Kamerstuk 31490-98

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 juli 2012, inzake Compacte Rijksdienst / Overheidsdienstverlening

Gepubliceerd: 2 augustus 2012
Indiener(s): Piet Hein Donner (CDA)
Onderwerpen: bestuur rijksoverheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31490-98.html
ID: 31490-98

Nr. 98 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 augustus 2012

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 4 juli 2012 overleg gevoerd met minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over compacte rijksdienst/overheidsdienstverlening.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Hachchi, Heijnen, Koopmans, Lucassen en Ziengs,

en minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Goedemorgen. Er staan veel onderwerpen op de agenda van dit overleg. Is vijf minuten spreektijd voldoende?

De heer Koopmans (CDA): Nee, zes minuten.

De voorzitter: Er moest weer geboden worden; ik begrijp dat de heer Koopmans zich als een koopman opstelt. Laten wij beginnen met vijf minuten spreektijd.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Het begrip «compacte rijksdienst» uit de naam van dit AO heeft het risico in zich dat je een compacte rijksdienst als een doel gaat zien. Naast een efficiëntere overheid – dit is het doel van een compacte rijksdienst – is een kleinere rijksdienst voor het CDA echter ook echt een doel. Wie de verkiezingsprogramma’s van alle politieke partijen van de afgelopen periode al dan niet in concept leest, ziet dat iedereen hiermee door wil gaan. Zeker als je wat langer volgt wat er op dit gebied allemaal gebeurt, zie je dat het van belang is om door te pakken. Gaat het goed of gaat het niet goed? Aan deze vraag wil ik in dit AO aandacht besteden, naast een aantal specifieke punten.

Over de aantallen fte meldt de minister in de jaarrapportage dat de taakstelling van het programma Vernieuwing rijksdienst ruimschoots is gehaald: 5 500 fte minder, een totale daling van 10 600 fte ten opzichte van de nulmeting van 2006. De CDA-fractie vraagt zich wel af hoe dit zich verhoudt tot de oorspronkelijke doelstelling: een vermindering met 12 800 fte. Het lijkt ons dat de doelstelling niet gehaald is. Als rapporteur heb ik bij de jaarrekening van een aantal departementen heel specifiek gevolgd hoe de uitgaven voor het apparaat zich ontwikkeld hebben ten opzichte van andere uitgaven. Minder fte – dit was in de vorige kabinetsperiodes het doel – is iets anders dan uitgaven voor het apparaat. De staatssecretaris en de minister voor EL&I wachten nog steeds op decharge voor 2011. Wij gaan vandaag eens kijken of wij die ook gaan verlenen. Daar wordt immers gewoon 100 mln. bijgeplust, drie jaar lang op rij, tussen de begroting en de rekening.

Het gaat ook om de vraag hoe alle departementen meedoen aan de afspraak die is gemaakt om zaken samen op te pakken. Ik verneem graag het oordeel van de minister. Gaat dit goed? Kan zij ons een inzicht geven? Wij hebben al eerder uitgesproken – ik geloof dat wij dit zelfs in een motie hebben vastgelegd – dat wij vinden dat iedereen moet meedoen, met alles. Het risico van een gevallen kabinet is dat er op sommige departementen mensen rondlopen die denken: ha, nieuwe kansen, nieuwe prijzen, wij gaan het zelf doen.

Ik kom bij de grote ICT-projecten. Het is interessant om te zien dat de regering met blijdschap meldt dat kostenoverschrijdingen bij ICT-projecten in één jaar tijd van 11,5% naar 1,7% zijn gegaan. Dat is natuurlijk een feestje waard. Wij vragen ons echter wel twee dingen af. Ten eerste. Hoe is zo’n snelle daling mogelijk? Waarom is het niet eerder gebeurd? Ten tweede. Wat betekent dat eigenlijk: is er echt sprake van een daling of wordt er ruimer gebudgetteerd, waardoor het beter overkomt terwijl men in feite gewoon hetzelfde doet?

Over de Kaderwet zbo is al eerder een debat geweest. Er ligt een motie voor van de leden Heijnen en Schouw (33 240-VII, nr. 9). Deze is aangehouden tot vandaag. Ik vind het wel een interessante motie. Het beeld dat naar voren komt uit het rapport van de Algemene Rekenkamer, is niet vrolijk. Als het doel van de motie is – ik ben niet aanwezig geweest bij het debat – om alles fundamenteel te gaan verbouwen, dan weet ik niet of wij niet bezig zijn met «het kind en het badwater». Kan de minister aangeven hoe zij de motie zou willen uitvoeren?

Twee weken geleden heb ik bij de regeling van werkzaamheden gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot de kantoren van de Belastingdienst in Emmen en Venlo. Het debat hierover kan helaas niet plenair plaatsvinden. Vorige week heeft de Kamer met de staatssecretaris van Financiën gesproken over de sluiting van deze twee kantoren. De CDA-fractie ergert zich over deze kwestie. Het is net pingpong. De staatssecretaris van Financiën zegt dat dit moet van de minister van BZK. Moet dat inderdaad van haar? Moeten die kantoren gesloten worden of ten minste verkleind worden? De minister kent onze argumenten. Wij hebben ja gezegd tegen een kleinere rijksdienst, ook in de regio. Wij hebben echter wel twee belangrijke voorwaarden. Bij panden die in eigendom zijn, wordt bij voorkeur niet gekozen voor inkrimping. Daarnaast moeten krimpregio’s ontzien worden. Op grond van het eerste criterium komt Venlo niet in aanmerking voor sluiting. Op grond van het tweede criterium komt Emmen niet in aanmerking voor sluiting. Er is eerder een motie (31 066, nr. 124) aangenomen waarin de regering wordt opgeroepen om sluiting van deze twee vestigingen te heroverwegen. Wat is de stand van zaken?

Ik zei het al, veel politieke partijen zeggen dat het de komende jaren minder moet. Ik wil de plannen van de minister met betrekking tot de Rijnstraat vernemen. Ik heb het dan over het pand op nummer 8: het voormalige ministerie van I&M. Kunnen wij dat niet beter in de verkoop doen?

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Er staan vandaag heel veel onderwerpen op de agenda. Dat leidt meteen tot de volgende vraag. Is er geen aanleiding om de programma’s Compacte rijksdienst en i-NUP en het programma met betrekking tot een beperking van de administratievelastendruk eens in onderling verband te zien, zeker als ze van toepassing zijn op dezelfde departementale afdelingen, zbo’s en ketens? Een programma dat deze programma’s verenigt, kan wellicht bijdragen aan de effectiviteit ervan. Ik bepleit dit niet alleen vanuit het oogpunt van lastenvermindering voor de Tweede Kamer.

Wat Compacte rijksdienst betreft: het grootste probleem is dat niet controleerbaar is hoe een en ander zal uitwerken. Waar het programma Vernieuwing rijksdienst een slot kende in formatie en geld – bovendien werd door invloed van de Kamer de externe inhuur beperkt – kent het programma Compacte rijksdienst slechts de zwarte of rode cijfers aan het eind. De businesscases en de verwachtingen over de financiële opbrengsten kunnen naar mijn mening niet controleerbaar zijn voor de Rekenkamer en de Tweede Kamer, tenzij de minister toezegt dat zij zich ervoor zal inzetten om de businesscases van het programma daadwerkelijk afrekenbaar te monitoren en te verantwoorden aan de Tweede Kamer. Naar ik heb begrepen, is daarin tot nu toe nog niet voorzien. Er is slechts voorzien in het realiseren van taakstellingen per departement. Dat onttrekt zich in de aard der zaak aan de waarneming van de Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken, die geacht wordt het programma Compacte rijksdienst te volgen en de minister erop aan te spreken.

Binnen het programma Compacte rijksdienst is er een programma om het aantal kantoorlocaties terug te brengen. De bedrijfshuisvesting van het Rijk krijgt een andere norm. Hieronder valt ook de concentratie van kantoren van de Belastingdienst. Men kent de opvatting van de PvdA: de Belastingdienst dient zo volwaardig mogelijk in zo veel mogelijk regio’s aanwezig te zijn. Die dienstverlening prevaleert boven de rationaliteit van onroerend goed. In de motie-Koopmans/Van der Burg (31 066, nr. 123) en in de motie-Van Vliet c.s. (31 066, nr. 124) wordt de regering opgeroepen om ernaar te streven, zo veel mogelijk vestigingen van de Belastingdienst overeind te houden. Natuurlijk moet het overal wat minder, maar dat is iets anders dan coûte que coûte concentreren in een beperkt aantal plaatsen. Ik heb nog steeds de indruk dat er tussen wens en werkelijkheid een groot gat bestaat. Ik wil dan ook dat de vestigingen in Emmen en Venlo open blijven, en wel zo volledig mogelijk.

Mevrouw Van der Burg (VVD): We hebben dit debat natuurlijk al gevoerd. Volgens mij heeft de heer Heijnen hierover al een debat aangevraagd. Mijnheer Heijnen, u pleit nu voor twee steden. Hierdoor kan de afweging bij andere steden negatief uitvallen, zonder dat u de businesscases hebt gezien. U vraagt de minister immers net om businesscases. Is dit niet wat prematuur? Hoe kijkt u aan tegen de nieuwe ontwikkelingen? Veel gaat tegenwoordig via de elektronische overheid. Hoe verhoudt uw uitspraak «het moet en het zal blijven» zich tot de moderne tijd?

De heer Heijnen (PvdA): Ik heb niet gevraagd of de Kamer de beschikking kan krijgen over alle businesscases met betrekking tot het programma Compacte rijksdienst. Ik heb gevraagd – dat zou mevrouw Van der Burg moeten aanspreken – om de verwachte opbrengst en de realisatie inzichtelijk te maken voor de Tweede Kamer. Anders weet je niet waar de taakstelling voor de departementen uiteindelijk terechtkomt. Wordt de bezuiniging daadwerkelijk bereikt door een efficiëntere bedrijfsvoering? Dat is een belangrijke vraag voor iedere volksvertegenwoordiger, ook voor mevrouw Van der Burg. Verder heb ik een belangrijke kanttekening geplaatst bij het voornemen tot concentratie van rijksdiensten vanuit de invalshoek van optimaal vastgoedbeheer. De plannen van de Belastingdienst, die gedeeltelijk via tamtam en gedeeltelijk op papier bij de Kamer zijn terechtgekomen, voorzagen in een concentratie in slechts zeven of elf grote vestigingen. De Kamer heeft gezegd: kijk waar je kantoren hebt. Dan kwam je op 50 plaatsen. Daar zijn mevrouw Van der Burg en de heer Koopmans debet aan, want het is hun motie. Ik wil de vraag naar eigendom niet het belangrijkst maken. Mijn invalshoek is efficiency en taakstelling. Overigens zijn in de vaste commissie voor Financiën nog enkele hartige woorden gesproken met de heer Weekers over de vraag of het niet verstandig is om in de regio’s en zeker in regio’s die werkgelegenheid goed kunnen gebruiken, de Belastingdienst zo veel mogelijk overeind te houden.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De heer Heijnen heeft heel veel woorden nodig om een antwoord te geven. Ik ben ook voor transparantie voor de Kamer. Dat is mijn vraag niet. De heer Heijnen weet net zo goed als ik dat de minister tijdens het debat en in haar stukken heeft aangegeven dat er een totaalpalet komt voor alle rijksdiensten. Er komt per provincie een masterplan, in overleg met de lokale bestuurders. De heer Heijnen pleit nog voordat deze plannen er zijn, voortdurend voor het behoud van de vestigingen in twee gemeenten. Ik vraag mij af of dat consistent is met een zorgvuldige afweging.

De heer Heijnen (PvdA): Mevrouw Van der Burg dwingt mij bijna om iets van die tamtam gewoon in het midden te leggen, bijvoorbeeld dat de VVD-wethouder van Roermond met meer succes zou lobbyen voor zijn kantoor van de Belastingdienst in Roermond dan de nummer 20 van de VVD-lijst, de heer Verheijen – nu nog gedeputeerde in Limburg, straks Kamerlid voor de VVD – voor het kantoor in zijn geliefde Venlo. Dat is de tamtam. Als u, mevrouw Van der Burg, dat gewoon zijn gang wil laten gaan, dan zij dat zo, maar de PvdA wil dat niet. Zij wil, naar ik samen met de heer Koopmans begrepen meen te hebben, de verantwoordelijkheid nemen voor de keuzes die gemaakt zullen worden met betrekking tot de Belastingdienst.

De heer Koopmans (CDA): Het lijkt de heer Heijnen dus heel verstandig dat de nummer 25 van de PvdA-lijst en degene die niet op de CDA-lijst staat, samen deze regering op de vingers tikken en zeggen: niet sluiten. Klopt dat?

De heer Heijnen (PvdA): De heer Koopmans heeft mede namens mij een antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Van der Burg. Dank daarvoor. Wij zijn het met elkaar eens.

Ik ga verder met personeel. Ik ben sedert 2007 Kamerlid. Sindsdien heb ik mij ervoor ingezet om de overheid als werkgever die rol te laten vervullen die wij ook van bedrijven verwachten, namelijk een aantal arbeidsgehandicapten de kans geven om hun talenten in te zetten voor de publieke zaak. Na veel vijven en zessen hebben wij elkaar gevonden op 1% arbeidsgehandicapten – WSW, Wajong en WIA – van de totale formatie. Tot mijn grote teleurstelling – wij praten nu over 2011, waarover het jaarrapport gaat – blijkt dat dit percentage niet is gehaald. Dat doet mij verdriet. Ik vind het oprecht jammer dat dit soort onderwerpen klaarblijkelijk niet het gewenste draagvlak binnen de organisatie krijgt. Misschien komt dat door gebrek aan bestuurlijke aandacht; dat weet ik niet. Uit eigen ervaring weet ik dat als je er niet voortdurend ook bestuurlijk aandacht aan geeft, het nooit gaat werken. Bestaat dit programma nog? Hoe gaat het in 2012: halen wij die 1% dit jaar wel?

Verder heb ik nog een opmerking over de zbo’s. Er is een grote discrepantie tussen de rapporten van de Rekenkamer over de Kaderwet zbo en de evaluatie van eind vorig jaar. Ik vrees dat wij dit niet in vijf minuten gaan uitvechten. Ik vraag de minister om een reactie op de motie die wellicht kan leiden tot bijstelling. In deze motie legt de Kamer vast dat dit niet het einde van het verhaal is, maar dat er behoefte is aan discussie over de vraag hoe wij de bedrijfsvoering van de zbo’s meer verplichtend en niet vrijblijvend onderdeel kunnen laten zijn van het programma Compacte rijksdienst. Hoe kunnen wij de aansturing van de zbo’s door de ministeries steviger verankeren? Wij willen niet langer toezichthouders ertussen, toezichthouders die bij tijd en wijle gewoon falen; zie het COA.

Mijn laatste punt betreft de administratievelastenverlichting. Een van de grootste successen van de Kamer – ik trek het breed – is het feit dat paspoorten niet langer om de vijf jaar maar om de tien jaar hoeven worden aangevraagd. Wij hebben een overzicht gekregen waaruit moet blijken dat dit aan administratievelastenverlichting 6,3 mln. oplevert. Mag ik de minister een sommetje voorhouden? Er zijn vijftien miljoen paspoorthouders. Tot nu toe moesten ze om de vijf jaar een paspoort halen. Dat is drie miljoen per jaar. Dankzij de Kamer wordt dit anderhalf miljoen per jaar; eens per tien jaar, immers. Anderhalf miljoen maal € 50 – ik rond de getallen af – is 75 mln. per jaar administratievelastenverlichting. Hoe verhoudt die 75 mln. zich – de ID-kaarten zitten niet in het overzicht; hoe zit het daarmee? – tot die 6,3 mln.? Misschien helpt de toelichting van de minister om dit getal en al die andere fantastische getallen tot op de euro te begrijpen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Er ligt een grote uittocht van ambtenaren in het verschiet. Een reorganisatie moet de overheid compacter maken. Daarnaast zijn er flinke bezuinigingen. De overheid staat voor grote uitdagingen. Lukt het de minister om een en ander in goede banen te leiden?

Goed personeel is een absolute noodzaak voor goede overheidsdienstverlening, nu en in de toekomst. Wie wil snijden, brengt een evenwichtig personeelsbestand in gevaar. Er zijn maar liefst vier moties van mij aangenomen die zijn ingediend om de minister op dit punt bij te sturen. De Algemene Rekenkamer zag hierin aanleiding voor een onderzoek. Men besloot de temperatuur van het water eens te meten. De conclusie: de rijksoverheid is op koers om het kind met het badwater weg te gooien. Duidelijkheid over de huidige en toekomstige personeelsbehoefte van het Rijk als geheel ontbreekt. De conclusies van de Algemene Rekenkamer dat een strategisch personeelsplan niet haalbaar is voor het einde van dit jaar en dat het topmanagement de personeelsplanning niet zo serieus neemt, baren mij zorgen. De minister veegt deze conclusies echter van tafel. Wat zijn de consequenties voor de ministeries die niet tijdig een strategisch personeelsplan kunnen leveren?

Ik vraag mij ook af hoe serieus de personeelsafdelingen bij ministeries worden genomen. Ik verneem graag een reactie van de minister. Zij heeft als minister van BZK een rol bij de rijksoverheid in het algemeen. Een centrale regie voor personeelsplanning ziet zij niet zitten, zo lees ik in de brief. Maar verhoudt dit zich met de plannen voor een compactere overheid? Met het oog op de uitwisselbaarheid van personeel, beveelt de Algemene Rekenkamer aan om ook de sectoren defensie en politie te betrekken bij de strategische personeelsplanning op rijksniveau. Ik zal deze week tijdens een debat met minister Hillen een motie indienen om de praktische obstakels voor mobiliteit tussen de sectoren bij het Rijk en de sector defensie op te heffen. Hoe staat de minister hier tegenover?

Overheidsdiensten zijn nu vooral digitale diensten. Dit vraagt om een andere overheid, een andere organisatie en een andere cultuur. Overigens geldt ook in dit geval dat een strategisch personeelsplan pure noodzaak is. De e-overheid levert behoorlijk wat op, zo schrijft de minister. Maar wij weten dat het ook behoorlijk wat kost. Niet voor niets gaat de Kamer een onderzoek doen naar kostenoverschrijdende ICT-projecten. Of deze projecten ook echt opleveren wat beloofd is, blijft onduidelijk. Ik vraag de minister om hierin meer inzicht te geven. Volgens een opvallende conclusie uit een recent proefschrift van mevrouw Veenstra verbetert ICT niet zozeer de dienstverlening aan burgers en bedrijven, maar versterkt ICT vooral de controle door de overheid. Deelt de minister deze conclusie? De ambities van de minister met de e-overheid zijn hoog, maar ondertussen laat de betrouwbaarheid en veiligheid van overheids-ICT nog altijd te wensen over. Het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid naar aanleiding van DigiNotar is vernietigend. Zijn de ambities van de minister opgewassen tegen de veiligheidsproblematiek? Of kunnen wij met het toenemen van de e-overheid ook meer e-incidenten verwachten?

Wat D66 betreft, moet Nederland vooroplopen met open data. De minister zet kleine stapjes vooruit, maar het tempo mag omhoog. Overheidsorganisaties moeten actiever datasets aanbieden. Het gebruikersgemak van het opendataportaal kan stukken overzichtelijker. Ook wat financiële gegevens betreft kan er een behoorlijke slag gemaakt worden. Ik zal dit toelichten. Door de financiële crisis en bezuinigingen is er meer dan ooit behoefte aan transparantie over financiële onderwerpen die overheid en burger raken. Ik wil de minister dan ook oproepen om werk te maken van «open spending». De geldstromen van de overheid moeten inzichtelijk zijn. Ook de Algemene Rekenkamer heeft dit al vaker geroepen. Ik steun deze oproep en ik overweeg zelfs op dat punt een motie in te dienen. Ik wil echter eerst de reactie van de minister afwachten.

Ik heb mij ook sterk gemaakt voor richtlijnen voor hacking. Er zijn toezeggingen gedaan door bewindslieden van zowel het ministerie van BZK als het ministerie van V en J. Wat is de stand van zaken?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik wil met een positieve constatering beginnen. Uit het OECD-rapport blijkt dat de Nederlandse overheid, het Nederlandse bestuur, goede prestaties levert tegen gematigde kosten. Dat geldt met name op het gebied van het bestuur. Een aantal punten wordt genoemd, waaronder transparantie en integriteit. Dit is een mooi resultaat. Over die integriteit heb ik overigens nog wel een kritische vraag. In het rapport staat dat er 128 onvoorwaardelijk opgelegde strafontslagen zijn vanwege integriteitschendingen. Dan blijkt dat er slechts 37 keer voorwaardelijk ontslag is aangezegd. Let wel: voorwaardelijk. Wat is er met die andere 91 gebeurd? Hoe kan het dat het ontslag onvoorwaardelijk wordt opgelegd, maar kennelijk niet als zodanig wordt uitgevoerd?

Ik kom bij de vernieuwing van de rijksdienst. Met een ambtsvoorganger van de minister, mevrouw Ter Horst, hadden wij voortdurend discussie. Er zou een inkrimping plaatsvinden met 12 800 fte. In de praktijk bleek dit echter een bruto-nettoverhaal: het ging om slechts 6 000 fte. Mijn complimenten dat dit kabinet het verschil tussen bruto en netto bijplust met 5 500 fte. Nu is het tenminste duidelijk voor de Kamer. Met de externe inhuur gaat het goed. Tussen 2009 en 2011 is de inhuur met maar liefst een derde afgenomen; ook daarvoor mijn complimenten. Dit draagt bij om te komen tot een krachtige, maar wel kleine overheid. De kwaliteit blijkt niet achteruit te gaan; het kan dus. Ik vind het wel heel triest dat BZK als verantwoordelijk departement zelf niet de norm van 10% haalt. Dat geldt overigens ook voor EL&I en VWS. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze drie departementen volgend jaar de norm wel halen?

Kostenoverschrijdingen bij ICT-projecten zouden minder vaak voorkomen dan in het verleden. Ik heb met een rode pen aantekeningen gemaakt: het stuk is bijna helemaal rood. Is het toeval dat de overschrijdingen dit jaar toevallig wat anders uitvallen omdat er een paar nieuwe projecten gestart zijn? Dit ziet er namelijk niet goed uit. Hoe zit het overigens met de vijf datacenters? Ik heb hierover al eerder kritische vragen gesteld. Alleen bij Datacenter Noord zou het goed gaan; de andere datacenters zouden veel vertraging hebben. Ik verneem graag wat de stand van zaken is.

Het is belangrijk dat wij gezamenlijk inkopen. Hoe kan het dat wij nog negentien inkooppunten hebben? Is dat niet heel veel?

Ik heb een motie ingediend om ook de onderhoudskosten en de baten van ICT-projecten mee te nemen (33 000-VII, nr. 15). Bij twintig projecten zijn nu ook de onderhoudskosten meegenomen; dank daarvoor. Ik vraag de minister om toe te zeggen dat dit volgend jaar voor alle grote ICT-projecten geldt. Slechts bij vijf projecten zijn ook de baten meegenomen. Mij gaat het om de baten in verband met dienstverlening. Dit hoeven niet sec in geld uitgedrukt te worden. Mij gaat het om de vraag wat wij ervoor terugkrijgen. Wij doen het immers ergens voor. Wij willen een maatschappelijk effect bereiken met die ICT-projecten. Graag de toezegging dat voor alle projecten volgend jaar de baten op deze manier zijn weergegeven.

Ik kom bij de sourcingstrategie. Na veel aandringen van mijn kant schijnt er nu een kader te zijn om te bepalen of je wel of niet uitbesteedt, aan wie je uitbesteedt et cetera. Vanaf 2012 gaat ermee gewerkt worden. Is dit niet veel te laat? Wij zetten momenteel projecten uit in het kader van het programma Compacte rijksdienst. Ik neem aan dat er een afweging moet plaatsvinden. Mij valt op dat bij ICT-projecten alleen Defensie met een sourcingstrategie werkt.

Ik heb nog twee laatste punten, te beginnen bij de adviescolleges. Wij krijgen nu een overzicht van wat iedereen ontvangt, maar wij krijgen geen cumulatief overzicht, en daar gaat het natuurlijk om. Kan de minister toezeggen dat wij dit volgend jaar wel ontvangen bij het bedrijfsjaarverslag van BZK? Of moeten wij dit zelf uit de diverse begrotingen halen? Leden van een adviescollege krijgen een vergoeding, maar vaak zitten ze in meerdere adviescolleges. Hun inkomen mag niet boven een bepaalde norm uitkomen.

Mijn laatste punt betreft de motie over een deltaplan voor ICT (33 000-VII, nr. 14). Ik heb nergens teruggezien hoe deze motie uitgevoerd gaat worden. De minister heeft ooit gezegd: dat hebben wij al. Dat waag ik te betwijfelen. Wij hebben geen overzicht van de definities en wij hebben geen inzicht in de vraag hoe zaken aangestuurd worden. Wij zijn daar wel mee bezig. Ik wil met name ten aanzien van het eerstgenoemde aspect van de minister vernemen hoe zij de motie gaat uitvoeren, opdat wij meters kunnen maken en goede ICT-systemen neerzetten. Wij moeten de systemen niet belasten met zeventien definities van een bepaald begrip.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. De PVV is blij dat we dit toch nog in het programma hebben kunnen inpassen, zo vlak voor het reces. Zeker in deze tijd met alle dingen die nog in het verschiet liggen, is het heel belangrijk om de burger het signaal te geven dat niet alleen de burger gepakt wordt, maar ook de overheid zelf. Wij willen immers in ons eigen vet snijden. De burger verwacht een kleine en efficiënte overheid en vooral een overheid met een goede dienstverlening aan de burger. Veel zaken die wij nu proberen te regelen, hebben veel te lang op zich laten wachten. Het is nu tijd om door te pakken.

Eind vorig jaar hebben wij een stand van zaken gekregen over het uitvoeringsprogramma Compacte rijksdienst. Hieruit kunnen wij afleiden dat 2012 een heel belangrijk jaar gaat worden. Wij verwachten veel uitwerkingen. Vooral huisvesting, waarmee veel geld gemoeid is, is toe aan herziening. Wij wachten op de plannen van aanpak. Zijn deze al binnen voor het bundelen van het rijksvastgoed? Ligt de fusie van de rijksvastgoeddiensten op schema? In het vastgoed is een heleboel winst te behalen.

Ook inzake personeel ligt er een grote opgave. Wij hebben de collega’s al gehoord over de bruto- en nettoberekeningen. De PVV is bezorgd over de constatering van de Algemene Rekenkamer dat het personeelsbeleid en het ontbreken van strategische personeelsplannen kan leiden tot een gebrek aan gekwalificeerd personeel. Wij zien de bui dan alweer hangen. Immers, als wij personeel tekortkomen bij de rijksdiensten, dan gaat de externe inhuur weer door het dak heen. Hoe gaat de minister dat voorkomen? Kan zij toezeggen dat wij al die strategische personeelsplannen dit jaar ontvangen?

Over de zbo’s is al veel gezegd. Dit is een heel belangrijk onderwerp. De zbo’s zijn verantwoordelijk voor een geldstroom van 130 mld. Er gaat enorm veel geld naartoe. Tegelijkertijd heeft de Algemene Rekenkamer geconstateerd dat er het nodige schort aan controle op de zbo’s en aan verantwoording over wat de zbo’s precies doen. Gaan wij eisen stellen aan de zbo’s? Ik denk dan aan het aansluiten bij de rijksdienst, de rijksbrede infrastructuur, die wij voor ogen hebben. Hiermee valt veel winst te behalen. Hoe gaat de minister zich hiervoor inzetten? Laten wij dit aan de zbo’s zelf over? Gaat het op basis van vrijwilligheid? Of denkt de minister meer aan een dwingende hand?

De Algemene Rekenkamer heeft ook veel vraagtekens gezet bij de verantwoording door de zbo’s. Neemt de minister het advies van de Rekenkamer over een uniforme manier van verantwoording over? De PVV vindt dit ontzettend belangrijk. De zbo’s ontvangen zeer veel publiek geld en ze moeten daarover natuurlijk wel op een correcte manier verantwoording afleggen.

Het laatste punt gaat ook over de zbo’s. Veel overheidsdiensten begeven zich met publiek geld op de particuliere markt, zonder dat wij daarvoor heldere kaders hebben gecreëerd. De AFM houdt een oogje in het zeil, maar het is een klein oogje. Af en toe wordt er een waarschuwing uitgedeeld. Wij vinden het belangrijk dat de minister hier bovenop zit en dat er heldere kaders komen. Wij moeten ervoor zorgen dat het publieke geld doelmatig ingezet wordt en dat de zbo’s zich niet steeds meer oneigenlijke taken gaan toe-eigenen, taken waarvoor ze bovendien geld nodig hebben.

Tot slot een reactie op een opmerking van mijn collega. In vergelijkend onderzoek scoren wij inderdaad in de subtop. Natuurlijk zien wij graag dat dit verbetert. Het is echter goed om te zien dat Nederland in vergelijkend onderzoek goed scoort op het punt van integriteit. Dat neemt niet weg dat wij moeten gaan voor de toppositie.

De heer Koopmans (CDA): Over de voorlaatste opmerking van de heer Lucassen heb ik nog een vraag. Begrijpelijkerwijs heeft hij kritiek op mogelijke onduidelijkheden met betrekking tot derde geldstromen, extra middelen die zbo’s organiseren. Is de heer Lucassen daar ten principale op tegen? Moet de overheid of moeten door de overheid gefinancierde organisaties dat niet doen? Of zegt hij, net als onze fractie: het kan wel en in sommige gevallen is het zelfs zeer toe te juichen dat dit gebeurt, als het maar helder en transparant is en goed geregeld? De markt, waar private organisaties vergelijkbare activiteiten verrichten, mag er niet onredelijk veel last van hebben.

De heer Lucassen (PVV): In principe moeten wij ervoor zorgen dat de zbo’s een helder kader hebben. Het publieke geld moet ingezet worden waarvoor het bestemd is. Natuurlijk kan het takenpakket breder zijn, maar dan moet daarover wel duidelijk verantwoording afgelegd worden.

Minister Spies: Voorzitter. Dank voor alle vragen en opmerkingen van de leden. Velen hebben terecht geconstateerd dat wij voor een grote opgave staan om de dienstverlening door de overheid nog beter te maken. Dat is wat mij betreft het primaire doel. Hiervoor zijn veel investeringen, veranderingen en activiteiten nodig: het programma Compacte rijksdienst en alles wat wij in het kader van de taakstelling voor onze rekening hebben genomen en alles wat er op het gebied van de e-overheid gebeurt.

Ik wil beginnen met de opmerking dat er op dit moment veel meer goed dan fout gaat. De taakstellingen komen binnen bereik. Als ik zie hoe de Nederlandse overheid in internationale onderzoeken presteert, is dat voor mij een aanmoediging om de dingen die nog niet helemaal zijn gelukt, met vernieuwde energie ter hand te nemen. Ik wil een oprecht woord van waardering uitspreken voor alle medewerkers die ondanks grote werkdruk met veel passie aan het werk zijn. Zij zien hun werk ook beloond met nogal wat internationale prijzen.

Ik heb de prijzenkast maar eens even meegenomen; dat mag ook wel eens een keer. Het is niet verkeerd om te constateren dat zowel de OECD als de Verenigde Naties waardering voor Nederland hebben. Nederland valt in de prijzen. Recentelijk hebben wij van de Verenigde Naties een prijs gekregen voor de e-overheid. Ik heb de prijs bij me; ik zal hem laten rondgaan. Achter mij staat een tafel vol prijzen: oorkonden, diploma’s et cetera. Dit zijn allemaal internationale trofeeën die wij de afgelopen jaren in de wacht hebben gesleept.

De heer Koopmans (CDA): Dit is wel «second place».

Minister Spies: Dat is waar. Zuid-Korea is ons nog net voor.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Gelukkig is het niet Noord-Korea.

Minister Spies: Het is goed om als je met zo’n indringende opgave bezig bent, af en toe eens een feestje te vieren. Je moet zoiets zien als een aanmoediging om nog meer prestaties te leveren. Het is geen reden om tevreden achterover te leunen. Er moet nog veel gebeuren, zoals de Kamerleden hebben opgemerkt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Die prijs is natuurlijk heel mooi, maar betekent het feit dat Zuid-Korea ons voor is misschien dat de doorzettingsmacht die de minister op basis van het regeer- en gedoogakkoord heeft gekregen, nog wat steviger aangezet moet worden?

Minister Spies: Ik kan mij voorstellen dat de doorzettingsmacht van mijn collega in Zuid-Korea vele malen groter is dan die van mij. Ik vraag mij alleen af of dat een bestuurscultuur is waarin wij ons thuis voelen. Het principe «u vraagt, wij draaien» is daar volgens mij nog beter ontwikkeld dan in Nederland. Laten wij wat dat betreft recht doen aan de bestuurlijke verhoudingen. Gemeenten moeten immers ook heel forse prestaties leveren. Af en toe hebben zij een eigen afweging en een eigen tempo. Er staat ons natuurlijk niets in de weg om te proberen, bij de volgende prijsuitreiking Zuid-Korea van de troon te stoten.

De heer Heijnen (PvdA): Ik begrijp heel goed de behoefte van de minister om een feestje te bouwen en in polonaise te gaan lopen met al die trofeeën onder de arm. Er zijn inderdaad successen gerealiseerd. Ik begrijp de behoefte aan een feestje des te meer gelet op het feit dat dit AO in formele zin het laatste AO over de rijksdienst is voor de verkiezingen. Het is echter onze taak om de werkelijkheid van de bevolking hier tegenover te zetten. Ik denk aan een mislukt elektronisch patiëntendossier. Ik herinner mij nog de idiote brief van het ministerie van VWS die op de mat viel. Hoe haal je het in je hoofd om zoiets te doen? Ik herinner mij een mislukt vingerafdrukkendatabestandtraject. Ik herinner mij een heel moeizame totstandkoming van het meerjarenprogramma GBA. Ik gun de minister haar feestje, maar zij moet ons de kritiek gunnen op onderdelen waarop dingen beter kunnen.

Minister Spies: Dit vind ik echt jammer. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat er op veel fronten nog veel verbeteringen nodig zijn. Ik heb geenszins willen hinten op welk laatste AO dan ook voor 12 september. Ik heb al die medewerkers binnen de rijksdienst die hier hun stinkende best voor doen, eens in het zonnetje willen zetten. Zij verdienen dat immers. Ik vind het jammer dat de heer Heijnen mijn trots en enthousiasme over al die geleverde prestaties op deze manier in een ander daglicht stelt. Ik heb gezocht naar een balans. Ik vind het absoluut belangrijk om ook eens te benadrukken dat er heel hard en heel goed, met veel resultaat, gewerkt wordt.

De heer Heijnen (PvdA): Ik zeg namens de PvdA dat het terecht is dat successen worden gevierd. Ik vraag tegelijkertijd om de ogen niet te sluiten voor dingen die misgaan. Ik vind het jammer dat de minister vervolgens zegt dat ik geen waardering zou hebben voor de medewerkers. Niets is minder waar. De PvdA heeft grote waardering voor de ambtenaren, die worden geconfronteerd met een nullijn, reorganisaties, taakstellingen en opdrachten. Ik vind het jammer dat de minister suggereert dat wij geen waardering voor hen zouden hebben.

De voorzitter: Wij krijgen nu een pingpongverhaal. Ik denk dat de minister beter verder kan gaan met de beantwoording. Ik stel voor dat zij dit in blokjes doet.

Minister Spies: Ik zal dat proberen. Ik begin bij de vragen die door de heer Koopmans gesteld zijn. Wat de realisatie van de taakstellingen ten aanzien van het terugdringen van het aantal formatieplaatsen betreft: het bruto-nettoverhaal hebben wij nu eindelijk wel te pakken. Ik heb wel degelijk aangeven dat er ook in formatieve zin doelstellingen gehaald zijn. Dat dit tegelijkertijd gepaard gaat met een daling van de externe inhuur, laat zien dat wij geen waterbedeffect laten ontstaan. Wij zijn met minder mensen en middelen toch in staat om de dienstverlening op peil te houden.

In het algemeen kan ik zeggen dat alle departementen voluit meedoen met het programma Compacte rijksdienst. Op onderdelen hebben wij een zekere fasering afgesproken. Ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de collega’s het tempo minder hoog laten zijn. Neem de verschillende projecten op het terrein van shared services. Op dit moment zijn vijf departementen aangesloten op het SCC-ICT. Dat betekent niet dat de andere departementen niet meedoen; zij volgen later. Er is tijd nodig om de organisatie in te richten. Niet alles kan tegelijkertijd. Soms worden keuzes ingegeven door de organisatie en het verloop van diverse projecten. Niet ieder departement kan vanaf dag één meedoen. Overigens vindt een en ander in goed overleg plaats. Iedereen gaat meedoen, daarover bestaat geen twijfel.

De heer Koopmans (CDA): Vertrouwen is altijd goed, maar controle is beter. Kan de minister ons een overzichtje sturen waarin staat welk departement wanneer gaat meedoen? Dan kunnen wij dit precies volgen.

Minister Spies: De Kamer ontvangt iedere keer een voortgangsrapportage over het programma Compacte rijksdienst. Daarin zullen wij voor alle zestien programma’s dit soort informatie opnemen.

De heer Koopmans (CDA): Ik bedoel ook informatie over vragen als «wanneer wil men starten?». De minister gebruikte zo-even de woorden «dat volgt later». Wij willen gewoon weten wat de planning is. Anders is er altijd wel weer een reden om nog later mee te doen.

Minister Spies: Wij zullen dat een plek geven in de voortgangsrapportages.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb nog een vraag, over de externe inhuur. Ik heb mij als Kamerrapporteur van EL&I grondig verdiept in de manier waarop er in het jaarverslag van EL&I gerapporteerd is over externe inhuur. In dat jaarverslag stond gewoon dat de inhuur was afgenomen – daarachter stond in zoveel woorden «applaus» – maar de twee zbo’s, de Dienst Regelingen en de NVWA, waren daarbij niet meegenomen. Dat werkt natuurlijk niet. Vanwege haar coördinerende rol op dit punt vraag ik de minister om ervoor te zorgen dat alle departementen, inclusief de zbo’s – bijvoorbeeld de Dienst Regelingen is gewoon rijksoverheid – op dezelfde manier rapporteren. Op die manier kan voorkomen worden dat er iets verstopt wordt.

Minister Spies: Er zijn overigens wel verschillende percentages voor de externe inhuur afgesproken: voor de kerndepartementen 10% en voor bepaalde organisaties 13%. Soms kan het een bewuste keuze zijn om toch te kiezen voor externe inhuur, zelfs als dat leidt tot een overschrijding van het percentage. Bij BZK is dat op het gebied van ICT het geval. Wij hebben op dat vlak momenteel veel capaciteit nodig die niet altijd in eigen huis voorradig is. Hierdoor is er nog steeds sprake van een flinke externe inhuur. Wat mij betreft valt dat onder de categorie «pas toe of leg uit»: ga het niet verstoppen, maar wees er helder over, leg er verantwoording over af. De minister van Financiën is samen met de Kamer een aantal verbetervoorstellen overeengekomen ten aanzien van de wijze waarop de begrotingen worden opgesteld. Wij staan allemaal voor de taak om conform die regels onze begrotingen op te stellen. Dan krijg je dat vanzelf ook in de jaarverslagen terug. De minister van Financiën heeft op dit punt meer verantwoordelijkheid dan ik.

De heer Koopmans (CDA): Ik wil de minister in overweging geven om in de jaarrapportage over het programma Compacte rijksdienst een tabel op te nemen waarin de gegevens met betrekking tot de departementen staan. Ik ben het met haar eens, natuurlijk is het beleid hier en daar wat anders. Het zou onzin zijn om te denken dat het allemaal eenheidsworst moet zijn. Dan is het goed als er even achter een asteriskje wordt uitgelegd dat iets een bepaalde keuze is.

Minister Spies: Wij zullen bekijken of wij dit kunnen lichten uit de diverse begrotingen.

Mevrouw Hachchi (D66): Er doen nu vijf departementen mee, de rest volgt. De minister vraagt begrip. Ik heb best begrip, maar ik wil haar erop wijzen dat wij al jaren bezig zijn met het compacter maken van de rijksdienst. In het verleden heette dat anders; ik kan de verschillende namen nu niet oplepelen. Het is een traject dat al langer loopt. Is het een kwestie van tijd dat wij dit voor elkaar gaan krijgen? Wij hebben nu één rijkslogo en één rijkspas, maar wij kunnen nog veel meer samendoen. Of is het ook een kwestie van wil? Als ik kijk naar al die jaren, raak ik een beetje bezorgd dat het ook aan wil ontbreekt.

Minister Spies: Bij dit kabinet is het een kwestie van tijd. Ik hoop en ik reken erop dat een volgend kabinet met dezelfde ambitie met dit programma doorgaat. De heer Koopmans refereerde al aan de diverse verkiezingsprogramma’s. Er is alle reden om te veronderstellen dat een volgend kabinet misschien met nog wel meer ambitie dan het huidige kabinet op dit punt stappen zal willen zetten. Dat zullen wij moeten zien. Maar er ligt in ieder geval een goede basis van waaruit verder gewerkt kan worden.

Mevrouw Hachchi (D66): De politiek heeft hierin een leidende rol. Het zou mooi zijn als kabinetten de hele rit uitzitten, maar wij weten ook dat dit vaak niet gebeurt. Eigenlijk zijn er onafhankelijk van de kleur van het kabinet in de loop der jaren dezelfde soort projecten, ideeën en plannen geweest. Wat doorpakken betreft, moet er meer gebeuren dan alleen opmerken dat een en ander tijd nodig heeft. De wil van het kabinet lijkt mij duidelijk, maar op een gegeven moment is het ook belangrijk om verder te gaan dan het geven van tekst en uitleg dat dit soort dingen tijd kost. Wij zijn jaren verder. Naar mijn idee waren er meer slagen mogelijk geweest.

Minister Spies: Ik constateer wel dat wij het inmiddels gelukkig niet meer hebben over een papieren werkelijkheid. Er zijn echt dingen aan het veranderen. Daarvoor is meer tijd nodig dan u en mij lief is. Wij boeken nu echter wel heel concrete, zichtbare resultaten. En daar gaat het uiteindelijk om.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dit is de eerste minister met doorzettingsmacht wat de bedrijfsvoering betreft. Laten wij dat ook even constateren, want dat was in het verleden een probleem. Ik heb een vraag over de positie van BZK in het rijtje externe inhuur. De minister zegt dat zij op ICT-gebied extra moet inhuren. Dat is ook nodig. Als je kijkt naar het jaarverslag, blijkt het kerndepartement bij beveiliging onderaan te bungelen. Ik neem aan dat de minister zich hiervan zeer bewust is. Dit is een enorm risico voor een departement dat ten aanzien van ICT feitelijk de lead heeft. Kan de minister toezeggen dat ze volgend jaar op beide aspecten, op inhuur en beveiliging, de zaak op orde heeft?

Minister Spies: Ja, want het zint mij voor geen meter om als trekker triest onderaan te bungelen en hekkensluiter te zijn. Die toezegging doe ik dan ook graag.

De voorzitter: De minister gaat nu verder met haar beantwoording.

Minister Spies: Wat de externe inhuur betreft, refereer ik ook nog even aan de jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk 2011, die op de agenda van dit AO staat. Per departement is de externe inhuur al weergegeven in een aparte kolom. Ik ga ervan uit dat dit het soort informatie is waar de heer Koopmans op doelde.

De heer Koopmans (CDA): Het is belangrijk dat dit op eenzelfde manier ingevuld wordt. Ik wijs er nogmaals op dat dit bij EL&I op twee manieren gebeurde, waarbij een fors deel gewoon verstopt was. Dan kun je niet vergelijken.

Minister Spies: Ik zal de collega’s vragen om daarover heel helder te zijn. Ik ga echter niet hun individuele begrotingen uitpluizen en controleren.

Veel aandacht is gevraagd voor het volgende punt. Naar ik begrepen heb, is het vanwege de agenda’s van deze en gene belangrijk dat ik deze vraag eerst beantwoord. Het gaat dan over de Belastingdienst, in het bijzonder de kantoren in Venlo en Emmen. Laat ik in ieder geval één misverstand wegnemen: er moet van deze minister helemaal niets gesloten worden. Ieder gerucht dat de minister van BZK aandringt op de sluiting van welk belastingkantoor dan ook, is echt een sprookje. In een eerder debat in de Kamer hebben wij indringend gewisseld dat wij ten aanzien van de rijkshuisvesting een aantal kaders hebben voor de inrichting rijkshuisvesting in de toekomst. Wij werken met een aantal plaatsen; zo’n 56, zeg ik uit mijn hoofd. Wij kijken primair naar eigendomspanden en pas secundair naar huurpanden. De sociaaleconomisch zwakkere regio’s geven wij bijzondere aandacht met betrekking tot werkgelegenheidsaspecten. Verder maken wij per provincie een masterplan en op basis daarvan komen wij tot een integrale afweging. Verhalen dat wij uit zouden zijn op sluiting van de kantoren in Emmen, Venlo, Roermond of Leeuwarden, zijn wat mij betreft ontijdig.

De heer Koopmans (CDA): Deze woorden zijn conform de uitgangspunten die de Kamer heeft vastgesteld. Alleen, de Kamer zit met twee problemen. De staatssecretaris van Financiën gebruikte vorige week tijdens een algemeen overleg over de Belastingdienst andere woorden. Dat kan ik de minister niet verwijten, maar wel de regering. Verder is de regiodirectie van de Belastingdienst in overleg met ondernemingsraden en dergelijke over een ontwikkeling die wat de minister betreft niet hoeft plaats te vinden. «Van mij hoeft het niet», waren haar woorden. Het lijkt mij verstandig dat er voor morgen 12.00 uur een brief komt van de minister van BZK en de staatssecretaris van Financiën, waarin de voornemens met betrekking tot Venlo en Emmen nog eens uiteengezet worden, het liefst in overeenstemming met de lijn die de minister zo-even schetste. Anders moeten wij dit debat plenair afronden met een stevig statement.

De voorzitter: Er is nog plaats op de agenda, zo heb ik begrepen.

Minister Spies: Vast. Ik vraag mij in alle eerlijkheid wel af of dat verstandig is. Eerder zijn wij met elkaar tot de conclusie gekomen dat wij per provincie op basis van een integrale afweging tot keuzes komen. Ik heb de uitgangspunten zo-even genoemd, net als, naar mijn beste weten, de staatssecretaris vorige week. Dat lijkt mij een alleszins verstandig en transparant traject. Ik zou het onverstandig vinden om er individuele elementen uit te lichten. Linksom of rechtsom zal er op enig moment ergens een kantoor gesloten worden. Overigens zegt dat nog weinig over de vraag of daarmee ook de werkgelegenheid in de desbetreffende regio gemoeid is. Immers, zoals mevrouw Van der Burg opmerkt, is de manier van werken veranderd. De dienstverlening aan ondernemers vindt steeds minder plaats vanaf een vast kantoor of een vast loket. In plaats daarvan vindt dienstverlening plaats op locatie, bij de ondernemer zelf, of via elektronische dienstverlening.

De heer Koopmans (CDA): De minister gebruikt de woorden «naar mijn beste weten». Zij moet begrijpen dat wij het gewoon zeker willen weten. Ik persisteer hierin dan ook. Wij kunnen het op twee manieren doen. Wij kunnen de minister vragen om in overleg te treden met haar collega en ons morgen een brief te sturen. Ik kan dit ook vragen bij de regeling; misschien doe ik het dan in omgekeerde volgorde. Mij maakt het niets uit. Ik wil in ieder geval zekerheid. In de tussentijd zorgen de directies van de Belastingdienst immers wel voor onrust onder het personeel. Men is onzeker over zijn baan.

De voorzitter: Uw punt is duidelijk.

Minister Spies: Hoe zit het dan met al die andere belastingkantoren? Wilt u een garantie van mij dat de reorganisatie van de Belastingdienst als gevolg van de taakstelling waarmee de Belastingdienst zich geconfronteerd ziet, op geen van de huidige locaties van de Belastingdienst tot een daling van het aantal arbeidsplaatsen leidt? Dat past niet bij de taakstelling van de Belastingdienst. Volgens mij zijn de kaders helder. Kamer en kabinet zijn het ook volstrekt eens over deze kaders. Ik zou het buitengewoon onverstandig vinden om er twee plaatsen uit te pikken en te zeggen «Emmen en Venlo, ga je gang», en tegen Roermond, Hengelo, Drachten en Leeuwarden «sorry, wij hebben Emmen en Venlo al in het zonnetje gezet». Het houdt natuurlijk wel een keer op.

De heer Koopmans (CDA): Dat delen wij. De directie van de Belastingdienst maakt echter wel keuzes en communiceert nu met het personeel. Op basis daarvan trek ik de conclusie dat het kabinet niet met één mond spreekt. De heer Heijnen duidde er al op: er mag op de achtergrond geen politieke deal zijn met deze of gene.

Minister Spies: Het gaat helemaal niet om welke deals dan ook, het gaat om een integrale afweging. Je moet niet alleen naar de Belastingdienst kijken, maar ook naar de Douane, de ontwikkelingen in het kader van de gerechtelijke kaart of de ontwikkelingen in het kader van de huisvesting van diverse rijksinspecties. Je moet in de eindafweging de sociaaleconomische effecten een plaats geven. Zeggen dat er in twee plaatsen een kantoor van de Belastingdienst moet blijven, vind ik een te beperkte benadering van het vraagstuk. Het gaat niet alleen om stenen, om de locatie van een kantoor. Het gaat om de wijze waarop mensen bij de Belastingdienst aan het werk blijven, in die regio.

De heer Heijnen (PvdA): Wanneer komt de conclusie over de huisvesting van een aantal rijksdiensten, waaronder de Belastingdienst? Wanneer komen de integrale plannen van de minister? Een deel van de onrust wordt veroorzaakt door het feit dat het zo lang duurt en er op weg naar die conclusie onomkeerbare stappen gezet lijken te worden. Is de minister bereid om de conclusie voor te leggen aan de Kamer om te bezien of deze de toets aan de uitgangspunten doorstaat?

Minister Spies: Ook hierover hebben wij eerder al uitgebreid gesproken. Wij hebben aangegeven dat wij de masterplannen per provincie gaan opstellen. Dat doen wij in overleg met de regionale bestuurders. In de loop van 2013 zullen deze plannen allemaal gereed zijn.

De heer Heijnen (PvdA): Waar in overleg met de regio’s zaken worden voorbereid, zullen wij het kabinet tot 2013 voortdurend erop aanspreken dat het net lijkt alsof bepaalde ontwikkelingen niet in overeenstemming zijn met de vastgestelde uitgangspunten. Om daarvan af te komen, kan ik mij voorstellen dat bijvoorbeeld op het punt van de Belastingdienst – hier dringt het ’t meest – het kabinet eerder dan in 2013 met zijn conclusies komt. Is de minister bereid om deze conclusies aan de Kamer voor te leggen voordat ze definitief in de ministerraad worden afgetikt?

Minister Spies: Het lijkt mij onverstandig om specifiek de Belastingdienst eruit te lichten, juist omdat je dan geen compleet beeld hebt van wat er met de overige rijksdiensten in diezelfde regio gebeurt. Dat is nu juist de reden dat wij met de Kamer hebben afgesproken om een en ander op regionale schaal te doen. Immers, als je kijkt naar de Belastingdienst zonder daarbij justitie, de Douane of de rijksinspecties te betrekken, kun je geen brede afweging maken. Ik ben van harte bereid om het eindplaatje met de Kamer te bespreken. Het lijkt mij echter onverstandig om er telkens een deelverzameling uit te lichten. Dat geeft immers per definitie een onevenwichtig beeld.

De heer Lucassen (PVV): Ik heb vaker met de minister gedebatteerd over dit soort problemen, en wel in het kader van de krimpregio’s. De provincies rekenen op samenwerking met het Rijk om dit soort problemen te voorkomen, problemen als het wegvloeien van werkgelegenheid omdat het Rijk ergens het mes in zet. Wij hebben gevraagd om dit te voorkomen. Er ligt zelfs een aangenomen motie van mijn collega Van Vliet (31 066, nr. 124) waarin de regering verzocht wordt om de regio’s te ontzien. Ik heb begrepen dat staatssecretaris Weekers heeft toegezegd dat er geen onomkeerbare stappen gezet worden. Kan de minister toezeggen dat dit ook zo blijft en dat de genoemde belastingkantoren ontzien worden?

Minister Spies: De staatssecretaris heeft inderdaad toegezegd, geen onomkeerbare stappen te zetten; dat is ook logisch. Eerder hebben wij al gewisseld dat de regio Den Haag door het rijkshuisvestingsplan relatief vele malen zwaarder wordt getroffen dan de regio’s waarvan de Kamer vanuit sociaaleconomisch perspectief heeft gezegd dat ze ontzien moeten worden. De hoeveelheid afgestoten vierkante meters in de regio Den Haag is 25% groter dan elders in het land. Dus als er straks één regio is met een probleem als gevolg van een kleiner wordende rijksdienst, dan is het wel de regio Den Haag.

De heer Lucassen (PVV): De minister rekent in vierkante meters, maar ik reken in banen. Bij het bespreken van de krimpproblematiek hebben wij vastgesteld dat de vicieuze cirkel – met het verdwijnen van werkgelegenheid verdwijnen er voorzieningen, gaan mensen weg en blijven de woningcorporaties achter met een enorme opgave vanwege de leegstand – op een bepaald moment moeten doorbreken. Dat heeft niets te maken met vierkante meters. Juist de regio’s die qua werkgelegenheid al onder druk staan – daar valt Den Haag niet onder – willen wij ontzien.

Minister Spies: Het enige dat ik heb bedoeld te zeggen, is dat het aantal arbeidsplaatsen dat verdwijnt, in de regio Den Haag groter is dan elders. Dat is een relevant gegeven, lijkt mij.

De heer Koopmans (CDA): Gezien het licht dat ik zie tussen het antwoord van de minister en datgene wat er werkelijk gebeurt, wil ik de voorzitter vragen om een VAO aan te vragen, alsmede een brief van de staatssecretaris van Financiën. Wellicht is deze brief aanleiding om het VAO af te blazen, maar dat zien wij morgen wel, als die brief er is.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De VVD gaat niet voor vierkante meters in Venlo, Emmen en al die andere plaatsen die genoemd zijn, en ook niet voor politiek opportunisme: twee plaatsen eruit pikken en verder geen afweging maken. Wij gaan voor banen. Als partijen hier aan tafel voor Venlo en Emmen pleiten, gaat dit ten koste van banen. Wij weten immers dat 80% van de bezuinigingen puur op basis van vierkante meters wordt bereikt. Dat betekent niet 80% minder banen, integendeel. Vasthouden aan vierkante meters betekent regio’s in de steek laten. Het betekent immers minder banen.

De voorzitter: Dit is geen vraag aan de minister, maar aan de collega’s. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Spies: De heer Koopmans stelde een vraag over de Rijnstraat, het voormalige VROM-gebouw. Het pand is toe aan een renovatie. Het is een relatief goedkoop pand en zal dat ook blijven na de renovatie. Wij gaan het pand niet afstoten. Straks worden er de departementen van I&M en van Buitenlandse Zaken in gehuisvest. De panden waarin deze twee departementen nu gehuisvest zijn, zullen wij wel afstoten. Dit is een bedrijfseconomische afweging geweest, die ook alles te maken heeft met de buitengewoon goede locatie aan de Rijnstraat en met de relatief lage kosten in vergelijking met de Plesmanweg en de «Apenrots» van Buitenlandse Zaken.

Ik kom bij de kosten met betrekking tot ICT. De hoge kostenoverschrijdingen in 2010 hebben ertoe geleid dat de cijfers nog eens heel kritisch tegen het licht zijn gehouden. De programma’s en projecten zijn nog eens goed doorgelicht. Je ziet dat terug in de lagere kostenoverschrijdingen. Ook zijn de kostenschattingen van ICT-projecten stabieler geworden. Als je er een tijdje mee aan de slag bent, kun je tot een nauwkeurigere en preciezere begroting komen. Het realiteitsgehalte van de ramingen neemt toe en dat is op zichzelf een positief resultaat.

De heer Koopmans heeft gevraagd naar de apparaatskosten bij I&M en EL&I: «al drie jaar in de plus». Wellicht is dat het geval, maar als je kijkt naar de meerjarenraming, dan zie je in 2016 een daling van 10% ten opzichte van 2011. Ook in dit geval moeten de gemaakte afspraken gewoon worden nagekomen.

Ik ben met de heer Heijnen zeer teleurgesteld over het feit dat wij die 1% voor mensen met een beperking niet gehaald hebben. Dat is ook precies de reden dat ik het feit niet heb verstopt. Ik heb dit punt bij de aanbieding van de rapportages eruit gelicht. Met de heer Heijnen ben ik namelijk van oordeel dat dit ook een kwestie van bestuurlijke aandacht is. Ik ben dan ook zeer gemotiveerd om ervoor te zorgen dat wij deze opdracht wel goed ten uitvoer brengen. Wij hebben hiertoe ook een convenant met het UWV afgesloten. Het UWV kan ons helpen, deze opdracht te realiseren. Het mag niet gebeuren dat wij in 2012 niet in deze opdracht slagen. Ik geef een concreet voorbeeld. Op ons departement zijn wij bezig met de voorbereiding van een forse verhuizing. Ik weet dat daar een heleboel mensen met een beperking bij betrokken zijn. Ze doen dit werk heel gemotiveerd. Ik heb er zelfs een gesproken, een man van 46. Voor het eerst in zijn leven kon hij tegen iemand die tevergeefs voor zijn deur had gestaan, zeggen: nee, ik was er niet, want ik was aan het werk.

De heer Heijnen (PvdA): Dit zijn de teksten waar ik van houd. Hier zit een minister die ervoor gaat. Dat stelt mij gerust. De minister heeft het resultaat van 2011 niet verstopt. Dat roept de vraag op wat zij wel heeft verstopt, maar dat terzijde. Dit heeft zij eerlijk aangegeven. Dat geeft mij ook vertrouwen. Ik heb natuurlijk altijd meer te wensen, dus vraag ik de minister om aandacht voor social return. Naar mijn smaak wordt dit in te beperkte mate toegepast: slechts voor bepaalde diensten en het aanbesteden daarvan. Niet voor inkoop of voor andere opdrachten die de overheid geeft. Is de minister bereid om te bezien – dit is een open vraag – of de toepassing van social return niet uitgebreider kan dan tot nu toe het geval is?

Minister Spies: Daar ben ik zeker toe bereid. Wij moeten daarbij wel de vinger aan de pols houden. Wij gaan dit aspect nu bij de Rijksgebouwendienst nadrukkelijk een plek geven. In 2013 en 2014 zullen wij de resultaten zien. Wij kunnen de opgedane ervaringen ongetwijfeld rijksbreed gebruiken. Ook Rijkswaterstaat doet hiermee ervaring op. Dit is een goede lijn. Overigens hebben wij de Kamer hierover gisteren een brief gestuurd. Hierin beschrijven wij heel expliciet een aantal van dit soort ontwikkelingen en voorbeeldprojecten.

De heer Heijnen (PvdA): Dank daarvoor. Mijn vraag is vooral gericht op de inkoop. Dan gaat het natuurlijk om grote opdrachten: Ahrend kantoormeubilair of de SDU. In antwoord op vragen daarover werd gezegd: dat leent zich niet voor social return. Dat waag ik te betwijfelen. Kan de minister de mogelijkheden van het breder toepassen van social return onderzoeken?

Minister Spies: Het antwoord is: ja.

De heer Heijnen heeft een rekensom gemaakt, maar die som van € 50 betreft de legeskosten. Met «administratieve lasten» brengen wij de tijd tot uitdrukking die burgers moeten besteden aan het aanvragen van een paspoort. Daar zit een verschil in de wijze van berekenen. De legeskosten zijn niet meegenomen in de berekening van de administratieve lasten. Ik hoop dat dit een helder antwoord is.

Verder heeft de heer Heijnen naar aanleiding van het jaarverslag vorige week een motie ingediend over de zbo’s. Wij hebben hierover al even gedelibereerd. De heer Heijnen gaf daarbij aan dat hij zou kijken of hij de motie op onderdelen nog preciezer zou kunnen formuleren. In lijn met wat onder anderen de heer Lucassen heeft gevraagd, bezien wij op basis van een eerder ingediende en aangenomen motie, de motie-Heijnen/Koopmans, op welke wijze de zbo’s kunnen worden meegenomen in het totale programma van Compacte rijksdienst. Ik hoop de Kamer op korte termijn uitsluitsel te kunnen geven of dit via het bestaande instrumentarium voldoende dwingend kan of dat daar een aanvullende regel, aanwijzing, of hoe je het ook wilt noemen, voor nodig is om zbo’s meer verplichtend mee te laten lopen in het programma Compacte rijksdienst. De Kamer ontvangt hierover conform de motie een apart voorstel.

De heer Heijnen (PvdA): Ik ben bereid om de motie aan te houden als wij het antwoord op de eerder aangenomen motie-Koopmans/Heijnen over de zbo’s tegelijkertijd met de begroting van BZK voor 2013 kunnen ontvangen.

Minister Spies: Dat is heel goed mogelijk.

De heer Heijnen (PvdA): Dit is iets wat Kamerbreed leeft. Is de minister bereid om in deze brief tevens de suggestie uit de motie mee te nemen om ook te kijken naar de governance bij zbo’s, in het bijzonder de vraag of er allerlei toezichthoudende organen nodig zijn, vooral bij de publiekrechtelijke zbo’s? Dan zijn wij klaar.

Minister Spies: De wet geeft zbo’s niet de opdracht tot het instellen van een eigen raad van toezicht. Dit is een langslepend debat. Sommige zbo’s hebben zo’n raad. Soms zijn daar ook goede redenen voor. Andere zbo’s hebben zo’n raad niet. Wij hebben nog een aantal klussen te klaren. Eind dit jaar moet een groot aantal zbo’s onder de kaderwet zijn gebracht. Voor andere wordt daarvan gemotiveerd afgeweken. Vorige week hebben wij ook al stilgestaan bij het feit dat er nogal eens wordt afgeweken van de kaderwet. Om precies te zijn: het gaat dan om artikel 15 en artikel 22. Daar kunnen goede redenen voor zijn. Het is misschien het overwegen waard om de operatie van 2012, zoals deze nu in de steigers staat, eerst af te ronden. Ik zeg de Kamer toe dat zij bij de bespreking van de begroting voor 2013 beschikt over de gevraagde informatie. Wellicht kunnen wij dan het debat op dit punt voortzetten.

De voorzitter: De minister vervolgt haar betoog.

Minister Spies: Velen, met name mevrouw Hachchi, hebben hun zorg uitgesproken over het strategisch personeelsbeleid op rijksniveau en gewezen op het feit dat de Algemene Rekenkamer hiervoor aandacht vraagt. Dit is een terechte zorg. Ik heb in mijn brief niet geschreven dat wij het rapport van de Rekenkamer opzij schuiven. Nee, wij gaan de aanbevelingen van de Rekenkamer juist uitvoeren. Wij zorgen ervoor dat er eind 2012 een strategisch personeelsplan ligt. Een van de grote zorgen betreft het feit dat de rijksoverheid onvoldoende in staat is om jonge mensen te boeien en te binden. Daarvan zullen wij ons rekenschap moeten geven. Het is ook belangrijk dat wij op een aantal punten in termen van sociaal flankerend beleid veel meer een op het individu gericht personeelsbeleid en dito loopbaanontwikkeling schetsen in plaats van een aantal algemene bepalingen in het arbeidsvoorwaardenbeleid. Wij zijn hier heel nadrukkelijk mee aan de slag. De Rekenkamer schetst een perspectief dat in 2020 realiteit kan zijn. Het is dus niet zo dat wij in 2013 enorm snel tegen een blinde muur oplopen als wij doorgaan op de manier waarop wij het nu doen. Wij hebben de tijd om het strategisch personeelsbeleid goed in de steigers te zetten. Ik heb aangegeven dat er een aantal specifieke aandachtspunten is dat wat mij betreft onderdeel moet worden van dat beleid. Het zou mij een lief ding waard zijn om de uitwisselbaarheid met politie en defensie een impuls te geven. Echter, het liefst nog zou ik de uitwisselbaarheid tussen gemeente, provincie en Rijk een impuls geven. Als wij dat voor elkaar kunnen krijgen, is dat voor alle betrokken overheden buitengewoon heilzaam. Daarvan ben ik overtuigd. Immers, je kunt je voordeel doen met elkaars kennis en kunde. Bovendien kun je dan een veel aantrekkelijker werkgever zijn. Vandaag wordt er een convenant afgesloten tussen de Algemene Bestuursdienst en de G4 om de uitwisseling van topmanagementfuncties veel makkelijker te maken. Dit is een concreet voorbeeld dat straks ongetwijfeld in het strategisch personeelsbeleid een plek zal hebben gekregen en nu al wordt uitgevoerd.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister zegt dat de strategische plannen van alle rijksorganisaties voor eind 2012 op tafel liggen. De Algemene Rekenkamer zegt dat dit niet realistisch en niet haalbaar is. Kan de minister hierop reageren? Stel dat het niet lukt, welke consequenties verbindt zij daar dan aan? Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat deze plannen er wel moeten liggen, eind dit jaar.

Minister Spies: Mevrouw Hachchi praat over meervoud, maar ik praat over enkelvoud. Het lijkt mij goed dat wij eerst een algemeen beleid hebben dat de kaders stelt voor de hele rijksoverheid. Dat zal dan vervolgens handen en voeten moeten krijgen in uitvoeringsplannen. Dat wij dat strategisch personeelsplan eind 2012 hebben, is absoluut een realistische ambitie.

Mevrouw Hachchi (D66): Dan heb ik de minister verkeerd begrepen. Er komt dus één strategisch personeelsplan voor het Rijk als geheel. Het is goed dat zo’n plan er komt, laat ik dat vooropstellen. Echter, uit de brief, maar ook uit het rapport van de Algemene Rekenkamer heb ik opgemaakt dat alle ministeries, alle onderdelen, zelf zo’n plan opstellen. Ik vind het prima als de minister zegt dat er een strategisch personeelsplan komt voor het Rijk als geheel. In die zin kan eind 2012 wel gehaald worden. Ik weet niet waardoor het verschil wordt veroorzaakt tussen wat ik gelezen heb en wat de minister nu zegt.

Minister Spies: Laat ik het vergelijken met een diabolo. De departementen leveren nu bouwstenen aan. Deze worden gebruikt om te komen tot één strategisch personeelsplan. Dat moet vervolgens weer zijn vertaling krijgen in de diverse organisaties van het Rijk. Zo stel ik mij dat voor.

Ik kom bij de ambities ten aanzien van de elektronische overheid. Op dit moment maken wij hierin forse stappen. Zoals ik in de laatste alinea van de voortgangsbrief over iNUP, overheidswebsites en noem maar op heb aangegeven: ook dit is een kwestie van constant aandacht geven en een vergroot bewustzijn. Wij zagen dit eveneens in de publicaties die vorige week zijn uitgebracht: ook op lokaal niveau is meer bewustzijn nodig om elektronische dienstverlening en de e-overheid dichterbij te brengen. Het is zoeken naar een broos evenwicht tussen de ambities, het tempo waarmee je deze gerealiseerd wilt zien en veiligheid enerzijds en openheid en privacy anderzijds, waarbij laatstgenoemde elementen ook nog eens tegengesteld zijn. Open data zijn prachtig, maar de veiligheid van de ICT-systemen moet ook geborgd worden. Wij moeten daarnaast voorkomen dat wij onvoldoende recht doen aan privacyaspecten. Ten aanzien van cloud computing zijn wij tot de conclusie gekomen dat wij nog niet zover zijn dat wij dit op grote schaal kunnen toepassen, juist vanuit het oogpunt van veiligheid en privacy. Ik ben het niet met mevrouw Hachchi eens dat de ontwikkelingen op ICT-gebied vooral de controle door de overheid versterken. DigiD heeft negen miljoen gebruikers. Het gebruikersgemak voor burgers en ondernemers is heel snel fors verbeterd. Hierdoor realiseren wij een dienstverlening aan onze «klanten» die er mag zijn. Dat betekent overigens ook – hiertoe stelt de ICT ons eveneens in staat – dat wij die dienstverlening op een andere manier gaan organiseren. Met bijvoorbeeld het programma Prettig werken met de overheid proberen wij te voorkomen dat burgers en bedrijven in ingewikkelde juridische procedures terechtkomen in het kader van bezwaar en beroep. Wij zoeken veel eerder het persoonlijke contact. Ervaringen bij DUO en gemeenten hebben laten zien dat de klant tevredener is, dat de medewerkers meer plezier in hun werk hebben en dat er een forse efficiencyslag gemaakt wordt omdat er veel minder bezwaar- en beroepprocedures zijn. Dat is ook een van de ambities in het kader van Compacte rijksdienst. Hiermee wordt dus een één-plus-één-is-drieslag gemaakt.

Mevrouw Hachchi vraagt verder naar de stand van zaken met betrekking tot de richtlijnen over hacking. Mijn collega van Veiligheid en Justitie is, naar ik meen, van plan om de Kamer hierover te informeren na het zomerreces. Eerder heb ik met mevrouw Hachchi een debat gehad over stages door studenten van hogescholen, universiteiten et cetera. Tot mijn teleurstelling blijken hogescholen en universiteiten daar niet zo happig op te zijn. Ze schijnen overspoeld te worden met dit soort verzoeken en zijn inmiddels wat terughoudend geworden om hieraan gehoor te geven. Het valt ons dan ook nog niet helemaal mee om studenten te vinden die daarvoor hun best willen doen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik denk dat de minister hint op mijn voorstel om whizzkids, studenten, één keer per jaar in te zetten om de veiligheid van de ICT bij de overheid te testen. Hierdoor kan de veiligheid verbeterd worden. Ik weet niet of de minister doelt op dat voorstel waaraan universiteiten dan dus niet zouden willen meewerken. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Spies: Er is in ieder geval enige terughoudendheid aan die kant.

Ik ben inmiddels aanbeland bij de vragen van mevrouw Van der Burg. Eerder heeft zij al eens gezegd dat zij signalen had gekregen dat de realisatie van datacenters niet volgens planning verliep, met uitzondering van het Noorden, waar deze maand wordt aanbesteed. Rijkswaterstaat is van plan om in samenwerking met de Dienst Justitiële Inrichtingen deze zomer te gaan aanbesteden. De aanbesteding voor SSC-ICT is volgens planning voorzien voor 2013. Bij de Belastingdienst moet er een upgrade plaatsvinden van de bestaande locaties. Eind 2013 zal de realisatie daarvan zijn afgerond. De zorg van mevrouw Van der Burg dat een en ander niet volgens planning verloopt, herken ik dan ook niet.

Mevrouw Van der Burg vraagt verder of negentien inkooppunten niet heel veel is. Wij komen van 350 inkooppunten. De concentratieslag die in deze fase gemaakt wordt, is heel fors. Wij hebben gezocht naar criteria die ieder inkooppunt voldoende solide maken. Zo moeten ze allemaal minimaal 400 mln. als uit te geven bedrag hebben. Daarmee zijn ze redelijk robuust en mag er ook een redelijk niveau van kwaliteit verondersteld worden. Ook zal er een zekere specialisatie gerealiseerd worden onder de verschillende inkooppunten. Denk aan waterbouw of defensiematerieel. Optisch kunnen wij nog wel tot een verdere concentratie komen, maar de vraag is of dat niet vooral een cosmetische operatie zal zijn. Voor diverse inkoopactiviteiten heb je immers specifieke kennis en kunde nodig. Wij gaan dus terug van 350 naar 19. Is dat het eindstation? Waarschijnlijk niet. Dit is een van de programma’s in het kader van Compacte rijksdienst dat relatief gladjes voortgang vindt. Naar mijn overtuiging loopt het volgens afspraak.

Hoe zit het met de uitvoering van de motie over het deltaplan? Mevrouw Van der Burg had vooral aandacht voor de departementen van OCW, VWS en V en J, die nog onvoldoende het been zouden hebben bijgetrokken. OCW heeft dat inmiddels wel gedaan. Het lijkt mij goed om het net nog eens op te halen nadat ook VWS en V en J gerapporteerd hebben.

Verder vraagt mevrouw Van der Burg naar een cumulatief overzicht van de adviescolleges. Wij kunnen het voor de rijksadviescolleges wel per persoon cumulatief in beeld brengen, maar dat betekent nog niet dat men daarmee een compleet overzicht heeft. Tal van leden van adviescolleges zijn immers ook elders in de samenleving actief. Wij kunnen het dus wel in beeld brengen voor de rijksadviescolleges, maar nog niet voor de activiteiten die personen elders nog ontplooien.

Mevrouw Van der Burg vraagt naar de strafontslagen en de integriteitsonderzoeken. 128 keer is de straf van ontslag opgelegd. In 91 gevallen heeft dat geleid tot onvoorwaardelijk ontslag: de 91 waarnaar mevrouw Van der Burg op zoek was. 37 keer was er sprake van voorwaardelijk strafontslag. Hierbij is ook een proeftijd vastgelegd, waarbij een eventueel volgend plichtsverzuim fataal kan zijn. Die 91 hebben inmiddels de rijksdienst verlaten.

De heer Lucassen vraagt of de integratie van het Rijksvastgoed en -ontwikkelingsbedrijf (RVOB) en de Rijksgebouwendienst op schema ligt. Ja, per 1 januari 2014 moet die dienst er zijn. Wij kijken, mede op verzoek van de betrokken medewerkers en de medezeggenschapsorganen, zelfs of wij een en ander iets kunnen versnellen. De betrokkenen hebben aangegeven dat zij dit op prijs zouden stellen.

Ik heb al gezegd dat wij aan de zbo’s eisen stellen om mee te doen aan het programma Compacte rijksdienst. Wij bezien of hiervoor een aparte, dwingende regeling moet komen of niet. Wij zullen hieraan aandacht besteden in een brief die voorhanden is zodra wij de begroting van BZK behandelen.

De heer Heijnen (PvdA): Ik begon mijn betoog met een belangrijke vraag, namelijk of de realisatie van de opbrengsten van de businesscases Compacte rijksdienst zodanig kan worden gemonitord en gecommuniceerd dat de Kamer haar controlerende taak kan uitoefenen.

Minister Spies: De Kamer kan haar controlerende taak uitoefenen. Wij hebben immers ten aanzien van die 800 mln. aan baten van het programma Compacte rijksdienst afgesproken dat de baten en de lusten voor de individuele departementen zijn. De departementen leggen hierover verantwoording af in hun begroting. Er is niet gekozen voor een dubbele boekhouding, om het zo te zeggen. In mijn beleving kan de Kamer haar controlerende taak dan ook heel goed uitoefenen. De heer Heijnen wil echter ook nog een aparte programmabegroting waarover, als ik hem goed begrijp, ook apart verantwoording moet worden afgelegd in deze commissie. Dat hebben wij nu juist niet afgesproken. Ik ben ook niet van plan om dit te gaan doen.

De heer Heijnen (PvdA): Dan hebben wij wel een probleem. Neem een in financiële zin groot departement, een ministerie als OCW. Dit ministerie stelt ontzettend veel publieke middelen aan het onderwijs beschikbaar. Dat is hartstikke goed. Stel dat businesscases die moeten leiden tot een efficiëntere bedrijfsvoering bij OCW, niet tot resultaat leiden. Men zal ongetwijfeld onder de streep keurig verantwoord hebben wat er in het ministerie omgaat. De Kamer weet dan echter niet of dit gerealiseerd is door een betere bedrijfsvoering of door het uitgeven van minder geld aan de scholen. Dat vind ik een groot probleem. Het kabinet heeft zich gecommitteerd aan bezuinigingen op de rijksoverheid zelf: 1,8 mld., waarvan 800 mln. op bedrijfsvoering. Als hierop niet specifiek gemonitord wordt en er geen verslag van wordt gedaan, weten u en ik niet of dit ten koste gaat van defensie, in de zin van wapens en militairen, of ten koste van leerkrachten of van politieagenten.

Minister Spies: Dat is echt iets wat u met de collega’s van OCW en Defensie moet opnemen. Als u het niet zelf doet, moet u uw collega’s instrueren om ervoor te zorgen dat de efficiencyslagen binnen de departementen ook gehaald worden zoals ze zijn afgesproken.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij over dit punt verder spreken in de tweede termijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een vraag over het aanspreken van collega’s op de terreinen waarvoor ze verantwoordelijk zijn. Ik ga namelijk een motie indienen om de praktische obstakels ten aanzien van de mobiliteit van het burgerpersoneel van Defensie op te heffen. Ik hoor graag de reactie van de minister. Het is belangrijk dat zij vanuit haar rijksverantwoordelijkheid medewerking verleent.

Minister Spies: Ik heb al eerder aangegeven dat ik dit toejuich voor zowel het politie- als het defensiepersoneel.

De voorzitter: Dat is bij dezen geregeld. Wij zijn toe aan de tweede termijn. De spreektijd is twee minuten.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Het kabinet geeft gestalte aan het programma Compacte rijksdienst, maar weigert de Kamer te informeren over de uitvoering ervan. Dat is de conclusie die ik moet trekken. De uitvoering slaat neer in departementale begrotingen, waardoor de Kamer en in het bijzonder de Rekenkamer niet meer kunnen nagaan wat er van het programma is uitgevoerd. Ik zal mij beraden op de vraag wat dit betekent. Ik voel er weinig voor om morgennacht over zo’n onderwerp een VAO te houden met de minister. Ik wil haar meegeven dat dit een uiterst onbevredigende situatie is. Wij kunnen niet beoordelen of de bezuiniging op de aangegeven wijze wordt gerealiseerd of dat ze wordt afgewenteld op de burger in de vorm van lasten of minder dienstverlening door de overheid. Ik roep de minister op, zich te beraden op de mogelijkheid om de Kamer inzicht te geven in de resultaten van Compacte rijksdienst, vergelijkbaar met de manier waarop dit is gebeurd bij het programma Vernieuwing rijksdienst. Anders kan dit kabinet ook niet bogen op resultaten; het heeft dan geen vaste grond.

Mijn volgende punt betreft de belastingkantoren. Ik begrijp heel goed wat de minister zegt; ik heb er zelfs begrip voor. Maar daar staat tegenover dat er in Emmen in de discussie sprake lijkt te zijn van een veredelde koffiecorner als resultaat van die integrale exercitie. In Limburg slaat men elkaar figuurlijk gesproken de hersens in bij de keuze tussen Roermond en Venlo, waarbij er in Venlo zou sprake zijn van koop, dus van eigendom, en in Roermond niet. Natuurlijk speelt de Douane daarbij een rol, maar voor de PvdA is de Belastingdienst misschien wel een van de belangrijkste diensten. De Belastingdienst moet in het hele land goed verankerd zijn. Er moet opbrengst gerealiseerd worden en er mag sluipenderwijs geen slechte belastingmoraal gaan ontstaan. De Belastingdienst, die de publieke middelen ophaalt, moet in het hele land zichtbaar zijn omdat het geld ook in het hele land wordt opgehaald. Er zijn tal van overwegingen om hiermee zorgvuldiger om te gaan dan wachten tot 2013. Met de heer Koopmans beraad ik mij op het aanvragen van een VAO.

Tot slot de zbo’s. Ik ben blij met de toezegging dat de minister met een brief komt over de vraag hoe de bedrijfsvoering van zbo’s verplichtender kan worden meegenomen in het programma Compacte rijksdienst. Tegen die tijd voeren wij wat mij betreft een discussie over de governance van de inrichting van de zbo’s als zodanig. Het landschap is te versnipperd. De conclusies van de Algemene Rekenkamer zijn spijkerhard. Daar gaan wij nog iets mee doen, maar niet in deze laatste dagen en uurtjes voor het zomerreces, gevolgd door de verkiezingen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik feliciteer haar met de inhoud van de prijzenkast. De minister wil terecht het overheidspersoneel in het zonnetje zetten. Er wordt heel goed werk verricht, vandaar dat ik in mijn inbreng aandacht heb gegeven aan het personeel. Het personeel is immers de motor van de organisatie.

Ik ben blij dat ik de minister heb horen zeggen dat zij het rapport van de Algemene Rekenkamer op het punt van strategische planning serieus neemt. Ik kijk uit naar het strategisch plan voor het hele Rijk dat eind dit jaar komt. Ik heb de minister ook horen zeggen dat zij de aanbevelingen van de Rekenkamer omarmt. De aanbevelingen zijn duidelijk: meer prioriteit in de planning- en controlcyclus en meer betrokkenheid van het topmanagement. Als de doelstelling niet wordt gehaald, is er aansturing nodig van het ministerie van BZK, zo stelt de Rekenkamer. De minister zegt dat zij de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer overneemt. Dan ga ik er ook van uit dat de minister aan zet is als de resultaten onvoldoende zijn.

Ik dank de minister voor haar duidelijke antwoord op mijn vraag over mobiliteit van het politie- en defensiepersoneel.

Wat open data betreft, staat er nog een vraag over. Ik heb het voorstel van de Algemene Rekenkamer in het rapport Staat van de rijksverantwoording naar voren gebracht over open spending. Er zijn ook voorbeelden van andere landen. Ook de Europese Commissie zelf is hiervan een voorbeeld. Ik wil graag weten welke ambities het Rijk op dat vlak gaat ontplooien. Nogmaals, dit is ook een advies van de Algemene Rekenkamer.

Het is spijtig om te horen dat de samenwerking met de universiteiten om de veiligheid van ICT bij de overheid te verbeteren, niet goed van de grond komt. Wat was de reactie precies toen de minister deze handreiking deed? Als lid van onderwijspartij D66 ben ik uiteraard bereid om voor aansporing te zorgen in het onderwijs. Ik zie dit als een win-winsituatie. Het onderwijs heeft de kennis en de kunde en de overheid kan daar haar voordeel mee doen om de veiligheid van haar ICT te verbeteren.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de toezeggingen. Ik ben blij dat wij af zijn van het gesoebat over bruto- en nettocijfers ten tijde van het ministerschap van een van de voorgangers van de minister, mevrouw Ter Horst. Er was gesoebat over het aantal fte. Het is nu helder: 5 500 fte. Ik vind dat een mooie zaak, vooral in combinatie met het feit dat de externe inhuur omlaag gaat en met het feit dat de medewerkers prijzen ontvangen voor goede dienstverlening. En om dat laatste gaat het, zoals mevrouw Hachchi terecht opmerkte.

Ik ben dus tevreden, maar ik heb nog wel een vraagteken bij de datacenters. Ik ben blij dat er nu dankzij de druk toch enig tempo in komt. Ik mis echter het vijfde datacenter. Is dat strategisch of niet? Gebeurt daar misschien niets?

Ik heb op twee vragen geen antwoord gekregen. De eerste vraag betreft de sourcingstrategie. In 2012 wordt er een kader geïmplementeerd. Betekent dat ook dat er vanaf begin 2012 mee gewerkt wordt? De tweede vraag is waarom er alleen bij Defensie gekozen is voor externe sourcing bij ICT en nergens anders. Dat is toch opmerkelijk.

Ik heb gevraagd om twee toezeggingen naar aanleiding van de motie over informatievoorziening over ICT (33 000-VII, nr. 14). Kan de minister toezeggen dat volgend jaar de kosten van onderhoud bij alle grote projecten vermeld worden? Kan zij ook toezeggen dat volgend jaar bij alle grote ICT-projecten de baten vermeld zijn? Dat hoeft niet in harde euro’s; ik realiseer mij dat dat moeilijk is. Wat levert het ons op? Daar doen wij die ICT-projecten immers voor, niet voor technische zaken. Wij willen er maatschappelijk iets mee bereiken.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden en toezeggingen. Het is belangrijk dat wij gas blijven geven bij deze grote opdracht. Er is sprake van veel achterstallig onderhoud bij het verkleinen van de overheid.

Wat het verdwijnen van kantoren in regio’s met problemen op het terrein van werkgelegenheid betreft: wij hebben de minster al eerder op het hart gedruk om verder te kijken dan alleen de taakstellingen en ook te kijken naar de effecten voor zo’n regio: waar wordt de prijs uiteindelijk betaald? Wij mogen de lasten niet alleen neerleggen bij de provincie en de regio. Wij wachten de brief van de staatssecretaris af.

Er is nog een vraag over de zbo’s blijven liggen: neemt de minister de aanbeveling van de Rekenkamer over om te zorgen voor een uniform verantwoordingskader? De PVV maakt zich wel degelijk zorgen over de kritiek van de Algemene Rekenkamer op de verantwoording door de zbo’s, waar veel publiek geld naartoe gaat. Kan de minister ingaan op een aantal overheidsdiensten dat zijn takenpakket steeds verder uitbreidt naar de particuliere sector? Hoe gaan wij dat inkaderen?

Wij zijn blij dat de minister in de prijzen is gevallen. De tweede prijs is natuurlijk hartstikke mooi. De eerste prijs ligt in het verschiet als wij aandacht blijven besteden aan verantwoording en vooral transparantie. Tegen mensen die zeggen dat de tweede prijs mager is, zeg ik: het is beter dan uitgeschakeld worden in de poulefase.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Er is nog het akkefietje waarover ik al een opmerking heb gemaakt met betrekking tot een VAO.

Ik heb op drie relevante vragen nog geen antwoord gekregen. Ik kan dat de minister niet verwijten, want ik had ze nog niet gesteld. Ik stel deze vragen naar aanleiding van een e-mailbericht dat ik tijdens dit AO ontving. De eerste vraag gaat over de webrichtlijnen. Gebruikt de overheid daarbij de kennis en kunde van het bedrijfsleven voldoende? De tweede vraag betreft de rijkscloud. Wordt hierbij voldaan aan de ISO-standaarden 27 001 en 27002? De derde vraag gaat over hergebruik en open data. Wij zien een verschil in tempo tussen EL&I en het bedrijfsleven enerzijds en BZK anderzijds.

De heer Heijnen (PvdA): Ik heb ook 83 e-mails gekregen. Misschien kan ik die ook even voorlezen?

De heer Koopmans (CDA): Met alle respect, maar als ik iets ontvang vanuit de samenleving, speel ik dat door. Ik doe dat al tien jaar en ik zal dat blijven doen. Bovendien, als ik het uitspreek, zijn het mijn woorden, namens het CDA.

De heer Heijnen (PvdA): Het is enigszins opmerkelijk om in een tweede termijn nieuwe punten aan de orde te stellen, nadat men bovendien lang is weggeweest bij het debat. Die punten zouden dan via e-mail ontvangen zijn. Ik vind dit een wat bijzondere gang van zaken. Ik heb ook 83 e-mails die ik kan voorlezen.

De voorzitter: Laten wij het volgende vaststellen. Het is inderdaad opmerkelijk dat er extra vragen gesteld worden. Dat gebeurt echter wel vaker in een tweede termijn, moet ik zeggen. Ik stel voor dat de heer Koopmans zijn betoog afrondt. Wellicht kan de minister de antwoorden zo uit de mouw schudden.

De heer Koopmans (CDA): Dat vragen van mij opgemerkt worden, vind ik alleen maar positief.

De derde vraag gaat dus over de digitale agenda en open data. Wij zien een verschil in tempo tussen EL&I en het bedrijfsleven enerzijds en BZK anderzijds. Waarschijnlijk komt dit vanwege het ontbreken van een goede kosten-batenanalyse. Ziet de minister dat risico ook? Kan zij ervoor zorgen dat het gelijk oploopt?

De voorzitter: Het woord is aan de minister voor de beantwoording.

Minister Spies: Voorzitter. Ik zal proberen de vragen te beantwoorden in de volgorde waarin ze gesteld zijn. De Kamer ontvangt van mij met enige regelmaat voortgangsrapportages over het programma Compacte rijksdienst. Het is uitdrukkelijk de ambitie van dit kabinet om de Kamer te informeren over de voortgang van de uitvoering van dat totale programma. De taakstelling die het kabinet zichzelf bij de start heeft meegegeven in termen van harde euro’s, is inmiddels vertaald in alle departementale begrotingen. Een en ander wordt strak gemonitord door mijn collega’s, met name door de collega van Financiën en volgens mij ook door de Kamer. Dat zijn de afspraken die wij bij de start van dit traject gemaakt hebben. Ik zal de Kamer inzicht blijven bieden in de voortgang van het programma Compacte rijksdienst.

De heer Heijnen uitte zijn zorgen over de huisvesting van de rijksdienst. In de eerste termijn hebben wij een vrij indringende discussie gehad. In de tweede helft van 2012 zal ik een tussenstand geven ten aanzien van het rijksbrede huisvestingsprogramma. Ik laat mij maar niet uit over brieven die sommige leden al dan niet bij de regeling van mijn collega willen vragen.

Over de zbo’s hebben wij de heldere afspraak gemaakt dat de Kamer van mij een aparte formulering ontvangt over het al dan niet verplichtender maken van de bedrijfsvoering. Het was bijna een illusie om te denken dat de discussie over zbo’s ooit afgesloten wordt. Op het punt dat de heer Heijnen noemde, de governance, zal deze ongetwijfeld een vervolg krijgen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Worden RWT’s (rechtspersonen met een wettelijke taak) ook meegenomen in de brief? Daarover is immers ook discussie in de kaderwet. Nu vallen RWT’s er een beetje buiten. Ze hebben nog geen verplichtingen. Kan de minister ze ook meenemen in haar brief? Dan hebben wij het hele palet compleet.

Minister Spies: Ik zal dan verwijzen naar wat mijn collega van Financiën met de Kamer heeft afgesproken over RWT’s. Er lopen immers twee verschillende trajecten. Er is ook alle aanleiding om RWT’s op een andere manier te bezien. Dat geldt in ieder geval voor een aantal RWT’s. Immers, wij praten dan bijvoorbeeld over de Nederlandsche Bank en de AFM. Dat vraagt om een wezenlijk andere positionering dan in het geval van sommige zbo’s. Ik zal in ieder geval verslag doen van de activiteiten die mijn collega van Financiën op dat punt onderneemt.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Hachchi, te beginnen bij het strategisch personeelsplan. Mevrouw Hachchi verwacht aansturing door BZK. Wij zijn voornemens om het op deze manier handen en voeten te geven. Mijn collega van Financiën is bezig met vragen omtrent open data en open spending. Mevrouw Hachchi en ik delen de ambitie om dit vlot voor elkaar te krijgen, maar de collega van Financiën is hierin de leidende figuur. Ik weet niet of mevrouw Hachchi in persoon in staat is om hbo-instellingen en universiteiten nog extra achter de broek te zitten. Deze instellingen blijken door heel veel organisaties benaderd te worden. Ze zijn wat kritisch geworden ten aanzien van de talrijke verzoeken die ze inmiddels hebben ontvangen. Wij waren niet de enigen die op dat idee waren gekomen. Men heeft ook nog wel eens de indruk dat men goedkoop wordt gebruikt, om het maar heel vriendelijk te zeggen. Dit zijn de aarzelingen die wij zijn tegengekomen.

Mevrouw Van der Burg miste het vijfde datacenter. Dat is Defensie. Een en ander loopt gelijk op met de uitbesteding van IVenT (informatievoorziening en technologie). Wij hebben bij de vijf datacenters iedere keer de keuze of wij het zelf doen of dat wij het uitbesteden. DUO, de Belastingdienst en SCC-ICT Den Haag doen het zelf. Defensie en Rijkswaterstaat kiezen voor uitbesteden. Hierin wordt dus enig maatwerk toegepast. Dus niet alleen bij Defensie is er sprake van uitbesteding en externe sourcing: Rijkswaterstaat doet dit ook. Ik kan zonder meer toezeggen dat wij alle onderhoudskosten over 2012 voor alle projecten in kaart zullen brengen. Ook de baten zullen wij al dan niet kwantitatief in de volgende rapportage een plek geven.

De heer Lucassen heeft een specifieke vraag over de zbo’s. Ieder zbo heeft de wettelijke verplichting van het jaarverslag. De datum van 15 maart – deze berust op een Kameramendement – is wat krap. Ik denk dat wij hierover later nog uitgebreider te spreken komen. De minister van Financiën onderzoekt op dit moment of er voldoende draagvlak en ook noodzaak is om te komen tot de oprichting van een platform voor publieke jaarverslaglegging. De bedoeling daarvan is komen tot meer onderlinge afstemming en vereenvoudiging. In termen van onderlinge vergelijkbaarheid is er dus een initiatief van Financiën. Zijn er veel zbo’s die hun takenpakket uitbreiden naar de particuliere sector?

Ik heb eerlijk gezegd niet ogenblikkelijk voorbeelden voorhanden, anders dan garages die APK-keuringen uitvoeren. Dat maakt het verschil in pluriformiteit in zbo’s nog eens duidelijk.

In antwoord op de vraag van de heer Koopmans zeg ik dat wij met tien grote bedrijven een samenwerking hebben ten aanzien van het ontwikkelen van webrichtlijnen. Dat zijn onder andere Microsoft, KPN, de Rabobank en KLM. Dat project heet: Toegang voor iedereen. Onze gesloten rijkscloud voldoet aan de ISO-normen. De heer Koopmans veronderstelt wat open data betreft, een verschil in tempo tussen EL&I en het bedrijfsleven aan de ene kant en BZK aan de andere kant. EL&I zorgt vooral voor het vergroten van het aanbod, samen met het bedrijfsleven. In mijn beleving werken wij heel hartelijk samen aan een programma om de data beschikbaar te stellen en hergebruik door anderen mogelijk te maken. Het verschil in tempo heb ik nog niet kunnen ontdekken.

Enige bescheidenheid past, gegeven de ambities voor de toekomst. Vandaar dat ik slechts de tweede prijs heb laten zien. Achter mij staat een tafel met nog wat eerste prijzen. Wie weet wat de Tour de France of de Olympische Spelen ons nog voor moois opleveren. Het is vooral bedoeld als een aanmoediging om datgene wat goed gaat, nog beter te laten lopen.

De heer Heijnen (PvdA): Ik wil niets afdoen aan de slotwoorden van de minister. Ik ga even terug naar het programma Compacte rijksdienst. De minister zegt: wij blijven hierover rapporteren. Gaat zij dat doen door een kwalitatief oordeel over het verloop van de businesscases of komt zij met percentages, smiley’s, groen/rood-indicaties? De financiële effecten slaan volgens de minister neer in departementale begrotingen. Daarover verschillen wij van mening. Ik ben echter benieuwd wat de rapportage over Compacte rijksdienst dan wel inhoudt.

Minister Spies: Dat zal een mix zijn van de volgende elementen. Halen wij termijnen? Behalen wij resultaten? Welke tussenresultaten zijn er geboekt? Waar constateren wij een knelpunt? Kunnen wij dat verklaren of niet? In mijn beleving is dit een vrij reguliere wijze van verantwoorden: op inhoud en proces.

De heer Heijnen (PvdA): Bijvoorbeeld op het gebied van huisvesting zijn er bedragen opgenomen in de orde van grootte van 150 mln. of meer; forse bedragen. Is de minister in staat om bij de rapportages te laten zien of de doelstelling wordt gehaald voor drie kwart, voor de helft of geheel?

Minister Spies: In een voortgangsrapportage kunnen wij aangeven hoe ver wij ook daarmee zijn. Er is geen sprake van dat wij iets voor de helft halen. Dit zijn immers harde resultaatsverplichtingen die doortikken in de begroting van mijzelf en in die van de collega’s. Er is geen sprake van dat de resultaten maar voor een deel gerealiseerd kunnen worden.

De heer Heijnen (PvdA): Dit is belangrijk. Dit programma strekt zich uit tot 2015. Het grootste deel moet nog gerealiseerd worden. Ik heb gezegd dat ik vrees dat een en ander niet gerealiseerd wordt conform de bedoelingen van Compacte rijksdienst, maar voor rekening komt van burgers of ten koste gaat van de dienstverlening. De minister zegt: wij zijn scherp op de resultaten. Dan moet het toch mogelijk zijn om de Kamer te informeren over de voortgang van het boeken van resultaten, op een manier die de minister belieft maar die de Kamer in staat stelt om te controleren of de taakstelling wordt bereikt?

Minister Spies: Ik weet niet zo goed wat ik aanvullend op de rapportage bedrijfsvoering – hierin is per project aangegeven wat de oorspronkelijke ambities en taakstellingen waren en welke voortgang er is geboekt – nog meer aan wensen kan honoreren. Ik waardeer de poging van de heer Heijnen om te kijken of wij elkaar wellicht dichter kunnen naderen. Wij moeten ons, zoals de Kamer dat van ons gewend is, gewoon verantwoorden over de voortgang van de uitvoering van het programma. Ik weet niet welke woorden ik nog meer kan kiezen.

De voorzitter: Volgens mij is daarmee de vraag beantwoord. Ik zal de toezeggingen nog even herhalen.

  • De externe inhuur zal opgenomen worden in de jaarrapportage over Compacte rijksdienst, in een overzichtstabel. Wellicht verwoord ik het niet helemaal goed, maar ongetwijfeld weet de minister wat wij hiermee bedoelen.

  • De Kamer wordt voorafgaand aan de begroting voor 2013 geïnformeerd over de uitvoering van de moties met betrekking tot de zbo’s – op mijn briefje staat ook iets over het al dan niet opnemen van de bedrijfsvoering in Compacte rijksdienst – en ontvangt een verslag over de activiteiten inzake de RWT’s.

  • De minister maakt een cumulatief overzicht per lid van de rijksadviescolleges en informeert de Kamer daarover.

Minister Spies: Bij een volgende reguliere rapportage.

De voorzitter: Dat voeg ik eraan toe.

  • De Kamer ontvangt in de tweede helft van 2012 een tussenstand inzake de rijksbrede huisvesting.

  • De Kamer ontvangt informatie over de onderhoudskosten en over de baten van grote ICT-projecten.

Verder verwijs ik naar het verslag van dit AO waaruit de overige zaken gedestilleerd kunnen worden die zijn toegezegd.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Er waren ook toezeggingen met betrekking tot het departement van BZK zelf. Ik doel dan op de beveiliging. Op dat terrein zouden flinke meters gemaakt worden. Het is triest dat het kerndepartement nu onderaan hangt. Ook was er een toezegging met betrekking tot externe inhuur. Die zou aan de norm gaan voldoen. BZK geeft immers het voorbeeld. De minister heeft hierop volmondig «ja» geantwoord.

De voorzitter: Dat is helder.

Minister Spies: Dan moet ook bijvoorbeeld het punt van de social return genoemd worden.

De voorzitter: Vandaar dat ik even verwees naar het verslag. Ik dank u allen.

Volledige agenda

1. Reactie op verzoek commissie Binnenlandse Zaken inzake een overzicht van de vergoedingen aan alle adviescolleges en -commissies van het Rijk

24 503-44 – Brief regering d.d. 08-06-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

2. Overzicht stand van zaken Compacte Rijksdienst

31 490-80 – Brief regering d.d. 25-11-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

3. Kabinetsstandpunt inzake de aangenomen motie Koopmans-Heijnen (31 490, nr. 58) over de rijksbrede infrastructuur

31 490-82 – Brief regering d.d. 07-12-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

4. Evaluatie Kaderwet ZBO’s

33 147-1 – Brief regering d.d. 17-01-2012

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.W.E. Spies

5. Toetreding bedrijfseenheden bij De Werkmaatschappij per 1 januari 2012

31 306-4 – Brief regering d.d. 08-03-2012

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.W.E. Spies

6. Herziene versie Evaluatie Kaderwet ZBO’s

33 147-2 – Brief regering d.d. 25-04-2012

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.W.E. Spies

7. Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk 2011

31 490-88 – Brief regering d.d. 10-05-2012

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.W.E. Spies

8. Beantwoording vragen uit het AO ICT op 17 februari 2011 over onder andere extra Europese aanbestedingen en over de evaluatie van de inzet van de ICT-haalbaarheidstoets

26 643-181 – Brief regering d.d. 26-05-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

9. Overheidsbrede implementatieagenda voor dienstverlening en E-overheid: i-NUP

26 643-182 – Brief regering d.d. 30-05-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

10. Hergebruik en open data: naar betere vindbaarheid en herbruikbaarheid van overheidsinformatie

32 802-2 – Brief regering d.d. 31-05-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

11. Onderzoek naar kosten en opbrengsten open data

26 643-241 – Brief regering d.d. 11-06-2012

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.W.E. Spies

12. Aanbieding studie «Comparing countries on public performance» van het Sociaal en Cultureel Planbureau

31 490-91 – Brief regering d.d. 20-06-2012

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.W.E. Spies

13. Reactie op het Algemene Rekenkamer rapport Personeelsbehoefte rijksoverheid: strategie en planning

33 270-2 – Brief regering d.d. 27-06-2012

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.W.E. Spies

14. Ontwikkelingen overheidsdienstverlening

2012Z13561 – Brief regering d.d. 03-07-2012

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.W.E. Spies