Vastgesteld 13 januari 2009
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1 heeft op 10 december 2008 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 oktober 2008 met aanbieding van de notitie «Kwaliteit van de verbinding» (31 490–3).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
Voorzitter: De Krom Griffier: Van Leiden
De voorzitter: Ik heet de minister en de haar vergezellende ambtenaren van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune. De heer Anker heeft meegedeeld dat hij om 11.00 uur wegens andere verplichtingen de vergadering zal verlaten.
Vragen en opmerkingen uit de commissie
De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. De hernieuwde poging van de minister om het geheel aan advies, advisering en adviescolleges tegen het licht te houden, is wat mijn fractie betreft beter geslaagd dan in de eerste ronde. Natuurlijk blijft er altijd iets te wensen over, maar wat thans, na een halfjaartje studeren onder de regie van de minister, voorligt is evenwichtiger en vooral ook beter doordacht.
Het belang van hoogwaardige adviezen kan niet voldoende worden gewaardeerd. Politiek en bestuur hebben adviseurs nodig – ik citeer uit een eerdere notitie van het illustere duo Tjeenk Willink/Van de Donk – «om te analyseren, te informeren, te completeren, te corrigeren, aan te moedigen en een second opinion te geven, tegenwicht en tegenspraak te bieden». Dat vraagt om armslag, breedte, ruimte, variëteit. Veel meer dan de eerste keer klinkt dat door in de brief die de minister aan de Kamer heeft geschreven. Het is veel minder een uitdunningsslag geworden dan die zich aanvankelijk aftekende en, minstens zo belangrijk, het getuigt ook van meer herwaardering voor het advies.
Advies dat je nodig hebt in politiek en bestuur, juist ook om wat ik met voorliefde pleeg te noemen het meedenkend vermogen van de samenleving vorm te geven. Het is immers een illusie dat wij het in Den Haag allemaal beter weten. Je doet jezelf tekort als je geen gebruik maakt van de expertise die aan de andere kant van de Hofvijver is opgeslagen, in de vorm van deskundigheid, betrokkenheid en creativiteit van burgers, deskundigen die zonder royale vergoedingen in hun vrije tijd naar het best van hun kunnen de overheid willen adviseren over onderwerpen waarover zij het nodige weten.
Geen misverstand, het geheel aan adviesorganen is voor het CDA niet heilig. Elk stelsel heeft de neiging om een stolsel te worden. Alleen al daarom is het goed om er van tijd tot tijd eens tegenaan te tikken. Kijk of er nog voldoende muziek in zit, kijk of het efficiënter kan, goedkoper, gerichter, minder vrijblijvend, meer gecoördineerd en frisser, om een kennelijke lievelingsterm van de minister te gebruiken.
Daarom is de CDA-fractie op zichzelf geen tegenstander van clustering naar de vijf hoofddomeinen van het overheidsbeleid. Daarom rust er voor ons geen taboe op samenvoeging of zelfs opheffing, en daarom valt met ons te praten over een flexibeler werkwijze, met een vaste kern, omgeven door een flexibele schil aan deskundigen. Daarom zien wij ook best mogelijkheden om de staf en het secretariaat van adviescolleges in te krimpen, al was het alleen maar door beter samen te werken. Voorstellen met concrete uitwerkingen in die richting kunnen in principe op onze steun rekenen.
Gemeten aan die hoofddoelstelling van deze operatie moet het komen tot hoogwaardiger en vooral strategischer advisering, die voor politiek en bestuur iets oplevert. Gemeten aan die doelstelling signaleert het CDA nog wel een paar zwakke plekken.
Ten eerste signaleren wij nog steeds een teveel aan structuurdenken. Nog steeds proef ik iets te veel behoefte aan eenvormigheid. De strenge hokjes van de eerste vingeroefeningen zijn weliswaar geslecht, maar de clustering heeft nog steeds iets wetmatigs. Een fraai – misschien beter gezegd, wrang – voorbeeld is de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling, een fris, onbevangen en breed samengesteld adviesorgaan, dat vanwege de mathematiek of zoiets moet worden geperst in een fusie met de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg. Waarom eigenlijk? Waarom die RMO niet gewoon vrijgelaten, of desnoods – als het dan toch moet – losjes gekoppeld aan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid?
En dreigt ook de Adviesraad Internationale Vraagstukken slachtoffer van die nieuwe structuur te worden? Wat moet die bezinning nu eigenlijk opleveren? Net als de herbezinning bij de Raad voor het Openbaar Bestuur, evenzeer een waardevol college.
Waarom wordt daarentegen de Raad voor Cultuur helemaal buiten schot gehouden? Is daar geen bezinning nodig?
Een ander voorbeeld. Als de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen als zelfstandig adviescollege kan verdwijnen – en wellicht is daar iets voor te zeggen – zul je toch moeten regelen dat er iets met de opgestapelde expertise gebeurt. Moet je dan niet eerst weten welke kant je op wilt?
Een tweede bezwaar is een teveel aan bestuurlijk denken. Ook uit de nieuwe notitie haalt mijn fractie nog onvoldoende dat advisering nodig is in het geheel van checks and balances. Het gaat niet alleen om nadenken, om meedenken of zelfs vooruitdenken, het gaat ook om tegendenken. Daarom moeten adviesorganen ook voluit de adviesorganen van het parlement zijn. Concreter: wij zullen moeten afspreken dat adviezen niet alleen standaard naar de Eerste en de Tweede Kamer gaan, waar de werkprogramma’s ook van tevoren besproken zullen moeten worden met de desbetreffende parlementaire commissies. Nog concreter: het parlement moet, ook eigener beweging, toegang kunnen hebben tot adviescolleges, net als tot de planbureaus.
Een derde zwak punt in de redenering vind ik nog steeds een teveel aan wat ik noem managementdenken. Wie de nieuwste notitie leest, kan zich ondanks de andere toon niet aan de indruk onttrekken – ik formuleer het voorzichtig – dat het stuk is geschreven op een departement. Ik meen een bestuurlijk denken te proeven dat gericht is op beheersing. Hoe kunnen departementen het best worden bediend? Dat vindt mijn fractie te smal. Vandaar ons advies: laat meer bloemen bloeien, mevrouw de minister! Prikkel adviescolleges om te komen tot strategische adviezen, adviezen die gericht zijn op de langere termijn, adviezen die breder zijn dan wat de waan van de dag vraagt. Dat moet veel meer centraal komen te staan in die meerjarige werkprogramma’s waar de minister zo veel van verwacht.
Het mag best iets minder. Er zijn nogal wat adviezen die ongelezen in de boekenkast verstoffen of ongezien in de prullenbak verdwijnen. Adviezen winnen aan kracht als er selectiever wordt geadviseerd. Daarom zouden adviescolleges er een eer in moeten stellen om minder te adviseren. Ik pleit niet voor een quotum of iets dergelijks, dat komt mij te veel in de buurt van een verbod op nadenken, maar het is een extra aansporing om, zoals de minister het in de notitie noemt, vraag en aanbod beter op elkaar te stemmen, waarbij aan weerskanten wordt nagedacht over wat meerwaarde oplevert.
Mevrouw Van der Burg (VVD): De heer Schinkelshoek komt met nogal wat zwakke plekken, ondanks het aangepaste voorstel. Is dit voorstel wel goed genoeg wat de CDA-fractie betreft, gezien de zwakke plekken? Dat zijn namelijk geen nieuwe punten. Bij de Woestijnwet zijn dezelfde zwakke plekken geconstateerd en toch komt de heer Schinkelshoek hier nu mee naar aanleiding van het nieuwe voorstel.
De heer Schinkelshoek (CDA): U loopt wel erg hard van stapel! Ik zit nog midden in een betoog in de eerste ronde. Ik noem wat punten, ik prijs de minister voor wat er beter is gegaan. Ik signaleer wat zwakke plekken, ik hoop op een debat waarin wij gezamenlijk tot een uitkomst komen. En dan zit u nu al te vragen of ik bij wijze van spreken al een motie van wantrouwen tegen de minister indien. Nee, dat gaat mij allemaal te snel! Is de vraag of ik het voorstel afschiet? Ik maak opmerkingen namens mijn fractie en ik neem aan dat wij daarover een open gesprek met de minister hebben. Zo werkt dat.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Volgens mij heb ik niet opgeroepen tot een motie van wantrouwen, dat zijn uw woorden. Ik heb u gevraagd of u gegeven de zwakke plekken die u constateert tevreden bent met dit voorstel. U zegt: ik ga het debat aan, maar ik begrijp dat daar ruimte is.
De heer Schinkelshoek (CDA): Ik doe een paar concrete suggesties. Ik heb wat opmerkingen gemaakt, bijvoorbeeld over de indeling van adviesorganen, concreet toegespitst op de RMO. Ik heb opmerkingen gemaakt over de parlementaire behandeling als het om advisering gaat. Ik was een paar opmerkingen aan het maken over selectiever adviseren. Ik hoop dat wij daarover een goed gesprek met de minister kunnen hebben en dan zullen wij, zoals dat in slecht Nederlands heet, onze mind opmaken.
Ik pleit er dus voor om meer te concentreren op hoofdlijnen als het gaat om de advisering. Hoe geven wij dat nu vorm? Hoe krijgen wij nu voor elkaar dat er meer wordt samengewerkt tussen die adviesorganen? Dat er over grenzen heen wordt gekeken? Hoe kan variëteit ook binnen een clustering worden geborgd? Dat lijkt mij de belangrijkste opdracht voor de kwartiermaker voor het adviesstelsel op nieuwe leest, die de minister het veld in wil sturen. Graag hoor ik van de minister hoe zij dit ziet. Welke opdracht geeft zij die kwartiermaker mee? Op voorhand maak ik één kanttekening. Het kan niet zo zijn dat wat adviesorganen minder doen straks even vrolijk wordt ingekocht via consultants, externe adviesbureaus en andere inhuurkrachten.
Op één punt was de eerste notitie van de minister beter, en wel de gedachte om een kweekvijver aan talent in te richten, een pool van jonge wetenschappers in opleiding, die breed inzetbaar zijn voor strategische beleidsadvisering. Het zou ons spijten als dat plan tussen de wielen raakte.
De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Boven de nota die wij vandaag bespreken staat een citaat van Tjeenk Willink. Wij hebben zelf ook een citaat uit de Bijbel boven onze tekst geplakt: «Door gebrek aan visie gaat het volk ten onder. Een keur van raadgevers brengt het tot bloei.» Ik hoorde de heer Schinkelshoek al spreken over het laten bloeien van bloemen. Advies is een goede zaak, dat wil ik maar zeggen. Voor wildgroei daarentegen moeten wij oppassen, maar ik kom nu wel heel erg in de tuiniertermen.
De discussie over het adviesstelsel duurt al een poos en daarmee ook de onzekerheid waarin verschillende adviescolleges verkeren. Dat is een situatie waaraan een eind moet komen. Daarom is het ook goed dat wij daarnaartoe werken.
Daarom zag de fractie van de ChristenUnie zeer uit naar de notitie van het kabinet. Welke ontwikkeling van de kennis- en adviesfunctie is nu eigenlijk gewenst? Het antwoord dat de notitie geeft, stelt mijn fractie nog niet geheel tevreden. De horizon die het kabinet voor ogen heeft met geclusterde adviesraden roept bovendien meer vragen op. Wij onderkennen de problemen, zoals de gebrekkige verbinding en de onheldere rolverdeling, maar wij vinden dat bij de analyse vervolgens alleen wordt gekeken naar het structureren en naar de inrichting van de adviesraden. De notitie is getiteld De kwaliteit van de verbinding. Als wij spreken over een verbinding, is het nogal eenzijdig om maar naar één kant te kijken, alleen naar die van de adviesgever. De fractie van de ChristenUnie is benieuwd of de minister echt de oplossing verwacht van de huidige focus, want dat idee geeft de notitie. Is de minister niet met ons van mening dat ook gekeken moet worden naar de adviesvrager, dus in feite naar onszelf?
Wanneer en hoe gaat de minister het andere aspect van deze verbinding invulling geven? De Eerste Kamer heeft in zijn schrijven naar aanleiding van de notitie enkele zinnige opmerkingen gemaakt over de nadruk op het nut van advies voor departementen en regering. Ongevraagde advisering – dat wordt bijna niet gezegd, maar dat is ook heel fris, als de minister zegt dat zij behoefte heeft aan meer frisse advisering – komt er bekaaid af in de notitie. Hetzelfde geldt voor commerciële en ad hoc advisering. Hoe staat de minister hiertegenover en welke ruimte blijft er voor adviesraden? Wij zijn zeer benieuwd naar haar visie en naar de doelstellingen op dit gebied.
De minister kiest in deze notitie voor de oplossing van clustering in diverse sectoren. Daarbij geeft zij ook een voorzet hoe deze vorm moet krijgen. De fractie van de ChristenUnie vindt het denken vanuit sectoren op zichzelf prima, maar voor sommige raden en sommige samenvoegingen konden wij de argumentatie niet helemaal volgen.
Zo is ons niet helder waarom de RMO en de RVZ verbonden worden. De Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling geeft behartenswaardige adviezen op het terrein van participatie en stabiliteit in de samenleving. De Raad voor de Volksgezondheid en Zorg is echt gericht op de gezondheid van burgers en de toegankelijkheid van de zorg. Dat zijn heel verschillende terreinen van advies. Wij begrijpen eigenlijk niet hoe die bij elkaar zijn gekomen.
Ook wij hebben er al wel over nagedacht wat een andere logische combinatie zou zijn en wij komen daar niet zo heel erg uit. Ook wij hebben gedacht aan de optie die de heer Schinkelshoek noemde van koppeling met de WRR, maar onze indruk is dat de WRR sterk wetenschappelijk is en ook veel meer aan de kant van de regering staat, terwijl de RMO veel meer een inbedding heeft in de samenleving en in de wetenschap. Misschien dat daar ook nog wel een oplossing zou liggen, ik wil het maar als denkrichting meegeven, maar mijn ervaring is dat de RMO-rapporten ook wel een weg weten te vinden in verschillende wetenschappelijke opleidingen. Is het niet aardiger om te kijken of daar een combinatie zou kunnen worden gemaakt? De RMO is een vrij kleine raad, maar wel een raad met opmerkelijke en heel verstandige adviezen. Wij zouden het jammer vinden als die opgaan in een groter geheel en onzichtbaar worden.
In het algemeen vragen wij een nadere toelichting op de gewenste samenvoeging van verschillende raden en het apart blijven functioneren van andere. Als wij het voorstel tot clustering overzien, wordt nu onvoldoende helder met welke doelstellingen de minister de verschillende sectoren benadert en hoe zij voorkomt dat zachte of minder sterke belangen ondersneeuwen. Wij wijzen daarbij ook op de brief van de Raad voor het Landelijk Gebied.
In de notitie wordt de komst van een kwartiermaker aangekondigd. Is deze er al? Wij vragen ons af met welke bevoegdheden en doelstellingen de kwartiermaker aan de slag gaat en binnen welke termijn de minister wil dat een en ander op orde is. Het huidige voorstel raakt de belangrijkste problemen goed aan, maar de frisse wind die wij uit deze notitie verwachten, is nog wat beperkt. Naar onze mening wordt er te veel verwacht van structuurwijzigingen en wordt te weinig naar de mogelijkheden van verbetering in de adviesvraag gekeken. De keus voor clustering is in de uitwerking nog te arbitrair. Wij zien met de minister de noodzaak in om te stroomlijnen en het strategisch potentieel van de adviesraden beter te benutten. De problemen zijn helder en de oplossing werkt maar gedeeltelijk en verdient een betere onderbouwing. Wij horen daarom de minister graag de toezegging doen dat in haar aanpak van het adviesstelsel ook wordt gekeken naar de vraagzijde. Dan is er nog een beter kader om de keus voor clustering te kunnen maken.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. De minister heeft in deze brief aan de Kamer een analyse gemaakt waarin ontwikkelingen en uitdagingen nog maar eens op een rij worden gezet waarmee de advies- en kennisfunctie in het algemeen en die van adviesraden in het bijzonder te maken hebben. Het is een beweeglijke wereld. De minister constateert wat de tekortkomingen zijn. De collega’s zijn daar ook al uitgebreid op ingegaan: de verbinding, de vraagarticulatie goed hebben, maar ook het ontkokeren van het advies, de hoeveelheid advies en het verschil in kwaliteit. Dat komt allemaal aan bod. Op zichzelf is die analyse denk ik terecht.
Dan komt de minister bij een aantal richtsnoeren. De verbinding moet beter – dat staat heel duidelijk in de stukken – en de cultuur moet anders. Dus er moet meer samengewerkt worden, meer opengestaan worden voor elkaar, et cetera. Nu zien wij het probleem tussen kennis en wetenschap enerzijds en de praktijk anderzijds op allerlei plekken, de verbinding is heel lastig. De minister komt met drie voorstellen.
Het eerste voorstel is om alles maar in stand te houden. Ik denk dat wij daar vrij gauw mee klaar zijn, want daar zijn problemen mee.
Het tweede voorstel dat zij doet, is: alles raden afschaffen, alles gaat commercieel.
Het derde voorstel is het clusteringsvoorstel dat zij nader uitwerkt. Aan dit clusteringsvoorstel blijven grote nadelen zitten, die ook in het huidige systeem zitten. Het voorstel van volledige afschaffing wordt zo neergezet dat dit zou betekenen dat je dit zou opvangen door commerciële partijen daarvoor in te huren, met alle nadelen van dien. Maar volgens mij is dat niet het voorstel dat ik de vorige keer heb gedaan. Die optie zit er niet bij. Ik wil dat voorstel hier toch nog een keer duidelijk naar voren brengen.
De VVD heeft inderdaad uitgesproken dat wij zijn voor het afschaffen van de algemene adviesraden, maar niet van de technische adviesraden. Wij zijn ervoor dat er in plaats daarvan een heel goede staf komt die in staat is om adviesvragen op te stellen, want dat is een hele kunst. Die staf moet ook in staat zijn om bij te houden waar de deskundigen zitten in het land. Dat kan bij universiteiten zijn, bij andere kennisinstellingen of ook bij het bedrijfsleven. Het kan zelfs zo zijn dat wij gebruik maken van burgerpanels waarvan wij een bepaald advies willen hebben.
Wij spreken hier over de middellange termijn, op zijn minst als het gaat om strategisch advies, dus wij hebben ook de tijd om zo’n club samen te stellen. Die optie mis ik eigenlijk in het geheel, want daarmee krijg je wel een goede vraagarticulatie. Zoals ik al zei, is het een kunst om de goede vragen te stellen aan de regering en aan het parlement, om te zorgen dat er een goede adviesaanvraag komt en om te weten waar de kennis zit en eens een keer mensen bij elkaar te zetten die nu niet bij elkaar zitten in die adviesraden, zelfs niet als wij gaan clusteren.
Ik wil hier ook wel een concreet voorbeeld van geven. Als wij de raden op fysiek gebied bij elkaar zetten – de VROM-Raad, de Raad voor het Landelijk Gebied en de V en W-Raad – en een breed strategisch advies vragen over de mobiliteit in de toekomst en hoe wij zaken zouden kunnen oplossen, zal daar iets over de ruimtelijke inrichting uitkomen. Er zal iets uitkomen over wegen en spoor, maar ik denk dat bijvoorbeeld iets als thuiswerken, andere manieren van omgaan binnen arbeidsorganisaties met de aanwezigheidscultuur – wat ook een rol zou kunnen spelen in het oplossen van die mobiliteitsproblemen – niet aan bod zal komen, net zo min als de mogelijkheden van ICT. Dat is toch jammer. Daar zoek ik naar.
Dus ik vraag de minister toch om die mogelijkheid ook eens uit te werken, want dit is iets anders dan zeggen: vraag maar commercieel advies, want dan wordt het: u vraagt, wij draaien. Hier heb je wel degelijk een filter ertussen, en heb je juist de mogelijkheid om ontkokerd advies te krijgen. Omdat het juist om de middellange termijn gaat, heb je denk ik ook de tijd om die adviesraad op die manier samen te stellen en om het ook een erebaan te maken voor mensen om te komen met adviezen die worden gevraagd, in belangrijke mate door regering en parlement. Daar kom ik bij de heer Schinkelshoek uit. Ik vind ook dat het parlement toegang tot en invloed op adviesraden moet hebben.
Op die manier kun je tot een beperkt aantal adviezen komen, want hoeveel middellangetermijnadviezen kun je vragen die echt heel doorwrocht zijn en die er echt toe doen? Ik denk dat wij daar allemaal bij gebaat zijn. Dus ik pleit voor die optie en ik wil daarover met mijn collega’s in overleg.
De heer Schinkelshoek (CDA): Ik luister met grote belangstelling naar uw pleidooi voor gevraagde adviezen, maar onderkent u ook het belang van ongevraagde adviezen? Staat u ervoor open om af en toe eens verrast te worden door een onverwacht perspectief? De heer Brinkman zie ik al nee schudden, maar u staat daar misschien wel voor open.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Daar zouden wij over na moeten denken. Er zit een staf, die de adviesaanvraag – van ons – vertaalt en die voorstellen doet wie dan eventueel in die ad hoc adviesraad zou kunnen zitten op het moment dat het advies wordt samengesteld. Er zouden ook verschillende voorstellen kunnen worden gedaan, zodat wij kunnen kiezen. Je zou in een gesprek met het parlement en uiteraard met de regering ook aan het begin van het jaar kunnen zeggen voor welke onderwerpen het goed zou zijn om er eens een middellangetermijnadvies over te vragen. Op die manier zou je het ongevraagde advies kunnen oplossen.
De heer Schinkelshoek (CDA): Maakt u niet een einde aan wat ik heel aardig vind, zoals de adviezen van de RMO – die inmiddels breed is geprezen – waarin je af en toe toch verrast wordt door een heel nieuwe kijk die je zo niet had bekeken? Als wij dat advies hadden moeten vragen, was het er misschien helemaal niet uitgekomen. U snijdt de verwondering uit de politiek, dat spijt mij.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat geloof ik niet, want als je zorgt dat je met elkaar één keer per jaar aan tafel gaat zitten en bespreekt wat de onderwerpen zouden zijn, kunnen wij bijvoorbeeld een hoorzitting organiseren waarbij een aantal mensen langskomt, die ook hun rol kunnen krijgen. Volgens mij kunnen wij dat oplossen. Dan zijn wij een aantal problemen kwijt die wij nu hebben met de adviesstructuur.
De heer Anker (ChristenUnie): Ik vind het een boeiend verhaal en ik luister er niet puur afwijzend naar, maar ik heb er twee opmerkingen bij. De eerste gaat erover dat u zegt: wij vragen advies, wij nodigen die-en-die adviesraden uit, dan gaat het er ongeveer zo-en-zo uitzien. Volgens mij is de notitie heel duidelijk dat wij communicatie en ontkokering willen tussen de verschillende raden, dus dat er breed moet worden gekeken naar wat de verschillende oplossingen voor een probleem zouden kunnen zijn. Dat is wel degelijk de inzet, zodat wij dingen niet gaan missen. Daarin volg ik u niet.
Ik vind het prima om wat meer naar de vraagkant te kijken, maar zoals u het nu in een proces giet, moeten wij hier eerst overeenstemming krijgen. Dat is altijd al een kunst, wij worden immers ingehuurd om van mening te verschillen met elkaar. Dan kom je volgens mij of op een enorm lange wensenlijst, of op een enorm compromisvoorstel, waarvan het adviesorgaan vervolgens weer moet proberen er chocola van te maken. Ik heb er toch wel moeite mee als je dat zo enorm breed wilt gaan opzetten.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Wat het eerste punt over die clustering betreft, een van de problemen is dat het heel lastig is om samen te werken. De minister constateert overigens ook in haar eigen brief, met alle bewegingen die er zijn geweest, dat de vraagsturing, de programmering nog steeds heel moeizaam werkt. Als wij gaan clusteren, moeten de adviesraden eerst gaan samenwerken. Om dan nog eens een keer over de grenzen van de clusters heen te kijken wordt nog moeilijker. Ik denk dat wij nu een kans hebben om het anders in te richten en dat wij dat ook zouden moeten doen.
Wat het punt betreft dat u noemt, ik denk dat wij daar dan ook een verantwoordelijkheid in hebben als parlement. Het mooie van middellangetermijn- en strategische adviezen is natuurlijk dat het niet om de waan van de dag gaat. Ik denk dat wij daar als parlement wel uit moeten kunnen komen. Anders zou dat een opdracht voor ons moeten zijn, want het gaat om naar de toekomst van Nederland kijken op bepaalde gebieden. Ik denk dat wij daar de waan van de dag uit kunnen halen, waarover wij zo vaak discussie hebben met elkaar, en dat wij het wel degelijk eens kunnen worden. Ik heb daar ook goede ervaringen mee op ICT-gebied. Dat is wat minder politiek en dat werkt uitstekend, dus ik ben hier niet zo pessimistisch over.
Er zat een mooie bijlage bij de notitie. Wij spreken nu over de adviesraden, dat is maar een beperkt deel, maar wij hebben nog een heleboel kennis- en adviesinstellingen, planbureaus en noem maar op. Het is mij opgevallen dat dat een heel breed palet is. Het gaat om 0,5 mld. dat wij hieraan besteden. Wat mij vooral is opgevallen, is de onevenwichtigheid. De minister wil bijvoorbeeld geen adviesraad voor het economisch-fiscaal domein, want daar hebben wij het CPB en de SER. Als ik zie wat er aan kennisinstellingen achter zit op dat terrein, is dat ook heel beperkt, terwijl op een gebied als ruimtelijke ordening of gezondheidszorg heel veel geld wordt uitgegeven. Deels zullen dat technische adviezen zijn, maar deels zitten daar ook veel partijen die elkaar overlappen. Hoe is het mogelijk dat de minister in haar brief wel pleit voor maar twee organen – een planbureau en een adviesorgaan – op financieel-economisch gebied, terwijl wij op die andere terreinen blijven hangen in clusters? Kan de minister toezeggen dat wij in die clusters eens gaan kijken of daar niet heel veel overlap zit? Misschien kunnen wij over uiterlijk drie maanden een nadere analyse krijgen.
De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. De oppositie en de coalitie hebben kennelijk vooroverleg gehad, want mevrouw Van der Burg sloot af met het punt waarmee ik wilde beginnen, namelijk dat de bijlagen 1 en 2 bij de notitie wellicht nog interessanter zijn dan de notitie zelf. Zij geven zicht op maar liefst zes groepen kennisinstellingen, planbureaus – met SER/WRR als aparte categorie – rijkskennisinstituten zoals het RIVM en het WODC, non-profitinstellingen zoals TNO en ten slotte universiteiten en consultancies. Uitsluitend de eerste vier instellingen, voor zover in beeld gebracht – de vraag is of het overzicht uitputtend is – kosten in totaal meer dan 0,5 mld. per jaar. De strategische adviesraden die vallen onder de kaderwet maken daar maar een heel klein onderdeel van uit. Zij zijn niet eens opgenomen in het bedrag dat ik op mijn mouw als meer dan 0,5 mld. heb genoteerd.
Deze notitie gaat alleen over de kaderwet en over de adviescolleges die daarin zijn opgenomen. Er is wat ons betreft geen reden om aan te nemen dat die analyse, die van toepassing is op de adviescolleges binnen de kaderwet, niet van toepassing zou zijn op het geheel van kennisinstellingen, zoals in de bijlagen 1 en 2 opgesomd. Immers, ook zij hebben te maken met internationalisering, complexiteit van maatschappelijke vraagstukken, ICT en privatisering. En ook zij staan voor de uitdaging om intersectorale adviezen te maken die op een wat langere termijn gericht zijn en die overlap voorkomen. Waarom niet ook dat geheel eens tegen het licht gehouden met de departementen die daarvoor primair verantwoordelijk zijn en in overleg te treden om in het kader van de vernieuwing van de rijksdienst deel II ook dat complex echt aan te pakken? De PvdA-fractie hecht zeer aan een toezegging op dat punt. Dat is allemaal niet morgen gerealiseerd, dat realiseren wij ons ook, maar het is goed om niet alleen stil te staan bij de adviesraden binnen de kaderwet, maar om het geheel van de kennisfunctie van het Rijk eens door te lichten.
Betekent dit nu dat dit een poging is om niet rondom die kaderwet-adviesraden knopen door te hakken? Geenszins, de onzekerheid duurt nu lang genoeg. Dat blijkt ook uit de reacties, waarvoor dank. Ik denk dat wij nu een helder signaal moeten geven en de kwartiermaker aan het werk moeten laten gaan, net als de mensen die de desbetreffende wetgeving moeten gaan maken. Op onderdelen zal deze Kamer nog zijn instemming moeten verlenen aan wetgeving die voortvloeit uit deze kadernota, die de richting aangeeft. Dus wat ons betreft snel aan de slag.
Wij hebben nog een aantal specifieke wensen. De belangrijkste daarvan is dat op een eenduidige manier wordt georganiseerd dat parlement en regering dezelfde relatie hebben met adviesraden en dat er geen onderscheid is. Ik moet vaststellen dat niet iedere minister daar zo tegenaan kijkt op dit moment. Ik heb gehoord in de sfeer van de fysieke leefomgeving dat er tussen de Kamercommissie en de minister wel eens verschillend wordt aangekeken tegen de toegankelijkheid tot het advies uit die hoek. Daar kan natuurlijk geen sprake van zijn. Voor alle in deze kaderwet begrepen adviesraden komt er één stelsel, waarin de positie van het parlement en van de regering gelijk zijn, in die zin dat beide de beschikking krijgen over adviezen zodra zij beschikbaar zijn en dat beide een rol spelen bij het formuleren van de adviesvragen. Hoe dat in te richten? De minister heeft er heel knappe mensen voor om dat te doen, maar zij begrijpt de wens die bij ons leeft.
In de tweede plaats, mede naar aanleiding van de reacties van de adviesraden – wij hebben van alle adviesraden wel een reactie gekregen, waarvoor dank – hechten wij aan onafhankelijkheid, zo niet aan tegenspraak. Ik denk dat het van groot belang is dat adviesraden als deze, anders misschien dan vele andere kennisinstellingen, ten principale in een positie worden gezet waarin zij heel anders tegen de zaken kunnen aankijken dan het op dat moment zittende kabinet of de op dat moment gekozen Kamer.
Dat moet je denk ik helder markeren. Vandaar dat ik dat nu doe. Er was geloof ik in de vorige notitie sprake van 20% vrije ruimte. Wat ons betreft mag dat wel iets meer zijn. Ik kan mij voorstellen dat een derde van de beschikbare capaciteit van deze adviesraden voor ongevraagd advies is, voor tegenspraak, voor inspiratie, niet gevraagd door kabinet of parlement.
De heer Van Raak (SP): Moet dat dan een derde van die 530 mln. zijn? En is dat niet erg veel geld voor ongevraagd advies, dat per definitie ongevraagd is?
De heer Heijnen (PvdA): Dat is een misverstand. De kaderwet-adviesraden beslaan slechts iets tussen de 20 en 30 mln. Dat valt zelfs buiten het bedrag van 0,5 mld.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij hadden zelf een adviesraad, de REA, die wij hebben afgeschaft. Dus hoe onafhankelijk zijn adviesraden eigenlijk?
De heer Heijnen (PvdA): U hebt gelijk. Uiteindelijk kan een kabinet of een Kamer besluiten om, zoals u voorstelt, adviesraden bij hamerslag op te heffen. Dat heb ik althans van u begrepen, vooruitlopend op de begroting. Die bevoegdheid is uiteindelijk altijd aan de wetgever, maar een verstandig parlement – en daar reken ik ook de VVD toe – zal denk ik hechten aan het overeind houden van een deels onafhankelijk adviesstelsel. Ik geloof niet dat het opheffen van de REA ertoe herleid kan worden dat de adviezen te onafhankelijk of te tegensprakerig waren. Dat is althans niet de afweging die wij daarbij hebben gemaakt.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik vind dit een beetje ontwijken van de vraag. Ik heb inderdaad een voorstel gedaan, dat ik net heb toegelicht. Ik denk dat je daarmee bij uitstek onafhankelijk advies kunt organiseren. Ik vraag mij af in hoeverre de adviesraden die er nu zijn zich daadwerkelijk onafhankelijk kunnen positioneren.
De heer Heijnen (PvdA): Een verstandig parlement – nogmaals, daar reken ik tenminste ook uw fractie toe – zal niet zo ver gaan om tegenspraak, die tot uitdrukking kan komen in adviezen uit het stelsel van adviesraden, onmogelijk te maken. Dat vertrouwen heb ik in de kiezer en in de volksvertegenwoordiging. Het gaat natuurlijk om de maatvoering. Daarover hebben wij verschillende opvattingen. Zo sluit ik niet uit dat ergens in 2020 minister Van der Burg zal zeggen: wij hebben nu een jaar of tien gewerkt met vijf clusters, misschien moet het maar één cluster worden, maar ik vind dat nu een stap te ver. Dus ik sluit mij in hoofdlijnen aan bij het voorstel van minister Ter Horst.
Ik vind de omvang van de Raad voor de Fysieke Leefomgeving aan de krappe kant. Als wij overal de mal op zetten van acht vaste leden, weet ik niet of dat toereikend is voor echt geclusterde domeinen, zoals bij de fysieke leefomgeving nu als eerste in het verschiet ligt.
Ook ik heb aarzelingen om de RMO onder te brengen bij de RVZ als zodanig. Als je daadwerkelijk een adviesraad maakt voor het brede sociaal-culturele domein, waar de Onderwijsraad, de Raad voor Cultuur en de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg onderdeel van vormen, dan past de RMO daar redelijk goed in. Maar de PvdA vindt het minder voor de hand liggend om te zeggen: cultuur en onderwijs blijven op zichzelf en wij stoppen de RMO maar even onder de RVZ.
Mag ik nu eens een gek voorstel doen? Bezie eens of de RMO en het Sociaal en Cultureel Planbureau niet in elkaar zouden kunnen opgaan. Waarom die heel strikte scheiding tussen planbureaus en strategische adviesraden? Ik werd vanochtend verrast met een uitstekend advies in de Volkskrant over de sport in Nederland, waarbij het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft samengewerkt met het Mulier Instituut. Daarbij had de RMO betrokken kunnen worden; misschien is dat ook gebeurd. Uitstekend! Zo kan er veel meer gewerkt worden. Ik zie dus veel meer in borging van die functie van het RMO door die te verbinden aan het SCP dan door die onder te brengen in de RVZ.
De heer Brinkman (PVV): Ik hoor u een gloedvol betoog houden over de onafhankelijkheid van adviesraden. Dat ondersteun ik natuurlijk ten zeerste. Vervolgens wilt u een kleine uitzondering maken voor de Raad voor de Fysieke Leefomgeving, die u wilt optuigen en waarvoor u acht man een beetje te weinig vindt. Maar beseft u wanneer u die eis stelt wel dat dat een politieke keus is en dat de onafhankelijkheid al een beetje in het gedrang komt?
De heer Heijnen (PvdA): Voordat ook hier een misverstand dreigt, mij gaat het om de onafhankelijkheid van de inhoud van de adviezen. Onafhankelijkheid wil niet zeggen dat je je eigen huishouding ongelimiteerd kunt inrichting in de zin van het aantal leden of de staf. Daar gaat dit kabinet over, daarin gecontroleerd door ons.
De heer Brinkman (PVV): Ja, maar een feit blijft dat u één duidelijke uitzondering maakt, namelijk voor één raad, die u wilt optuigen. Dat is een raad waarvan u het belang inziet en ik misschien een stuk minder. Daar komt de onafhankelijkheid in het geding.
De heer Heijnen (PvdA): Ik meen mij te herinneren dat in de eerste notitie bij de geclusterde adviesraden koers werd gezet op een omvang van naar ik meen acht vaste leden. In de reacties op de tweede notitie wordt vanuit de adviesraden mijns inziens terecht het punt gemaakt of acht vaste leden niet te weinig is om het brede terrein van de fysieke leefomgeving – de cluster die als eerste gevormd lijkt te worden – te omvatten. Dat vind ik een terechte vraag. Vandaar dat ik zeg: moeten wij niet op een wat hoger aantal vaste leden gaan zitten in de Raad voor de Fysieke Leefomgeving? Ik zou diezelfde vraag stellen als het gaat om de raad in het sociaal-culturele domein, indien en voor zover onderwijs, cultuur, RVZ en RMO daar echt samen in zouden opgaan. Dan vind ik acht leden ook te weinig. Wat de Raad voor het Openbaar Bestuur betreft als de clusterraad voor bestuur en veiligheid, gaat het toch om een domein dat met wat minder mensen toe kan dan het net genoemde domein.
Het systeem zou zo moeten worden ingericht dat ook vaste leden met enige regelmaat rouleren, zodat ook groeperingen die wat minder vertegenwoordigd zijn – zoals vrouwen en minderheden – makkelijker kunnen doordringen tot deze belangrijke adviesorganen.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Er zijn bijna 90 planbureaus, adviescolleges en kennisinstellingen aan de ministeries verbonden. Zij kosten elk jaar zo’n 530 mln. Deze instellingen schrijven bijzonder veel adviezen. Wie leest al deze adviezen? Wat wordt daarmee gedaan?
Nut en noodzaak van alle adviezen zijn niet altijd duidelijk. De aard van de adviezen is vaak ook heel verschillend, evenals het niveau. Wat opvalt, is dat er wel met enige regelmaat adviescolleges en kennisinstellingen bijkomen, maar dat er eigenlijk nooit eentje verdwijnt. Ik heb het idee dat het advies dat wij krijgen niet alleen heel veel is, maar ook dat het heel aanbodgestuurd is. Er zijn heel veel instellingen die adviezen produceren. Ik heb nog niet het idee dat dat heel erg vraaggestuurd is: wat heeft de Tweede Kamer er bijvoorbeeld aan? Wat heeft mijnheer Van Raak er bijvoorbeeld aan?
Eerdere voorstellen van de minister voor vernieuwing van de adviesraden heeft de Kamer afgewezen, wat ons betreft niet omdat wij de plannen op voorhand afwezen, maar vooral omdat een analyse van de problemen ontbrak. De minister ging opnieuw aan het werk, met deze notitie als resultaat. De analyse blijft wel mager.
Wat mogen wij van adviesraden verwachten? Waarom zijn sommige adviezen zo politiek gekleurd? Waarom worden adviezen vaak amper gebruikt? Ik sluit mij aan bij mijn buurman. Het is natuurlijk maar een klein deel van alle adviezen waar wij nu over praten.
De minister heeft een stapje gemaakt op de goede weg, maar wij zijn er nog niet. Zij wil een structuurverandering van de adviesraden, die beter moeten samenwerken. Sommige worden samengevoegd, naar andere moet nog eens goed worden gekeken. Ik heb niet de idee dat de minister alle 90 instellingen in haar analyse heeft betrokken.
Een aantal raden, zoals de Adviesraad Internationale Vraagstukken en de Raad voor het Openbaar Bestuur, zou eerst verdwijnen maar blijft nu bestaan. Waarom is hun lobby geslaagd?
Ook de uitwerking laat nogal wat vragen open. De minister kiest in een aantal gevallen voor een kleine raad, die expertise kan inhuren. Hoe gaan wij die expertise organiseren? Wat gaat dat inhuren van expertise kosten? Hoe gaat de minister voorkomen dat dezelfde deskundigen die nu in dienst zijn van de raden straks voor veel geld extern moeten worden ingehuurd? Vooral opheffing van zeer specifieke raden, zoals de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen, kan leiden tot verlies van kennis en tot meer inhuur van dure externen.
Raden moeten meer samenwerken, maar hoe gaat de minister bijvoorbeeld de samenwerking tussen de nieuwe Raad voor de Fysieke Leefomgeving en de Algemene Energieraad versterken? En tussen de nieuwe raad in het sociaal-cultureel domein en de Onderwijsraad?
De minister wil ook dat raden door hun locaties nauwer met elkaar worden verbonden, goed, maar welke verhuizingen staan op stapel? Wat gaat dat kosten? Het kan een goede investering zijn, maar ik wil er wel wat meer inzicht in hebben.
Ik citeer: «Een niet vrijblijvend samenspel tussen vragers en aanbieders van advies staat borg voor onderling begrip van elkaars capaciteiten en behoeften, en geeft ruimte aan de richtinggevende en agenderende rol van adviesraden.» Ik heb deze zin heel vaak gelezen, maar ik weet nog steeds niet wat er staat. Wat mij toch weer tegen de borst stuit, is dat deze notitie te vaak weer ontaardt in blablabla. Waarom kan de minister niet een helderder verhaal schrijven? Wij lezen dat «in de nieuwe adviesraden de bestaande strategische adviescolleges opgaan, hetzij via een fusie met andere, hetzij als aparte kamer binnen een groter geheel, hetzij al gecontinueerde adviesraad met een bredere missie». De minister kan horen dat ik lang heb geoefend op deze zin. Wat wil dat allemaal zeggen? Als ik dit soort zinnen lees, heb ik altijd de vraag: verandert er eigenlijk wel iets?
Door middel van structuurveranderingen wil de minister iets doen aan de werkwijze van de adviesraden. Zij moeten beter samenwerken en meer politiek relevante adviezen geven. Hulde, de SP wil graag bezuinigen op de adviesraden en ontvangt ook graag onderzoeken waar wij werkelijk wat aan hebben, maar een verandering van structuur is daarvoor niet genoeg. Heel veel hangt ook af van de aansturing van de adviesraden.
Wat mevrouw Van der Burg zei, is natuurlijk een waarheid. Adviesraden moeten ook heel goed onderzoeken wat wij willen. Dat is een vak apart. Ik heb vaak het idee dat die adviesraden vooral met eigen hobby’s bezig zijn en onvoldoende onderzoeken wat wij nodig hebben. Onderdeel van het advies is onderzoek van wat degenen die het advies moeten gaan lezen nodig hebben. Ongevraagde adviezen zijn per definitie ongevraagd. Ik heb best behoefte aan tegenspraak. Ik lees sommige rapporten met veel plezier, maar als ik zo’n rapport uit heb, denk ik: wat moet ik ermee? Het leidt ook al snel tot hobbyisme. De lijn tussen verfrissende inzichten en perspectieven en hobbyisme is erg dun.
Veel vaker dan nu het geval is zou de Tweede Kamer – dat ben ik met de heer Schinkelshoek eens – zelf om advies moeten kunnen vragen. Wij zijn geïnteresseerd in beleidsvisies voor de langere termijn, maar wij hebben vooral interesse – nu spreek ik weer namens de SP – in onderzoek naar de uitvoering van het beleid. Hoe werkt wat wij hier bedenken uit in de praktijk? Ik zou graag zien dat wij als Tweede Kamer zelf vragen om onderzoeken. Kan dat ook zonder tussenkomst van de minister? Ik vind het heel slordig dat je als Tweede Kamer aan de minister moet gaan vragen of iets mag worden onderzocht. Zo hoort dat niet.
Ik zou heel graag willen dat ik ook zelf, zonder de heer Schinkelshoek, om advies kon vragen, als fractie. Er zijn een hoop dingen die ik wel graag uitgezocht zou willen hebben. Wat ik ook heel interessant vind, zeker als het gaat om de uitvoering van het beleid, is of wij veel meer contact kunnen hebben met inspecties en of wij hen misschien ook gericht op pad kunnen sturen. Kan dat allemaal? Kunnen wij dat als Kamer doen, of zijn er nog wettelijke regelingen voor nodig? Dat hoor ik graag van de minister.
Belangrijk is niet alleen hoe het adviesstelsel wordt ingericht, maar vooral dat adviezen aan de regering en aan het parlement onafhankelijk zijn. Adviezen worden meestal verricht in opdracht van de ministeries. Op initiatief van de SP heeft de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen onderzoek gedaan naar de onafhankelijkheid van onderzoek in opdracht. Bedrijven zetten vaak grote druk op onderzoekers. Niet-commerciële instellingen doen dat nog meer, maar wie doen dat het meest? De ministeries. Die zetten het meest ongegeneerd druk op onderzoekers, rommelen in de vraagstelling, rommelen in de methodologie en rommelen vooral in de conclusies. De KNAW heeft een gedragscode voorgesteld, die de onafhankelijkheid van onderzoek in opdracht moet waarborgen en die ook ministeries zouden moeten ondertekenen. Dat is nog steeds niet gebeurd, zelfs niet door de minister van OCW. Wanneer gaat dat wel gebeuren? Wanneer gaan alle ministers die gedragscode van de KNAW ondertekenen?
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. De minister komt met drie oplossingen, waarvan ik sterk de indruk heb dat zij al een oplossing in gedachten heeft, want de eerste twee oplossingen zijn voor ons allemaal hier achter deze tafel niet acceptabel, namelijk staand beleid handhaven en geen adviesraden. Dus de oplossing van de minister is clustering.
Ik ben de fractie van de PVV rondgegaan. U weet dat wij met negen man op één uitzondering na helemaal nieuw in de Kamer zijn en dat wij dit werk nu ruim twee jaar doen. Ik heb mijn fractiegenoten gevraagd wat zij vinden van de adviesraden waarmee zij te maken hebben in hun portefeuille. Ik ben erachter gekomen dat wij een duidelijke scheiding moeten maken tussen aan de ene kant de technische adviesraden en aan de andere kant de meer algemene – ik noem het liever: strategische – adviesraden. Die technische adviesraden komen heel vaak met heel goede producten, maar ook met producten die elkaar overlappen. Wij vinden dat overlapping tussen technische adviesraden moet worden weggesneden. Dat moet niet geclusterd worden, maar mag gewoon worden weggesneden. Er moet gewoon op elk terrein één technische adviesraad zijn.
Bij de algemene adviesraden komt een ander probleem om de hoek kijken. Hier werd netjes «ontkokering» gezegd, maar ik noem het gewoon politieke gekleurdheid. Dit zijn bij ons gevoelige punten. Wij hebben een lijstje gemaakt van strategische adviesraden en wij hebben ons afgevraagd wat wij daar in de afgelopen tweeënhalf jaar nu eigenlijk aan hebben gehad. Welke rapporten hebben zij uitgebracht en welke zijn wat ons betreft niet onafhankelijk? Dat waren er nogal wat. Hierin kan volgens ons behoorlijk gesneden worden.
Wij moeten ons afvragen welke adviesraden op de vijf hoofdonderwerpen nog wel onafhankelijk zijn en hoe wij die onafhankelijkheid kunnen waarborgen. De PVV gaat niet zeggen dat wij ze meteen willen wegsnijden omdat wij ze niet nodig hebben, maar als blijkt dat wij politiek gekleurde rapporten krijgen, hoeven wij ze ook niet. De minister en wij hebben er niets aan, ook al zouden zij de minister in haar politieke keuze gelijk geven.
Ik vraag de minister om toch nog eens na te denken hoe wij dit het best kunnen vormgeven. Een vierde optie zou ons zeer welkom zijn, namelijk: wat hebben die adviesraden gepresteerd? Maak een schifting tussen technisch en algemeen, kijk welke er weggesneden worden en bepaal van wat er overblijft hoe het verder wordt vormgegeven.
De heer Schinkelshoek (CDA): Kan de heer Brinkman voor mij definiëren wat «onafhankelijk» is? Wat zijn onafhankelijke adviezen? Zijn dat adviezen waarmee hij het op voorhand eens is?
De heer Brinkman (PVV): Onafhankelijk vind ik in ieder geval dat ik niet al tevoren kan inschatten wat het advies zal zijn. Mijn collega’s zeggen wat ik zelf ook heb ondervonden, namelijk dat wij van een gevraagd advies van een bepaalde adviesraad vooraf bijna altijd konden inschatten wat erin zou staan. Dat bleek ook bijna altijd te kloppen. Dat deugt gewoon niet. Ik houd ervan om, ook door onafhankelijke adviesraden, verrast te worden in adviezen. Dat is nu niet het geval.
Ik kom nog even terug op de opmerking over gevraagde en ongevraagde adviezen. Daar gaat de scheiding ook bijzonder sterk op tussen technische en strategische adviesraden. Ik vind dat een technische adviesraad altijd ongevraagd advies moet kunnen geven. Dat is zelfs zeer welkom, want het zijn inhoudelijk vaak goede adviezen over zaken waar wij vaak niet van weten en waar wij iets mee kunnen doen. Strategische adviesraden zal ik altijd met heel veel argwaan bekijken wanneer zij met een ongevraagd advies komen. Het spijt mij, maar het is in de afgelopen twee jaar bij ons in ieder geval zeer vaak gebleken dat die argwaan terecht is.
De heer Anker (ChristenUnie): Ik vind het altijd lastig om een onderscheid te maken tussen puur technische en strategische adviesraden, want inhoud en lijnen naar de toekomst kun je niet los van elkaar zien. Het is nogal heftig wat de heer Brinkman zegt, namelijk dat er adviesraden zijn die heel sterk politiek gekleurd zijn. Dat is mijn ervaring niet. Ik krijg ook wel eens een advies dat niet echt mijn lievelingsadvies is, maar wij moeten er wel rekening mee houden dat er een afweging is gemaakt. Een advies kan je soms wel of niet goed uitkomen. Ik zou graag horen dat de heer Brinkman het eens concreet maakt. Waarin kan hij specifiek zien dat zo’n advies politiek gekleurd is? Daarmee leg je eigenlijk de bijl aan de wetenschappelijke onafhankelijkheid die zo’n adviesorgaan wil ophouden en waarvan het waarschijnlijk zal zeggen dat het die hoog in het vaandel draagt.
De heer Brinkman (PVV): Ik heb dat zojuist al gezegd. Onze ervaring uit de afgelopen twee jaar is dat wij de uitkomst van de rapporten van strategische, algemene adviesraden bij voorbaat al in ons hoofd hadden en dat dat elke keer bleek te kloppen. Ik noem de producten die adviesraden, bijvoorbeeld de WRR, hebben geproduceerd onder vorige kabinetten. Die zijn ook geschreven naar het politieke moment van de dag. Daar plaatsen wij buitengewoon veel vraagtekens bij en daar hebben wij heel veel argwaan bij. Wij vragen ons dus ook af of dat soort adviesraden zou moeten blijven bestaan.
Minister Ter Horst: Voorzitter. Dank aan de leden van uw commissie voor hun inbreng. Ik ben heel blij met de warme woorden voor de exercitie die wij gepleegd hebben op verzoek van de Kamer. Het was voor ons ook goed om hier nog eens een slag dieper in te duiken dan wij ter voorbereiding van de vorige bespreking hadden gedaan. Ik ben ook blij met die woordvoerders die hebben gezegd dat wij door moeten omdat de onzekerheidsperiode nu wel verlopen is. Wij willen allemaal dat de raden doen waarvoor zij zijn, namelijk het uitbrengen van advies. Zo lang er onzekerheid is over het voortbestaan, is er begrijpelijkerwijs veel interne gerichtheid in plaats van op de core business. Ik zou er daarom ook erg voor zijn – en ik hoop dat de meerderheid van de commissie mij daarin steunt – om te zeggen: wij gaan nu door, wij gaan de kwartiermaker aanstellen en wij gaan een volgende stap maken. Ik zal proberen om in mijn beantwoording ook diegenen die daarbij nog kanttekeningen hebben geplaatst over de streep te trekken.
Ik merk natuurlijk ook dat er verschillende opvattingen zijn over de waarde van advies. De heer Schinkelshoek zegt dat het heel belangrijk is dat er mensen zijn in Nederland die ongevraagd en onafhankelijk advies geven, als een tegenkracht tegen regering en parlement, de dwarsdenkers. Er zijn anderen die zeggen dat het toch ook belangrijk is dat wij advies krijgen waar wij iets aan hebben. Ik geloof niet dat die twee standpunten helemaal tegengesteld zijn, maar het is ook niet altijd gemakkelijk om ze met elkaar in combinatie te brengen.
De heer Van Raak (SP): Dat is niet helemaal waar. Wat ik merk, is dat in de adviezen de politieke strijd van de Tweede Kamer, die wij hier voeren, met andere middelen wordt voortgezet. Soms is de ene fractie heel blij met het ene onderzoek en dan zorgt de andere fractie dat er een ander onderzoek komt. Dan gaan wij elkaar vervolgens om de oren slaan met verschillende onderzoeken, die allemaal – geheel wetenschappelijk verantwoord – bewijzen dat wij gelijk hebben. Aan dat soort onderzoeken hebben wij niet zo veel. Dat zijn ook vaak meningenonderzoeken. Een politieke partij hoort een mening te hebben en die hoort gefundeerd te zijn, maar dat moeten wij niet op deze manier uitbesteden.
Iets anders is dat wij onderzoek vragen als ...
De voorzitter: U begint een heel betoog, kunt u een vraag stellen aan de minister?
De heer Van Raak (SP): Ik heb behoefte aan minder meningen en meer technisch advies. Als er iets speelt in de Kamer, zouden adviesraden zich daar veel meer op moeten richten en ons veel meer technisch moeten adviseren.
De voorzitter: En uw vraag is?
De heer Van Raak (SP): Dat die tegenstelling dus niet bestaat, en dat er wel degelijk een verschil is te maken tussen die meningen en technische adviezen.
De voorzitter: De vraag aan de minister is: vindt u dat ook?
Minister Ter Horst: Ik probeerde inderdaad twee opvattingen weer te geven. De ene was inderdaad die van de heer Van Raak, die ik niet bij name had genoemd. Je kunt zien dat de Kamer – maar dat zal ook zeker bij het kabinet zo zijn – aan adviezen andersoortige eisen of wensen stelt. Het is onze taak om daar een mooi geheel van te maken.
De heer Schinkelshoek heeft mij gecomplimenteerd met het stuk dat hier ligt. Ik zal die complimenten ook doorgeven aan degenen die daaraan een belangrijke bijdrage hebben geleverd. Hij vreest wel dat er misschien sprake zal zijn van te veel eenvormigheid. Dat is niet onze bedoeling. Het is juist onze bedoeling om de flexibiliteit te vergroten. Ook anderen hebben gevraagd of er nu wel iets verandert en of ik niet alleen maar met de structuur bezig ben. Dat hoop ik niet. Wat wij proberen, is door een wijziging van de structuur ook een andere manier van werken in te bedden. Ik ben zelf nooit zo’n voorstander van structuurveranderingen, maar soms heb je die – zoals bij het adviesstelsel – echt nodig om de boel even op te schudden. Dat zal ook moeten leiden tot een andere manier van werken.
Dit is overigens niet het enige element waarom ik denk dat wij tot een andere manier van werken kunnen komen, maar structuurverandering is er in dit geval wel onderdeel van. Op de andere elementen kom ik zo nog terug.
De heer Schinkelshoek en anderen hebben specifiek gesproken over de RMO. Wij waarderen de RMO zeer, maar het is een kleine en kwetsbare club. Daarom denken wij dat het goed is om de RMO te koppelen aan een sterkere partner. Het voorstel dat wij hebben gedaan, is koppeling aan de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg, omdat de RMO daar qa inhoud dicht bij zit. Ik heb twee andere suggesties gehoord, maar ik weet niet of zij nu beter zijn dan de suggestie die is gedaan, namelijk koppeling aan de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg. De ene suggestie was koppeling van de RMO aan de WRR, maar mijn indruk is dat de WRR toch echt een andere aanvliegroute heeft dan de RMO. De WRR is veel meer een wetenschappelijke raad, terwijl de RMO beleidsadvies geeft. Die koppeling vind ik dus niet helemaal voor de hand liggen. Je zou er bij koppeling aan de RVZ een zekere zichtbaarheid aan kunnen geven, bijvoorbeeld in de vorm van een vicevoorzitterschap. Dan zou je daarmee het domein van de RMO zichtbaar kunnen maken.
Van de andere suggestie van de heer Heijnen, om de RMO te koppelen aan het SCP, wil ik bekijken of dit zinvol is. Wel hebben de planbureaus een heel andere functie dan de adviesraden, dus of dit een begaanbare weg is weet ik niet, maar ik beloof om daarnaar te kijken. Vooralsnog houd ik maar even vast aan het voorstel zoals het hier ligt.
De heer Schinkelshoek heeft gevraagd of de AIV nu slachtoffer is. Dat is niet het geval in mijn ogen. De AIV blijft, maar wel met een kleine vaste bezetting en een wat grotere flexibele pool. De Rob is ook geen slachtoffer, het was niet de bedoeling om de Rob op te heffen. Wij hebben altijd gezegd dat wij iets willen voor het buitenland en iets voor het binnenland. Voor de internationale vraagstukken is het AIV, voor binnenlandse vraagstukken de Rob, die ook zeer gewaardeerd is om zijn adviezen. In beide gevallen willen wij een kleine vaste club en een flexibele pool, naar het voorbeeld van de Gezondheidsraad, waarover iedereen toch altijd enthousiast is.
De heer Schinkelshoek (CDA): U zegt dat u de verschillende varianten voor de RMO toch nog eens goed tot u wilt laten doordringen. Wordt de Kamer daarover nader geïnformeerd?
Minister Ter Horst: Ja, uiteraard De heer Schinkelshoek (CDA): U zei erbij dat u voorlopig nog maar even vasthoudt aan het voorliggende voorstel. Daartegen teken ik bezwaar aan. Dan moeten wij echt open naar de mogelijkheden kijken.
Minister Ter Horst: Laat ik het zo zeggen: ik ben er nu nog niet van overtuigd dat er een beter alternatief is, maar ik ben altijd bereid om naar betere alternatieven te kijken. U hebt twee suggesties gedaan, die wij serieus bekijken. Mocht ik tot de conclusie komen dat één van die twee suggesties beter is dan wat er nu op tafel ligt, dan zal ik u voorstellen om die weg te volgen. Mocht ik echter tot de conclusie komen dat wat er nu op tafel ligt beter is, dan zal ik u ook daarover informeren.
De heer Schinkelshoek heeft gevraagd of de Raad voor Cultuur buiten schot blijft. Dat is niet het geval, maar wij zijn tot de conclusie gekomen dat deze raad een andere functie heeft dan de andere strategische adviesraden, namelijk het geven van subsidies. Dat maakt deze raad tot een heel ander orgaan dan de andere. Daarom leek de samenvoeging met andere adviesraden minder voor de hand te liggen.
De heer Schinkelshoek vindt dat de expertise van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen moet worden geborgd. Dat gebeurt ook. Wij hebben het RIVM en het Nederlands Normalisatie-instituut, terwijl ook VROM bezig is om die expertise te borgen.
Heeft de Tweede Kamer ook toegang tot adviesraden? Ja, ken uw wetten en regels, zou ik zeggen. In artikel 17 staat: «Een adviescollege adviseert op schriftelijk verzoek aan onze minister of van een van beide Kamers der Staten-Generaal.» Waarschijnlijk is er verwarring met de planbureaus. Als u daarvan advies wilt hebben, loopt dat via de minister, maar als u advies wilt hebben van een van de strategische adviescolleges, kunt u daar direct om vragen. Wij stellen het erg op prijs als wij het weten wanneer dat gebeurt, maar daar kunt u direct advies aan vragen.
Wij moeten komen tot meer strategische adviezen, vindt de heer Schinkelshoek, en tot minder adviezen in totaal. Daar ben ik het geheel mee eens. De ministerraad is proactief – dus vooruitlopend op de behandeling in deze Kamer – al voor 2009 tot minder adviesaanvragen gekomen, met een meer strategisch karakter en met meer samenwerking. Er was een vraag van minister Klink over obesitas, waarover nu drie adviesorganen zijn gevraagd om een gezamenlijk advies uit te brengen. Wij hebben ook naar de 80/20-verhouding gekeken. Ik kom straks nog op het precieze percentage terug. Wij hebben gezegd dat de meerderheid van de adviezen in ieder geval gevraagd advies moet zijn. Wij waren daar als kabinet zelf wel tevreden over.
De kwartiermaker krijgt simpelweg de opdracht mee dat het nieuwe stelsel moet gaan werken. Hij of zij zou de begeleiding moeten doen van de nieuwe adviesraden, helpen bij de selectie van leden et cetera en ook de samenwerking tussen adviesraden stimuleren. Dat zou voor mij de taak zijn van de kwartiermaker.
De heer Schinkelshoek heeft gezegd dat hij niet een lager aantal adviezen wil compenseren met externe inhuur. Daarmee ben ik het geheel eens. Wij hebben een afzonderlijk traject om te zorgen dat de externe inhuur niet meer wordt dan in 2007, en zelfs minder door het amendement dat door de Kamer is aangenomen. Over de verdere toekomst vanaf 2010 komen wij nog met elkaar te spreken.
De heer Schinkelshoek vindt het jammer dat in het huidige voorstel de kweekvijver van talent met wetenschappers in opleiding niet meer terugkomt, die nog wel in het vorige voorstel stond. Dat is dan een omissie in de tekst, want het is absoluut nog de bedoeling om dit te doen. Dan gaat het overigens niet alleen maar om jonge wetenschappers, maar ook om flexibele senioren.
De heer Schinkelshoek (CDA): Ik kom nog even terug op de toegang tot de Kamer. Natuurlijk kent een medewetgever de wetten en weet hij ook dat de Kamer toegang heeft tot de adviesorganen. Mijn vraag was erop gericht of u wilt bewerkstelligen dat de kwartiermaker ook zodanige afspraken maakt met de adviesorganen dat de werkprogramma’s standaard vooraf met parlementaire commissies worden doorgesproken. Dan kun je de parlementaire betrokkenheid ook aan het begin van het proces meer vormgeven.
Minister Ter Horst: Daar is helemaal geen bezwaar tegen. Wij moeten tegen elke neiging zijn om op te houden met denken wanneer iets het kabinet gepasseerd is. Dat geldt hier ook. Dat betekent ook dat de adviesorganen een gezonde belangstelling moeten hebben voor de Tweede en de Eerste Kamer. Dat zou zeker zijn invulling kunnen krijgen op de manier zoals u suggereert.
De heer Anker vraagt of het wel verstandig is dat er alleen maar gekeken wordt naar degene die advies geeft en of niet ook moet worden gekeken naar degene die advies vraagt. Ja, absoluut. Daarom vertelde ik net ook iets over wat het kabinet in ieder geval voor de adviesaanvragen 2009 gedaan heeft. Bovendien zijn er bij veel departementen zogenaamde kenniskamers. De bedoeling daarvan is dat zij ook in staat zijn om een vraag te formuleren. Mevrouw Van der Burg heeft ook de suggestie gedaan om in die richting iets te doen. Het moet niet zo zijn dat twee weken voordat de werkprogramma’s moeten worden geleverd bij de departementen wordt nagedacht over wat men nog aan de adviesraden moet vragen. Dan kom je niet tot de gewenste kwaliteit. De kenniskamers bij departementen moeten in staat zijn om vraag en aanbod bij elkaar te brengen. Vaak is het buitengewoon moeilijk om als opdrachtgever de juiste vraag te formuleren. Daarover heb ik vaak discussie gehad met mevrouw Van der Burg en op dit punt zijn wij het altijd met elkaar eens. Je hebt deskundigheid nodig om een goede vraag en een goede opdracht te kunnen formuleren. Dat geldt voor ICT en ook voor het adviesstelsel.
De heer Anker heeft gesproken over de wenselijkheid van ongevraagd advies en heeft gevraagd of 20% nu wel voldoende is. Ik zeg tegen hem, maar ook tegen de heer Heijnen, dat de verhouding 20/80 niet in beton gegoten is, maar een richting. Het kan ook 25/75 zijn, of misschien zelfs wel twee derde/een derde, maar het aantal gevraagde adviezen moet duidelijk een absolute meerderheid zijn; ik zou bijna zeggen een grondwettelijke meerderheid.
De kwartiermaker is er nog niet. Uiteraard wachten wij eerst het Kamerdebat af voordat wij verdere stappen nemen. Het kabinet spreekt nu met de Tweede Kamer, maar ik heb begrepen dat de Eerste Kamer ook nog belangstelling heeft om dat te doen.
De VVD is voorstander van de variant waarbij een vaste staf de adviesaanvrage formuleert en deskundigheid mobiliseert. Ik heb al gezegd dat ik het interessant vind dat je deskundigheid moet hebben om de vraag goed te kunnen formuleren. Misschien leeft mevrouw Van der Burg het idee dat wij dat nog niet of onvoldoende hebben. Ik vind het interessant genoeg om daar nog eens goed naar te kijken. Bij het ministerie van Binnenlandse Zaken komt een soort kleine wetenschappelijke unit. De bedoeling daarvan is ook om goed de kennisvragen uit te zetten die wij hebben. Wij spreken hier wel met elkaar over het budget van 25 mln. en over de veertien strategische adviesraden, maar terecht is er door verschillende leden van de Kamer op gewezen dat wij ook nog elf technische adviesraden hebben en dat er ongeveer driehonderd adviescommissies ronddartelen, naast nog een aantal eenmalige adviescolleges. Dus wij hebben het hier over een deelverzameling van wat er aan adviesvragen elk jaar de deur uit gaat.
Ook als het gaat om de clusters is het de bedoeling om aan de aanbodzijde ook een vaste kern te maken van mensen die in overleg met de departementen – de vraagzijde met Tweede en Eerste Kamer – in staat zijn om de juiste vraag te formuleren.
Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd waarom er nu niet een grote adviesraad komt voor het sociaaleconomische domein, terwijl dat op andere terreinen wel het geval is. Omdat vanuit die sector en door de verantwoordelijke ministers is gezegd dat er geen behoefte bestaat aan extra adviesraden op dat punt. Er zijn ook planbureaus die hierin een belangrijke rol spelen. Zij hebben gezegd dat het wat hen betreft niet noodzakelijk is dat die adviescluster op sociaaleconomisch terrein nog verder wordt uitgebreid.
Mevrouw Van der Burg en de heer Heijnen hebben gevraagd of het niet verstandig is om de scherpe analyse die wij nu hebben gemaakt van de strategische adviesraden ook eens te maken voor de totale kennisinfrastructuur en kennisclusters. Ik ben daartoe bereid. Men moet zich wel realiseren dat dit makkelijk gevraagd is, maar dat je er wel even voor nodig hebt voordat je dit allemaal op een rij hebt. Ik ben het met hen eens, gezien de veertien strategische en de elf technische adviesraden naast de driehonderd adviescommissies, universiteiten en planbureaus. Ik vind het ook gezien het budget absoluut voor de hand liggen om hier eens even met een goede stofkam doorheen te gaan en te kijken wat er op de zeef blijft liggen.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Dank voor de toezegging op het laatste punt. Misschien kunnen wij hiervoor een termijn afspreken, bijvoorbeeld het volgende overleg, wanneer hiertoe een aanzet kan liggen.
Minister Ter Horst: Ik weet niet wanneer ons volgende overleg is. Ik denk dat wij hiervoor wel een halfjaar moeten uittrekken.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Laten wij dan een halfjaar afspreken. Ik kom nog even terug op het sociaaleconomische terrein. U doet nu net alsof ik gepleit heb voor een heel grote adviesraad op dat terrein. Gezien mijn inzet kan dat natuurlijk niet zo zijn. Ik heb u alleen gevraagd hoe het mogelijk is dat wij op financieel-economisch terrein, dat voor ons buitengewoon belangrijk is, naar tevredenheid toe kunnen met een Centraal Planbureau en een SER – misschien een kleine beetje ook de WRR – terwijl wij op al die andere terrein zo veel adviesraden nodig hebben. Dat moet ons toch aan het denken zetten? Dat gaat dan toch veel meer in de richting van het pleidooi dat ik heb gehouden als het gaat om de manier waarop wij die adviesraden zouden moeten inrichten?
Minister Ter Horst: U noemt de SER en het Centraal Planbureau. Dat zijn natuurlijk wel heel substantiële adviesorganen, zij het misschien niet zo groot. U vraagt hoe het mogelijk is dat wij daar alleen maar met de SER en het CPB werken en misschien nog een beetje met de WRR. Op de vier andere terreinen stellen wij als u het clusteridee volgt ook alleen maar één of soms twee adviesraden voor. Dus het beeld zou kunnen ontstaan door uw inbreng, dat wij op sociaaleconomisch terrein vrij weinig hebben en op de andere vier domeinen vrij veel, is niet mijn beeld. Als het bijvoorbeeld gaat om mijn eigen beleidsterrein – bestuurlijk, juridisch, veiligheid – zou ik ook wel een pendant van de SER willen hebben, en misschien ook nog wel een pendant van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Die heb ik niet en daar ga ik ook niet om vragen, maar uw beeld dat er op sociaaleconomisch terrein weinig is en op de andere terreinen veel is niet mijn beeld. Wij zouden er misschien nog eens naar moeten kijken waar dat verschil in zit.
De heer Van Raak (SP): Ontzettend bedankt voor de toezegging om behalve naar het strategisch advies naar alles te gaan kijken. Neem daar wel even de tijd voor, want het zijn er nogal veel. Het hoeft niet volgende week af. Ik wil wel graag meedenken. Is het mogelijk dat de minister kort op papier zet welke stofkam zij gaat hanteren? Waarom hebben wij al die adviescolleges? Wat is hun kwaliteit? En in hoeverre geven zij adviezen waarop wij zitten te wachten, die dus politiek relevant zijn?
Minister Ter Horst: Bij de eerste helft van uw vraag riep ik meteen ja, maar de andere helft kan ik u niet toezeggen. Ik ben bereid om u te melden hoe wij die operatie gaan doen. Dan kunt u ook goed meedenken.
De heer Van Raak (SP): Laat ik het dan wat minder politiek zeggen: wat zijn de criteria? Hoe ziet de stofkam eruit die de minister gaat hanteren?
Minister Ter Horst: Ik zeg toe dat ik daarmee kom.
De heer Heijnen wil de discussie over de adviesraden afronden en vindt dat de kwartiermaker aan de slag moet. Graag.
Hij heeft verder gezegd te hechten aan onafhankelijkheid. Het kabinet doet dat ook.
De heer Heijnen vindt de Raad voor de Fysieke Leefomgeving wel heel klein. Ik heb de neiging om niet te zeggen dat wij de vaste kern van acht leden gaan vergroten naar tien of twaalf. Ik ben bang dat wij dan een beetje in de richting komen van wat de heer Van Raak bedoelde met zijn vraag of er eigenlijk wel iets verandert. Ik wil klein beginnen met een grote kaartenbak. Dan komt er vast wel weer een moment waarop wij merken of dat wel of niet knelt. Ik zou het echt jammer vinden als wij nu gaan morrelen aan de aantallen, die wij overigens ook in redelijk tot goed overleg met de adviesorganen zelf tot stand hebben gebracht. Ik denk dat echt zal blijken dat het vaak niet gaat om het aantal mensen. Je hebt de mogelijkheid om mensen met grote deskundigheid in de buitenste schil te betrekken bij deelvragen.
De heer Van Raak zegt dat er niets afgaat en dat het advies sterk aanbodgestuurd is. Het is niet zo dat er niets afgaat. Wij zijn van vier planbureaus naar drie gegaan, dat is toch een hele operatie. Verder heeft de Tweede Kamer, zoals al is gememoreerd, zelf de REA opgeheven. Ik hoop dat ik al duidelijk heb aangegeven dat ik echt denk dat het niet alleen maar gaat om een verandering van structuur, maar ook om een andere manier van werken.
De heer Van Raak vraagt waarom adviezen zo weinig worden gebruikt. Dat valt wel mee. In ieder geval geeft het kabinet altijd een reactie op de adviezen en gebruikt die ook. Zij leiden ook vaak tot discussie binnen het kabinet. Ik ga er natuurlijk niet over wat de Kamer ermee doet. Krijgen wij straks meer externe inhuur? Nee, dat is niet de bedoeling.
De heer Van Raak zei dat de overheid meer dan andere opdrachtgevers rommelt in de vraagstelling en rapportage van adviesorganen. Ik zou zeggen dat adviesorganen geen knip voor hun neus waard zijn als zij dat toelaten in de termen zoals de heer Van Raak het verwoordt. Dat je met je opdrachtgever overleg hebt, is volstrekt normaal, en ook dat dat kan leiden tot een aanpassing van het rapport. Maar als dat zou gebeuren in de termen waarin de heer Van Raak spreekt en als een adviesorgaan daarin meegaat, is het – ik herhaal het – geen knip voor de neus waard.
De heer Van Raak heeft gevraagd hoe wij de samenwerking gaan versterken. Daarvan heb ik gezegd dat dit in ieder geval een taak is van de kwartiermaker, maar dit is ook een rol van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Wij hadden eerder een wat andere structuur, namelijk de WRR als een soort paraplu waar de rest onder hing. Dat vond de WRR toch wel een heel grote taak. Wij hebben wel met de WRR afgesproken dat hij ook het initiatief zal nemen om die samenwerking tussen de clusters te versterken.
Welke verhuizingen komen er? Ik waardeer het zeer dat de heer Van Raak altijd erg van het praktische is. Dat weet ik nog niet. Wij zijn met een grote huisvestingsoperatie bezig in het kader van de vernieuwing van de rijksdienst. Wij passen dit daarin in.
Is er contact met inspecties? Ja, dat is er, dat loopt via de aanwijzingen, dus via de minister, die een aanwijzing kan geven aan degene die het betreft.
De heer Van Raak (SP): Met de onafhankelijkheid is er wel een probleem. Dat heb ik niet bedacht, maar dat is onderzocht door de KNAW, die aan de regering heeft voorgesteld om ministeries een gedragscode te laten tekenen. Volgens mij is daar helemaal niets mis mee en kun je je neus daar niet aan stoten als er niets aan de hand is. Het probleem is dat er wel iets aan de hand is met de onafhankelijkheid van het onderzoek in opdracht. Dat is veel breder dan de adviesinstellingen die wij hier bespreken. De vraag is waarom de ministers niet bereid zijn om de gedragscode van de KNAW te ondertekenen.
Minister Ter Horst: Bij mijn weten is het standpunt van het kabinet daarover aan de Kamer meegedeeld. Als de heer Van Raak daarover nog specifiek wil spreken, kan dat natuurlijk door die brief te agenderen. Dat standpunt is op dit moment nog niet gewijzigd. Ik ben altijd bereid om hierover met de Kamer van gedachten te wisselen. Overigens hebben wij dit standpunt ingenomen, niet omdat wij het onzin vinden wat de KNAW hierover zegt, maar omdat wij van oordeel zijn dat wij dit op andere wijze realiseren en dat het niet nodig is om die code te ondertekenen.
De heer Brinkman begon zijn betoog met de opmerking dat de minister al een oplossing in gedachten heeft. De minister zou volgens mij geen knip voor haar neus waard zijn als zij niet zelf een opvatting had, maar ik heb bij mijn weten gedaan wat de Kamer heeft gevraagd en ik heb ook twee andere opties beschreven. De heer Brinkman heeft gelijk dat dat niet de opties zijn die ik met het kabinet in gedachten heb.
De heer Brinkman vindt de technische adviesraden goed, maar wil wel de overlap wegsnijden. Dat is absoluut het geval. Overigens zei ik al dat wij ons nu hebben beperkt tot de strategische adviesraden. De commissie heeft verzocht om de hele kennisinfrastructuur door te lichten. Dat betekent dat wij de technische adviesraden dus ook tegenkomen. Dat biedt een goede mogelijkheid om overlap weg te snijden als wij die aantreffen.
De heer Brinkman zegt dat algemene adviesraden politiek gekleurd zijn en dat daar fors in kan worden gesneden. Hij zegt ook goed te kunnen voorspellen wat er uit een adviesraad komt. Ik weet niet wat voor oordeel ik daarover moet hebben. In de eerste plaats betekent dit dat de heer Brinkman en zijn fractie heel slim zijn om dit te kunnen. In de tweede plaats zegt het misschien ook iets over de voorspelbaarheid van adviesraden. Is dat nu erg? Dat weet ik eigenlijk ook niet. Dus ik zit een beetje in mijn maag met zijn constatering op dit punt. Ik denk dat het oordeel te snel is dat de adviesorganen politiek gekleurd zijn. Misschien komen er opvattingen uit die niet die van de heer Brinkman zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat daarmee ook de adviesorganen politiek gekleurd zijn. Er zitten mensen in die adviesraden. Die mensen hebben opvattingen. Dat niet iedereen die in die adviesraad zit ook het standpunt verwoordt dat dat van de heer Brinkman is, is natuurlijk ook wel begrijpelijk.
De heer Brinkman pleit ervoor om de onafhankelijkheid te waarborgen. Daarmee ben ik het erg eens. Wij hebben overigens in een eerdere fase, waar het ging om de bezetting van adviesraden – waarover ook een keer een Rob-advies is verschenen – gezegd dat wij het absoluut zaak vinden dat bij de bezetting van de adviesraden er ook altijd een vacature moet worden gemeld, dat mensen ook de mogelijkheid moeten hebben om zich daarvoor aan te melden, juist om te zorgen dat de bezetting van adviesraden niet via coöptatie verloopt. Dat is ook een mogelijkheid om die onafhankelijkheid in ieder geval te vergroten.
De heer Brinkman bepleit om onderscheid te maken tussen technische en strategische adviesraden. Dat doen wij ook. In de bijlage heeft u kunnen aantreffen welke adviesraden onder de techniek vallen en welke onder de adviescolleges. Volgens ons is daar nog steeds een helder onderscheid tussen. Dat betekent ook dat strategische adviesraden die zich op het terrein begeven van de technisch-specialistische adviescolleges te horen krijgen dat dat niet hun rol is.
De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. Ik zeg de minister dank voor haar beantwoording. Dit algemeen overleg heeft wat de CDA-fractie betreft de basis gelegd om door te gaan. De kwartiermaker kan aan de slag. Wij wachten de uitwerking, met name in wetsvoorstellen, van de ingeslagen richting af. Het lijkt mij wel goed om daarbij een paar punten in het achterhoofd te houden.
De minister heeft toegezegd dat de kwartiermaker concreet moet gaan werken, maar dat willen wij dan ook echt zien als uitkomst in de vorm van meer samenwerking. Binnen de clustering moet de variëteit tot haar recht komen en moeten strategische adviezen daadwerkelijk voor de langere termijn worden gemaakt. Met andere woorden: de andere manier van werken waarover de minister het had, willen wij graag onder de handen van de kwartiermaker zichtbaar zien worden.
Een tweede punt om in het achterhoofd te houden bij de uitwerking is de parlementaire betrokkenheid. Adviesorganen van de regering zullen ook voluit adviesorganen van het parlement moeten zijn, en als zij dat niet zijn, moeten zij dat worden. Wij spraken er al even kort bij interruptie over. Dat betekent niet alleen dat adviezen aan de Kamers worden uitgebracht – dat is inderdaad wettelijk geregeld – maar ook dat het standaard zou moeten worden dat werkprogramma’s vooraf met de desbetreffende parlementaire commissies worden besproken. De minister heeft gereageerd op de opmerkingen van collega Heijnen. Als de 80/20-regel iets wordt versoepeld – de minister heeft gezegd dat die niet in beton is gegoten – ontstaat er ook wat meer ruimte voor de Kamer en misschien zelfs wel voor collega Van Raak.
Een tweede punt om in het achterhoofd te houden bij de uitwerking betreft grote twijfel, ook gehoord de discussie en de argumenten van de minister, over de toegedichte plek binnen het geheel voor de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling. Als dat inderdaad zo’n kwetsbaar adviesorgaan is, kun je het toch bureaucratisch-organisatorisch laten aanleunen tegen een groter en sterker adviescollege, maar de RMO als zelfstandig orgaan laten voortbestaan? In elk geval ben ik blij met de toezegging van de minister dat zij er nog eens over wil nadenken en dat zij de gepasseerde varianten en alternatieven – misschien zijn er nog wel andere – de revue wil laten passeren. Wij wachten die nadere bezinning van de minister op de positionering van de RMO af.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en voor de toezegging op het terrein van de kennisinstellingen. Wij zien uit naar het debat daarover.
De minister heeft gezegd dat de variant die ik heb voorgelegd interessant is, maar zij heeft dit beperkt tot het punt van de uitvraag en de vraagarticulatie. De variant ging verder, namelijk of wij niet toe moeten naar een volledige ad hoc samenstelling van commissies. Ik heb niet van de minister gehoord dat zij daar nog verder naar kijkt. De VVD-fractie hecht daar wel aan.
Ik vind het heel belangrijk om nog te benadrukken dat ook wij hechten aan onafhankelijk advies. Wij zien daarin een andere richting. Ik ben niet van mening dat je per definitie onafhankelijk advies krijgt als je vaste adviesorganen hebt en niet als je dat op een heel goede manier ad hoc met elkaar samenstelt.
Over de huisvesting heeft de minister gezegd dat daarover nog geen besluiten zijn genomen. Mocht het zo zijn dat de minister toch doorgaat met de clusters, dan lijkt het mij toch een minimale voorwaarde om überhaupt samenwerking voor elkaar te krijgen dat de huisvesting op een goede manier geregeld wordt: bij elkaar in het gebouw, en een bepaalde vormgeving daarbij om samenwerking te krijgen. Ook op dit vlak krijg ik graag de toezegging dat daarnaar gekeken wordt.
De kenniskamers lijken mij een goed initiatief om de uitvraag te verbeteren. Ik denk wel dat het heel veel inspanning vraagt, omdat de praktijk gewoon leert dat dit echt een vak apart is. Ik weet niet of wij er hiermee zijn; daarover heb ik echt mijn twijfels.
De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Dank voor de antwoorden en in het bijzonder natuurlijk voor de toezeggingen. Ik denk dat er nog wel een verschil is in onze opvattingen over de meest wenselijke positie van de RMO. Ik roep de minister op om echt serieus werk te maken van deze toezegging en ook om vernieuwend bezig te zijn richting het planbureau dat het SCP is. Als ik de stukken van het SCP krijg en als ik daarbij de opvattingen van de directeur lees, hebben zij voor mij in hoge mate het karakter van een strategisch beleidsadvies op het gebied van participatie en maatschappelijke ontwikkeling. Dan is het alsof ik de RMO hoor. Andersom geeft de RMO adviezen die ook heel nadrukkelijk in het domein van het SCP thuishoren. Veel meer ligt die relatie voor de hand – even los van de geschiedenis, wij moeten een beetje out of the box willen denken – dan die met de RVZ. Er is al voldoende over gezegd. Ik wacht het resultaat van het nadenken van de minister met belangstelling af. Ik heb aangegeven hoe wij ertegenaan kijken.
Fijn dat de minister de hele kennisinfrastructuur tegen het licht wil houden. Men zal daar ongetwijfeld ook last hebben van de taakstelling als gevolg van de vernieuwing van de rijksdienst in de komende jaren. Ook deze instellingen worden aangeslagen. Het in verband brengen tussen departementen van sommige kennisinstellingen met elkaar zou behulpzaam kunnen zijn bij het veel beter realiseren van die taakstelling dan wanneer iedereen dat afzonderlijk doet. Tegelijkertijd vindt de minister dat zij hier de tijd voor moet nemen om het grondig te doen, en misschien lukt het wel niet in deze periode en is dat voor een volgend kabinet. Ik weet hoe moeilijk het is om tussen ministers overeenstemming te bereiken over dit soort zaken. Daar heb ik alle begrip voor, maar het zou wel heel mooi zijn als wij een stevig document in deze periode op tafel kregen en als de minister vooruitlopend daarop kijkt wat de consequenties van de vernieuwing van de rijksdienst zijn voordat zij met de stofkam door het geheel gaat.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik had net begrepen dat de minister zei ongeveer een halfjaar nodig te hebben voor dat eerste document, dus daar zie ik naar uit. Ik neem aan dat dat staat.
De heer Heijnen (PvdA): Daar ga ik niet over. Ik heb gezegd wat wij ervan verwachten. Dat kan zo ingrijpend zijn dat er meer tijd nodig is. Tegelijkertijd moet je intussen ook iets doen omdat je anders misschien kansen mist.
Mijn derde punt is niet aan de orde gesteld in eerste termijn. Enige tijd geleden was er wat vervelende publiciteit over de onafhankelijkheid van een advies van de Raad voor de Gezondheidszorg over de medicijnenverstrekking. Was men nu wel of niet afhankelijk van de farmaceutische industrie? Naar de mate waarin wij nu deze strategische adviesraden gaan inrichten met een kleine vaste kern en een kaartenbak van deskundigen neemt het risico op verkeerde belangenloop toe. Dat risico heb je niet, althans veel minder, bij vijftien vaste mensen die langere tijd meedraaien dan met tweehonderd mensen in de kaartenbak. Wil de minister bij de inrichting van het nieuwe stelsel toch ook enige aandacht besteden aan het punt van de integriteit en de belangenparallelliteit en hoe daarmee om te gaan? Dat vinden wij van belang.
Wij hebben niets gezegd over de AER en de AWT. Wat gaat de minister daarmee doen? Ik maak daarbij nog de opmerking dat energie voor mij eigenlijk ook wel in het internationale domein thuishoort, misschien meer dan in het verleden het geval was. Dus ook op dit punt vraag ik de minister om nog wat ruimte te nemen om goed na te denken en niet ogenblikkelijk te denken: dit is sociaaleconomisch met de AWT en dan zijn wij klaar. Want dat is het niet helemaal.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. «De kwaliteit van de verbinding». Ik heb lang zitten staren op die titel. Wat betekent dat nu? Waar gaat het over? Dat gevoel is tijdens het lezen van het stuk nooit helemaal weggegaan. Gaat het nu helemaal slecht en moet de minister stoppen? Nee. Gaat het nu goed? Ik weet het niet. Volgens mij hangt of dit wat wordt heel sterk af van de uitvoering. Wat ik hoop, is dat wij niet straks clusters hebben en adviesverleners die de beste lobby hebben. Wat ik hoop, is dat wij straks een adviesstelsel hebben van mensen die ons advies geven waar wij wat aan hebben. Veel zal afhangen van de kwartiermaker. Kan hij ervoor zorgen dat er meer vraaggestuurd onderzoek wordt gedaan? Kan hij ervoor zorgen dat wij veel meer concreet onderzoek krijgen; technisch onderzoek, onderzoek waar de Kamer om heeft gevraagd, waar de Kamer op zit te wachten? Minder hobbyisme, en vooral ook onderzoek waaruit wij kunnen opmaken of de uitwerking van al die regels en wetten die wij hier maken wat oplevert, of dingen werken in de praktijk. Op dat soort onderzoeken zitten wij in ieder geval heel erg te wachten, maar vooral op heel veel minder onderzoek. Het is heel veel. Daarom dank voor de toezegging van de minister dat zij de stofkam gaat halen door het hele adviesstelsel. Wij ontvangen graag de brief waarin de criteria staan, wat de stofkam wordt. Daar wil ik graag over meedenken.
Het gevaar waarop mijn buurman wees, had ik hier ook opgeschreven. Wij krijgen straks bij een aantal adviesraden een kleine kern en een brede kaartenbak, maar dan halen wij ook mogelijk weer twee problemen in huis. Het ene is het probleem van het inhuren van externen, die voor een deel nu in dienst zijn en die straks moeten worden ingehuurd. Het andere probleem is de onafhankelijkheid. Daar wil ik wel aandacht voor vragen. Zeker als het gaat om de farmaceutische industrie hebben wij de Gezondheidsraad hoog zitten, maar als het gaat om onderzoek op het gebied van de farmaceutische industrie is er bijna geen onafhankelijk onderzoek. Elke onderzoeker is verbonden met een bedrijf. Er is nauwelijks peer review mogelijk, laat staan dat er onafhankelijke onderzoeken kunnen worden gedaan. Dat bestaat bijna niet. Dus wie moeten er dan in die kaartenbakken? Dat gevaar is levensgroot aanwezig. Daarom mijn oproep om de KNAW serieus te nemen en in ieder geval de gedragscode te ondertekenen. Wij zitten hier in een politieke omgeving. Alles wat wij aanraken, wordt politiek. Dat geldt helaas ook voor de onderzoeken die wij laten doen.
Ik vind de opmerking van de minister goed dat de Tweede Kamer toegang heeft tot allerlei onderzoeken. Daar moeten wij als Tweede Kamer ook vaker gebruik van gaan maken. Ik zie de bijzin van de heer Schinkelshoek dat de heer Van Raak misschien dan ook vaker onderzoek kan laten doen als erg hoopvol. Ik hoop dat hij het ook zal steunen als ik dat verzoek zal doen.
Houd de inhuur van externen in de gaten, want er staat veel goeds in de brief. Ik zie ook veel gevaren. Veel zal afhangen van de uitwerking, maar laten wij in ieder geval voorkomen dat wij straks in de situatie zitten dat wij weliswaar een kleiner adviesstelsel hebben, maar dat wij veel meer geld kwijt zijn aan externen.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik kan verder kort zijn. Ik zeg tegen de minister: ga aan de slag. Ik wacht de brief over een halfjaar af. Ik ben benieuwd wie zij daarover om advies gaat vragen. Dat zou ik nog wel willen weten.
Ik deel de zorgen van collega Van Raak over de onafhankelijkheid. De minister heeft daar één zinsnede aan gewijd, namelijk dat de sollicitaties openbaar zijn. Dat is wel een heel magere waarborg. Dit is echt een grote valkuil in het systeem dat de minister voor ogen heeft. Ik pleit er toch voor om hiervoor meer waarborgen te creëren en ik wil ook graag op de hoogte gehouden worden van de gedachtegang van de minister daarover en de wijze waarop zij dit denkt te willen inkleden.
Minister Ter Horst: Voorzitter. Hartelijk dank voor de opvattingen van de leden van de commissie. De conclusie die ik eruit trek, is dat er vertrouwen is in deze weg en dat ik daarop kan doorgaan.
Er zijn nog enkele opmerkingen gemaakt die nadere aandacht behoeven. Ik zal proberen in tweede termijn aan te geven hoe ik een en ander denk te gaan doen.
De heer Schinkelshoek verwacht terecht veel van de kwartiermaker. Hij heeft gezegd dat het daarbij moet gaan om meer samenwerking, adviezen voor de langere termijn en een andere manier van werken, die zichtbaar moet worden. Wij zullen zorgen dat dat in de opdrachtverlening aan de kwartiermaker ook belangrijke onderdelen zijn. De betrokkenheid van Tweede en Eerste Kamer wordt hierbij ook geborgd, niet alleen doordat zij de rapporten krijgen, maar ook doordat zij betrokken worden bij het opstellen van het werkprogramma. Dat vraagt overigens ook wel weer iets van de Kamer. Belangrijk is dat je in staat bent om een opdracht te verlenen, maar de Kamer durft die verantwoordelijkheid aan en dat is prima.
Als wij de percentages 80/20 wijzigen, komt er ook ruimte voor adviesaanvragen door de Kamer, zegt de heer Schinkelshoek. Dat is helemaal niet nodig, want ik ga ervan uit dat in die 80% de uitvraag zit van de Kamer en het advies geven aan de Kamer.
Kennelijk zijn wij er met elkaar nog niet helemaal uit over de RMO. De heer Schinkelshoek vraagt of de RMO niet zelfstandig zou moeten voortbestaan, de heer Heijnen komt daar ook op terug. Wij moeten er nog even naar kijken wat nu het beste is. Ik denk dat een zelfstandig voortbestaan niet past op de beoordeling dat dit toch een vrij kwetsbaar geheel is. Dus ik ben best bereid om te kijken of er een andere samenvoeging zou moeten komen, maar ik vind wel dat wij moeten constateren dat wij de RMO waar die kwetsbaar is samen met iets anders moeten doen. De variant om dan de secretariaten samen te voegen en de RMO onafhankelijk te laten voortbestaan, helpt ons volgens mij onvoldoende.
Er is één mooi element. Op dit moment wordt de RMO geëvalueerd, begrijp ik. Ik hoop dat die evaluatie hiervoor een beetje op tijd komt, zodat die ons kan helpen om tot een goede keuze te komen. Ik houd vooralsnog maar even vast aan het voorstel dat ik heb gedaan, maar ik heb alle bereidheid om objectief te kijken naar een betere variant.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Aan wat voor persoon denkt de minister eigenlijk bij die kwartiermaker? Als ik het zo hoor, moet het echt een supermens zijn, die ook voor elkaar krijgt dat adviesraden – die als het goed is een beetje eigenwijs zijn – gaan samenwerken.
Minister Ter Horst: Ik vind het moeilijk om daar nu iets over te zeggen, want als ik er iets over zeg, zou dat betekenen dat ik andere zaken uitsluit. Supermensen lopen niet rond in Nederland, geloof ik, en een buitenlander lijkt mij niet zo handig als het hierom gaat, als zij daar al wel rondliepen. Ik moet er nog even goed over nadenken wat voor iemand dit moet zijn. Het moet in ieder geval iemand zijn die dit veld goed kent, die ook overtuigend kan zijn naar de adviesraden toe om toch tot zo’n nieuwe manier van werken te komen, die het Haagse een beetje kent en weet hoe het hier toegaat. Dat zijn in ieder geval eisen die je aan iemand zou kunnen stellen.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik begrijp hieruit dat het iemand van buiten de ministeries is.
Minister Ter Horst: Dat weet ik niet. Wij hebben dat soort mensen misschien ook in huis. Ik weet het echt nog niet. Wij hebben nog geen lijstje. Wij kijken altijd eerst binnen rond of wij iets in huis hebben voordat wij naar buiten gaan.
Mevrouw Van der Burg heeft gezegd dat de opvatting van haar fractie verder gaat dan waar ik op gereageerd heb. Dat is juist. De opvatting van de VVD-fractie is dat wij alles ad hoc zouden moeten organiseren. Het zal helder zijn dat dat niet de keuze van het kabinet is. Ik had dat niet expliciet gemaakt, maar ik doe dat nu in deze termijn.
Als je dan toch tot die clusters overgaat, zorg dan in ieder geval dat mensen bij elkaar in één gebouw zitten, zegt mevrouw Van der Burg. Dat is ook ons uitgangspunt en dat willen wij ook zo organiseren.
Doe de exercitie met de kennisinstellingen in het kader van de vernieuwing van de rijksdienst, zo heb ik de opmerking van de heer Heijnen opgevat. Dat zullen wij zeker doen. Wordt dit nu een exercitie van een halfjaar of langer? In ieder geval zullen wij kijken wat wij binnen dat halfjaar kunnen doen. Als wij dan nog niet klaar zijn, zal het een wat langer tijdsbeslag hebben.
Hoe zit het met de onafhankelijkheid? De heren Van Raak en Brinkman hebben daarover gesproken. Hun inbreng leidt er bij mij toe dat je als eis voor opname in de kaartenbak zou moeten stellen dat iemand geen belang heeft bij het geven van advies. Dat zal niet makkelijk zijn, want het zal vaak gaan om mensen uit die wereld, maar in ieder geval moet daarop worden getoetst. Dus als iemand een belang heeft, is het in ieder geval nee, tenzij er is een reden is om het wel te doen, namelijk met goede chinese walls of hoe je dat ook noemt. In ieder geval moet dit een criterium zijn bij opname in de kaartenbak. Dat lijkt mij een heel goed punt.
De heer Van Raak (SP): Wij krijgen een mooie brief over de stofkam die de minister door alle adviesraden gaat halen. In De kwaliteit van de verbinding staat eigenlijk niets over die onafhankelijkheid. De minister doet hier nu een suggestie. Kan zij die ook even op papier zetten? Dan kunnen wij onze gedachten daarover laten gaan. De minister wil niet aan de gedragscode. Dat vind ik raar, maar kan zij op papier zetten hoe zij de onafhankelijkheid van de raden ziet? Dan gaat het mij niet alleen om de mensen die onderzoek gaan doen, maar ook hoe zij kan voorkomen dat er te veel politieke druk op adviezen wordt gezet. Als de minister dat op papier kan zetten, zou zij mij heel gelukkig maken.
Minister Ter Horst: Na anderhalf jaar begint mij op te vallen dat je bij de eerste vraag van de heer Van Raak denkt: ja, dat kan. Dan komt de tweede vraag. Daar zit dan altijd het probleem bij. Ook hier is dat weer het geval. Op de eerste vraag zeg ik ja. Wij kunnen aangeven in de stofkamnotitie hoe wij vinden dat die onafhankelijkheid geborgd is. Maar met de vraag hoe wij politieke druk kunnen voorkomen, overvraagt de heer Van Raak mij echt.
De heer Van Raak (SP): Laten wij dan beginnen met het eerste.
Minister Ter Horst: Zo ken ik de heer Van Raak weer!
Mevrouw Van der Burg (VVD): Is er niet een verschil tussen dit vraagstuk bij de technisch-specialistische adviesraden, zoals de Gezondheidsraad waar de discussie over ging, en de meer strategische? Bij de eerste speelt volgens mij veel meer de vraag of je een direct belang hebt. Bij de tweede gaat het veel meer om de politieke invulling, hoe je denkt over de maatschappij, omdat het meer strategisch is. Hoe gaan wij zorgen dat daar een goede mix zit?
Minister Ter Horst: Dat hangt ook een beetje af van de adviesraad. Ook in het Rob-advies over de onafhankelijkheid is dit dit aan de orde gesteld. In de eerste plaats moet je zorgen dat wat je doet transparant is. In principe moeten die plekken ook voor iedereen toegankelijk zijn. Bij sommige adviesraden wordt ook gekeken naar een beetje een politieke mix. Dat is op zichzelf natuurlijk ook niet zo gek, want als je dat niet zou doen, heb je de kans dat je met een advies komt dat door iedereen onmiddellijk in een la wordt gestopt. Het belangrijkste is dat je daar transparant in bent, dat je duidelijk maakt dat dit wel of niet een criterium is. Misschien is 100% onafhankelijkheid niet realiseerbaar en ook niet altijd gewenst, maar geef dan in ieder geval wel aan hoe je tot je selectie bent gekomen.
De heer Brinkman (PVV): Dus niet allemaal D66-leden, zou ik bijna zeggen. Ik kom toch even terug op de onafhankelijkheid en op de vraag hoe je adviseur wordt onder de genoemde politieke druk. Stel dat er een algemeen strategische adviesraad is. Van het Nederlandse volk is ongeveer 5% lid van een politieke partij, maar het merendeel van de adviseurs is lid van een politieke partij. Kan dat? Vindt de minister dat acceptabel? Ik heb daar grote vraagtekens bij, want ik denk dat wanneer je dit accepteert de onafhankelijkheid bij voorbaat niet gewaarborgd is.
Minister Ter Horst: Het is jammer dat zo’n klein percentage van de Nederlandse bevolking lid is van een politieke partij...
De heer Brinkman (PVV): Nee, ik hoop dat zij in de toekomst lid worden van een beweging.
Minister Ter Horst: ... of van een beweging. Dat is in dit opzicht dan misschien weer een beetje gelukkig, want dat betekent dat 95% dat niet is. Dat betekent dus ook dat je een heel grote groep mensen hebt in Nederland die je bij het werk van de adviesraden kunt betrekken. Ik weet niet hoe veel mensen lid zijn van een politieke partij. Ik vind ook niet dat het lid zijn van een politieke partij een contra-indicatie is om in een adviescollege te zitten. Dat hoeft het helemaal niet te zijn. Het hoeft ook helemaal niet zo te zijn dat daardoor je onafhankelijke blik verdwijnt. Ik denk dat het redelijk gemengd is, dat sommige mensen lid zijn van een partij. Maar er zitten vast ook heel veel mensen in die kaartenbakken die geen lid zijn van een politieke partij en die zich ook niet politiek geaffilieerd hebben, maar die toch een opvatting hebben hoe onze samenleving in elkaar zit.
Er is nog een opmerking gemaakt over de AER. Ik wil wat wij nu bespreken niet te veel op losse schroeven zetten. Wij hebben al gesproken over de RMO. Ten aanzien van de AER is die internationale dimensie van energiezaken absoluut van belang. Ik geloof ook dat de AER er overigens goed in slaagt om die internationale dimensie ook binnen zijn deskundigheid te hebben. Als wij de AER niet zouden koppelen aan de RWT, zou dat betekenen dat de RWT te kwetsbaar is om alleen voort te bestaan. Volgens mij is dat dus niet de goede weg. Het is zeker zo dat er ook een overlap is met de AIV, want daar zitten internationale vraagstukken, maar of dit ertoe zou kunnen leiden dat je ze alle drie samenvoegt, geloof ik nu toch ook weer niet. Ik begrijp de inbreng van de heer Heijnen, maar ik vind dat de internationale dimensie onvoldoende is om de AER samen te voegen met de AIV en de RWT apart te laten voortbestaan. Dat zou niet een betere variant zijn – ben ik in alle bescheidenheid van mening – dan nu is voorgesteld.
De heer Van Raak heeft nog eens gezegd wat de kwartiermaker zou moeten doen. Ik heb al gezegd dat wij dit meenemen in de taakopdracht van de kwartiermaker, evenals de andere opmerkingen die anderen daarover hebben gemaakt.
De PVV zegt: minister, ga aan de slag en zorg ervoor dat er echt goed over wordt nagedacht hoe je de onafhankelijkheid borgt. Dat is absoluut een opdracht die ik van de commissie meeneem in het vervolgproces. Aan de slag gaan prima, maar ik wijs er nog even op dat ik ook gevraagd ben door de Eerste Kamer om hierover te spreken. Dat is nog niet geagendeerd. Ik kan de uitslag van dat overleg hier natuurlijk nog in het geheel niet voorspellen.
De voorzitter: Ik constateer dat er geen vragen meer zijn blijven liggen.
– De minister stuurt over een halfjaar een brief aan de Kamer na afronding van een totale analyse van het kennis- en adviesstelsel, en op korte termijn een plan van aanpak voor deze analyse, waarbij er ook nadrukkelijk aandacht zal zijn voor de onafhankelijkheid van de raden en de ad-hocleden daarvan;
– De minister stuurt een brief aan de Kamer over mogelijke opties inzake de positionering van de RMO.
De voorzitter: Bij de laatste toezegging vraag ik nog even aan de minister welke termijn zij daarbij in gedachten heeft.
Minister Ter Horst: Het lijkt mij goed om eerst het debat met de Eerste Kamer af te wachten voordat ik de Tweede Kamer daar iets over meld. Ik kan dus nog niet zeggen wanneer dit het geval zal zijn. Ik ben als was in de handen van de Eerste Kamer.
De voorzitter: Dat begrijpen wij.
Samenstelling:
Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).
Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Knops (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Cramer (ChristenUnie).