Kamerstuk 31765-67

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 29 maart 2012, inzake administratieve lasten care


Nr. 67 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 april 2012

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 29 maart 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

  • de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 06 juli 2011 inzake de aanpak van het experiment regelarme instellingen en minutenregistratie om te komen tot het terugdringen van (overbodige) administratieve belasting ( 31765, nr. 50 );

  • de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 januari 2012 met het verslag van een schriftelijk overleg inzake de aanpak van het experiment regelarme instellingen en minutenregistratie om te komen tot het terugdringen van (overbodige) administratieve belasting (31 765, nr. 54);

  • de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 maart 2012 inzake de voorhangprocedure betreffende het experiment regelarme instellingen (31 765, nr. 56 ).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Elias

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Elias, Leijten, Dille, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wolbert, Dijkstra, Venrooy-van Ark, Joldersma en Voortman,

en staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet de aanwezigen van harte welkom. Wij hebben voor de eerste termijn een spreektijd vastgesteld van vier minuten per fractie.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Gisteren opende de staatssecretaris acuut een meldpunt voor klachten over de minutenregistratie. Mijn allereerste vraag aan de staatssecretaris is waarom zij niet gewoon de motie uitvoert die deze Kamer op 28 april 2011 heeft aangenomen. Daarin wordt de regering verzocht om een einde aan de minutenregistratie te maken. Weet zij niet dat de minutenregistratie wordt toegepast? Dat verbaast mij hogelijk, want in de 695 meldingen wordt regelmatig gezegd dat de minutenregistratie wordt gevraagd door zorgkantoren en dat dit gebeurt op last van de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa), omdat de overheid zorgzwaartepakketten heeft ingevoerd. Deze administratieve last, deze bureaucratie, is mij een doorn in het oog. Ik ben er dan ook hogelijk verbaasd over dat deze staatssecretaris dit meldpunt heeft ingesteld. Ik vraag haar daarom om per direct een aanwijzing te geven aan de NZa op basis waarvan de minutenregistratie moet worden gestaakt. Dat kan zij doen. Als dat niet lukt, vraag ik haar om voor de zorgzwaartepakketten een andere manier van registreren te vinden. Die leiden immers tot minutenregistraties, en niets anders. Daarover is op 28 april 2011 een motie aangenomen die door bijna de hele Kamer is gesteund. Graag zie ik dat de staatssecretaris deze motie uitvoert.

In totaal hebben 230 zorginstellingen 695 meldingen gemaakt van bureaucratie. Nagegaan is om welke bureaucratie het gaat en waardoor deze wordt veroorzaakt: door interne regels, door regels die door het zorgkantoor zijn opgelegd of door wetgeving. Waarom kunnen alleen zorginstellingen en niet ook medewerkers melding maken? De mensen die werken in de zorg, merken wat zij moeten registreren. Waarom wordt dit door een bureautje gedaan en niet door het ministerie zelf? Waarom zien de ambtenaren niet gewoon zelf waartoe de prestatiebeloning, het product, de afspraken, de meetbare uitkomsten en de filosofieën van de tien jaar sinds de modernisering van de AWBZ hebben geleid? Is het niet beter om eerlijk toe te geven dat het met de modernisering van de AWBZ ingezette beleid, het afrekenen per product en per handeling, heeft geleid tot een enorme bureaucratie en administratieve last?

Dat de staatssecretaris uitgaat van meldingen van zorginstellingen, leidt er ook toe dat wordt gemeld dat de Arbeidstijdenwet niet handig zou zijn of dat regelingen met pauzes en zo niet handig zijn.

Wij weten ook dat op dit moment wordt gesproken over een cao inzake de ouderenzorg, de VVT (verzorging, verpleging en thuiszorg), en dat het de inzet van de werkgevers is om de onregelmatigheidstoeslag voor het zorgpersoneel af te schaffen. Erkent de staatssecretaris dat de onregelmatigheidstoeslag niets te maken heeft met bureaucratie en zal zij een cao waarin de onregelmatigheidstoeslag is afgeschaft, niet ondertekenen?

Ik ga in op de toekomst en de uitkomsten van het experiment. Nu worden 29 voorstellen in een regelvrije zone uitgewerkt, maar hoe gaat het daarna verder? De staatssecretaris schuift het iedere keer maar van zich af. Dat geldt ook voor de minutenregistratie: «Ik leg die niet op. Dat doet het veld zelf.» Als straks uit de experimenten blijkt hoe het allemaal werkt, hoe gaat de staatssecretaris er dan voor zorgen dat zorgkantoren dit regelen? Sterker nog, hoe gaat zij ervoor zorgen dat individuele verzekeraars dit voor hun verzekerde gaan regelen? In de toekomst moet een zorginstelling voor iedere bewoner met een zorgverzekeraar gaan onderhandelen. Voor een zorgverzekeraar is een verzekerde in de AWBZ verliesgevend. Ik zie al voor me dat iedere zorgverzekeraar zo gaat onderhandelen over de zorgzwaartepakketten dat het bedrag naar beneden gaat. Een zorgverzekeraar wil immers geen verliesgevende portefeuille of schadelast.

Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het scheiden van wonen en zorg niet zal leiden tot een enorme toename van bureaucratie, zoals wij dat ook hebben gezien bij het uit de AWBZ halen van de waskosten?

Mevrouw Dille (PVV): Ik ben toch wel een beetje verbaasd over deze inbreng van de SP. Ik heb hier een prachtig verslag van de SP, een van de vele verslagen. Daarin staat heel duidelijk dat er nog nooit een serieuze aanpak van bureaucratie geweest. Nu is er een experiment waarbij dat wel gebeurt. Je zou denken dat de SP dan op de tafel staat te dansen, maar ik hoor een heel negatief verhaal. Natuurlijk zijn er dingen die nog niet goed zijn geregeld, maar ik denk dat wij hiermee juist blij moeten zijn. Dit is wat wij willen: zorg dicht bij de cliënt en minder verantwoording. Waarom dan nu weer zo negatief?

Mevrouw Leijten (SP): Mevrouw Dille vraagt mij waarom het verhaal zo negatief is. Het experiment van de regelarme zorginstellingen hebben wij altijd omarmd. Wij vinden het goed dat dit experiment wordt gedaan. Ik ben wel zeer kritisch over het vervolg, want daarover lees ik weinig concreets. In het verleden is bijvoorbeeld alles in het werk gesteld voor het afschaffen van de minutenregistratie. De desbetreffende motie heeft de PVV-fractie ook gesteund. De staatssecretaris zei van de zomer nog dat zij zich kon voorstellen dat dit voor de bedrijfsvoering van zorginstellingen best handig is. Ik heb gevraagd wat wij er uiteindelijk mee gaan doen. Misschien kan de staatssecretaris mij geruststellen, maar in de zomer heeft zij de minutenregistratie nog goedgekeurd, terwijl zij nu acuut een meldpunt opent. Zij schuift het altijd van zich af, in de zin van: ik heb het niet bedacht, maar de zorgkantoren, of de NZa. Zij geeft echter geen aanwijzing. Daardoor ben ik inderdaad sceptisch. De staatssecretaris kan mij er natuurlijk volledig van overtuigen dat zij straks al die goede, vrije regels gaat invoeren, zolang het maar niet raakt aan bijvoorbeeld de onregelmatigheidstoeslag.

Mevrouw Dille (PVV): Ik ben blij dat de SP erkent dat het een goed experiment is waaruit wij veel lering kunnen trekken.

Mevrouw Leijten (SP): Als wij dan maar weten hoe. Het stelt mij niet helemaal gerust dat dit door een bureautje wordt gedaan. Ik heb liever dat het ministerie dat doet. Daardoor gaan de ambtenaren zich namelijk ook voor de uitvoering inzetten. Ook daarover heb ik vragen gesteld. Het is prima dat wij een experiment houden, maar ik ben vooral benieuwd naar het vervolg.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik kan mij voor een groot deel vinden in het betoog van mevrouw Leijten, zeker als zij zegt dat veel regels door de organisaties zelf worden opgesteld. Zij wijst daarbij terecht op zorgkantoren, zorginstellingen en het ministerie. Ik wil haar echter vragen om ook eens naar zichzelf te kijken. Elke dinsdag komt een enorme brij aan moties aan de orde. Daarin worden allerlei zaken opgelegd waarvan de VVD-fractie vindt dat die ook prima kunnen worden gedaan door de professionals die het werk doen. Laatst heeft de SP-fractie in de Tweede en Eerste Kamer nog wetsvoorstellen gepresenteerd die de bewegingsruimte van professionals ernstig beknotten. Vindt mevrouw Leijten niet dat de politiek voor een heel groot deel de oorzaak is van die onnodige regeldruk?

De voorzitter: Voordat mevrouw Leijten antwoordt, wil ik de leden oproepen om vragen korter te formuleren.

Mevrouw Leijten (SP): De suggestie dat wij de professionals beknotten, werp ik ver van mij. De wet die in de Eerste Kamer is aangenomen, beschermt medewerkers voor loondumping. Het is heel tragisch dat de VVD daarop in de zorg wil bezuinigen: laat mensen maar langer werken en minder verdienen. Wij zetten ons schrap daartegen. Dat leidt niet tot extra regels op de werkvloer, integendeel. Het zal leiden tot meer ruimte voor professionaliteit, omdat wordt uitgegaan van de kwaliteit van de medewerker. Daar moeten wij blij mee zijn. Dat is echt winst. Er is gesproken over moties die leiden tot regels. Kan mevrouw Venrooy dan drie moties noemen die in het afgelopen halfjaar door mij zijn ingediend? Die zijn er namelijk niet.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Mevrouw Leijten beantwoordt mijn vraag niet. Als je iets decentraliseert, geef je een andere bestuurslaag het vertrouwen. Dat is gebeurd met de initiatiefwetsvoorstellen. Gelukkig is er daar één van verworpen; helaas is er één aangenomen. Eén is er aangehouden. Als je daar echter allerlei randvoorwaarden aan verbindt, treed je in de ruimte die je eerst in vertrouwen hebt overgedragen. Mevrouw Leijten geeft daar geen antwoord op.

Mevrouw Leijten (SP): In de Wmo worden heel veel kaders gesteld, opdat binnen die kaders vrijheid van handelen kan worden gegeven. Er is een extra kader gesteld omdat loondumping een onvoorziene uitkomst was. Dat vindt een meerderheid van het parlement. Het zou de VVD-fractie sieren als zij zich zou neerleggen bij die meerderheid. Als mevrouw Venrooy-van Ark de SP-fractie verwijt dat haar voorstellen tot extra regels leiden, wijs ik haar op de voorstellen van de SP-fractie om de regels los te laten. Die voorstellen doen wij continu, maar daarbij krijgen wij geen steun van de VVD-fractie. Wij krijgen geen steun voor meer vrijheid voor huisartsen en geen steun voor de inzet van wijkverpleegkundigen. Het is heel spijtig dat de VVD-fractie permanent zegt dat een goed salaris voor mensen die werken in de zorg, niet nodig is.

De voorzitter: Ik wil erop wijzen dat wij vandaag spreken over de administratieve lasten in de care. Alhoewel ik het de leden niet kan verbieden, wil ik hun vragen de discussie niet al te breed te laten worden.

Mevrouw Dille (PVV): Ik ben blij dat u ons daar nog even aan herinnert.

Voorzitter. Het is fijn dat zorgprofessionals weer kunnen gaan werken op basis van hun gezonde verstand. Goede zorg bestaat uit zo veel meer dan verantwoording afleggen en het naleven van regeltjes en protocollen. In het verleden werd de kwaliteit van zorg afgemeten aan het op orde hebben van de papierwinkel, maar nu staat de goede uitvoering van de zorg centraal. Zorg is pas goed als de cliënt tevreden is, en zo hoort het. De zorgprofessional die 40% van zijn tijd kwijt is aan administratieve lasten, kan geen goede zorg blijven geven. Dat moet wel ten koste gaan van de kwaliteit. Zo is het de afgelopen jaren ook gegaan. Het is een goede zaak dat de staatssecretaris dit aanpakt. Het experiment Regelarme Instellingen zal zorgen voor een cultuuromslag. Maar liefst 120 instellingen hebben zich aangemeld voor het experiment. Er zijn zowat 700 meldingen gemaakt van hinderlijke regels. Dit toont niet alleen het belang van de experiment aan, maar ook de betrokkenheid van het veld. De PVV is blij met de keuze van de staatssecretaris om niet 5, maar 28 instellingen te laten deelnemen aan het experiment. Twee ervan, De Hoven en Opella, gaan zelfs zover dat zij bereid zijn om alle regels kritisch te bekijken. Voor alle 28 deelnemers geldt echter dat zij de wensen en behoeften van hun cliënten centraal gaan stellen en bereid zijn om de zorgprofessionals het vertrouwen en de ruimte te geven om hun vak uit te oefenen. Niet alleen het enthousiasme bij de instellingen is enorm. Ook bij zorgkantoren en zorgverzekeraars is de bereidheid om mee te werken groot. Het hele veld is in beweging. Ook het veld ziet in dat de huidige bureaucratie is doorgeschoten. Kan de staatssecretaris in dit kader garanderen dat de instellingen niet zullen worden gekort door deelname aan dit experiment?

Het veld zit niet stil en heeft vele mooie, innovatieve systemen ontwikkeld. Dit zijn onder meer systemen om de tijdregistratie te vereenvoudigen. Uiteraard ziet de PVV het liefst dat de minutenregistratie volledig wordt afgeschaft. Het initiatief van de staatssecretaris om per direct een meldpunt minutenregistratie te openen, steunen wij dan ook. Wat de PVV betreft, mogen de gegevens van de tijdregistratie in geen geval worden gebruikt om zorgprofessionals op te jagen. Als dat wel gebeurt, moeten bestuurders hard worden aangepakt. Deelt de staatssecretaris onze mening?

Wij zijn enorm blij met de doelstelling van een van de deelnemers, Careyn, om de minutenregistratie volledig af te schaffen voor de gehele thuiszorgtak van de organisatie. Dit getuigt van veel lef. Dat geldt des te meer omdat dit een organisatie is waar ongeveer 15 000 medewerkers werkzaam zijn. Verspreid over 45 gemeenten wordt aan 17 500 cliënten thuiszorg verleend. Bovendien heeft Careyn te maken met drie verschillende zorgkantoren. Het is een omvangrijk en zeer ambitieus plan. Wij kijken met hoge verwachtingen uit naar de uitkomst. Het bericht dat Menzis reeds heeft ingestemd met de afschaffing van de minutenregistratie voor het experiment van Icare, klinkt ons dan ook als muziek in de oren. De PVV-fractie is benieuwd naar de uitkomsten van het overleg van de staatssecretaris met ZN en de VNG over de standaardisering en synchronisatie van de informatie-uitvragen. Door de systemen op elkaar af te stemmen, zal de lastendruk enorm afnemen. Dit levert een besparing op van wel 114 mln. Dat is ongeveer 30% van de huidige kosten.

Wij zetten grote stappen. In een sector waar een cultuur van indekken en wantrouwen overheerst, is het een enorme sprong vooruit als voortaan wordt gewerkt op basis van wederzijds vertrouwen: high trust, high penalty. De zorgprofessionals verdienen dit vertrouwen. Met hart en ziel zorgen zij 's avonds, in het weekend, op feestdagen en 's nachts voor de cliënten. Zij weten beter dan wie ook welke wensen en behoeften die cliënt heeft. Bovendien hebben zij de kennis om zelfstandig keuzes te maken, zonder daar in veelvoud verantwoording over af te leggen en elk klein regeltje na te leven. Dit experiment zal aantonen hoeveel nutteloze regeltjes en lasten er zijn. De regie zal weer belanden in handen van de werkvloer. Het gehele middenkader zal overbodig worden. De zorgprofessionals kunnen en mogen weer zelf initiatief nemen en mogen hierbij de hulp van familieleden en vrijwilligers inschakelen. Familieleden worden weer betrokken bij de zorg voor hun dierbaren en cliënten zullen weer de aandacht en de zorg ontvangen die zij verdienen.

Mevrouw Leijten (SP): Wat mevrouw Dille van de PVV-fractie zegt, klinkt heel mooi. Ik kan het in grote lijnen steunen. Ik heb er wel moeite mee dat het aanpakken van de bureaucratie gebeurt op initiatief van de zorginstellingen en niet op initiatief van de zorgprofessionals. Ik wil graag de mening van de PVV daarover weten. De koepel van de zorginstellingen, ActiZ, stelt bijvoorbeeld voor om de onregelmatigheidstoeslag voor personeel af te schaffen. Vindt de PVV dat gewenst?

Mevrouw Dille (PVV): Ik denk dat mevrouw Leijten wel kan bedenken dat de PVV dat absoluut niet wenst. Wij vinden de stem van de mensen op de werkvloer juist enorm belangrijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Vindt mevrouw Dille ook dat gekeken moet worden naar regels die door anderen dan het Rijk worden opgelegd en dat ook die moeten worden aangepakt? Ik denk bijvoorbeeld aan de gemeenten en de zorgkantoren. Deelt mevrouw Dille de mening van de fractie van GroenLinks dat wij ook daar plannen voor moeten maken?

Mevrouw Dille (PVV): Ja, die mening deel ik zeker. Ik heb zelf 25 jaar in de gehandicaptenzorg gewerkt. Ik liep toen ook altijd aan tegen regeltjes. In eerste instantie dacht ik dat die van rijkswege kwamen, maar het bleek dan dat die door de instellingen zelf werden opgelegd. Vaak waren die nog te belachelijk voor woorden. Ik kan dat dus alleen maar ondersteunen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Te veel administratieve lasten zijn niet alleen vervelend en tijdrovend, maar kosten ook veel geld. Mijn collega Arie Slob deed een aantal weken geleden in de media een oproep aan de onderhandelaars in het Catshuis. Snijden in de regelgeving is een hervormings- en bezuinigingsmaatregel die wij met beide handen moeten aanpakken. Zorgaanbieders hebben bij het ministerie bijna 700 overbodige regels gemeld. Er zijn 28 gelukkige instellingen die mogen meedoen aan een pilot. Er wordt een werkprogramma opgezet en ambtenaren worden aan het werk gezet om tot een reductie van regelgeving te kunnen overgaan. Instellingen zijn enthousiast om mee te werken, maar er is onzekerheid over de follow-up. Hoe worden de positieve resultaten van de pilot straks landelijk van toepassing verklaard? Wie heeft daarbij de regie?

In de gezondheidszorg heerst vaak een cultuur van wantrouwen. Eigenlijk doen wij hier allemaal wel wat aan mee. Incidenten zijn een oorzaak van het stapelen van regels en van een krampachtige manier van werken. Als wij meer vertrouwen in de professional zouden hebben, zou dat een hoop administratieve lasten schelen. De ChristenUnie vertrouwt bijvoorbeeld de specialist ouderengeneeskunde als steunkousen moeten worden aangevraagd. Daarvoor zouden geen twee A4-tjes papier nodig moeten zijn. De plichten waarmee zorgaanbieders worden geconfronteerd, zijn fors. Tegelijkertijd confronteren zorgaanbieders de werknemers met hun eigen regels, die ook veel tijd in beslag nemen. Sinds gisteren hebben wij daarom opnieuw een meldpunt erbij gekregen: het meldpunt minutenregistratie. Zorgmedewerkers kunnen hun klachten over de minutenregistratie bij het ministerie melden. Van de staatssecretaris hoeft zo'n minutenregistratie niet meer. Maar als zij deze regels niet zelf voorschrijft, hoe kan zij dan wel ingrijpen en ervoor zorgen dat deze registratie niet meer plaatsvindt?

Ik heb verschillende aanvragen bekeken voor het experiment Regelarme Zorginstellingen. Elke melding is voorzien van een beleidsreactie door VWS. Op deze reacties heb ik gelet. Het valt mij op dat die meldingen regelmatig over de schutting worden gegooid onder het motto «geen landelijk beleid, dus wij kunnen er niets aan doen». Regelarm is niet regelloos. Als er goede redenen zijn om deze regel in stand te houden, betekent kritiek op die regel niet dat die regel direct moet worden afgeschaft. Huidige procedures kunnen ook vereenvoudigd of geharmoniseerd worden. Ik denk bijvoorbeeld aan de indieningstermijnen, aan het gebruik van standaardgegevens of aan het gebruik van definities. Ik stel dan ook voor om met deze bril nog eens even naar de 695 voorstellen te kijken. Bij veel meldingen is de toezegging gedaan om in gesprek te gaan met bijvoorbeeld Zorgverzekeraars Nederland, het CVZ of het CIZ. In hoeverre leiden deze gesprekken ook daadwerkelijk tot een versimpeling? Hoeveel betrokkenheid is er buiten het ministerie voor het landelijk uitrollen van positieve resultaten? Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.

Als ik vandaag één ding wil benadrukken, is het wel de urgentie van versimpeling. Ik verwacht binnen afzienbare termijn stappen op het gebied van de AWBZ-brede zorgregistratie (AZR). Ik hoor steeds weer van zorgverleners dat iemand met ten minste een hbo-denk- en werkniveau de productieverantwoording moet doen. Zorginstellingen zien geen andere weg dan het inhuren van externen voor de AZR, maar zijn wij dan niet doorgeslagen? De AZR moet vereenvoudigd worden. Op dat punt wil ik echt een toezegging. Een toezegging voor simpelweg een vervolggesprek is mij te mager.

Binnenkort zal de Kamer de Zorgbeginselenwet behandelen. Vandaag moet mij alvast van het hart dat deze nieuwe wet opnieuw bolstaat van nieuwe regels die de zorg verder juridiseren en protocolliseren. Met het nemen van die stap begaan wij opnieuw een fout. Ik doe vandaag ook een oproep. Wat in de care kan, kan ook in de cure. Ook daar wil ik graag actie zien.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Toen ik in 2006 Kamerlid werd, kwam ik uit een werkomgeving waarin tot wanhoop van iedereen drie kwart van de tijd van de medewerkers werd ingevuld met verplicht bureauwerk, netwerkafstemming en formulieren invullen. Slechts één kwart kon worden besteed aan een rechtstreeks contact met cliënten. Dat is natuurlijk afschuwelijk. De Partij van de Arbeid vindt het daarom goed dat deze staatssecretaris de lijn die door het vorige kabinet werd ingezet, doortrekt. De strijd tegen het veelkoppige monster dat bureaucratie heet, kan rekenen op de steun van de PvdA-fractie.

Er zijn enkele oplossingen voor het tegengaan van administratieve druk. De eerste is het versterken van het zelfregulerend vermogen in de zorg. Daar gaat het in feite om bij het experiment Regelarme Instellingen. Als je niet meer afhankelijk bent van regels, ook al zijn deze zeer irritant, moet je je cliënten op een andere manier zekerheden en kwaliteit bieden. Dat kun je bijvoorbeeld doen door verantwoordelijkheden neer te leggen bij de mensen die elke dag het werk doen of door meer onderling te checken in plaats van checklijsten in te vullen. Daarmee gaat de instelling weer meer leven, verdwijnt de apathie en hebben medewerkers het gevoel dat zij hun beroep terugkrijgen. Dat is zonder meer een goede zaak.

Daar ligt voor de Partij van de Arbeid echter ook meteen het dilemma. Hoe weten wij straks hoe de stand van zaken in Nederland is? Hoe weten wij of er bijvoorbeeld nog doorligwonden zijn of hoe het staat met de risicoreserves van zorginstellingen om te voorkomen dat zij failliet gaan? Hoe weten wij dan of medewerkers slachtoffer zijn geweest van geweld? Waar ligt de grens? Wat willen wij nog weten in het belang van het algemeen nut en wat mogen wij nog vragen van de medewerkers in de zorg? Welke prijs willen wij eigenlijk betalen voor de zogenaamde transparantie in de zorg waar dit kabinet zo op hamert? Hoe lost de staatssecretaris dit dilemma op? Wat zal het experiment op dit punt opleveren? Hoe gaat de staatssecretaris, die niet alleen verantwoordelijk is voor het systeem, maar ook de doelmatigheid en de continuïteit moet garanderen, hier zelf mee om?

Een tweede manier om iets aan de irritatie over regeldruk en administratieve druk te doen, is goed onderhoud plegen aan wet- en regelgeving. Ik doel bijvoorbeeld op het schrappen van al die overbodige wet- en regelgeving, het kappen van dor hout. Daarover gaat het experiment Regelarme Instellingen ook. De staatssecretaris draait de bewijslast om: niet de zorgaanbieder, maar de regelgevende instelling moet aantonen waarom de regels nodig zijn. Dat is natuurlijk een goed uitgangspunt, maar precies daarover wil de Partij van de Arbeid de staatssecretaris dan toch de nieren proeven en even de advocaat van de duivel zijn. Als een instelling straks zegt dat zij alle administratie in het kader van bijvoorbeeld de nieuwe Zorgbeginselenwet overbodig vindt en als de staatssecretaris door de omgekeerde bewijslast moet aantonen waarom al die uit de wet voortvloeiende administratie overbodig is, wat is dan het antwoord? Hoeft die instelling niet te voldoen aan de administratieve verplichtingen van de Zorgbeginselenwet?

Het zal duidelijk zijn dat de administratieve druk absoluut en per definitie moet verminderen. Daarom is elke poging die helpt, een goede poging. Voor de Partij van de Arbeid is de poging van het kabinet tegelijkertijd ook niet meer dan een goede poging. Als het kabinet aan de ene kant het veelkoppige monster bestrijdt, maar aan de andere kant wetgeving invoert zoals de Zorgbeginselenwet – de Raad van State zegt dat de administratieve druk door deze wet fors toeneemt – draagt dit experiment bij aan de ongeloofwaardigheid van het kabinet.

Tot slot. Als het Adviescollege toetsing administratieve lasten, Actal, straks zegt dat de administratieve druk door de nieuwe wet- en regelgeving die deze staatssecretaris invoert, toeneemt, moeten wij de staatssecretaris aan haar eigen voornemen houden. Dat betekent dat die wet- en regelgeving niet moet worden ingevoerd totdat duidelijk is dat zij de regeldruk doet afnemen.

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter: Nee, u had al een keer «tot slot» gezegd. Bovendien bent u over uw spreektijd heen. Wij zouden met z'n allen proberen om ons aan de tijd te houden.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Zorgmedewerkers willen hun werk heel goed doen en cliënten de beste zorg bieden. Een woud aan regels en bureaucratie past daar niet bij. Het is daarom uitstekend dat de staatssecretaris aan de slag gaat met experimenten voor regelarme instellingen, want dan kunnen de medewerkers zich weer richten op het verlenen van goede zorg. Deze staatssecretaris heeft echter ook een andere kant, want naast deze experimenten wil zij de zorg opzadelen met dikke pakken extra wetgeving. Dat is een onbegrijpelijke spagaat, waar ik vragen over heb. Ik begin echter met de uitwerking van de experimenten.

Experimenten met regelarme zorginstellingen kunnen helpen bij het terugdringen van administratieve lasten en overbodige regels. Dat kan de kwaliteit van zorg voor patiënten verhogen, de werkdruk voor medewerkers verlichten en de verspilling van zorggeld verminderen. Voor mijn fractie staat voorop dat patiënten het resultaat van de aanpak moeten merken. Wil de staatssecretaris daarom duidelijk vastleggen wanneer een project succesvol is? Is zij bereid om algemene evaluatiecriteria op te stellen, opdat wij de experimenten straks kunnen vergelijken?

Wij moeten erop letten dat het verminderen van administratieve lasten niet ten prooi valt aan de wet van de communicerende vaten. Als een experiment op het ene niveau van een zorginstelling succesvol is, mag dat natuurlijk niet leiden tot meer administratieve lasten op een ander niveau van diezelfde instelling. Hoe gaat de staatssecretaris dit in de gaten houden en wat gaat zij daarmee doen?

Ik vind het belangrijk dat wij lessen trekken uit de experimenten. Wij moeten die ten volle benutten. Wil de staatssecretaris de resultaten na afloop van de experimenten breed uitrollen over de hele langdurige zorg? Gaat zij samen met de minister na of hieruit ook lessen vallen te trekken voor de curatieve zorg? De ChristenUnie vroeg daar ook al naar.

De staatssecretaris beloofde eerder dat, als minder regels mogelijk zijn, zij direct maatregelen zou nemen om de administratieve lasten te verminderen. Heeft zij al gevolg gegeven aan die bijna 700 meldingen over overbodige regels? Zijn daaruit al regels naar voren gekomen die al bij voorbaat overbodig zijn? De meeste administratieve lasten voor medewerkers komen niet zozeer voort uit de overheidsregels, maar uit de manier waarop zorgaanbieders het werk organiseren. De minutenregistratie is al genoemd. De staatssecretaris heeft daarvoor een meldpunt gestart. Wat gaat zij eigenlijk precies doen met die meldingen? Is dit een permanent meldpunt? Kunnen medewerkers daar ook terecht voor andere klachten over overbodige regels?

Voorzitter. Aan de ene kant pleit de staatssecretaris – ik zei het al – voor een administratieve afslankkuur voor zorginstellingen, aan de andere kant werkt zij bureaucratische obesitas in de hand. Het duidelijkste voorbeeld hiervan is de Beginselenwet AWBZ-zorg die medewerkers verplicht om tot in de kleinste details op te schrijven hoe zij de zorg aan de patiënt vormgeven. De D66-fractie vreest voor een papieren werkelijkheid die de directe zorg voor de cliënt niet verbetert en medewerkers afleidt van het leveren van echt goede zorg. Het volledig dichttimmeren van zorgplannen en het verheffen van gewone afspraken tot regels en wetten leiden tot een onnodige juridisering, een drastische toename van de administratieve lasten en een verminderd vertrouwen tussen zorgverleners en cliënt. Wij gaan deze wet natuurlijk nog uitvoerig bespreken, maar ik hoor graag nu alvast van de staatssecretaris hoe dit zich verhoudt tot de regelarme experimenten waarvan wij allen warm voorstander zijn.

Minder administratieve lasten, verlaagde werkdruk van zorgmedewerkers, verhoogde kwaliteit van zorg. De staatssecretaris wil ook meer medewerkers inzetten in de langdurige zorg. Zij beloofde er 12 000. Ik hoor graag van haar hoe het daarmee op dit moment staat. Hoeveel van die extra medewerkers zijn inmiddels in dienst bij de zorginstellingen?

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik kan uw betoog goed volgen. Ik zit wel met uw vraag om een evaluatie van de succescriteria. Wij moeten ervoor oppassen, niet zelf nieuwe regels en bureaucratie te introduceren. Hoe wilt u een regelarme evaluatie van die experimenten krijgen?

Mevrouw Dijkstra (D66): Een evaluatie heeft weinig te maken met regels. Bij een evaluatie wordt er gekeken of wat van tevoren bedoeld is met die experimenten ook eruit komt. Daarom heb ik de staatssecretaris gevraagd om te formuleren wanneer die experimenten als succesvol worden beschouwd. Dat is alleen vast te stellen door goed te evalueren wat er is gebeurd, wat eruit is gekomen en of dat voldoet aan de criteria die vooraf zijn gesteld.

Mevrouw Joldersma (CDA): Om dat goed te doen, moet er heel veel verantwoording gecreëerd worden. Laten wij dat dan op een creatieve manier doen want anders zitten wij elkaar een beetje voor de gek te houden.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik vind dit eigenlijk een heel merkwaardige opmerking. Wij praten over regelarme instellingen. Wij doen daarmee experimenten. Wij doen dat niet zomaar, maar om conclusies te kunnen trekken. Er hoeven toch geen regels in het leven worden geroepen om experimenten te evalueren? Ik begrijp de vraag zelfs eigenlijk niet.

Mevrouw Joldersma (CDA): In de zorg wordt steeds verantwoording georganiseerd. Daarover verschijnen dikke evaluatierapporten. Men is dan meer bezig met evalueren dan met het uitvoeren van experimenten. In dat kader stelde ik mijn vraag.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik vermoed dat mevrouw Joldersma straks gaat zeggen dat zij ontzettend tegen deze experimenten is want zij wil ook niet weten wat het resultaat is.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie staat erom bekend een bloedhekel te hebben aan overbodige regels. Eigenlijk is vier minuten te kort om daarop in te gaan.

De voorzitter: Toch zal dat moeten.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Overbodige regels beknotten de vrijheid van mensen. Wij realiseren ons echter ook dat bepaalde regels nodig zijn. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij voor een rood licht stoppen en bij groen licht doorrijden, en dat is eigenlijk heel handig want daardoor beschikt iedereen over maximale vrijheid. Wij pleiten echter voor minimale regels om maximale vrijheid te behouden. We schieten door in dit land. Goedbedoelde intenties werken fout uit. Ik was voor de kerst bij mijn oma in het verzorgingshuis en ik had een kerststukje meegenomen. Bij de receptie moest ik echter de kaars uit het kerststukje halen; vanwege brandveiligheidsvoorschriften mogen de bewoners geen kaarsen op hun kamer. Ik snap dat. Dat heeft een bepaalde logica. Tegelijkertijd stond ik in die lift met dat kerststukje zonder kaars en ik dacht bij mezelf: klopt dit nou, is dit wat wij bedoeld hebben, halen wij niet heel erg de jeu ervan af door zo te overreguleren? Ik ben van mening dat wij hooguit moeten voorschrijven wat wij willen. Wij maken wetten om te laten zien wat wij willen. Het «hoe» moeten wij vervolgens overlaten aan de mensen. Dat zou naar mijn mening een hoop regels schelen. In de Kamer zijn veel debatten gevoerd over ondervoeding, een belangrijk onderwerp. Het is goed dat daarvoor aandacht is. In de praktijk heeft dat echter geleid tot een meetweek voor iedereen in een verzorgingshuis. Daarmee schieten wij naar mijn mening door.

In dit verband is wel sprake van een dilemma. Minder regels betekent ook dat wij het naadje van de kous willen weten als er iets verkeerd gaat. Dat leidt tot situaties waarin bij een mevrouw die in haar eigen kamer in het verpleeg- of verzorgingshuis naar de wc gaat onaangekondigd een verpleegkundige binnenkomt die zegt: mevrouw, wat doet u nu, als u valt, hebben wij allebei een probleem. Dat is te begrijpen, maar het is wel ontzettend jammer dat de situatie zo geworden is. Wij moeten uit dat regelmoeras zien te komen. Die experimenten gaan ons daarbij helpen. 28 organisaties mogen aan de slag en er zijn meer dan 700 meldingen; de collega's hebben daaraan al gerefereerd. Het is waar dat veel organisaties die regels zelf maken. Ik sprak laatst een organisatie die een legitieme vraag had gekregen van een ouder die zei: als mijn kind met een van jullie begeleiders meerijdt in de eigen auto, wat gebeurt er dan bij een ongeluk? Dat leidde in die organisatie tot een procedure waarbij alle medewerkers hun groene kaart jaarlijks moesten kopiëren en overhandigen, af moesten laten tekenen en in het personeelsdossier moesten laten stoppen. Deze regel is er gelukkig uitgevlogen bij de eerste de beste keer dat die organisatie de regels onder de loep nam. Er zijn echter nog andere regels, zoals die van de HACCP-normering, waardoor kliekjes niet bewaard mogen worden. Aan een generatie die is opgegroeid met zuinigheid is dat bijna niet uit te leggen.

Wij gaan in dit land graag uit van gelijke monniken, gelijke kappen. De VVD-fractie vindt echter dat de gelijkwaardigheid van mensen wordt aangetast als iedereen op een hoop wordt gegooid. Mijn fractie is daarom groot voorstander van het experiment. Ik stel daarover graag de volgende concrete vragen. Hoe lopen de projecten? Wat is de eerste indruk van de staatssecretaris? Is zij bereid om de voortgang in de Programmabrief langdurige zorg op te nemen? Kan zij ingaan op de vraag hoe er wordt omgegaan met tariefvereenvoudiging?

Net als de collega's vind ik dat de experimenten geen excuus zijn om stil te gaan zitten. Heel concreet kijk ik naar de nabije toekomst waarin wij aan de slag gaan met de contracteerruimte van de AWBZ voor 2013. Vorig jaar hebben wij met elkaar geconstateerd dat er sprake is van veel bureaucratie; nieuwe organisaties mogen maar een beperkte omzet draaien in het eerste jaar en maar één grondslag uitoefenen in het eerste jaar dat zij gecontracteerd worden waardoor veel innovatieve bedrijven aan de kant worden gezet. Ik vraag de staatssecretaris of zij daarin al meters heeft gemaakt.

De voorzitter: Hoeveel vragen hebt u nog?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik zei al dat vier minuten eigenlijk te kort is. Ik zal gaan afronden.

De voorzitter: Stelt u snel nog twee vragen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ja. Ik heb nog een specifieke vraag over de informatie-uitvraag in de diverse stelsels, zeker met de decentralisaties die eraan komen, omdat met name organisaties die met meer gemeenten of mensen die met meer instanties te maken hebben, daarvan last hebben. Het kernpunt is dat mensen die levenslang levensbrede zorg nodig hebben, te maken krijgen met organisaties die elkaars indicaties nauwelijks vertrouwen. Ik vraag de staatssecretaris om regie te nemen op die regelgeving. Kan zij ingaan op de projecten die er zijn geweest met integrale indicatiestelling? Kan daaraan een goed vervolg gegeven worden zodat wij niet met een kanon op een mug hoeven te schieten maar wel de bijl kunnen zetten aan de wortels van de exorbitante regelgeving?

Mevrouw Leijten (SP): Ik hoor dat mevrouw Venrooy aan de staatssecretaris vraagt hoe zij denkt over tariefvereenvoudiging. Zegt de VVD-fractie daarmee dat zij eigenlijk spijt heeft van de invoering van de zorgzwaartepakketten, de vele verschillende vormen daarvan en het rondrekenen daarmee, de productuitvraag en de handelinguitvraag die een en ander met zich brengt? Is zij bereid om daarover fors de discussie aan te gaan?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik constateer met vreugde dat in dit regeerakkoord een aantal fundamentele stappen zijn gezet om de zorg te verbeteren. De financiering van de zorg is een van de zaken die wij daarbij onder de loep moeten nemen. De zorgzwaartepakketten zijn eigenlijk ingevoerd op grond van de beddensystematiek. Daarin zijn zeker verbeteringen mogelijk. Het is evenwel vooral belangrijk om te bezien of het geld in de zorg wordt besteed. Daarom heb ik die vraag aan de staatssecretaris gesteld.

Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het spijtig dat ik geen antwoord krijg van de VVD-fractie. De beddensystematiek is nu juist losgelaten. Wij gaan het allemaal individueel regelen. Wij gaan individueel scoren. Wij moeten individueel uitvragen wat er met iemand gedaan is. Zelfs het schoonmaken van de oren moet geregistreerd worden van sommige zorgkantoren in opdracht van de NZa, zo denken zij. Als mevrouw Venrooy vraagt om tariefvereenvoudiging, is zij dan ook bereid om een wezenlijke discussie over de zorgzwaartepakketten en de individuele manier van financiering aan te gaan omdat die de bron vormen van ontzettend veel bureaucratie?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik wil over alles praten wat bureaucratie kan verminderen. Ik vind wel dat wij de goede discussies moeten voeren. Ik spreek bijvoorbeeld met organisaties die de helft van de indicatie zorg leveren met een hoge cliënttevredenheid en een hoge medewerkerstevredenheid. In de Kamer zijn er echter nog steeds fracties, waaronder die van de SP, die zeggen «als het voor de helft is, dan hebben mensen dus recht op nog meer zorg», terwijl goede zorg wordt geleverd. Ik vind dat wij in Den Haag de goede discussies moeten voeren.

De voorzitter: Dit is een vorm van uitlokken dus ik sta mevrouw Leijten nog één interruptie toe. Ik kijk echter wel op de klok en vraag om uw aller medewerking.

Mevrouw Leijten (SP): Dit is geen vraag maar een opmerking. De SP zegt: stap nu af van die indicatie en die afgemeten pakketten want daarmee wordt niet het maatwerk geleverd dat nodig is. Als het voor minder kan, dan is dat heel mooi, maar soms knelt het ook. De suggestie van mevrouw Venrooy van de VVD-fractie is dus echt onjuist.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik denk dat wij voor een groot deel samen kunnen optrekken. Gisteren hebben wij een mooie evaluatie uit Friesland gekregen waarin wordt ingegaan op de schotten in het stelsel en waaruit blijkt dat in de praktijk veel meer ruimte benut kan worden. Dat kan een mooi aanknopingspunt zijn om nog eens verder te kijken.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik stel mevrouw Venrooy graag een vraag over de Zorgbeginselenwet. De VVD-fractie is straks verantwoordelijk met de CDA-fractie en de PVV-fractie als gedoogpartner voor de invoering van die wet. Daarmee wordt het recht op zorg verankerd. Alle wetten met dat karakter leiden per definitie tot een enorme toename van de regeldruk. Als blijkt dat dit het geval is, net als de Raad van State verwacht,...

De voorzitter: Wij gaan hier niet het debat voeren over die wetgeving.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Is mevrouw Venrooy nog steeds voorstander van het invoeren van nieuwe wet- en regelgeving als daarmee de administratieve druk per definitie wordt verhoogd?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik vind dat wij het «wat» moeten regelen: wat willen we? Het «hoe» moeten wij aan de professionals overlaten, want die hebben de ruimte en de kennis. Zo ga ik die wet ook lezen.

De voorzitter: Ik vind dat wij dat wetsvoorstel moeten bespreken wanneer die aan de orde is. Wij gaan nu echt door met de volgende spreker.

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie is blij dat de staatssecretaris een goede poging gaat doen om dat bureaucratiemonster eindelijk te lijf te gaan. Die 28 experimenten zien er heel veelbelovend uit. Mijn fractie ziet hierin het goede uitgangspunt van het maatschappelijk initiatief van onderaf; er wordt uitgegaan van vertrouwen. Dit moet een cultuuromslag bij het ministerie teweegbrengen. Het is dan ook positief dat de ambtenaren straks moeten meewerken aan die experimenten. Zij hebben die geadopteerd. Mijn fractie vindt dat zij ook wel meer kunnen doen. Zij kunnen straks gewoon die evaluatieverslagen schrijven. Dat scheelt weer een heleboel bureaucratie voor de instellingen.

De Kamer moet zich de kunst van het loslaten eigen maken. Eigenlijk moeten wij gewoon vertrouwen hebben in die experimenten en daarover verder niets zeggen. Nu wij de gelegenheid daarvoor hebben, stellen wij echter toch een paar vragen. Hebben we met de aanpak van de inventarisatie en de experimenten nu echt de werkvloer bereikt? Ik heb een aantal aanvragen doorgeploegd en daarin kom ik veel beleidsmedewerkers, algemeen directeuren, controllers, managers en besturen tegen. Waar blijft die echte professional of moet ik die halen uit het meldpunt waar de werkvloer zelf moet spreken?

Verder valt op dat de verschillen tussen de dingen die worden aangedragen groot zijn; je ziet klein leed en groot leed. Sommige dingen neemt het ministerie zo mee en andere dingen vergen majeure ingrepen. Hoe wil het ministerie daarin een lijn trekken? Op sommige punten is prima te experimenteren; die zijn goed uit te voeren. Andere dingen vragen echter om grote beslissingen. Een voorbeeld daarvan is het ontschotten van de zorg. Ik heb gesproken met mensen van Schokkerbrink, een gebied in de Noordoostpolder dat al tien jaar klaarligt om zorg te bieden die alle terreinen beslaat: mensen met psychogeriatrische problemen, mensen met somatische problemen, mensen met gedragsproblemen. Het lukt echter al tien jaar niet om dat van de grond te krijgen omdat zij nergens passen in de grondslagen van de indicatie. Voor de doelgroep blijft daardoor handelingsverlegenheid bestaan. Tegelijkertijd heerst er onbegrip omdat de zorg hierop niet goed kan reageren.

De indruk wordt gewekt dat het allemaal twee jaar moet gaan duren. Soms zegt de staatssecretaris echter: ik ga nu ingrijpen. Dat twee jaar experimenteren duurt wel erg lang. De Kamer heeft, onder meer bij monde van mevrouw Leijten, al vaak aandacht gevraagd voor de minutenregistratie. Er worden allemaal prachtige oplossingen aangedragen voor het aanpakken van de minutenregistratie. Dat is niet simpel te doen. Als dat twee jaar lang wordt uitgeprobeerd aan de hand van een experiment, dan denk ik: arme mensen in de zorg, jullie moeten nog twee jaar wachten totdat die experimenten zijn afgelopen.

Om die reden is mijn fractie kritisch geweest over het meldpunt. Het is prima dat de staatssecretaris de werkvloer erbij wilde betrekken. We gaan echter weer inventariseren. Het is best mogelijk dat daarbij nieuwe dingen boven tafel komen. De CDA-fractie wil echter ook dat zij wat gaat doen. Zij heeft aangegeven zich verantwoordelijk te voelen voor het meldpunt, wat heel mooi is, maar het is de bedoeling dat zij ook wat gaat doen naast die experimenten. Zij moet sneller in actie komen op het punt van die minutenadministratie. De staatssecretaris zegt dat het niet haar regels zijn en daarmee ben ik het eens. Die regels zijn van de NZa, de zorgverzekeraars, de zorgkantoren en de instellingen zelf. Laat de staatssecretaris die partijen bij elkaar zetten om de oplossingen die al worden aangedragen te bespreken. Bij sommige dingen moet geëxperimenteerd te worden, maar voor andere dingen hoeven geen uitgebreide experimenten plaats te vinden. Daarover is gewoon een beslissing te nemen.

De voorzitter: Mijn minutenregistratie zegt dat u precies binnen de tijd bent gebleven.

Mevrouw Leijten (SP): De motie die op 28 april is ingediend en aangenomen, is niet gesteund door de CDA-fractie. Mevrouw Joldersma houdt nu echter wel een vurig pleidooi voor het uitvoeren van deze motie. Ik dank haar daarvoor en zie dit als een steun in de rug. Nu zijn alleen nog de fracties van de VVD en de SGP tegen deze motie. Dat is winst.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben het eens met de CDA-fractie dat de staatssecretaris op twee gedachten hinkt. Aan de ene kant zegt zij dat zij er niet over gaat, maar aan de andere kant heeft zij wel verantwoordelijkheid genomen voor dat meldpunt. Wat vindt de CDA-fractie hier nu zelf van? Heeft de staatssecretaris hierin een verantwoordelijkheid of niet?

Mevrouw Joldersma (CDA): De staatssecretaris heeft laten zien wat achter deze experimenten ligt, namelijk het afschaffen van regels. In dit geval gaat het echter niet om het afschaffen van een directe regel, maar om een regel die blijkbaar indirect gevolgen heeft waardoor iedereen bepaald gedrag gaat vertonen. Dan denk ik: er ligt zo'n prachtige inventarisatie waaruit oplossingen naar voren komen. Ik vind dat de staatssecretaris die moet oppakken en gebruiken. Dan hoeven wij niet twee jaar te wachten. Met het meldpunt heeft de staatssecretaris laten zien dat zij er iets mee gaat doen. Ik neem dan ook aan dat zij snel in actie komt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Vindt de CDA-fractie dat regels die voortvloeien uit beleid van het Rijk ook moeten worden aangepakt?

Mevrouw Joldersma (CDA): Mij is helder geworden dat het onderscheid niet zo simpel is in de zin van: dit is de regel. Bij een regel zit altijd de interpretatie van een regel. Eerst zei de staatssecretaris in reactie op de motie: ik heb hem niet bedacht, dat heeft de zorginstelling zelf gedaan. De experimenten gaan evenwel vaak ook over regels die instellingen zelf hebben bedacht. De staatssecretaris neemt daarmee eigenlijk al een stukje verantwoordelijkheid. Ik vind dat zij daarin verder moet gaan. Die minutenregistratie is te beschouwen als groot leed. Zaken als indicatie, registratie, verantwoording en facturering hangen daarmee samen. Als zij de partijen bij elkaar brengt, dan kan het veld vervolgens de oplossingen verzinnen.

Mevrouw Dille (PVV): Mij is nog niet geheel duidelijk hoe het CDA erin staat. Over het algemeen is het CDA niet zo blij met meldpunten. Is de CDA-fractie een voorstander van dit meldpunt? Uit de media leek naar voren te komen dat dat niet het geval was, maar nu lijkt dat wel zo te zijn.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb aangegeven dat ik de mensen van de werkvloer niet terugvind in al die stukken, dus ik vind het prima dat die de mogelijkheid krijgen om ergens meldingen te doen. Daaraan moet naar mijn mening wel een vervolg worden gegeven. De inventarisatie die er al ligt, lijkt mij al vrij breed. Ik zie daarin heel mooie ideeën.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik steun dit betoog van mevrouw Joldersma. Ik ben wel benieuwd naar de manier waarop de CDA-fractie kijkt naar de vervolgstappen. Zij heeft veel vragen gesteld aan de staatssecretaris. Hoe denkt de CDA-fractie over wat er na het experiment moet gebeuren met het invoeren of het uitvoeren van al die regels?

Mevrouw Joldersma (CDA): Uit de stukken wordt niet duidelijk hoe lang die experimenten duren. Soms wordt de termijn van twee jaar genoemd, maar soms staat er dat in de tussentijd ook al wat mogelijk is. Mevrouw Wolbert heeft zelf al zaken genoemd waarover de staatssecretaris heeft gezegd direct te willen ingrijpen.

De voorzitter: Misschien is het handig om eerst het antwoord van de staatssecretaris af te wachten.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik wil graag een antwoord. Dit is een vraag aan de fractie. Ik ben benieuwd wat de fractie daarvan zelf vindt. Dat is ook aan de orde in dit soort debatten.

Mevrouw Joldersma (CDA): Dit zijn andersoortige experimenten dan normaal, want dan heb je een idee en dan probeer je uit of het werkt of niet. Hier gaat het om heel verschillende soorten experimenten. Sommige experimenten kunnen twee jaar doorlopen en van andere experimenten kun je eerder bedenken dat het de goede kant opgaat waarna er een maatregel kan worden genomen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Eigenlijk zegt u hetzelfde als de fractie van D66: evalueren, kijken wat het effect is en invoeren wat werkt.

Mevrouw Joldersma (CDA): Wij krijgen gigantisch dikke rapporten. Normaal worden projecten vreselijk uitgebreid geëvalueerd. Daarop zitten wij in dit geval niet te wachten. Dit zijn experimenten om regels af te schaffen. Daarop moet een creatieve aanpak komen. Ik vind het heel creatief dat die ambtenaren allemaal zo'n project hebben geadopteerd. Ik denk echter dat zij ook wel wat meer kunnen doen. Ook op dat ministerie moet een cultuuromslag tot stand komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Geen enkele fractie of persoon die betrokken is bij de zorg, is voorstander van overbodige regels. Ik mis in het debat evenwel de achtergrond van de regels. Regels komen niet zomaar uit de lucht vallen. Ik vestig daarop graag de aandacht. Er ligt een aantal stukken voor over het experiment Regelarme instellingen en daarin zitten goede dingen. Zo is het bijvoorbeeld goed dat de bewijslast is omgedraaid: niet de aanbieder moet aantonen dat een regel nodig of overbodig is, maar de regelgevende instantie. De conclusie van het rapport Meer tijd voor de cliënt is dat het grootste gedeelte van de administratieve lasten voor professionals niet samenhangt met regels van de overheid, maar met de wijze waarop zorgaanbieders zelf het werk organiseren. Daarom is alleen aandacht voor regels vanuit regelgevende instanties te beperkt. Waarom wordt niet ingezet op het terugdringen via de instellingen? Blijkbaar is daarop nog de grootste slag te maken. Het experiment gaat over regelarme instellingen, niet over rijksregelarme instellingen. Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken hoe instellingen op administratieve lasten voor personeel zijn te benchmarken en hoe zij ertoe kunnen worden aangespoord om binnen de eigen organisatie voor zo min mogelijk regeldruk voor het personeel te zorgen?

De reactie op de motie-Leijten over minutenregistratie is wat flauw. Zeggen dat je de minutenregistratie als staatssecretaris niet bedacht hebt, is te weinig. In die zin is het meldpunt eigenlijk slechts een proefballonnetje voor de bühne. Er moet ook gekeken worden naar de onderliggende oorzaken en die liggen naar mijn mening in de financiering. Ik heb bij het debat over het zorglandschap al een motie hierover ingediend maar ik heb die vervolgens aangehouden omdat de minister zei dat zij er niet over ging. Is de staatssecretaris bereid om te kijken hoe het huidige systeem van bekostiging aangepakt kan worden? Een andere reden is dat het CIZ van het ministerie van VWS in minuten moet indiceren. Wat gaat het kabinet daaraan doen?

Het is goed om uit te gaan van meer vertrouwen; vertrouwen in professionals, want zij doen het werk en zij weten ook welke regels al dan niet overbodig zijn. Ik ben het helemaal eens met de fracties die aandacht besteed hebben aan het feit dat de rol van de professional nog te weinig aan bod komt in de stukken die voorliggen. Als wij spreken over het beperken van administratieve lasten, moet de monitoring zo min mogelijk belastend zijn. Er is echter wel enige monitoring nodig om te kijken of het experiment nog werkt. Hoe gaat de staatssecretaris dat precies doen? Om hoeveel zorgaanbieders en wat voor zorgaanbieders gaat het nu eigenlijk? In de brief van 6 juni 2011 staat: een openbare sanctie bij het beschamen van het vertrouwen. Waar denkt de staatssecretaris dan aan? Zij zou na de zomer met een plan voor het terugdringen van de administratieve lasten komen. Waarom wordt dat niet betrokken bij dit algemeen overleg?

Het is jammer dat er per zorginstelling gekeken wordt. Wat doet de staatssecretaris met zorgaanbieders die met een stapeling aan regels te maken hebben? Zo komt het voor dat de ene gemeente andere regels oplegt dan de andere, of dat het zorgkantoor weer andere regels opstelt. Als de staatssecretaris een meldpunt opent en er meldingen gedaan worden die hieruit voortvloeien, dan kan zij niet zeggen dat zij daarover niet gaat. De vrees bestaat ook dat het verschil in regels toeneemt met de decentralisatie van zorgtaken. Hoe gaat de staatssecretaris dat voorkomen? Ik deel overigens het standpunt van de fracties van de ChristenUnie en D66 dat wij niet alleen moeten kijken naar de langdurige zorg, maar ook naar de cure en de ggz.

Kortom, de fractie van GroenLinks wil meer aandacht voor de inbreng van professionals. Verder wil zij dat er gekeken wordt naar de financiering. Die is een belangrijke oorzaak van de minutenregistratie. Ten slotte wil mijn fractie dat de regels die door anderen dan het Rijk zijn opgelegd worden aangepakt. Dat is nodig om de aanpak van de bureaucratie tot een echt duurzaam succes te maken dat verder gaat dan kortetermijnplannetjes die het voor de bühne misschien goed doen. Wij moeten niet aan de ene kant regels schrappen en aan de andere kant weer nieuwe regels creëren.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Over de minutenregistratie merk ik op dat mevrouw Joldersma gewonnen heeft met 4.04 minuten, gevolgd door mevrouw Voortman met 4.13 minuten.

Ik vraag de leden om aandacht voor het antwoord van de staatssecretaris. Ik laat het aantal interrupties vrij, maar ik waak wel voor evenwichtigheid en ik let goed op de klok. De mededeling is dus iets minder vrijblijvend dan die op het eerste gezicht lijkt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Ik ben heel blij met de breed uitgesproken steun voor dit experiment en voor de manier waarop wij vanuit hoog in Den Haag, zoals mensen in het veld zeggen, samen met de mensen die hinder hebben van wat zij denken dat Den Haag doet, bezig zijn om een heleboel mythen transparant te maken en te ontmythologiseren, om regels te kappen maar soms ook regels aan te scherpen die er juist niet zijn. Ik ben hier gekomen omdat ik weet hoe akelig het is om met papierwerk bezig te zijn als je bij je patiënt wilt zitten en om door een regel gehinderd te worden in het verzinnen van een goede oplossing voor je patiënt. Ik weet dat op de werkvloer vaak gezegd wordt dat iets moet. Veel mensen zeggen: het moet, van iemand anders. Ik zit nu op de plek waarvan gezegd wordt: het moet van Den Haag. Het is een voorrecht om vanuit Den Haag te mogen kijken naar wat mensen denken dat er moet, welke beelden er leven, wat er volgens mensen moet en wat er volgens cliënten en medewerkers moet. Daar is ons experiment ook voor. Het is in de eerste plaats gericht op het vrijmaken van veel meer tijd voor de cliënten en op het zoeken van de verbinding daar waar cliënten, medewerkers en de regelgevers die in de afgelopen tijd zijn kwijtgeraakt. Het is vormgegeven vanuit VWS, maar het wordt uitgevoerd in breed kabinetsverband. Het is onderdeel van het regeerakkoord. De minister van EL&I is verantwoordelijk voor het op administratieve lasten toetsen van alle wetten en regels die in de ministerraad worden voorgesteld. Actal kijkt mee bij alles wat wij doen. De wetgever moet wetten maken. Dit kabinet ziet er bij de uitvoering van zijn taak op toe dat nieuwe regels begrijpelijk en broodnodig zijn en dat zij uitvoerbaar zijn voor het veld.

Ik doe dat niet alleen op VWS. Ik doe dat met mijn ambtenaren. Ik wil het op deze plek voor hen opnemen. Er is gesuggereerd dat zij dit zouden overlaten aan een bureau, maar niets is minder waar. Dit hele experiment, deze hele meldingsprocedure en de hele begeleiding van de instellingen die dit project mogen uitvoeren, worden uitgevoerd door ambtenaren. Die hoef ik helemaal niet te stimuleren. Zij zijn ongelooflijk gestimuleerd door de verhalen uit de meldingen. Zij hebben zelf ook familie die in de zorg werkt of die gebruikmaakt van zorg. Die ambtenaren weten ook dat men elkaar in de afgelopen jaren is kwijtgeraakt op dit terrein. Er is dus motivatie om de volgende keer dat er een regel wordt voorgesteld, vanuit diep in het ministerie te vragen: moeten wij dit wel doen, misschien is het niet zo'n goed idee.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb een heel feitelijke vraag. Waarom hebben wij dan van Q-Consult Bedrijfskundige Adviseurs het rapport ontvangen over de inventarisatie, wat daaruit is gekomen en welke regelvrije experimenten zijn toegelaten?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mijn ambtenaren hebben verschillende projecten verzameld. Die moesten vervolgens in Excelsheets worden getypt. Daar hebben wij mensen voor ingehuurd, want dat intypen vond ik zonde van de tijd van mijn medewerkers. Ik wil namelijk heel graag dat die met beleidsmatige zaken bezig zijn. Bovendien vind ik dat zij contact moeten onderhouden met de instellingen, zodat zij het vlees en bloed van dit project kennen en niet onnodig achter de computer zitten. Er moesten nu eenmaal sheets worden ingevoerd. Dat was echter niet waar wij mee bezig wilden zijn.

Mevrouw Leijten (SP): Ik stel vast dat wij een rapport hebben van Q-Consult. Dat zijn geen secretaresses die gegevens hebben ingeklopt. Het is een opgemaakt rapport. Ik vind het prima om te horen dat de ambtenaren betrokken zullen zijn bij de instellingen, maar ik stel wel vast dat hier wederom allerlei consultants voor worden ingehuurd. Dat vind ik zonde van het geld. Bovendien vind ik dat het ministerie de capaciteit moet hebben om dat zelf te kunnen doen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik beschouw deze opmerking als ondersteuning van mijn beleid, dus ik zet mijn betoog voort.

Er zijn regels die eenvoudig uit te leggen zijn. Ik refereer aan de regel die werd genoemd door mevrouw Venrooy, namelijk dat als je met een kerststukje in een instelling komt, je erop wordt gewezen dat de kaars eruit moet. Ik zit als oude bes al heel lang in de zorg. Ik wijs op een incident van ik meen 21 jaar geleden, de brand op eerste kerstdag in het Leo Polakhuis in Amsterdam veroorzaakt door een kerststukje op de kamer van een oude dame die zelf niet kon inschatten hoe gevaarlijk dat was. Er is dus een heel direct verband tussen deze regel en de inderdaad soms bot overkomende uitvoering daarvan.

Er is echter ook een volstrekt mythische regel die voortdurend wordt ingebracht, en terecht. Nu heb ik de kans om die uit te leggen. Natuurlijk mag je in de magnetron een maaltijd opwarmen als iemand die niet precies om 13.00 uur heeft kunnen opeten. Die maaltijd moet dan wel verwarmd worden tot boven de 60 graden, zodat de bacteriën die in de uren daarvoor in die maaltijd hebben kunnen groeien, doodgaan. Dan krijgt degene die deze maaltijd eet, geen voedselvergiftiging. Dat doe je thuis en dat doe je dus in je werk ook.

Er wordt gezegd dat er ongelooflijk ingewikkelde regels zijn. Die hebben vijf letters als afkorting. Wij noemen die op het ministerie inmiddels «het potje pindakaas». Als je die regel goed leest, zie je dat als je de zorgvuldigheidscriteria die je thuis hanteert, ook in je werk hanteert, het potje pindakaas ook op tafel mag staan bij dementerende bewoners. Zij moeten alleen niet allemaal hun eigen lepel met hun spuug in dat potje pindakaas steken, want dat is vies voor de volgende. Dat is een regel waarvan ik aanneem dat je die thuis ook hanteert.

Naast deze huis-tuin-en-keukenvoorbeelden zijn er ook ontzettend ingewikkelde regels. Er zijn afschuwelijk moeilijke regels over indicatiestelling. Er zijn vreselijk moeilijke regels over verantwoording. Die kan ik niet allemaal afschaffen, want die zijn er om 23 mld. te verantwoorden aan de belastingbetaler. Wij zullen altijd een vorm van indicatie moeten hebben, een vorm van transparantie. Ik kan wel met alle meldingen die ik heb ontvangen, bezien waar de dubbelingen zitten. Het kan zijn dat als ik een zorgkantoor vraag waarom zij dingen op een bepaalde manier doen, ik geen antwoord krijg. Iedereen in ons experiment, in de twee jaar dat ik hiermee bezig ben, moet verantwoorden waarom hij dingen op een bepaalde manier doet. Als men dat niet kan, zal men dat op de vereenvoudigde manier moeten doen. Dit is veel moeilijker dan een telefoontje met de vraag om het maar af te schaffen. Ik neem echter aan dat de Kamer dat ook apprecieert. Wij zijn hiermee bezig met de CIZ, de NZa en alle uitvoerende zbo's.

Mevrouw Dille (PVV): Ik heb nog een vraag over onbenullige regeltjes, zoals de staatssecretaris ze noemt. Er zijn mensen die in een bejaardenhuis wonen die hun hele leven al gewend zijn om 's ochtends twee rauwe met melk geklopte eieren te eten. Dat is niet heel erg gezond, maar zij doen dat nu eenmaal en zij willen dat graag. Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij dat toch maar moeten toestaan als die mensen dat willen, al weten wij dat het niet gezond is?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat is een heel fundamentele vraag. Als deze mensen in hun afspraken met de zorgaanbieder hebben aangegeven dat zij voor zichzelf het risico willen nemen op een salmonellabesmetting, moeten zij – dat ben ik met mevrouw Dille eens – dat kunnen doen. Ik wijs erop dat het bakje waarin die rauwe eieren zijn geklopt, dan niet op de afdeling mag blijven staan, omdat de instelling dan salmonella kan overbrengen op andere cliënten. Maar dat zou je thuis waarschijnlijk ook niet doen. Dat doe je niet met je kip en ook niet met je rauwe eieren. Ik volg de redenering van mevrouw Dille dus geheel. De cliënt mag zelf bepalen welk risico hij met zijn eigen gezondheid neemt en wat hij lekker vindt of niet.

Dit is overigens wel een voorbeeld van de complexiteit, van de botsende kaders. Wij hebben de afgelopen jaren ontzettend veel regels gecreëerd. Ook instellingen hebben veel regels gecreëerd om niet aansprakelijk te zijn, om niet ter verantwoording geroepen te kunnen worden. Als wij nu met z'n allen maar het punt op de wal hebben dat iedere regel direct rendement moet opleveren voor de cliënt en voor de medewerkers, is dat geen probleem. Dit zijn de doelstellingen die ik heb geformuleerd voor de 28 projecten die onderdeel zijn van dit experiment.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De staatssecretaris sprak over regels ten aanzien van indicatiestelling. Dan heb je het over vijf minuten tandenpoetsen, vijf minuten haren kammen en dat soort zaken. Natuurlijk moet je het geld dat wordt uitgegeven in de zorg verantwoorden. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het beter zou zijn om te kijken naar een budget op weekbasis, zodat je meer flexibiliteit hebt in wat je waaraan uitgeeft? De ene keer kan een bepaalde handeling immers meer tijd kosten dan de andere keer.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Er is al een aantal stappen de goede kant op gezet. Wij zijn stuck in the middle tussen geen verantwoording en een veel te strakke verantwoording. Wij gaan van minuten naar dagen naar weken. Dat gaat de goede kant op. Natuurlijk is weken een goede volgende stap. Dat gaan wij bestuderen. Iedere vorm van registratie van alleen tijd is een tussenstap op weg naar het maken van afspraken waarbij de tevredenheid van de cliënten en de medewerkers het allerbelangrijkste criterium is binnen een doelmatigheidsopdracht. Dat is nog veel ambitieuzer. Als wij het op weg daarheen in weken moeten doen, beschouw ik dat als een verruiming van minuten of dagen. Dan nog moet het doel nooit zijn om het in tijdseenheden te verantwoorden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Over het doel zijn de staatssecretaris en ik het wel eens.

De voorzitter: Kunt u dit niet voor uw tweede termijn bewaren, mevrouw Voortman? De commissie heeft in haar procedurevergadering afgesproken om twee uur uit te trekken voor dit debat. Dat heb ik niet gedaan, maar de commissie. Als de commissie uitgebreider wil interrumperen, moet zij voortaan drie uur afspreken. Zolang zij twee uur afspreekt, moeten wij ons een beetje aan de tijd houden. Het gaat namelijk nu al fout. Ik vraag de leden dringend om zo veel mogelijk te bewaren voor de tweede termijn en alleen op informatievergaring gerichte vragen te stellen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Als de staatssecretaris zegt dat zij die indicatie, dat budget, op weekbasis een goede stap vindt, zou dat voor mij al heel veel tijd besparen in mijn tweede termijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik zei nog veel meer. Ik bestudeer de stap richting het indiceren op weekbasis. Daarover zal ik rapporteren.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt haar algemene inleiding, waar zij nog maar net aan was begonnen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik zal kort uitleggen hoe het experiment precies in elkaar zit. Wij hebben het hele veld uitgenodigd om meldingen te doen. Iedereen mocht melden, zeker ook de professionals. Dat is gebeurd. Wij hebben 700 meldingen ontvangen. Wij kunnen er veel van uitleggen. Als is gezegd dat de regel niet van VWS is, is dat absoluut niet gebeurd om de boel over de schutting te gooien. Dat is dan gedaan om uit te leggen dat de regel misschien niet bestond. Wij hebben dat keer op keer gedaan ten aanzien van de minutenregistratie. Het spookbeeld blijft echter heel hardnekkig rondwaren. Dat is de reden dat ik dat meldpunt heb geopend. Ik wil voor eens en altijd weten hoeveel mensen daar nog last van hebben. Ik wil ook horen wie denkt dat het zo moet, welke medewerkers en welke managers. Ik wil weten hoe het komt dat zij de regelgeving zo hebben gelezen. Noch in de regels voor de instellingen noch in de regels voor de thuiszorg staat namelijk dat er een minutenregistratie moet worden gehanteerd. Het hoeft niet. Dat is waarom ik dat meldpunt, dat gisteren is geopend, heb ingesteld. Ik wil weten hoe dit beeld is ontstaan en ik wil er zelf achteraan gaan. Ik hoop dat wij in het volgende debat die mythe kwijt zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Is nu niet het risico dat de staatssecretaris juist het beeld in stand houdt door zelf met dit meldpunt te komen? Bevestigt zij daarmee niet het beeld dat de regels van VWS komen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Als na mijn betoog en wat ik steeds heb gezegd nog steeds het beeld bestaat dat wij om minutenregistratie hebben gevraagd, die verdedigen of wat dan ook, dan is er niet goed geluisterd.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Heel veel dingen weten wij natuurlijk al. Wij weten al dat de regels rond minutenregistratie niet van VWS komen, maar dat die ergens anders vandaan komen. Zou het dan niet veel beter zijn als het ministerie de zorgkantoren en de CIZ's duidelijk laat weten dat zij slechts doorgeefluik zijn van geld en als zij het hun zou verbieden om allerlei extra regels te stellen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik betwist dat het zo duidelijk was dat het geen regel was van VWS. In de gestelde vragen is goed te zien dat die suggestie wel wordt gewekt. Wat mevrouw Wiegman zegt, is exact waar wij mee bezig zijn. Dit is precies het gesprek dat wij aan het voeren zijn. Wij gaan over de duidelijkheid bij de uitvoerders die onder ons vallen. Wij bemoeien ons nu echter ook met de beeldvorming die op de werkvloer is ontstaan. De medewerkers zijn in staat gesteld om te zeggen waar zij last van hebben.

De instellingen die voorop durven te lopen bij het afschaffen van bepaalde regels – het zijn er 28 – krijgen daartoe de kans. Er waren veel aanmeldingen, ik meen 128. Het was veel werk om te bezien welke van die instellingen wij zozeer vertrouwen dat wij die de kans geven – high trust, high penalty – om dit te doen. Zij gaan immers niet 100 000 formulieren voor ons invullen. Wij hebben gezegd dat zij aan dit project mogen deelnemen als zij ons kunnen laten zien dat het rendement ten goede komt aan de cliënten en de medewerkers en dat wij daarop vertrouwen. Als het fout gaat, ligt de instelling eruit, inclusief eventuele reputatieschade. Het zijn echt alleen instellingen die hier met hart en ziel voor gaan. Het is de meest regelarme manier om dit af te schaffen, die bovendien het dichtst bij de werkvloer ligt. De regels moeten echter wel zorgvuldig worden bestudeerd. Sommige van die regels zijn immers de pilaren waar het dak op steunt, zoals regels met betrekking tot brandveiligheid. In die 28 instellingen hebben wij een selectie gemaakt. Als na twee jaar blijkt dat het experiment landelijk kan worden ingevoerd, hebben wij een zo groot mogelijke dekking van de hinderende regels en van instellingen. Dan zijn wij over twee jaar in één klap evidence based, verantwoord, een oerwoud van regeldruk kwijt. Wij hebben het kleine en het grote en het snelle en het langzame een kans gegeven.

Dit was mijn algemene inleiding naar aanleiding van de vele vragen die zijn gesteld. Ik wil nu overgaan op beantwoording van de vragen van individuele vragenstellers.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb nog een feitelijke vraag over die minutenregistratie. In de vorige kabinetsperiode heeft de heer Jan de Vries, partijgenoot van de staatssecretaris, aangetoond dat die minutenregistratie door de zorgkantoren in opdracht van de NZa wordt uitgevoerd. Daar hoeven wij dus niet zo spannend over te doen. Ik begrijp de vraag waarom dat niet gewoon is aangepakt heel goed. Heeft de staatssecretaris de NZa gevraagd waarom zij deze maatregel niet schrapt? Waarom heeft zij deze zelf niet gewoon laten schrappen bij de NZa?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dit is een prachtig voorbeeld van een mythe. Het klopt niet. Meer wil ik er niet over zeggen. Je kunt niet iets afschaffen wat niet bestaat.

De voorzitter: Dat lijkt me logisch. Ik vraag de staatssecretaris haar betoog te vervolgen. Leden kunnen verdere vragen stellen in de tweede termijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Er komen nu een heleboel vragen van verschillende kanten, op verschillende abstractieniveaus en over verschillende wetten. Mevrouw Leijten heeft wat betreft het scheiden van wonen en zorg gevraagd hoe wordt gewaarborgd dat er geen toename van de administratieve lasten plaatsvindt. Ik heb al gezegd dat dit onderwerp bij iedere nieuwe regel en iedere nieuwe wet uitvoerig wordt besproken in de ministerraad, vanaf het begin van het traject. Actal is daarbij betrokken. Ik ben bereid om de regelgeving rond het scheiden van wonen en zorg nader toe te lichten op de daartoe passende plek als het zover is.

Mevrouw Leijten heeft ook gevraagd om de onregelmatigheidstoeslag niet af te schaffen. Dit is een voorbeeld van hoe sommige administratieve handelingen soms heel erg wenselijk kunnen zijn. Daar wil ik het bij laten, want dit is niet de plaats om dit onderwerp verder inhoudelijk te bespreken. Ik wijs er slechts op dat mevrouw Leijten er een illustratie van heeft gegeven dat er ook tijdsregistraties zijn die je heel erg graag wilt bijhouden. Daar zal ook een minutencomponent in zitten. Medewerkers willen immers aangeven hoeveel tijd zij op onregelmatige uren hebben gewerkt. Hier moet een verstandige regeling voor worden opgesteld.

Mevrouw Dille van de PVV-fractie heeft vooral onder woorden gebracht dat zij blij is met dit beleid. Daar ben ik haar dankbaar voor. Het kan niet zo zijn dat het budget van een deelnemende instelling die de regels niet hanteert, ook al staan die bijvoorbeeld in het bronzen keurmerk, wordt gekort. Dat is een van de waarborgen die wij aan die 28 instellingen geven. Daar waar zij een regel weten af te schaffen, moet die regel ook gewist worden bij de verantwoording die zij moeten afleggen in het kader van keurmerken en dergelijke. Dat is een vinger op een mogelijk perverse prikkel vanuit de keurmerksystemen. Daar hebben wij rekening mee gehouden.

De voorzitter: Ik sta nu alleen nog interrupties toe van mensen die in deze termijn nog niet hebben geïnterrumpeerd.

Mevrouw Dille (PVV): De deelnemende instellingen worden dus niet gekort als zij niet aan alle criteria voldoen? Is dat een harde toezegging?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat kan ik toezeggen. Ik had het over keurmerken. Korten is daar het resultaat weer van, eventueel. De instellingen gaan er geen last van krijgen. Dit experiment gaat boven de andere afspraken.

Mevrouw Dille heeft ook een vraag gesteld over de minutenregistratie. Daar is genoeg over gesproken naar mijn mening. Straks denken mensen nog dat die bestaat.

Mevrouw Dille sprak ook over de standaardisatie voor begeleiding en de uitvoering van de AWBZ door de zorgverzekeraars. Dat is een ongelooflijk ingewikkeld onderwerp. Ik ben hierover in gesprek met Zorgverzekeraars Nederland en de VNG om tot een gezamenlijk gedragen doelstelling te komen, zodat wij gezamenlijk regelgeving kunnen opstellen. De afspraken zijn onderdeel van de bestuursafspraken. De uitvoering daarvan ligt bij de drie genoemde partijen. Dit is een van de ingewikkeldere zaken die moeten worden opgelost.

Ik kom nu op de vragen van mevrouw Wiegman van de fractie van de ChristenUnie. Ik heb net al iets gezegd over de landelijke uitrol van de resultaten van de pilots. De wetenschappelijke onderbouwing vraagt twee jaar. Dat is het experiment met die 28 instellingen. Alles wat wij eerder kunnen afschaffen – dat blijkt uit die 700 meldingen en het extra meldpunt – doen wij. Alle partners die daaraan kunnen meewerken, zijn betrokken. Zij zijn ook heel enthousiast, dus zij hoeven er echt niet met de haren bij gesleurd te worden. Ik ben heel blij dat mevrouw Wiegman en ook mevrouw Wolbert zeiden: regelarm is niet regelloos. Dat is juist. Het gaat erom dat onderscheid wordt gemaakt tussen zinnige regels, regels die nodig zijn, en onzinnige regels die risicomijdend waren en die niemand zich meer toe-eigent. Er is heel veel enthousiasme voor dit project en de landelijke uitrol ervan. Het werkt aanstekelijk.

Er is mij gevraagd of ik een snellere aanpak van de AWBZ-brede zorgregistratie (AZR) voorsta. Ja, heel graag. Het is een ontzettend complex geheel geworden. Dat is helemaal uitgezocht en netjes opgeschreven. Het heeft een heel prominente plaats. Wij hebben drie experimenten binnen de AZR op de korrel. Daar wil ik in 2014 de evaluatie van maken. Daar nemen wij even de tijd voor, omdat het een enorme klapper is. Die evaluatie moet dus goed zijn. Wij zijn de quickwins aan het inventariseren. Die inventarisatie zal worden opgenomen in de junibrief.

Ik zal de beginselenwet toelichten zodra deze in de Kamer ligt. Ik wijs er nu wel op dat de beginselenwet geen enkele nieuwe regel toevoegt. Het enige wat gebeurt, is dat het zorgplan, waarin nu al in alle instellingen de afspraken worden opgenomen tussen de cliënt en de instelling, juridisch wordt verankerd. Er wordt helemaal niets aan toegevoegd. Het enige wat er extra komt, is dat hetgeen niet in een la mag liggen op tafel ligt, dat het geagendeerd wordt en dat het wettelijk wordt verankerd. De beginselenwet geeft de cliënt het recht om zich op het zorgplan te beroepen, meer niet.

Mevrouw Wiegman en mevrouw Dijkstra vroegen wat de minister doet aan vermindering van de administratieve lasten. Ik zal die vraag aan haar overbrengen. Ik heb daar al over gesproken met haar en ik zeg niet voor niets dat dit project aanstekelijk werkt. De minister kan heel goed voor zichzelf spreken.

Mevrouw Wolbert van de PvdA-fractie vroeg hoe transparant dit proces is. Het is supertransparant. Wij hebben de Kamer alle 700 meldingen toegezonden, zodat zij die kan lezen. Zij heeft ook alle 120 plannen van aanpak kunnen zien en de verantwoording van de 28 gekozen instellingen. Er is een site. Als de leden nog meer willen weten, kunnen zij mijn ambtenaren erop bevragen. Elk van de 28 projecten heeft een eigen ambtenaar die het begeleidt. Wij hebben bijna van dag tot dag informatie over de stand van zaken en die delen wij graag.

Mevrouw Wolbert vroeg heel concreet of doorligwonden nog voorkomen. Dat is een voorbeeld van normen voor verantwoorde zorg en van de registratie die wij in het kader van de IGZ bijhouden. Het is een verworven en erkende manier om informatie te krijgen over bijvoorbeeld doorligwonden als parameter van de kwaliteit van de zorg. Doorligwonden kunnen namelijk – het is niet altijd het geval – een symptoom zijn van slechte zorg. Daarom hebben wij hiervoor gekozen. Door de registratie kennen wij de gegevens. Dit soort registratie moet dus blijven bestaan. Dat hoeft niet ingewikkeld te zijn. Er is straks een wettelijk zorgplan. De dingen die daarin staan, moeten natuurlijk worden gemeld aan de IGZ. Er zijn verschillende manieren om de administratieve lasten rond de registratie van doorligwonden te vereenvoudigen zonder dat wij nieuwe regels hoeven op te stellen.

Mevrouw Wolbert vroeg om goed onderhoud van regelgeving. Dat heb ik volgens mij net geïllustreerd. Ik noem nog een voorbeeld. Wij kijken op dit moment hoe wij er bij de wijziging van de Wet zorg en dwang voor kunnen zorgen dat de IGZ in één handeling precies dezelfde administratie ter beschikking krijgt als in het zorgplan is opgenomen. Wij voegen dan wel een regel toe, namelijk dat de inspectie het moet weten, maar wij halen er een administratieve last uit. Dat kan tegelijkertijd. Je kunt het beter doen zonder dat je het ingewikkelder maakt.

Ik kom nu op de vragen van mevrouw Dijkstra van de fractie van D66. Wij kibbelen vaak over de verantwoording en over de vraag of die extra administratieve lasten geeft. Deze 28 projecten moeten veralgemeniseerd kunnen worden en moeten verantwoord worden. Wij hebben gekozen voor een verantwoordingswijze die zo dicht mogelijk bij de gewenste output komt: doelmatigheid, effect voor de cliënten en effect voor de medewerkers. Dat is een waagstuk. Het moet op een andere manier gekwantificeerd en verantwoord worden, op een manier die deze instellingen ook heel graag willen. Ik kan mij voorstellen dat dit een enorme verandering is, een transformatie, ten opzichte van het soort verantwoording dat gebruikelijk is, namelijk in getallen, in Excelsheets, in weken of in minuten. Wij gaan dus niet dingen zeggen als: er is 70 minuten bespaard. Wij gaan wel dingen zeggen als: de medewerkers in dit experiment hebben gezegd dat het werk nu al prettiger is. Op televisie is al te zien geweest dat de bewoners van de instellingen zeiden dat zij al merken dat de sfeer beter wordt en dat de medewerkers ontspannener zijn omdat zij vragen kunnen stellen over waarom bepaalde dingen moeten gebeuren en hierover kunnen praten met hun baas. Dat zijn de succesparameters. Die zijn inderdaad nieuw. Ik denk dat het goed is dat ik dat iedere keer uitleg.

Ik kom nu bij het permanente meldpunt. We hebben één meldpunt. Dat is bij ons. Ik heb daar dat specifieke meldpunt voor de minutenregistratie aan toegevoegd, omdat ik die mythe de wereld uit wil hebben. Daar zitten dezelfde ambtenaren uit mijn eigen departement achter. De mogelijkheid om bij ons meldingen te doen, is niet voorbij na de 700 meldingen die we al hebben. Die mogelijkheid blijft gewoon bestaan. Het aantal pilots is wel beperkt tot deze 28. Ze vormen in feite de wetenschappelijke onderbouwing, maar je kunt dus gewoon blijven melden.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik heb de staatssecretaris gevraagd wanneer die experimenten succesvol zijn. Ik heb niet gevraagd om Excelsheets met getallen. De vraag was simpel: wanneer zijn die experimenten in de ogen van de staatssecretaris succesvol? Zegt de staatssecretaris nu dat deze experimenten geslaagd zijn als blijkt dat de cliënten en de medewerkers tevredener zijn?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat klopt. Dat is exact de formulering die ik aan de instellingen heb voorgelegd. Ik heb gezegd dat ik aan het eind van het experiment van de instellingen wil zien, natuurlijk met onderbouwing, dat hun medewerkers en cliënten tevredener zijn geworden. De medewerkers en cliënten moeten een rol in het experiment hebben; het kan niet over hun hoofden heen.

Wat de inbreng van de VVD-fractie betreft: ik zal er zeker voor zorgen dat er een voortgangsrapportage komt. Er is een afzonderlijk traject voor de 28 experimenten. Ik wil dit onderwerp ook graag meenemen in mijn Hervorming Langdurige Zorg. Ik streef in alle dossiers naar een halfjaarlijkse rapportage, of vaker als dat nodig is, maar niet vaker dan nodig is. Dit is een van de belangrijke onderdelen uit mijn portefeuille.

Er is gevraagd of ik de procedures voor zorginkoop al heb kunnen vereenvoudigen. Dit is een van de heel leuke dingen om te doen. Er is een voorbeeld van 135 verschillende inkoopeisen. Dat is een ongelooflijk sappige uitdaging. We zijn hierover met de verzekeraars in gesprek, want dit moet geüniformeerd worden, zeker ook in het licht van de komende stelselwijzigingen. Anders wordt iedereen knettergek. We moeten er op tijd mee zijn.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Dit stemt me al hoopvol. Kan de staatssecretaris de zorgkantoren verplichten om iedereen die aan de kwaliteitseisen voldoet, te contracteren zodat cliënten zelf kunnen kiezen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik zal daarnaar kijken. De zorgkantoren hanteren binnen hun eigen verantwoordelijkheid criteria en eisen. Ik kan daarin meedenken, maar op een gegeven moment hangt het van hun criteria af of ze dingen kunnen toestaan. Ik kan er in mijn gesprek met de zorgkantoren wel een suggestie over doen, maar ik kan niets opleggen. Dat laatste is namelijk precies hoe het niet werkt.

Ik kom op de integrale indicatiestelling, die zich uitstrekt over verschillende beleidsterreinen. Dat is er ook zo een. Dat is zeer ingewikkeld. Dat kap je niet zomaar. We hebben daarover twaalf pilots: de lokale initiatieven Gezamenlijke Beoordeling. De ministeries van SZW en VWS zijn die pilots net aan het afronden. De pilots gaan over mensen met multiproblematiek, mensen die met meerdere dossiers te maken hebben. Daarover informeer ik de Kamer in mijn eerstvolgende brief Langdurige zorg. Dat kunnen we op tijd doen.

Voor de vereenvoudiging van de tarieven zijn er drie prestaties, die we willen terugbrengen naar één prestatie. Dat is een voorbeeld van standaardisering en uniformering. Dat scheelt registratielasten. Dit is een zeer taaie klus, waarover we in gesprek zijn.

Ik heb de HACCP-hygiëneregels besproken. Het gaat om dingen die iedereen ook zou doen bij de zorg voor het eigen gezin. Daar kan ik het bij laten.

De CDA-fractie hield een vurig pleidooi waarin de minutenregistratie aan bod kwam en waarin benadrukt werd dat de werkvloer hierbij betrokken moet blijven worden. Dat is heel belangrijk. Veel pilots en veel aanvragen zijn inderdaad door beleidsmensen ingevuld. We hebben het daar zelfs nog over gehad bij Opella. Medewerkers zeiden: laat ons de ideeën aandragen en dan kan iemand anders zorgen voor het invullen. Dat was dus op zich een goede keuze, maar ik kan me voorstellen dat die een verkeerde indruk heeft gewekt.

Een andere vraag ging over versnelling van het traject betreffende de minutenregistratie. Ik denk dat ik het in de beantwoording goed heb aangepakt: iedereen die nog wil melden, iedere regel die er snel uit kan, iedere mythe die kan worden doorgeprikt, is welkom. Ik blijf daar dus mee doorgaan.

De suggestie van mevrouw Voortman om van minuten naar grotere tijdseenheden te gaan, is een goede weg. Ik ben daarop al ingegaan. Zij verzoekt om naar een outputfinanciering te gaan. Daarover zal ik de Kamer verder rapporteren in de Voorjaarsnota.

In mijn brief van 6 juli 2011, maar ook op veel andere momenten, heb ik laten weten dat «van minuut tot minuut» niet hoort. Ik wil graag de best practice op dit gebied aandragen. Die verdient ook wel eens een pluim. Rivas, een grote zorgaanbieder, heeft al jaren een koploperrol op het gebied van registratie van zorgtijd. Samen met betrokken partijen – dat zijn de zorgkantoren, het CAK en de NZa, de zelfstandige bestuursorganen die ik steeds noem – gaat Rivas daar binnen de wettelijke kaders op een heel goede manier mee om. Dat is een voorbeeld van een best practice dat ik benoem in het kader van de vraag van mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman vroeg verder waarom er geen focus op interne regels is. De experimenten gaan over externe regels, maar zeker ook over interne regels. Het fijne is dat de instellingen problemen met interne regels zelf kunnen oplossen. Daarom zijn die instellingen ook zo enthousiast.

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de individuele vragen.

De voorzitter: Er is behoefte aan een tweede termijn. Ik verzoek de leden om het qua tijd een beetje beperkt te houden.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de cursus huishouden die zij ons heeft gegeven. Ikzelf heb geen magnetron, maar ik weet nu gelukkig dat ik die zo moet bedienen dat de maaltijd tot 60°C verwarmd wordt. Ik had van de staatssecretaris liever een antwoord gekregen op de vraag hoe zij met de uitkomsten van deze experimenten zal omgaan. Zij heeft de zorgkantoren, die hun doelmatigheid aan de NZa moeten bewijzen, niet aan een touwtje. De NZa kan wel degelijk minutenregistratie vragen, waardoor sommige zorginstellingen zich gedwongen voelen om te registreren hoeveel minuten ze bezig zijn geweest met het schoonmaken van de oren van de bewoners. Dat gebeurt. De staatssecretaris zal dat via het meldpunt ook terugkrijgen. De staatssecretaris spreekt wel van «een mythe», maar de minutenregistratie wordt echt opgelegd en de NZa heeft daar wel degelijk een angel. Ik zie me genoodzaakt om mijn motie over die minutenregistraties opnieuw in te dienen. Het oorspronkelijke dictum «verzoekt de regering, de minutenregistraties [...] af te schaffen» verander ik dan maar gewoon in «verzoekt de regering, de minutenregistraties [...] te verbieden». Ik heb dat eerder al eens aan de staatssecretaris gevraagd. Ze is er niet toe geneigd om die minutenregistraties te verbieden. Daarmee erkent ze dat zij bestaan. De staatssecretaris vindt de minutenregistraties onwenselijk, maar pakt die niet aan.

De staatssecretaris zegt dat door zorginstellingen regels zijn gecreëerd om niet aansprakelijk te zijn. Dat is nogal een uitspraak. Dat is een heel forse uitspraak. Die zou ook best wel eens waar kunnen zijn. Met dezelfde zorginstellingen en met de koepel van die zorginstellingen zit de staatssecretaris echter continu om de tafel. Aan hen vraagt zij wat de administratieve last is. Met de medewerkers praat zij niet. Juist dat vind ik zo kwalijk. De staatssecretaris zegt dat medewerkers tevredener moeten worden, maar zij bespreekt dit met de zorgaanbieders en de werkgevers, die bij cao-onderhandelingen de onregelmatigheidstoeslag ter discussie stellen. Waar hebben we dan mee te maken? We hebben te maken met dezelfde zorgaanbieders en dezelfde koepel die regels hebben opgesteld om niet aansprakelijk te zijn. Zit de staatssecretaris wel op de juiste koers als zij met koepels en zorginstellingen en met werkgevers, die dit dus blijkbaar voorstellen, zaken doet?

Is de staatssecretaris bereid om te erkennen dat het systeem van individuele bekostiging via de persoon, dus blijkbaar niet op basis van locatie of groep, leidt tot heel veel uitvraag, tot productuitvraag en prestatie-uitvraag, en dat iedereen knettergek wordt van de bureaucratie die dat veroorzaakt? Zou de discussie niet moeten gaan over de wijze van financiering en over het punt dat financiering per persoon inherent zeer bureaucratisch is? Daarop wil ik graag een antwoord van de staatssecretaris, want dit vroeg ik ook al in de eerste termijn.

Mevrouw Dille (PVV): Voorzitter. De PVV-fractie is blij met de antwoorden van de staatssecretaris. Mijn fractie is ook erg blij met dit experiment. Ik wil nog wel een voorbeeld geven. Ik heb 25 jaar gewerkt in de gehandicaptenzorg. De angst sloeg me om het hart toen ik een advertentie voor het werken met een groep ernstig meervoudig gehandicapte kinderen zag. Als eerste eis in het competentieprofiel werd «computervaardigheid» genoemd. Op de tiende plaats stond pas «affiniteit met de doelgroep». Daar is het dus heel erg misgegaan. Dit is een goede manier om daartegenin te werken.

We hebben nog wel een aantal kleine vragen. Sommige van de 28 uitgekozen organisaties zitten nog in de voorbereidende fase. We vragen ons af of dat van invloed is op de tussentijdse publicaties of de einddatum van het experiment. Verder willen we weten of door de nu bestaande omgedraaide bewijslast tussentijds al regels kunnen worden afgeschaft als blijkt dat die niet nodig zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. In mijn eerste termijn vroeg ik naar de AWBZ-brede zorgregistratie en de impact daarvan op zorginstellingen. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat zij ervoor gaat zorgen dat de zorginkoop vereenvoudigd wordt. Zij is daarover in overleg met zorgverzekeraars. Ik ben wel erg benieuwd wanneer de uitkomsten daarvan te verwachten zijn.

Wat is vandaag de boodschap aan de zorginstellingen die op dit moment compleet vastlopen? Ik illustreer deze vraag met een noodkreet uit een gesprek dat ik recent voerde met iemand van een kleine instelling voor gehandicaptenzorg. Hij had voor negentien cliënten extreme zorgzwaarte aangevraagd. Van die aanvragen zijn er zeventien niet geaccepteerd. Hij zit nu met een gigantisch financieel gat. Hij zei: «Wat is dat toch? Verantwoorden doe je toch achteraf? Waarom moet ik aan de voorkant verantwoording afleggen en krijg ik intussen geen geld, terwijl ik wel direct zorg wil verlenen? Waarom dubbelop? Waarom kunnen er geen objectieve criteria vooraf komen, zodat je alleen achteraf hoeft te toetsen? Heel veel tijd en geld gaan nu in verantwoording zitten.» Een laatste noodkreet van deze persoon geef ik ook nog door. Hij zei: «Fijn dat er extra mensen in de zorg komen werken, maar het is nog niet duidelijk onder welke voorwaarden dat gaat gebeuren. Het kost heel veel energie en geld om subsidies aan te vragen om dit voor elkaar te krijgen. De spelregels aan de voorkant moeten helder zijn.» Met die noodkreet heb ik de AZR verder willen illustreren.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Een belangrijke factor in de gevoelde irritatie over het papierwerk is niet zozeer de regeldruk zelf, als wel de manier waarop regels worden ingevoerd en de manier waarop het management regels aan medewerkers oplegt. Ik herinner me de manier waarop bijvoorbeeld de zzp's werden ingevoerd. Sommige instellingen deden dat vrijwel rimpelloos, terwijl andere instellingen tot op de dag van vandaag de medewerkers laten tijdschrijven. Ik heb de staatssecretaris daarover nog niet gehoord. Ik krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

De PvdA-fractie vindt het experiment pas geslaagd als ook sturing op de uitrol van de resultaten mogelijk is. Daar hoor ik de staatssecretaris ook niet over. Zij hoeft daar niet meteen op te reageren, maar ik ontvang wel graag in een brief een reactie over die tweede fase van het experiment. Hoe stuurt de staatssecretaris op het invoeren van de resultaten? Of laat ze dat over aan de 1200 instellingen die nu niet aan het experiment meedoen? Het is trouwens al een bijzonder fenomeen dat de instellingen zelf hun eigen regels kunnen aanpakken, die ze vaak ook zelf hebben verzonnen, maar dat gewoon niet doen als de staatssecretaris daar geen experiment op inzet.

De zorginkoop behoeft bijzondere aandacht, omdat we toch met z'n allen willen – mevrouw Wiegman zei het zojuist ook al – dat de zorgkantoren de beste zorg voor de beste prijs inkopen. Daardoor zijn die 139 vergelijkbare eisen ontstaan. Als we willen dat de zorgkantoren of straks de zorgverzekeraars die inkoop blijven doen en tegelijkertijd vinden dat het allemaal regelarm moet, vraag ik me af wie straks bepaalt welke zorg wordt ingekocht. Ik zou dus graag zien dat de staatssecretaris daar iets minder gemakkelijk overheen stapt, want dit is een van de kernproblemen in de registratiewoede van de zorg.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Ik weet hoezeer u hecht aan kortheid en op tijd klaar zijn. Ik zal me kortheidshalve dan ook aansluiten bij wat door vorige sprekers is gezegd. Zelf vind ik het vooral belangrijk dat de staatssecretaris heeft gezegd dat er sprake is van een succes als de tevredenheid van cliënten en medewerkers groter is. Toch wil ik nog wel graag van haar horen wat zij dan vervolgens met die successen gaat doen, hoe zij dat gaat aansturen en hoe zij dat gaat uitvoeren. Dit is mijn belangrijkste punt. Sommige van mijn vragen zijn nog niet beantwoord, maar die bewaar ik voor bij de behandeling van wetsvoorstellen en voor andere AO's.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. We hebben het zojuist gehad over allerlei zeer concrete regels. De VVD-fractie constateert dat achter elke regel wel een reden zit, maar heel vaak ook een belang. Als in een organisatie wordt gezegd «zo doen we dat hier», zou dat een reden moeten zijn om eens om de tafel te gaan zitten. Dan moeten de alarmbellen gaan rinkelen.

Ik ben heel blij dat de staatssecretaris binnenkort komt met de resultaten van de indicatiestelling, want ik wil heel graag kijken naar de vertrouwenscrisis, met name tussen overheidsinstanties onderling.

Heel concreet zou ik willen kijken naar de rol van de zorgkantoren. Kunnen wij die niet gewoon verplichten om zorg te contracteren die aan de kwaliteitseisen voldoet, zodat de cliënten kunnen kiezen en zodat er vraagsturing ontstaat? Ik wil best zorgen voor een uitspraak van de Kamer, als wij de staatssecretaris daarmee op weg kunnen helpen.

Mij rest om de organisaties die aan slag zijn bij de regelarme experimenten een buitengewoon compliment te geven en heel veel succes te wensen. Ik citeer graag een poster van Loesje: «Leven is het meervoud van lef».

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het na vele jaren doorprikken van een mythe voor deze Kamer, waarin met name mijn oud-collega Jan de Vries lang heeft geloofd. Dat betreft de minutenregistratie. Ik denk dat dit voor de werkers die straks bij de staatssecretaris gaan melden, geen mythe is, maar een regel die elke dag weer keihard op hen af komt.

Ik heb de staatssecretaris goed gehoord. Ik heb begrepen dat zij niet alleen mythes wil doorprikken, maar dat zij zich er ook verantwoordelijk voor voelt om iets te doen aan regels die lastig zijn voor de werkers. De experimenten lopen twee jaar. Daar is waarschijnlijk weinig aan te doen, maar de staatssecretaris heeft wel gezegd dat zij alles gaat afschaffen wat eerder afgeschaft kan worden, dat zij tussentijds wil ingrijpen, dat zij contact zal hebben met de NZa en dat zij hier al mee bezig is.

De regelarme experimenten gaan uit van vertrouwen. Wij hebben dat vertrouwen in de staatssecretaris. Ik hoop dat zij ons er regelmatig van op de hoogte zal houden hoe zij, naast het bestrijden van mythes, ervoor zorgt dat er ook op de andere punten daadwerkelijk iets gaat veranderen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Iedereen lijkt het erover eens te zijn waar wij naartoe willen, maar de weg daarheen kent nog wel haken en ogen. Iedereen wil natuurlijk dat de minutenregistratie wordt afgeschaft, maar de vraag is wel hoe je daartoe komt. In dat verband dank ik de staatssecretaris in ieder geval voor de toezegging dat zij de Tweede Kamer bij de Voorjaarsnota gaat informeren over de mogelijkheden om tot een budget op weekbasis te komen. Daarmee kan, in samenspel met de cliënt, zorg op maat geleverd worden. Ik beraad mij nog even op de vraag of ik de motie die ik op dat punt heb voorbereid, zal indienen.

Daarnaast heb ik gevraagd naar de gevolgen voor de decentralisatie. Zorgaanbieders kunnen te maken krijgen met verschillende gemeenten en zorgkantoren die steeds weer andere regels opstellen. Ik wil dus heel graag van de staatssecretaris horen hoe zij daarmee denkt om te gaan.

Ik heb ook gevraagd wat de sancties inhouden als een deelnemer aan een experiment zich niet aan de afspraken houdt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg of de bekostiging per persoon niet juist tot enorme extra lasten heeft geleid. Dat is niet zo, zoals ik over een aantal dingen al eerder heb gezegd. Dit is een van de dingen waarvan ik graag wil zeggen dat zij gewoon niet kloppen. Het is wel zo dat ik naar een prestatiefinanciering moet, maar met zo weinig mogelijk regels. Dit is een voorbeeld waarbij wij misschien stuck in the middle zijn en waarbij het veld misschien denkt dat het een heleboel dingen moet doen, maar dat klopt niet.

Mevrouw Leijten (SP): Voor de mensen thuis zou ik dan willen verwijzen naar het rapport van Q-Consult. De bureaucratische lasten die daarin het eerst worden genoemd, zijn de bekostiging, de tijdregistratie voor de verantwoording op productniveau en noem zo maar op. Ik sta er dus echt een beetje perplex van dat de staatssecretaris dit hier ontkent.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mevrouw Leijten had het in haar vraag over de zzp's en de bekostiging per persoon. Zij suggereerde dat als gevolg van deze manier om de zorg cliëntgerichter te organiseren, een tevoren niet bestaande bureaucratie in het leven was geroepen. Ik wil die beeldvorming bestrijden. Het is buitengewoon goed dat de 23 mld. aan AWBZ-geld verantwoord wordt op het individuele cliëntniveau. Er is geen enkele grond voor individuele registratie op minutenbasis. Dat was onder mijn voorganger al niet zo, want staatssecretaris Bussemaker heeft zich hier al heel hard voor gemaakt. Het zou terecht zijn om tot het veld te laten doordringen dat het op individueel niveau en op minutenniveau bijhouden van zzp's gewoon niet hoeft.

Mevrouw Leijten (SP): Op pagina 4 van het rapport staat heel duidelijk dat de bekostiging van de zzp's leidt tot bureaucratie. De staatssecretaris ontkent dit, maar voert tegelijkertijd wel een meldpunt in. Haar antwoord staat gewoon te ver van de werkelijkheid af. Dat is jammer, maar ik moet die conclusie wel trekken.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mevrouw Dille vroeg of ik tussentijds regels kan afschaffen. Dat kan; daar hoeven wij niet twee jaar op te wachten. Zij vroeg ook hoe het zit met de instellingen die met de voorbereidende fase bezig zijn. Sommige instellingen hebben ongelooflijk ingewikkelde en hoge ambities ter hand genomen. Zij doen er iets langer over om de cliënt- en medewerkertevredenheid vast te stellen. Dat doen zij in overleg met de cliëntenraad en met hun medewerkers. Ik geef de instellingen de tijd om dit goed te doen, want ik wil graag dat zij dit op die manier doen. Andere instellingen hadden al een plan klaar liggen en konden direct uit de startblokken. Dat verklaart het tempoverschil bij de start: wij laten dit echt op dat niveau organiseren en leggen niet van bovenaf op dat al die 28 instellingen het op een door ons verzonnen manier moeten doen.

Mevrouw Wiegman heeft mij de AZR nog eens onder de aandacht gebracht. Dat is een ongelooflijk belangrijk punt. Ik kan de AZR als item sowieso meenemen in elke halfjaarlijkse rapportage. De AZR is natuurlijk ook iconisch voor bureaucratie en regelgeving. Dit is dus een toezegging.

Mevrouw Wiegman noemde een voorbeeld dat ik niet herken. Die melding hebben wij niet gekregen. Ik ben dus zeer geïnteresseerd. Mevrouw Wiegman kan die informatie straks aan mij meegeven en dan zoeken wij dit uit.

Mevrouw Wolbert vroeg naar de bureaucratie rond zzp's. Mijn voorgangster heeft zich er al sterk voor gemaakt om uit te leggen dat die bureaucratie niet hoeft. De minutenregistratie binnen de zzp's is, net als alle andere minutenregistraties, niet nodig. Hoe ga ik dit doen in de tweede fase? Daarmee beantwoord ik ook de vraag van mevrouw Dijkstra. In de volgende voortgangsrapportage zal ik aangeven hoe wij de tweede fase van het experiment gaan uitvoeren. Dan heb ik ook de inbreng van de instellingen verzameld.

De voorzitter: Er is grote beroering bij mevrouw Wolbert.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb twee vragen gesteld. Op de vraag over het tweede deel van het experiment heb ik nu antwoord gekregen. Wat mij betreft, mocht dat antwoord ook schriftelijk worden gegeven. Dat is dus oké, maar het is een misverstand dat ik bezwaar zou hebben gemaakt tegen de invoering van zzp's en de minuten. Ik heb juist gezegd dat het in hoge mate van de stijl van het leidinggevend management afhangt hoe daarmee wordt omgegaan. De ene instelling gaat daar rimpelloos mee om, maar de andere instelling is tot op de dag van vandaag aan het tijdschrijven. Ik heb de staatssecretaris gevraagd hoe zij dat cultuuraspect en de stijl van leidinggeven meeneemt in het wegwerken van de irritatie over regels. Daar hoor ik de staatssecretaris niet over. Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mijn excuses voor het feit dat ik die vraag verkeerd heb opgepakt. Hoe doen wij dit? Wij doen dit bijvoorbeeld door bij de «In voor zorg!»-bijeenkomsten de best practices op dit punt te laten zien, bijvoorbeeld Rivas. We doen dit echter ook door zo veel mogelijk bekendheid te geven aan het feit dat dit niet hoeft; het gehamer op de minutenregistratie is daar een onderdeel van. Op het niveau van het middle management en het management, met name bij de controllers, denken inderdaad nog velen dat dit zo moet. Met hen komen wij op deze manier juist in contact. Waar wij dit tegenkomen, moeten wij dit dus uit de wereld helpen.

Ik ga gewoon onderzoeken of ik zorgkantoren kan opleggen om uit te gaan van de criteria. Dat is prima; dat ga ik doen. Dat is een toezegging.

De CDA-fractie heeft mij met name aangemoedigd en heeft in de tweede termijn geen vragen gesteld.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Wat is de toezegging precies? Geldt die al voor de aankomende ronde?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja.

Mevrouw Venrooy vroeg mij of er sprake kan zijn van een verplichting voor de zorgkantoren. Ik zei toen dat ik eraan hecht dat de zorgkantoren dit binnen hun eigen criteriavorming doen. Dat is een stijlverschil; mogelijk kan ik dit ook gewoon opleggen. Als dat de voorkeur heeft, zal ik die optie onderzoeken.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Wat wordt er precies opgelegd?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Om uit te gaan van de criteria van cliënttevredenheid, medewerkertevredenheid en doelmatigheid en om daarmee een heleboel regels te vervangen. Daarover heeft bijvoorbeeld mevrouw Wiegman een aantal vragen gesteld, maar misschien kan mevrouw Venrooy haar eigen voorstel beter toelichten.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De aangekondigde motie van de fractie van GroenLinks gaat over «van minuten naar weken». Ik zou mevrouw Voortman willen vragen om die motie niet in te dienen, want wanneer ik dit heb onderzocht en klaar ben, kunnen wij hier meteen zaken over doen. Dat is dus mijn verzoek.

Met betrekking tot de uniformering hebben wij het weer over het gesprek dat ik heb met Zorgverzekeraars Nederland en de VNG. Daarop ben ik al eerder ingegaan. Dit punt is zeer ingewikkeld; het gaat om stelselwijziging én om bekostiging. Natuurlijk moeten de zorgkantoren, Zorgverzekeraars Nederland en de gemeenten heel goed een zorgvuldige overdracht aan elkaar bewerkstelligen over hoe je moet inkopen. Daarover zijn wij heel intensief in gesprek. De inkoop voor 2013 start medio dit jaar. Volgens mij heb ik nu alle vragen beantwoord, want dit was de laatste vraag van mevrouw Venrooy.

De voorzitter: Mevrouw Venrooy heeft een procedurele vraag.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voor mijzelf, maar volgens mij ook voor mijn collega's verzoek ik de staatssecretaris om de toezegging over de inkoop door de zorgkantoren op papier te zetten voor een eventueel VAO, zodat wij daarnaar kunnen kijken. Dat zou ik heel prettig vinden.

De voorzitter: Ik zal daar direct iets over zeggen, want dat VAO komt er. Mevrouw Leijten heeft dat immers al aangekondigd. Het is dus niet een «eventueel» VAO. Zegt de staatssecretaris dit toe?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat zegt zij toe.

De voorzitter: De laatste vraag is van mevrouw Leijten en dan gaan we echt stoppen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik zou de informatie inzake het overleg tussen de VNG en Zorgverzekeraars Nederland over de inkoop van zorg zo snel mogelijk willen krijgen, omdat wij het volgende week zullen hebben over de overheveling van begeleiding vanuit de AWBZ naar de gemeenten. Dat raakt ook dit punt. Ik zou dus graag van de staatssecretaris willen horen waarop dat gesprek zich richt, waar de knelpunten liggen en wanneer de uitkomsten komen. Het lijkt mij voor de wetgever heel interessant om te weten wat op dit punt de stand van zaken is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De Kamer krijgt dinsdag vóór 12.00 uur bericht.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik dank de ambtenaren voor de hulp daarbij. Ik dank de aanwezigen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid en ik dank de mensen thuis die op de een of andere manier met ons hebben meegekeken.