerde Amerikaanse universiteiten zie je een stijgende lijn als je kijkt op een langjarig staatje. Ja, de mens is een stuk kleiner dan de planeet. De planeet zal het ook wel overleven, dat is mijn zorg niet. Overleeft de manier waarop wij samenleven en willen samenleven het op deze manier wel?

Ik weet niet of de PVV zo nu en dan in de gelegenheid is te kijken hoe het in andere landen gaat. Op dit moment hebben we de conferentie in Doha. Wereldleider na wereldleider spreekt daar extremere speeches uit dan GroenLinks ooit in deze Tweede Kamer heeft gehouden. Collega Vos zal dit daar over een week of twee horen. Die mensen ervaren het dag in, dag uit. Hun landbouwgronden glijden van de heuvels af, zij hebben overstromingen. Dat heeft te maken met de manier waarop wij in een hoog tempo al onze fossiele brandstoffen opstoken, de manier waarop we ons vervoeren en de landbouw. Het goede nieuws is dat wij op al die fronten technische oplossingen hebben, waarbij we in balans kunnen leven met onze planeet. We moeten het alleen wel willen.

Vandaar dat ik de staatssecretaris, die daarheen gaat met mijn collega Vos als rapporteur, oproep dit namens Nederland uit te dragen.

De voorzitter: Ik wil u vragen compact te spreken. Ik heb het idee dat u op deze manier uw spreektijd wel erg oprekt op basis van de vraag van de heer De Graaf.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik kan zonder de vraag naadloos verdergaan, want het is toch mijn verhaal.

De heer De Graaf (PVV): Ik heb vroeger op school geleerd dat landbouwgronden wegspoelen door regen, en dat dit komt omdat meestal eerst bomen van de heuvels zijn weggehaald. Het komt niet doordat de mens CO2in de lucht pompt. Misschien dat mevrouw Van Tongeren deze schoolboeken wil veranderen? Is CO2 de grote boosdoener, ja of nee?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik denk dat de manier waarop wij onze samenleving ingericht hebben en de manier waarop en het tempo waarin wij fossiele brandstoffen verstoken, op dit moment het grootste probleem is. Het voegt broeikasgassen toe aan de atmosfeer in hoogtes die wij niet kennen. Daardoor lopen we het risico van onomkeerbaar hoge temperatuursstijgingen. Deze stijgingen hebben als gevolg dat we chaos krijgen. Soms is het veel kouder, soms is het veel warmer. Soms is het veel natter, soms is het veel droger. Als de heer De Graaf de kranten een beetje heeft gevolgd, heeft hij de effecten daarvan in de verschillende landen al kunnen zien.

Op dit moment is de achttiende klimaattop in volle gang. GroenLinks wil eigenlijk dat de minister-president naar Doha gaat, omdat het zo belangrijk is voor nu, maar ook voor de gehele komende periode. Ik ben blij dat de staatssecretaris gaat, maar ik heb al gezegd dat eigenlijk ieder kabinet een minister van Milieu of van Duurzame economie zou moeten hebben, om aan te geven dat we het belangrijk vinden. De leiders van de landen horen daar te zijn. Het succes van dit soort onderhandelingen hangt af van leiderschap. Het wordt enorm hard voorbereid. Ter plekke moet de groep leiders echt leiderschap tonen. We zien hetzelfde in Europa met de eurocrisis: een gebrek aan leiderschap, gerommel, gedoe met kleine stapjes voorwaarts en oplossinkjes die eigenlijk niet helpen. De klimaatverandering gaat te snel om nog twintig jaar op deze manier te blijven onderhandelen. GroenLinks wil de premier oproepen om alsnog een paar dagen in zijn agenda vrij te maken en met de staatssecretaris naar Doha af te reizen. Dat zou een heel goed signaal zijn van het andere beleid. Met het gedogen van de PVV had ook de VVD de handen gebonden. Met de PvdA met Diederik Samsom en de mensen in die partij die wel serieus wat willen doen aan de klimaatverandering, zou dat een fantastisch symbool zijn, ook naar Europa. Nederland doet weer mee, Nederland is weer bij de les.

Wat is de Nederlandse inzet voor Doha? We hebben een motie aangenomen dat Nederland een hoger besparingsdoel wil dan 20%. Hoeveel hoger dat wordt, laten we nog even aan de staatssecretaris en het kabinet over. Gaat het kabinet zich hard maken voor de ambitieuze CO2-doelen en voor eerlijke klimaatsteun aan ontwikkelingslanden? Dit moet geen sigaar uit eigen doos zijn, waar dit kabinet wel op aanstuurt. Ik bedoel klimaatsteun bovenop het beschikbare budget. De klimaatgelden moeten niet uit het ontwikkelingsbudget komen. De ontwikkelingslanden kunnen goed rekenen. Die zien ook dat het broekzak-vestzak is. Het is voor de boeren in Kameroen en vissers in Bangladesh ongelooflijk wrang. Zij ondervinden de effecten van klimaatverandering nu al dagelijks, maar hebben er nauwelijks aan bijgedragen.

Je bent als land pas geloofwaardig aan de internationale onderhandelingstafel, als je thuis de zaken op orde hebt. Gelukkig hebben we in Nederland met de kolenbelasting een eerste goede stap gezet, maar er is veel meer nodig. Een onderzoek van Twynstra Gudde laat zien dat de uitstoot van het verkeer tussen 2009 en 2010 niet daalt, zoals steeds de intentie is geweest, maar toeneemt. De onderzoekers wijzen erop dat rekeningrijden een goede manier zou zijn om die uitstoot naar beneden te krijgen. Het aanleggen van meer asfalt doet dat niet. Wat doet de staatssecretaris om de uitstoot in de vervoerssector terug te dringen?

De vervuiler moet betalen. Dit mantra bezigen wij steeds, net als andere partijen. Gaat de staatssecretaris zich daar echt hard voor maken? Gaat zij de miljardensteun voor fossiele energie afbouwen? Gisteravond was er een debat over de SDE-plusregeling. Gaat zij ook daar kijken of het de vervuiler is bij wie de rekening terechtkomt? Het eigen onderzoek van de Tweede Kamer laat zien dat het bedrijfsleven eigenlijk niet meebetaalt aan klimaatbeleid. De rekening komt bij de burgers en de overheid. Gaat de staatssecretaris daar verandering in brengen?

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Het is heel plezierig vandaag met de staatssecretaris te overleggen. Zij heeft in de komende jaren een ambitieuze agenda uit het regeerakkoord te realiseren. Gisteren heeft de Kamer overleg gevoerd met minister Kamp. Het deed mij bijzonder veel genoegen om te zien hoe de minister de uitdaging van het klimaatbeleid oppakte. Hij was zeer goed op de hoogte van het dossier en vertelde dat hij het als een van zijn belangrijkste uitdagingen zag om de doelstellingen die in Nederland zijn gesteld, de komende jaren te realiseren. We praten over 20% CO2-reductie in 2020, 30% in 2030 en 85 tot 90% in 2050. Het is een enorme uitdaging om dit voor elkaar te krijgen, hoewel we op de goede weg zijn. Dit is wrang genoeg mede het geval dankzij de economische recessie die we op dit moment in Nederland zien. Mijn fractie heeft het standpunt van het kabinet en de ambities die zijn neergelegd, ook met betrekking tot de 16% duurzame energie in 2020, verwelkomd. Dit is overigens een heel ingewikkelde doelstelling om te realiseren. Ik wens de staatssecretaris veel succes bij de uitvoering van deze agenda.

Wij zijn blij met het rapport over het klimaatbeleid, dat in opdracht van de Kamer is geschreven. Een aantal punten gaat het kabinet ook aan. Convenanten blijken bijvoorbeeld niet goed te werken. Er worden veel green deals afgesloten. Die lijken veel op die convenanten. Is dit niet erg vrijblijvend en moeten we niet over een aantal jaren concluderen dat deze green deals aardig klinken maar in de praktijk weinig teweegbrengen?

Over het bijmengen van biobrandstof is het rapport zeer kritisch. Mijn fractie is daar in het verleden positiever over geweest. Ons bereiken veel geluiden over het voorzichtig zijn met biobrandstoffen. We moeten goed kijken naar eerste-, tweede- en derdegeneratieproblematiek. Ook hierover hoor ik graag de mening van de staatssecretaris.

De heer Van Gerven (SP): De heer Vos steekt een beetje de loftrompet over dit kabinet. Dat begrijp ik vanuit de positie van de Partij van de Arbeid, maar we moeten heel concrete doelen stellen. Uit de rapporten die tot ons zijn gekomen, blijkt dat energiebesparing een heel belangrijk element is. Daarin is het kabinet helemaal niet concreet. Kunnen we bijvoorbeeld afspreken dat we inzetten op 2% energiebesparing elk jaar?

De heer Jan Vos (PvdA): Ik wil de heer Van Gerven gelukwensen. Dit is de eerste interruptie die ik als Kamerlid krijg. Uit het rapport blijkt dat energiebesparing een belangrijk onderdeel is van de agenda die we af moeten werken. Het is een van de meest succesvolle manieren waarop je CO2-uitstoot kunt reduceren, maar ook energiebesparing en verkoeling voor de economie kunt realiseren. Ik vind het als beginnend Kamerlid lastig hier meteen een concrete doelstelling aan te verbinden. Ik verwelkom eventuele voorstellen van de heer Van Gerven en zal die zeer serieus bestuderen om te zien of de PvdA deze kan steunen. Mijn fractie heeft de afgelopen periode verschillende voorstellen van de oppositie serieus bezien en is daar in diverse gevallen ook in meegegaan. Ook voor dit dossier verwelkom ik die voorstellen. Ik wil hier nu niet concreet op ingaan.

De heer Van Gerven (SP): Dan zullen we dit met een motie gaan vastleggen. Het vorige kabinet was wat dit betreft toch wat concreter. Dat had bepaalde concrete doelstellingen. Energiebesparing is een buitengewoon effectief middel. Als je geen energie gebruikt, hoef je het verbruik ook niet terug te dringen. De heer Vos moet daarover nadenken. De vraag wordt natuurlijk ook aan de staatssecretaris en het kabinet gesteld, of zij die concrete doelstellingen willen formuleren. Gaat de heer Vos het voorstel van 2% reductie per jaar steunen?

De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb al gezegd dat ik het heel serieus ga bestuderen. De PvdA staat open voor voorstellen. Ik neem aan dat de SP zich realiseert dat er dekking moet zijn voor de voorstellen. Als je iets wilt uitgeven, moet je het ook betalen.

De PvdA was wat verrast door het rapport van de Rekenkamer. Het is triest om te moeten concluderen dat Nederland over moet van mitigatie naar adaptatie. We moeten concluderen dat we niet genoeg hebben gedaan. De consequentie is dat de zeespiegel stijgt. Dat werd gisteren ook weer duidelijk. Het blijkt dat deze stijging niet 2 maar 2,3 millimeter is. Dat lijkt weinig, maar het is 60% meer dan men dacht. Dat betekent dat we in 2100 een meter verhoging tegemoet kunnen zien. Dat is best veel voor de Hedwigepolder. Het is jammer dat we nu moeten werken aan klimaatadaptatie en dat we in Nederland aanpassingen moeten gaan doen. We zijn er niet tijdig bij geweest met betrekking tot het reduceren van onze CO2-uitstoot.

In het rapport staat een aantal belangwekkende zaken. Ik wil het kabinet vragen om een gecoördineerde strategie voor deze klimaatadaptatie, om een visie, waarin het de gevolgen voor volksgezondheid, energie, natuur en milieu in kaart brengt. Er is een brede, integrale adaptatiestrategie nodig om de gevolgen van klimaatverandering in ons land op een adequate manier op te kunnen vangen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Hoeveel jaren in de afgelopen 30 jaar zat de PvdA in het kabinet? Het is fijn om te horen dat er medeverantwoordelijkheid is, maar strekt die zich ook uit tot de PvdA? Hoeveel jaar heeft de PvdA eraan bijgedragen dat wij de steeds gestelde doelen niet haalden?

De heer Vos (PvdA): Ik denk eerlijk gezegd dat het de VVD is die we de eer moeten geven om, samen met het CDA in die tijd, de milieuagenda in Nederland op de kaart gezet te hebben. De heren Nijpels en Lubbers hebben de eerste internationale conferenties georganiseerd. Als partijen die hier het eerst aandacht voor vroegen, zou ik hun dat compliment willen geven. Daarna heeft de Partij van de Arbeid er heel veel aandacht aan besteed, niet in het minst bij monde van de huidige fractievoorzitter. Hij was activist van Greenpeace, zoals mevrouw Van Tongeren wellicht weet. Als we nog verder teruggaan, zie je dat de Republikeinse president Theodore Roosevelt – ook interessant als je kijkt naar de politieke lijn – in de VS als eerste de natuurbescherming op de agenda heeft gezet. Dat heb ik gisteren ook aangegeven. Sinds de industriële revolutie heeft de mens een grote invloed gehad op de samenleving. Geleidelijk aan beseffen wij als politiek, partijbreed, dat we daar veel aan moeten doen. Soms zijn we te laat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ken de heer Lubbers niet als een VVD-politicus. Het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) heeft in kaart gebracht dat als alle doelstellingen die regeringen zichzelf serieus gesteld hebben en die echt beleid geworden zijn, waren uitgevoerd, we nu geen klimaatprobleem hadden gehad. Ik ben blij met de mooie woorden over ambitieus klimaatbeleid, maar wat daarbij hoort zijn keiharde afrekenbare doelen. Is de heer Vos het met mij eens dat je meer dan goede voornemens moet hebben om te komen tot iets wat daadwerkelijk helpt? We moeten hier niet over vier jaar weer zitten met teksten als «Ik wil het nu goed doen, maar de afgelopen vier jaar zijn de energiebesparing en de schone energiedoelen niet helemaal gelukt, omdat de VVD niet mee wilde».

De heer Jan Vos (PvdA): Volgens mij is het volstrekt helder. In de Europese Unie (EU) hebben we 20% reductie in 2020 afgesproken. Niemand kan erover discussiëren dat we on track zijn. Dat loopt heel goed, ook het Nederlandse aandeel daarin. Verder is de agenda tot 2050 heel helder vastgesteld. Wij zullen er alles aan doen om die doelstellingen te halen. De Kamer zal het kabinet controleren, en als medewetgever mede vormgeven aan dit traject. Ik zie daar geen enkel probleem.

Samen met D66 hebben wij een motie over het Emissions Trading System (ETS) ingediend. Ik wil weten hoe de staatssecretaris staat tegenover het tweede deel van die motie, het structureel verbeteren van het ETS, met name in relatie tot de reductieplafonds.

De luchtvaartindustrie buiten Europa heeft uitstel van executie gekregen. Wij verwachten wel dat duidelijk wordt gemaakt dat er echt hard aan getrokken moet worden om vanuit de sector zelf een oplossing voor de enorme uitstoot in het verschiet te krijgen. Ik heb dat in informele gesprekken met deze sector ook duidelijk gemaakt. We moeten over een jaar niet weer met uitstel te maken krijgen. Ik verwacht dat de staatssecretaris hierin optreedt en dit duidelijk maakt aan de maatschappijen, met name aan de Aziatische maatschappijen die vrij behoorlijk hardball hebben gespeeld.

Deze week werd bekend dat de eigenaren van de kolencentrales op de Maasvlakte, die 400 miljoen subsidie hebben gekregen voor de afvang en opslag van CO2, dit niet willen gaan realiseren. Wat gaat de staatssecretaris doen aan deze patstelling? Klopt het dat de vergunning van deze centrales is gekoppeld aan de opslag van CO2? Wordt deze vergunning dan ingetrokken? Wordt er gehandhaafd?

Met betrekking tot Domestic Offset verzoek ik de staatssecretaris in overleg te treden met marktpartijen om te bezien in hoeverre dit een interessant punt kan zijn. Ik krijg graag een toezegging op dit punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil scherp krijgen wat precies de positie is van de PvdA-fractie. We sturen een Nederlandse inzet naar de klimaatonderhandelingen, en kunnen dat bestempelen als ambitieus en op het goede spoor qua afspraken in Europa. De Partij van de Arbeid was altijd van de lijn dat de partij precies aangaf wat nodig was om die gevaarlijke klimaatverandering te voorkomen. Dit geluid hoor ik nu helemaal niet. Erkent de PvdA-fractie nog steeds dat een reductie van 40% in 2020 nodig is om deze gevaarlijke klimaatverandering van 2°C te kunnen keren?

De heer Jan Vos (PvdA): Ons verkiezingsprogramma is ons verkiezingsprogramma. Iedereen kan zien dat de PvdA in het regeerakkoord daarop een aantal concessies heeft moeten doen. Zo is de hoeveelheid groene energie die wij in 2020 nastreven in het regeerakkoord vastgelegd op 16%. In het verkiezingsprogramma wilde de PvdA 18%. De VVD wilde 14%. Dat is ook de EU-norm. Het is uitgekomen op 16%. Voor CO2-reductie hebben we in deze regeerperiode als doel 20% in 2020. Dat is een ambitieuze doelstelling. Mocht lopende de rit blijken dat er aanpassingen nodig zijn, dan staan wij open om dat te bestuderen en daarin mee te gaan. Dat kan twee kanten op zijn. Dit heeft minister Kamp gisteren ook gezegd in het overleg. Voor nu hebben we een uitstekende agenda. Ik wens het kabinet veel succes bij het uitvoeren daarvan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat was de vraag helemaal niet. Ik snap dat de PvdA weg wil duiken achter de concessies die zijn gedaan, maar ik heb de PvdA onder aanvoering van een oud-milieuactivist niet één keer horen zeggen dat deze inzet pijn doet, omdat we heel goed weten dat we het hiermee niet gaan redden voor het klimaat. Ik wil van de PvdA-fractie horen of zij vindt dat de staatssecretaris van Milieu moet uitdragen wat de feiten zijn. Daarbij zou ze kunnen zeggen dat de PvdA jammer genoeg het lef niet heeft om te zorgen dat ze er alles aan doet om die doelstellingen te halen. De feiten zijn dat er 40% reductie nodig is, omdat een klimaatverandering van 2°C gevaarlijk is. De PvdA-fractie is te laf om dit te doen, dat moet de PvdA-fractie zeggen.

De heer Jan Vos (PvdA): Wat mij pijn doet is dat wij 16 miljard bezuinigen, en dat doet ook veel Nederlanders pijn. In de afgelopen periode is gebleken dat we in een economische crisis verkeren. We hebben opgeteld bijna 50 miljard aan ombuigingen, en we investeren tegelijkertijd 3,8 miljard in een duurzame economie en een reductie van CO2. Dit is vrijwel het enige beleidsterrein waarvoor überhaupt nog geld wordt uitgetrokken. Dit geeft aan hoezeer de PvdA-fractie hecht aan dit onderwerp. Ik vind het heel gemakkelijk om hier op deze manier te proberen een punt te maken. Mevrouw Ouwehand weet hoe belangrijk dit dossier is voor mijn fractie. We zijn op geen enkele manier beschaamd over de resultaten die we hebben geboekt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Gisteravond tijdens het debat kwam naar voren dat de VVD-fractie de 16% voor hernieuwbare energie in 2016 nog wil evalueren. Toen heb ik de minister gevraagd of hij deze 16% ook wil evalueren, of dat dit percentage voor hem als een paal boven water staat en helder is dat dit de doelstelling blijft. De minister antwoordde daarop dat dit de doelstelling is, en dat daarover niet wordt geëvalueerd in 2016. Deelt de heer Vos de mening van de minister op dit vlak?

De heer Jan Vos (PvdA): Ik verwijs naar het regeerakkoord. Daarin staat de doelstelling van 16% verwoord. De SDE is een middel om die doelstelling te bereiken. Die doelstelling wordt geëvalueerd. Dat staat in het regeerakkoord. Dat betekent dat als het niet goed werkt of als het beter kan, twee kanten op, dat we aanpassingen zullen doen. Die 16% is waar we samen voor gaan. De minister was helder.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Duurzaamheid, maar ook klimaat, zo heet de nieuwe god en CO2 is de duivel. CO2 zorgt voor opwarming van de aarde en de mens is daar schuldig aan. Industrie en auto's zijn de nieuwe hoer van Babylon, gezeten op de rug van het beest met de zeven koppen. Dat beest moet worden verslagen. Dit is een kleine samenvatting van wat er in de begroting en in het regeerakkoord staat. Was het niet links Nederland dat na de oorlog Nederland een toekomst wilde geven zonder religie? Liep links Nederland niet voorop in de emancipatiebewegingen en moest niet alles dat riekte naar religieuze beleving zwart worden gemaakt, bespot, beschimpt en afgeschaft? Marxisme, socialisme, dat moest de nieuwe standaard worden. Iedereen even arm, behalve de linkse elite natuurlijk. Toen het socialisme begin jaren negentig van de vorige eeuw verslagen leek, zocht links een nieuwe manier om het volk eronder te houden. De partijkantoren van PvdA, GroenLinks en de SP werden groen geschilderd, later gevolgd door overig links inclusief de VVD. Groen is in, groen is hip, met groen moet iedereen het maar doen.

Het groensocialisme, ook wel ecologisme genoemd, is de nieuwe standaard, inclusief religieuze aspecten zoals schuldbesef, de dreigende apocalyps, nieuwe deugden zoals klimaatneutraliteit, groene energie en duurzaamheid, maar ook het verbieden van allerlei zaken zoals de gloeilamp. Is de staatssecretaris ook voor een keuze uit twee soorten brood, twee soorten fruit en twee soorten auto's? Deze laatste misschien niet.

Het groensocialisme, gestoeld op de frauduleuze hockeystickrapporten van het IPCC en de leugens van de nieuwe messias Al Gore, heeft zich diep genesteld in de eerder genoemde politieke partijen. Het is een bron van inkomsten voor de subsidiemaffia, die na de zure regen, het gat in de ozonlaag en het verzet tegen de CO2-vrije kernenergie een nieuwe vijand vonden in CO2. De volgende vijand, fijnstof, staat alweer voor de deur.

Follow the subsidie, dat is de enige waarde die de CO2-taliban aanhangt. Zet een zonnepaneel op je dak en de subsidie vloeit rijkelijk. Zo is het toch, staatssecretaris? Is de staatssecretaris op de hoogte van de milieuramp die zich voltrekt nabij het meer van Baotou in Noord-China, vlakbij de grens met Mongolië? Het is een meer, groter dan de stad Groningen, waarin vanwege de productie van zonnepanelen dagelijks honderdduizenden liter met zware metalen verontreinigd slib wordt geloosd. Of komt in dit geval het milieu niet in het linkse straatje te pas?

Het gaat vandaag natuurlijk ook over de rapporten. Dat is nog amper het geval. Uit de twee rapporten blijken vooral twee zaken. Ten eerste wordt er door het Rijk, maar ook door decentrale overheden, met belastinggeld gesmeten om zogenaamde klimaatdoelen en duurzaamheidsdoelen te halen, terwijl men niet weet of dit lastenverhogende beleid enig effect sorteert. Dat konden we vandaag lezen in Binnenlands Bestuur. Wat is het oordeel van de staatssecretaris in dezen? Ten tweede is er geen samenhang in beleid. Ook dat is logisch. Het binnenharken van subsidie is het bewijs voor je duurzaamheidsstelling. De effectmeting is dan niet meer nodig. Ook hierop hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik zou bijna zeggen dat het klimaatscepticisme dat door de PVV wordt beleden ook wel een religie lijkt, maar ik was toch heel blij verrast om te horen dat de partij zich zo druk maakt over de milieuvervuiling in China. Moet dit worden geïnterpreteerd als een pleidooi van de PVV voor strenge internationale milieuregels, die dan ook goed worden gehandhaafd, om te voorkomen dat die milieuvervuiling in China zich voordoet?

De heer De Graaf (PVV): Dat is een heel goede vraag. Mijn voorganger, de heer De Mos, heeft vaak geprobeerd te acteren tegen die vreselijke plastic soep die in sommige oceanen drijft. De PVV is voor een schoon milieu. Ik denk niet dat wij als klein land China op kunnen leggen dat zij dat meer moeten opschonen. Dit voorbeeld heb ik erbij gepakt om te laten zien dat als er in het buitenland iets gebeurt op asielgebied of milieugebied, links Nederland staat te trappelen als zeven paarden aan de poort, om naar binnen te gaan bij dat land om met het wijzende vingertje te gaan vertellen hoe goed wij het zelf doen. In dit geval komt het milieu dus ineens niet in het juiste straatje te pas, omdat er zonnepanelen worden gemaakt op een milieuonvriendelijke manier. Dat is waarom ik dit voorbeeld heb genoemd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik constateer dat de PVV zegt dat we dit als Nederland alleen niet kunnen. Er is een samenwerkingsverband nodig, om ervoor te zorgen dat een land als China kan worden aangesproken. Ik denk dan zelf direct aan de samenwerking die we hebben in de context van de EU. Daarmee staan we als aantal landen sterker op het internationale toneel. Ook is er behoefte aan strikte internationale regels. Klopt het dat we de PVV aan onze zijde zouden vinden als we bijvoorbeeld een internationaal milieugerechtshof zouden oprichten, waarbij deze landen op internationaal niveau kunnen worden aangepakt voor dit soort milieuvervuiling, waardoor dit dan ook wordt veroorzaakt?

De heer De Graaf (PVV): Mevrouw Van Veldhoven concludeert iets wat ik niet heb gezegd. Het is geen juiste constatering. Een internationaal milieugerechtshof gaat ons op dit moment te ver. China is verantwoordelijk voor het eigen milieu. Ik heb alleen een beroep gedaan op het morele plichtsbesef waar links Nederland altijd met het vingertje staat te zwaaien, om dit ook eens toe te passen op het moment dat je zelf zonnepanelen koopt. Mensen moeten er bij nadenken. Zij moeten weten dat er bij de productie daarvan wel een milieuramp wordt gecreëerd. Het gaat om dat morele besef. Dat heb ik geprobeerd duidelijk te maken.

Het is logisch dat de effecten onbekend zijn, zoals uit de rapporten blijkt, omdat al het beleid slechts tot doel heeft mensen aan het werk te houden en daarnaast burgers en ondernemers op te zadelen met extra lasten. Van alle CO2 in de atmosfeer is slechts maximaal 4% een gevolg van menselijk handelen. CO2 is plantenvoedsel. Het reduceren van het menselijk aandeel CO2 kost miljarden en leidt tot vreselijke windmolenparken en zelfs een windmolentaks, zoals gisteravond in de Kamer werd besproken.

De linkse mensheid kiest de verkeerde oplossing tegen een onverslaanbare natuurkracht. Als de zeespiegel echt stijgt, moet je de dijken verhogen. De keuze voor CO2 als vijand dient slechts om achteraf tegen de arme sloebers in Bangladesh te kunnen zeggen dat we er alles aan hebben gedaan. De PVV vindt heel het klimaatbeleid een schandvlek voor de beschaving en net zo veel waard als een poging om de draaisnelheid van de aarde te beïnvloeden.

Tot slot kom ik bij de definitiekwestie van vorige week. In de plenaire zaal vroeg ik aan de staatssecretaris wat haar definitie is van duurzaamheid, vanwege het feit dat het voor alle overheden een belangrijke pijler onder beleidskeuzes is. De staatssecretaris had daar op dat moment geen antwoord op. Klimaat, energie en milieu, het is allemaal met elkaar verweven onder de noemer duurzaamheid. Het regeerakkoord staat er vol mee, maar een definitie is er niet. Daarom heb ik zelf een onderzoekje laten doen en beleidsambtenaren van de zes grootste provincies en steden laten bellen. De uitkomst is overweldigend. Niemand van de beleidsambtenaren op duurzaamheidsgebied kon een definitie geven. Er werden zelfs opmerkingen gemaakt in de trant van «het zal wel iets met klimaat te maken hebben» of «hier brand ik mijn vingers niet meer aan, want ik weet echt niet meer waar ik aan toe ben». Dit betrof ambtenaren op duurzaamheid. Alleen de website van Eindhoven komt een beetje in de buurt van een definitie. Die is schrikbarend. Daar staat namelijk dat duurzaamheid een manier van werken, maar vooral ook van denken en leven is. Dat zijn in onze ogen totalitaire trekjes. De aap is uit de mouw. Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan? Onze conclusie is dat er een wereld te winnen valt, maar niet met het geloof dat de nietige mens het machtige klimaat kan beïnvloeden. Wat de PVV betreft stoppen we met het klimaatbeleid en schrappen we alle duurzaamheidssubsidies. Graag hoor ik hierop een heldere reactie van de staatssecretaris.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. 50PLUS vindt het parlementaire onderzoek naar de kosten en effectiviteit een goede ontwikkeling. Het is een goede zaak dat de Kamer op deze manier probeert de effectiviteit zichtbaar te maken. Ik hoop dat de staatssecretaris dit in het vervolg veel meer in het reguliere beleid naar voren laat komen, dat veel duidelijker van tevoren kan worden aangegeven wat de effectiviteit kan zijn. Uiteindelijk gaat het daarom. Dat hoeft niet via een parlementair onderzoek.

Voor 50PLUS is het kernwoord zorgen, voor de toekomst en voor volgende generaties. Dit betekent dat we de klimaatverandering en de gevolgen daarvan voor mens en milieu serieus moeten nemen. Die zorgen moeten worden weggenomen. We moeten daar actief op inspelen. Zorgen zijn er op twee terreinen. Enerzijds heeft dit te maken met acceptatie van geluiden zoals door de collega van de PVV aangegeven, waarbij het in feite wordt gebagatelliseerd en niet serieus wordt genomen. Het rapport van de Wereld Meteorologische Organisatie (WMO) in Doha geeft heel duidelijk aan dat er een klimaatverandering plaatsvindt. Daar moeten we iets aan doen. De oorzaak ligt heel nadrukkelijk in het gebruik van fossiele brandstoffen. Anderzijds zijn er ook zorgen over de acceptatie. Mensen hebben het gevoel dat het klimaat zo groot is, zo ver van hen af staat, dat het niet te beïnvloeden is. Dan moeten we het terugbrengen naar waar het in feite om gaat. Dat zijn de maatregelen die een effect hebben op een verbetering van het klimaat, of in ieder geval een verslechtering van het klimaat tegengaan. In het rapport zien we mogelijkheden voor energiebesparing. Deze moeten veel meer worden ingezet dan de energieopwekking. Duurzame energie vinden wij zeer wezenlijk. We moeten bezien of niet de systematiek ontstaat van getuigenispolitiek, om op een gegeven moment iets te doen terwijl het niet effectief is. Dit komt in onze ogen ook uit het rapport naar voren.

De effectiviteit zit hem in de energiebesparingen. De vraag van de heer Van Gerven had ik ook op mijn lijstje staan. Hoe gaan we daadwerkelijk een energiebesparingsdoelstelling realiseren? Het zal anders zijn dan de energiebesparingsdoelstelling die de Partij van de Arbeid heeft aangegeven, dat we al dichter bij de doelstelling zijn omdat er een economische crisis is. Dat is volgens ons geen juiste houding. Het gaat erom dat we een goede, gezonde economische groei willen krijgen die duurzaam is, om daarmee voor de toekomst onze zorgen over milieu en klimaat daadwerkelijk inhoud te kunnen geven.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb dit natuurlijk niet gezegd. Ik word verkeerd geparafraseerd. Ik heb gezegd dat het wrang genoeg was dat we dankzij de economische recessie een versneld pad van CO2-reductie zien, los van het beleid wat wij hebben gevoerd, dat mijns inziens buitengewoon succesvol was. Ik neem aan dat de heer Klein dat heeft willen zeggen.

De heer Klein (50PLUS): Ik begrijp dat dit de eerste interruptie voor mij is. Die moet ik even op me laten inwerken. Ik kan het niet helemaal volgen.

De heer Vos (PvdA): Moet ik het herhalen? De heer Klein parafraseerde mij en had mij foutief begrepen. Ik heb gesteld dat ik zeer blij ben met het feit dat we een goed CO2-klimaatbeleid hebben in Nederland, en dat we prachtige voornemens en ambities hebben. Het klimaatbeleid heeft tot nu toe effect gesorteerd, maar het is wrang genoeg dankzij de economische recessie zo dat we significant minder CO2 uitstoten dan dat we zouden hebben gedaan als we economische groei zouden hebben gehad. Ik neem aan dat de heer Klein mij op deze manier heeft willen parafraseren.

De heer Klein (50PLUS): Nee, in feite zou je dit kunnen zien als vertragingstactiek. We hoeven minder te doen, omdat we toch de doelstelling al halen door de economische recessie. Mijn pleidooi zou juist zijn om van een actief, eigen beleid uit te gaan, waarin we komen tot het bereiken van doelstellingen. Dan is wat mij betreft 20% in 2020 een minimumvariant, en nooit een maximale einddoelstelling. Dat betekent in de woorden van de heer Vos dat we geluk hebben en het wellicht kunnen halen omdat er een economische recessie zou zijn. Dat wil ik niet voor mijn rekening nemen. Maar goed, van de andere kant zijn zijn intenties heel positief. Dat is altijd te waarderen. Daarmee zou je wat zorgen voor de toekomstige generaties weg kunnen nemen. Met de vragen die ik gesteld heb aan de staatssecretaris is mijn betoog hiermee afgerond.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Leuk om te starten met het compliment dat we van de Partij van de Arbeid krijgen. De heer Vos refereerde aan de eerste milieu en klimaatministers. Het toont aan dat rechts-liberaal beleid altijd de jaren vooruit is. Ik steek dit compliment graag in mijn zak.

Er is veel gebeurd. Er is een nieuwe Kamer, er is een nieuw kabinet en een nieuw regeerakkoord. Er is ook een nieuwe staatssecretaris, die ik van harte welkom heet. Het zijn vier zaken die nieuw zijn, waarbij gelukkig de vier jaargetijden wel zijn gebleven. Als we kijken naar de temperatuur en de weersomstandigheden buiten de komende week, komt de winter eraan. Dat geeft wat houvast.

Vorige week sprak ik de staatssecretaris en zij gaf aan alle zaken zo concreet mogelijk te willen maken. Dit is haar kans. Mag de VVD van deze staatssecretaris eenzelfde concrete, rationele en effectieve insteek verwachten voor het klimaatbeleid? Mijn kernvraag van vandaag is wat de opbrengst van ons klimaatbeleid is. We kunnen ons in dit huis druk maken over het klimaat, we kunnen afreizen naar een klimaatconferentie en twee weken in een luxueus oord in de woestijn bivakkeren, maar de vraag is hoeveel invloed wij daadwerkelijk hebben. Er zit immers geen bedienbare thermostaat op de aarde. De VVD vindt het ronduit schokkend om te constateren dat de 1 tot 1,5 miljard die jaarlijks wordt uitgetrokken voor klimaatbeleid blijkbaar niet of vrijwel niet gerendeerd heeft. Hierbij refereer ik aan het parlementair onderzoek dat we hebben laten uitvoeren naar de kosteneffectiviteit van de Nederlandse klimaatmaatregelen. Stel je voor dat dit zou gebeuren in het onderwijs, bij veiligheid of bij defensie, dat we niet zouden weten waar het geld gebleven is of wat er mee gebeurd is, dan waren de rapen gaar. Het gaat natuurlijk om het meetbaar maken van de opbrengst. Wat is de opbrengst van ons klimaatbeleid? Hoe gaat de staatssecretaris de doelen stellen en hoe gaat zij resultaten meten? Is de staatssecretaris het met mij eens dat we daarom eerst goed moeten nadenken voordat we nieuwe klimaatdoelen en -plannen formuleren? Opvallend is dat het effect en de doelmatigheid van het Nederlandse klimaat- en energiebeleid slecht te meten is. Hier heeft de staatssecretaris echt een uitdaging en een opdracht voor de komende jaren. Deelt zij deze mening?

De voorzitter: Er is een vraag van de heer De Graaf, maar de heer De Graaf heeft zijn interruptie voor deze eerste termijn al gebruikt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik hoor van de VVD-vertegenwoordiger veel kritiek op het klimaat- en energiebeleid van onze overheid. Dat zou blijken uit het parlementair onderzoek. Deelt de VVD mijn standpunt dat er wel degelijk onderzoek is geweest, maar dat de onderzoeken onderling lastig vergelijkbaar waren? Deelt de heer Dijkstra mijn standpunt dat er wel degelijk effect geweest is van overheidsbeleid, maar dat het lastig te meten is, juist door die onderlinge verschillen tussen meetinstrumenten?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ja, ik deel die mening. Het is lastig meten.

Ook de Rekenkamer adviseert meer samenhang, zeker tussen de beleidsterreinen. Er wordt in een ander Europees rapport gesuggereerd om de subsidies te stoppen. Dit zal kunnen rekenen op de steun van de VVD, natuurlijk rekening houdend met de afspraken die wij in het regeerakkoord hebben gemaakt. Laat dit heel helder zijn. De oplossing om zonder meer meer middelen in te zetten, bijvoorbeeld via nieuwe heffingen en nieuwe belastingen, zullen wij als VVD met kracht verwerpen. Hoe denkt de staatssecretaris daarover? Redden wij de aarde werkelijk als je niet goed weet wat het effect van je euro is? Is het dan zinvol om daarvoor extra euro's in te zetten?

De heer Klein (50PLUS): De VVD wil enerzijds geen subsidies geven, en anderzijds geen belastingen verhogen en heffingen toepassen. Hoe denkt de heer Dijkstra het beleid inhoud te kunnen geven?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Het belangrijkste is dat we kunnen aantonen wat de opbrengst is van het klimaatbeleid dat we in Nederland voeren. Zolang dat niet kan, is de VVD van mening dat we heel terughoudend moeten zijn als het gaat om extra middelen, laat staan dat we nog eens extra heffingen gaan opleggen, bijvoorbeeld aan het bedrijfsleven. Als niet aantoonbaar is wat de opbrengst is, is dat weinig zinvol.

De heer Klein (50PLUS): Ergo, op het moment dat we daadwerkelijk kunnen aantonen wat de opbrengsten zijn, zou de VVD wel andere maatregelen willen ondersteunen. Dat kun je goed zien in het kader van verdere energiebesparing.

De heer Remco Dijkstra (VVD): De heer Klein weet ook dat we in een crisis zitten. Een euro kun je maar één keer uitgeven, en hij moet eerst verdiend worden. Op het moment dat hij verdiend is, moeten we goed kijken waaraan we hem uitgeven. Dat kan aan onderwijs zijn, of veiligheid, maar ook klimaatbeleid. Als je maar kunt aantonen wat de effecten zijn, en dat het waar voor je geld is. Daar gaat het om.

Als we, zoals sommige partijen indirect suggereren, iedere vrachtwagen zouden stilzetten of mensen uit de trein en de auto jagen, hebben we misschien wel een beetje schonere lucht, maar dan komt de bevoorrading van de winkels, de dienstverlening en de economie direct tot stilstand. Ook voor de VVD geldt dat wij een klimaatbeleid willen, dat zo goed mogelijk meetbaar is, rationeel is en gebaseerd op feiten. Hoe bizar is het dat alleen de EU, Noorwegen en Zwitserland een beleid hebben voor het terugdringen van CO2? Welke effecten beogen wij?

De wereld is groter. Bij klimaatbeleid zal onze concurrentiepositie al snel in het geding zijn. Daarom is de Europese aanpak en het daaraan conformeren zo verstandig. Gaan we met Nederland vooroplopen in Europa, of zijn we een beetje de gekke Henkie van de wereld? Of pakken we het pragmatischer aan? Ik geef een voorbeeld. Pas op met een verstoring van het gelijke speelveld voor de mondiale verkeersstromen, bijvoorbeeld bij intercontinentale lucht- en zeevaart. De VVD is tegen ETS in de luchtvaart voor intercontinentaal verkeer. Het brengt onze concurrentiepositie in het geding, want het concurrentiespeelveld wordt er drastisch mee veranderd. Binnen Europa kan ETS in de luchtvaart wel worden gekoppeld, bijvoorbeeld aan één luchtruim. Denk aan de Single European Sky (SES), waarbij een land verantwoordelijk is. Door slim nadenken en het opnieuw indelen van het luchtruim kunnen we emissiereducties van 12% bereiken, omdat vliegtuigen een kortere route kunnen vliegen. Wil de staatssecretaris die koppeling tussen ETS binnen Europa en de SES meenemen in haar gesprekken in Europa?

Een ander voorbeeld is de mondiale staalproductie. De VVD denkt dat het verstandiger is om bilaterale afspraken met de sector en de grootste producerende landen te maken. Dat is effectiever en daarmee verstandiger dan bijvoorbeeld de afspraken die uit een vervolg van Kyoto komen en die in Doha worden besproken. Deelt de staatssecretaris onze mening dat bilaterale afspraken vaak veel concreter en effectiever kunnen zijn dan de holle afspraken waar niemand zich aan houdt?

Ik verwacht iedere maand nieuwe onderzoeksrapporten, allemaal om ons van de urgentie van de opwarmende aarde te overtuigen. De VVD vindt dat de markt een grotere rol moet spelen, en dat niet per se de overheid een bepaalde techniek voorschrijft. Zo is er veel meer mogelijk als het gaat om biobrandstoffen. Ons land vraagt om een verschuiving van de CO2-discussie naar een kans om de economie op een groene en duurzame wijze te laten ontwikkelen. De wereld is groter dan Nederland en klimaat is een mondiaal verhaal. Behandel het dan ook mondiaal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Dit algemeen overleg, maar ook andere debatten over het klimaatbeleid onder dit regeerakkoord, hebben een hoog surrealistisch karakter. Je kunt elkaar tevreden aankijken, jezelf een beetje op de schouders kloppen dat je een aantal dingen doet en dat heel goed, verstandig, wijs en ambitieus vinden. Moeder Aarde is daar niet van onder de indruk. Wat niet kan is ontkennen hoe groot het klimaatprobleem is dat de Nederlandse Staat in verschillende bijeenkomsten in verschillende versies van het klimaatverdrag heeft erkend, en dat probleem onder het tapijt moffelen. Ik herinner me de debatten met de voormalig milieuwoordvoerder de heer Samsom nog heel goed. Hij was altijd heel getergd en geïrriteerd over de inbreng van de PVV, die probeert de feiten over de klimaatverandering in twijfel te trekken. Hij deed er alles aan om de PVV bij te brengen wat de feiten zijn. Nu zien we dat er een staatssecretaris van Milieu is klemgezet in die verhouding, want de PVV is eigenlijk de grote winnaar van dit deel van het regeerakkoord. Er is alle ruimte om te schieten op de paar maatregelen die genomen worden en er staat geen krachtig verhaal tegenover, vanuit de feiten dat de opwarming van 2°C gevaarlijk is en dat we die moeten zien te voorkomen. Daarvoor is nodig dat we in 2 040 al 40% CO2-reductie hebben bewerkstelligd, en dat we niet pas in 2050 helemaal zijn overgeschakeld op duurzame energie. Dat zou ook vervroegd moeten worden naar 2040. Er is geen goede manier om de aanvallen op het klimaatbeleid te pareren als je niet bereid bent om te erkennen wat nodig is. Dan zou je nog kunnen zeggen: dit is wat er nodig is en we doen het niet, want. Dan krijg je daar ook kritiek op, onder andere van de PvdD, maar dat zou wel eerlijker zijn.

Het is nodig om te onderhandelen met andere landen. Als we doen alsof het niet bestaat of alsof het goed genoeg is wat wij in Nederland proberen voor elkaar te krijgen, hoe gaan we dan in vredesnaam andere landen motiveren om ook hun bijdrage te leveren aan de oplossing van het probleem? We worden hard uitgelachen.

Is de staatssecretaris bereid ten minste te erkennen wat er nodig is om de klimaatverandering in toom te houden? Er ligt een brief van Urgenda. Daar is wat onduidelijkheid over. Urgenda vraagt de Staat dit probleem te erkennen en vervolgens te doen wat nodig is. Ik las in een van de kranten dat Urgenda nog geen officiële reactie heeft gekregen, terwijl de staatssecretaris bij de begrotingsbehandeling van vorige week zei dat er gesprekken gaande zijn. Hier wil ik graag duidelijkheid over. Ik heb de staatssecretaris dit overigens al eerder gevraagd.

Rond klimaatadaptatie moet mij van het hart dat het niet alleen gaat om Nederland. We hebben dit rapport, en daar schrikken wij van als je je tot nu toe in de mist hebt gehuld over de mogelijke gevolgen. Met name de landen die geen grote verantwoordelijkheid hebben voor de veroorzaking van het probleem moeten een eerlijke kans hebben om zich aan te passen aan de door ons veroorzaakte klimaatverandering. Het valt nu dus onder Ontwikkelingssamenwerking. Ik wil weten welke verantwoordelijkheid deze staatssecretaris nog heeft voor het geld, en welke verantwoordelijkheid zij voelt voor landen in het zuiden? Volgens Oxfam Novib moet het budget voor die adaptatie worden verdubbeld. Dat lijkt mij ook. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

Het allerbelangrijkste is dus dat die erkenning er komt. Vervolgens gaan we ruziën over wat er precies voor nodig is. Dat is minstens energiebesparing, ambitieuze reductie van CO2-uitstoot en een effectiever beleid om de overgang naar duurzame energie ook echt waar te maken. Ik ben benieuwd met welke woorden de staatssecretaris op pad gaat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. In tegenstelling tot wat de VVD ons wil laten geloven, blijkt uit het rapport dat wij vorige week kregen dat het overheidsbeleid voor klimaat en energie wel degelijk effect heeft. Het helpt om onze klimaat- en energiedoelstellingen te bereiken, maar uit het rapport blijkt ook dat kansen blijven liggen. Ik blijf het benoemen, dit geldt in het bijzonder voor energiebesparing. Energiebesparing is het meest kosteneffectief, het zorgt voor werkgelegenheid en een lagere energierekening en brengt de doelstelling van 16% duurzame energie sneller dichterbij. Alle energie die niet wordt gebruikt, hoeven we ook niet op te wekken. Wat gaat dit kabinet doen om energiebesparing te stimuleren? In het regeerakkoord staan heel goede woorden over energiebesparing, maar er is geen enkel zicht op maatregelen. Onze fractie wil graag weten wanneer we daar duidelijkheid over krijgen. We doen de staatssecretaris de suggestie goed te kijken naar het Nationaal Fonds Energiebesparing (NFEB). Het is een initiatief dat ook door marktpartijen wordt gedragen. Dat zou de VVD moeten aanspreken. Uiteindelijk kost het de overheid geen budget, omdat het gaat om een revolverend fonds. Het drukt dus niet op de begroting. Het brengt ontzettend veel voordelen met zich mee voor werkgelegenheid en onze klimaatsdoelstellingen. De ChristenUnie wil graag een reactie van het kabinet op het feit dat regulering en beprijzing de doelstellingen voor klimaat en energie veel beter en sneller dichterbij brengen dan vrijblijvende afspraken zoals convenanten. Deze conclusie kunnen we niet negeren.

De ChristenUnie is blij dat het kabinet in de brief erkent dat het ETS niet alleen bedoeld is om de CO2-uitstoot terug te brengen, maar ook om innovaties te bevorderen die het doel, een koolstofarme economie in 2050, dichterbij brengen. Vooruitlopend op structurele verbetering van het ETS stelt het kabinet voor de korte termijn voor om het jaarlijkse emissieplafond verder te verlagen en een bepaalde hoeveelheid emissierechten definitief niet op de markt te brengen. Dit heeft de steun van de ChristenUnie. Maar waarom wordt de doelstelling niet verhoogd naar 30% reductie in 2020? Als dit een realistisch perspectief is, moet dit wat de ChristenUnie betreft serieus overwogen worden.

De ChristenUnie ziet in het Domestic Offset-systeem goede kansen om de onrendabele top van projecten op het gebied van energie-innovatie en energiebesparing te financieren, niet door subsidies maar door gebruik te maken van ETS, van de markt dus. Het toekennen van emissierechten aan projecten die buiten ETS vallen kan natuurlijk alleen bij gelijktijdige verlaging van het emissieplafond. Anders wordt het aanbodoverschot van emissierechten alleen maar verder vergroot. Heb ik goed begrepen dat voor de financiering van ondergrondse CO2-opslag extra emissierechten op de markt worden gebracht? Ik verwijs naar de brief van 27 november. De ChristenUnie is het daar zeer mee oneens. Deze techniek is kostbaar, vraagt veel energie, geeft maatschappelijke onrust en ondermijnt de inzet op CO2-reductie. Dan zien wij veel meer in innovatieve projecten waarbij CO2 niet wordt opgeslagen, maar gebonden in bijvoorbeeld bouwmaterialen. Dit zijn projecten die met Domestic Offset rendabel kunnen worden. We horen daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

We hebben bij de begrotingsbehandeling van Infrastructuur en Milieu vorige week al aangegeven dat mobiliteit een groot goed is voor de samenleving. Het is een uitdaging om de negatieve gevolgen voor onze leefomgeving terug te dringen. Ons vervoer moet schoner, stiller en zuiniger. Het is aan het huidige kabinet om een overheidstrategie en zogenaamde routekaart op de stellen om onze mobiliteit te verduurzamen. Wanneer kan de Kamer deze routekaart tegemoet zien?

Als het gaat om biobrandstoffen deelt de ChristenUnie de zorgen in de samenleving. In het regeerakkoord staat dat biomassa aan duurzaamheidscriteria moet voldoen. Deelt de staatssecretaris ons standpunt dat verdringing in de voedselproductie plaatsvindt, ook omdat dit kabinet inzet op bijstook van biomassa in kolencentrales? Is de staatssecretaris bereid een brief aan de Kamer te sturen met een nadere uitwerking van het regeerakkoord op dit punt?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. We moeten fundamenteel anders leren omgaan met energie en onze economie op een andere leest schoeien. Anders is een temperatuurstijging met enorme schade voor mens en milieu niet meer te voorkomen. We kijken dan ook met gemengde gevoelens naar het klimaatbeleid van dit kabinet. We zijn heel blij met de stevige doelen voor 2020 en 2050 en met het geld voor duurzame energie. Dat vindt mijn fractie echt een stap in de goede richting. Ik wil dat graag benadrukken. Daarentegen is de deur wel opengezet om de oplopende rekening voor klimaatfinanciering voor ontwikkelende landen te betalen uit OS-gelden. Daar zijn wij minder blij mee. Ook laat het kabinet na ons belastingstelsel verder te vergroenen en is energie-efficiency een ondergeschoven kindje waar het gaat om concrete maatregelen. Dit is ook door anderen al ter tafel gebracht. De opstelling van D66 is steeds constructief waar het kan, en kritisch waar het moet. Vanuit dit perspectief behandel ik een aantal punten.

Op de klimaattop in Doha gaat het om de follow-up van een proces wat al lang geleden is gestart. Het gaat om een tijdig en stevig vervolg op het Kyotoprotocol, het inkleuren van de afspraken over klimaatadaptatie in ontwikkelingslanden en het leggen van de basis voor een echt nieuwe overeenkomst voor 2015. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat de laatste stand van zaken is op alle drie de punten. Het regeerakkoord is stevig wat betreft de stip op de horizon voor 2050. Betekent dit dat we onomwonden kiezen voor een reductiedoelstelling van 40% in 2030?

De Chinezen maken werk van een emissiehandelssysteem. Ook president Obama sprak opnieuw deze ambitie uit in zijn herverkiezingsspeech. Maar daarmee zijn we er nog niet. Het is me eens te meer duidelijk dat er een stevige overeenkomst moet komen, waar iedereen aan mee doet. Dat is onmisbaar om dit probleem op termijn goed aan te pakken. Ik hoop dat het kabinet hier in de bilaterale betrekkingen met deze twee landen een punt van blijft maken. In de Raad Economische en Financiële Zaken (Ecofin) is blijkbaar besproken dat de EU haar deel zal dragen van de internationale klimaatfinanciering. Wat is de inzet van de staatssecretaris op dit punt en wat betekent dit voor Nederland?

De Kamer heeft via de steun voor de motie-Van Veldhoven c.s. twee duidelijke signalen over het ETS gegeven. Het ETS moet op lange termijn worden versterkt en Nederland moet niet dwars liggen bij voorstellen om via het backloaden van CO2-rechten op korte termijn het systeem te stutten. Het is mooi dat de staatssecretaris de aangenomen motie gaat uitvoeren. Kan zij toezeggen dat zij ons over het nadere verloop van de discussie in het Comité klimaatverandering goed op de hoogte zal houden?

Daarnaast ligt er een verkenning van de commissie naar de mogelijkheden om structurele verbeteringen van het ETS te realiseren. Dat is echt erg belangrijk. Toch stemden de VVD en de PvdA kort geleden nog tegen een aanscherping van de jaarlijkse verlaging van het plafond, wat overigens ook de voorkeursvariant is van het Europese elektriciteitsbedrijfsleven. Ik was blij verrast te zien dat de staatssecretaris juist deze variant als de meest voordelige beschrijft. Misschien kan zij voor haar collega's de voordelen van deze variant nog eens schetsen?

Wat D66 betreft kan het ook en-en zijn, zowel een verbetering van het systeem als een bredere deelname. Neemt de staatssecretaris bij de onderzoeken die zij laat uitvoeren ook combinaties van die mogelijkheden mee? Hoe staat zij tegenover de mogelijkheden om innovatie te stimuleren via Domestic Offset? Volgens het rapport zou dit niet een heel groot effect hebben op het stutten van het ETS, maar kan het om een andere reden toch interessant zijn. Met Domestic Offset kan een aantal projecten rendabel worden, dat dit nu nog niet is.

De mogelijke verbreding van het stelsel prikkelt mij ook meteen om te vragen naar de glastuinbouwsector. Het CO2-vereveningsplan, dat we voor deze sector hadden opgesteld, heeft de staatssteuntoets niet overleefd. Wat is hier plan B, ook omdat de lagere energiebelasting, de vrijstelling die Nederland had, op 1 januari aanstaande al afloopt? Dat betekent dat deze sector op korte termijn met flinke extra kosten geconfronteerd zou kunnen worden.

De commissie heeft recent voorgesteld ETS voor de vluchten buiten Europa een jaar op te schorten, na een boycot door een bonte verzameling landen. D66 vindt dit geen verloren jaar, als het overleg een serieus en breed gedragen voorstel oplevert. Uiteindelijk zijn wij allen gebaat bij rust in de internationale betrekkingen en ook bij een systeem wat mondiaal werkt. Kan de staatssecretaris toezeggen dat Nederland in deze overleggen een heldere inzet formuleert? Een mondiaal alternatief moet even effectief zijn als het volwaardig beprijzen van de CO2-uitstoot in de luchtvaart via de directe deelname aan het ETS, zoals we het eigenlijk hadden voorzien. Ik heb nog een praktische vraag. In de begroting van I en M staan ramingen voor de veilingopbrengsten van CO2-rechten voor de komende jaren. Wat betekent het voor deze ramingen als de luchtvaart buiten ETS blijft?

Ik heb in de begrotingsbehandeling al tijd besteed aan het onderzoek naar het klimaatbeleid. Recent bracht PriceWaterhouseCoopers in beeld dat Nederland de hoogste CO2-intensiteit heeft van de grootste twintig economieën. Ook de voorzitter van de Sociaal-Economische Raad, de heer Draijer, heeft de energie-intensiteit van onze economie gesignaleerd en gezegd dat dit een risico zou kunnen zijn. Is het niet tijd dat we in het verlengde van de CO2-doelen werk maken van het terugdringen van de CO2-intensiteit van onze economische structuur? Dat zou een goede bouwsteen kunnen zijn voor een energieakkoord of een pad naar 2050. Alle rapporten wijzen op het belang van energie-efficiency. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij komt met een kabinetsnota over energiebesparing? Deze moet dan gebaseerd zijn op zowel de Europese afspraken die zijn gemaakt over energiebesparing, de hogere duurzame energiedoelstelling van dit kabinet en de hogere CO2-doelstelling waar we mogelijk naar toe zullen moeten werken; en dit alles in de context van het onderzoek naar de effectiviteit van het klimaatbeleid en andere rapporten die aanwijzen dat juist bij energie-efficiency er nog veel laaghangend fruit is. De doelstelling kan zijn tot een 2%-reductie per jaar te komen.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Als we het hebben over het klimaat moet ik altijd denken aan de beelden die wij zien vanuit de ruimte. We zien de aardbol, met daaromheen een schil van pakweg 20 of 30 kilometer. Die schil beschermt ons tegen de zon, om het zo maar eens te zeggen. Nu zijn er klimaatsceptici. We kenden de heer De Mos al. Zijn opvolger De Graaf is wat minder humoristisch en wat zuurder, maar het uitgangspunt is hetzelfde: ontkenning. Vanuit mijn oude doktersachtergrond weet ik dat ontkenning heel slecht is. Uiteindelijk zou je daar heel ziek van kunnen worden en zou het helemaal fout kunnen gaan. Dat wil ik meegeven. De cijfers van de Club van Rome over het CO2-vraagstuk zijn niet weerlegd. Die gelden nog steeds. Het zou dus goed kunnen dat als we 30 of 40 jaar verder zijn, er een dramatische omslag in het ecosysteem plaatsvindt. Dit wil ik als uitgangspunt nemen. Iedereen moet zich dit goed realiseren. Ik wil dit ook aan de klimaatsceptici en de knakenpoetsers meegeven. Daarmee bedoel ik mensen die alleen kijken naar de boekhouding, het geld, de crisis, en niet naar de langetermijneffecten straks. In dit kader wil ik een aantal vragen stellen.

President Obama heeft eergisteren een ban act getekend tegen het ETS. Dit is zeer opmerkelijk. Ik hoor daarop graag een reactie van de staatssecretaris. Het ETS is een goed systeem. Dat zouden we eigenlijk moeten uitbreiden, met name naar vliegtuigen en scheepvaart. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Hoe wil ze dit vraagstuk oppakken? Vindt ze het een goed idee om een coalition of the willing te vormen? Dit is een coalitie van landen die het Kyotoverdrag hebben ondertekend en verder willen. We moeten onze oren niet laten hangen naar weerbarstige landen zoals China en de VS, maar proberen om de overgrote meerderheid van landen die verder willen, te verenigen om verdere stappen te zetten.

Het rapport over het Nederlandse klimaat- en energiebeleid is een mooi rapport. Wat vindt de staatssecretaris van de conclusie dat we moeten inzetten op minder energiegebruik, op energiebesparing? Wat vindt de staatssecretaris ervan om als concrete doelstelling 2% energiebesparing per jaar te nemen? Wat vindt zij ervan dat de handhaving omhoog zou moeten? Reguleren is effectiever dan convenanten sluiten. Ook de ervaringen in bijvoorbeeld Engeland en Denemarken laten dat zien. Daar zijn wel convenanten, maar met een verplichtend karakter. Dan werken ze ook.

Meten is weten. In het rapport lezen we dat de methodologie aan erosie onderhevig is. Je moet een goede standaard hebben om te meten. Wil de staatssecretaris deze standaard in ere herstellen? Wil zij bepleiten dat er een goede evaluatie komt? Die is de afgelopen jaren aan gort gegaan. We hebben deze nodig om verder beleid te ontwikkelen en de effecten van beleid goed te kunnen volgen.

Over de bijmenging van biobrandstoffen heeft de ChristenUnie al het een en ander gezegd. Ook de SP vindt het essentieel dat dit niet mag concurreren met voedsel. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

Het is een raar verhaal dat als je meer energie verbruikt, je goedkoper uit bent. Kan de staatssecretaris een eind maken aan het stelsel, waarin minder accijns betaald hoeft te worden naarmate je meer verbruikt? Dat zou eigenlijk omgekeerd moeten worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. We kunnen onze ogen niet sluiten voor de gevolgen van klimaatverandering. In het begrotingsdebat van I en M heeft de CDA-fractie verwezen naar diverse recente studies, die allen dezelfde boodschap hebben. Er is een grotere inspanning nodig om klimaatverandering te beperken. In de Kamer is brede steun voor een ambitieus en kosteneffectief klimaatbeleid. VVD-minister Kamp gaf gisteren in het algemeen overleg Energieraad aan dat hij klimaatverandering als een serieus probleem ziet. Dat is wel eens anders geweest bij de VVD. Ook het bedrijfsleven wil serieus werk maken van het energietransitieakkoord, onder leiding van de SER. De urgentie en de opgave waar we voor staan, is groot. De bereidheid om dit probleem samen het hoofd te bieden is ook groot. Dat geeft hoop.

Des te zorgwekkender zijn de rapporten die wij vandaag bespreken. Zowel het rapport over de kosten en effecten van klimaat- en energiebeleid als het rapport van de Rekenkamer wijst in dezelfde richting. Voor veel beleidsinstrumenten is de beleidseffectiviteit niet goed meetbaar. Het beleid heeft vaak het karakter van een schot hagel. Er is altijd wel iets raak, maar er is ook veel mis. Het beleid is ook te versnipperd en niet consistent. De versnippering van samenhangende beleidsthema's over verschillende ministeries draagt daaraan bij. Het beleid is bovendien vaak niet toereikend om de gewenste doelen te realiseren. Het CDA vraagt de staatssecretaris om een reactie te geven op deze punten, en op de vier volgende punten uit het rapport Kosten en effecten van het klimaat- en energiebeleid.

Europees klimaatbeleid doorkruist nationale maatregelen. Nationale stimuleringsregelingen voor hernieuwbare energie overlappen andere instrumenten als de Europese energiebesparingsrichtlijn en het Europese ETS. Soms kan dit leiden tot een verzwakking van deze instrumenten, zo lezen we in de studie. Over de convenanten is al veel gezegd. Werken ze wel of werken ze niet? Moet je verleiden en vervolgens een stok achter de deur hebben, of is het genoeg om alleen te verleiden? Om de neveneffecten van klimaatmaatregelen goed af te kunnen wegen is een brede welvaartsanalyse van instrumenten en maatregelen nodig. Er wordt geconcludeerd dat daarin de maatschappelijke kosten breder moeten worden meegenomen.

De verplichte bijmenging van biobrandstof brengt relatief hoge kosten met zich mee. De emissiereducties daarvan zijn twijfelachtig. Ook hierop hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris.

De CDA-fractie is positief verrast door de brief van de staatssecretaris over de structurele verbetering van het ETS. Backloading van emissierechten is slechts een tijdelijke maatregel. Deze is bedoeld als signaal naar de markt. Structurele maatregelen en verbeteringen zijn nodig, zo geeft de staatssecretaris terecht aan. De EU heeft een doelstelling van 80 tot 95% CO2-reductie in 2050. Minister Kamp zet zich in voor deze doelstelling. Het CDA vraagt zich af of dit voldoende is om de 20C-doelstelling te halen.

In het regeerakkoord is een doelstelling opgenomen van 100% duurzame energie in 2050. We vragen ons af in hoeverre die invloed heeft op de CO2-reductiedoelstelling in Europa. In de brief schrijft de staatssecretaris dat zij een hogere jaarlijkse reductiefactor van het ETS-plafond het meest vindt aansluiten bij de structurele verbetering die nodig is. Het CDA is niet verrast over dit standpunt. We hebben immers zelf bij het VAO Milieuraad een motie ingediend waarin wij samen met D66 het kabinet opriepen op Europees niveau te pleiten voor een verhoging van de lineaire reductiefactor. Tot onze grote verrassing stemde de PvdA-fractie niet in met deze motie. Daardoor werd de motie verworpen. Nu zien we dat deze staatssecretaris dit recht zet. Dank daarvoor.

Het CDA is van mening dat de zes opties die worden geschetst door de Europese Commissie, complementair aan elkaar kunnen zijn. We moeten wel voorzichtig zijn met het uitbreiden van het ETS naar nieuwe sectoren zolang het systeem nog niet naar behoren functioneert. Als het geheel functioneert, moeten we kijken wat de mogelijkheden zijn. Maar eerst moet het systeem echt functioneren. Ook het sterk beperken van het gebruik van internationale credits is voor het CDA van groot belang. We moeten dit lek in het systeem dichten.

Op verzoek van het CDA, verwoord in de motie-Van der Werf, heeft de vorige staatssecretaris onderzoek laten doen naar de mogelijkheden die een Domestic Offset-regeling in Nederland zou bieden. Ecofys concludeert in zijn rapport dat het reductiepotentieel minder dan 1% van de totale niet-ETS-emmissies in Nederland betreft en dat daar relatief hoge transactiekosten tegenover staan. Een aantal partijen, waaronder de Dutch Green Building Council (DGBC), heeft aangegeven wel degelijk mogelijkheden te zien voor dit systeem, met name in bebouwde omgeving. Is de staatssecretaris bereid, alsnog met deze partijen in gesprek te gaan en hun overwegingen mee te nemen in haar beoordeling van de potentie van de Domestic Offset-regeling?

Het vorige kabinet was misschien iets concreter in de energiebesparingsdoelstelling, in de vorm van green deals die werden afgesloten. Het CDA is graag bereid om met de partijen die willen, te kijken naar die besparingsdoelstellingen en wat we daarmee kunnen. Het is niet altijd alleen iets van geld, het is ook hoe we voor de toekomst zaken anders kunnen regelen. Ik roep alle partijen in deze Kamer op om daar eens goed naar te kijken. Misschien heeft de staatssecretaris er wel een suggesties voor.

De voorzitter: Dit was de eerste termijn. De staatssecretaris stelt het op prijs wat tijd te krijgen om de antwoorden voor te bereiden. Daartoe wordt de vergadering een kwartier geschorst.

Schorsing van 11.50 tot 12.05 uur

Voorzitter: Van Gerven

De voorzitter: Ik heropen het algemeen overleg. De Kamersamenstelling is zeer dynamisch, net als de invulling van het voorzitterschap.

Voorzitter: Houwers

De voorzitter: Mijn aanwezigheid was heel kort gewenst bij de procedurevergadering. Ik stel voor één interruptie toe te staan, aan het einde van een onderwerp. De woordvoerders moeten dus even focussen, maar dat past wel bij klimaatbeleid.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Via het onderzoek van de Tweede Kamer, het parlementair onderzoek, Domestic Offset, Urgenda en de doelstellingen, en ETS kom ik bij vrij veel losse vragen in het blokje Overig. Bij het CDA schakelde ik niet zo snel mee in het vrij korte bestek waarin de vragen werden gesteld. Ik ga ervan uit dat mevrouw Mulder aangeeft welke vragen ik heb gemist. Dan kan ik die in tweede termijn beantwoorden.

De allereerste vraag over Doha was of de minister-president naar Doha kan gaan om aan te geven hoe belangrijk mevrouw Van Tongeren dit onderwerp vindt. Ik ben er trots op te mogen zeggen dat ik het gehele kabinet vertegenwoordig, in dit geval als milieuminister. Ik hecht aan krachtig leiderschap, en ik kan de woordvoerders verzekeren dat ik duidelijkheid niet achterwege zal laten in Doha.

De inzet en ambitie van Nederland is een overbrugging met Kyoto II tot 2020. Daarvoor is het CO2-plafond voor Europa aangegeven als een 20% verlaging. We willen een nieuw, modern klimaatakkoord goed op de rails zetten. Dat moet gaan gebeuren vanaf 2020. De onderhandelingen vinden plaats tot 2015. Wij ondersteunen het binnen bereik houden van de 2°C-doelstelling. Over de financiering hebben we op dit moment met minister Ploumen afgesproken dat deze voor 2013 op hetzelfde niveau blijft als in de jaren 2010 tot en met 2012. We hebben nog geen concrete getallen voor de periode daarna, maar we bezien wat we daarin willen investeren en met welk instrumentarium. Ook het mobiliseren van private investeerders is een onderdeel van de visie die ik de Kamer bij de behandeling van de begroting van I en M heb toegezegd. Ik herhaal wat ik daar heb gezegd, omdat een aantal woordvoerders er niet bij aanwezig was. Dat merk ik aan de vragen.

Ik heb toegezegd dat ik voor de zomer van 2013 een visie zal geven op klimaatmitigatie. Mitigatie is niet iets wat we in Nederland gaan doen, het is een Europees en een globaal onderwerp. Voor adaptatie heb ik toegezegd dat wij in gesprek zullen gaan over de twee aanbevelingen van de Rekenkamer. Adaptatie betreft niet alleen water, maar gaat over meer ministeries heen. We komen met een totaalverhaal over adaptatie, om aan deze aanbevelingen tegemoet te komen. Ik zeg daarbij nadrukkelijk «wij», omdat binnen ons departement de minister over het Deltaplan en over water gaat. De Rekenkamer heeft ook gezegd dat Nederland nog heeft aangehaakt bij Europees beleid, maar vraagt zich af of dit in de toekomst wel goed komt. Ook daarnaar zullen we met nadruk kijken. Ik heb bij de begrotingsbehandeling gezegd dat wij in de kopgroep zitten, en dat we daarin willen blijven.

De korting op het budget doet pijn. Wij voelen een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Ook minister Ploumen geeft daaraan hoge prioriteit. We zullen hier opnieuw naar kijken. Voor 2013 hebben we budget gereserveerd. Wij komen met een visie op de periode daarna.

Ik ben voorstander van een mondiaal akkoord dat sectorale afspraken erkent en stimuleert. In het verminderen van CO2-uitstoot kun je als Nederland je uiterste best doen en het beste jongetje van de klas zijn, maar als de buren en andere continenten dat niet doen haal je je doelstellingen niet. Als je heel ambitieus bent, is dat best lastig. Je kunt niet anders dan het gesprek aangaan en kijken of je iedereen meekrijgt.

Ik heb vanochtend contact gehad met de delegatieleider in Doha. Zijn mooiste uitspraak was dat hij compromisbereidheid bemerkte. Dat is altijd het belangrijkste en tegelijkertijd ook het meest ingewikkelde woord. Hij zei ook dat er op een aantal plaatsen beweging moet komen. De kleine eilandstaten zitten er bijvoorbeeld best strak in. Bij de VS is nog geen nieuwe frisse wind geproefd na de herverkiezing van president Obama. We zitten nog aan het begin van de onderhandelingen, maar hij vond dat de onderhandelingen uitermate goed op gang zijn gekomen. Ik heb geconstateerd dat er nog harde noten te kraken zijn, maar ik heb er vertrouwen in dat dit zal lukken. Ik kan de woordvoerders over twee weken berichten wat de uitkomsten zijn.

Vorige week donderdag is een parlementair onderzoek verschenen. De Kamerleden begrijpen ongetwijfeld dat ik het rapport eerst wil bespreken met mijn collega's van Economische Zaken en Buitenlandse Zaken om te bezien hoe we er mee omgaan. Gezien de recente verschijningsdatum en de breedte van het rapport is dat nu in volle gang. Er is een aantal punten genoemd, waaronder meten is weten. Ik heb begrepen dat dit ook een van de aanbevelingen is. Ik ben erg van meten is weten, maar dat is niet altijd even gemakkelijk bij CO2-uitstoot en de bepaalde effecten die je wilt meten. Je kunt het monitoren, maar je kunt het vaak niet zodanig meten dat je terug kunt kijken naar de bron. Toen ik nog gedeputeerde was in de provincie Groningen, was de vraag altijd wat het effect was van de middelen die wij in het energiebeleid stopten. Ik vind meten belangrijk, dus ik kan laten zien wat er wordt gemonitord en wat de trends en ontwikkelingen zijn. Ik kan echter maar op een beperkt aantal punten heel effectief laten zien wat een effect is. Ik begrijp dat deze aanbeveling is geformuleerd. Ik zal hier zeker heel goed naar kijken, omdat het prettig is om te weten wat het effect is van je handelen. Ik kan de woordvoerders op voorhand zeggen dat dit nooit zo precies en perfect zal zijn als zij wellicht wensen. Die reserves zet ik er direct bij. Ik kom hierop terug.

Ook de green deals en de effecten van convenanten worden door diverse partijen genoemd. Als we kijken wat de beste middelen zijn, komt daar nooit één middel uit wat alle oplossingen biedt. We zullen altijd moeten kijken naar combinaties. Nederland is een land dat graag onderhandelt, graag praat en op die manier verder komt. Convenanten, en daarmee de green deals, hebben als onderdeel van een totaalpakket wel degelijk zin. Er worden heel concrete green deals afgesproken. Daar zie je de bevlogenheid van mensen, de wil, om een green deal tot uiting te laten komen. Die green deals worden onder de minister van EZ afgesloten. Ik heb er de afgelopen weken zelf twee getekend. Het is goed dat in de breedte wordt gekeken wat de effecten van green deals zijn. Convenanten en green deals zijn voor mij een van de middelen om te komen tot het doel.

Het parlementair onderzoek en de aanbevelingen daaruit zal ik meenemen in het opstellen van de klimaatroadmap. Voor het spoor hebben we nu een railmap, maar hier houd ik het toch maar bij een roadmap. Er wordt gemeten. De uitstoot van broeikasgassen wordt nationaal en per sector gemeten. Jaarlijks wordt in de balans van de leefomgeving gekeken of het beleid op koers ligt. Inzichtelijk maken van monitoring zorgt dat duidelijk wordt wat wordt gemonitord. Als dit goed naast elkaar wordt gezet, krijgen mensen een totaalbeeld en zien ze de samenhang.

De voorzitter: Dan heb ik een procedurele vraag. De staatssecretaris geeft aan dat zij met haar collega's gaat kijken naar het parlementaire onderzoek. Hoe wordt de Kamer geïnformeerd over het resultaat van dit samen kijken?

Staatssecretaris Mansveld: Ik ga ervan uit dat er een gezamenlijke schriftelijke reactie komt.

Over Domestic Offset is een rapport verschenen. Dat rapport is duidelijk over het beperkte potentieel. De afgelopen dagen heb ik binnen het departement gesproken over de situatie rond Domestic Offset. Eigenlijk is de deur aan de kant van het ministerie voor een deel al dichtgedaan. Tegelijkertijd zie ik een aantal partijen dat een groot geloof heeft in Domestic Offset. Voordat ik naar dit overleg kwam, hebben we afgesproken dat we in gesprek willen met deze partijen, zonder de deur weer wagenwijd open te zetten. Ik zie ook een aantal nadelen. Die komen in het rapport voorbij. Is het rendement wel te verkopen of haalbaar, als je kijkt naar de uitstoot en het werk dat je ervoor moet doen? Aan de andere kant speelt ook het vraagstuk van draagvlak en betrokkenheid. Ik zal hier eerst naar kijken, voordat ik er op terugkom bij de Kamer. Het heeft mijn nadrukkelijke aandacht, maar de deur staat niet wagenwijd open. Ik vind wel dat er een aantal dingen opnieuw beschouwd moet worden. De draagvlakcomponent komt daarbij nadrukkelijk aan de orde. Welk draagvlak zou met de inzet van dit middel gerealiseerd kunnen worden?

Op de brief van Urgenda heb ik bij de behandeling van de begroting al gereageerd. Over het doel van Urgenda verschillen wij niet van mening, alleen over het tijdpad en de inzichten daarover. Er is in internationaal verband veel nodig om tot dit soort doelstellingen te komen. Ik heb gezegd dat ik hier wat betreft de Nederlandse doelstelling voor de zomer op terug zal komen. Er heeft een gesprek plaatsgevonden met Urgenda. Ik zeg toe dat ik in de loop van volgende week een schriftelijke reactie daarop zal geven aan Urgenda.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister-president heeft toegezegd dat er een afschrift naar de Kamer komt. Ik neem aan dat die toezegging gestand wordt gedaan.

De voorzitter: Het kabinet spreekt met één mond. Die toezegging zal worden nagekomen.

Staatssecretaris Mansveld: Ik kom bij ETS, een niet eenvoudig onderwerp. Ik verdiep me daarin om te bezien wat de voor- en nadelen zijn. De vraag van mevrouw Van Veldhoven was of ik de heer Vos van de PvdA kan uitleggen dat aanscherping van het ETS-plafond voordelen heeft. Ik doe dit graag, maar ik denk dat de heer Vos deze voordelen al heel goed ziet. Ik stel voor dat zij hier verder met hem over spreekt. De motie waaraan mevrouw Van Veldhoven refereert, was voor het regeerakkoord aan de orde. Het was overigens geen eenvoudig leesbare motie. De opties zijn geschetst met de zes mogelijke structurele maatregelen. Het zal geen keuze zijn, maar een combinatie van maatregelen en hoe deze elkaar kunnen versterken.

De voorzitter: Ik meen dat de heer Pechtold ook opmerkingen over de leesbaarheid van de motie heeft gemaakt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Volgens mij was dat een andere motie, maar dat maakt niet uit. Ik onderschat de collega's van de PvdA niet. Zij zullen ook zeer moeilijk leesbare moties zeer nauwkeurig weten te doorgronden. Mijn vraag had betrekking op variant zes, en luidde of de goede kwaliteiten daarvan nog eens zouden kunnen worden toegelicht aan de PvdA. Dit antwoord van de staatssecretaris lijkt me helder. Het gaat D66 om een combinatie van maatregelen. Het is en-en, en ik kijk dan ook uit naar de verdere uitwerking.

Staatssecretaris Mansveld: Het is belangrijk dat wij aandringen op structurele maatregelen rond het reductieplafond, op verbeteringen van het systeem van emissiehandel. Als iets niet structureel is, ben je onduidelijk, zeker naar de markt en de betrokken partijen. Aanscherping van het reductieplafond sluit vooralsnog het meest aan bij de langetermijndoelen. Er zijn daarnaast meer opties voor verbetering van het ETS die ik bekijk en laat onderzoeken. Het moet een combinatie van de zes punten zijn en gezamenlijk moeten we bezien wat de meest krachtige is. Ik vind het voor het bedrijfsleven belangrijk dat we consistent en consequent beleid voeren. Op zulk langetermijnbeleid kunnen marktpartijen en bedrijfsleven zich instellen. Zij mogen van ons verwachten dat wij dat beleid gestand blijven doen.

Mevrouw Dik vroeg waarom we de doelstelling voor 2020 niet verhogen naar 30% reductie. Het verhogen van de reductiefactor is een goede optie. Dat kan in theorie, maar ik denk niet dat het haalbaar is. We focussen voor het ETS op tijdige beslissingen. We hebben daarvoor nog tijd, maar we moeten er goed naar kijken. Ik vind het vervelend dat dit voor een deel een procedureel antwoord is, maar het gaat niet in één dag.

Ik zal de Kamer over de discussie rond het uitstellen van de CO2-veilingen nader informeren in het kader van de geannoteerde agenda van de Milieuraad van 17 december. Verder zal ik de Nederlandse inbreng in de consultatie van de Europese Commissie in afschrift aan de Kamer zenden. Ik zal de Kamer proactief informeren over de vervolgstappen die worden genomen op basis van de ideeën van de Commissie, zodat de Kamerleden daarin hun rol kunnen spelen.

Mevrouw Mulder vroeg om het ETS eerst goed te laten werken en het vervolgens uit te breiden. Het versterken van de werking van het ETS staat bij het kabinet voorop. Voorlopig bekijken we op beperkte schaal bepaalde kleine uitbreidingen. Dat doen we expliciet op verzoek van het bedrijfsleven.

Rond het uitstel van ETS voor de luchtvaart spreek ik de luchtvaart aan op hard werken aan de reductie van CO2. Wij zijn altijd voorstander geweest van een bijdrage van de luchtvaart aan de reductie van CO2. Ik hecht er wel belang aan dat de luchtvaartmaatschappijen internationaal onder gelijke voorwaarden kunnen concurreren. Schiphol heeft een heel belangrijke spilfunctie. De heer Elias heeft me geleerd hierbij niet meer van een hub te spreken. Het is dus belangrijk dat de positie van Schiphol in dit verhaal wordt geborgd. Dat is vrij ingewikkeld, want het ligt ook bij Schiphol zelf. Het is belangrijk dat we ons realiseren dat we zo'n belangrijke spilfunctie hebben, ook voor het sneller vliegen. De SES is met kortere vluchten met minder uitstoot een toevoeging.

Ik ben voorstander van een mondiale aanpak. Ik hoorde gisteren dat president Obama iets heeft getekend. Ik was daar ook verrast over, maar weet nog niet precies wat hij heeft getekend en wat de argumenten daarvoor zijn. Het uitstel voor de luchtvaartsector is bedoeld om te kijken of we tot een mondiale oplossing kunnen komen. Dat vind ik belangrijk, want met de internationale luchtvaart gaat het niet alleen om Europa. Ik ben erg blij dat deze opening is geboden. Ik ben nieuwsgierig hoe de VS zich hierin verder gaan opstellen, na wat net is getekend. Ik hoop wel dat ze er in september uit komen. Dat zou voor Europa en de totale CO2-uitstoot in de luchtvaart een enorme stap vooruit zijn. We zijn dus op CO2-gebied druk met mondiale afspraken. Nederland heeft grote ambities, ik heb grote ambities, en ik begrijp dat de Kamer er alles aan doet om mij te brengen tot maximale ambities. Een volgende dag sta ik echter in een ander land. Daar is soms een andere werkelijkheid en dat betekent heel wat blaren op mijn tong. Ik hoop dat ik hiermee voldoende heb geantwoord op de vragen over ETS in de luchtvaart.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb twee concrete vragen gesteld over ETS in de luchtvaart. Wat betekent het voor de ramingen van de veilingopbrengsten van CO2-rechten als de luchtvaart buiten het ETS zou blijven? Wat is de inzet van de staatssecretaris in het internationale overleg over de uitkomsten van die mondiale afspraken? Vindt de staatssecretaris ook niet dat dit op zijn minst zo effectief zou moeten zijn voor de reductie van CO2 als wat wij hier in Europa al hadden willen realiseren?

Staatssecretaris Mansveld: De precieze consequenties van het uitstel worden onderzocht. Op de vraag daarover kan ik op dit moment geen antwoord geven. De wens voor de uitkomst ligt aan tegen de ambitie die we hebben en de mogelijkheden die er zijn om compromissen te sluiten. Mijn wens is dat er een mondiale afspraak komt. Als dit niet zo is, moeten er maximaal met landen of werelddelen buiten Europa afspraken worden gemaakt. Het is van belang wat de VS daarin gaan doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb er alle begrip voor dat dit een lastige discussie is, waarin de internationale meningen uiteenlopen. Als je onderhandelingen begint, moet je natuurlijk wel een stevige inzet hebben. Voor D66 is die dat een mondiaal systeem te prefereren is boven een regionaal systeem, maar dat de CO2-winst in beide gevallen hetzelfde zou moeten zijn, of nog beter.

Staatssecretaris Mansveld: Ook wij kiezen voor een mondiaal systeem met een duidelijk tijdpad. Dan zijn de kaders duidelijk. In de tussentijd worden regionale en nationale systemen mogelijk gemaakt via een raamwerk.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik koppelde bewust ETS, wat een heffing is, aan het voordeel van de SES. In Nederland gaat het samenvoegen van de luchtruimen heel goed, in het buitenland niet. Ik verzoek de staatssecretaris zich daar met name in Europees verband hard voor te maken, omdat dit vaak te maken heeft met staatsbelangen. Onze koploperspositie zou heel fijn zijn als er in Europa echt stappen worden gezet. Dan kun je direct een voordeel bieden.

Staatssecretaris Mansveld: Er is een aantal onderwerpen dat telkens terug zal komen. De woordvoerders leggen deze onderwerpen op tafel, en ik zal deze steeds op tafel leggen in de Europese discussie. Kijkend naar de doelstellingen voor 2050 is het uiteindelijk een kwestie van volhouden, overtuigen en laten zien dat het echt anders kan, met bijvoorbeeld de voordelen van de SES.

De Kamer heeft meegekregen dat het ingewikkeld is om voor de glastuinbouw een individueel systeem in te richten. Wij blijven werken met het collectieve systeem. In de komende maanden zal ik met mijn collega van EZ en de sector kijken of we kunnen komen tot een systeem met individuele prikkels en een individueel plafond. Dit kan niet zonder dat wij in gesprek gaan met de Europese Commissie, want deze heeft ook een mening daarover. Naar aanleiding van de uitkomsten zullen we kijken hoe het systeem verder in wet- en regelgeving wordt uitgewerkt.

Op 18 december is er een algemeen overleg over biobrandstoffen. Daar wil ik eigenlijk de brede inhoudelijke discussie naartoe verplaatsen. Wij zetten ons in voor duurzaamheidsaspecten. Ik heb al een aantal keren wat losgelaten over biobrandstoffen. Biobrandstoffen lenen zich uitermate goed voor innovatie. Er moet gekeken worden of we heel snel richting tweede, derde en nog meer generaties kunnen komen. De transitie is heel spannend. Er zijn veel ontwikkelingen. Bacteriën en algen zijn inmiddels in beeld. Om uit het vraagstuk van de nadelige effecten te komen, moeten we zorgen dat we vernieuwende, betere methodieken vinden en ontwikkelen. Ik deel daarin de zorgen van Oxfam Novib.

Over de subsidie van 400 miljoen aan de twee kolencentrales op de Maasvlakte zijn ook schriftelijke vragen gesteld. Deze vragen leg ik nadrukkelijk terug bij mevrouw Mulder, met het verzoek deze te stellen aan de minister van EZ. Hij gaat over dit onderwerp.

Ik heb de aanbevelingen van het rapport van de Algemene Rekenkamer gezien. Er is een reactie van mijn voorganger op geweest. Ik zal deze aanbevelingen plaatsen in het kader van het nieuwe klimaatmitigatie- en adaptatiebeleid, waar wij voor de zomer mee komen. Dit heb ik overigens ook al gezegd bij de begrotingsbehandeling I en M.

De heer Jan Vos (PvdA): Mijn vraag was vrij specifiek. Wil de staatssecretaris een visie ontwikkelen op de gevolgen voor energie, natuur en milieu, om tot een integrale adaptatiestrategie te komen? Die toezegging ligt er. Je ziet ook in internationaal verband dat de stijging van de zeespiegel heel serieuze gevolgen kan hebben voor ons land. Er staan kerncentrales in België. We hoeven niet te wachten tot New York of Japan hier plaatsvindt, voordat we een antwoord hebben geformuleerd.

Staatssecretaris Mansveld: De aanbeveling van de Rekenkamer is om het integraler aan te pakken. Het is niet alleen water. Ik sluit me aan bij deze aanbeveling. Daarom werken de minister en ik hier gezamenlijk aan en zullen we in gesprek gaan met de andere departementen om voor de zomer tot een integralere visie rond klimaatadaptatie te komen.

De heer Jan Vos (PvdA): Een visie en een strategie, ik wil graag dat er ook actie komt. We moeten hier daadwerkelijk iets aan gaan doen.

Staatssecretaris Mansveld: Ik heb bij de behandeling van de begroting gezegd dat ik van de visies ben, maar dat ik daarna ga voor concrete actie. Het is prettig om prachtige visies te hebben, maar ikzelf, de Kamer, het bedrijfsleven, de kennisinstellingen en de mensen in de supermarkt willen weten wat we er aan gaan doen. Met «we» bedoel ik overigens niet alleen de overheid.

De voorzitter: Door haar zwijgen begrijp ik dat mevrouw Mulder instemt met beantwoording van haar vraag over de subsidie door EZ.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik kan me voorstellen dat de vragen die ik schriftelijk heb gesteld, door de staatssecretaris worden doorgeleid naar haar collega van EZ en dat die ons antwoord geeft.

Staatssecretaris Mansveld: Ja.

Ik ga ervan uit dat mevrouw Van Tongeren met haar vraag of de vervuiler betaalt, doelt op de vormgeving van de energiebelasting. Daarin betalen grote industrieën minder dan de burgers. Om toch de vervuiler te laten betalen is er primair het ETS. Daar moeten we het laten liggen, hoewel dat ook geperfectioneerd moet worden.

Ik kijk de heer De Graaf even aan. Wat moet ik met zijn woordvoering? Ik heb een zin onderstreept. De heer De Graaf is voor een schoon milieu. Dat vind ik een heel prettige conclusie van zijn betoog. We hebben in ieder geval hetzelfde doel, hoewel ik denk dat we er op verschillende manieren naartoe komen. Hij heeft andere wensen dan ik. Ik ben blij dat we dit delen. Ook heeft hij een nieuw monster benoemd. Eerder deze week voerden wij het spoordebat naar aanleiding van de commissie-Kuiken. Ook daarin begon hij over een monster. Ik ben geïntrigeerd door het feit dat hij bij alle onderwerpen zelf met het woord «monster» komt en ik ben nieuwsgierig hoe dit bij komende overleggen zal gaan.

De heer De Graaf (PVV): Dit is geen interruptie, maar een kleine persoonlijke opmerking. Ik kan me in mijn spreektekst geen monster herinneren.

Staatssecretaris Mansveld: Ik heb het wel gehoord. Het was de vijand fijnstof en daarvoor was er sprake van een ander monster. Misschien moeten we daarover verder praten in een kennismakingsgesprek.

De heer De Graaf sneed toch weer de kwestie over de definitie van duurzaamheid aan. Ik heb bij de begrotingsbehandeling al gezegd dat er vele definities van duurzaamheid zijn. Ook ik heb aan iemand gevraagd dit voor mij te checken op Google. Binnen drie minuten had ik 150 verschillende invullingen van het woord «duurzaamheid». Ik heb gezegd dat het woord «duurzaamheid» een containerbegrip is. Het is belangrijk dat in iedere context waarin het woord «duurzaam» wordt gebruikt, er een toelichting is op wat op dat moment met het woord wordt bedoeld. Ik hecht eraan dit hier te herhalen.

De heer De Graaf (PVV): Misschien moet ik met mijn interruptie wachten tot het einde van het blokje. Of was dit het blokje De Graaf?

Staatssecretaris Mansveld: Dit was het blokje De Graaf in het blok Overig.

De heer De Graaf (PVV): Dan heb ik toch al iets bereikt, met een eigen blokje. De PVV hecht veel waarde aan duurzaamheid. Het regeerakkoord staat er vol mee. Ik heb die zes provincies en grote steden laten bellen, en dan blijkt er geen eenduidige definitie te zijn. De waterschappen waren gisteren op bezoek. Zij gaven aan dat zij de definitie van het ministerie hanteren. Die definitie heb ik op de website niet kunnen vinden. Er wordt veel geld aan duurzaamheid gekoppeld, er wordt veel beleid op gemaakt. Dan moeten wij toch niet iedere keer een nieuwe definitie hoeven vragen? Er moet een eenduidige definitie zijn, waarop wij als Kamer het kabinet kunnen afrekenen. Daar hechten wij veel waarde aan, en een groot deel van de bevolking ook. Die wil wel weten waaraan ze hun belastinggeld kwijt zijn.

Staatssecretaris Mansveld: Binnen het ministerie is er een duurzaamheidsagenda. Ik heb bij de behandeling van de begroting toegezegd dat wij deze duurzaamheidsagenda opnieuw zullen bekijken. We bezien wat plaatsvindt en of dit past bij de ambities van het kabinet. Wij komen dan met de ambitie, de duurzaamheidsagenda en de activiteiten die al worden ontplooid, en wat daar nog meer in past. Dan tref ik de heer De Graaf tevens over hoe ik binnen mijn portefeuille kijk naar het woord «duurzaamheid».

De heer De Graaf (PVV): Daarbij dan even de tijdmeting. De duurzaamheidsagenda komt, met daarin de duurzaamheidsdefinitie, of in ieder geval een visie op duurzaamheid. Daaruit moeten we een definitie kunnen extraheren. Ik ben blij dat we dan verder zijn dan de definitie op Wikipedia. Helaas is mevrouw Van Tongeren er niet. Het wordt bij mijn dochters op school ontraden om daar je informatie voor een spreekbeurt vandaan te halen. Wellicht dat ik na de tweede termijn een motie overweeg om op te roepen tot het opstellen van een eenduidige definitie.

Staatssecretaris Mansveld: De heer De Graaf zegt dat er een duurzaamheidsagenda komt, maar die is er al. Deze wordt opnieuw tegen het licht gehouden om te bezien hoe we daarmee verder gaan. Daar komen we elkaar hopelijk weer tegen over het woord «duurzaamheid».

De voorzitter: Bij het blokje Overig is het wellicht het handigst als woordvoerders direct reageren als hun vragen zijn behandeld, als zij de behoefte daartoe voelen.

Staatssecretaris Mansveld: De heer De Graaf noemde de milieuvervuiling in China, die wordt veroorzaakt door de productie van zonnepanelen. Het is van belang dat er schoon en veilig wordt geproduceerd, vooral in termen van arbeidsomstandigheden. We kunnen vanuit Nederland niet alles controleren. De mondiale afspraken zijn hier leidend.

Het beleid binnen het ministerie om de uitstoot in de verkeerssector te verminderen, kent drie sporen. Er zijn schone en veilige voertuigen, waarvoor zo streng mogelijke normen gelden. We ondersteunen alternatieve technieken en brandstoffen. Ook zet het ministerie in op gedragsverandering, zoals het stimuleren van het nieuwe werken.

Mevrouw Van Veldhoven heeft in zijn algemeenheid gevraagd iets te doen aan de CO2-intensiteit van Nederland. Ik heb al vaker gezegd dat Nederland een bijzonder land is. Wij zijn namelijk een heel grote suburbregio in vergelijking met plaatsen als Dubai of de regio New York. Deze regio's bevinden zich in landen, en wij zijn als land een heel intensief bevolkte en bewoonde regio, waar ook veel economisch verkeer plaatsvindt. Het is goed om te kijken naar het antwoord op deze vraag, maar het is geen antwoord dat in één brief kan worden gevat. Het is iets waarover in het gehele beleid bewustwording moet zijn. Welke afwegingen maken we in ons land en hoe richten we het in? Ik vind het een wat algemeen antwoord, maar tegelijkertijd leidt de vraag daartoe. Dit is hoe ik naar ons land kijk, en hoe ik denk dat we moeten bepalen welk beleid we voeren en in welke context we dat plaatsen, zijnde wie we zijn.

De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven heeft haar interruptie al gebruikt. Streng maar rechtvaardig ben ik vandaag.

Staatssecretaris Mansveld: Er is een aantal vragen gesteld over energiebesparing. Hoe gaan wij om met dit onderwerp? Gisteren heeft een debat plaatsgehad met minister Kamp. De energiebesparing zullen de woordvoerders voor een heel groot deel terugvinden binnen het ministerie van EZ. Bij energiebesparing binnen het departement I en M kijken we naar duurzame mobiliteit en naar biobrandstoffen. Energiebesparing is immers opgedeeld naar de sectoren. Dat betekent dat je voor de bebouwde omgeving bij minister Blok uitkomt en voor de industrie en landbouw bij de minister Kamp en staatssecretaris Verdaas. Ik heb toegezegd dat er een roadmap komt voor klimaat, per sector, met daarin de wijze waarop de CO2-reductie wordt bewerkstelligd. Het is goed dat de Kamer het «energiebesparing» noemt, maar ik zal dit invullen vanuit mijn eigen portefeuille. De breedte van energiebesparing ligt dus niet bij het departement I en M, maar ook bij andere departementen.

De heer Van Gerven (SP): Dit vind ik wel wat gemakkelijk van de staatssecretaris. Zij gaat over het klimaat in den brede, en ook over de doelstelling voor energiebesparing. We hebben geconstateerd dat het vorige kabinet eigenlijk veel concreter was dan dit kabinet. Ik herhaal mijn vraag: gaat de staatssecretaris voor een jaarlijkse energiebesparing van 2%?

Ik begrijp dat dit over verschillende sectoren loopt, maar zij is coördinator en het kabinet spreekt met één mond. Ik wil dus graag weten of de staatssecretaris dit ook concreet zo wil benoemen. Anders moet ik het in een motie gieten.

Staatssecretaris Mansveld: Dit jaar is de Richtlijn betreffende energie-efficiëntie bij het eindgebruik en energiediensten (2006/32/EG) van kracht geworden. De Kamer is hierover al geïnformeerd door mijn collega van EZ. Op grond hiervan moet Nederland jaarlijks 1,5% energiebesparing realiseren. Ik vind het prima dat de heer Van Gerven mij hierop aanspreekt binnen mijn portefeuille en dat hij hierover een motie indient. Tegelijkertijd is de Kamer geïnformeerd door mijn collega van EZ. Nu vind ik dat wij als kabinet moeten zorgen dat we zo duidelijk en eenduidig mogelijk naar buiten treden. Er zou een minder procedureel en meer inhoudelijk antwoord moeten komen, maar ik hoop dat de woordvoerders mij toestaan dat ik in overleg ga over de wijze waarop we dit gaan organiseren. Er is inmiddels door de SER een initiatief genomen om de komende maanden over dit onderwerp te spreken. Ik zal bezien hoe ik de informatie voor de Kamer inhoudelijk kan maken. Ik kan de woordvoerders niet van moties weerhouden, maar dat maakt het wel ingewikkeld.

De heer Van Gerven (SP): Dat valt wel mee, want je bent voor of tegen een motie. De staatssecretaris zegt dat wij voor een jaarlijkse reductie van 1,5% gaan. Dat ligt vast. Ik vraag om 2%. Natuurlijk moet dat worden afgestemd. Daartoe heeft zij de mogelijkheden. Ik wijs bijvoorbeeld op de isolatie van woningen in de bouwsector. Daar kunnen verschillende vliegen in één klap worden geslagen. De economie wordt aangejaagd, het woongenot wordt beter en er kunnen heel grote energiebesparingen worden gerealiseerd. Is de staatssecretaris bereid voor een reductie van 2% te gaan en met voorstellen te komen hoe die wordt gerealiseerd?

Staatssecretaris Mansveld: Dit is een goed voorbeeld. De isolatie van woningen is belegd bij het ministerie waar minister Blok gaat over de woningbouw. De heer Van Gerven kan mij alle vragen stellen en ik zal altijd antwoord willen geven, maar we hebben de taken verdeeld. Deze vraag hoort specifiek thuis bij een andere minister. Als de Kamer wil dat ik coördineer en spreekbuis ben, wordt dat een ongemakkelijke situatie.

De heer Van Gerven (SP): Ik vraag dan bij dezen een VAO aan, want ik vind dit echt de taak van een staatssecretaris voor klimaat. Die gaat over de energiereductie. Ze kan overleggen met haar collega's, maar ze moet dat echt aansturen. Ze moet haar positie bij haar collega's bevechten en voor die 2% gaan.

De voorzitter: We noteren een VAO.

Staatssecretaris Mansveld: Ik ben aan het einde van de beantwoording gekomen.

De voorzitter: Zijn er in deze termijn onbeantwoorde vragen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De staatssecretaris heeft niet zozeer vragen gemist. Ze heeft aangegeven dat zij met een brief of reactie komt in samenspraak met de ministers van EZ en van OS, op de vier genoemde punten van het rapport Kosten en effecten van klimaat- en energiebeleid. Een aantal punten heeft ze aangestipt, zoals de convenanten. Ik neem aan dat hier dan iets uitgebreider op wordt ingegaan. Dat betreft ook het punt van alleen verleiden of ook andere dingen doen. De staatssecretaris komt daar nog mee. Dat vinden wij goed om te horen.

De voorzitter: Ik wil graag horen welke vragen nog niet zijn beantwoord, maar heb nu het idee dat u uw tweede termijn bent begonnen. Daar wil ik het zo met de commissie over hebben. Ik begrijp dat er geen vragen onbeantwoord zijn gebleven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De staatsecretaris stopte net iets te vroeg met haar beantwoording. Ik ben me bewust van de verschillende bevoegdheden bij de verschillende departementen en heb gevraagd of de staatssecretaris er met haar collega's voor kan zorgen dat er een kabinetsbrede nota over energiebesparing komt. Die laat ieders verantwoordelijkheid voor een bepaalde sector intact. Dat zou voor mij de noodzaak van een VAO verminderen. Ik vind het belangrijk dat we meer consistentie bereiken in de energiebesparing. Daar is een kabinetsbrede nota een mooi instrument voor.

Staatssecretaris Mansveld: Ik wil overleggen over de aanpak en de vormgeving. In de eerste week dat we in functie waren, hebben de minister en ik direct met de minister en staatssecretaris van EZ gesproken over klimaat en energiebesparing, om te bezien hoe hieraan richting gegeven moet worden. Wij waren en zijn ons er direct al heel bewust van dat dit een vraagstuk is dat beantwoord moet worden. Ik wil het absoluut niet procedureel afdoen, maar het is wel iets waar wij ons al van bewust zijn. Ik merk in dit overleg ook heel duidelijk het belang van dit punt. Er moet iets mee gebeuren. Ik kan de woordvoerders niet in één seconde antwoord geven op het wat, waarom en hoe. Daar zet ik me op korte termijn voor in, want die behoefte hebben wij zelf ook.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de beantwoording van de staatssecretaris in eerste termijn. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie mensen knikken. We spreken af dat we de spreektijd in deze tweede termijn op anderhalve minuut houden, met één interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik zal het punt dat ik net maakte over het rapport Kosten en effecten van het klimaat- en energiebeleid, en de aanvullende reactie dan wel brief daarop niet in zijn geheel herhalen. Energiebesparing hoort kennelijk bij EZ. Dan zullen wij het daar opnieuw aan de orde moeten stellen. Deze staatssecretaris had de suggestie er een roadmap voor op te zetten. Dat is interessant.

Met de toezegging dat de uitbreiding van het ETS alleen plaatsvindt als er expliciet behoefte aan is bij het bedrijfsleven, zijn wij erg blij. Het level playing field is voor het CDA een belangrijk punt. Over de Domestic Offset-regeling heeft de staatssecretaris aangegeven in gesprek te gaan met een aantal partijen die mogelijkheden zien, zoals de DGBC. Dat vinden wij een goede zaak. Dank daarvoor.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Er zijn twee zaken die ik nog aan de orde wil stellen. Dat is allereerst de reactie van de staatssecretaris op het rapport van de Kamer. Zij zegt dat ze het nog niet goed heeft bestudeerd, maar ze schoffelt al wel een conclusie onderuit. Ze zegt dat convenanten effectief zijn, terwijl de conclusie van het rapport is dat convenanten niet effectief zijn en dat je beter met bindende regulering kunt komen. Ik vraag de staatssecretaris haar voorlopige conclusie op dit punt terug te nemen en te komen met een gedegen reactie op de voorstellen en conclusies van het rapport. Dat doet het rapport meer recht en dan kunnen wij er beter over discussiëren.

Mijn tweede punt is het voorstel een coalition of the willing te organiseren. De staatssecretaris wil mondiale oplossingen. Wij kunnen echter niet regelen hoe dit in de VS gaat. Die pretentie heeft de SP in ieder geval niet. Onze analyse van hetgeen president Obama heeft getekend, is dat dit een stap terug betekent voor het ETS. We zouden veel liever zien dat wij als Europa en landen die wel willen, toch stappen vooruit zetten. Heel cruciaal daarbij is de luchtvaartsector. De ban van Amerika is bedoeld om dat te blokkeren. Ik vraag de staatssecretaris hier expliciet op in te gaan.

De heer Remco Dijkstra (VVD): De heer Van Gerven ziet graag een coalition of the willing, die verder gaat ook als dat gevolgen heeft. Wat denkt hij ervan als het betekent dat het concreet banen kost en dat het een nadeel oplevert voor onze internationale concurrentiepositie? Wat hebben we aan klimaat- of milieuwinst als het effectief banen kost in Nederland?

De heer Van Gerven (SP): We moeten kijken naar de lange termijn. Dat heb ik in mijn eerste termijn al gezegd. Ik vraag me af of het banen zou kosten. Het is een bekend verhaal. Als je accijnzen verhoogt voor energie of als het gaat over klimaatdoelstellingen, is de reactie vaak dat er innovatie plaatsvindt. Als de kosten te hoog zijn, gaan we zoeken naar alternatieven. Het zou juist een impuls kunnen geven om het enorme verbruik van brandstof door de luchtvaart te verlagen. Wij denken niet dat het banen kost, maar dat het de innovatie bevordert en uiteindelijk heel goed is voor onze aardbol.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik deel deze mening niet, of niet geheel in ieder geval. Er zijn in de wereld speelvelden – denk aan de staalindustrie, de luchtvaart en de zeevaart – waarop mondiaal wordt geopereerd. Je kunt nog zoveel willen en als Europa daarin vooroplopen, maar het betekent een verschuiving van arbeidsplaatsen naar andere continenten. Dat kan heel negatieve gevolgen hebben voor de mensen hier, die hun baan kwijtraken omdat werkgelegenheid verdwijnt. Innovatie vindt altijd al plaats. Daar is geen heffing of iets dergelijks voor nodig. Dat is maatschappelijk verantwoord ondernemen, wat in Nederland gelukkig heel veel plaatsvindt.

De heer Van Gerven (SP): Ik vraag de heer Dijkstra om eens te gaan praten met professor Kleinknecht, een gezaghebbend econoom uit Delft. Hij zegt hier heel behartigenswaardige woorden over, ook als het gaat over lage of hoge loonkosten of lage of hoge tarieven. Het kan juist heel veel effect hebben op innovatie en het creëren van banen. De economie van Europa kan zich overigens heel goed meten met de economie van Amerika. Daarom moeten we juist die Europese potentie benutten en de goede richting aangeven. Je kunt niet je beleid afstemmen op één groot onwillig land. Dat kan toch niet de uitkomst zijn van dit debat, in ieder geval niet wat de SP betreft.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik wil reageren op beide collega's. Ik meen dat ik kan bemiddelen tussen beide partijen, maar dat past natuurlijk niet in de vergadering. Ik bewaar mijn interruptie voor een later moment.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en wil haar veel succes wensen in Doha. Het is een proces van lange adem. Het is belangrijk dat er een stevig Nederlands geluid is over het belang van het vinden van een mondiale oplossing voor de klimaatproblemen. Dank dat de staatsecretaris de deur op een kier zet voor Domestic Offset. Ik wil haar vragen de innovatiepotentie te betrekken in haar gesprek met de geïnteresseerde partijen. Daar kan juist een interessante reden liggen om dit pad niet geheel af te sluiten, ook met het oog op een mogelijk hogere CO2-prijs in de toekomst. Ik heb gevraagd of de horizon 2050 betekent dat we moeten kiezen voor 40% reductie in 2020. Rond het ETS heeft de staatssecretaris volgens mij bevestigd dat het doel vooropstaat en niet het middel. Daar ben ik het van harte mee eens. Voor het versterken van het ETS vraag ik me af op welke CO2-prijs zij zich op richt om te bepalen of de middelen doelmatig zijn. Ik wil nogmaals benadrukken dat het voor mijn fractie van groot belang is dat we de komende periode met een meer gecoördineerde aanpak op het gebied van de energie-efficiency aan de gang gaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben net als mijn collega van D66 heel blij met de toezegging over Domestic Offset, dat de deur niet helemaal dichtgaat en op een kier staat. Ik ben blij dat de staatssecretaris het gesprek aangaat met de betrokken partijen. Alle complimenten daarvoor. Het punt van energiebesparing is door ons, en door andere partijen, naar voren gebracht. Mogelijk komt er een VAO. Het is goed dat voor de Kamer heel duidelijk wordt welke doelstellingen wij nastreven, omdat het punt nadrukkelijk in het regeerakkoord wordt genoemd. Ik heb zeker oren naar een doelstelling van 2%, zoals door de SP-fractie naar voren is gebracht. Daar hoort een maatregelenpakket bij, wat niet alleen betrekking heeft op I en M maar ook op andere ministeries. Het is goed dat daarop een brede visie van het kabinet komt. Welke doelstellingen willen wij gaan bereiken en met welke maatregelen gaan we dit realiseren?

Ik begrijp dat er een algemeen overleg over biobrandstoffen aanstaande is. Daarin zal ik nogmaals aandacht vragen voor de verdringing van voedselproductie. Ik wil in de aanloop daarvan graag een visie van het kabinet krijgen op duurzame biomassa. Ik weet niet of de vraag bij deze staatssecretaris thuishoort of dat ik hem moet stellen aan haar collega van EZ. In het regeerakkoord staat wel de notie van duurzaamheidscriteria voor biomassa, maar ik zie daarop graag een nadere toelichting.

De staatssecretaris noemde gedragsverandering. Dit is ook belangrijk voor het verduurzamen van mobiliteit, om mobiliteit schoner, stiller en zuiniger te maken. Helaas heeft het vorige kabinet besloten tot een snelheidslimiet van 130 km/u. Volgens mij is dat niet de gedragsverandering die we moeten nastreven in het kader van de verduurzaming van onze mobiliteit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De staatssecretaris heeft gezegd dat ze met een reactie op de brief van Urgenda komt. Ik ben daar erg benieuwd naar. Als we niet duidelijk erkennen wat de problemen zijn, wat de afspraken zijn en wat daarvoor nodig is, zowel in Nederland als bij ons optreden in internationale fora, dan houdt het klimaatbeleid toch een beetje het karakter van iemand die zijn huis staat te schilderen en niet in de gaten heeft dat de boel op instorten staat, waarbij hij zichzelf complimenteert met de mooie kleur die hij zojuist op de kozijnen heeft aangebracht. Je hebt er niets aan in het grote plaatje en het is zonde van het werk. Volgens mij is dat niet het motto van dit regeerakkoord.

Mijn fractie heeft grote zorgen over het bijmengen van biobrandstoffen. Ik vond de woorden van de staatssecretaris niet geruststellend. Ze zegt eigenlijk dat innovatie het wel gaat oplossen. Mogen we van dit kabinet ook horen wat de randvoorwaarden zijn als biobrandstoffen ofwel voor een grotere bijdrage aan klimaatproblemen zorgen, ofwel concurreren met voedsel? Ik mag hopen dat het kabinet daar nee tegen zegt. Ik hoor hier graag iets meer scherpte op. Voor energiebesparing sluit ik me aan bij de inbreng van een aantal collega's. 2% is een prima doelstelling. Ik ben benieuwd of de heer Vos hier in zijn termijn nog op kan reageren, dan kunnen we meteen zaken doen. Tot slot wil ik de staatssecretaris meegeven dat de kosten van klimaatadaptatie ook voor de ontwikkelingslanden met 50% kunnen dalen, als het ons lukt om samen minder vlees te eten. Dat kost helemaal niets en je bespaart er heel veel geld mee.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Een compliment voor de staatssecretaris, dat zij realistisch antwoord geeft. Ik kijk erg uit naar het verhaal dat zij voor de zomer van 2013 aan ons heeft toegezegd. Een compliment ook dat zij niet direct meegaat met allerlei utopische gedachten, maar met een Groningse nuchterheid zaken realistisch bekijkt. Er zijn veel meer belangen, die goed moeten worden afgewogen.

De VVD zal scherp letten op het belang van ondernemers, van met name werkgelegenheid en het economische speelveld. Bij iedere maatregel die genomen wordt, ieder voorstel, zullen we bezien of het effect heeft op de innovatie, op de vermindering van de uitstoot en wat de economische gevolgen zijn. Wat ons betreft ligt er in die visie van zomer 2013 specifiek nadruk op de prominente rol van klimaatadaptatie. We hebben de thermostaatknop nog niet gevonden, maar rekening houden met de mogelijke gevolgen is wel verstandig. Dat vraagt om meer samenhang, zoals de heer Vos al zei. Als zaken als volksgezondheid, bijvoorbeeld bij epidemieën, bij adaptatie betrokken kunnen worden, rekening houdend met mogelijke gevolgen, zijn wij tevreden. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dit concreet gaat maken.

De heer De Graaf (PVV): Kan ik dan vaststellen dat de VVD in de komende periode tegen zal stemmen bij iedere maatregel die wordt voorgesteld waarbij geen duidelijke effectmeting wordt gegeven?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ja, ik denk het wel.

De heer De Graaf (PVV): Er zit nog licht in. Het is gewoon ja of nee.

De heer Remco Dijkstra (VVD): We zitten in de politiek, maar als de heer De Graaf een ja of een nee vraagt is het denk ik een ja.

De voorzitter: Dat is voldoende. De heer De Graaf gaat over de vraag, de heer Dijkstra over zijn antwoord daarop. Ik denk dat de heer Klein nu het woord krijgt. Nee, ik weet het zeker.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. De staatssecretaris heeft aangegeven dat er nog veel gaat komen over de daadwerkelijke invulling van het klimaatbeleid in deze regeerperiode. Ik vind het gejojo wie verantwoordelijk wordt voor energiebesparing niet helder. De staatssecretaris gaf aan dat wordt bezien of er coördinatie kan plaatsvinden. Juist omdat het relatief gemakkelijk is om te komen tot effecten van energiebesparing, wordt het erg eenvoudig om te zeggen dat een stukje bij bebouwing en Wonen ligt. Daarover spreken we in het overleg op 18 december verder. Dan krijgen we van de minister hetzelfde verhaal. Hij gaat ook alleen over zijn stukje energiebesparing, terwijl minister Kamp over zijn stukje gaat en deze staatssecretaris over het hare. Dat moeten we vermijden. Het gaat er uiteindelijk om dat energiebesparing over alle sectoren heen goed kan plaatsvinden. Daarmee moeten we ervoor zorgen dat volgende generaties een beter en goed leven kunnen hebben. 50PLUS heeft daarover zorgen.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Ik moet helaas constateren dat eigenlijk bij alle partijen iedere ratio met betrekking tot een visie op het klimaat ontbreekt. Wel is de ratio aanwezig rond de invulling van de maatregelen. Dat is een mooie afleidingsmanoeuvre, om te laten zien dat je je, binnen de afwegingen die er zijn, toch nog ergens zorgen over maakt. Ik heb een paar persoonlijke feiten om de oren gekregen. Mevrouw Van Veldhoven, die zelf als een soort zeloot met het klimaat bezig is, noemt mij religieus omdat ik een andere visie heb. Dat is een prachtige omdraaiing, die ik niet ondersteun. De heer Van Gerven noemde mij zuur. Klimaat is nogal een onderwerp. Ik vind het niet echt om te lachen. Zuur als persoon, misschien moet hij me beter leren kennen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Op de valreep van mijn vertrek naar de regeling van werkzaamheden wil ik zeggen dat ik niets heb genoemd. Ik reflecteerde dat ik mij kan voorstellen, waar de PVV het aan de ene kant bijna religie noemt, dat het aan de andere kant ook wel bijna op religie lijkt. Als de PVV bereid is om de eerste kant in te trekken, heb ik ook geen reden meer om die spiegel voor te houden.

De heer De Graaf (PVV): De allergie voor religie zit bij D66 natuurlijk erg diep.

De wetenschap rond klimaat is een soort democratische wetenschap geworden. Wat de meerderheid brult, moet de andere kant maar accepteren. De PVV zal blijven strijden tegen de al te gekke omgang met het klimaat, alsof de mens het wel zou kunnen beïnvloeden. Ik heb twee bewijzen daarvoor. De eerste is het feit dat bij de introductie van de beantwoording binnen twee zinnen al vier keer het woord «geloof» viel bij de staatssecretaris. Daarnaast vind ik de beantwoording rond het Chinese meer bij Baotou huichelachtig, dubbelhartig. Als de gloeilamp zogenaamd slecht zou zijn, wordt hij verboden. Als zonnepanelen slecht zijn, zeggen we dat we dit internationaal moeten oplossen. Dan is er ineens niet meer de morele plicht voor de mensen om te zeggen dat ze het product niet meer aanschaffen. Dat is het erge, het dubbele dat hierin zit. En de VVD noemt dat dan realistisch antwoorden.

De staatssecretaris sprak over de aanpassing van de duurzaamheidsagenda. Ik hoor daar graag een termijn bij, want anders moeten we misschien te lang wachten.

De heer Vos (PvdA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik heb wel enige sympathie voor hetgeen de heer Van Gerven te berde brengt ten aanzien van energiebesparing en de wijze waarop de staatssecretaris daarmee om denkt te gaan binnen het kabinet. Ik wil hiervoor aandacht vragen. Ik weet niet of dit het echte verhaal is of een voorlopig verhaal, maar ik kan me er iets bij voorstellen. Ik kan me nog veel meer voorstellen bij het verzoek van D66 over de brede nota over energiebesparing. Het is inderdaad zo dat uit alle documentatie blijkt dat energiebesparing de meest effectieve manier is om klimaatadaptatie of klimaatmitigatie te bereiken. Mijn fractie heeft hiervoor sympathie. De daadwerkelijke uitwerking zien we graag tegemoet. Wellicht dat de staatssecretaris op het verschijnen van de nota nog kan ingaan.

ETS en klimaatadaptatie zijn internationale problemen. Het debatje tussen de SP en de VVD in dit verband is illustratief. Ik wijs de staatssecretaris erop dat in de EU-voorstellen rond de luchtvaart wel degelijk sprake was van een level playing field. Ik weet niet of dit besef goed is doorgedrongen. Alle vliegtuigen die op Europa vliegen, zullen dezelfde belasting moeten betalen. Er was sprake van een level playing field. De manier waarop dit is opgezet was vrij creatief van de EU. Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor Tata Steel. Ik kijk even naar mijn collega van de VVD, die hard werkt aan sectorale mondiale akkoorden.

Ik vraag de heer Van Gerven of hij in de toekomst mee wil denken over oplossingen tussen een groot mondiaal akkoord en dit soort innovatieve manieren om mondiaal de reductie van CO2 aan te pakken. In dit debat is daar geen tijd meer voor.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik sluit direct aan bij de heer Vos. Er moet een level playing field zijn in Europa, maar de vraag is hoe de rest van de wereld daarmee omgaat. Daarom vind ik het heel belangrijk dat naar de opstelling daarvan wordt gekeken. Als het zou betekenen dat een aantal internationale vluchten om Europa heen gaat, weet ik niet of we ons doel bereiken.

De heer Vos (PvdA): De voorstellen van de commissie waren heel helder. Er was sprake van een internationaal level playing field. Dat er een paar Amerikaanse senatoren druk uitoefenen en een paar Aziatische maatschappijen wat beginnen te roepen, betekent niet dat wij onmiddellijk moeten terugkrabbelen. Ik vind het lovenswaardig dat mevrouw Hedegaard de maatschappijen deze kans heeft gegeven, maar het is wel een laatste kans. De voorstellen zaten goed in elkaar en er was wel degelijk sprake van een level playing field. De argumenten van de heer Eurlings heb ik ook gehoord. Daarvan was ik niet onder de indruk.

Staatssecretaris Mansveld: Ik heb aangegeven dat ik het belangrijk vind dat mondiale afspraken worden gemaakt als dat kan. Ik vind het bewonderenswaardig wat mevrouw Hedegaard heeft gedaan. Zij geeft de maatschappijen de kans tot september. Ik ondersteun dit. De effecten van alleen Europese afspraken zijn niet de maximale effecten die te bereiken zijn. Daarom ben ik blij dat deze stap is gezet. We moeten kijken hoe de vlag er in september bijhangt en zeker ook naar het standpunt dat Europa dan inneemt. Dat ondersteun ik ten zeerste.

Over energiebesparing heb ik gezegd dat ik graag in overleg wil treden met mijn collega's. Diverse collega's brengen dit onderwerp voor een deel ten uitvoer in hun eigen portefeuille. Ik wil eerst met hen overleggen over de onderverdeling en hoe we daarmee om willen gaan. De suggestie van het schrijven van een energiebesparingsnota wil ik ook daar neerleggen, voordat er van alles gaat gebeuren wat misschien niet nodig is. In deze eerste weken zijn we samen aan het zoeken hoe alles werkt. Dat klinkt heel procedureel. Ik ben verantwoordelijk voor klimaat en het gaat mij niet om afschuiven of het tenietdoen van het onderwerp. In een aantal portefeuilles staat het heel hoog op de agenda. De kracht is dit samen op te pakken. Dan zijn er slagen te maken.

De voorzitter: Er is behoefte te weten op welke termijn hierover duidelijkheid komt.

Staatssecretaris Mansveld: Zo'n overleg kan ik in twee tot drie weken organiseren. Dan wordt een inventarisatie gemaakt. De Kamerleden hebben dan duidelijkheid over de vraag waar zij welke onderwerpen aan de orde kunnen stellen.

Het expliciet betrekken van het bedrijfsleven, de suggestie van mevrouw Mulder, geldt voor mij bij een kleine uitbreiding op het ETS.

De heer Van Gerven meende dat ik één aanbeveling van het parlementair onderzoek van de Kamer al onderuit geschoffeld heb. Dat ben ik absoluut niet met hem eens. Ik heb aangegeven dat ik een aantal green deals heb gezien. Deze waren zeer concreet en zijn met verve opgepakt. Convenanten en green deals zal ik altijd in combinatie zien met andere maatregelen. Daarmee heb ik zeker niet de aanbeveling onderuit geschoffeld.

Er is uitgezocht wat president Obama heeft getekend. Dit is de wet die het de minister van Transport mogelijk maakt om het ETS te verbreden en de VS-bedrijven te compenseren voor financiële consequenties van het ETS. Of de minister dit gaat doen is uiteraard nog de vraag. Dat zal ongetwijfeld afhangen van de vraag of er een mondiale oplossing komt. Dit betekent niet dat de VS op voorhand geen mondiale oplossing willen. Het belangrijkste is dat we in gesprek gaan met de VS en dat de bilaterale gesprekken tussen de Europese Commissie en de VS doorgang blijven vinden.

Bij Domestic Offset noemde ik draagvlak als factor van belang. Natuurlijk gaan we ook op zoek naar innovatie. Het wenkend perspectief en de vlucht naar voren zijn voor CO2 een deel van de oplossing. Dat zien we ook in de switch naar duurzame energie. Dit valt echter niet in mijn portefeuille.

Het ETS is een doel in plaats van een middel. Wat zou de juiste CO2-prijs zijn? Er is ooit door de Europese Commissie gerekend met € 30. Dat is de richtlijn die nog steeds wordt gehandhaafd. Ik heb op dit moment geen antwoord op de vraag of dit bedrag hoger of lager zou moeten liggen.

Voordat ik beslis over het verhogen van de doelstelling voor energiebesparing van 1,5 naar 2%, wil ik eerst de discussie aangaan over de vormgeving. Ik ga ervan uit dat daarmee de storm in het glas water blijft.

Dan nog even de visie op duurzame biomassa. Wij gaan over de duurzaamheidscriteria. Op biomassa en de biobased economy kom ik terug in het algemeen overleg over biobrandstoffen. Het staat nu niet expliciet geagendeerd, maar ik zal daar wel iets over zeggen. De visie op duurzame biomassa zal worden meegenomen in de actualisering van de duurzaamheidsagenda voor de zomer van 2013. Ik zal hierover in gesprek gaan met mijn collega Verdaas van EZ.

Over adaptatie heb ik bij de begrotingsbehandeling al gezegd dat we die integraler willen aanpakken. Wij ondersteunen de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer. Er komt een visie die breder is dan alleen water, die ook betrekking heeft voedsel en andere departementen.

De voorzitter: Dan zijn we aan het eind zijn gekomen van dit algemeen overleg. Er zijn vier toezeggingen genoteerd:

  • De staatssecretaris doet de Kamer na overleg met haar collega's van EZ en BZ een schriftelijke reactie toekomen op het parlementaire onderzoeksrapport over klimaat en energie.

  • De staatssecretaris informeert de Kamer in de geannoteerde agenda van de Milieuraad van 17 december over de voortgang in het Comité klimaatverandering aangaande ETS. Zij stuurt de Kamer een afschrift van de kabinetsreactie op de commissievoorstellen over het ETS en blijft de Kamer ook daarna proactief informeren.

  • De staatssecretaris doet de Kamer voor de zomer van 2013 een actualisering van de duurzaamheidsagenda toekomen.

  • De staatssecretaris gaat in overleg met haar collega's over de wijze waarop het kabinet om wil gaan met het onderwerp energiebesparing en over de mogelijkheid om te komen tot een kabinetsnota over energiebesparing. Zij bericht de Kamer hierover op een termijn van ongeveer twee à drie weken na heden.

Tot slot is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker de heer Van Gerven namens de SP.

De heer De Graaf (PVV): Er zou in de aanpassing van de duurzaamheidsagenda een uitleg komen over het begrip duurzaamheid. Dat is niet in de toezegging verwoord.

Staatssecretaris Mansveld: Ik geef weer wat binnen mijn portefeuille de invulling van dit begrip is.

De voorzitter: Met deze kanttekening van de staatssecretaris zal dit begrip in de duurzaamheidsagenda terugkomen. Dan dank ik allen voor hun komst en inbreng en sluit de vergadering.

Einde 13.25 uur