Kamerstuk 31495-19

Verslag van een algemeen overleg

Oprichting Stichting Nationaal Historisch Museum

Gepubliceerd: 30 juli 2009
Indiener(s):
Onderwerpen: cultuur cultuur en recreatie
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31495-19.html
ID: 31495-19

31 495
Oprichting Stichting Nationaal Historisch Museum

nr. 19
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 juli 2009

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 17 juni 2009 overleg gevoerd met minister Plasterk over:

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 maart 2009 over stand van zaken Nationaal Historisch Museum (31 495, nr. 3);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 maart 2009 overvoorkeurslocatie Nationaal Historisch Museum (31 495, nr. 4);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 mei 2009 over overwegingen keuze nieuwe locatie Nationaal Historisch Museum en advies Raad voor Cultuur (31 495, nr. 8).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Van Bochove Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bosma, Ten Broeke, Van Bochove, Van der Ham, Leerdam, Van Leeuwen, Peters, Van der Vlies, Van Vroonhoven-Kok, en minister Plasterk, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren. Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap met als onderwerp het Nationaal Historisch Museum. Ik heet de minister en zijn medewerkers hartelijk welkom. Ik heet uiteraard ook allen welkom die op de publieke tribune zitten om dit debat te volgen. Wij weten dat ook velen via andere media zoals internet dit debat volgen. Ook hen heet ik welkom.

Wij hebben twee uur voor dit algemeen overleg uitgetrokken. Ik stel daarom voor een spreektijd in eerste termijn van maximaal vijf minuten per fractie te hanteren. Ik zal bovendien toezien op een beperking van het aantal interrupties. Ik wijs er alvast op dat ik de volgorde waarin de leden achter de tafel zitten niet helemaal zal aanhouden. Sommige leden hebben te kennen gegeven dat zij wegens andere verplichtingen in de Kamer eerder weg moeten. Voor het eerste lid geldt dat al binnen een halfuur. Wij zullen wat moeten schuiven opdat eenieder de gelegenheid wordt geboden om in ieder geval zijn of haar eerste termijn uit te spreken.

Ik geef het woord aan de heer Leerdam namens de fractie van de PvdA.

De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. De afgelopen weken is intens gediscussieerd over het Nationaal Historisch Museum. Ik kan wel stellen dat het een beetje is uitgelopen op een nationale soap. Uiteenlopende ideeën over de locatie en de invulling van het museum zijn de afgelopen weken publiekelijk over tafel gevlogen. De twee directeuren van het NHM hebben zelf ook een duit in het zakje gedaan. Dat geldt ook voor de raad van toezicht van het NHM, de directie en de raad van toezicht van het Nederlands Openluchtmuseum, de twee oud-burgemeesters van Arnhem, de huidige burgemeester, de gemeenteraad, het college van B&W, de Raad voor Cultuur, twee architectenbureaus, het Koninklijk Nederlands Historisch Genootschap, de gemeente Nijmegen, enzovoort, enzovoort, enzovoort.

Ook de Tweede Kamer heeft zich intens bemoeid met de discussie. De fracties hebben zich gebogen over de meest technische en minutieuze details van het project. Zij hebben deze gelegenheid gebruikt om de uiteenlopende standpunten over de locatie en de inhoud van het NHM nog maar eens over het voetlicht te brengen. Nederland heeft zich er waarschijnlijk over verbaasd dat Kamerleden zich in zo’n hoge mate met bouwprojecten bemoeien.

Door alle partijpolitieke ruis is het langzamerhand moeilijk geworden om door de bomen het bos te zien. Kern van de zaak is dat de Kamer in de zomer van 2007 toestemming gaf voor de bouw van een nationaal historisch museum. Het museum zou in Arnhem komen, naast het Nederlands Openluchtmuseum. Het was bovendien de bedoeling van de Kamer om het museum te baseren op de historische canon. Vervolgens ontstonden de intriges. In zijn brief van 25 maart 2009 informeerde de minister de Kamer dat de Stichting Nationaal Historisch Museum zich had uitgesproken voor een nieuwe locatie naast de John Frostbrug en dat hij positief stond tegenover deze aanpassing van de plannen. De twee oud-burgemeesters van Arnhem spraken in een ingezonden brief hun afkeuring uit over deze gang van zaken. Daarmee kwam de discussie op gang.

Op 12 mei vond in de Tweede Kamer een spoeddebat plaats over de redenen op grond waarvan de minister had ingestemd met de veranderde plannen. Op 27 mei werd een technische briefing georganiseerd waarop de directeuren onze commissie nader informeerden over hun voorstellen. Deze werd gevolgd door een hoorzitting. Het NHM en het Nederlands Openluchtmuseum bleken grote verschillen van mening te hebben over de beste locatie voor het museum. Het gevolg was een impasse die bijna tot op de dag van vandaag voortduurt.

Het was tijd dat de minister het heft in handen nam om de discussie uit het moeras van meningen en partijstandpunten te trekken. Maandag trok de minister de regie naar zich toe in zijn brief aan de Kamer waarin hij zijn keuze voor de locatie bekendmaakte. De fractie van de Partij van de Arbeid is van mening dat de minister met deze brief op overtuigende wijze het initiatief heeft genomen, zoals wij van hem hadden kunnen of mogen verwachten. De minister concludeert dat zowel de locatie naast het Nederlands Openluchtmuseum als de locatie bij de John Frostbrug geschikt zijn voor de vestiging van het NHM. Hij geeft uiteindelijk zijn duidelijke voorkeur aan de locatie bij de brug. De minister stelt dat de Rijnlocatie voor een nationaal historisch museum de fraaiste is. In het centrum van Arnhem bestaat minder risico op vertraging en kostenoverschrijdingen. Bovendien scoort de locatie beter ten aanzien van bereikbaarheid en parkeergelegenheid. De minister heeft benadrukt dat, ook als het NHM bij de brug wordt gebouwd, de samenwerking met het Nederlands Openluchtmuseum mogelijk zal zijn.

De Partij van de Arbeid heeft hierover een aantal vragen en opmerkingen. De minister benadrukt in zijn brief dat het NHM en het Nederlands Openluchtmuseum zullen moeten gaan samenwerken, onafhankelijk van de vraag waar het NHM zal worden gevestigd. De hoorzitting die in mei plaatsvond en ons recente werkbezoek aan Arnhem hebben mij reden gegeven tot enige zorg hierover. Er is overduidelijk sprake van spanningen tussen de directies van beide musea. Kan de minister garanderen dat wel degelijk een vruchtbare samenwerking mogelijk is? Bestaat volgens de minister bij beide directies voldoende motivatie voor een goede samenwerking in de toekomst? Ik verneem hierop graag een heldere reactie van de minister.

De Partij van de Arbeid is van mening dat de historische canon centraal moet staan in het NHM. Dat was de afspraak. Er is, naar de mening van mijn fractie, geen reden om daarvan af te zien. De canon is een essentieel onderdeel van het museum. Hij is niet vrijblijvend. Mijn fractie erkent echter ook dat het NHM de vrijheid moet krijgen om hieraan op een goede, creatieve manier invulling te geven. De uitleg die de directeuren tijdens de technische briefing over hun aanpak hebben gegeven, was niet geheel geruststellend.

Volgens de Partij van de Arbeid is het niet de bedoeling dat de Kamer zich verder bemoeit met de inhoud van het museum. Discussies over de vraag of de directie er een «postmoderne hutspot» van wil maken, zoals de SP vreest, of een «hip yuppenmuseum», waarvoor het CDA bang is, zijn niet aan de orde. Het moet duidelijk zijn waar de rol van de Kamer met betrekking tot de inhoud van het NHM ophoudt. Volgens de Partij van de Arbeid is het niet aan Kamerleden in Den Haag om te bepalen of een thematische indeling al of niet toelaatbaar is. Schoenmaker, blijf bij je leest. De discussie hierover moet maar eens afgelopen zijn.

De door de minister gevolgde procedure en de toestand die de afgelopen weken rondom het NHM is ontstaan, hebben binnen mijn fractie tot irritatie geleid. De Partij van de Arbeid is van mening dat de Kamer eerder had moeten worden geïnformeerd over de veranderde plannen. De minister erkent dit gelukkig in zijn brief. Hij heeft de regie nu op stevige wijze naar zich toegetrokken. Volgens mijn fractie is het zaak dat hij de boel vanaf nu onder controle houdt.

De voorzitter: Ik verzoek u om af te ronden.

De heer Leerdam (PvdA): Wij moeten niet opnieuw worden overvallen door veranderingen in de plannen.

Ik kom aan mijn afronding. De fractie van de Partij van de Arbeid deelt de mening van de minister dat beide locaties in Arnhem in principe geschikt zijn. Hoewel mijn fractie ook kan leven met een vestiging nabij het Nederlands Openluchtmuseum, is de Partij van de Arbeid van mening dat de minister zijn besluit goed heeft onderbouwd. Mijn fractie steunt de minister daarom in zijn keuze voor de locatie bij de John Frostbrug. Zoals het in ons politiek systeem hoort, zal de Kamer het laatste woord hebben. Ik ben daarom benieuwd naar de standpunten van de andere fracties.

Afsluitend benadruk ik dat wij de kern van de zaak niet uit het oog mogen verliezen. Deze kern is heel eenvoudig. De Kamer wil dat er een nationaal historisch museum komt. Wij moeten niet in partijpolitiek gekibbel en in details blijven hangen. Laten wij de mensen die er verstand van hebben, de mogelijkheid geven om de mooie plannen die er zijn, eindelijk in de praktijk te brengen.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Leerdam heeft eigenlijk een weergave gegeven van de brief van de minister aan de Kamer. Hij heeft zo ongeveer zelfs de conclusie ervan geciteerd. Maar wij zitten hier vandaag bij elkaar om zelf onze conclusies te trekken. Ik zou graag van de heer Leerdam willen weten of hij, naast het voorlezen van de brief van de minister, ook nog een andere reden heeft om de keuze van de minister te steunen. De brief hebben wij allemaal gelezen. Waarom kiest de Partij van de Arbeid voor de bruglocatie?

De voorzitter: Ik verzoek de heer Leerdam om zijn antwoord zeer kort te houden.

De heer Leerdam (PvdA): Tijdens het werkbezoek aan Arnhem, waaraan ook de heer Ten Broeke heeft deelgenomen, hebben wij beide locaties bezocht. Ik heb heel goed naar beide directies geluisterd. Ik heb hun presentaties goed op mij laten inwerken. Ik heb alle stukken die wij hebben ontvangen naast elkaar gelegd. Dat betreft zowel de stukken van de minister als de rapportage, presentaties en onderzoeken. Ik neem aan dat ook de heer Ten Broeke daarover beschikt. Ik heb gekeken wat de beste locatie is om deze twee instellingen verder te kunnen laten gaan. Ik heb dat gedaan met het oog op de toekomst, voor de jeugd van morgen. Ik heb tevens gekeken naar de mogelijkheden van samenwerking tussen de twee instellingen in het licht van de situatie die tussen beide is ontstaan. Wij zijn vervolgens tot de conclusie gekomen dat de John Frostbrug niet alleen een mooie locatie is, maar dat het in deze situatie waarin de samenwerking van essentieel belang is, veel meer duidelijkheid biedt om te kiezen voor een locatie die in het centrum ligt en daardoor beter toegankelijk en bereikbaar is.

De voorzitter: Wilt u uw antwoord afronden?

De heer Leerdam (PvdA): Dan kunnen jonge mensen het museum in ieder geval makkelijker bereiken.

De voorzitter: Ik dring er bij de leden op aan om kortere antwoorden te geven. U hebt de duur van dit algemeen overleg zelf vastgesteld op twee uur. Met zoveel sprekers zult u zich toch echt moeten beperken.

Nog eenmaal de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil een vervolgvraag stellen die hopelijk de heer Leerdam een wat korter antwoord kan ontlokken. Hij heeft kennelijk ook kennis genomen van alle rapporten die zijn verschenen. In deze rapporten zijn wij ervoor gewaarschuwd dat miljoenenoverschrijdingen dreigen op het moment dat wij kiezen voor de locatie in het bos. De heer Leerdam heeft zojuist gezegd dat hij die locatie ook voor zijn rekening wenst te nemen. Neemt hij daarmee ook het risico op miljoenenoverschrijdingen en eindeloze vertragingen voor zijn rekening?

De heer Leerdam (PvdA): Op dit moment niet. De directie van het Nederlands Openluchtmuseum heeft verklaard dat dit, in ieder geval nu, niet aan de orde is. Er zijn drie formats voor de parkeerlocatie, die heel duidelijk zijn gepresenteerd. Eigenlijk zou ik het helemaal niet over de parkeerlocaties willen hebben. De directie heeft ons duidelijk gemaakt dat het nu niet aan de orde is. Dit is het kortste antwoord dat ik de heer Ten Broeke kan geven.

De voorzitter: Tot slot een vraag van mevrouw Peters.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik kan heel kort zijn. De heer Leerdam zegt dat hij later niet opnieuw wil worden verrast door veranderingen in de plannen. Wat als de miljoenen waarover de heer Ten Broeke het heeft, deel blijken uit te maken van het verrassingspakket? Wat moet er dan gebeuren? Wat gaat de Kamer dan regelen? Wie moet het gaan betalen? Je kunt de directie niet met zo’n risico op pad sturen.

De heer Leerdam (PvdA): Over dat probleem moeten de minister en de directie onderhandelen. Ik kan er op dit moment niets over zeggen. Op deze vraag ga ik gewoon geen antwoord geven. Ik vorm niet de directie van het Nederlands Openluchtmuseum. Ik zit evenmin op de stoel van de minister. Wij hebben een duidelijk budget vastgesteld en toegezegd. Voor dat budget staan wij garant. Als de minister daarvan afwijkt, zullen wij hem in ieder geval in de Kamer ter verantwoording roepen.

De voorzitter: Mevrouw Peters, nog één keer.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik meen dat de fractie van de Partij van de Arbeid iets meer verantwoordelijkheid zou moeten nemen. De heer Leerdam zegt twee dingen. Het eerste is dat hij de lijn van de minister volgt. Het tweede, dat hij ook bereid is zich neer te leggen bij de keuze van de meerderheid van de Tweede Kamer. Aldus wordt de locatie van het museum, met alle risico’s die bij beide locaties horen, een keuze van de Kamer. Hij moet dus meedenken over de gevolgen van de keuze van de Kamer. Dat zijn wij aan onze stand verplicht.

De heer Leerdam (PvdA): Ik heb heel duidelijk gezegd dat wij in eerste instantie opteren voor de locatie bij de John Frostbrug. Ik veronderstel dat mevrouw Peters wellicht niet goed heeft geluisterd. Ik kan het nog wel een keer herhalen.

De voorzitter: Neen, dat lijkt mij onverstandig.

De heer Leerdam (PvdA): Als het moet, kan ik het wel herhalen. Blijkbaar probeert men mij hier uit te lokken. Ze kregen mij echt niet aan de andere kant van de tafel.

De voorzitter: Dat was uw antwoord. Het woord is aan mevrouw Peters, namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik moet dadelijk even weg voor een VAO over de Europese Raad.

Er is inderdaad een soap gaande rond het nationaal «hysterisch» museum. Ik heb met plaatsvervangende schaamte naar deze soap zitten kijken. Alle partijen buitelen over elkaar heen. Er is geflirt met locaties. Er vindt een werkbezoek plaats. Tribale stammenstrijden voltrekken zich. Interne partijallianties tekenen zich af. Het is te gek voor woorden. Wij hebben niet deelgenomen aan het werkbezoek. Wij vinden niet dat de Kamer op de stoel van de directie moet gaan zitten en zich moet gaan bemoeien met de interne bedrijfsvoering van een dergelijk instituut.

Nu buitelt echter ook de minister qua standpunten. Hij koos eerst voor Arnhem, onder andere vanwege de fysieke verbondenheid met het Nederlands Openluchtmuseum. Vervolgens koos hij voor de locatie bij de John Frostbrug. Hij deed dat zonder argumentatie. Nu zegt hij dat beide locaties oké zijn, maar dat hij een voorkeur heeft voor de locatie bij de John Frostbrug. Dat doet hij lekker laat, nadat de hysterie is losgebroken. Hij motiveert zijn voorkeur door te zeggen dat deze locatie «fraai» is. «Fraai» ... Sinds wanneer is «fraai» een argument waarover de Kamer met de minister moet debatteren? Is de locatie «fraai» vanwege het water? Of kan ik zeggen dat het bos «fraai» is? Is het «fraai» vanwege de verloren slag? Of zijn de Hollandse glasblazers veel «fraaier» als zij naast het Nederlands Openluchtmuseum gaan zitten? Is een postmoderne hutspot wel of niet «fraai»? Och, och, wat is Thorbecke de laatste dagen vaak geciteerd. Hij zou zich in zijn graf omdraaien. Ik kan mij voorstellen dat de directie een opvatting heeft over «fraai». Daarvoor zijn zij aangesteld. De besluiten van de minister moeten echter aan andere criteria voldoen, zoals dat van de zorgvuldigheid.

Was het besluit van de minister zorgvuldig? Dat was het niet. Ten tijde van de keuze voor Arnhem wist hij dat de Tweede Kamer hecht aan de fysieke verbondenheid. Daarna gaf hij de directie van de nieuw opgerichte stichting carte blanche voor de stad Arnhem. Al sinds november vorig jaar wist hij dat een zoektocht naar een andere locatie gaande was. Hij informeerde de Kamer daarover pas eind maart. Toen was die nieuwe locatie al gevonden. Heeft de minister zijn werk dan zorgvuldig gedaan met zijn brief aan de Kamer? De minister erkent dat hij de Kamer eerder had moeten informeren over de zoektocht naar een mogelijke andere locatie. Hij komt nu in ieder geval wel alsnog met een onderbouwd verhaal waarom dat nodig was.

De fractie van GroenLinks kan daarom nu wel instemmen met de keuze van de minister. Dat doen wij niet vanwege het «fraaie», maar om de volgende redenen. De argumenten van de directie en de raad van toezicht van het NHM zijn overtuigend. De locatie bij de John Frostbrug biedt hen betere mogelijkheden. In de eerste plaats vanwege de onaanvaardbare financiële risico’s die zij verbonden achten aan de locatie bij het Nederlands Openluchtmuseum. In de tweede plaats omdat zij van mening zijn dat het NHM op de locatie in het centrum van Arnhem sneller, beter en financieel verantwoord van de grond zal kunnen komen. Dat weegt voor ons het zwaarst. Zij gaan immers hierover. Zij zijn bereid die financiële verantwoordelijkheid te dragen.

De heer Van der Ham (D66): Twee jaar geleden heeft de Kamer uitgesproken voor welk bedrag het NHM moet worden opgezet. Arnhem heeft verklaard dat te kunnen doen. Vervolgens blijkt het niet te gaan lukken en zouden wij de problemen moeten oplossen. Dat is een rare gang van zaken. Als de gemeente Arnhem iets hebben beloofd wat zij voor die prijs niet kan waarmaken, moet ze het zelf bijleggen of de opdracht teruggeven. Waarom gaat mevrouw Peters zo snel overstag? Dat is slecht onderhandelen. Het is het probleem van de gemeente Arnhem. Zij heeft iets beloofd. Zij moet betalen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Misschien dat het punt in mijn betoog waaraan ik precies nu toekom, de heer Van der Ham zal kunnen overtuigen.

Nog een ander punt heeft voor de fractie van GroenLinks zwaar meegewogen. Dat is het volgende. Sinds is besloten tot de oprichting van een nationaal historisch museum is genomen, zijn wij al enkele jaren verder. Bovendien zijn we ook vijf miljoen keiharde euro’s verder. Dat geld moet niet over de balk worden gesmeten door de directie opnieuw van locatie te laten wisselen.

Ik wil de minister meegeven dat twee punten ons nog wel pijn doen. Ik heb begrepen dat op 26 maart al een mondelinge overeenkomst is gesloten met betrekking tot het gebouw naast de John Frostbrug. Dat was dus daags nadat de minister de Kamer voor het eerst heeft geïnformeerd over de nieuwe locatie. Waarom heeft de minister de Tweede Kamer daarover niet geïnformeerd? Waarom staat daarover ook nu niets in de brief? Wat zouden de financiële consequenties van het verbreken van die overeenkomst zijn als de minister zich straks neerlegt bij een motie dat het NHM toch naar de locatie bij het Nederlands Openluchtmuseum moet? Wij weten immers zeker dat deze motie ter tafel zal komen. Acht de minister de financiële risico’s van de locatie bij het Nederlands Openluchtmuseum acceptabel? Deze zouden kunnen oplopen tot 40 mln., al worden zij betwist. Moet daar een parkeergarage komen? Dat is dus een risico. Acht de minister dat risico aanvaardbaar? Wie moet dat risico dragen?

Ik kom toe aan mijn afronding. Vanaf het begin heeft GroenLinks zich terughoudend opgesteld. Niet de Kamer, maar de directie en de raad van toezicht gaan over de uitwerking van het museum. Het maakt ons eigenlijk niet uit waar het komt. Sterker nog, wij worden er niet warm of koud van of het er komt. Maar wij gaan niet nog meer miljoenen verspillen omdat de Kamer haar hobbyproject niet kan loslaten. Ik vrees dat deze soap niet ten einde is. Vandaag speelt hij zich af in Arnhem, maar over een maand misschien wel in Den Haag. Ik zou de ware bedoelingen wel eens willen kennen van alle fracties die zich nu schrap zitten voor de locatie bij het Nederlands Openluchtmuseum. Willen zij werkelijk het bos in naar het Nederlands Openluchtmuseum, of willen zij vooral weg bij de John Frostbrug en het project straks bij het Nederlands Openluchtmuseum laten klappen op de parkeergarage, zodat het NHM alsnog naar Den Haag kan? Zeg dat dan meteen. Dan kan dit circus ophouden.

De voorzitter: De heer Van Leeuwen wil u een vraag stellen.

De heer Van Leeuwen (SP): Het financiële verhaal en het verhaal over de risico’s is volledig gebaseerd op wat de directie van het NHM denkt. Hoe is het echter gesteld met de financiële risico’s van de locatie bij de brug? Hoe gaan wij het oplossen als het budget, bijvoorbeeld door de aankoop die is verricht, blijkt te worden overschreden? Eigenlijk is dat dezelfde vraag als mevrouw Peters zojuist aan de heer Leerdam van de PvdA heeft gesteld, maar nu stel ik hem aan haar.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik constateer twee dingen. Het eerste is dat de financiële risico’s die zijn verbonden aan de locatie bij het Nederlands Openluchtmuseum door het Nederlands Openluchtmuseum worden betwist, maar door het NHM als onaanvaardbaar worden beoordeeld. Het tweede is dat het NHM de financiële risico’s van de bruglocatie, die ik net zoals de heer Van Leeuwen ook zie, aanvaardbaar acht. Zij zijn bereid die op zich te nemen. Ik ga er dan ook van uit dat zij volledig hun eigen oplossing zoeken als zich tegenvallers zouden voordoen. Bij de locatie naast het Nederlands Openluchtmuseum is sprake van een onaanvaardbaar geacht risico, althans door een van de partijen. Daarmee heb ik een probleem.

De voorzitter: Ik wijs nog eens op de noodzaak van het geven van korte antwoorden. Ik geef het woord aan mevrouw Van Vroonhoven voor een korte vraag.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Mevrouw Peters richt zich vooral op de financiële kant van het verhaal. Die is natuurlijk belangrijk. Maar zij heeft het niet over de inhoudelijke kant. De Kamer heeft uitdrukkelijk uitgesproken dat de samenwerking van de grond moet komen. Is mevrouw Peters niet bang dat deze samenwerking niet van de grond zal komen wanneer het NHM aan het water gaat zitten?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik weet niet of de Kamer samenwerking moet gaan smeden. Dat heb ik al gezegd. Ik ben van mening dat wij moeten controleren of partijen die moeten samenwerken voldoende garanties hebben gegeven dat dit zal gaan lukken. Ik stel vast dat zij een lijstje hebben opgesteld. Dat begint met de vaststelling dat de samenwerking gaat lukken, ongeacht of het NHM in het bos of aan het water komt. Ik roep de CDA-fractie op om niet mee te gaan sturen in de samenwerking en om helder te zijn. Wanneer zij menen dat de samenwerking alleen tot stand kan komen door fysieke verbondenheid, willen de CDA’ers deze dan ook mogelijk maken door desnoods daarvoor de portemonnee te trekken?

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van der Ham namens de fractie van D66.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Minister Plasterk heeft er een ongekend zootje van gemaakt. Hij heeft niet de regie genomen. Hij dacht dat hij makkelijk langs de Kamer zou komen. Hij heeft niet de teugels in handen genomen toen bleek dat de gemeente Arnhem haar zaakjes niet op orde had. Nu moet de Kamer micromanagen om het allemaal weer een beetje in het gareel te krijgen.

Tijdens de hoorzitting heb ik de twee nieuwe museumdirecteuren gevraagd om zich voor te stellen dat zij de opdracht tot het opzetten van een nationaal historisch museum zouden krijgen en met een blanco vel van start konden gaan. Heel Nederland stond ter beschikking. Ik stelde toen de vraag of er een kans was dat ze via deze exercitie bij de locatie aan de John Frostbrug in Arnhem zouden zijn uitgekomen. Wijselijk hebben zij geantwoord dat zij op deze vraag geen antwoord konden geven. Dat deden zij overigens met een veelzeggende glimlach op hun gezicht.

D66 was in eerste instantie een groot voorstander van een locatie voor het NHM in een van onze hoofdsteden. Over de hele wereld worden nationale historische musea immers in hoofdsteden gevestigd, omdat het dan een symbiose kan opleveren met de nabijheid van andere belangwekkende attracties. De minister heeft echter tijdens zijn bewind een soort potentienijd ontwikkeld tegenover Amsterdam en Den Haag. Daar moet vooral niets komen. Hij wil bewijzen dat hij van de regio is. In Amsterdam of Den Haag mocht het absoluut niet komen. Dus kwam hij met Arnhem.

Op zichzelf konden wij door de argumenten voor Arnhem nog wel worden overtuigd. De minister stelde dat het NHM naast het Nederlands Openluchtmuseum moest worden gevestigd. Dat was het argument van Arnhem. Ik kon mij voorstellen dat wij naast het Nederlands Openluchtmuseum zouden zijn uitgekomen als wij de exercitie met de blanco kaart van Nederland zouden hebben uitgevoerd, als het tenminste niet in een hoofdstad was gekomen. In Arnhem zit immers al iets groots. Ik gebruik het woord «groot» in termen van aantrekkingskracht. Daar kan inderdaad een symbiose plaatsvinden met andere, reeds aanwezige attracties. Maar nu zou het dus een plek naast de John Frostbrug worden. Volgens de brief die de Kamer destijds van de minister ontving, was de symbiose met het Nederlands Openluchtmuseum het enige punt waarop Arnhem hoger scoorde dan Amsterdam of Den Haag. Daarom stel ik de volgende vraag aan de minister. Wat is de meerwaarde van Arnhem boven de andere plaatsen als de ligging naast het Nederlands Openluchtmuseum wegvalt? Ik heb een tijdje in Arnhem gewerkt. Ik ken dus de plek van de John Frostbrug. Het is een mooie locatie, maar hij heeft niet de meerwaarde die kan concurreren met andere locaties in Nederland. Ik ben daarom van mening dat deze locatie een B-locatie is voor een nationaal historisch museum.

Het geld is de voornaamste reden die wordt aangevoerd waarom het NHM op die locatie zou moeten verrijzen. Inderdaad bleken de oorspronkelijke plannen duurder dan verwacht. Burgemeester Krikke had gewoon haar sommetjes niet goed gedaan, waardoor het allemaal veel duurder bleek uit te vallen. Dan zeg ik: Nou en? Dat is ons probleem niet. Het is het probleem van de gemeente Arnhem. In de brief is vastgelegd dat de gemeente Arnhem de grond om niet beschikbaar stelt en dat de provincie Gelderland een financiële bijdrage levert. Met andere woorden: zij moeten de problemen maar oplossen. Wat is de toezegging van destijds anders waard? Ook de ruimte kan het probleem niet zijn. De minister berichtte eerder aan de Kamer dat de locatie beschikbaar is en dat er voldoende vierkante meters zijn om het gebouw te realiseren.

Arnhem heeft iets beloofd. De gemeente heeft geadverteerd met een plek. Maar zij heeft haar huiswerk niet goed gemaakt. Wanneer de gemeente Arnhem niet kan leveren wat zij ons heeft voorgehouden, moeten zij dat allereerst zelf oplossen en alsnog leveren. Of zij moeten de opdracht teruggeven. Als ik een aannemer vraag om mijn zolder te verbouwen en deze mij toezegt dat voor een bepaald bedrag te doen, maar na een week zegt dat hij het niet goed heeft uitgerekend en dat hij daarom de zolder niet zal doen maar voor hetzelfde bedrag mijn keukentje zal witten tenzij ik meer wil betalen, pik ik dat ook niet.

De minister denkt mee en is mee gebogen met deze constructie van Arnhem. Ik acht dat niet juist. Ik ben van mening dat het NHM moet terugkeren naar de locatie bij het Nederlands Openluchtmuseum. De financiële consequenties daarvan zijn voor Arnhem. Als er een kleine vertraging door zou ontstaan, moeten wij die maar voor lief nemen. Arnhem moet het oplossen of de opdracht teruggeven.

De handtekening van mijn fractie staat onder het besluit om voor Arnhem te gaan op de locatie bij het Nederlands Openluchtmuseum. Dat blijft ook zo. Sinds de hoorzitting en andere bijeenkomsten die hebben plaatsgevonden, zijn echter enkele vragen gerezen. De Stichting Nationaal Historisch Museum heeft onder andere de doelstelling om samen te werken met organisaties op het gebied van – in ieder geval – cultureel erfgoed, geschiedenis, media, onderzoek en onderwijs. Ik heb enkele andere musea en onderzoeksinstellingen gebeld, zoals het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid, het NEMO en het Nederlands Openluchtmuseum. Er blijkt helemaal geen contact te zijn gezocht. Dat wil zeggen: er heeft een enkele keer contact plaatsgevonden, maar daarna niets meer. Er is geen enkele symbiose tot stand gebracht.

De museumdirecteuren hebben bovendien gesteld dat de gewenste symbiose met het Nederlands Openluchtmuseum non-existent is. Zij stelden dat wij er niet te veel van mochten verwachten als het NHM naast het Nederlands Openluchtmuseum zou worden gevestigd. Hoe reageert de minister op dat argument?

Naar onze mening is een mogelijke symbiose met het Huis van de Democratie nog niet helemaal van de baan. Er zou nog steeds een samenvoeging kunnen plaatsvinden met dat andere plan dat heel veel geld gaat kosten. Van ons mag dat tijdens dit debat best opnieuw ter discussie worden gesteld.

De Raad voor Cultuur heeft veel kritiek geuit op de invulling van het NHM. Ik ga mij niet bemoeien met de invulling van het museum. In dat opzicht houdt Thorbecke mij aan het lijntje. Dat zal zo blijven. Maar ik verzoek de minister om in te gaan op de kritiek van de Raad voor Cultuur.

Ik hoop dat wij aan het einde van dit debat op een goede, ordentelijke manier voort kunnen gaan met dit project, naast het Nederlands Openluchtmuseum. Mocht dat niet het geval zijn, ben ik van mening dat de procedure opnieuw moet worden doorlopen. De partijen die eerder een optie hebben voorgelegd, zijn dan weer aan zet.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Van der Ham noemt Arnhem een B-locatie, maar zou daaronder vervolgens eventueel toch zijn handtekening willen zetten.

De heer Van der Ham (D66): Neen.

De heer Ten Broeke (VVD): Hij bedoelt: als het niet alsnog Amsterdam wordt. Zijn handtekening staat echter al onder Arnhem als vestigingsplaats. Sterker nog: zijn handtekening staat onder alle debatten die wij er over hebben gevoerd. Ik wil hem het volgende voorleggen.

De voorzitter: Stelt u hem liever een vraag.

De heer Ten Broeke (VVD): Daarop volgt een vraag.

De voorzitter: Maar hoe lang gaat dat duren? Gaat u nu opnieuw een hele beschouwing houden?

De heer Ten Broeke (VVD): Neen, het kan heel kort. Ik wil eerst aanhalen wat er is vastgelegd en waaronder de heer Van der Ham zijn handtekening heeft gezet. De fysieke verbondenheid van het NHM met het Nederlands Openluchtmuseum wordt als voordeel genoemd, maar een andere locatie wordt niet uitgesloten. Dat staat in een brief van de minister uit april 2007. Op basis daarvan is vervolgens een besluit genomen. Zowel de stad Arnhem als de locatie naast het Nederlands Openluchtmuseum voldoet, staat er vervolgens. Een eerste stap in het vervolgproces is het verkennen van de locatie. Ideeën over het concept en het gebouw illustreren slechts de mogelijkheden. De daadwerkelijke ontwikkeling van het concept en het gebouw volgen pas daarna.

De voorzitter: Dat was uw verduidelijking. Wat is uw vraag?

De heer Ten Broeke (VVD): Tot slot heeft de heer Van der Ham ook ingestemd met de opdracht aan het bestuur, de raad van toezicht en de directie van het NHM om onder deze voorwaarden op weg te kunnen. Het concept, het gebouw en de locatie konden dus nog worden onderzocht.

De voorzitter: En uw vraag is...

De heer Ten Broeke (VVD): Dat erkent de heer Van der Ham toch?

De heer Van der Ham (D66): Ik meen dat de heer Ten Broeke helemaal niet heeft geluisterd. Ik heb de locatie bij de John Frostbrug een B-locatie genoemd. Ik heb de museumdirecteuren de vraag voorgelegd of zij bij de John Frostbrug in Arnhem zouden zijn uitgekomen wanneer zij heel Nederland tot hun beschikking zouden hebben gehad om een nationaal historisch museum neer te zetten. Neen. Ik heb gezegd dat ik mij wel kan voorstellen dat je naast het Nederlands Openluchtmuseum zou uitkomen. Daarvoor heb ik mijn handtekening gezet. Overigens heb ik er wel een aantal aanvullende vragen bij gesteld. Die heeft de heer Ten Broeke ook gehoord. D66 heeft voortdurend deze positie ingenomen. Ik begrijp dat de VVD in hoge mate kampt met interne worstelingen binnen de fractie. Die gun ik hen. Maar ik ben uitermate consequent.

De heer Anker (ChristenUnie): De heer Van der Ham wil zich niet veel bemoeien met de inrichting van het museum, maar hij ziet wel een prachtige symbiose ontstaan met het Nederlands Openluchtmuseum en eventueel ook met het Huis van de Democratie. Wij moeten het daarover nog even hebben, omdat ik begrijp dat de heer Van der Ham dat inmiddels ook in Arnhem wil hebben. Er ontstaan twee verschillende musea als deze twee aan elkaar worden gekoppeld. De heer Van der Ham spreekt mooie woorden over Thorbecke – ik zou mij ook niet in mijn graf omdraaien wanneer ik veel word geciteerd – maar hij moet wel duidelijk zijn. Hij geeft immers een bepaalde draai aan het museum als hij het met een bepaalde partner wil laten samenwerken. Een van de redenen waarom het NHM bij het Nederlands Openluchtmuseum moet worden gevestigd is omdat op die wijze de sociale geschiedenis van Nederland erbij kan worden betrokken. Wanneer het NHM aan het Huis van de Democratie wordt vastgeplakt, ontstaat een ontzettend leuk Haags museum. De heer Van der Ham moet consequent zijn, want hij bemoeit zich wel degelijk met de inhoud van het museum.

De heer Van der Ham (D66): Ik vind dat het NHM naast het Nederlands Openluchtmuseum moet komen. Maar ik heb wel een paar vraagtekens gezet bij die locatie, omdat er heel erg aan de stoelpoten is gezaagd door de museumdirecteuren, die hebben gezegd dat van de symbiose niet te veel moet worden verwacht. Dat is hun oordeel. Ik heb aangegeven dat, als dat zo is, ik in eerste termijn nog wel wil overwegen of het NHM überhaupt naast het Nederlands Openluchtmuseum moet worden gevestigd. Ik wil de verklaring en de reactie van de minister op dat punt hebben. Wij zouden het dan in Den Haag kunnen vestigen, bijvoorbeeld in combinatie met het Huis van de Democratie. In eerste termijn wil ik dit punt meewegen ten opzichte van de uitspraken van de museumdirecteuren. Het is een volstrekt consequent verhaal dat ik ook al eerder heb gehouden.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van der Vlies namens de fractie van de SGP.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De voorgeschiedenis van dit dossier staat ons nog helder voor de geest. Er waren drie opties, drie steden, en de keuze viel op Arnhem. Arnhem is zelfs met ons aller instemming statutair als vestigingsplaats vastgelegd. Het kan niet worden ontkend dat op dat moment het perspectief van de realisering naast of in de directe omgeving van het Nederlands Openluchtmuseum was. Overigens is in de stukken altijd sprake geweest van een licht voorbehoud. Ik citeer: de daadwerkelijke ontwikkeling van het concept en het gebouw komen uiteraard pas in een volgende fase aan de orde. Deskundigen gingen vervolgens aan het werk en hebben nu een beredeneerd verhaal dat uitmondt in een andere locatie dan die naast het Nederlands Openluchtmuseum.

De politieke vraag is nu of de spelregels op zodanig ernstige wijze tijdens het spel zijn verzet dat wij als het ware terug naar af moeten. Mijn fractie vindt dat dit niet het geval is, omdat zij van meet af aan heeft onderkend dat wij een heel belangrijk deel van het vervolgtraject aan de deskundigen hebben overgeven. Het is mij natuurlijk niet ontgaan dat daarbij over een aantal zaken ruis is ontstaan: de chronologie, de canon en de herkenbaarheid van een en ander in de inrichting van het museum. Hierover is gesproken. De SGP-fractie zal nauwlettend gadeslaan – er loopt overigens ook een Kameruitspraak hierover – hoe het daarmee verdergaat. Gelet op alle toezeggingen die daarover intussen zijn gedaan, ga ik ervan uit dat dit goed komt, uiteraard in een modern jasje. Wij gaan daar echter niet over. Overigens is dat niet het geval omdat ik ook aan het touwtje van Thorbecke hang – ik zou dat heel gek vinden in de Groen van Prinstererzaal – want ik voel mij veel meer thuis bij Groen van Prinsterer dan bij Thorbecke. Iedereen die mij kent, weet dat. Zelfs dan vind ik dat de politiek zich niet overal mee moet willen bemoeien en een aantal dingen moet overlaten aan de deskundigen die er verstand van hebben.

Ik vind het terecht dat de minister, toen de problemen ontstonden, op een gegeven moment heeft gezegd: dit kan niet zo langer doorrommelen; ik roep de zaak aan tafel en zal zelf enigszins sturen. Ik hoef de brief van de minister niet voor te lezen, maar ik heb deze wel gelezen. De SGP-fractie kan de afweging volgen die daarin zichtbaar wordt. Beide locaties zijn mogelijk, maar zij heeft een voorkeur voor de locatie bij de brug. Voor mijn fractie is daarbij doorslaggevend dat dit een beredeneerde bevinding van de betrokken deskundigen betreft. Dat moet een krachtig en gezaghebbend signaal zijn. Het gaat dan inderdaad over de budgettaire risico’s en factoren, het tempo van realisering, de planologische randvoorwaarden, bereikbaarheid en wat dies meer zij.

Wij kunnen dus instemmen met de uiteindelijke conclusie van de minister, maar stellen daarbij wel een keiharde voorwaarde: de samenwerking tussen het Nederlands Openluchtmuseum en het NHM, waarin wij allemaal wat hebben gezien, moet worden veilig gesteld. Daarover gaat de Kamer natuurlijk niet, maar vanwege de participatie van de Kamer, in budgettaire termen gesproken, moet de minister erop toezien dat deze randvoorwaarden keihard worden nagekomen en heeft hij zich hierover aan de Kamer te verantwoorden. Ik wil graag dat de minister hier iets over zegt. Op het eind van zijn brief doet hij daarover enkele mededelingen, voorstellen en suggesties. Deze zijn nog niet geïmplementeerd, terwijl dat wel gegarandeerd moet zijn. Die toezegging wil ik nog hebben.

Voorzitter. Ik heb u al gemeld dat ik straks naar de plenaire zaal ga voor de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van mijn fractiegenoot Van der Staaij. Mijn fractie is van zodanige omvang dat ik niet een ander te hulp kan roepen, dus ik moet wel. Ik hoop dat u daarvoor begrip hebt.

De voorzitter: Dat hebben wij zeker, maar voordat u ons verlaat – zover is het overigens nog niet – heeft mevrouw Van Vroonhoven nog een vraag aan u.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De heer Van der Vlies stelt keiharde voorwaarden aan de samenwerking. Hij weet waarschijnlijk ook dat met name het NHM heeft gezegd dat het belangrijk is voor de «branding» van het NHM, het image ervan, dat het twee los van elkaar functionerende instituten zijn. Heeft hij er vertrouwen in dat door de door de minister opgesomde maatregelen de twee partijen bij elkaar komen?

De heer Van der Vlies (SGP): Ik erken dat ik de hoorzitting niet heb kunnen bijwonen, maar ik heb wel de stukken zo veel mogelijk bestudeerd. Daaruit heb ik begrepen dat er over en weer, misschien enigszins gedwongen door de ontwikkelingen, de bereidheid bestaat om een maximale poging te doen om samenwerking veilig te stellen. De minister moet dit niet alleen bij een poging en goedwillendheid laten, maar hij heeft dat af te dwingen. In deze moderne tijd met onder meer digitalisering hoeft afstand geen doorslaggevend probleem te zijn, zeker als de gemeente Arnhem daarbij toezegt om voor snel transport te zorgen voor mensen die dat willen. De minister heeft deze voorwaarden allemaal in beeld gebracht. Deze moeten gegarandeerd worden; dat zou mijn toetspunt zijn.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Wat gebeurt er als niet de garantie kan worden gegeven dat aan deze keiharde voorwaarden wordt voldaan?

De heer Van der Vlies (SGP): Ik ga ervan uit dat eraan zal worden voldaan. Ik zie namelijk niet in waarom dat niet zo zou zijn. Er ontstaat wel een nieuw probleem als de minister naar de Kamer komt met het verhaal dat hij het heeft geprobeerd, maar dat men het niet wil of niet kan.

De heer Leerdam (PvdA): Kan mevrouw Van Vroonhoven zich nog herinneren dat de burgemeester van Arnhem zich tijdens ons werkbezoek al uitsprak over het transport tussen de twee locaties?

De voorzitter: U stelt de vraag aan de heer Van der Vlies?

De heer Leerdam (PvdA): Nee, ik stel hem aan mevrouw Van Vroonhoven vanwege haar vraag aan de heer Van der Vlies. Het is misschien handig voor de verheldering, want het kan zijn dat ik mij vergis.

De voorzitter: Wij gaan niet onderling discussiëren, dus mevrouw Van Vroonhoven kan misschien dat punt in haar inbreng in eerste termijn meenemen.

De heer Van Leeuwen (SP): Begrijp ik het goed dat de SGP de vestiging van het NHM bij de brug afhankelijk maakt van het wel of niet tot stand komen van de samenwerking? Er zit daarin namelijk een volgorde in tijd. Eerst moet de samenwerking gestalte krijgen, gegarandeerd zijn en werken. Wij nemen daarna pas een definitief besluit over de locatie. Andersom is het niet mogelijk, want wij kunnen nu niet over de locatie beslissen en dan maar afwachten of die samenwerking tot stand komt. De SGP stelt eigenlijk dat het NHM alsnog naar de locatie bij het Nederlands Openluchtmuseum moet als de samenwerking niet tot stand komt. Hoe werkt dat? Gaan wij nu een halfjaar op samenwerking wachten?

De heer Van der Vlies (SGP): Nee. De in geding zijnde partijen zullen een intentieverklaring moeten afgeven waarin dat klip-en-klaar wordt verklaard. Dit zal vervolgens in de praktijk moeten worden gerealiseerd. Je kunt daar echter niet op gaan zitten wachten, omdat je elkaar dan in gijzeling houdt.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Bosma, namens de fractie van de PVV.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Wat een drama, wat een bende, wat een klucht, wat een nachtmerriescenario. Zo, dat lucht op. Een nationaal historisch museum was een goed idee en bijna de gehele Kamer wilde het. Er waren mooie plannen, prachtige pitches, een knoop werd doorgehakt en de eerste spade kon de grond in, oftewel: gaan met die banaan. Maar wat een vertoning, wat een dramatische hoorzitting en wat een dramatisch werkbezoek aan Arnhem met allerlei kiftende belanghebbenden. Het leek wel Scenes from a Marriage, maar vooralsnog zonder happy end.

Mijn eerste piketpaaltje is dat ik als Kamerlid niet moet gaan uitmaken waar het museum komt. Wij moeten niet met een burgemeester en allerlei hotemetoten door een bos lopen en dan zeggen: nou, zet u het daar maar neer, graag een kwartslag draaien en kan de ingang ook in het lichtblauw? Over de locatie heb ik geen mening. De John Frostbrug is een prachtige plek, daar gaat het niet om. Had ik wel een mening gehad over de locatie, dan had ik Volendam gezegd, maar dat doe ik niet.

Ik vind wel dat de Kamer zich moet bemoeien met de kwaliteit van de besluitvorming en in dit geval de handhaving ervan. Wanneer Londen de kans krijgt om de Olympische Spelen te organiseren en onderweg daar naartoe blijkt dat zij toch de WK Korfbal gaat houden en dan ook nog eens in Schotland, dan moet het IOC ingrijpen. Vandaag zijn wij het IOC. Wij stemden in met Arnhem vanwege de canon en de locatie naast het Nederlands Openluchtmuseum, waarvan de naam door collega Peters van GroenLinks tijdens de hoorzitting zo charmant tot «Openbaar Luchtmuseum» werd verhaspeld. Het Nederlands Openluchtmuseum is cruciaal, niet vanwege een busje of wat gedeelde folders, maar vanwege echte synergie, of «symbiose», het woord dat de heer Van der Ham gebruikte. Die ontstaat alleen als je ook echt op elkanders lip zit. Er is heel veel te zeggen voor een locatie naast elkander. De minister deed dat dan ook steeds. De PVV was dat met hem eens. Het Nederlands Openluchtmuseum is ook een echt volksmuseum, met bijna een half miljoen bezoekers per jaar. Het was dus indertijd een goede afweging van een minister die nu vindt dat zijn partij te elitair is. Het Nederlands Openluchtmuseum is niet elitair par excellence, het is een volksmuseum dat zich ook nog eens op ruime afstand van de Amsterdamse grachtengordel bevindt. Wat wil je nog meer?

Nu verdedigt de minister zijn keuze met argumenten die we nog niet eerder hebben gehoord. «Aan het water» is ineens cruciaal, de slag bij Arnhem kan niet worden gemist en de Batavieren zijn ook ineens een argument. Waarom hebben wij de afgelopen jaren nooit iets over die cruciale Batavieren gelezen in de stapels papier die de Kamer heeft ontvangen? Kan de minister bewijzen dat de Batavieren bij het binnentrekken van Nederland niet even uit hun kano zijn gestapt voor een boterhammetje op de locatie waar nu net toevallig het Nederlands Openluchtmuseum staat?

De canon is nog wel in beeld, maar dat is absoluut veel te mager. In het onderwijs wordt hij uitgefaseerd, maar in het NOM zal hij ook onderstoffen en dat is heel jammer.

Het is allemaal heel simpel. Eerst moeten wij maar kijken of wij de minister ervan kunnen overtuigen, terug te keren naar de oorspronkelijke plek. Zo niet, dan is het over. Nieuwe rondes, nieuwe prijzen. De John Frostbrug kan daar heel goed in meedoen. Sterker nog, wij wensen de heer Frost veel succes.

Ten slotte. Ik moet de minister teleurstellen. De trofee voor de meest scheve schaats in het dossier gaat niet naar hem, hoewel hij aardig zijn best doet. Nee, die trofee gaat naar de VVD-fractie, in casu de heer Nicolaï. Dit collega-Kamerlid is door de minister ingehuurd als voorzitter van de raad van toezicht van het NHM. Dat is een bizarre zaak: een Kamerlid, nota bene een lid van oppositie, dat op de payroll staat van een minister. Het is een staatsrechtelijk monstrum. Wie bij de hoorzitting was, zag een poeslief VVD-Kamerlid vragen stellen aan VVD’er Nicolaï. Het leek wel iemand van de publieke omroep die een linkse politicus interviewde. Het was geen wonder, omdat dat VVD-lid natuurlijk niet haar fractiegenoot kon afvallen. Collega Anker van de ChristenUnie verweet de heer Nicolaï nog even dat hij stukken had achtergehouden. Dat was een leuk verwijt van een coalitiepoliticus aan een oppositiepoliticus. Gisteren werd ik in de plenaire zaal belobbyd door de heer Nicolaï. Dat was ook al een rare zaak, omdat lobbyisten niet in de plenaire zaal, maar op de tribune horen. Hoe staat de minister tegenover dit positiespel? Is de heer Nicolaï ook al ingehuurd als lobbyist? Ik ben benieuwd of de vertegenwoordiger van de VVD vandaag een totaal andere positie inneemt dan de heer Nicolaï. Uiterst pikant wordt dat. Doet hij dat niet, dan wekt hij minstens de schijn van liberale belangenverstrengeling. Je huurt één VVD’er en je krijgt de gehele fractie mee. Dat is slecht voor het aanzien van de politiek en slecht voor de Tweede Kamer.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat vraagt natuurlijk om een directe reactie. Ik neem het de heer Bosma buitengewoon kwalijk dat hij al in het vorige debat probeerde een ander debat over te doen. Dat andere debat had hij verloren. Hij was tegen de benoeming van de heer Nicolaï, maar de rest van de Kamer was daarvoor, met uitzondering van de PVV en naar ik meen de SP. Een ruime Kamermeerderheid was dus voor de benoeming van de heer Nicolaï. De heer Bosma heeft zojuist gezegd dat het hem erom gaat dat wij de kwaliteit van de besluitvorming controleren. Het begin van zijn betoog kan ik helemaal volgen. De VVD-fractie kiest ook precies deze insteek. Als je de kwaliteit van de besluitvorming hier wilt controleren, ontkom je er niet aan om te kijken naar het werk dat de raad van toezicht, in casu de heer Nicolaï en overigens ook een aantal anderen, heeft gedaan. De heer Bosma legt dit soort aantijgingen tegen een collega-Kamerlid neer, een collega-Kamerlid dat hij en passant verwijt dat hij dat hem in de wandelgangen tegenkomt. Hij moet deze aantijgingen hardmaken. Het is namelijk een collega! Zoals de heer Bosma mij de vorige keer verweet dat ik die collega ook wel eens naast mij zie, geldt dat ook voor hem. De heer Bosma noemt dat echter ineens«lobbyen». Dit soort aantijgingen moet hij hardmaken. Ik constateer dat de heer Nicolaï en de raad van toezicht hun werk zeer naar behoren hebben gedaan. Zij hebben direct de gegevens op tafel gelegd. Het is vervolgens aan de minister om daar iets mee te doen. Daar kan de heer Bosma misschien nog iets mee. Als hij wil beweren dat de heer Nicolaï zijn werk niet goed heeft gedaan, dan moet hij dat hardmaken met bewijzen, maar het omgekeerde is het geval. Ik zou de heer Bosma bijna willen aanraden om een politieke inburgeringscursus te volgen als hij dit soort laag-bij-de-grondse tactieken gebruikt, want zo gaan wij niet met collega’s om.

De heer Bosma (PVV): Op deze korte vraag heb ik een kort antwoord. Ik verwijt de heer Nicolaï helemaal niet dat hij zijn werk niet goed doet.

De heer Ten Broeke (VVD): Aha!

De heer Bosma (PVV): Ik verwijt hem dat hij zijn werk goed doet als voorzitter van de raad van toezicht! De heer Ten Broeke heeft ook gesproken over aantijgingen die ik niet kan hardmaken, maar de heer Nicolaï heeft meerdere Kamerleden, die hier ook zitten, aangesproken. Ik heb gisteren tegen de heer Nicolaï gezegd: Wacht even, u spreekt mij nu aan, maar u bent toch geen VVD-woordvoerder? Wij worden immers door collega-woordvoerders aangesproken op dossiers. De heer Nicolaï, die in de plenaire zaal rondloopt, spreekt echter gewoon als voorzitter van de raad van toezicht van het NHM. Dat is een rare vorm van belangenverstrengeling. Als hij op dat moment geen woordvoerder is van de VVD, dan is hij blijkbaar een lobbyist. Een lobbyist moet niet rondlopen in de plenaire zaal van de Tweede Kamer. Lobbyisten moeten plaatsnemen op de publieke tribune, alwaar speciaal voor hen stoelen zijn geregeld. Dit is slecht voor de politiek en slecht voor de Tweede Kamer.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is juist slecht voor de politiek dat suggesties worden gewekt over het goede werk dat de raad van toezicht onder leiding van de heer Nicolaï heeft gedaan en dat de heer Bosma kennelijk ook onderkent. Dat is essentieel voor de besluitvorming waarover wij het vandaag hebben. De heer Bosma komt niet alleen de heer Nicolaï in de wandelgangen tegen, maar ook de 149 andere Kamerleden. Ik denk trouwens dat de heer Nicolaï als voorzitter van de raad van toezicht van het NHM tijdens de hoorzitting niets anders heeft gedaan dan de andere voorzitters van de raden van toezicht van andere musea. De heer Bosma wekte de suggestie dat de heer Nicolaï lobbyde. Mijnheer Bosma, ik kende u als een steviger in uw schoenen staand mens; dit gaat werkelijk niet aan.

De heer Bosma (PVV): Ik verwijt een Kamerlid niet dat ik hem tegenkom, maar wel dat ik door hem word belobbyd. Kamerleden moeten dat niet doen en gewoon uit de Kamer stappen als zij wel willen lobbyen en betaalde klusjes willen doen voor een minister. Laten wij het zuiver houden in de politiek. Dit is slecht voor de politiek. Een oppositiepartij heeft nu directe banden met de minister. Dat is niet fraai voor Hare Majesteits loyale oppositie. Laten wij het fris houden.

De voorzitter: Ik constateer dat de heer Ten Broeke nogmaals wil interrumperen, maar hierover is genoeg gewisseld.

De heer Anker (ChristenUnie): Laten wij alsjeblieft wel ons best doen om de geschiedschrijving zuiver te houden. Ik heb in de bewuste hoorzitting niet gezegd dat de heer Nicolaï stukken heeft achtergehouden, maar dat het mij heeft gestoord dat hij als Kamerlid die functie vervult en niet heeft bedacht dat het nuttig was geweest om een communicatietrajectje op de Kamer te zetten. Dat waren mijn letterlijke woorden. De heer Nicolaï zei daarop dat hij zich daar wel iets bij kon voorstellen en dat dit wel had gekund, maar dat hij allereerst verantwoording moet afleggen aan de minister. De heer Nicolaï heeft dit heel zuiver gedaan. Ik heb overigens jarenlang naast de heer Nicolaï mogen zitten, maar sinds een aantal verschuivingen binnen de VVD is dat veranderd. Ik vind het heel jammer en storend dat bij de minister en de heer Nicolaï blijkbaar niet eerder het idee is ontstaan om wat eerder naar de Kamer toe te komen. Maar ik heb niet gezegd dat de heer Nicolaï bewust zaken heeft achtergehouden. Hij heeft zijn werk gedaan.

De heer Bosma (PVV): Ik herinner mij de woorden van de heer Anker heel goed. Hij heeft er daarbij nog heel terecht aan herinnerd dat de heer Nicolaï lid is van de Tweede Kamer. Dit geeft nog eens aan van welk een rare positie hierbij sprake is. Iemand is enerzijds voorzitter van de raad van toezicht en rapporteert in zekere zin aan de minister. Anderzijds dient diegene een onafhankelijk Tweede Kamerlid te zijn. Uit het prachtige voorbeeld en de scherpe vraag van de heer Anker blijkt nu hoe die twee rollen op een verkeerde wijze door elkaar zijn gaan lopen.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb de heer Nicolaï nooit verweten dat hij Kamerlid is. Juist omdat hij Kamerlid is, heeft hij bestuurlijke sensitiviteit en weet hij dat in de Kamer bepaalde zaken gevoelig kunnen liggen. Daarom moest hij er bij de minister op aandringen dat deze de Kamer zou gaan informeren. De minister heeft dat echter blijkbaar wat laat gedaan. Dat heb ik de heer Nicolaï verweten, maar niet dat hij Kamerlid is.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik heb een punt van orde. Dit debat krijgt een heel persoonlijke tint. Wij hebben dit debat anderhalf jaar geleden uitgebreid gevoerd. Ik vind dat dit debat een heel vervelende toon krijgt.

De voorzitter: De leden gaan over hun eigen tekst en ik heb de anderen die zijn aangesproken, de gelegenheid gegeven om dat te weerleggen. Ik dank mevrouw Van Vroonhoven voor haar opmerking. Het woord is nu aan haar namens de CDA-fractie.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Wij gaan niet over de details en ook niet over de inhoud, maar dit museum komt wel uit de boezem van dit huis. De Kamer heeft de motie-Verhagen/Marijnissen aangenomen. Deze motie was de basis voor het NHM, waarover wij nu praten. Bovendien gaat het om een nationaal historisch museum, wat betekent dat er bij de Nederlandse bevolking draagvlak voor moet zijn. Niemand kan eronder uit dat de Tweede Kamer daarvan het exponent is. Bijna twee jaar geleden hebben wij de fundamenten voor het bouwwerk neergelegd en daarmee zijn wij allemaal akkoord gegaan. De CDA-fractie vindt dat wij wel degelijk recht van spreken hebben over deze fundamenten. Nu gaat de minister niet op deze fundamenten bouwen, maar los in de modder. De Tweede Kamer voelt zich betrokken en verantwoordelijk. Ik laat het NHM met een gerust hart los als het echt degelijk in de steigers staat, maar in onze ogen wankelt het nog een beetje.

Ik ga in op de rol van de minister. Hij geeft aan dat hij even zijn wenkbrauwen heeft gefronst – hij zei: wat krijgen we nou? – toen hij hoorde van de geplande verhuizing. Hij heeft zich laten overtuigen door de argumenten van de raad van toezicht. De minister liet de Kamer weten ervan overtuigd te zijn dat zij na het horen van de argumenten tijdens de hoorzitting dezelfde mening zou zijn toegedaan. Het tegendeel blijkt waar te zijn. Er was een quickscan zonder deugdelijke onderbouwing, er was geen overleg met andere stakeholders en er was een lokaal bestuur dat financieel-economische belangen had om in de binnenstad te bouwen. De minister lijkt zich wel heel gemakkelijk te hebben laten overtuigen. Wij vroegen ons af of hij een rol had gespeeld bij de beslissing. In de laatste brief wordt duidelijk dat de minister eigenlijk geen rol wilde spelen, omdat het een zaak van de directeuren is. Op dit punt verschillen wij fundamenteel van mening. Wij vinden het namelijk een taak van de regering en de Tweede Kamer om ervoor te zorgen dat de steigers van het NHM goed in elkaar zitten en stabiel staan. Daarbij blijven de financiële analyses mager, ook na de laatste brief. De minister erkent wel dat hij de positie van het Nederlands Openluchtmuseum is vergeten. Wij vragen ons af hoe dat kan gebeuren. Kortom, wat ons betreft was de minister onvoldoende aanwezig in het proces.

De heer Anker (ChristenUnie): Mevrouw Van Vroonhoven zegt dat bij het gemeentebestuur van Arnhem wellicht bepaalde argumenten spelen, namelijk dat de nieuwe locatie het bestuur goed zou uitkomen voor de centrumontwikkeling. Ik vind er persoonlijk niets mis mee dat een gemeentebestuur blij is dat een bepaalde ontwikkeling op een bepaalde plaats plaatsvindt. De overheid zet wel vaker iets neer op een bepaalde locatie, omdat zij daarmee lokaal gezien kan helpen. Daarbij is het Nederlands Openluchtmuseum er ook blij mee als het NHM naast de deur komt, omdat het in dat kader ook een aantal ideeën heeft. Waarom is het een probleem dat er bij een bepaalde plek positieve neveneffecten zijn en dat de belanghebbenden daar blij om zijn? Dat is toch geen enkel probleem?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Het was de gemeente Arnhem zelf die gepitcht heeft met de locatie naast het Nederlands Openluchtmuseum. Op dat moment had zij daar valide redenen voor. Nu komt er een locatie op die de gemeente in haar financieel-economische analyses beter zou uitkomen, juist vanwege de ontwikkeling van de binnenstad. Dat is de afweging en de verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur. Wij maken een eigenstandige afweging. Voor ons is het succes van het nieuwe NHM belangrijker dan de ontwikkeling van de Rijnkade.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik wil van het idee af dat de gemeente Arnhem alles in het werk heeft gesteld om het museum naast de brug te vestigen, omdat het haar zo goed zou uitkomen. Volgens mij kan mevrouw Van Vroonhoven deze bewering niet hardmaken.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik heb de burgemeester goed gehoord. Zij zegt dat het de gemeente eigenlijk niet uitmaakt waar het museum komt, als het maar in Arnhem blijft.

De heer Ten Broeke (VVD): Volgens mij zat er een forse bijvangst aan de vestiging van het NHM naast het Nederlands Openluchtmuseum: zo’n 500 parkeerplekken en een depot. Erkent mevrouw Van Vroonhoven dat de Kamer heeft ingestemd met de mogelijkheid om daarna nog naar een andere locatie te zoeken, of stelt zij dat de Kamer heeft gezegd: Gij zult op die plek bouwen?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): In de statuten van het heel formele traject waar de minister op zit en waar de heer Ten Broeke op doelt, staat: «Arnhem». Niets meer en niets minder!

De heer Ten Broeke (VVD): Dus?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Er liggen ook debatten aan ten grondslag. Wij hebben er debatten en briefwisselingen over gehad. Uit de stukken blijkt onomstotelijk dat de Tweede Kamer juist vanwege de fysieke nabijheid van het NOM heeft gekozen voor Arnhem. Deze twee musea horen bij elkaar en zouden een tweeluik vormen. Daarom is onze fractie over de streep getrokken.

De voorzitter: Mevrouw Van Vroonhoven vervolgt haar betoog.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik kom op het tweeluik met het Nederlands Openluchtmuseum. Zoals gezegd, heeft het argument dat zou worden toegewerkt naar een symbiose met het Nederlands Openluchtmuseum het CDA mede over de streep getrokken. Het is ook een aantrekkelijke gedachte: eerst laat je de kinderen theorie snuiven in het NHM en vervolgens laat je ze los in de praktijk van het Nederlands Openluchtmuseum. Bovendien had de fysieke verbondenheid ook organisatorisch veel voordelen: gedeelde staf, gedeelde overheadkosten et cetera. Laten we ook kijken naar de voordelen voor het NHM zelf: dat krijgt bij wijze van spreken 450 000 bezoekers zo in de schoot geworpen. Ik ben het met de heer Bosma eens dat die samenwerking het beste tot zijn recht komt op het moment dat de twee musea naast elkaar zitten. Dan is er sprake van een fysiek tweeluik en van symbiose. Mijn fractie is ervan overtuigd dat dit tweeluik niet van de grond komt als er een stad tussen ligt. Voor ons speelt ook mee dat de directie van NHM op geen enkele wijze aanstalten maakt om tot samenwerking te komen. Sterker nog: voor hun «branding» en image is het beter om niet met het Nederlands Openluchtmuseum geassocieerd te worden.

We hebben voor Arnhem gekozen in de wetenschap dat er al bijna een eeuw lang een historisch openluchtmuseum zit. We kunnen niet hebben dat de beide musea concurrenten van elkaar worden. Daarom zijn wij blij met toezegging van het Nederlands Openluchtmuseum dat samenwerking van hun kant hoe dan ook is gegarandeerd. Hoe zit dat echter aan de kant van het NHM, vooral als dat museum misschien straks toch naast het Nederlands Openluchtmuseum komt te liggen?

Dan kom ik op het punt van de kosten. Een belangrijk argument van het NHM voor de locatiekeuze aan het water zijn de kosten en de snelheid waarmee het museum daar gebouwd kan worden. Twee rapporten zouden daaraan ten grondslag liggen. Tijdens de hoorzitting bleek dat deze cijfers voor meer dan één uitleg vatbaar zijn. Het CDA vindt dan ook de financiële onderbouwing nog steeds erg mager, ook na de laatste brief. Wij zijn er nog steeds niet van overtuigd dat een parkeergelegenheid 40 mln. moet kosten. Wij laten dat graag over aan anderen, maar twijfel is er absoluut. In een tussenzin blijkt ook dat er onder de geplande locatie vervuilde grond kan zitten... Kortom, van zo’n onduidelijk plaatje moet je niet je keuze laten afhangen. Bovendien moeten ook de kosten worden meegerekend als er straks twee verliezers in Arnhem zijn. Als de twee musea concurrenten worden, zijn er twee verliezers en dat zal ook kosten met zich meebrengen. Al met al is het financiële plaatje onduidelijk.

Ten slotte kom ik heel kort te spreken over het museaal concept. De CDA-fractie is ervan overtuigd – ik wil het hier graag gezegd hebben – dat de directeuren, hoe eigenwijs zij ook zijn, integer omgaan met de geschiedenis en de canon. Die integere houding hebben we bevestigd gezien. Er is gesproken van een «degelijk museaal concept». Daarbij komt dat politici zich niet moeten bemoeien met de inhoud van het museum, maar zich moeten concentreren op de duidelijke randvoorwaarden die middels Kamerdebatten aan de Stichting Nationaal Historisch Museum zijn meegegeven. Laat ik hier zeggen dat ik daarom de formulering van de minister in zijn brief, alsof wij willen bepalen wat er naast de herentoiletten komt te liggen badinerend vind en een verkeerd beeld vind schetsen van de situatie tot nog toe.

Kort en goed, de CDA-fractie is ervan overtuigd dat het concept waarmee wij destijds akkoord zijn gegaan het uitgangspunt moet blijven. Dat heeft te maken met het feit dat de meerwaarde van de keuze voor Arnhem voor ons onder meer zit in de symbiose met het Nederlands Openluchtmuseum. Nu dreigt dit tweeluik uit elkaar getrokken te worden. Wil je mensen van heinde en verre naar Arnhem trekken, dat moet je meer bieden dan een hip museum in de stad.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Ten Broeke namens de fractie van de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Kent u dat verhaal van de ouders die bij de geboorte van hun eerste kind tot hun ontzetting vaststellen dat het geen meisje maar een jongen is? Zij reageren voorspelbaar: eerst verbaasd, dan blij dat het kindje in ieder geval gezond is. Maar eenmaal op de gang gekomen, roept de vader de arts ter verantwoording. Hij had toch een zoontje beloofd? Er waren echo’s geweest! De arts sputtert nog wat tegen. Hij had toch altijd gezegd dat het geslacht niet voor de volle 100% is vast te stellen en zeker niet uit foto’s? U zult begrijpen dat de ouders, die alleen een meisjesnaam hadden uitgezocht, niet erg ontvankelijk waren voor deze argumenten. Ik begrijp die ouders. En hoewel elke vergelijking mank gaat, moet de minister ook de politiek eens leren begrijpen en niet in zijn wetenschappersrol blijven steken. Hij moet niet als columnist aan de zijlijn blijven staan, maar onder zijn hoed vandaan komen. De Kamer maakt zich zo druk om dit museum omdat zij zich de verwekker ervan voelt. Dat schept verplichtingen, maar je moet ook de afstand in de gaten houden. Thorbecke is vaak aangehaald in deze zaal, uit verdachte zowel als onverdachte hoek.

Anders dan mijn collega’s was ik in 2007 geen woordvoerder. Toen ik de Kamerverslagen van de debatten betreffende het besluit over Arnhem als vestigingsstad volkomen onbevangen nalas, kon ik mijn verbazing over het veranderen van de locatie inderdaad terugbrengen tot de redenen die de minister al in verschillende brieven heeft gegeven. Ik heb zojuist een aantal citaten genoemd, zoals: concept, gebouw en locatie konden daarna bepaald worden. Het staat in de Kamerstukken en we hebben allemaal volledig hiermee ingestemd. We kunnen wel zeggen dat het de kleine lettertjes zijn en dat het ons nu niet uitkomt, maar het is wel hoe we ermee zijn omgegaan. Iedereen die afstand bepleit, zou zich dat voor de geest moeten halen.

De beeldvorming is inderdaad anders. En die beeldvorming heeft deze minister laten ontstaan. De begrijpelijke ophef in de Kamer is daarvan het gevolg. Ik kan echter niet ontkennen dat we allemaal hebben ingestemd met de kleine lettertjes.

De heer Van der Ham (D66): ik begrijp dat de VVD een draai moet inzetten en in een lastig parket zit. Dat is allemaal prima. Dat is de heer Ten Broeke van harte gegund. In de eerste brief stond echter gewoon over de vestiging naast het Nederlands Openluchtmuseum: op dit punt scoort deze vestigingsplaats hoger dan Amsterdam of Den Haag waar op loopafstand musea voor een gemiddeld hoger geschoold publiek staan. Later wordt dan ook vermeld: bijkomstig voordeel van de keuze voor Arnhem boven de andere is dat deze plek het dichtst bij het geografisch middelpunt van Nederland ligt.

De voorzitter: En uw vraag?

De heer Van der Ham (D66): Bij het eerste debat zijn de meeste partijen akkoord gegaan met de vestigingslocatie in Arnhem omdat ze een plek naast het Nederlands Openluchtmuseum verklaarbaar vonden, omdat ze vonden dat daar een redenering omheen te bouwen is. Als de heer Ten Broeke nu een beetje gaat shoppen in de geschiedenis, zegt dat meer over zijn draaierigheid dan over die van anderen.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Van der Ham verwijt mij draaierigheid, maar hij kan beter naar zichzelf kijken. De VVD-fractie heeft – ik heb dit tijdens het vorige debat al aangegeven – een aantal overwegingen gehad die aan haar keuze ten grondslag lagen. Ik zal die overwegingen zo meteen nog eens noemen, voor een goed beeld van de geschiedenis voor de heer Van der Ham. De Kamerstukken zijn heel helder: wij hebben nooit gekozen voor een stad. Wij hebben heel andere criteria aangelegd, die nu nog steeds overeind staan. Ik probeer aan te geven dat het begrijpelijk is dat dit idee in de hoofden van iedereen is ontstaan, maar dat in de Kamerstukken dit wel degelijk is opgenomen, dat daar wel degelijk voor is gekozen, dat er geen afstand van is genomen, ook niet door de heer van der Ham. Ik snap het niet als hij mij draaierigheid verwijt. Zoals hij ooit zelf zei, zouden we groene stroom kunnen opwekken als we een dynamo aan zijn draaierigheid zouden verbinden.

De heer Van der Ham (D66): Dat betrof een opmerking van mij tegen de PvdA over het Europees referendum. Daar was de VVD-fractie trouwens ook tegen en toen draaide de VVD-fractie ook al. Het is misschien de enige schone energie die we van de VVD kunnen verwachten...

Er een paar fracties in dit hele proces vrij consequent geweest, onder andere de fracties van de CDA, SP. D66 en PVV. Wij zijn op dit punt niet van opvatting veranderd. Wij hebben gezegd dat het NHM naast het Nederlands Openluchtmuseum moet komen. De heer Ten Broeke is nu op zoek naar allerlei hele en halve waarheden om zijn draai te maken.

De heer Ten Broeke (VVD): Wij hebben nooit voor een stad gekozen. Dat heeft de minister gedaan. De afstand die wij moeten bewaren tot die keuze is vastgelegd in statuten. Ik heb daaruit zojuist een aantal citaten gegeven op basis van de brieven. Daarmee hebben wij ingestemd. Dat is geen kwestie van draaien, dat is de ruimte bewaren en dat is accepteren dat er ruimte bestond om locatie, concept en gebouw later vast te stellen. Dat is wat hier vandaag aan de orde is. Daarvan heeft de VVD nooit afstand genomen. De heer Van der Ham is degene die hier onder het mom van het Nederlands Openluchtmuseum eigenlijk voor Den Haag kiest, of voor Amsterdam, als het maar geen Arnhem wordt.

De heer Van der Ham (D66): U luistert helemaal niet, mijnheer Ten Broeke; u hebt bananen in uw oren.

De voorzitter: Mijnheer Van der Ham! U had niet het woord. De heer Ten Broeke was klaar met het afronden van zijn antwoord aan u. De heer Bosma krijgt nu de gelegenheid om zijn vraag te stellen.

De heer Bosma (PVV): Een moment van rust en bezinning.

De voorzitter: U zegt het...

De heer Bosma (PVV): In de cruciale brief van 2 juli 2007, waarin volgens de heer Ten Broeke in kleine lettertjes staat dat het museum ergens anders mocht komen, lezen we dat de minister vijf argumenten geeft waarom het museum naar Arnhem gaat. Vier daarvan hebben rechtstreeks betrekking op het Nederlands Openluchtmuseum. Vier van de vijf argumenten, dan kun je toch niet zeggen dat het om de kleine lettertjes gaat?

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Bosma heeft niet goed begrepen wat ik met die opmerking bedoelde. Het zijn bepaald geen kleine lettertjes! Mijn hele betoog is er nu juist op gericht dat we onze eigen besluitvorming niet kunnen afdoen als «kleine lettertjes», maar dat het van buitengewoon belang is dat we eraan blijven vasthouden, dat het van buitengewoon belang is dat we de zuiverheid blijven betrachten. Wat de minister heeft gezegd, waarmee de Kamer heeft ingestemd en waarmee we nu te maken hebben, is dat de fysieke verbondenheid van de locatie van het NHM met het Nederlands Openluchtmuseum een voordeel is – een voordeel voor het NHM overigens, zeg ik tegen de heer van der Ham – maar dat een andere locatie niet wordt uitgesloten. Dat staat er toch? De heer Bosma kan toch niet ontkennen dat dit er staat? Als er dan later inderdaad een andere locatie aan de orde komt, kan hij toch niet doen alsof dat nooit is gezegd? Ik erken dat de minister een beeld heeft laten ontstaan – het bestond ook bij mij – dat de locatie naast het Nederlands Openluchtmuseum de vestigingslocatie van het NHM zou worden. Tegelijkertijd ben ik zo eerlijk om te zeggen dat iedereen die daarmee heeft ingestemd ook alle ruimte heeft geboden om naar een andere locatie om te zien. Het zou de heer Bosma sieren als hij het bestaan van die ruimte hier vandaag zou erkennen. Dat is namelijk de zorgvuldige besluitvorming waarover de heer Bosma het in zijn eerste bijdrage leek te hebben.

De heer Bosma (PVV): Vier van de vijf argumenten van de minister gingen over het Openluchtmuseum. De heer Ten Broeke heeft gelijk dat er juridisch, achter de komma, een piepklein voorbehoud is. Dat piepkleine voorbehoud dat achter de komma wordt vermeld, blaast hij nu op alsof de minister altijd heeft gesteld dat er meer mogelijkheden zijn. De minister heeft echter in zijn brief van 2 juli 2007 duidelijk gekozen voor de locatie naast het Nederlands Openluchtmuseum. Vier van de vijf argumenten hebben daarop betrekking. Dat zijn de feiten.

De voorzitter: De heer Ten Broeke rondt zijn betoog af. Hij heeft daarvoor nog een paar minuten. Hij mag niet verder onderbroken worden door interrupties.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil graag de redenering van de VVD opzetten, want ik ben tot nu toe redelijk geïnterrumpeerd. Ik verzoek de voorzitter om nog wat tijd.

De VVD koos in juli 2007 op basis van drie voorwaarden: een educatief museum, voor een breed en primair Nederlands publiek, dat de eigen geschiedenis goed laat zien. Die voorwaarden staat vandaag de dag nog steeds overeind. Wij gaan dan ook niet om oneigenlijke redenen Arnhem als vestigingsplaats ter discussie stellen. Wij kunnen ook de beslissing van de minister billijken dat hij kiest voor de John Frostbrug als vestigingsplaats.

De belangrijkste redenen daarvoor zijn dat wij, kennelijk anders dan andere fracties, geen verantwoordelijkheid wensen te nemen voor de budgetoverschrijdingen bij de boslocatie, die kunnen oplopen tot 20 mln. à 40 mln. Die bedragen staan niet alleen in het rapport dat erover is verschenen. Ze zijn ook nagekeken door de gemeente Arnhem en de Rijksgebouwendienst. De minister heeft zich er bovendien lange tijd zelf mee beziggehouden. We hebben het dan alleen nog maar over het beton in de grond. Zelfs als er boven de grond zou kunnen worden gebouwd, spreken we over forse overschrijdingen. Dat risico wordt afgewenteld op de belastingbetaler. Wij gaan daarmee niet akkoord. Andere punten zijn de jarenlange vertraging en de bestemmingsplannen die moeten worden aangepast als er weer eens een woelmuis wordt gevonden. Alleen al de vertragingen zullen 1,8 mln. per jaar kosten. Daar komt de verslechterde bereikbaarheid nog bij. Met deze wetenschap kan de VVD de bruglocatie billijken. Daar zijn de risico’s tenminste te overzien. Indien de keuze is tussen euro’s voor parkeerplaatsen in het bos en historie, uitstraling en onderwijs aan het water, kiezen wij inderdaad voor het laatste.

De rol van de minister is niet fraai. In juli 2008 kwam het rapport waarin alle problemen bij de keuze voor de boslocatie staan opgesomd. De raad van toezicht heeft vervolgens samen met de gemeente Arnhem direct – direct, mijnheer Bosma! -heel zorgvuldig de problemen met de boslocatie in kaart laten brengen en maar liefst tien alternatieve laten ontwikkelen. Iedereen wist dit, iedereen was erbij. Zowel de Rijksgebouwendienst, de gemeente Arnhem als het ministerie was ervan op de hoogte. De minister heeft de Kamer hierover echter pas twee weken geleden ingelicht, op verzoek van mevrouw Van Vroonhoven en mijzelf. Ik vind dat veel te laat. De directie van het NHM trekt natuurlijk de enig logische conclusie, namelijk dat ze op zoek kan gaan naar een andere locatie. Die mogelijkheid hadden wij ook gegeven. Als de directie op 2 maart van dit jaar de locatie naast de brug presenteert, heeft dat de volle steun van de minister. Hij heeft dus een halfjaar geweten dat er iets anders aankwam dan de verwekkers van het museum, wij met zijn allen, verwachtten. Die wetenschap bleef echter onder de hoed. Dat valt de minister aan te rekenen. Niet alleen heeft hij twee rijksmusea van zich vervreemd die hem even lief moeten zijn, maar ook heeft hij de politieke impact totaal onderschat. De VVD-fractie wil weten wat de minister daarop te zeggen heeft. De VVD-fractie wil ook weten of bij een eventuele keuze voor de bruglocatie alsnog miljoenen naar het Nederlands Openluchtmuseum zullen worden gesluisd om die 500 parkeerplaatsen en dat depot te realiseren.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Leeuwen namens de fractie van de SP.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Het moet niet meevallen om van een betrekkelijk eenvoudige opdracht zo’n enorme puinhoop te maken. En dan te bedenken dat met de feitelijke realisering van het NHM nog moet worden begonnen. Was de hoorzitting een onthutsende bijeenkomst, de wijze waarop de minister het varkentje wel even dacht te wassen tart elke beschrijving, met als gevolg dat na een zorgvuldige en vasthoudende voorbereiding van jaren, na het wegnemen van de nodige scepsis, na veel overleg met deskundigen en andere belanghebbenden in het land en als klapstuk een bijna Kamerbreed aangenomen motie-Verhagen/Marijnissen de minister het voor elkaar heeft gekregen dit mooie initiatief voor de zoveelste maal negatieve pers te bezorgen.

Sta mij toe, ook even te recapituleren. De procedure rond de selectie van steden die mochten meedingen, miste elke onderbouwing. De keuze voor Arnhem was even verrassend als onlogisch. De benoeming van een Tweede Kamerlid als kwartiermeester en huidige voorzitter van de Raad van Toezicht wakkerde het zorgvuldig gebluste vuurtje van politieke invloed weer aan. Nu is er dan de beschamende soap over de locatie. De argumenten om voor Arnhem te kiezen plus de bereikbaarheid en het snel beschikbaar zijn van een bouwlocatie hadden betrekking op de op 7 juni 2007 door burgemeester Krikke aangeboden en op verzoek van de minister uitgewerkte plannen voor een locatie van het NHM bij het Nederlands Openluchtmuseum. Of had de minister toen al een andere locatie op het oog? Als dat zo is, hoor ik graag van de minister op welk plan van de gemeente Arnhem zijn keuze en dus deze argumenten betrekking hadden als dat niet op het plan voor vestiging bij het Nederlands Openluchtmuseum was.

De persoonlijke ambitie van het directieduo heeft het gewonnen van het algemeen belang dat het NHM moet dienen. «Waar gaan we voor» moeten ze gedacht hebben, terwijl ze de plannen waarmee Arnhem de race gewonnen had in de papierversnipperaar duwden: of een locatie verscholen tussen de bomen op een rijtje met een dierentuin en een museum met een hoge attractiewaarde, of een goed zichtbare stedelijke omgeving, zonder nabije concurrenten. Aan de museumkar zijn de afgelopen tijd allerlei andere belangen gehangen. Zo mijmerde een glunderende Volkshuisvestingsdirecteur Breeman bij zijn museumdeal in de pers: «Er zat vijf weken tussen het ontstaan van het idee bij mij en de mondelinge overeenkomst over de verkoop». De burgemeester ruikt een uitgelezen kans om een stedenbouwkundige impuls te geven aan de entree van Arnhem, die nu wordt gevormd door saaie kantoren en een braakliggend industrieterrein. Het directieduo inclusief de raad van toezicht droomt van een soort Guggenheim, niet in Bilbao maar aan de Rijn. De minister staat erbij en kijkt ernaar. Is het gebouw van Volkshuisvesting al aangekocht als plek voor het NHM? Hoe houdbaar is een mondelinge overeenkomst?

Op 1 oktober 2008 is het directieduo aangetreden, op 10 november 2008 wist de minister dat er een onderzoek gaande was naar een andere locatie. Dat onderzoek moet dus ongeveer een dag na aantreden gestart zijn. De minister vond het allemaal prima. Hij vindt, terugkijkend op het verloop van de discussie, dat het beter was geweest om de Kamer daarover toen te informeren. Als de discussie anders was verlopen, blijkbaar niet. Waarom heeft de minister dat toen niet gedaan? Waarom vond hij dat zoeken naar een andere locatie wel prima, gezien het plan waarmee Arnhem gewonnen had?

De minister vindt het belangrijk dat het NHM wordt gevestigd op een locatie waar volgens de directie de doelstellingen optimaal kunnen worden verwezenlijkt. Ik vertaal die houding het maar even in eigen woorden: het zal me worst wezen als de directie er maar mee uit de voeten kan. Dat doet de vraag opkomen wat de minister precies bedoelt met het overnemen van de regie. Diezelfde vraag heb ik ook als het de chronologie betreft. Ik begrijp namelijk uit de brief van de minister dat het directieduo teruggekomen is op het eerdere standpunt dat geschiedenis van toeval afhangt en er geen causaal verband bestaat tussen gebeurtenissen. Uit eigen waarneming concludeert de minister dat het proces nu goed wordt aangepakt. Graag worden wij deelgenoot van die eigen waarnemingen.

Mijn volgende punt betreft de synergie en de daarvoor noodzakelijke samenwerking tussen het NHM en het Nederlands Openluchtmuseum. In het spoeddebat zei de minister dat er goed overleg was tussen de directies van beide musea. Tijdens de hoorzitting een week later bleek het tegenovergestelde. Door wie laat de minister zich informeren of, anders gezegd, hoe geeft hij invulling aan zijn ministeriële verantwoordelijkheid? De minister stelt samenwerking tussen Nederlands Openluchtmuseum en NHM als voorwaarde, ongeacht de locatie. In de eerste plaats is samenwerking met alle Nederlandse musea een voorwaarde voor het welslagen van het NHM, maar op dit moment is urgenter dat er van enige samenwerking tot nu toe geen sprake is geweest. De directies staan met de ruggen tegen elkaar. Wat als de Kamer beslist dat het toch de locatie bij het NOM moet worden, tegen de uitdrukkelijke wens in van de raad van toezicht en de directie van het NHM? Hoe garandeert de minister dat er dan wordt samengewerkt? Wat gebeurt er als dat niet gaat lukken?

Het initiatief tot het oprichten van een nationaal historisch museum lijkt zich te vernauwen tot gekissebis over parkeerproblemen en vertragende procedures. Om het parkeren bij het NOM op te lossen zijn goede en goedkope alternatieven aangedragen. Waarom noemt de minister die niet? De vertragende procedures konden bij de John Frostbrug wel eens heel lang gaan duren. Volgens kenners is het met de luchtkwaliteit in Arnhem slecht gesteld en lijdt het centrum aan een verkeersinfarct. Over de locatie bij het Nederlands Openluchtmuseum is de Arnhemse Linie, een samenwerkingsverband van achttien organisaties waaronder Natuurmonumenten, Staatsbosbeheer, de Gelderse Milieufederatie en de Stichting Kritisch Bosbeheer, in ieder geval enthousiast. Zij ziet mogelijkheden om dat goed op te lossen. De minister kent deze brief. Waarom blijft hij toch zo hameren op die vertragende procedures?

Het NHM moet een stevig huis zijn. Het moet een beeld geven hoe wij op moerasgrond Nederland hebben gebouwd. Deze minister krijgt het voor elkaar om binnen een paar jaar die geschiedenis in dat moeras te laten verzuipen.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Anker, namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Musea zijn leuk en musea bouwen zou dat ook moeten zijn. Vanmiddag praten we echter in twee overleggen – hierna hebben we er nog eentje -over de bouw van twee musea. Wat het ook is, echt leuk is het nog niet geworden. De plannen voor het Nationaal Historisch Museum gaven daar op zich wel aanleiding toe. Een grote Kamermeerderheid steunt de motie om tot zo’n museum te komen. Verschillende steden verheugden zich op de komst van het museum en deden hun best om dat museum daadwerkelijk in de gemeente te krijgen. Arnhem stuurde de minister een mooi boekje. Ze hadden een leuke locatie en ze hadden een idee voor een mooi gebouw waarin de historische canon goed zou passen. Twee jaar later praten we nog steeds over Arnhem, maar over een andere plek en een andere inrichting. De minister deelde dat de Kamer mee in een briefje van anderhalve pagina. Er waren argumenten om te kiezen voor een andere plaats, en die argumenten overtuigden de minister. Tja. Dat briefje overtuigde de Kamer in ieder geval niet. We krijgen een heel ander museum dan ons was voorgespiegeld. Als daar argumenten voor zijn, willen we die horen.

In het spoeddebat gaf ik al aan dat dit een museum is waarbij de Kamer zich bijzonder betrokken voelt. De minister geeft in zijn meest recente brief aan dat de vestiging van een nieuw rijksmuseum een zaak is waarvan de Kamer terecht meent dat zij daar, zij het op enige afstand, indringend bij betrokken mag en moet zijn. Terecht. Dit geldt eens temeer daar het initiatief voor dit museum ook uit de Kamer afkomstig is. Waarom heeft de minister niet conform dit uitgangspunt gehandeld, nu hij dit heeft toegegeven? In een goede procedure was de minister naar de Kamer gekomen met de problemen waar men ter plaatste tegenaan liep en had hij de oplossingsrichtingen verkend en besproken met de Kamer. De Kamer had zich dan met de minister kunnen laten overtuigen van een bepaalde oplossing, welke dat dan ook zou zijn. Dat heeft hij niet gedaan en dat neemt mijn fractie hem kwalijk. Hij moet niet op zo’n manier met de Kamer omgaan.

Ik wil de minister dan ook vragen hoe hij achteraf tegen de procedure aankijkt. Ik constateer dat er uiteindelijk zes steden zijn geweest, waarvan een aantal zich nog steeds laat horen, die een publicatie hebben samengesteld om het museum naar hun stad te halen. Daar is ongetwijfeld geld ingestoken en veel geld ook. Als je dan moet constateren dat al datgene uiteindelijk alleen maar heeft gediend om uit drie steden één stad te kiezen en als we dan ook kijken hoe ver we uiteindelijk van dat plan af zijn gedreven, hoe gerechtvaardigd misschien ook, is het de vraag of het de investering waard is geweest. Wat mijn fractie betreft doen we het niet nogmaals op deze manier.

We moeten verder. Als Kamer staan wij voor de beslissing of wij de minister, de raad van toezicht en de directie volgen in hun conclusie dat het beter is om het NHM in Arnhem aan de Rijn te plaatsen, in plaats van naast het Nederlands Openluchtmuseum in het bos. Het is voor de ChristenUnie van belang dat dit museum op de best mogelijke plaats komt. Het museum heeft als doel de interesse voor de Nederlandse geschiedenis een impuls te geven. Het moet goed bereikbaar en toegankelijk zijn. We willen niet dat we vanuit onze gekrenkte politieke gevoelens het museum ergens plaatsen waar het niet of minder goed tot zijn recht komt. Het museum moet ook niet op een plaats komen die het predicaat heeft dat eigenlijk niemand het daar wilde, maar dat er toch een meerderheid voor die locatie heeft gekozen omdat een gedeelte van die meerderheid het ergens andere had gewild en hoopte dat het op deze plaats zou mislukken. Op zo’n manier zou ik geen museum willen bouwen.

Mijn fractie is en was enthousiast over Arnhem. Het belang van regionale spreiding was voor ons doorslaggevend, evenals het feit dat deze gemeente liet zien dat zij de voorbereiding serieus nam. Ze nam een architect in de arm en dacht na over de eenheid tussen gebouw en inhoud. Ook was er goed nagedacht over de locatie en de samenwerking met het Nederlands Openluchtmuseum. Het resultaat was een complete schets, terwijl andere steden nog heel veel openhielden en erop vertrouwden dat ze het wel zouden redden op hun goede naam. Achteraf stel ik vast dat het plaatje van Arnhem een plaatje «over de manchet» is geweest. In de brief waarin de minister de keus voor Arnhem bekendmaakte, stelde hij ook duidelijk dat de idee over het concept en gebouw de mogelijkheden voor het realiseren van het NHM illustreren, maar dat de daadwerkelijke ontwikkeling van concept en gebouw natuurlijk pas in een volgende fase aan de orde is. Dit zijn de zogenaamde kleine lettertjes. De directie is aan de slag gegaan om dat plaatje in te vullen. Het is logisch dat de uiteindelijke directie nog eens goed nadenkt en wellicht met andere ideeën komt. Ik begrijp het argument van parkeren, ik begrijp het argument van de vertragingen en ik begrijp ook het argument dat de twee musea elkaar net zo goed in de weg kunnen zitten als dat ze elkaar kunnen helpen, omdat twee museumbezoeken op één dag niet voor elk gezin de regel is.

Het plaatje is nu concreet ingevuld en het ziet er anders uit: een museum aan het water, zelfstandig en goed bereikbaar. Er zijn ideeën over de inrichting in projecten die nu al kunnen gaan lopen. Ook dit is een mooi plaatje, waarover wij best enthousiast kunnen worden. Belangrijker is dat dit voorstel tot stand is gekomen op basis van de keuze van de directie, die daarin wordt gesteund door de raad van toezicht evenals door het college van B&W en door de gemeenteraad. De fractie van de ChristenUnie ziet geen reden om van hun deskundig en politiek oordeel af te wijken. Wat betreft de fractie van de ChristenUnie kan de directie van het museum dan ook doorgaan op de ingeslagen weg. Daarbij gaat de ChristenUnie ervan uit dat met betrekking tot de opzet van het museum een goed begrip van volgorde en samenhang van de Nederlandse geschiedenis bij de bezoekers van groot belang wordt geacht. Ik heb er vertrouwen in dat op deze wijze op een prachtige manier invulling kan worden gegeven aan de totstandkoming van het NHM.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Als ik de heer Anker goed beluister, volgt hij de minister in zijn standpunt. Aan het begin van zijn betoog noemde de heer Anker echter heel nadrukkelijk dat voor hem ongelooflijk belangrijk is dat het nieuwe museum goed tot zijn recht komt. Is de heer Anker niet bang dat als je twee musea hebt die met de ruggen naar elkaar toestaan, je twee concurrenten hebt? Als de heer Anker dat vreest, hoe ziet hij dan dat het nieuwe museum tot zijn recht zal komen?

De heer Anker (ChristenUnie): Ik denk niet dat het de bedoeling is dat wij concurrenten creëren. Het afgelopen halfjaar vol politieke strijd en belangenstrijd, lokaal, nationaal en tussen de twee musea, hebben het project inderdaad voor geen meter geholpen. En het gekrakeel waarmee wij dezer dagen bezig zijn, helpt het museum ook op geen enkele manier. Ik hoop niet dat ik moet meemaken in mijn jonge politieke carrière dat het museum in het bos komt terwijl een aantal mensen die daar voor stemmen het eigenlijk liever in Den Haag hadden gezien, zodat iedereen zegt: hoe halen ze het in hun hoofd om het daar neer te zetten.

De heer Van Leeuwen (SP): De heer Anker verwijst naar ons gekissebis, gekrakeel en weet ik wat allemaal meer. Maar wat dacht hij van de directies van de NHM en het Nederlands Openluchtmuseum? Die moeten het gaan waarmaken. Uit de hoorzitting en uit correspondentie die wij gekregen hebben, blijkt dat daar tot dit moment – tenzij we zo meteen anders horen – totaal geen sprake is van enige serieuze samenwerking. Wat vindt de heer Anker van die concurrentie, los van de rol van de Kamer?

De heer Anker (ChristenUnie): De directies moeten samenwerken, dat heeft de minister ook gezegd. In een eerdere versie van de tekst die ik zojuist heb uitgesproken, stond een vrij emotioneel stukje over wat ik van de hoorzitting vind. Ik heb dat er maar uitgehaald. Ik wil het best een keer onder een borrel met de collega’s delen. Ik vond het vreselijk dat daar allerlei mensen en belanghebbenden niet met ons aan het praten waren en het niet opnamen voor het NHM maar voor hun eigen belang. Hoe goed je dat misschien kunt begrijpen, daarmee waren wij op dat moment helemaal niet gediend. Dergelijke zaken moet men lokaal uitzoeken. Zij moeten zorgen dat er een fatsoenlijk museum komt. Ik vond het vreselijk dat dit gebeurde. Als de heer Van Leeuwen dat ook vindt, zijn we het van harte met elkaar eens.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik wijs de Kamer erop dat het AO enige tijd is geschorst voor een stemming, dat ik u allemaal de gelegenheid heb gegeven uw termijn wat op te rekken en dat er ruim de tijd is geweest voor interrupties. Dat betekent dat wij het geplande eindtijdstip niet zullen halen.

Het woord is aan de minister.

Minister Plasterk: Voorzitter. Het hoofdonderwerp van vandaag is de locatiekeuze van het Nationaal Historisch Museum, maar er zijn ook nog enkele andere onderwerpen aan de orde geweest. In mijn brief aan de Kamer van eergisteren heb ik die besproken. Als de Kamer mij toestaat, wil ik eerst die punten langslopen, voordat ik aan het punt van de locatie toekom.

Het eerste punt heeft betrekking op de procedure. Ik wil twee dingen toevoegen aan wat ik in de brief al heb geschreven. Ik zit tijdelijk in de rol van regisseur. Ik heb de regie naar mij toegetrokken. Ik leg de nadruk op het woord «tijdelijk», want ik vind het niet de bedoeling, en ik geloof dat wij allemaal het niet de bedoeling vinden, dat een minister bij de bouw van een museum de regierol heeft. In de statuten van het NHM is ook duidelijk vastgelegd dat de directie bouwt. Het is dus de directie die zich zorgen hoort te maken over parkeren op zandgrond en over de vraag hoe het zit met het milieu en met het lokaal bestuur. De raad van toezicht, waarin heel verstandige mensen zitten, heeft de expertise om daarop toe te zien. In principe is het zo bedacht. Ik heb toch de regie tijdelijk naar mij toegetrokken. Een reden daarvoor is dat als de Tweede Kamer er blijk van geeft mee te willen denken over de vraag of een nieuw te bouwen rijksmuseum, waartoe door de Kamer is besloten, op plek A of plek B komt, de minister in die verantwoordelijkheid moet treden. Ik kan dan niet zeggen dat we dat in de governance op afstand hebben gezet. Het gaat namelijk om een rijksmuseum waarover, als je heel formeel wilt zijn, de Tweede Kamer budgetrecht heeft. Los van punten van governance: als de Kamer zegt dat het haar niet aanstaat, kan zij het uit de begroting van volgend jaar amenderen en dan stopt het daar. Uiteindelijk leven we natuurlijk in een democratie. Als de Kamer de kwestie op de politieke agenda wil hebben, moet ik in die verantwoordelijkheid treden.

Bovendien wist ik dat de directie van het Nederlands Openluchtmuseum er de voorkeur aan geeft dat het NHM direct naast haar museum wordt gebouwd, maar het verzet tegen de nieuwe locatie naast de brug was groter dan het zich aanvankelijk liet aanzien. Er bleek daadwerkelijk een duidelijk conflict te zijn, een verschil tussen de beide musea. De twee musea zijn mij even lief. Het ene is een bestaand museum waar meer dan 400 000 mensen per jaar naartoe gaan, een succesvol museum. Het ander is een belangrijk nieuw museum dat nog moet worden gebouwd. Ze zijn dus enigszins onvergelijkbaar omdat het ene er al staat en het andere nog niet, maar de belangen van beide wegen zwaar. Als de directies er samen niet uitkomen, moet ik als minister in die verantwoordelijkheid treden. Vandaar dat we hier nu zitten en vandaar dat we ons nu moeten buigen over dingen waarmee wij ons normaal gesproken niet bezighouden, zoals de verkeerscirculatie in de gemeente Arnhem en de kosten van het parkeren.

Ik wil graag een tweede punt maken betreffende de procedure. Diverse Kamerleden hebben gevraagd hoe ik terugkijk op de gang van zaken. Ik heb geprobeerd om dat in alle eerlijkheid te doen. De huidige situatie rondom de twee musea is natuurlijk ongewenst en ongebruikelijk en ik heb mijzelf dan ook afgevraagd op welk punt ik iets anders had kunnen doen. Ik heb dat in mijn brief aangegeven. In formele zin is er in de statuten ruimte voor de directie om ergens in Arnhem een museum te bouwen. Ik geef echter toe aan iedereen die dat zegt dat we natuurlijk de locatie naast het Nederlands Openluchtmuseum op ons geestesoog hadden staan. Op het moment dat bleek dat de directie van het NHM redenen zag om aan die locatie te twijfelen en om zich te oriënteren op andere locaties, was het mijn taxatie dat alleen het feit van twijfel en rondkijken niet voldoende politiek gewicht had om er de Kamer van op de hoogte te stellen. Ik heb dus gewacht totdat men zei een keuze te hebben gemaakt en te willen bouwen op de locatie naast de brug. Toen heb ik binnen vier dagen de Kamer een brief gestuurd. Achteraf denk ik dat dit niet de goede taxatie is geweest en dat het beter was geweest om in een eerder stadium de Kamer mee te nemen in de overweging en te zeggen: we hadden dit voor ons geestesoog, maar er zijn nieuwe argumenten die maken dat er wellicht sprake is van voortschrijdend inzicht, ik breng u daarvan op de hoogte nog voordat men een nieuwe locatie heeft gevonden waaraan men de voorkeur geeft. Ik geef dus toe dat, zoals ik het nu zie, dat achteraf beter was geweest.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik dank de minister voor deze woorden. Ik geloof dat ik ze in gewoon Nederlands wel mag vertalen als een excuus voor de manier waarop het destijds is gegaan. Ik wil kijken hoe ver dat excuus reikt. Wat mij betreft is de minister namelijk ook onzorgvuldig geweest toen hij de directie van het NHM min of meer carte blanche gaf voor Arnhem. Hij gaf ze niet als opdracht mee: jullie bouwen het in het bos. Hij gaf als opdracht mee: jullie bouwen het in Arnhem. Waarom heeft de minister dat gedaan, wetende wat er op het geestesoog stond?

Minister Plasterk: Ik kies mijn eigen woorden en probeer dat zorgvuldig te doen. De woorden «onzorgvuldig» en «excuus» heb ik niet gebruikt. Achteraf terugkijkend, wetend wat ik nu weet, wetend in welke mate de Kamer zich betrokken voelt bij de vraag of het op deze locatie moet komen dan wel op een andere, zeg ik nu dat ik het achteraf gezien anders had moeten beoordelen. Er zou pas sprake zijn van onzorgvuldigheid als ik bijvoorbeeld de directie haar gang had laten gaan, buiten de bevoegdheden om die zij in strikte zin heeft. Ik neem de woordkeus van mevrouw Peters dus niet over, maar houd het mij met haar goedvinden bij wat ik zojuist heb gezegd.

De heer Van Leeuwen (SP): De minister zegt dat hij ingegrepen heeft en de taak van tijdelijk regisseur op zich heeft genomen, omdat hij tot de conclusie kwam dat de beide directies niet of lastig door één deur kunnen. Het botert allemaal niet zo. Wanneer wist de minister dat dit zo was? Waarom heeft hij nu pas die rol van regisseur op zich genomen? Ook geeft de minister aan dat hij met terugwerkende kracht spijt heeft van het niet tijdig informeren van de Kamer over het onderzoek. Hoe staat het echter met de verwachtingen die hij heeft gewekt bij de directie van het NHM?

Minister Plasterk: De heer Van Leeuwen zegt dat het niet botert tussen de beide directies. Dat is niet mijn beoordeling nu ik zie dat beide directeuren eendrachtig naast elkaar op de publieke tribune zitten.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik zit ook naast de heer Ten Broeke, dus dat zegt niets.

Minister Plasterk: Elk van de directies zal zich strategisch gedragen voor zover men dat voor de eigen organisatie het beste vindt. Ik vind dat dit ook valt binnen wat van mensen verwachten mag worden. Ik moet eerlijk zeggen dat mijn indruk was dat de directie van het Nederlands Openluchtmuseum inderdaad de voorkeur gaf aan de eerste locatie, maar zich al enigszins had verzoend met de gedachte dat het NHM wellicht ook een paar kilometer verderop zou kunnen komen. Een aantal weken geleden, toen er een brief van oud-burgemeesters verscheen, die schreven dat zij er ook een standpunt over hadden, is de discussie echter opgeflakkerd en in een stadium gekomen waarvan ik dacht dat het niet meer alleen ging om wat men wenst. Ik kreeg de indruk dat er meer aan de hand was. Toen heb ik dus contact gehad met de voorzitter van de raad van toezicht van het Nederlands Openluchtmuseum, de heer Wellink. Uiteindelijk heb ik een paar weken geleden de voorzitter van de raad van toezicht van het Nederlands Openluchtmuseum en die van het NHM, de heer Nicolaï, tegelijkertijd uitgenodigd. Er werden over en weer feiten betwist, dus ik heb gezegd dat ik wilde dat ze samen gingen praten en vergelijken. Dit heeft geleid tot de vergelijking die de Kamer is toegestuurd.

De heer Ten Broeke (VVD): Het gaat mij niet alleen om de informatie naar de Kamer. Door niet te reageren op het onderzoek heeft de minister ook verwachtingen geschept bij de directie van het NHM.

Minister Plasterk: Ik wil er geen misverstand over laten bestaan. Toen de directie van het NHM mij voorlegde dat zij er serieus over nadacht om naar de andere locatie te gaan, heb ik gezegd dat het NHM een raad van toezicht heeft waarin buitengewoon zware personen zitting hebben, zoals iemand die ook in de raad van toezicht van het Nederlands Openluchtmuseum zit maar ook de vader van de historische canon, professor Van Oostrom. De Kamer kent de samenstelling van deze raad van toezicht; het is een buitengewoon zware club. Ik heb de directie gezegd dat als die mensen met zijn allen unaniem vinden dat de directie er goed aan doet een andere locatie te zoeken, ik niet op de weg ga liggen. Dan grijp ik niet in.

De heer Ten Broeke (VVD): ik heb het gevoel dat de minister het nu een beetje omdraait en ook wat zuinig blijft. Hij zegt dat de directie reden zag om af te wijken. In juli 2008 lag het rapport er. In oktober las de minister het. Vanaf oktober 2008 tot 25 maart van dit jaar, toen het besluit dat de minister direct heeft gesteund, bekend werd gemaakt, is er gezocht naar alternatieve locaties. De minister heeft de Kamer daarvan op geen enkel moment op de hoogte willen stellen. U maakt de politieke afwegingen, minister. U hebt nu twee rijksmusea die met elkaar moeten samenwerken en u heeft de politiek over u heen gekregen. Dan is het toch wel een beetje zuinig om te zeggen: niet de goede taxatie?

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil van de minister horen hoe hij het in de toekomst anders gaat doen. Dit gaat voor mij namelijk verder dan slechts een verkeerde taxatie.

Minister Plasterk: En toch houd ik die woorden staande. De mate waarin de vraag of het op deze locatie komt of drieënhalve kilometer verderop tot beroering heeft geleid, heeft mij verbaasd. Ik had dat niet voorzien. Ik kan niet anders dan dat toegeven.

De heer Ten Broeke (VVD): «Dat had ik niet voorzien» ...

De heer Van der Ham (D66): Is het gedurende de procedure en de gehele gang van zaken rondom het NHM opgekomen bij de minister dat, omdat er zo’n strijd was tussen de steden waar het museum zou komen, er mission creed zou kunnen optreden bij Arnhemse bestuursleden? Is het bij hem opgekomen dat zij zouden denken: het maakt niet uit waar het museum komt in Arnhem, als het maar naar Arnhem komt? Is het bij de minister opgekomen dat dit niet altijd in het nationaal belang is?

Minister Plasterk: Wat het gemeentebestuur van Arnhem denkt, is in het belang van Arnhem. Daar zitten ze voor. Dat idee is dus zeker niet bij mij opgekomen.

De heer Van der Ham (D66): Er is in de structuur weinig rekening mee gehouden. De mogelijkheid die de minister had om in te grijpen, heeft hij veel te laat genomen. Ook heeft hij, zoals de heer Ten Broeke al zei, de Kamer veel te laat geïnformeerd om een correctie te kunnen aanbrengen. Om dan te zeggen «dat heb ik een beetje verkeerd ingeschat»...

Minister Plasterk: Maar ik beschouw de gemeente Arnhem ook niet als regisseur in dezen. De gemeente Arnhem is uiteindelijk ten opzichte van het NHM een van de vele partijen in de omgeving waarmee men heeft samen te werken, zoals dat ook geldt voor de provincie en voor allerlei andere organisaties.

De voorzitter: De minister gaat nu in op de opmerkingen van de Kamer. Dat was het tweede deel van zijn betoog, zei hij daarstraks.

Minister Plasterk: Dit was het eerste punt dat ik wilde aanroeren voordat ik aan de locatiekeuze zelf toekom. Het tweede punt heeft betrekking op het museale concept. Ik sluit mij aan bij wat bijvoorbeeld door mevrouw Van Vroonhoven op dit punt is gezegd. Ik heb in mijn brief al aangegeven dat ik ervan uitga dat de canon dient als richtsnoer voor het museum. Dit wil nog niet zeggen dat de canon dan ook in de museale vormgeving het uitgangspunt moet zijn. Misschien heb ik mij hier wat vrolijker uitgedrukt dan ik had moeten doen, maar ik vind niet dat op voorhand vaststaat dat het de vorm van een opgerolde of uitgestrekte tijdbalk zou moeten hebben. Het is aan de directie om te komen met een voorstel dat voldoet aan de volgtijdelijkheid der dingen die natuurlijk in een museum cruciaal is, zoals ook in de hoorzitting is aangegeven, waarin de canon de rol speelt van richtsnoer.

Er zou wellicht een tegenstelling geproefd kunnen worden tussen een hip museum en een volks museum. Bij mij speelt voortdurend in het hoofd een zeer succesvol recent gebouwd nationaal museum, het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid. Dat is een buitengewoon hip museum maar ook een echt volksmuseum. Als je er creatief mee omgaat, kun je echter met nieuwe middelen grote groepen mensen bereiken die helemaal niet gewend zijn om een museum te bezoeken. De verblijfstijd in het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid is langer dan in welk ander museum dan ook. Men heeft het buitengewoon knap gedaan. Ik hoop en verwacht dat het gezelschap van soms wat eigenwijze maar zeer creatieve directeuren van het NHM erin zal slagen om een volksmuseum te maken dat ook hip is.

Ik wil nog eens de keuze voor architect en architectuur benadrukken. Zoals ik in mijn brief al aangaf, is het uiteindelijk aan de directie van het NHM om de architectuur aan te besteden en de architect te kiezen. Die keuze is vanaf het begin nadrukkelijk open geweest. Ik heb dat bij het spoeddebat al aangegeven.

Ik kom nu op het punt van de locaties. Daarna zal ik de punten van de afzonderlijke sprekers langsgaan. Daarin zijn nog een aantal belangrijke onderwerpen aan de orde gesteld.

De voorzitter: Ik laat de minister zijn verhaal vertellen totdat hij toekomt aan de afzonderlijke sprekers. Dan geef ik zo nodig de gelegenheid om de minister over dat deel van zijn verhaal te ondervragen.

Minister Plasterk: Ik denk dat beide locaties geschikt zijn. Ik denk nog hetzelfde over de locatie waarvan men anderhalf jaar geleden vond dat deze buitengewoon geschikte was, namelijk die naast het Nederlands Openluchtmuseum. Er hebben zich overwegingen voorgedaan die maken dat sommige zaken wellicht complexer zijn dan ze lijken. In principe verwacht ik bij elke bouw altijd dat dit soort zaken een rol spelen. Ik vond echter in dit geval die overwegingen niet doorslaggevend. Ze zorgden er niet opeens voor dat de originele locatie niet geschikt zou zijn. De overwegingen hebben bijvoorbeeld te maken met parkeren. Ik heb een zekere schroom om mij al te diepgaand daarin te bewegen. Het afgelopen weekend was ik op Oerol, waar je vanuit de parkeerplaats een kwartier moet lopen voordat je bij de voorstellingen komt. Andere gemeenten die een voorstel hadden voor het NHM waren van plan een pendelbus te laten rijden van de parkeerplaats naar het museum. Ik wil mij dus niet op voorhand binden aan degenen, ook in het NHM, die zeggen: mocht het NHM naast het Nederlands Openluchtmuseum gebouwd worden, dan wordt het aanleggen van parkeergelegenheid duurder. Zo zijn we niet getrouwd. Het budget hiervoor is vastgesteld en men zal een oplossing moeten vinden. Als parkeren helemaal ter plekke kan, is het mooi. Als het een paar honderd meter verderop moet, is dat hoe het moet. Dan gaat er maar een leuk historisch treintje rijden om de mensen van de parkeerplaats naar het museum te brengen. Hoewel ik mij tijdelijk in de regierol heb laten trekken, wil ik niet in een positie komen waarbij ik de consequenties, ook de budgettaire, van parkeerproblemen naar het Rijk trek. Dat zal niet gebeuren. Het is uiteindelijk een zaak voor de directie hoe men een en ander precies vormgeeft.

Ik heb vijf argumenten gegeven om de directie en de raad van toezicht hun gang te laten gaan bij het vervolgen van de keuze die hebben gemaakt voor locatie bij de John Frostbrug. Tegen mevrouw Peters, die bezwaar maakte tegen het woord «fraai» -zij vroeg zich af wat «fraaiste locatie» voor criterium was -zeg ik dat ik het begrip «fraai» niet slechts esthetisch heb bedoel. Ik denk dat de bruglocatie voor een nationaal museum een prominentere locatie is. De plek aan het water maakt de locatie zeer geschikt, evenals het uitzicht over de historische binnenstad. Als je het museum in een bos bouwt, staat het simpelweg in een bos, maar als je het bij de John Frostbrug bouwt, staat het op een historisch markante locatie. Over honderd jaar, als veel water door de Rijn is gespoeld, zal dat feit blijven. Dat is de plek waar het het mooiste staat. Dit noem ik als eerste argument.

Ten tweede heeft de snelle realiseerbaarheid een rol gespeeld voor de directie van het NHM. Ik denk dat men werkelijk al dit najaar de eerste expositie zou kunnen starten in het pand dat er nu staat. In dit land waar alles altijd vijf tot tien jaar duurt, vind ik dat een interessante overweging. Juist omdat men ook wil proberen iets te doen met webaanwezigheid zal er snel een concrete aanwezigheid ter plekke zijn.

Het derde argument betreft parkeergelegenheid. Daarover heb ik het al gehad.

Het vierde argument wil ik toch even onderstrepen. De heer Van der Vlies wees hier ook op. Ik stel graag de professional voorop, dat doordesemt mijn hele beleid, ook in andere portefeuilles. De directie van het NHM bestaat uit twee professionals en er is een zware, pas benoemde raad van toezicht. Dan moet je als Haagse politiek van heel goede huize komen en heel zwaarwegende argumenten hebben om daar doorheen te fietsen. Dit is niet het eerste argument, maar is voor mij wel zwaarwegend.

Dit alles optellend, geef ik de voorkeur aan de locatie bij de John Frostbrug, maar met een heel duidelijke, zo u wilt ontbindende, voorwaarde. Het is dus een voorwaardelijke keuze. Iemand vroeg naar de volgtijdelijkheid bij deze keuze. Ik denk dat we nu moeten kiezen, maar dat we er ook nu de voorwaarde aan moeten verbinden dat er goed moet worden samengewerkt. Ik moet daar twee dingen over zeggen. De heer Wellink heeft mij meegedeeld en toestemming gegeven om publiek te maken, dat ook wanneer er gekozen wordt voor de locatie bij de John Frostbrug, het Nederlands Openluchtmuseum enthousiast en loyaal gaat samenwerken en de synergie gaat zoeken. Dat is voor mij een belangrijk gegeven. Bovendien verwacht ik niet alleen van het NHM maar eis ik ook dat zij op de punten die ik in de brief heb opgesomd en waar het elders mogelijk is, die samenwerking ten volle uitvoeren. Er is gevraagd wat de instrumenten zijn die mij hiervoor ter beschikking staan. In zekere zin is het een kwestie van «speak softly, but carry a big stick». Die big stick wil ik wel met de Kamer delen: ik kan gewoon bij de subsidiebeschikking voor een volgend jaar in een prestatieovereenkomst vastleggen dat die samenwerking moet plaatsvinden. Er is dus wel degelijk een instrument, maar ik ga er eerlijk gezegd van uit dat ik het niet nodig zal hebben.

De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk of er nog vragen leven bij de Kamerleden.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De minister zei iets heel interessants, namelijk dat kostenoverschrijdingen niet voor hem zijn, dat die niet aan het Rijk zijn. Hij zei dat er een budget is en als er iets is beloofd wat meer kost, dat niet zijn probleem is. Hij zegt dat dit dan aan Arnhem is. Dat wil ik graag verduidelijkt hebben.

Minister Plasterk: Het zal ongetwijfeld aan mij liggen; ik heb het kennelijk slecht uitgelegd. Het is helemaal niet aan Arnhem. Het is aan de directie van het NHM. Ik heb zojuist geprobeerd te zeggen dat Arnhem een heel andere partij is, een van de vele in de omgeving van het NHM waarmee de directie rekening heeft te houden. Als de directie van het NHM ervoor kiest om het museum bij de John Frostbrug te bouwen, dan zal men, afhankelijk van hoe grandioos men het wil maken, bij het aanbesteden van de architectuur en bij het aanbesteden van de bouw rekening moeten houden met het budget en met de hoeveelheid middelen die men van elders kan verwerven. Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat het niet alleen bij de rijkssubsidie zal blijven, maar dat men ook middelen elders werft. Daar kunnen wij echter niet in treden, dat is het handwerk van de directie.

De heer Van der Ham (D66): Het is belangrijk dat de minister dit zegt. Het ligt inderdaad bij de directie. Die moeten in een dergelijke situatie zelf uitmaken waar zij het geld vandaan halen. Dat is dus niet direct uit de pot van de minister. Die pot is namelijk afgemeten. Maar als we kiezen voor een mooie locatie, en ook een logische locatie als je het niet in de hoofdstad doet, namelijk naast het Nederlands Openluchtmuseum dat al heel veel aantrekkingskracht heeft, en er blijkt meer geld nodig is te zijn om dat te realiseren...

De voorzitter: U zou het kort houden, mijnheer Van der Ham. Geen uitgebreide beschouwing. Kom tot uw vraag.

De heer Van der Ham (D66): Op het moment dat blijkt dat wat er beloofd is, niet waargemaakt kan worden voor het bedrag dat de minister ervoor heeft vrijgemaakt, moet de directie het dan oplossen?

Minister Plasterk: Ja. Dat is helder. Het budget staat.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. In de stukken viel steeds het woord «samenvatting». Dat is nu door de minister al vervangen door «synergie». Hij gaat er ten volle op zitten...

De voorzitter: Ik neem aan dat u «samenwerking» bedoelt en geen «samenvatting».

De heer Bosma (PVV): Ja. De minister gaat er ten volle op zitten dat het gaat gebeuren. Maar wat is die synergie dan? Een gedeeld foldertje, 10% korting bij het andere museum, een gedeeld busje, dat past toch eigenlijk allemaal niet in de grondgedachte? Het ging echt om symbiose, om samen, om gedeelde bezoekersstromen. Wanneer is er voldoende samenwerking?

Minister Plasterk: Ik heb daarvan in mijn brief een aantal voorbeelden genoemd. Het streven is samenwerking, zowel wat betreft inhoud als programmering. Ik heb ook al suggesties gehoord van het NHM, bijvoorbeeld een portrettengalerij in het NHM van statelijk prominente mensen uit de Nederlandse geschiedenis en in het Openlucht museum van mensen uit de gewone bevolking uit dezelfde periode. Dat is de inhoudelijke kant. Er wordt echter ook gedacht aan een gemeenschappelijke back office waarin de exploitatie en organisatie gedeeltelijk kan worden gedeeld. Er kan ook worden gedacht aan combitickets waarbij mensen op de ene plaats hun auto neerzetten en een ticket kopen dat toegang geeft tot beide musea. Ik ga er in dat geval van uit dat de gemeente Arnhem enthousiast en in alle mogelijke vormen zal meewerken aan interessant vervoer tussen de beide locaties. Zelf vind ik een trolleybus typisch iets voor Arnhem. Het lijkt mij fantastisch als er een trolleybus zou gaan rijden waarin je met het hele gezin of met de hele klas van de ene naar de andere locatie kunt gaan en weer terug.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik denk dat intussen duidelijk begint te worden waar die enorme rekening gaat neerploffen, namelijk in eerste instantie bij de directie en als zij niet ver boven de Balkenendenorm verdienen, komt de rekening dus uiteindelijk bij de Nederlandse belastingbetaler terecht. Kan de minister dit nog eens heel klip en klaar bevestigen? Kan hij daarbij zijn appreciatie geven van de beoordeling die de directie en de raad van toezicht van het NHM hebben gemaakt?

Minister Plasterk: Laat ik allereerst nog eens een keer zeggen dat regering en Kamer niet in een positie kunnen komen waarin wij alle onvoorziene omstandigheden afwegen evenals de uitruil tussen hoe mooi je het gebouw wilt maken en welke kosten je verder nog tegen denkt tegen te komen. Dat moet uiteindelijke echt door de directie gebeuren. Die weet dat er 50 mln. voor de bouw staat, dat er een exploitatiebudget is. Daarnaast zal men, naar ik aanneem, ook andere middelen verwerven. Daarmee moet de directie het doen. De directie kan het zo mooi en zo groot maken als binnen die budgettaire grenzen kan. Dat is dus inderdaad aan het NHM. Zij hebben mij gezegd dat dit voor hen ook een overweging was om de voorkeur te geven aan de locatie bij de John Frostbrug.

De heer Van Leeuwen (SP): De minister zegt dat de snelle beschikbaarheid – het zou wel aardig zijn als de bouw van het nieuwe museum niet net zo veel jaren gaat duren als de verbouw van het Rijksmuseum – een reden is geweest om voor de bruglocatie te kiezen. De snelle beschikbaarheid was echter ook het argument om in het eerste plan voor Arnhem te kiezen. Dat was precies dus hetzelfde. De grond ligt er. Ook op de eerste locatie kan er direct begonnen worden. Wat is dan het verschil? Wat maakt de ene plek belangrijker of sneller dan de andere?

Minister Plasterk: Ik heb dat gezegd dat de snelle beschikbaarheid in Arnhem een argument was in vergelijking met steden waar nog niet eens het begin van een idee was over waar het museum zou moeten komen. Ik ga de discussie over Arnhem als vestigingsplaats niet helemaal opentrekken, maar de heer Van Leeuwen herinnert zich dat in Amsterdam de locatiekeuze nog volledig open lag. Als er vertraging zou ontstaan doordat er nog het een en ander moet gebeuren aan de parkeerplaats, is het aan de directie hoe men daarmee omgaat. Het is aan hen of ze pas opengaan als parkeren op locatie 100% mogelijk is, of dat men kiest voor een pendelbus. Ik vind dat wij daarin niet moeten treden. Ik heb de vlotte beschikbaarheid nooit als eerste argument gebruikt, ook destijds niet. Uiteindelijk gaat het er natuurlijk om waar het museum ook over 50 of 100 jaar nog het beste staat.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De minister herinnerde er even aan – het was eigenlijk overbodig – dat het parlement budgetrecht heeft. Wij controleren hoe de minister het geld voor een rijksmuseum uitgeeft. Welk advies geeft hij de Kamer? Hij heeft namelijk gezegd dat beide locaties even geschikt zijn en...

Minister Plasterk: Het gaat om het evidente verschil tussen «geschikt» en «even geschikt». Ik heb gezegd dat beide locaties geschikt zijn. Ze zijn echter niet even geschikt: ik vind de ene locatie veel beter. Ik heb ook redenen gegeven waarom ik die ene duidelijk veel beter vind.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mijn vraag was eigenlijk als volgt. Ik heb het advies nodig van de minister. Is het geld als het naar de locatie naast het Nederlands Openluchtmuseum zou gaan, goed besteed, gelet op het feit dat de directie van het NHM zegt dat daar onaanvaardbare financiële risico’s aan verbonden zijn?

Minister Plasterk: Ik weet niet of dat het oordeel van de directie van het NHM is. Ik deel in ieder geval niet het oordeel dat er onaanvaardbare risico’s zouden zijn verbonden aan het kiezen voor de locatie bij het Nederlands Openluchtmuseum. Ik denk echter wel dat het beter is om het museum bij te John Frostbrug te bouwen, ook gezien de financiële risico’s.

De voorzitter: We gaan nu over tot de beantwoording van de minister van de individuele vragen. Na iedere beantwoorde vraag krijgt het betrokken Kamerlid de gelegenheid om kort vragen te stellen.

Minister Plasterk: Ik wierp net een snelle blik op de vragen van de afzonderlijke sprekers en zag dat ik een groot aantal al in mijn algemene termijn heb aangeroerd.

De heer Leerdam vraagt bevestiging dat de rol van de canon centraal zal staan. Ik ga ervan uit dat de canon een richtsnoer is voor het museum. Ik heb daar nog een aantal opmerkingen aan gekoppeld. De heer Leerdam vraagt ook hoe ik sta tegenover de goede samenwerking met het Nederlands Openluchtmuseum. Ik denk dat ik daarover al heel duidelijk ben geweest. Ook de vragen over het moment dat ik de Kamer geïnformeerd heb over de oriëntatie op de andere locatie heb ik al beantwoord. De heer Leerdam heeft ook een vraag gesteld over het budget. Ik heb helder gemaakt dat het budget staat.

Ik heb mevrouw Peters mijn woordkeus al uitgelegd. Haar term «onzorgvuldig» neem ik niet over. Ik heb toegelicht dat het gebruik van het woord «fraai» in de brief niet bedoeld was om te zeggen dat ik het alleen maar een leuk plaatje vond. Het gaat om meer dan de esthetiek. Mevrouw Peters heeft ook gevraagd of de financiële risico’s aanvaardbaar zijn. Daar heb ik bij interruptie al antwoord op gegeven.

Mevrouw Peters (GroenLinks): En de mondelinge overeenkomst?

De voorzitter: U hebt nog niet het woord. Als de minister klaar is met de beantwoording van uw vragen, kunt u uw vervolgvraag stellen.

Minister Plasterk: Op het moment van het vorige Kamerdebat bereikte mij het bericht dat er sprake was van een principeafspraak over het verwerven van onroerend goed op de locatie bij de John Frostbrug. De Kamer heeft toen uitgesproken dat er geen nieuwe, onomkeerbare stappen mochten worden gezet. Ik heb dat overgebracht aan de raad van toezicht en de directie. Die hebben zich daaraan gehouden: er is geen sprake geweest van het op enigerlei wijze verder beklinken van deze principeafspraak. Mocht de uitkomst van dit debat uiteindelijk zijn dat er niet bij de John Frostbrug gebouwd gaat worden, dan moet de voorwaarden die toen al mondeling is gewisseld, namelijk de voorwaarde van instemming door de politiek, in stelling worden gebracht. Dan stopt de transactie. Mochten er kosten zijn voortgekomen uit het feit dat men op die plek wellicht een paar maanden iets anders niet heeft gedaan, dan zullen dat, lijkt mij, geringe kosten zijn. Die zullen betaald moeten worden uit het budget van het NHM.

De heer van der Ham heeft veel gezegd, maar niet alles was een vraag aan mij. Een aantal van zijn punten zijn al door de Kamerleden onderling uitbediscussieerd. Op zijn vraag naar de samenwerking met het Nederlands Openluchtmuseum heb ik al antwoord gegeven. Hij heeft specifiek gevraagd wat ik vind van de kritiek van de Raad voor Cultuur. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het advies van de Raad voor Cultuur in principe heb ervaren als een ondersteuning voor het museale concept van de directie van het NHM. Wel heeft de Raad voor Cultuur daarbij wat kanttekeningen gemaakt. Die kanttekeningen kan de directie van het NHM zich gewoon aantrekken en ter harte nemen. De raad van toezicht kan erop toezien of de directie die kanttekeningen serieus neemt. Ik heb het advies niet gelezen als meer dan een kritisch commentaar.

De heer Van der Vlies...

De voorzitter: U gaat naar de vragen van de heer van der Vlies, maar eerst heeft de heer van der Ham nog het recht om u een vraag te stellen.

De heer Van der Ham (D66): Ik vroeg ook om een reactie op de uitspraak van de twee museumdirecteuren. Zij zeiden dat als je het NHM naast het Nederlands Openluchtmuseum plaatst, je niet te veel moet verwachten van de symbiose. Dat vind ik een vernieuwend statement van de heren. Het zou betekenen dat het hele argument van symbiose, waarop zij juist deze deal hebben gekregen, wegvalt. Mijn tweede vraag heb ik ook aan de museumdirecteuren gesteld. Stel dat we helemaal opnieuw zouden beginnen. Zou je dan op de locatie naast de John Frostbrug zijn uitgekomen, als die locatie in plaats van de locatie naast het Nederlands Openluchtmuseum zou zijn voorgesteld?

Minister Plasterk: Ik heb de directie van een of beide musea helemaal niet horen zeggen dat de symbiose bij bouwen naast het Nederlands Openluchtmuseum niet serieus zou zijn. Integendeel. Ik weet dat het Nederlands Openluchtmuseum zich verheugd op de gedachte dat men wellicht de restauratie zou kunnen delen en andere dingen samen zou kunnen doen. Wellicht doelt de heer Van der Ham op het feit dat er ook in de museumwereld veel mensen zijn die zeggen dat het idee dat je naar de locatie gaat en dan beide musea bezoekt, lang niet voor iedereen haalbaar is. Dat voordeel zal slechts gelden voor een deel van de bezoekers. Je kunt er een slag naar slaan of dat 10% van de bezoekers is of 30%. Ik denk dat de heer Van der Ham op die relativering doelt. Het blijft voorspellen van menselijk gedrag. Je kunt verschillende verwachtingen hebben bij de vraag welk deel van de bezoekers na bezoek aan het ene museum de trolleybus naar het andere zal nemen. Van beide directies heb ik echter de bevestiging gekregen dat zij een goede symbiose zien, zowel wanneer het NHM op dezelfde locatie komt als het Nederlands Openluchtmuseum als wanneer er drieënhalve kilometer tussen zit.

Ik ben het eens met bijna alles wat van der Vlies heeft gezegd. Dat is niet bij ieder onderwerp zo! Hij vraagt naar de voorwaarden voor de samenwerking. Ik heb daar in mijn algemene deel al nadrukkelijk over gesproken en een helder antwoord gegeven. Het argument van de «branding» van het NHM spreekt mij eerlijk gezegd niet zo aan. Je ontleent naar mijn mening je «branding» aan wat je doet en je moet geen energie stoppen in het proberen je te ontworstelen aan het beeld dat je naast iemand anders staat, of dat nu drieënhalve kilometer ernaast of tweehonderd meter ernaast is. Ik zou daarin persoonlijk geen energie stoppen. Op het punt van het transport heb ik de gemeente Arnhem al indringend toegesproken.

Dan kom ik op de bijdrage van de heer Bosma. De geschiedenis van de interactie tussen ons beide is dat we soms op moeten passen met humor, omdat kennelijk snel de ironie niet herkend wordt. Dat gold voor het afzakken van de Batavieren, toen de Nederlanders bij Lobith via de Rijn ons land binnenkwamen. Dit is een broodjeaapverhaal, een urban legend, of je het nou in het bos bouwt of in de stad. Ik heb nooit de gedachte gehad dat het werkelijk zo was. Ik heb met een zekere ironie dit toegevoegd in het stuk als een aardige historische touch. Ik dacht dat ik er al bij had geschreven dat het «volgens de legende» de plek is waar de eerste Nederlanders ons land binnenkwamen. Ik hoop dat in het NHM iedereen die legende weerlegd ziet worden. De eerste Nederlander woonde al 40 000 jaar eerder waar nu de Noordzee is. Hij heette Krijn en was ongeveer twintig jaar. Ook dit is overigens ...

De heer Van der Ham (D66): Spreekt de minister nu namens het kabinet?

Minister Plasterk: Ook dit is kabinetsstandpunt.

De heer Van der Ham (D66): ChristenUnie, kom er maar in!

Minister Plasterk: Er is eerder een AO geweest over de positie van de heer Nicolaï. Ik heb daar op dit moment niets aan toe te voegen, anders dan dat ik hem een uitstekende voorzitter van de raad van toezicht vind.

De heer Bosma (PVV): De ironie heb ik hogelijk gewaardeerd. Maar het punt dat ik, iets breder, wil maken is dat wij allerlei argumenten die nu door de minister worden gebruikt – het moet aan het water, de Batavieren et cetera – nog nooit eerder zijn tegengekomen. Toch spelen ze nu opeens een cruciale rol. Waarom hebben wij al die argumenten nooit eerder gehoord, als ze nu zo belangrijk zijn?

Minister Plasterk: Ik vind niet dat ze een cruciale rol spelen. In de argumenten die ik destijds had om voor Arnhem te kiezen, stond regionale spreiding voorop. Zonder de hele discussie over regionale spreiding over mij heen te trekken, wil ik toch zeggen dat in veel sectoren we tegen de klippen op moeten subsidiëren om in de diverse regio’s cultuuruitingen levensvatbaar te houden. Als je de hoeveelheid landelijk geld die naar een toegangskaartje voor een concert in Groningen gaat, vergelijkt met de hoeveelheid geld die naar een concert in Amsterdam gaat, dan zie je dat we tot het uiterste gaan om regionaal te spreiden. In het geval van het NHM gaat het om een voorziening waar geen enkel bezwaar tegen regionale spreiding is. Het maakt niet uit of de schoolreisjesbussen en families naar Arnhem rijden of naar Den Haag. Sterker nog, Arnhem ligt in het geografisch centrum van het land en is goed te bereiken vanuit het noorden en het zuiden. Dit argument stond destijds voorop. Een ander argument was dat we ons in Arnhem beter kunnen richten op een publiek met weinig museumervaring dan we dat bijvoorbeeld op het Museumplein kunnen, dat meer gericht is op buitenlandse bezoekers en op highbrow museumbezoekers. Het derde argument destijds om voor Arnhem te kiezen was de synergie met het Nederlands Openluchtmuseum. Vooruitlopend op mijn beantwoording van een vraag van mevrouw Van Vroonhoven, kan ik al zeggen dat die synergie natuurlijk groter is indien je direct naast elkaar staat dan als je een paar kilometer van elkaar verwijderd bent. Nu doet zich echter een nieuwe situatie voor. Op grond van de genoemde argumenten komt het museum in Arnhem, maar de directie zegt dat zij in Arnhem op de ene plek voetangels en klemmen ziet en vooral dat zij een andere plek ziet die zij geschikter en fraaier vindt. In die afweging speelt de ligging aan de rivier een rol.

De voorzitter: De minister gaat verder met de vragen van mevrouw van Vroonhoven.

Minister Plasterk: Ik wil het punt van de heer Bosma serieus oppakken. Ik heb niet in de eerste ronde gezegd dat we een plek zoeken aan het water. Daar heeft hij volledig gelijk in.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft gezegd dat symbiose het meest optreedt als de beide musea op één plek staan. Daarmee ben ik het eens. Ik heb het ook geschreven in de vergelijking die bij de brief is gevoegd. In zo’n geval is het allemaal net wat makkelijker: je kunt één ticketoffice inrichten en je kunt een aantal dingen makkelijker delen.

Mevrouw Van Vroonhoven vraagt ook naar de financiële onderbouwing voor de parkeergarage. Ik heb de verantwoordelijkheid daarvoor teruggelegd daar waar ik vind dat deze hoort, namelijk bij de directie van het NHM. Het budget is bekend, en men zal uiteindelijk zelf moeten uitzoeken hoe men met de toegankelijkheid en het parkeren omgaat. Daarin moet de directie een verstandige keuze maken.

Mevrouw Van Vroonhoven noemde de vervuilde grond. Ik heb goed doorgevraagd en mijn informatie is dat het werkelijk gaat om een mineure kwestie. Het is dus niet zo dat er binnenkort een Lekkerkerkachtige toestand ontstaat. Er is enige vervuiling in de grond en die moet tegen betrekkelijk geringe kosten worden verwijderd.

Ik moet misschien nog één punt van mevrouw Van Vroonhoven behandelen, maar ik kan mijn eigen handschrift niet lezen ... Ik vind het fijn dat zij steun heeft betuigd aan de inhoudelijke rol van de directie op het punt van het museale concept. Ik vind het goed om daarvan notie te nemen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Dan een vraag van mijn kant aan de minister. Ook hij zegt dat de symbiose van belang is. In onze ogen is dat echter meer dan alleen maar een financiële kwestie. Het gaat ook om het karakter van het museum dat je voor ogen hebt. Zoals het er nu uitziet, lijken het NHM en het Nederlands Openluchtmuseum twee losstaande instituten te worden, die heel doelbewust zelfstandig willen zijn. Baart die ontwikkeling de minister zorgen?

Minister Plasterk: Ik heb nooit voor ogen gehad dat wanneer de musea naast elkaar kwamen te staan, ze in aard en karakter hetzelfde zouden worden. Ik heb juist altijd het gevoel gehad dat ze zouden worden als een dame blanche: een koud toetje waarover je hete chocolade giet. Er lijkt mij helemaal niets op tegen om een hightechmuseum naast een volksmuseum te zetten. Ik ben het eens met mevrouw Van Vroonhoven dat de synergie meer moet inhouden dan alleen financieel voordeel. Er moet ook inhoudelijke synergie zijn. Het Nederlands Openluchtmuseum had het over de geschiedenisboulevard. Arnhem moet de place to be worden als je iets wilt weten over de geschiedenis van ons land.

De voorzitter: Is de minister nog een vraag vergeten, mevrouw Van Vroonhoven?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De minister zegt dat er meer samenwerking moet zijn dan alleen financiële. Dat redt je toch niet met een pendelbusje als er een hele stad ligt tussen de twee musea?

Minister Plasterk: Dat ben ik met u eens en dat heb ik ook geprobeerd om aan te geven. Ik verwacht ook programmatische samenwerking, ik verwacht dat beide directeuren naar het volgende seizoen kijken en zeggen welke exposities zij gaan programmeren, hoe zij tickets gaan verkopen zodat toegang tot het ene museum ook toegang tot het andere geeft en ik verwacht dat ze op zakelijk vlak kijken waar men misschien diensten gezamenlijk kan verrichten.

Ik ga naar de vragen van de heer Ten Broeke. Allereerst kreeg ik zojuist door mijn medewerkers uitgelegd dat de diersoort waar het om gaat niet de woelrat is, maar de wespendief en de zwarte specht. Dat daar geen misverstand over is! De heer Ten Broek heeft vragen gesteld over de procedure. Daarop ben ik in mijn algemene deel al uitgebreid ingegaan. Ik heb ook gezegd wat ik achteraf anders gedaan zou hebben. Hij vraagt specifiek of er bij een keuze voor de bruglocatie miljoenen naar het Nederlands Openluchtmuseum gaan. Dat gaat me net wat te hard, maar ik heb wel in mijn brief geschreven dat ik mij twee dingen goed kan voorstellen. Het ene is dat het Nederlands Openluchtmuseum zegt ervan verzekerd te willen zijn dat als over vijf of tien jaar blijkt dat er een exploitatieprobleem ontstaan is als gevolg van de vestiging van het NHM, wat ik niet verwacht, ik mij daarvoor verantwoordelijk voel. Dat is beslist het geval. Nogmaals, het Nederlands Openluchtmuseum trekt meer dan 400 000 bezoekers per jaar. Het is een zeer populair en succesvol museum, dat mij zeer aan het hart gaat. Het tweede wat ik mij heel goed kan voorstellen is dat men investeringen in het Nederlands Openluchtmuseum heeft uitgesteld in de verwachting dat er binnenkort een museum naast gebouwd zou worden. Ik ben bereid om daar met het Nederlands Openluchtmuseum nog eens goed naar te kijken. Zonder me nu al ergens toe te verplichten, is dat wel een duidelijk signaal.

De heer Ten Broeke (VVD): Dan mag toch de conclusie luiden dat als de minister blijft staan voor de bruglocatie, als hij de «brug rechthoudt», er nog steeds parkeerplaatsen komen? Die behoefte aan parkeerplaatsen is er namelijk gewoon bij het Nederlands Openluchtmuseum. Daar moeten parkeerplaatsen komen en daar moet een depot worden aangelegd. Die vraag ligt er. Die zaken konden mee worden gefinancierd met het NHM. Het was er weliswaar niet voor bedoeld, maar het was mogelijk. Door het besluit van de minister kan dat niet meer. Wat gaat hij doen?

Minister Plasterk: Dan zou ik zeggen: hoor eens even, ook voordat twee jaar geleden besloten werd tot het NHM hadden we een bloeiend Nederlands Openluchtmuseum waar geparkeerd werd. Ik denk niet dat ik het manna uit de hemel moet laten vallen voor alle verwachtingen die men in het Nederlands Openluchtmuseum zou hebben. Ik heb wel begrepen dat de directie van het Nederlands Openluchtmuseum hoopte dat er voor het depot wellicht iets samen gedaan kon worden met het nieuw te bouwen NHM. Als blijkt dat dit een paar kilometer verderop komt te liggen waardoor die samenwerking onhandig is, wil ik daarover meedenken. Ik zeg echter niet dat we daarna voor tientallen miljoenen een parkeergarage gaan bouwen.

De voorzitter: U gaat verder met de vragen van de heer Van Leeuwen.

Minister Plasterk: Een aantal algemene punten die de heer Van Leeuwen te berde bracht, heb ik bij het algemene deel al besproken. Hij heeft een specifieke vraag gesteld of ik een andere locatie op het oog had dan die naast het Nederlands Openluchtmuseum op het moment dat ik koos voor vestiging in de gemeente Arnhem. Laat er geen enkel misverstand over bestaan: dat had ik niet. Ik had toen niet de stiekeme gedachte dat het NHM wellicht naast de John Frostbrug zou kunnen komen. Beslist niet. Wel hebben mijn wakkere medewerkers mij er vanaf het begin aan herinnerd dat hoewel dit wellicht de plek was die op het geestesoog stond, we de mogelijkheid van een andere locatie in Arnhem open hielden, Dat is al geciteerd door de heer Ten Broeke.

Ook wil de heer Van Leeuwen weten hoe ik mij in het vervolg verantwoordelijk zal voelen voor wat de directie doet. Ik wijs er op dat zodra er definitief een locatie is gekozen, ik terug wil naar een situatie waarin de raad van toezicht toeziet op de inhoudelijke aanpak in het NHM. Ik voeg daaraan toe dat ik al in een eerder Kamerdebat op een vraag van de heer Dijsselbloem en anderen heb aangegeven dat ik zou doorgeven aan de directie dat de Kamer van mening is dat het goed zou zijn als er een curatorium komt. De heer Van Leeuwen heeft daarbij aangetekend dat hij het op prijs zou stellen als een of enkele leden daarvan door de Tweede Kamer worden aangewezen, hoewel het primair een curatorium van professionals is. Ik heb dit doorgespeeld naar de directie en de raad van toezicht van het NHM. Ik ga ervan uit dat het gebeurt, dat er dus toezicht is door de raad van toezicht en reflectie door een curatorium, dat een klankbordfunctie heeft.

De heer Van Leeuwen (SP): De minister zegt dat hij bij de keuze voor Arnhem geen andere locatie op het oog had dan die naast het Nederlands Openluchtmuseum. Daarmee zegt hij impliciet dat het oorspronkelijke plan van Arnhem voor de locatie voor hem doorslaggevend is geweest om te komen tot de keuze voor Arnhem. Waar anders is die keuze op gebaseerd?

Minister Plasterk: Ik heb net in volgorde van belangrijkheid de motieven gegeven om te kiezen voor Arnhem: regionale spreiding, een regio die geschikt is voor publiek met weinig museumervaring en interactie met het Nederlands Openluchtmuseum. Dat is de juiste volgorde. Ik heb er onmiddellijk bij gezegd dat je op je geestesoog een bepaald beeld hebt. Zo werkt de geest nu eenmaal. Dat was, denk ik, voor ons allen zo. Bijvoorbeeld de gemeente Den Haag had een fraaie schets gemaakt voor een locatie aan het Spui. Ik herinner me hoe burgemeester Deetman binnenkwam met een karretje met daarin een plexiglas ding. In alle gevallen geldt natuurlijk dat wat uiteindelijk gebouwd wordt, moet worden aanbesteed. Dat is een heel nieuw traject.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik heb nog een vervolgvraag. Ik heb het niet over het specifieke gebouw. Als de regionale spreiding het punt was waarop de minister heeft gekozen, dan hadden die andere steden niet mee hoeven te dingen. Er is dus een ander moment geweest waarop de minister zei: Arnhem wordt het. Ik zal niet citeren uit de brief van 7 juni 2006, maar daarin wordt de relatie met het Nederlands Openluchtmuseum wel tien keer genoemd. Voelt de minister zich dan niet in de maling genomen als één dag na de benoeming van de directie blijkt dat dit hele plan van tafel is?

Minister Plasterk: Ik vind niet dat het hele plan van tafel is. Ik voel mij totaal niet in de maling genomen. Als men dat wenst, kan men nog steeds naast het Nederlands Openluchtmuseum een nationaal historisch museum bouwen. Dat de directie, die ik daarvoor heb aangesteld, eigen plannen ontwikkelt en zich niet door de gemeente Arnhem en de directie van het Nederlands Openluchtmuseum laat vertellen hoe men een nationaal historisch museum moet invullen, vind ik vanzelfsprekend. Ik heb het voorstel altijd beschouwd als een «pitch», als een illustratie hoe je iets aantrekkelijks kunt maken als je het op die plek bouwt. Ik heb het niet gezien als invulling. Daartoe heeft men de bevoegdheid ook helemaal niet: het gemeentebestuur van Arnhem en als directie van het Nederlands Openluchtmuseum zitten er niet om een ontwerp te maken van hoe het NHM eruit moet komen te zien.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter...

De voorzitter: Nee, nee. We gaan naar de antwoorden op de vragen van de heer Anker.

Minister Plasterk: Allereerst heeft de heer Anker aangegeven hoe ik terugzie op de procedure, ook achteraf. Hij heeft gevraagd wat ik vind van steden die dure voorstellen doen. Ik deel zijn opvatting dat dit soms wel erg de spuigaten uitloopt. Ik wil dit moment meteen aangrijpen om op te merken dat het niet de laatste keer zal zijn dat dit speelt. Binnenkort speelt de kwestie welke stad Culturele Hoofdstad van Europa wordt. Ook op andere terreinen doen zich dit soort dingen voor, bijvoorbeeld op het gebied van het Werelderfgoed. Nederlanders houden van wedstrijdjes. Gemeente- en provinciebesturen beschouwen het soms ook als een goede investering in de promotie van de eigen stad of provincie om vrij veel geld uit te geven aan het drukken van heel mooie voorstellen, waarvan er uiteindelijk maar één gehonoreerd kan worden. Ik grijp deze gelegenheid aan om nog maar eens te zeggen dat zo ongeveer al twintig steden zich warmlopen om activiteiten te ontplooien in het kader van de verkiezing van Culturele Hoofdstad van Europa. Ik ben het met de heer Anker eens dat daar niet te gek veel gemeenschapsgeld aan besteed moet worden.

Ten slotte kom ik op het argument van de heer Anker waarmee hij zijn betoog afsloot. Dit sprak mij zeer aan. Misschien mag ik er mijn eerste termijn mee afsluiten? Je kunt de argumenten voor de locaties in Arnhem altijd verschillend wegen. Ik wil een beroep doen op de Kamer en op degenen die de argumenten inderdaad anders wegen, die zeggen dat zij de plek naast het Nederlands Openluchtmuseum geschikter vinden dan die bij de John Frostbrug. Ik doe een beroep op hen om te overwegen of zij, als zij beide locaties tenminste acceptabel vinden, bereid zijn om te zeggen: laten we de directie uiteindelijk de keuze laten maken, laten we gerust zijn dat er een zeskoppige, recent benoemde raad van toezicht zit, met zeer competente mensen die unaniem van mening zijn dat de bruglocatie een betere plek is. Nogmaals, voor mij heeft die overweging een rol gespeeld en ik zou u willen vragen, neemt u dat alstublieft in uw afweging mee. We hebben deze mensen ervoor aangesteld om alle details die te maken hebben met bouw, verkeer en ook de synergie ter plekke gezamenlijk te wegen. Ik geef u in overweging, ook als u denkt dat u het NHM naast het Nederlands Openluchtmuseum zou hebben laten bouwen, dat het dan nog vers twee is om te zeggen dat het daar ook móét, tegen de wil in van de directie en de raad van toezicht.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoord in eerste termijn. Ik geef alle leden anderhalve minuut voor hun inbreng in tweede termijn, zodat zij tot een afronding kunnen komen van dit moment van het debat. Ik sta hierbij geen interrupties toe.

De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik denk dat de minister het goed heeft verwoord. Ik denk dat heel duidelijk is dat de directie cultureel ondernemerschap heeft laten zien, ook bij de presentatie. Ik kan niet anders zeggen dan: let’s cut the crap and get to work. Dat is volgens mij een van de belangrijkste dingen die wij vandaag kunnen concluderen.

Ik ben blij dat de minister zegt dat de canon wel degelijk als uitgangspunt moet dienen, precies zoals het in de brief is geschreven. Hij is zelfs een stap verder gegaan door te zeggen dat de canon gebruikt zal worden en niet alleen maar toevallig ter inspiratie zal dienen. Ik ben daar heel blij mee. Het is voor mij van essentieel belang voor hoe wij dit debat beëindigen.

Verder ben ik blij dat de minister mij nog duidelijker heeft kunnen overtuigen van de samenwerking tussen NHM en Nederlands Openluchtmuseum. Een ding moet mij van het hart: het verbaast mij dat de fractie van D66, die eigenlijk altijd de voorkeur heeft gegeven aan Amsterdam of Den Haag, hier vandaag met droge ogen zegt dat zij per se altijd voor het NHM op die locatie is geweest. Het is een beetje erg politiek opportunisme om hier vandaag te zitten en dit te zeggen tegen de directie van het NHM die op een goede manier heeft geprobeerd haar punt te markeren en tegen de Kamer, die heeft gesteld dat de directie gewoon aan het werk moet en het op een goede manier moet neerzetten.

De voorzitter: U bent ruim over uw tijd heen.

De heer Leerdam (PvdA): Ik ben dus blij met de beantwoording van de minister. Mijn fractie steunt nog steeds de locatie naast de John Frostbrug.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Ham kan meteen reageren en zijn tweede termijn uitspreken.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De heer Leerdam doet wat hij altijd doet: hij speelt een soort soldaatje van de minister, een soldaatje die bij wijze van spreken de tekst schrijft die de minister moet voorlezen. Dat is de heer Leerdam allemaal gegund. Dat is de manier waarop hij woordvoerder van cultuur is en dat mag. De consequente lijn van D66 op het punt van het NHM kan de heer Leerdam echter niet op deze manier afschieten. Wij hadden onze voorkeur. Vervolgens hebben wij ons met overtuiging neergelegd bij de locatie naast het Nederlands Openluchtmuseum. Wij vinden dat het NHM daar goed zou kunnen staan, omdat het een plek is die van nationaal belang zou kunnen zijn. We zijn echter alleen maar voor die plek en niet voor een of andere plek naast een brug. De heer Leerdam is man van de wereld genoeg om te weten dat als de procedure helemaal opnieuw zou zijn gestart, het museum nooit naast die brug was terechtgekomen. Als hij denkt van wel, doet hij zijn eigen culturele geschiedenis veel onrecht aan.

De heer Leerdam (PvdA): Shakespeare draait zich om in zijn graf. De heer Van der Ham heeft in Maastricht op de theaterschool gezeten. Ik heb op de theaterschool gezeten in Amsterdam. Ik ben regisseur en de heer Van der Ham is acteur. Ik kan u echter zeggen dat ik hem niet zal casten voor mijn theatervoorstellingen.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Bosma.

De heer Van der Ham (D66): Hé wacht even. Ik heb een dragende rol.

De voorzitter: Ik hing ervan uit dat de heer Van der Ham al een deel van zijn tweede termijn had gebruikt De heer Van der Ham (D66): Nee, dat is niet zo. Ik wil overigens zeker geen rol in het stuk van de heer Leerdam.

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66): Nee, voorzitter, dat is te kort. Mijn punt blijft dat de gemeente Arnhem heeft geadverteerd met iets wat zij niet heeft kunnen leveren. Zij heeft gebluft en ze heeft het wedstrijdje gewonnen. Ik vind het prima als de locatie naast het Nederlands Openluchtmuseum blijft. Als dat meerkosten met zich meebrengt, moeten die gedragen worden door degenen die het museum daar graag willen hebben en dat is wat mij betreft de gemeente Arnhem. Ik heb de minister heel duidelijk horen zeggen dat er een vast bedrag is en dat de directie het zelf mag uitzoeken. Dat vind ik een goede volgorde. Ik hoop dat de fracties die hebben gezegd dat ze uit financiële overwegingen de locatie bij de John Frostbrug accepteren, nu weer gewoon achter de locatie naast het Nederlands Openluchtmuseum zullen gaan staan.

Ten slotte is er nog een vraag van mij onbeantwoord. Ik heb de minister dezelfde vraag gesteld die ik eerder aan de museumdirecteuren stelde, namelijk als zij helemaal opnieuw zouden beginnen met het zoeken naar een ideale plek voor een nationaal historisch museum, zouden zij dan uitkomen bij de plek naast de John Frostbrug? Dit is een retorische vraag die ik graag beantwoord heb.

De voorzitter: Dan is het geen retorische vraag.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Mijn termijn is niet retorisch. Dit AO heeft langer geduurd dan voorzien, maar in de afgelopen drie uur waren drie woorden van de minister voor mij het belangrijkst, namelijk «geen onaanvaardbare risico’s». Dat is heel belangrijk om te weten, want daar gaat het om. Drie andere belangrijke woorden zijn «afspraak is afspraak». Er ligt gewoon een afspraak met Arnhem. Dat is helder. Ik zou zeggen: gewoon leveren. Vier van de vijf argumenten indertijd van de minister kwamen uit bij het Nederlands Openluchtmuseum. Water werd niet genoemd. De slag om Arnhem speelde nog geen rol en er is geen Batavier geraadpleegd. De argumenten die er nu bijkomen, begrijp ik dus niet. Ik zeg niet alleen «cut the crap» maar ook «back to basics». Ik doe auditie bij u, mijnheer Leerdam... We moeten, heel simpel, gewoon terug naar de locatie bij het Nederlands Openluchtmuseum. Als dat niet lukt, moet de boel worden opengebroken. Dan kan iedereen meedoen. Arnhem kan dan weer meedoen met de locatie naast de John Frostbrug. Hartstikke goed.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. De minister had de hoop dat hij een deel van de Tweede Kamer zou kunnen overtuigen van de nieuwe locatie. Ik ben dit overleg ingegaan met de hoop de minister te overtuigen. Bijna twee jaar geleden is de Kamer akkoord gegaan met de locatie Arnhem, onder de voorwaarde dat de samenwerking van de twee musea van de grond kwam. Na al dit gekrakeel zegt de CDA-fractie: laten we alsjeblieft gewoon sec en zuiver teruggaan naar de situatie van nu bijna twee jaar geleden en de boel van daaruit netjes opnieuw opbouwen. De minister zegt gelukkig dat er geen onaanvaardbare financiële risico’s zijn verbonden aan de oorspronkelijke locatie.

De samenwerking mag niet alleen een financieel argument zijn. Het moet daadwerkelijk iets om het lijf hebben. Wij zijn op werkbezoek geweest en hebben het met eigen ogen gezien. Het komt op dit moment niet heel veel verder dan een trolleybus en het samen doen van wat commerciële activiteiten. Dat moet meer zijn! Dat kan het beste gebeuren indien het Nederlands Openluchtmuseum een soort tuin wordt van het NHM.

Ik denk dat het tijd wordt om straks een VAO aan te vragen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank minister voor zijn beantwoording. Ik heb nog twee punten: een over zijn eigen rol en een over de vraag of de risico’s aanvaardbaar zijn.

De tijdelijke regierol waar de minister over sprak, had een tijdige regierol moeten zijn. Die is er niet geweest. Het was dus niet zozeer een slechte taxatie, maar gewoon een miskleun.

Er is een museum besteld bij Arnhem. Arnhem verwierf het recht om dat museum te leveren, op basis van een beauty contest en niet op basis van een offerte. Aan Arnhem en het museum de eer om het te doen voor 50 mln. Er was ruimte, er is ruimte en er moet ruimte zijn om van de locatie af te wijken. Dat hebben wij namelijk zelf zo geregeld. Daarvoor moeten dringende redenen zijn. De professionals kunnen de redenen het best beoordelen. Op basis van wat voorligt, kan ik niet tot de conclusie komen dat zij de verkeerde afweging hebben gemaakt. Grappig genoeg kunnen een aantal tegenstanders van de bruglocatie dat ook niet. Ik vind dat de professionals de ruimte moeten krijgen, en sterker nog, lof verdienen, of ze nu collega’s zijn of niet, of ze nu voor of tegen een nationaal historisch museum zijn. Het zijn allemaal professionals. We moeten de rug recht houden en ons niet het bos in laten sturen, al helemaal niet gezien het feit dat er eigenlijk maar één partij echt voor de boslocatie gaat: het CDA. De andere partijen hebben anderen motieven. De synergie is niet weg en de risico’s voor de belastingbetalers zijn beheersbaar. Daarom denk ik dat de bruglocatie acceptabel is.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik weet het nog niet zo net met de CDA-motieven, maar dat moet de toekomst uitwijzen...

De SP heeft zich geconformeerd aan de consensus voor de keuze van Arnhem vanwege de combinatie met het Nederlands Openluchtmuseum. De minister probeert die keuze te kleineren. «Het speelde een rol» en dergelijke. Feit blijft dat de minister gewoon zelf de gemeente Arnhem heeft gevraagd om het aanvankelijk plan met de combinatie met het Nederlands Openluchtmuseum nader en explicieter uit te werken. Het heeft dus een doorslaggevende rol gespeeld. Daaraan wil ik de minister graag houden. Mijn fractie blijft dus bij de locatie naast het Nederlands Openluchtmuseum.

Ik schrok van de beantwoording door de minister van de vragen over zijn alertheid, het feit dat hij zeer laat op de hoogte was van de feitelijke situatie, de samenwerking en het verloop van het gehele proces. Ik vraag mij af wie de minister geïnformeerd heeft en of de minister zelf een actieve rol heeft gespeeld.

Ik schrok ook van de opmerking van de minister dat hij zich in de tijdelijke rol van regisseur heeft laten trekken. Ik zou als minister van cultuur me daar niet in laten trekken. Ik zou die rol opeisen. Dat had de minister veel eerder moeten doen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Aan mij de taak om de zorgvuldigheid te beoordelen die de minister heeft betracht. Er was sprake van een onjuiste taxatie van de offerte van Arnhem toen de locatie naast het Nederlands Openluchtmuseum werd aangeboden. Daar bleken valkuilen in te zitten. Er was sprake van een onjuiste taxatie door de minister toen hij carte blanche gaf aan de directie van het NHM om door te zoeken in Arnhem. Er was sprake van een onjuiste taxatie door de minister toen hij de Kamer niet op tijd informeerde. Er was sprake van een onjuiste taxatie door de minister van de aard van de spanningen die er tussen het NHM en het Nederlands Openluchtmuseum ontstonden. Dat verdient allemaal geen schoonheidsprijs. Door deze vele onjuiste taxaties is het inderdaad aan «nationaal hysterisch museum» geworden. De regie is te weinig en te laat genomen.

Toch kan mijn fractie de keuze voor de bruglocatie billijken, want nu is er wel regie, de onjuiste taxaties worden erkend, de directie durft het aan, er zijn goede redenen voor de bruglocatie en we zijn al veel tijd en geld verder. Laten we niet nog verdere vertraging oplopen.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Als ik kijk hoe de verhoudingen zich aftekenen vrees ik dat het allemaal niet veel heeft geholpen. Hoe dan ook, mijn fractie blijft staan voor de locatie bij de John Frostbrug. We zien ook echt niet in waarom die een probleem zou zijn. Sterker nog, de twee musea zullen allebei zulke sterke, dragende merken zijn, dat zij elkaar echt zullen versterken. Iedereen zal weten dat er in Arnhem wat te zien is. Iedereen zal weten dat je daar meerdere dagen kunt doorbrengen of meerdere bezoeken kunt brengen, omdat er in het bos een fantastisch Nederlands Openluchtmuseum staat en in de stad, tussen het winkelende publiek, waar de samenleving bruist, een prachtig nationaal historisch museum, op een plek die ook vanaf het water zichtbaar is.

De voorzitter: Ten slotte is het woord aan de minister voor zijn antwoord in tweede termijn.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun commentaar in tweede termijn. Ik loop de laatste punten langs.

Ik dank de heer Leerdam voor zijn steun. Ik deel zijn conclusie.

De heer Van der Ham had in eerste termijn al opgemerkt dat de directeuren van het NHM geen «ja» en geen «nee» hadden gezegd in antwoord op zijn vraag of zij ook voor Arnhem hadden gekozen als zij de keuze hadden gehad uit locaties uit het hele land. Dat is mijn antwoord ook. Die vraag is niet te beantwoorden. De heer Van der Ham roept nu...

De voorzitter: U moet niet reageren op opmerkingen die niet via de voorzitter aan uw adres worden gemaakt.

Minister Plasterk: Heel goed.

Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Bosma heb ik twee punten. Allereerst dacht ik aan het begin van zijn eerste termijn iets anders van hem gehoord te hebben dan aan het einde en in tweede termijn. Uit de bewoordingen waarmee hij zijn eerste termijn startte, kreeg ik de indruk dat hij zei dat het niet aan hem is om te kiezen tussen de twee locaties. Aan het einde van zijn eerste termijn wekte hij echter de indruk die keuze wel te maken. Ik mag natuurlijk geen vragen aan de Kamer stellen, maar ik zal het definitieve verslag er op naslaan om te zien of ik zijn opmerkingen dan wel snap. Het eerste is namelijk wel degelijk nadrukkelijk gezegd door de heer Bosma. Hij zei dat het niet de taak is van de Kamer om te kiezen tussen twee locaties in Arnhem.

De voorzitter: Kort, mijnheer Bosma.

De heer Bosma (PVV): Ik vind niet dat wij door de bossen moeten gaan lopen en zeggen «zet hem daar maar neer» of «dit is mooier dan dat». Ik vind dat ik als Kamerlid daarover geen mening moet hebben. De regering regeert en de Kamer controleert. Ik vind dat ik de besluitvorming van de minister moet beoordelen op argumenten als zorgvuldigheid, flexibiliteit en dergelijke. En ik moet kijken of het genomen besluit consistent is en consistent wordt nageleefd. Dat is mijn functie.

Minister Plasterk: Dan heb ik het goed gehoord en goed begrepen. Het is iets anders dan dat de heer Bosma eigenstandig zou zeggen «als ik de twee locaties vergelijk en de weging bekijk die de directie van het NHM heeft gemaakt, ben ik bereid om die afweging te overrulen, omdat ik als Kamerlid een andere afweging maakt». Dat zegt hij dus niet.

Mijn tweede punt is naar aanleiding van de herhaalde opmerking van de heer Bosma, dat ik heb gezegd dat er bij de keuze voor de locatie naast het Nederlands Openluchtmuseum geen onaanvaardbare financiële risico’s worden genomen. Dat is juist, alleen al omdat het budget vaststaat. Men zal het daarmee ter plekke moeten doen. Ik heb echter niet voor niets verwezen naar Oerol, waar mensen een kwartier moeten wandelen. De aanleiding voor de directie van het NHM om eens rond te kijken, was dat zij zich grote zorgen maakte over bijvoorbeeld de toegankelijkheid van en het parkeren bij de locatie naast het Nederlands Openluchtmuseum. Diverse organisaties hebben mij erop gewezen dat het om een kwetsbaar natuurgebied gaat, dat er moet worden voldaan aan de Flora- en faunawet, dat er onzekerheid is of de druk op het wegennet deze locatiekeuze toestaat en of er een afslag kan worden gerealiseerd, dat de gemeente Arnhem het aannemelijk acht dat er bezwaren zullen komen van organisaties die waarschijnlijk ontvankelijk zullen worden verklaard omdat deze organisaties betrokken zijn bij de bescherming van het natuurgebied en dat de locatie grenst aan het Natura 2000-gebied. Er spelen dus wel degelijk een aantal buitengewoon serieuze zaken. Ik heb niet voor niets een bijlage meegestuurd waarin ik daarvoor de aandacht van de Kamer vraag. Ik hoop dus ook dat de Kamer daaraan niet te lichtvaardig voorbijgaat. Nogmaals, in principe maakt de directie van het NHM de afweging. Als de Kamerleden zeggen dat zij in die afweging willen treden, vind ik wel dat zij ten volle de verantwoordelijkheid op zich nemen om die afweging dan ook volledig te maken en goed te doordenken. Ik heb dat ook gedaan, met de directie van het NHM. De Kamer moet zich afvragen wat het betekent voor het parkeren en voor de verkeersstromen. Ik zeg niet dat de Kamer de afweging moet maken. Ik ben het namelijk eens met de heer Anker, dat het de vraag is of het een afweging voor de Kamer is. Maar als de Kamer, bij motie, deze afweging wil maken, kan het niet anders dan dat zij deze argumenten volledig meeweegt. Op dit punt moeten er geen misverstanden zijn. Ik maak de afweging zo dat ik denk dat het echt beter is om het museum neer te zetten bij de John Frostbrug, want ik maak mij zorgen over hoe het zal gaan met parkeren en parkeerstromen op de andere locatie.

Ik ben het eens met de conclusie van de heer Ten Broeke.

Ik heb een vraag voor de heer Van Leeuwen, in aansluiting op wat ik zojuist zei. Hij grijpt terug op de geschiedenis van de besluitvorming, wat in deze context wel logisch is. Ik vraag hem echter ook zijn eigen weging te maken van de uiteindelijke argumenten die voorliggen. Ik snap heel goed dat eenieder zegt: «Dat is me nou ook wat moois! Ik dacht dat de boslocatie de plek zou zijn, maar nu wordt de discussie opeens opengetrokken». Dat was ook mijn eerste reactie. Maar nu de discussie opengetrokken is en hier voorligt, hoop ik dat hij de volledig weging van de argumenten meeneemt in de bepaling van zijn standpunt en dat het er niet alleen maar om gaat dat hij iets had verwacht en dat dit het dus ook moet worden.

De heer Van Leeuwen zei dat hij de woordkeus in de opmerking dat ik mij in de regierol heb laten trekken, ongelukkig vindt. Hij vindt dat ik die rol had moeten opeisen. Nou ja, hoe dan ook, op een gegeven moment werd de onontkoombaarheid duidelijk. Door het woord «trekken» heb ik willen aangeven dat die rol niet mijn voorkeur heeft en dat ik zodra het even kan weer weg wil uit een positie waarin ik als minister een oordeel moet vormen over verkeersstromen en parkeren in Arnhem. Dat is namelijk in principe normaal gesproken mijn taak niet.

Mevrouw Peters is kritisch over de gang van zaken, maar komt in de conclusie uit op hetzelfde punt als ik. Daarvoor dank ik haar.

Met de conclusies van de heer Anker was ik het reeds eerder eens.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de minister. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik stel vast dat er leden hebben aangegeven dat zij een VAO willen. Ik stel voor dat ik als voorzitter van deze commissie morgen bij de regeling van werkzaamheden om een VAO zal vragen.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).