Kamerstuk 31322-52

Verslag van een algemeen overleg

Kinderopvang

Gepubliceerd: 21 januari 2009
Indiener(s):
Onderwerpen: organisatie en beleid werk
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31322-52.html
ID: 31322-52

31 322
Kinderopvang

nr. 52
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 januari 2009

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 4 december 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 november 2008 over de kinderopvang: capaciteit, wachtlijst en maatregelen ter vermindering van de wachtlijst (31 322, nr. 40);

– de antwoorden op schriftelijke vragen van de leden Kraneveldt-Van der Veen (PvdA) en Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) d.d. 5 november 2008 over de verplichte afname van vakantieopvang (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 698);

– de reactie op de brief van de MOgroep en FNV Bondgenoten van 26 november 2008 inzake kinderopvang, d.d. 3 december 2008 (31 322, nr. 44).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen Griffier: De Kler

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg over kinderopvang. Wij gaan het vandaag hebben over capaciteit, wachtlijsten, maatregelen ter vermindering daarvan, antwoorden op schriftelijke vragen van leden en een reactie op de brief van de MOgroep en FNV Bondgenoten inzake de kinderopvang.

Ik heet de staatssecretaris en de ambtenaren die haar vergezellen, van harte welkom, net zoals de mensen op de publieke tribune en de collega’s.

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Het gaat niet zo goed met de kinderopvang, eigenlijk helemaal niet goed. Kinderen staan langer op een langere wachtlijst voor kinderopvang, die bovendien fors duurder wordt. Met name in de Vinex-wijken lopen de wachtlijsten voor de buitenschoolse opvang de spuigaten uit. Die zijn soms wel langer dan twee jaar.

Met kunst- en vliegwerk wordt geprobeerd om meer plekken te creëren. Zo was de staatssecretaris onlangs bij de opening van buitenschoolse opvang in een caravan. Je kunt het nog zo leuk aankleden, maar bij het zien van al die kids in een veel te klein hok, kwam bij mij toch weer de associatie met het woord «ophokken» naar boven.

De staatssecretaris heeft het over «sluitende dagarrangementen» en stelt een paar slappe maatregelen voor, zoals een aantal stimuleringsmaatregelen voor meer samenwerking tussen school, opvang, gemeenten en sport, een netwerkbureau en een voortzetting van een werkgroep. Slappe hap, want daarmee gaan wij die wachtlijsten echt niet wegwerken.

Wat de SP-fractie betreft, moeten de gemeenten een veel grotere en belangrijkere rol gaan spelen bij kinderopvang. In plaats van gemeenten uitdagen, zoals de staatssecretaris wil, moeten er met gemeenten gewoon streefcijfers worden afgesproken met betrekking tot de uitbreiding van de capaciteit van de kinderopvang en de gemiddelde wachttijd. Daar moet dan wel tegenoverstaan dat gemeenten van het Rijk alle mogelijke ondersteuning krijgen om die cijfers ook waar te maken. Is de staatssecretaris bereid, gemeenten meer verantwoordelijkheid te geven voor de kinderopvang? De gemeenten maken immers het verschil, zo zegt zij ook zelf. Zij moeten dan ook wel meer kunnen doen.

Een voorbeeld. De gemeente Houten heeft laten weten, zich actief met de kinderopvang te gaan bemoeien. In Houten-Zuid is een tekort aan kinderopvang dat door de marktwerking niet wordt opgelost. Een probleem waartegen de wethouder in Houten aanloopt, is dat sommige kinderopvangorganisaties weigeren om hun wachtlijstcijfers ter inzage te geven aan de gemeente. Hetzelfde speelt in bijvoorbeeld Utrecht en Nieuwegein. Ik vraag de staatssecretaris: dit kan toch niet? Is zij bereid om hier wat aan te doen en dit probleem op te lossen?

Deze staatssecretaris is mede schuldig aan de oplopende wachtlijsten en de stijgende prijzen. Door het bevriezen van de maximumuurprijs kunnen kinderopvangorganisaties niet meer investeren in capaciteitsuitbreiding en zien zij zich genoodzaakt om de uurprijs te verhogen om de kwaliteit op peil te houden. Deze extra kosten komen deels voor rekening van de ouders. Uit onderzoek van FNV Bondgenoten en de MOgroep blijkt dat de extra kosten voor ouders kunnen oplopen tot wel € 1000 op jaarbasis. Een voorbeeld. Bij een uurprijs van € 6,35 gaan ouders voor twee kinderen voor drie dagen in de opvang volgend jaar € 774 meer betalen. Dat is een bedrag van € 64,50 per maand. Voor ouders met een laag inkomen of ouders die veel uren moeten afnemen, hakt dit er extra in. Deze extra kosten komen dus nog eens bovenop de stijging die er sowieso al is omdat zij volgend jaar gemiddeld 15% meer gaan betalen.

De staatssecretaris vindt deze tariefstijgingen onaanvaardbaar. Waar komt zij dus mee? Met een website waar ouders tarieven en wachtlijsten met elkaar kunnen vergelijken, zodat zij kunnen shoppen. Dat is weer zo’n slap voorstel. Het zal bovendien niet werken, omdat de kinderopvang niet echt een markt is. Er is namelijk sprake van monopolieposities van kinderopvangbedrijven. In kleinere gemeenten zijn ouders allang blij als er überhaupt kinderopvang in de buurt is. Bovendien kiezen ouders eerder voor kwaliteit dan voor een lagere uurprijs, zo blijkt uit hetzelfde onderzoek van FNV Bondgenoten en de MOgroep. Volgens de staatssecretaris is het alsnog indexeren van het maximumuurtarief voor 2009 niet meer mogelijk. Is zij dan bereid tot een compensatiemaatregel, waardoor de kinderopvangorganisaties toch kunnen investeren in capaciteitsuitbreiding en de kosten niet meer hoeven te verhalen op de ouders?

Door bijvoorbeeld de verplichte afname van vakantieopvang bij buitenschoolse opvang of de uitbreiding van het aantal verplicht af te nemen uren, waardoor ouders dus meer moeten betalen, proberen kinderopvangorganisaties onder het maximumuurtarief te blijven en toch hun begroting rond te krijgen. Ook hieraan zegt de staatssecretaris momenteel niets te kunnen doen, want daarvoor is een wetswijziging nodig. Kinderen en ouders zijn de dupe van het beleid van de staatssecretaris en van de vermarkting van de kinderopvang. Nu is de staatssecretaris ineens machteloos. Zij staat erbij en zij kijkt ernaar. Zij keurt het af, maar zij kan niets doen en verwijst vervolgens naar de oudercommissies. Die moeten er maar voor zorgen dat de tarieven niet boven € 6,10 uitkomen en dat er niet meer hoeft te worden betaald dan er wordt afgenomen. Zij vergeet echter dat oudercommissies slechts kunnen adviseren.

Alle voorbeelden van oneigenlijk gebruik en misbruik, ook in de gastouderopvang, ondermijnen het draagvlak voor het kinderopvangbeleid. Waarom wordt dat niet sneller aangepakt? Het is niet pas sinds gisteren bekend. Waarom moet het zo lang duren? Het enige wat de staatssecretaris kan doen, is bezuinigen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Voor de zoveelste keer zitten wij hier bij elkaar en voor de zoveelste keer moet ik over de kinderopvang constateren dat de vraag toeneemt – de GroenLinks-fractie vindt dat goed nieuws – maar dat de wachtlijsten langer worden en de kosten voor de ouders hoger worden. Dat is ook niet te vermijden, gezien het kabinetsbeleid. Voor de zomer heb ik aangegeven dat dit dreigde te gebeuren. Toen werd mij bangmakerij verweten. Het zou allemaal volstrekte onzin zijn wat ik beweerde. Ik moet helaas vaststellen dat ik gelijk heb gekregen en dat de staatssecretaris erbij staat, ernaar kijkt, een commissietje instelt, een oproep doet hier en daar, maar de problemen totaal niet oplost. Ik moet zeggen dat mij dit vies tegenvalt van deze staatssecretaris.

Het is inmiddels ook duidelijk dat de kinderopvangondernemers hun uurprijzen niet bevriezen. Vele ouders gaan meer betalen dan de maximumprijs van € 6,10. Ik zei het al: ik heb er keer op keer op gewezen dat mensen alles daarboven uit hun eigen portemonnee moeten betalen en dat dit er bij mensen met een laag inkomen onevenredig hard inhakt. Wat zijn de woorden van de PvdA dan waard dat de lage inkomens niet meer moeten gaan betalen? Er valt op zich te twisten over hoeveel kinderopvangondernemers boven de € 6,10 uitkomen. De staatssecretaris zegt dat wij dat pas in het voorjaar weten. Wat gaat zij doen als blijkt dat heel veel ondernemers daar bovenuit komen en dat lage inkomens daarvan de dupe worden? Je kunt je kind niet zomaar oppakken en naar een andere opvang gaan, want daar is ook vaak geen plek. Bovendien is het ook geen vertoning dat je je kind van het ene opvangadres naar het andere sleurt, want zo werkt het natuurlijk niet. Dat weet de staatssecretaris als geen ander.

Waar niet over te twisten valt, is dat het om een grote groep ouders gaat die in de problemen komt. Voor die grote groep kloppen de geruststellende tabellen van de staatssecretaris gewoon niet. Het gaat om echte mensen met echte problemen. De staatssecretaris zal de vele brieven die ik krijg, toch ook krijgen. Zij kan daarvoor haar ogen toch niet sluiten? Voor die ouders geldt: hoe lager je inkomen, hoe meer je er op achteruitgaat. Waar ook niet over te twisten valt, is dat het kabinet 52 mln. bezuinigt door het bevriezen van de maximumuurprijs en dat die 52 mln. door ouders wordt opgehoest. Die bezuiniging is niet meegenomen in de tabellen en in de calculator kinderopvang op de website van het ministerie. Beide geven daardoor een vals beeld; ik heb daarvoor al eerder aandacht gevraagd. Wil de staatssecretaris zo snel mogelijk die, in mijn ogen niet kloppende, calculator aanpassen? De overheid kan toch geen informatie verstrekken aan ouders die niet klopt? Het is een beetje creatief boekhouden via de site van het ministerie, waarbij de uitkomst per saldo gunstig is voor het kabinet. Dat is gewoon niet eerlijk. Waar tot slot niet over te twisten valt, is dat een vergelijkingssite weinig zal helpen. Als een kind het goed doet op een crèche, nemen ouders niet het risico dat het opnieuw ergens moet aarden. Maar vooral geldt dat zij nergens heen kunnen. De wachtlijsten zijn immers enorm.

De mazen in de wet moeten ook volgens de GroenLinks-fractie worden aangepakt. Dat moeten wij zeker doen, en snel ook. Wij moeten de prijzen van de opvang dus koppelen aan de afgenomen uren en de tegemoetkoming van de overheid aan de gewerkte uren van ouders. Daarnaast wordt de uurprijs bevroren, waarvan mensen met lage inkomens extra de dupe zijn. Kortom: als dit kabinet woord wil houden – de lage inkomens worden ontzien bij de bezuinigingen – dan kan het niet op deze weg verdergaan.

GroenLinks heeft onderzoek gedaan naar de gevolgen van de bezuinigingen op de kinderopvang. Maar liefst 7733 mensen hebben daaraan deelgenomen. De conclusies zijn zorgwekkend. Een op de drie respondenten, met name vrouwen, geeft aan minder uren te zullen gaan werken. Bijna 15% geeft aan dat zij of hun partner zelf overwegen om te stoppen met werken. Ik vind die uitkomsten helaas niet verrassend, want dit bleek ook al uit eerder onderzoek, maar ik vind ze wel verontrustend. Er mag geen vrouw minder gaan werken door deze maatregel, aldus de fractie van de Partij van de Arbeid in een eerder overleg. Ik vraag haar, woord te houden. Ik vraag ook de staatssecretaris, woord te houden.

Uit ons onderzoek blijkt dat de onrust groot is. Maar liefst 95% van de ouders geeft aan, zich zeer grote zorgen te maken over de hoge kosten van de kinderopvang. Ook de kwaliteit is een punt van zorg voor een meerderheid van de ouders. Daarop wil ik de staatssecretaris nadrukkelijk aanspreken en wijzen, want verbetering van de kwaliteit van de kinderopvang lijkt een ondergeschoven kindje te worden. Graag een reactie van de staatssecretaris op het onderzoek. Ik zal het haar zo geven. Het staat ook op onze website, zodat zij het al iets eerder heeft kunnen inzien. De collega’s krijgen het natuurlijk ook.

De wachtlijsten blijven een enorm probleem. Of niet zozeer de wachtlijsten, want die zullen er altijd wel blijven, maar vooral de wachttijd. Die is fors toegenomen tot een gemiddelde van acht maanden voor de buitenschoolse opvang en zeven maanden voor de kinderopvang. Dat zijn gemiddelden. Via ons meldpunt weten wij al dat in grote steden een wachttijd van twee jaar echt geen uitzondering is. Vorig jaar heeft de Partij van de Arbeid gepleit voor een maximale wachttijd van drie maanden. Het was niet zo maar iemand die dat deed; het was mevrouw Hamer die daarvoor pleitte. De vraag is nu wat wij hiermee doen, want daar wordt totaal niet aan voldaan. Ik vind die drie maanden op zich een redelijke termijn, maar de staatssecretaris heeft daar nog nooit op gereageerd. Wil zij dat alsnog doen? Dat lijkt mij helderheid creëren over wat de ouders van haar te verwachten hebben.

Om wachtlijsten weg te werken, is nodig dat buitenschoolse opvangen gaan investeren. De staatssecretaris verwacht echter van kinderopvangondernemers dat zij hun kostenstijging maar beperkt doorrekenen. Het rendement in de sector is 5%. Dat is een redelijk rendement. Zeker gezien het huidige economische tij is het zelfs met dat redelijk gezonde rendement niet mogelijk om genoeg te investeren. Bevriezen van de prijzen zal de investeringsbereidheid dus nog verder doen afnemen. Het gevolg: nog langere wachtlijsten. De staatssecretaris schrijft dat het bijna onmogelijk is om de groei van het aanbod van kinderopvang harder te laten stijgen dan in de afgelopen periode. Dat komt omdat de motie-Van Aartsen/Bos niet goed wordt uitgevoerd. In deze motie stond dat het van groot belang is dat alle schoolgebouwen ook na schooltijd ter beschikking worden gesteld voor naschoolse opvang. Dat is niet gebeurd. 95% van de scholen besteedt de opvang uit aan een wachtlijst. Daar moeten wij natuurlijk van af. De staatssecretaris moet dit ter hand nemen, want uitbesteden aan een wachtlijst is natuurlijk niet uitvoeren van de motie-Van Aartsen/Bos.

Zij zet alles in op het vergroten van de capaciteit van kinderopvangorganisaties via gemeenten. Ik wil haar vragen wat er mogelijk is op scholen zelf. Kan er nu echt niet creatiever worden omgesprongen met de ruimte die daar is? De staatsecretaris is verantwoordelijk voor de basisscholen en de buitenschoolse opvang. Je zou zeggen: bingo! Het is in haar handen om te komen tot een goed dagarrangement voor ouders en kinderen. Die ambitie is toch echt minimaal. Die is al gehaald als slechts 17% van de basisscholen in 2011 een brede school is. Dat schiet toch voor geen millimeter op? Ik roep de staatssecretaris dan ook op, de motie-Van Aartsen/Bos gewoon uit te voeren. Ik herhaal: Van Aartsen/Bos. De staatssecretaris weet toch wat Bos op dit moment doet? Hij is vicepremier, hij is minister van Financiën, hij zou zichzelf toch ook serieus moeten nemen? Hij zou er zelf toch ook van moeten balen dat zijn motie zo slecht en ondermaats wordt uitgevoerd? Hij moet dat gewoon niet pikken. Sluit met hem een deal, want dit kan zo niet langer. Schroef de ambitie op en zorg ervoor dat geen nieuwe school meer wordt gebouwd zonder dat er ruimte is om kinderen op te vangen van 08.00 uur tot 19.00 uur. Dan maak je er echt werk van. Het lijkt nu een beetje op dat wat er gebeurt met nieuwe treinstellen. Achteraf zegt men dan: oeps, die zijn eigenlijk niet voor iedereen toegankelijk. Wij zijn dan weer twintig jaar verder voordat het wel is gerealiseerd. Dat kunnen wij niet langer accepteren.

Tot slot reik ik de minister en de collega’s een mooi gedrukt exemplaar uit van ons onderzoek.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De kinderopvang ligt in Nederland voortdurend onder vuur. Een nog maar kort geleden ingevoerde regeling wordt nu al de das om gedaan. Als ik kijk naar de coalitiegenoten, zijn de ChristenUnie en het CDA altijd helder geweest als het om de kinderopvang ging. Voor hen was duidelijk dat dit niet gratis zou worden en dat zij daar ook niet voor zouden pleiten. De PvdA heeft daar wel jaren voor gepleit. Ik neem aan dat zij daar nog steeds achter staat, alleen bestaat gratis kinderopvang natuurlijk niet. Daar moet je wel degelijk geld voor uittrekken. Dat heeft alles te maken met kiezen. Ik heb veel meer verwachtingen van de PvdA dan van welke andere partij op dit dossier ook, simpelweg omdat het leek alsof de PvdA daarvoor had gekozen. Ik zie daar eigenlijk weinig van terug. De staatssecretaris bevriest het maximumbedrag van de uurprijs die voor kinderopvangtoeslag in aanmerking komt. Het maximumbedrag voor de buitenschoolse opvang wordt vanaf 2010 verlaagd. Participatie blijft toch wel het doel van dit kabinet, zeker van de PvdA, met een minister op Emancipatie nota bene en een vicepremier die daarop zijn hele campagne had gestoeld.

Een sluitend dagarrangement betekent dat ouders kinderen en werk/carrière kunnen combineren. Als vanwege de bezuiniging de kwaliteit achteruitholt en steeds meer ouders afhaken, zijn wij toch echt de klos. De toekomstige generatie is de klos. Wij hebben meer mensen op de arbeidsmarkt nodig. Door nu hogere kosten voor kinderopvang door te rekenen, maken wij het voor ouders moeilijker om kinderen en werk te combineren. Vooral bij alleenstaande ouders komt dit hard aan. Een kwalitatief betaalbare en toegankelijke kinderopvang is dus cruciaal.

Nog maar een paar maanden geleden hield de staatssecretaris bij hoog en laag vol dat ouders niet substantieel meer hoeven te betalen. Ik heb toen aan de hand van de gegevens van nota bene haar eigen site rekenvoorbeelden gegeven dat er wel degelijk door ouders meer moest worden betaald. Bovenop de al door de staatssecretaris aangekondigde verhoging van de bijdrage van de ouders, komen de kosten boven het geldende maximumvoor de kinderopvangtoeslag geheel voor rekening van de ouders. Dat lijkt mij echt een substantieel nieuwe, hogere bijdrage.

Werkende ouders hebben hun leven georganiseerd rondom de kinderopvang. Ik blijf dat gewoon zeggen. Zij mochten en mogen erop vertrouwen dat zij niet opeens meer hoeven te betalen. Als de bezuiniging doorgaat, zal het vertrouwen van de mensen worden geschaad. Van een jojobeleid wordt niemand gelukkig. Destijds heb ik een motie ingediend, die door de twee dames naast mij is medeondertekend, om af te zien van de bezuinigingen. Ik hoop dat de coalitie ook uitspreekt dat die bezuinigingen echt geen doorgang kunnen vinden. Ook de kwaliteit van de kinderopvang wordt bedreigd. Kinderopvangondernemers kunnen niet innoveren, omdat zij de kosten voor de ouders onder het maximum willen houden. Om de kwaliteit te behouden, worden geplande uitbreidingen niet uitgevoerd, waarop de wachtlijsten toenemen.

Daarmee kom ik bij het tweede belangrijke punt van dit debat. Hoe is het mogelijk dat de wachtlijsten zo enorm zijn toegenomen? Heeft dit enkel te maken met het feit dat geplande uitbreidingen niet plaatsvinden of zijn er andere oorzaken? Ik heb het verslag er nog eens op nagelezen. Vorig jaar september kondigde de staatssecretaris aan dat zij van alles en nog wat ging doen. Toen wij vroegen of zij kon zeggen wanneer zij dacht dat de wachtlijsten substantieel zouden zijn teruggedrongen, wilde zij geen antwoord geven. Haar partijcollega mevrouw Hamer zei toen dat de wachttijd maximaal drie maanden moest bedragen. De staatssecretaris wilde daar niet op reageren. Ik zit mij langzamerhand toch af te vragen waarom dat toen niet kon. Ik kan maar één antwoord bedenken: dat heeft ermee te maken gehad dat zij voorzag dat de wachtlijsten nog veel groter zouden worden en dat zij eigenlijk heel weinig tot haar beschikking had om daar iets aan te doen. De wachtlijsten moeten worden teruggebracht tot drie maanden. Gaat de staatssecretaris haar PvdA-collega hierin volgen en ervoor zorgen dat mensen niet langer dan drie maanden hoeven te wachten?

Volgens mij zijn de maatregelen om de wachtlijsten op te lossen onvoldoende. Zolang de bezuiniging niet van tafel is en het maximumuurbedrag wordt bevroren, zullen de wachtlijsten niet worden weggewerkt, tenzij de staatssecretaris hoopt dat ouders vanzelf zullen afhaken en niet langer willen werken. Dan hebben wij de wachtlijsten inderdaad opgelost. Dat lijkt mij echter niet de methode, gezien de inzet van het kabinet om meer arbeidsparticipatie en emancipatie te bewerkstelligen.

Dan de gastouderopvang. Er wordt nu al gewaarschuwd voor een afname van het aantal gastouders als de staatssecretaris een meervoudig tariefstelsel invoert. De staatssecretaris gebruikt een oneigenlijk middel om frauderende gastouderbureaus te pakken. Zij verhoogt voor de ouders de kosten, zodat zij niet langer willen gebruikmaken van de gastouderopvang. Dat lijkt mij echt de omgekeerde wereld. Als je de frauderende gastouderbureaus wilt aanpakken, moet je toch iets anders doen. Je moet je dan richten op de gastouderbureaus en niet op de ouders die voor de gastouderopvang kiezen. Ik heb altijd gezegd dat de controle en de kwaliteit dan goed moet zijn. Als de controle en kwaliteit prima zijn, ben ik voor zo’n keuze. Als dat niet zo is, zeg dat dan ook. Maak dan helder waar je voor staat. Als wij de gastouderopvang als een goede vervanging van bso en dagopvang zien, moet de staatssecretaris naar andere oplossingen zoeken. Om kwaliteit in de gastouderopvang te garanderen, kunnen wij het voorstel van het Platform Kwaliteit Gastouderopvang overnemen voor een registratie. Hoe staat de staatssecretaris daar tegenover?

Mijn laatste punt betreft de blinde vlek van de schooldag, zoals ik het noem. Een sluitend dagarrangement betekent dat je ook de tussenschoolse opvang goed moet regelen. Zo lang dat behelpen blijft, kan niet van een sluitend dagarrangement worden gesproken. Wij hebben hier recent over gepraat. De staatssecretaris zei dat dit geld kostte en dat de ouders de controle maar moesten doen. Daar koop ik eigenlijk vrij weinig voor. Als er één week geen opvang was, zou er totale chaos zijn. In een land waar alles is geregeld, kan men één uur per dag maar niet geregeld krijgen, terwijl dit ene uurtje een van de belangrijkste schakels is in een sluitend dagarrangement. Men verwacht nog steeds heel veel van de groep tussenschoolse-opvangkrachten. Zij dienen geschoold en professioneel te zijn, maar een passende vergoeding zit er vervolgens helemaal niet in. Waarom kunnen wij de tussenschoolse opvang niet onder de Wet kinderopvang brengen? Voor mijn part mag de staatssecretaris ook naar allerlei andere oplossingen kijken, dat kan mij eigenlijk vrij weinig schelen, maar de tussenschoolse opvang moet toch echt een keertje worden opgelost.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben het helemaal eens met dit hartstochtelijke pleidooi voor dagarrangementen. Is mevrouw Koşer Kaya het ook met mij eens dat het concept van de brede school onvoldoende opschiet en dat je eigenlijk geen nieuwe school meer moet bouwen die geen brede school is?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Sterker nog: het was mijn collega Van der Laan die een motie indiende dat er over een aantal jaar in iedere buurt een brede school moest zijn. Wat dat betreft, kan ik alleen maar zeggen: ja.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Dit is het zoveelste debat over kinderopvang. Ik kan ze bijna niet meer tellen. Ik heb het idee dat het toch wel een beetje een herhaling van zetten wordt. Er zijn grote problemen en het is nog steeds een rommeltje. Het is niet goed geregeld. Het wordt de hoogste tijd dat er eens een keer echt schoon schip wordt gemaakt. Mijn inbreng zal dan ook in het teken staan van kaf en koren. Het wordt de hoogste tijd dat het kaf van het koren wordt gescheiden. Dat gebeurt op het gebied van het oneigenlijk gebruik. Broers die gastouder zijn voor zussen, vakantietoeslag voor ouders die met vakantie gaan, de koppelverkoop, dus dat je alleen maar drie dagen kunt afnemen terwijl je maar één dag vraagt, om niet te zeggen de niet-werkende die vijf dagen kinderopvang afneemt terwijl hij niet werkt. Een studie is tot daar aan toe, maar al dat andere is wat ons betreft niet mogelijk.

Ook inzake het personeel bestaan grote zorgen om het kaf van het koren te scheiden. Er zijn grote zorgen bij de kinderopvangorganisaties en de ouders of de geschikte personen wel bij hun kinderen zitten. Ik denk dat wij dat heel serieus moeten nemen; ik kom daar zo nog even op terug. Over kaf en koren gesproken: ik ben geschrokken van de mededeling dat er een groeiende groep peuterleidsters en kinderopvangmedewerkers is die de Nederlandse taal niet eens goed beheerst. Het is dus de hoogste tijd voor schoon schip.

Je zult als moeder maar universitair docent zijn en hoogleraar willen worden in Nederland. Je zult als moeder maar in de bijstand zitten en een fulltime opleiding willen volgen om daar uit te komen. Je zult als alleenstaande vader en politieagent maar nachtdiensten moeten draaien. In alle gevallen heb je één belangrijke belemmering: goede, toegankelijke en betaalbare kinderopvang.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb toch even een vraag over het kaf en het koren. Ik heb daar ook iets over gezegd in mijn termijn, want ik vind het ook belangrijk dat het geld daar terechtkomt waar het hoort. Ik ben dat helemaal met mevrouw Dezentjé eens. Zij zal het echter toch ook met mij eens zijn dat je dan wel heel helder moet hebben hoe grootschalig dit voorkomt. Wij moeten namelijk niet overdrijven; zo ken ik mevrouw Dezentjé ook helemaal niet. Vervolgens blijven investeringen in de kinderopvang natuurlijk wel noodzakelijk om die ellendige wachtlijsten weg te werken en de prijzen niet omhoog te jagen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Mevrouw Van Gent heeft natuurlijk volkomen gelijk. In het verleden heb ik daarvoor ook aandacht gevraagd. Een van de zaken waarover ik in het vorige debat zorgen heb geuit, is dat de staatssecretaris heeft gezegd dat de kinderopvangondernemers de tarieven wel zouden bevriezen, om maar eens iets te noemen. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren. Het is ook niet gebeurd, want de tarieven voor 2009 zijn er en het is gebleken dat die hoger worden. Met een economische crisis en met de onzekerheden over hoe de kinderopvangregeling er in de toekomst uit komt te zien, zullen ondernemers wel even drie keer nadenken voordat zij opnieuw investeren, nog even los van kredietverstrekkingen van banken. Ik denk dus dat wij daar een heel gevoelig punt te pakken hebben.

Voorzitter. De wachttijden zijn enorm. Vooral in de Randstad moet je bij wijze van spreken een kind al inschrijven voordat het verwekt is. Mijn collega Zijlstra heeft dat aan den lijve ondervonden toen hij te horen kreeg dat hij twee jaar moest wachten voordat zijn baby in Utrecht ergens in de kinderopvang kon. Dat is natuurlijk bizar. Tegelijkertijd vraag ik mij af hoe zuiver die wachtlijsten eigenlijk zijn met dat oneigenlijk gebruik. Hebben wij nu een wachtlijst als er drie dagen kinderopvang wordt ingepland, terwijl er maar één dag wordt afgenomen? Ik wil toch wel eens helderheid hebben over hoe zuiver de wachtlijsten eigenlijk zijn.

De kinderopvang is lang niet altijd in de buurt. De motie-Van Aartsen/Bos, mevrouw Van Gent zei het al, heeft er in de uitvoering weliswaar voor gezorgd dat de scholen kinderopvang regelen, maar helaas niet dat dit ook in de buurt van een school gebeurt. Dan heb je natuurlijk veel lieve buurvrouwen, tantes, opa’s en oma’s die graag als gastouder de kinderopvang regelen. Gelukkig maar. Dat is ook een ontlasting van de wachtlijsten en bereikbare kinderopvang is weer een stap dichterbij. Met dit kabinet is ook dat weer een wankel geheel. Er gaat fors gesneden worden in de gastouderopvang.

Hoe betaalbaar is de kinderopvang eigenlijk nog? Met dit kabinet dreigt de betaalbaarheid toch ook wel in het geding te komen. De verhogingen zijn niet goed, maar ik heb er wel moeite mee om nu over dubbeltjes en kwartjes te praten. Mijn grootste probleem zit hem er namelijk in dat het ook niet duidelijk is wie het nodig hebben voor de combinatie van arbeid en zorg. Daarvoor is de kinderopvangtoeslag namelijk bedoeld en naar die mensen zou hij dus ook moeten gaan. Wij stoppen die toeslag in misschien niet de verkeerde mensen, maar wel de verkeerde situatie. Ik vind dat een heel ernstige zaak. Aan de ene kant is er druk op het budget en aan de andere kant gaat het naar de verkeerde mensen. Ik heb daarover ook schriftelijke vragen gesteld, deels samen met mevrouw Kraneveldt. Aan de ene kant is er een groep hardwerkende mensen die vooral aan het werk moet blijven en de regelingen nodig heeft. Aan de andere kant is er een groep profiteurs, laat ik het zo maar gewoon zeggen, die de kinderopvangregeling niet voor de juiste doeleinden gebruikt. Zij maken de regeling dus onbetaalbaar en houden de capaciteit bezet die zo hard nodig is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben benieuwd of mevrouw Dezentjé enig idee heeft over de omvang van deze groep profiteurs. Er zijn enkele berichten naar buiten gekomen van mensen die met vakantie gingen en hun kinderen dan in de kinderopvang deden, zoals dat dan heet. Dat waren een of twee gevallen. Mevrouw Dezentjé heeft het blijkbaar nader onderzocht. Kan ik die gegevens van haar krijgen? Ik ben echt heel benieuwd hoe veel dit voorkomt. Wij moeten natuurlijk ook geen zaken opblazen die wij niet kunnen onderbouwen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb de aantallen niet hier. Het gaat mij om het volgende. Als zo’n regeling wordt aangeboden door de Belastingdienst, met voorbeelden erbij, ga ik ervan uit dat daarvan ook gebruik wordt gemaakt. Anders staat het daar ook niet. Sterker nog, het wordt eigenlijk nog gepromoot met praktijkvoorbeelden van, ik geloof, Piet en Marie die naar de Canarische Eilanden gaan. Mijn principiële bezwaar is dat je dit oneigenlijk gebruik echt zo snel mogelijk uit zo’n regeling moet slopen om ervoor te zorgen dat zij op de correcte manier wordt gebruikt. Waar ik het grootste probleem mee heb, is dat de staatssecretaris zegt dat het nu al in de systemen van de Belastingdienst zit zodat zij er niet snel op kan handelen. Dat is een beetje raar, want volgens mij kun je morgen nog een regeling maken die daar korte metten mee maakt. Als de staatssecretaris vindt dat dat niet de bedoeling is, gaan wij daaraan nu met zijn allen een einde maken. Daar heb ik een probleem mee, want op deze manier worden wij natuurlijk gegijzeld door de technische mogelijkheden van de Belastingdienst. Dat kan toch niet waar zijn?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Daar ben ik het op zich mee eens. Ik heb ook gezegd dat je niet moet sjoemelen met dit soort regelingen. Ik ben daar ook op tegen. Wij moeten echter ook niet net doen alsof het zo grootschalig is dat daardoor zo veel kan worden bezuinigd dat een groot deel van de problemen wordt opgelost. Dat vindt mevrouw Dezentjé toch niet, mag ik hopen? Het is toch een beetje marginaal gepruts. Misschien komt mevrouw Dezentjé toch nog met cijfers. Ik wil dit gewoon van tafel hebben, want anders hoeft er straks geen geld meer bij omdat er heel veel uit fraude is te halen. Dat geloof ik niet.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Wie het weet, mag het zeggen. Ik heb het woord grootschalig niet gebruikt. Ik heb gezegd dat ik de regeling principieel onjuist vind en dat ik dit eruit wil hebben. Net zozeer als ik niet weet hoe grootschalig het is, kan mevrouw Van Gent niet weten dat het om twee gevallen gaat, lijkt mij. Ik wil het principieel goed geregeld hebben en dat is het nu niet.

Voorzitter. Ik heb al even gesproken over de oudere broers die op het jongere zusje passen, moeders die een halve dag in de week werken en de rest gebruiken om te sporten of te winkelen, enzovoorts. Het lijkt mij dat wij echt toe moeten naar een strakke combinatie van arbeid en zorg. Ik vind het teleurstellend dat de staatssecretaris zegt dat het kabinet daar volgend jaar mee komt. Wij krijgen van alles en nog wat: een meerjarenbegroting, plannen bij de Voorjaarsnota et cetera. Ik heb er behoefte aan om van de staatssecretaris te horen vanuit welke visie zij deze plannen gaat maken. Ik hoor allerlei gelegenheidsargumenten over de vraag of het wel of niet de arbeidsparticipatie bevordert. Laten wij daarover ook eens duidelijkheid krijgen. Wat vindt de staatssecretaris daar nu van? De VVD-fractie vindt wel degelijk dat dit de arbeidsparticipatie bevordert. Ik geloof dat ook de commissie-Bakker dat vindt. Ik wil daar nu eens een duidelijke uitspraak van de staatssecretaris over. Zij moet dat niet in het midden laten hangen, maar gewoon snel duidelijk maken wat haar uitgangspunt is bij het maken van die plannen. Politieke onduidelijkheid rondom de kinderopvangregeling is funest, ook voor de investeerders.

Dan de zwarte lijst. Medewerkers van de kinderopvang moeten natuurlijk sowieso een Verklaring Omtrent het Gedrag (VOG) hebben. Daarnaast is het ook zaak dat bijvoorbeeld invalkrachten veel sneller een VOG kunnen krijgen. Dat is nog niet alles. Ik vraag de staatssecretaris ook om de koppen bij elkaar te steken. Kennelijk hebben zowel ouders als ondernemers in de kinderopvang hiermee een probleem. Ik vind het echt een serieus probleem, waarnaar wij moeten kijken. Ik heb de oplossing ook niet. Ik denk ook niet dat wij die uit onze mouw schudden, want het ligt toch gevoelig. Het gaat om privacy. Je kunt iemand niet zomaar op basis van een vermoeden op een zwarte lijst plaatsen. Ik zou eerder geneigd zijn om de goeden te certificeren dan om de slechten op een zwarte lijst te zetten. Wil de staatssecretaris in contact treden met ouderorganisaties en kinderopvangorganisaties om te kijken hoe zij kan tegemoetkomen aan de zorgen die nu leven?

Mevrouw Sterk (CDA): Toen ik de reactie van mevrouw Dezentjé op dit punt in de Telegraaf las, dacht ik bijna dat zij een elektronisch sollicitantendossier wilde aanleggen. Ik dacht juist dat zij daarvan geen voorstander was. Zou niet gewoon het diploma dat mensen hebben het certificaat moeten zijn waarmee zij de zorg ingaan? Ik vind het nog wat vaag als mevrouw Dezentjé zegt dat wij moeten kijken wat wij eraan kunnen doen. Ik deel de zorg wel deels, maar is de manier waarop het nu wordt opgelost eigenlijk niet voldoende? In de Telegraaf werd het voorbeeld genoemd van iemand die vertelt dat hij graag met kindjes knuffelt en foto’s maakt. Zo iemand neem je toch al helemaal niet meer aan in de kinderopvang?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat laatste is ook al dubieus, want hoe zwaar laat je dat wegen? Een diploma zegt iets over je beroepsvaardigheden. Er is echter blijkbaar behoefte aan meer. Er zijn kennelijk al kinderopvangondernemers die met onderlinge lijsten werken. Zij hebben daar moeite mee, omdat zij vinden dat dit op een professionelere en transparantere manier zou moeten worden geregeld. Er zijn mensen die ergens zijn ontslagen op basis van ernstige vermoedens. Die worden bij de ene kinderopvanginstelling ontslagen en bij de andere aangenomen. Nogmaals, ik heb de oplossing ook niet, maar ik heb er wel behoefte aan dat hierover wordt gesproken. Als wij er geen passende oplossing voor kunnen vinden, so be it. Het lijkt mij echter toch de moeite waard om hier serieus naar te kijken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind zelf dat een knuffel of een foto wel moet kunnen, zo lang het maar geen viezige insteek heeft, want dan moeten wij er niet aan beginnen. Straks krijgen wij Sinterklaas op de zwarte lijst omdat hij kinderen op schoot neemt, zodat hij de kinderopvang niet meer binnen mag. Waar zijn wij dan mee bezig? Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. In de kinderdagverblijven kijkt zowel het personeel onderling als het management heel goed wat voor mensen er worden aangesteld en hoe er met de kinderen wordt omgegaan. Er wordt nu een bepaalde sfeer gecreëerd. Mensen hebben een Verklaring Omtrent het Gedrag ingeleverd. Als mevrouw Dezentjé hierover begint, wil ik wel dat zij met voorbeelden en mogelijke oplossingen komt. Anders is het gewoon een luchtballonnetje. Onrust zaaien!

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik denk dat ik op een heel degelijke manier een stem heb gegeven aan de zorgen die leven binnen deze sector. Het gaat erom dat er slechte ervaringen worden opgedaan met mensen. Ik heb er alle vertrouwen in dat de kinderopvangorganisaties in staat zijn om goede mensen aan te nemen...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat was mijn vraag niet.

De voorzitter: Dan hebt u nog de gelegenheid voor een korte, bondige vervolgvraag.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Als er slechte ervaringen worden opgedaan, lopen zij er tegenaan dat zij die ervaring willen doorgeven aan andere kinderopvanginstellingen waar die persoon de volgende keer wellicht gaat solliciteren. Ik heb er behoefte aan dat naar deze zaak wordt gekeken en dat wordt bezien of daar een mouw aan te passen is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als iemand die werkzaam is in de kinderopvang op iets wordt betrapt dat niet door de beugel kan, doe je daar natuurlijk gewoon aangifte van. Je maakt er dan een zaak van, zodat diegene niet bij een volgend kinderdagverblijf net zo vrolijk weer aan de slag kan. Zo iemand krijgt de Verklaring Omtrent het Gedrag niet als er echt een punt is. Ik vraag mevrouw Dezentjé dus nogmaals wat zij concreet voorstelt op dit punt. Ik heb haar dat nog niet horen zeggen. Ik vind het heel redelijk dat ik het haar nog een keer vraag. Ik wil nu graag een antwoord.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik val in herhaling. Ik heb gezegd dat de koppen bij elkaar gestoken moeten worden, dat ik van het probleem op de hoogte ben en dat ik er behoefte aan heb om het door te geleiden en om met elkaar aan tafel te zitten om te kijken of er tot een gezamenlijk initiatief kan worden gekomen om het probleem te tackelen.

Voorzitter. Ik ben erg geschrokken van de kwaliteit van de taalbeheersing van de leidsters. Het blijkt ook nog een groeiende groep te zijn. Ik vind dat eigenlijk een heel raar verhaal, want er wordt zo veel geld gestopt in taalverbetering. Wij zijn bezig met vroeg- en voorschoolse educatie, wij hebben regelmatig verhitte discussies over de vraag of er een peutertoets moet komen – ik vind van wel – en tegelijkertijd is het taalniveau van de kinderleidsters niet goed. Daar zou het natuurlijk moeten beginnen. Ik vind dit dus een heel slechte zaak. Ik snap het niet en ik wil weten of de norm voor taalbeheersing voor leerlingen die van een roc komen wel hoog genoeg ligt. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Ik vind het een gemiste kans.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Als je hier achter de tafel kijkt, zou je bijna denken «women rule», zeker op dit dossier. Ik wilde dat toch even constateren. Het is eigenlijk wel erg jammer dat er zo weinig mannen aan tafel zitten, want werk en zorg is volgens mij bij uitstek een zaak van man en vrouw. Wellicht verklaart dat ook de toon van de discussie.

De genomen maatregelen van de afgelopen tijd blijken vruchten af te werpen. Dat is op zich positief, want er zijn meer kinderen die een plek hebben gevonden in gastoudergezinnen, de kinderdagopvang of de buitenschoolse opvang. Tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat de autonome groei nog steeds het aanbod overstijgt. Ook de wachttijden zijn toegenomen. Dat betekent voor veel gezinnen veel gedoe en onrust om werk en zorg op een goede manier te combineren. De CDA-fractie vindt het goed dat de staatssecretaris probeert te werken aan transparantie in prijzen via een website, want transparantie is belangrijk.

Transparantie is ook nodig als het gaat om de wachtlijsten. Daarmee wordt in deze discussie geschermd: wij baseren alles wat wij willen ondernemen, veelal op de uitkomsten van de wachtlijsten. Die blijven voor ons echter een ondoorzichtig geheel. Kinderopvangorganisaties doen schimmig over de criteria die zij aanleggen om tot een lijst te komen. Hoe weten wij nu of de lijsten die zij overleggen, ook zuiver zijn? Is het de staatssecretaris helder hoe deze lijsten zijn opgesteld? Is een kind dat twee jaar is, maar pas op driejarige leeftijd in de kinderopvang een plek nodig heeft, nu een wachtlijstkind? Hoe vaak is sprake van een twee-, drie-, vierdubbeling in wachtlijsten? Ben je ook een wachtlijstkind als je op de wachtlijst staat voor een andere dag dan de dag die je op dit moment bezet?

Voor ouders is het volkomen onduidelijk wat het betekent als je op een lijst staat. Vaak willen kinderdagverblijven – dat is althans mijn ervaring – ook helemaal niet aangeven hoe lang het zou kunnen duren voordat je überhaupt een plek hebt. Het voorbeeld van de gemeente Houten is net al genoemd, maar dat geldt natuurlijk voor veel meer plaatsen. Waarom doen kinderdagopvangen daar zo schimmig over? Het geeft in ieder geval reden tot een zekere verdenking als zij daar zo geheimzinnig over doen. Het helpt in ieder geval niet in de transparantie van deze discussie. Ik denk dat er de staatssecretaris veel aan gelegen zou moeten zijn om zuivere wachtlijsten te krijgen om, zeker nu de spanning op de kosten staat, helderheid te krijgen en effectieve maatregelen te kunnen nemen. In dat opzicht is het ons ook niet helder wat in de brief, op pagina 2, het verschil is tussen het tweede en het vijfde bolletje van de conclusies van het Regioplan-onderzoek. Ik heb het wel tien keer gelezen. Waarschijnlijk klopt het wel, maar ik begrijp gewoon niet zo goed wat de verschillen zijn. Bij het ene bolletje zijn er wachtlijsten van rond de 80 dagen, terwijl er bij het andere bolletje ineens sprake is van rond de 172 dagen. Graag een toelichting op dat punt. Over welk type wachtlijst hebben wij het daar?

De staatssecretaris probeert nog een tandje hoger te gaan, ondanks de genomen maatregelen van de afgelopen tijd. Er komt een tijdelijke subsidieregeling beschikbaar voor samenwerkingsverbanden tussen scholen en opvang om de capaciteit snel te realiseren. Deze regeling is bedoeld voor gemeenten met meer dan 100 000 inwoners. De argumentatie daarvoor is dat daar de wachttijden het langste zijn. In Vinex-wijken blijken er echter ook enorme wachtlijsten te zijn. Het zijn vaak jonge steden waar veel kinderen worden geboren en waar de druk dus hoog is. Waarom kan deze regeling niet ook in dergelijke Vinex-plaatsen worden opengesteld? Waarom heeft de staatssecretaris bijvoorbeeld niet het criterium bevolkingsgroei genomen? Daarmee kun je anticiperen op de wachtlijsten die mogelijk ontstaan. Nu lijkt het om bevolkingsgrootte te gaan en niet zozeer om bevolkingsgroei.

De collega’s hebben al gerefereerd aan de onrust die is ontstaan over de toename van de kosten en de gevolgen daarvan voor de arbeidsmarkt. Kan de staatssecretaris ons op dat punt geruststellen?

De CDA-fractie mist in de cijfers een uitsplitsing in wachttijden voor de kinderdagopvangcentra en de gastoudergezinnen. Zij ontvangt graag een dergelijke uitsplitsing, eventueel schriftelijk als de staatssecretaris de cijfers nu niet heeft.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mevrouw Sterk zegt dat zij zich zorgen maakt om de stijging van de kosten en dat zij gerustgesteld wil worden. Wat houdt dat geruststellen precies in? Zegt zij daarmee dat de stijgende kosten voor de CDA-fractie onacceptabel zijn?

Mevrouw Sterk (CDA): Ik heb vastgesteld dat er een enorme onrust is onder ouders over de toename van de kosten, met name dat dit grote gevolgen zou kunnen hebben voor de arbeidsmarkt. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij dat ook inschat als een probleem. Ik ga er eigenlijk van uit dat zij ons op dat punt kan geruststellen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Vooralsnog heeft de CDA-fractie dus nog geen idee of de kosten mogelijk inderdaad hoger uitvallen en dat ook de arbeidsparticipatie misschien tegenvalt? Gaat zij er voorlopig nog van uit dat het allemaal koek en ei is?

Mevrouw Sterk (CDA): Mevrouw Koşer Kaya is altijd zo goed voorbereid op deze AO’s dat ik ervan uitga dat zij de MEV ook heeft gelezen. Daarin blijkt dat de relatie tussen arbeidsparticipatie en toe- of afname van kosten niet een-op-een is. Wij hebben die discussie hier al vaker gevoerd. Er is ons veel aan gelegen om mensen aan het werk te krijgen, maar of dat nu een-op-een samenhangt met de kinderopvang is voor ons nog niet vastgesteld. Ik constateer dat er veel onrust bestaat onder ouders, zeker ook aangemoedigd door rapporten zoals dat van de MOgroep, waarin maar 2000 mensen zijn onderzocht en op grond daarvan een conclusie is getrokken – dat vind ik vrij mager voor zo’n stevige uithaal – en ook door cijfers die hier vandaag worden gehanteerd. Ik vraag de staatssecretaris om ons gerust te stellen op dat punt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb totaal geen cijfers gebruikt van de MOgroep. Ik heb in mijn vorige inbreng aangegeven er dat 10 000 fte, gelijk aan 30 000 arbeidsplaatsen, mee gemoeid zijn. Dit waren cijfers waarmee het CPB kwam. Ik heb zelf berekeningen gemaakt op basis waarvan ik heb gezegd dat er wel degelijk een substantiële toename is. Die berekeningen heb ik gemaakt op basis van gegevens van de staatssecretaris. Zegt de CDA-fractie dat zij zich alleen zorgen maakt en dat zij zelf geen flauw idee heeft of er een toename van de kosten is en of de arbeidsparticipatie achteruitholt?

Mevrouw Sterk (CDA): Volgens mij is het voor iedereen duidelijk dat er een toename van de kosten is. Daarom is die website ook geopend. De vraag is alleen of die toename van de kosten zulke rigoureuze gevolgen zal hebben als bijvoorbeeld GroenLinks suggereert. Mevrouw Koşer Kaya suggereert dat ook min of meer. Ik zeg niet dat zij dat doet op basis van gegevens van de MOgroep. Je moet hier wel erg zorgvuldig formuleren vanavond. Dat krijg je met die vrouwen achter de tafel!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben toch op zoek naar wat girl power. Ik ben niet uit op ruzie met mevrouw Sterk. Stel je voor! Ik wil haar natuurlijk meekrijgen in onze overwegingen. Mevrouw Sterk haalt toch een beetje uit naar de MOgroep door zich af te vragen of zij het onderzoek wel serieus moet nemen. Ik wil haar graag uitdagen tot het volgende. Is het een idee om een representatief onderzoek te doen onder alle ouders die gebruikmaken van de kinderopvang, bijvoorbeeld naar inkomen? Ik heb berekend dat met name de lage inkomens voor honderden euro’s per jaar de klos kunnen zijn. Zou het niet goed zijn als de staatssecretaris dit zelf eens doet? De MEV is totaal achterhaald. Wij kunnen dan in het voorjaar, als wij weten hoe hoog de prijsstijgingen zijn geweest en hoeveel kinderopvang duurder is dan € 6,10 per uur, op basis van de feiten zakelijk met elkaar doorpraten.

Mevrouw Sterk (CDA): Mevrouw Van Gent kijkt mij wel heel verleidelijk aan, maar ik geloof toch dat ik die verleiding zal weerstaan. Op basis van wat mensen potentieel aangeven als een mogelijkheid, kun je nog niet zeggen dat het uiteindelijk ook daartoe zal leiden. Dat is volgens mij het punt in deze discussie. Ik ken alleen rapporten waarin wordt geconstateerd dat de wisselwerking tussen participatie en kinderopvang niet een-op-een is vast te stellen. Er is op dit moment voor mij dus geen concrete aanleiding om nu al te zeggen dat de kosten veel te hoog zijn en dat dit enorme gevolgen heeft voor de arbeidsparticipatie. Ik val in herhaling, maar ik wil op dat punt het verhaal van de staatssecretaris horen. Ik ben ervan overtuigd dat zij die onrust opmerkt en er ook een verhaal over heeft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Tot nu toe hebben wij er weinig van gemerkt dat de staatssecretaris die onrust opmerkt. Voor heel veel ouders wordt het duurder dan € 6,10. Mevrouw Sterk zegt dat zij transparantie in de prijzen wil, maar je kunt je kind niet oppakken en naar een kinderdagverblijf brengen dat wel binnen de € 6,10 valt. Zo werkt dat niet, want er zijn wachtlijsten en je gaat je kind niet van de ene naar de andere opvang slepen. Wat voor oplossing heeft mevrouw Sterk daarvoor? Hoe denkt zij dat de allerlaagste inkomens, die worden geconfronteerd met honderden euro’s aan prijsstijgingen, dat gaan opbrengen? Die ouders stoppen, waardoor de arbeidsparticipatie van die groep, die wij juist zo belangrijk vinden, zal afnemen. Dat kan toch niet?

Mevrouw Sterk (CDA): Het is op zich interessant om vast te stellen dat de prijs die wij als maximumprijs hebben bedoeld, nu blijkbaar voor veel kinderopvangcentra al de norm is. Uit onderzoek blijkt dat in ieder geval niet het geval te zijn en blijkt de gemiddelde uurprijs op € 5,74 te liggen. Een verhoging, zelfs als wij haar zouden wel zouden indexeren, zou nog steeds binnen een redelijke marge vallen. Ik blijf herhalen dat ik graag het verhaal van de staatssecretaris wil horen. Voor mij zijn er op dit moment onvoldoende redenen om te zeggen dat wij dit absoluut niet kunnen laten doorgaan. Daarbij komt ook – en daarvoor wil ik als regeringspartij verantwoordelijkheid nemen – dat wij gewoon te maken hebben met bezuinigingen en dat de kosten op dit moment zo hoog zijn dat wij genoodzaakt zijn om bepaalde maatregelen te nemen. Dat doen wij op een manier die hopelijk zo pijnloos mogelijk is, maar wij zullen die maatregelen moeten nemen en daar wil ik ook mijn verantwoordelijkheid voor nemen.

Voorzitter. De staatssecretaris stelt tot onze verbazing € 150 000 beschikbaar aan Amsterdam om daar naschoolse opvang te laten combineren met sport. Dat vind ik raar. Op heel veel andere plaatsen is deze samenwerking tussen naschoolse opvang en sport al gewoon tot stand gekomen. De staatssecretaris creëert met deze regeling in mijn ogen een precedent. Kan zij uitleggen waarom zij daarvoor heeft gekozen? Kan zij toezeggen dat ook op andere plaatsen bso en sportactiviteiten voor zo’n bedrag in aanmerking komen?

Het is goed dat uit het onderzoek van de Universiteit van Tilburg blijkt dat er meer mogelijk is als het gaat om huisvesting van opvang in de school. Er moet echter meer mogelijk zijn in scholen. De staatssecretaris gaat een modelcontract ontwikkelen om dit te kunnen regelen. Wat is de stand van zaken op dat vlak?

In april zou een evaluatie plaatsvinden van de innovatieve gastouderopvang. Nu ben ik even uit de Kamer geweest, maar volgens mij heeft die evaluatie nog niet plaatsgevonden, althans heeft de Kamer haar nog niet besproken. Wij hebben binnenkort wel te maken met een discussie over die innovatieve gastouderopvang. Ik zou die evaluatie dus op korte termijn willen hebben, zodat wij haar in de Kamer kunnen bespreken vooruitlopend op de nieuwe maatregel.

Tot slot is het goed dat de staatssecretaris het misbruik of oneigenlijk gebruik van de kinderdagopvanggelden wil aanpakken. Het lijkt iedere keer weer gekker te worden; er zijn al wat voorbeelden genoemd. Wij kijken met belangstelling uit naar het onderzoek van de NMa, zeker gezien de vele monopolieposities die er ontstaan. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat het blijkbaar gunstiger is om een bso-pakket met vakantieopvang te nemen dan een bso-pakket zonder vakantieopvang? Dat lijkt mij echt misbruik van de gelden. Dat is geen hiaat in de wet, maar volgens mij iets wat gewoon verboden zou moeten worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als je dat niet zou doen, wordt de gemiddelde uurprijs wel weer hoger. Hoe wil mevrouw Sterk dat oplossen?

Mevrouw Sterk (CDA): Voor mij is dit weer een vorm van creatief boekhouden die het voor ons heel moeilijk maakt om een reële inschatting te maken van waar nu werkelijk de problemen liggen als het gaat om de kinderdagopvang. Als mensen zo creatief zijn om het geld binnen te halen en het Rijk dus op kosten jagen, vind ik dat oneigenlijk gebruik. Dat moet de uurprijs maar omhoog, dan hebben wij in ieder geval een reëel beeld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als de uurprijs weer omhoog gaat, hebben de lagere inkomens een probleem, want het wordt maar tot € 6,10 vergoed.

Mevrouw Sterk (CDA): Vindt mevrouw Van Gent het dan redelijk dat mensen geld krijgen voor iets waarvan zij niet gebruikmaken?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Neen, dat vind ik niet redelijk, maar ik vraag van mevrouw Sterk dan wel een oplossing zodat ook ouders met lagere inkomens de kinderopvang kunnen blijven betalen. Ik hoor haar alleen zeggen dat zij wil worden gerustgesteld, dat zij de boodschap heeft dat er bezuinigingen zijn en dat zij het kabinetsbeleid uitvoert. Dat is dus gratis medeleven.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik stel vast dat een heleboel andere kinderopvangcentra het wel kunnen zonder dat zij extra laten betalen via de vakantieopvang.

Voorzitter: Sterk

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. Er is de laatste tijd een geweldige uitbreiding van de kinderopvangcapaciteit. Dat is hartstikke goed, maar de vraag stijgt navenant mee en wij hebben dus nog steeds wachtlijsten. Er zijn al diverse vragen gesteld over de zuiverheid van de wachtlijsten, onder andere door de fracties van het CDA en de VVD. Toen ik zelf zwanger was, heb ik mij meteen ingeschreven voor de kinderopvang. Bij twee verschillende kinderopvangorganisaties, want ik ging natuurlijk wel op twee paarden wedden, net zoals veel ouders. Je hebt kinderopvang nodig op het moment dat je kind is geboren en je weer aan het werk gaat. Hoe zit het nu met de wachtlijsten? Wat wordt allemaal meegeteld: de maanden dat je het nog niet nodig hebt maar wel alvast ingeschreven staat, of de wachttijd nadat je de plek nodig hebt en niet aan de bak kunt omdat je nu met je kind thuiszit? Het is dus heel belangrijk dat wij de zuiverheid van de wachtlijsten goed op orde hebben, zodat wij ook weten of het goed of minder goed gaat met de wachttijden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ook ik vind het belangrijk dat wij goed naar de zuivere wachtlijsten kijken. Is mevrouw Kraneveldt van mening dat deze zuivere wachtlijsten niet langer mogen zijn dan drie maanden?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Het klopt dat dit een streeftijd is die wij zeker hebben ingebracht in de diverse debatten. Mevrouw Van Gent had het al over mijn collega, mevrouw Hamer. Ik maak mij zorgen als dat niet wordt gehaald. Ik deel die zorg met mevrouw Van Gent. Wij zouden daar wel naartoe moeten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De uitspraak van mevrouw Hamer die ik aanhaalde, stamt uit het algemeen overleg van 6 september 2007. Inmiddels zijn wij ruim een jaar verder. Wanneer gaat dat gebeuren, die drie maanden, als het aan de Partij van de Arbeid ligt?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik denk dat die drie maanden een redelijke tijd zijn. Waarschijnlijk zullen wij de wachtlijsten nooit helemaal kunnen oplossen. Ik heb dat neergelegd als een tijd waar wij naartoe moeten werken. Natuurlijk weet ik dat wij dit, omdat de vraag zo groeit, nu eenmaal niet zo gemakkelijk kunnen realiseren. Het is wel iets waarnaar wij met elkaar moeten streven. Ik ben er ook niet blij mee als wij dat niet halen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): «Een tijd waar wij naartoe moeten werken», daarmee kan mevrouw Kraneveldt toch echt niet aankomen? Zij moet echt een termijn noemen. Wat zijn de woorden van mevrouw Hamer uit september 2007 dan waard? Niets.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): De staatssecretaris kan veel doen en veel stimuleren, maar zij kan geen ijzer met handen breken, net zomin als mevrouw Van Gent of ik dat kunnen. Als wij zeggen dat drie maanden iets is waaraan wij samen met het veld moeten werken, moeten wij hier onze inzet plegen, maar het veld ook. Dat betekent ook de gemeenten; die rol is ook helder. Ik kan het ook niet afdwingen tot in het oneindige. Ik vind wel dat het een redelijke termijn is. Natuurlijk hoop je dat alle wachtlijsten ooit verdwijnen. Daarom moeten wij heel hard werken aan verdere capaciteitsuitbreiding waar dat kan. Daartoe doet de staatssecretaris een aantal voorstellen, die wij ondersteunen maar waarover wij nog wel de nodige vragen hebben.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Allereerst stel ik vast dat wij dus een onredelijke termijn hebben. Mevrouw Kraneveldt en haar fractievoorzitter Hamer zeggen dat het drie maanden moet zijn. Zij moeten dan toch ook wel een idee hebben van waar voor hen de grens ligt? Je kunt niet iets eisen en vervolgens zeggen dat je geen ijzer met handen kunt breken. Dan had je het niet moeten doen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik denk dat je best een streeftijd kunt neerleggen. Wij vinden dat een redelijke tijd, waarbinnen je als ouder – helaas, maar toch – privé nog wel het een en ander kunt regelen. Daarna wordt het natuurlijk een hopeloze zaak. Ik vind dat wij met zijn allen naar die termijn moeten streven. Wij kunnen niet altijd ijzer met handen breken. Wij hebben er ook niet altijd zelf alle invloed op. Het gaat ook om investeringen in de branche en het gaat ook om de rol van gemeenten. Daarvoor wordt een aantal maatregelen aangekondigd. Wij staan daarachter.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil toch van de PvdA-fractie weten wanneer zij haar eigen staatssecretaris politiek afrekent op die drie maanden.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik ga mijn eigen staatssecretaris niet politiek afrekenen op die drie maanden. Ik vind dat zij daarmee, met de boodschap van de PvdA-fractie, aan de slag moet. Dat doet zij ook. Ik vind ook dat het veld ermee aan de slag moet. Ik vind dat gemeenten ermee aan de slag moeten. Ik vind dat wij daar met zijn allen naar moeten streven. De staatssecretaris kan echter niet op alle factoren invloed uitoefenen, bijvoorbeeld de manier waarop gemeenten zich opstellen en de manier waarop de kinderopvangorganisaties bereid zijn en in staat zijn om investeringen te doen.

Voorzitter. Wij moeten inspanningen blijven leveren om meer kindplaatsen te realiseren. Wij steunen daarbij de instelling van de tijdelijke subsidieregeling voor samenwerkingsverbanden tussen scholen en kinderopvangondernemers die meer locaties willen openen. Die regeling komt specifiek ten goede aan gemeenten met meer dan 100 000 inwoners. Ik denk dat dit terecht is, want daar zijn de problemen het grootst. Nu is er 3 mln. beschikbaar. Ik vraag mij af of dit voldoende is. Kunnen wij daarmee echt een aantal knelpunten oplossen? Hoe zit het met dat bedrag? Wat behelst deze regeling precies? Ik vraag dit omdat er ook een subsidieregeling voor gemeenten is. Zij kunnen 5 mln. opsouperen, zo lees ik. Dat gaat volgens de brief dan op aan aantoonbare samenwerking tussen ambtenaren en wethouders van diverse disciplines, bijvoorbeeld kinderopvang en ruimtelijke ordening, en resultaatgericht overleg van de gemeenten met kinderopvangorganisaties en basisscholen. Dat klinkt voor mij erg ambtelijk. Het is toch gewoon een kwestie van goed bestuur dat wethouders goed met elkaar samenwerken en met elkaar zo veel mogelijk kijken waar je bestaande huisvesting zo optimaal mogelijk kunt benutten? Het lijkt dus alsof alleen de samenwerking wordt beloond maar niet het concreet resultaat, namelijk meer huisvesting en meer plaatsen. Misschien zie ik dat verkeerd, maar ik zou er graag een reactie op willen.

Dan is er ook nog de tijdelijke subsidieregeling inzake snelle capaciteitsuitbreiding van de bso. Dat geld is allemaal al op. Dat is op zich goed, want je hoopt dat de capaciteitsuitbreiding daarmee is betaald. Die regeling is een succes; kan zij worden voortgezet? Of zijn de subsidieregelingen waarover ik zojuist sprak, daarvan op een of andere manier een voortzetting? Ik vraag mij wel af welke subsidieregeling nu voor het snelste resultaat zorgt. Wij geven het geld liever uit aan concrete kindplaatsen dan aan bestuurlijk overleg. Bij dat laatste mag het niet blijven.

De staatssecretaris wil gemeenten complimenteren met het goede werk dat zij tot nu toe hebben verricht. Dat mag zeker, maar er zijn ongetwijfeld ook gemeenten die niet zo hard lopen. Worden die door de staatssecretaris op hun gebrek aan inzet aangesproken?

De staatssecretaris heeft een netwerkbureau kinderopvang opgericht, dat partijen bij elkaar moet brengen en best practices kan delen. Dat is op zich prima, maar wat is nu de verhouding tot de WOK, de Werkgroep Onderwijs en Kinderopvang? Die inventariseert eveneens best practices. Ik denk dus: weer een nieuwe organisatie, hoe zit dat? Kunnen wij dat niet efficiënt doen? Dus efficiënt met de subsidieregelingen en efficiënt met allerlei werkgroepen en netwerkbureaus.

Het is goed dat wordt gekeken naar de knelpunten tussen onderwijswetgeving en huisvesting van de opvang, met name de bso, op scholen. Blijkbaar kan er meer dan men denkt. Het is dus heel goed dat hiervoor aandacht komt. Ik denk echter dat gemeenten hier echt veel meer aan kunnen doen. Er is ook gebrek aan personeel in de kinderopvang en de bso. Combinatiefuncties kunnen een oplossing bieden. Hoeveel combinatiefuncties zijn er inmiddels gerealiseerd? De ambitie was 2500. Ik lees dat er dit jaar 28,3 mln. is gereserveerd vanuit OCW en VWS voor de combinatiefuncties. Als de ambitie 2500 is, is dat dan € 11 000 per functie? Hebben wij het hier dan over fte’s of over personen? Ik vraag mij af hoe het precies zit met die regeling.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Is mevrouw Kraneveldt het met mij eens dat er geen nieuwe school meer wordt gebouwd die ongeschikt is voor het bredeschoolconcept? Vindt zij dat de motie-Van Aartsen/Bos is uitgevoerd op het moment dat een school een ouder doorverwijst naar een wachtlijst?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Wat de eerste vraag betreft, kunnen wij niet tegen gemeenten zeggen dat het per se een brede school moet zijn, want daar gaan wij niet over. Bovendien kun je heel verschillend denken over de vraag wat een brede school is. Ik laat het graag aan de lokale situatie over waaraan op dat moment behoefte is en hoe de scholensituatie op dat moment is. De suggestie van mevrouw Van Gent dat er, als er een nieuw schoolgebouw wordt neergezet, heel goed wordt gekeken naar buitenschoolse opvang of kinderopvang, vind ik echter een goede suggestie. Ik denk dat dit ook zeker moet gebeuren. Dat deel ik dus met haar. Verplichtend vanuit Den Haag opleggen dat het een brede school moet zijn, zegt mij echter niet zo veel. Een brede school is geen bedrijfsverzamelgebouw. Een brede school is een concept dat je met elkaar moet organiseren. Er moet ook maar net behoefte aan zijn in gemeenten. Dat is niet overal het geval.

Ik denk dat wij een heel eind zijn met de motie-Van Aartsen/Bos, maar wij zijn er nog lang niet. Nog niet iedere school kan een passend aanbod doen aan de ouders die daaraan behoefte hebben. Sommige scholen doen dat prima; andere scholen werken met een kinderopvangorganisatie samen. Inzake de bso heb je dan nog steeds te maken met wachtlijsten. Ik ben daar net zo min blij mee als mevrouw Van Gent. Wij moeten nog flink wat inspanningen plegen om de capaciteit uit te breiden, zodat de kinderen ook terechtkunnen in de bso.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ga nog even door op de buitenschoolse opvang. In augustus 2007, toen het allemaal werd gerealiseerd, hebben wij diverse debatten gehad omdat er wachtlijsten waren en het allemaal gewoon niet goed was geregeld. In het voorjaar van 2008, wat ook alweer ruim voorbij is, zou het sterk verbeterd zijn. Nu moet ik constateren dat 95% van de scholen de opvang uitbesteedt, vaak ook nog naar een te lange wachtlijst. Wat moeten die ouders ondertussen volgens de Partij van de Arbeid?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik heb ook niet zo een-twee-drie een pasklare oplossing voor de ouders. Ik deel met mevrouw Van Gent de zorg dat veel ouders niet via de school een goede oplossing hebben voor de buitenschoolse opvang. Het uitbesteden is niet per definitie slecht, maar het probleem is dat er wachtlijsten zijn. Ook al zouden scholen het zelf organiseren, dan heb je misschien ook nog te maken met een capaciteitsprobleem. Ik heb daar dus niet een-twee-drie de oplossing voor. Blijven werken aan de capaciteitsuitbreiding, blijven werken aan het goed inzetten van onderwijshuisvesting, eraan blijven werken dat scholen binnenshuis veel kunnen doen, maar dan ook knelpunten in de wetgeving wegnemen zodat zij dat kunnen doen.

Voorzitter. Ik kom bij de prijsopdrijving in de bso. Samen met mevrouw Dezentjé Hamming heb ik diverse malen Kamervragen gesteld, bijvoorbeeld over de verplichte koppelverkoop van buitenschoolse opvang en vakantieopvang. Er wordt gedwongen aanbod gecreëerd, waarna je vanzelf extra vraag krijgt. Diverse kinderopvangondernemers gaan hiertoe over. Ouders betalen tientallen procenten per jaar meer voor iets wat zij niet nodig hebben. Als het dan gaat over prijsstijgingen in de kinderopvang, denk ik dat wij heel goed op een rijtje moeten hebben waar nu precies die prijsstijgingen liggen. Wij hebben het gehad over het aanpassen van de oudertabel. Dat hebben wij afgesproken. Ik vind dat niet leuk, maar het is nu eenmaal noodzakelijk. Komt de stijging daardoor of zijn het inderdaad dit soort fratsen van kinderopvangondernemers? Wij moeten daar heel goed naar kijken.

De MOgroep heeft gesuggereerd om een hoorzitting te houden om alles op tafel te leggen. Dat vind ik uitstekend. Ik denk dat je tegenover het onderzoek van de MOgroep andere onderzoeken kunt zetten. Laten wij eens goed bekijken waar precies de prijsstijgingen zitten, wie nu wat veroorzaakt en waarom en hoe het is verdeeld. Ik denk dat veel kinderopvangondernemingen gewoon rond of onder die € 6,10 zitten. Er zijn uitschieters naar boven en naar beneden. Laten wij niet te veel focussen op de extremen, maar laten wij kijken wat gangbare praktijk is en hoe dat komt. Hierover bestaan veel zwart-witbeelden, terwijl ik denk dat het nog wel iets grijzer zou kunnen zijn dan hier wordt voorgesteld door sommigen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Zo’n hoorzitting juich ik toe. Ik hoopte dit bij de commissievergadering aan de orde te stellen, maar ik ben blij dat mevrouw Kraneveldt het ook aangeeft. Het gaat echter niet alleen om de gedwongen afname van uren. Wij hebben het gehad over het onderzoek van de MOgroep, maar BOinK heeft ook een onderzoek gedaan. Dat was niet onder 200 ouders, maar onder 600 ouders. Daaruit blijkt toch dat meer dan 30% van de ouders substantieel meer moet betalen dan die € 6,10.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Mijn vraag is dan ook hoe dat komt. Komt het door de aanpassing van de oudertabel? Komt het door de koppelverkoop? Er zullen ongetwijfeld ondernemers zijn die echt in de problemen zitten en die wel iets moeten verhogen. Andere ondernemers hebben misschien nog wel de keuze, maar denken: wij fietsen lekker mee met de wind die nu waait en kunnen dan de overheid de schuld geven dat het allemaal zo duur wordt. Ik denk dus dat het beeld heel divers is. Laten wij dat maar eens goed op tafel leggen met zijn allen. Zo’n hoorzitting lijkt mij dus uitstekend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mariëtte Hamer zei tijdens de algemene politieke beschouwingen van september 2008, dus nog redelijk recent, dat mensen aan de onderkant niet meer hoefden te betalen voor kinderopvang. Er zitten nu mensen aan de onderkant met opvang die duurder is dan € 6,10 per uur. Daarboven wordt het niet gesubsidieerd. Mevrouw Kraneveldt kan dan best naar een hoorzitting vragen en dat wil ik dan best steunen, maar mijn vraag is of die uitspraak van mevrouw Hamer nu, drie maanden later, nog steeds geldt.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Wij vinden dat de laagste inkomens zoveel mogelijk moeten worden ontzien als het gaat om prijsstijgingen in de kinderopvang. Dat hebben wij ook geprobeerd te doen met de aanpassing van de oudertabel. Wij hebben daar uitgebreid over gediscussieerd. Ik vind ook dat dit goed gelukt is. Het is nooit leuk als je dingen moet aanpassen, maar wij proberen de laagste inkomens daarin zo veel mogelijk te ontzien. De extreme gevallen waarin je boven de € 6,10 uitkomt, zijn inderdaad heel vervelend voor mensen met lagere inkomens, omdat zij die meerprijs moeten betalen. Daarom wil ik ook helder hebben of het terecht is dat sommige kinderopvangondernemers zo ver boven de € 6,10 gaan zitten.

Voorzitter. De aangekondigde plannen voor de gastouderopvang moeten er zo snel mogelijk komen. Er moet helderheid komen voor het veld. Kan de staatssecretaris laten weten wanneer zij ongeveer met helderheid komt? Ik denk dat iedereen daarop zit te wachten, inclusief wij.

Zwarte lijsten kunnen natuurlijk niet. Er moet goed worden omgegaan met de privacy van mensen, maar ook met de veiligheid van kinderen. Het lijkt mij een goed idee om het gesprek hierover aan te gaan. Je zult maar een bona fide medewerker zijn die een conflict heeft met een kinderopvangondernemer en opeens op een zwarte lijst blijken te staan, terwijl je niet weet waarom je niet aan de bak komt. Laten wij daarin zorgvuldigheid betrachten. Het lijkt mij goed als de staatssecretaris hier wat beter naar kijkt.

Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Misschien is het goed om aan te geven langs welke lijnen ik de beantwoording zal doen. Om te beginnen wil ik een reactie geven op de vraag van mevrouw Dezentjé over de visie op kinderopvang. Ik denk dat het goed is, daarover iets te zeggen en om daaraan iets toe te voegen over arbeidsparticipatie. Vervolgens wil ik het hebben over de wachtlijsten, over de ontwikkelingen op dat vlak en over de vragen die daarover zijn gesteld. Dan kom ik te spreken over de kwaliteit van de opvang, een belangrijk onderwerp. Vervolgens komen de maximumuurprijzen en de marktwerking aan bod. De tussenschoolse opvang is door mevrouw Koşer Kaya naar voren gebracht. Daarbij zal ik ook het bredeschoolverhaal meenemen. Ten slotte zal ik het hebben over misbruik en oneigenlijk gebruik en zal ik vragen beantwoorden over wetswijzigingen die er nog aankomen.

Ik begin dus met de visie op kinderopvang. In de brief van 25 juni jl. hebben wij hierover al het een en ander gezegd. Het komt erop neer dat wij twee belangrijke uitgangspunten hebben als hoofddoelstelling voor de wijze waarop wij met kinderopvang willen omgaan. Aan de ene kant is dat het bevorderen van arbeidsparticipatie en het creëren en mogelijk maken van de combinatie van arbeid en zorg. Aan de andere kant willen wij nog nadrukkelijker dan voorheen – wat niet verbazingwekkend is sinds kinderopvang bij het ministerie van Onderwijs is aangesloten – kijken naar de bijdrage die kinderopvang kan leveren aan de ontwikkeling van kinderen. Dus enerzijds het faciliteren van ouders, en anderzijds het laten postvatten van het idee dat je kinderen niet alleen brengt naar de kinderopvang, maar dat zij daar ook iets te halen hebben. Dat lijkt mij belangrijk. Daarnaast kijken wij natuurlijk naar het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik en willen wij de keuzevrijheid voor ouders tussen de verschillende opvangvormen faciliteren.

Er is gevraagd naar het effect van het pakket aan maatregelen dat het kabinet voorstelt inzake arbeidsparticipatie. Het onderzoek dat tot nu toe daarnaar is gedaan, is gedaan door het CPB. Zoals bekend heeft het CPB het pakket van het kabinet in zijn geheel doorgerekend. De resultaten daarvan zijn, volgens het CPB en de MEV, dat het effect op het totale arbeidsaanbod in arbeidsjaren en op de productie nihil is. Dat is de conclusie waarmee ik tot nu toe te maken heb gehad. Dat neemt niet weg dat wij van mening zijn dat het belangrijk is om deze ontwikkeling te blijven volgen. Dat zullen wij dus ook doen. Dat betekent dat je niet alleen maar onderzoek doet op basis van het pakket aan maatregelen dat er nu ligt, maar zo meteen ook nader onderzoek doet naar wat dat in de praktijk aan ontwikkeling laat zien in de komende jaren. Wij willen op die manier dus de vinger aan de pols houden omdat arbeidsparticipatie voor het kabinet een belangrijk uitgangspunt is.

Over de wachtlijsten in de kinderopvang is heel veel te zeggen. De woordvoerders hebben een aantal kwalificaties gegeven van hoe het er nu voorstaat met de kinderopvang. Ik zou eigenlijk toch willen beginnen met het volgende. Sinds het debat op 6 september 2007 is het gebruik van kinderopvang met 139 000 kinderen toegenomen. In plaats van 460 000 kinderen zitten er nu dus ruim 599 000 kinderen in de kinderopvang. Als ik dat aantal toen aan mevrouw Hamer en aan de commissie had beloofd als de toename die wij zouden realiseren, hadden zij mij niet geloofd. Het is te danken aan de sector zelf en aan alle anderen die hieraan een bijdrage hebben geleverd dat die toename van het aantal kinderen zo fors is. Dat is heel bijzonder. Het is een compliment waard. De groei van de dagopvang en de bso is in zeven maanden bijvoorbeeld gegroeid met 48 000 kinderen. Dat is een groei van ruim 20% op jaarbasis. Ik ken geen sector die in staat is om een dergelijk groeipad te realiseren. Bij alle discussie die er terecht kan zijn – ik weet hoe het voor individuele ouders kan uitpakken – over de wachtlijsten en bij alle dynamiek in de sector, vind ik wel dat het ook aan ons is om dit soort cijfers hun eigen waarde toe te kennen. Het is heel bijzonder dat zo veel extra kinderen een plek hebben gevonden in de dagopvang, de bso en de gastouderopvang.

Het is zaak, genuanceerd naar de wachtlijsten in de kinderopvang te blijven kijken. Aan de ene kant zien wij een lichte groei in de wachtlijsten voor de dagopvang. Aan de andere kant zien wij een lichte afname in de wachtlijsten voor de bso. Ook op regioniveau zijn de wachtlijsten heel verschillend. Een termijn van drie, twee of vier maanden is dan ook een heel moeilijke termijn, omdat er gelukkig nog steeds plekken in Nederland zijn waar geen wachtlijsten zijn, waar je gewoon terecht kunt als je je kind aanmeldt. Het zou heel gek zijn om voor die plaatsen opeens een wachttijd te creëren die feitelijk langer is dan die waarmee mensen nu worden geconfronteerd. Tegen mevrouw Sterk zeg ik dat wij, als wij de Vinex-locaties willen bereiken met beleid, er het beste aan doen om locaties te nemen in steden met meer dan 100 000 inwoners, omdat je daaraan uiteindelijk het meest helder een definitie kunt geven. Naast de subsidieregeling voor de bso, die in een paar maanden tijd 16 000 kinderen aan een plek heeft geholpen, willen wij met een nieuwe regeling komen om een snelle capaciteitsuitbreiding te realiseren op de Vinex-locaties en de 100 000-plus-steden. Daarvoor stellen wij 3 mln. beschikbaar. Mevrouw Kraneveldt heeft gevraagd of dat genoeg is. Mijn antwoord daarop is dat dit het bedrag is dat wij nu beschikbaar kunnen stellen. Met het eerdere bedrag van 5 mln. hebben wij samen met de sector 16 000 extra plekken tot stand kunnen brengen. Dat zijn toch wel forse aantallen.

De Kamer heeft terecht de vraag gesteld hoe betrouwbaar de wachtlijstcijfers zijn. Dat moet je natuurlijk weten; daarin heeft zij absoluut gelijk. De cijfers uit het onderzoek zijn betrouwbaar. Misschien mag ik uitleggen waarom wij vinden dat dat zo is. Om te beginnen hebben wij voldoende kinderopvangorganisaties laten meedoen. Voor een betrouwbaar onderzoek moetenvoldoende organisaties meedoen, want als je 100 of 200 mensen bevraagt, krijg je niet een heel goed beeld. Daarnaast hebben wij met een aantal andere factoren rekening gehouden. Als ouders bij meer organisaties staan ingeschreven, worden zij bijvoorbeeld maar één keer meegeteld. Als kinderen een leeftijd hebben die niet past bij de kinderopvangsoort, worden zij ook niet meegeteld. Onderzoekers hebben van een aantal gemeenten alle cijfers van alle ondernemers geanalyseerd. Wij hebben geen cijfers per specifieke onderneming. De uitsplitsing die is gevraagd van dagopvang en gastouderopvang kan ik dus niet leveren.

Mevrouw Langkamp heeft gevraagd waarom wij de gemeenten geen grotere verantwoordelijkheid geven. Zij heeft gelijk dat gemeenten het verschil maken. Zij zijn al regisseur van het jeugdbeleid. Kinderopvang is een markt. Daarin past niet dat gemeenten die markt overrulen. Zij kunnen dus wel faciliteren – dat moet ook en daarover hebben wij ook afspraken gemaakt – maar wij kunnen hen geen rol geven die het vrije ondernemerschap in de weg staat. De wetgever noch de Kamer heeft hiervoor destijds gekozen toen zij voor deze systematiek opteerden. Wij geven gemeenten inderdaad 5 mln. extra, zo zeg ik tot mevrouw Kraneveldt. Zij krijgen dat niet omdat zij daarvoor heel veel bestuurlijk overleg moeten organiseren, maar wel omdat zij soms extra capaciteit moeten genereren om aanvragen en allerlei andere zaken voor elkaar te krijgen. Dat levert werkdruk op. Omdat wij niet willen dat bijvoorbeeld aanvragen voor huisvesting vanwege een gebrek aan capaciteit ergens op een plank belanden, vinden wij het terecht om de gemeenten een eenmalige impuls te geven om het mogelijk te maken dat dergelijke aanvragen sneller worden toegewezen. Wij monitoren dat. Wij hebben met de gemeenten in die zin dus een resultaatverplichting afgesproken dat wij waar voor ons geld willen zien. Ons idee is dat dit weliswaar niet overal, maar wel op heel veel plekken goed gaat.

Mevrouw Sterk vroeg naar het verschil tussen het tweede en het vijfde bolletje bij de conclusies van het onderzoek van Regioplan Beleidsonderzoek. Het tweede bolletje heeft betrekking op de gemiddelde wachttijd bij plaatsing. Daarbij wordt dus teruggekeken bij de kinderen die zijn geplaatst. Het vijfde bolletje betreft meer algemene wachttijden. Het gaat daarbij om kinderen die nog niet zijn geplaatst.

Er is gevraagd of het bedrag van 3 mln. voor de wachtlijsten genoeg is. Wij stellen in 2009 een regeling open die is gericht op snelle uitbreiding van het aantal plaatsen. Wij moeten met dat bedrag zo veel mogelijk plaatsen extra genereren. Het moet echt worden beschouwd als een extra impuls, een extra aanmoediging. Ik noemde net al de enorm hoge cijfers van de plekken die sowieso al extra worden gerealiseerd. Wij willen er op een positieve manier een extra motivatie tegenover zetten op die plekken waar de nood het hoogste is.

Mevrouw Sterk toonde zich kritisch ten opzichte van de subsidie van € 150 000 aan Amsterdam. De wachtlijstproblematiek in Amsterdam is, zoals bekend, zeer urgent. Er is een lokale zoektocht ontstaan naar oplossingen. Toen bleek dat er een heel creatief idee was om de wachtlijsten in de bso aan te pakken door de sportsector centraal te stellen. Het is een kleinschalige pilot, die bedoeld is om te kijken of dit breder kan worden toegepast. Het positieve resultaat kunnen wij straks dus landelijk gaan delen. De ervaringen die hier worden opgedaan, kunnen dan beschikbaar worden gesteld aan anderen. Dat is ook de voorwaarde van de subsidie. Het sluit aan bij het doel om te komen tot een dekkend sport- en beweegaanbod. Men heeft mij benaderd met de vraag of ik dit mogelijk kon maken. Ik vond het een goed initiatief, ook gezien de urgentie daar. Daarom hebben wij de subsidie toegekend.

Er is gevraagd naar het verschil tussen het Netwerkbureau kinderopvang en de WOK en of wij die niet tegen elkaar zouden moeten wegstrepen. Datlaatste zou ik vooral niet willen doen. Het netwerkbureau vervult echt een andere rol dan de Werkgroep Onderwijs en Kinderopvang. Het netwerkbureau moet worden gezien als een praktisch gerichte organisatie die binnen de bestaande wet- en regelgeving helpt om op locatie problemen op te lossen. Als er dan toch een verkenning of hoorzitting komt, zou ik de Kamer graag aanbevelen om ook met mevrouw Vervoort van het netwerkbureau te spreken. Zij heeft heel interessante informatie, bijvoorbeeld over hoe je scholen beter in staat stelt om bso in de eigen school te laten ontwikkelen. Zij helpt scholen daar ook bij. Dat is heel interessant om te horen. Er gebeurt heel veel goed werk. Eerder heeft het netwerkbureau – althans, dezelfde constructie – fantastisch gewerkt in een periode waarin ook een forse capaciteitsgroei in de kinderopvang nodig was. De WOK is meer een bestuurlijk platform waarin alle organisaties vanuit het onderwijs, de ouderorganisaties en de kinderopvang participeren. De WOK kijkt meer naar de lange termijn en probeert het draagvlak bij de achterban te vergroten om samen te werken op het vlak van de bso. Het heeft dus geen toegevoegde waarde om deze organisaties samen te voegen.

Er is gevraagd naar de combinatiefuncties. Het gaat erom dat wij in 2012 meer dan 2500 personen aan de slag willen laten gaan met die functies. Wij gaan uit van een normbedrag van €45 000 per fte. Wij starten het op, waarbij gebruik wordt gemaakt van matching van gemeenten. Die betalen er ook aan mee. Het gaat in stromen, dus er komt elk jaar weer een aantal extra functies bij.

Mevrouw Sterk (CDA): De wachtlijsten zijn toch eigenlijk mijn belangrijkste thema. Naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris inzake de bolletjes moest ik een beetje denken aan Sesamstraat. Daar speelt Grover in mee. Die gaat dan staan en zegt «hier», en dan wijst hij daarheen. Vervolgens gaat hij daarheen en dan zegt hij «daar». De afstand is hetzelfde, dus of je nu terugkijkt vanuit plaatsing of je kijkt vanaf het begin op de wachtlijst, de afstand zou gelijk moeten zijn. Toch zitten er ongeveer 80 dagen tussen. Ik begrijp het dus gewoon nog niet. Misschien wil de staatssecretaris het nog een keer uitleggen.

De staatssecretaris zei net dat zij zeker wist dat ouders niet driedubbel op wachtlijsten staan. Hoe weet zij dat nu zeker? Het wachtlijstfenomeen boeit mij sinds ik er zelf ook enorm mee ben geconfronteerd. Wat als je kind al op de opvang zit en je krijgt een tweede kindje? Die krijgt soms voorrang, maar dat zou dus betekenen dat er twee typen wachtlijsten zijn. Wat betekent dat dan weer voor de wachttijd? Wat voor beeld krijg je dan als je die wachtlijsten opvraagt? Is dat überhaupt meegenomen in de voorbeelden?

Staatssecretaris Dijksma: Om te beginnen lijkt het mij heel verstandig als ik dit nog een schriftelijk toelicht. Op verschillende manieren proberen wij een beeld te krijgen van de wachtlijsten. Het lastige is dat er binnen die wachtlijsten sprake is van een «harde kern». Je probeert om verschil te duiden tussen de mensen die lang op de wachtlijst staan als harde kern en de mensen die sneller doorstromen. Het is een ingewikkelde techniek; dat geef ik grif toe. Ik zeg toe dat wij dit nog eens uitwerken en onze onderzoekers vragen om dit helemaal precies neer te zetten. De Kamer kan dan zien hoe «evidence-based» dit is.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De vraag over de wachtlijsten is inmiddels beantwoord. Ik wacht het af, want het lijkt ook mij heel interessant om te zien hoe het plaatsen op twee wachtlijsten kan worden gescreend. Dat lijkt mij praktisch bijna onmogelijk, eerlijk gezegd.

Ik kom nog even terug op de arbeidsparticipatie. Dat is een belangrijk punt, vooral omdat het mijn bedoeling is om een systeem van kinderopvang te krijgen waarbij arbeid en zorg op elkaar aansluiten. Iets anders moet het niet zijn. Ik hoor de staatssecretaris en de CDA-fractie nu zeggen dat het volgens de MEV niet bewezen is dat de arbeidsparticipatie wordt vergroot door betere kinderopvang. Volgens mij is politiek ook gewoon gezond verstand. Als je om je heen kijkt, zie je een andere wereld. Hoe moet ik het verhaal van de staatssecretaris nu zien? Het kabinet zegt aan de ene kant dat de kinderopvang moet bijdragen aan de arbeidsparticipatie. Aan de andere kant worden honderden miljoenen uitgetrokken voor opa- en omaopvang die volgens hetzelfde kabinet niet bijdraagt aan de arbeidsparticipatie.

Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Dezentjé vraagt heel veel dingen tegelijk. Allereerst de MEV. Als de VVD-fractie erin volhardt om de cijfers van de MEV niet serieus te nemen, hebben wij nog een heel spannend debat in de toekomst. Ik ben overigens benieuwd wat oud-minister Zalm daarvan zou vinden. De VVD heeft er als regeringspartij in het verleden ervaring mee opgedaan dat kabinetten de MEV als uitgangspunt van beleid moeten nemen. In de MEV zie je op het punt van arbeidsparticipatie een aantal zaken. Ten eerste is de enorme toename aan capaciteit in de gastouderopvang voor een deel substitutie. De mensen pasten eerder al op, alleen wordt dit nu door de overheid gefinancierd. Dat leidt dus niet een-op-een tot meer participatie. Ten tweede zien wij hetzelfde bij mensen uit een hogere inkomenscategorie, die gebruikmaken van de kinderopvangtoeslag terwijl zij dat vroeger niet deden. Toen betaalden zij dat voor een belangrijker deel zelf. Deze mensen werkten toen ook al. Ook daar zie je dus dat de toegenomen uitgaven aan de toeslag niet een-op-een leiden tot een hogere arbeidsparticipatie. Betekent dit nu dat er geen relatie is tussen kinderopvang en arbeidsparticipatie? Dat zou ik niet durven zeggen. Iedereen kan met zijn boerenverstand begrijpen dat dit natuurlijk niet het geval is. Ik zal dat hier dus ook nooit beweren. De vraag is nu wat het pakket dat het kabinet voorstelt ten aanzien van de arbeidsparticipatie betekent en of het effect heeft. Uit berekeningen van het Centraal Planbureau – de onderzoekers die wij altijd vragen om dit soort dingen voor ons te doen – blijkt dat het effect in hun woorden nihil is. Wij vragen hen desalniettemin om de ontwikkelingen te volgen, omdat wij het belangrijk genoeg vinden om de effecten op de arbeidsparticipatie, niet alleen van dit pakket maar misschien ook van allerlei andere zaken die ermee samenhangen, te volgen. Dat gaan wij in het komende jaar dus ook doen. Als er nieuwe resultaten zijn, krijgt de Kamer die.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wat de arbeidsparticipatie betreft, verwacht ik dat er in de toekomst veel meer gebruik van zal worden gemaakt. Ik wil even terug naar de wachtlijsten. De staatssecretaris had het over een mogelijke uitbreiding om de wachtlijsten weg te werken. Ik weet dat kinderopvangondernemers vinden dat de rek eruit is en niet willen investeren in de geplande uitbreiding of niet willen innoveren. Dat lijkt mij een heel zorgelijke situatie. Wil de staatssecretaris dit ook meenemen in haar brief?

Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Koşer Kaya wil natuurlijk ook antwoord op haar vraag over de maximumuurprijs. Ik neem aan dat deze opmerking daarmee te maken heeft. Ik wil daar zo meteen nog uitgebreid op ingaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wanneer krijgen wij dat nadere onderzoek waarover de staatssecretaris het net had? Daarnaast heeft zij gezegd dat het bij de wachtlijsten om gemiddelden gaat. Een gemiddelde van acht maanden voor de buitenschoolse opvang betekent dan dat het ook hoger kan uitkomen. Een gemiddelde van zeven maanden voor de kinderdagverblijven kan dan ook hoger zijn. De staatssecretaris zegt dan dat er ook plaatsen zijn waar helemaal geen wachttijd is, maar dat er ook plaatsen zijn waar het substantieel hoger is. Mevrouw Hamer heeft op 6 september 2007 namens de PvdA-fractie gezegd dat kinderen niet langer dan drie maanden op een wachtlijst mochten staan. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb ook toen geprobeerd om uit te leggen – ik geloof dat ik daarin redelijk consistent ben gebleven – dat dit niet mogelijk is. Misschien mag ik een voorbeeld geven. Er zijn Vinex-locaties waar vijftien scholen staan. Vijf daarvan hebben enorme wachtlijsten, vijf hebben gemiddelde wachtlijsten en vijf hebben helemaal geen wachtlijsten. Zelfs binnen een regio zijn de wachttijden soms dus heel verschillend. Dat is het probleem waartegen wij aanlopen. Je kunt niet eenduidig zeggen hoe het ergens precies zit. Je kunt in beeld houden wat de trend is, niet alleen de gemiddelde wachttijden maar ook hoeveel kinderen er extra worden geplaatst. Wij zullen dat ook blijven doen. Tegelijkertijd moeten wij alle mogelijke inspanningen leveren om iets extra’s te doen op de plekken waar de wachttijden enorm zijn. Het bedrag van 3 mln. is ook echt gericht op de plekken waar de gemiddelde wachttijden heel groot zijn. Mevrouw Van Gent heeft over bredeschoolontwikkeling gesproken, waarbij de motie-Van der Laan terecht werd aangehaald. Wij voeren die motie uit. Ook op dat terrein hebben wij een behoorlijke aanpak om het aantal brede scholen in Nederland snel te doen toenemen. Wij hebben een nieuwe huisvestingsimpuls voor brede scholen. Het punt van de tussenschoolse opvang en de combinatie van arbeid en zorg als arrangement is daarbij een belangrijk criterium om scholen geld te geven. Met alle instrumenten die wij hebben, zorgen wij er niet alleen voor dat er uitbreiding van de capaciteit via de kinderopvang kan plaatsvinden, maar ook dat de scholen zelf hun verantwoordelijkheid nemen en hun buitenschoolse-opvangarrangementen zelf organiseren. Wij moeten blijven nadenken over manieren om het scholen zo gemakkelijk mogelijk te maken. Mevrouw Langkamp zei: het is een markt, maar soms ook niet. Dat klopt. Je moet er dan voor zorgen dat er meer spelers op die markt komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik krijg gewoon geen antwoord. Ik heb het tot twee keer toe gevraagd. Mevrouw Hamer heeft het over die drie maanden. Mevrouw Kraneveldt heeft het erover dat drie maanden een redelijke termijn is. Nu wil ik gewoon van de staatssecretaris weten, met al haar mitsen en maren, wat zij een redelijke termijn vindt. Wat zegt zij tegen die ouders die op een wachtlijst staan?

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb geprobeerd om uit te leggen dat je geen eenduidige termijn kunt stellen, omdat er heel veel verschillen zijn in de regio’s. Het belangrijkste is om daar waar de druk het allergrootst is – dus in de steden met meer dan 100 000 inwoners – alle energie erop te richten om de wachttijden zo kort mogelijk te maken. Als je zegt dat het gemiddeld drie maanden moet zijn, kun je dat niet waarmaken. Voor de een is dat geen oplossing, omdat hij geen wachttijd van drie maanden heeft, en voor de ander is het gewoon niet direct realiseerbaar. Ik vind dat je mensen iets moet voorspiegelen waarop je echt invloed hebt. Waar ik invloed kan uitoefenen, zal ik dat ook doen.

Mevrouw Langkamp (SP): Volgens mij raakt de staatssecretaris de kern als zij op het ene moment zegt dat de kinderopvang een markt is, en vervolgens zegt dat dit soms niet helemaal zo is en soms ook helemaal niet. Ik heb juist bepleit dat de kinderopvang geen markt is. Wij hebben wachtlijsten, wij hebben monopolieposities, wij hebben schaarste en wij hebben verschillen in kwaliteit, waarop wij bovendien geen invloed kunnen uitoefenen. Kinderopvang is niet zomaar inwisselbaar. Er ontstaat een band als je je kind naar een bepaalde kinderopvang brengt. Je gaat niet zomaar zeggen: ach, de buren zijn goedkoper, dus dan stuur ik mijn kind daar naartoe.

Inzake het bevriezen van de tarieven verzekerde de staatssecretaris ons dat dit wel goed zou komen en dat de kinderopvangorganisaties daar niet bovenuit zouden komen. Wat zien wij? Het gebeurt wel. Als overheid hebben wij dus veel te weinig mogelijkheden om invloed uit te oefenen op het kinderopvangbeleid. Het is van tweeën een. Of wij zeggen dat het een markt is en wij bemoeien ons er niet meer mee, of wij zeggen dat wij dit en dit willen met ons kinderopvangbeleid en gaan wij er dus ook voor zorgen dat de overheid – inclusief de gemeenten – daarop ook invloed kan uitoefenen. Wat wil de staatssecretaris nu eigenlijk?

Staatssecretaris Dijksma: Ik ben er dus niet voor om het ondernemen in deze sector een halt toe te roepen. Ik ben ervan overtuigd dat de snelle uitbreiding van de sector met 139 000 kinderen er nooit zou zijn gekomen als alleen de overheid verantwoordelijkheid had gedragen. Deze sector heeft laten zien, flexibel te zijn en tot heel veel in staat te zijn. Ik ben het ermee eens dat je kritiek kunt hebben omdat de markt soms niet optimaal functioneert. Dat is precies waarom wij willen dat de NMa analyseert hoe deze markt en deze sector functioneren. Je moet dan niet halverwege, als het je even niet bevalt of als het even tegenzit, van speelveld wisselen. Het is dus een markt, maar een heel bijzondere markt. Het gaat om kwetsbare kinderen. Wij hebben daar graag invloed op als het gaat om kwaliteit of om datgene wat wij aan ouders vragen. Je kunt echter niet stellen dat het allemaal veel beter was gegaan als alles in handen van de overheid had gelegen. Ik durf er absoluut niet voor in te staan dat dat zo zou zijn.

Voorzitter. Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de kwaliteit. Sommige leden hebben gezegd dat daar weinig aan wordt gedaan. Ook dat is niet conform de feiten. Er is een breedgedragen initiatief vanuit de kinderopvangsector om te zorgen voor voldoende gekwalificeerde medewerkers in de kinderopvang. In dat plan, met de titel Werken aan excellente kinderopvang, stoppen wij deze vier jaar 40 mln. Eigenlijk organiseren wij daarmee, ook met rijksoverheidsmiddelen, de kwaliteit in deze marktsector van ondernemers en hun personeel. Dat lijkt mij een heel goede zaak, want het is hun plan en het zijn hun voorstellen, maar wij betalen daar flink aan mee.

Mevrouw Dezentjé heeft gevraagd hoe het staat met de kwaliteit van werknemers. Dat is natuurlijk een heel belangrijk punt, want je wilt daarmee geen enkel risico nemen. Ik vind dat je ondernemers daarop niet alleen mag, maar ook moet aanspreken. Zo moet een VOG er altijd zo snel mogelijk zijn. Ondernemers moeten ook naar referenties vragen. Het lastige is dat je enerzijds wilt dat het allemaal goed is geregeld, maar dat het anderzijds de vraag is of er een heel groot probleem speelt. Als dat laatste het geval zou zijn, moet je je afvragen wat je eraan kunt doen. Ik heb geen informatie dat er een groot probleem is. Ik vind dat ik dat hier moet zeggen, want anders zou ik hier minder rustig zitten. Als er bij mevrouw Dezentjé signalen binnenkomen van ondernemers dat men problemen heeft, ben ik bereid om tijdens een bestuurlijk overleg met de sector hiernaar te vragen. Ik zal daarbij vragen naar de feiten en naar de reactie van de sector op het door mevrouw Dezentjé aangedragen punt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik ben blij met de toezegging. Ik ga er ook niet van uit dat het een zeer omvangrijk probleem is. Dat is niet te hopen. Het gaat er wel om dat bepaalde mazen worden gedicht. Mevrouw Van Gent zei zojuist dat er dan gewoon aangifte moet worden gedaan. Dat moet zeker gebeuren in de duidelijke gevallen, maar het gaat er natuurlijk om dat er een grijs gebied is, waarover overleg op zijn plaats lijkt. Ik ben dus blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij hieraan aandacht zal besteden.

Staatssecretaris Dijksma: Er zijn ook vragen gesteld over de taalbeheersing van peuterspeelzaalleidsters. Ik heb deze week contact met de heer Sidali, die dit punt vanuit Amsterdam heeft aangekaart. Met de harmonisatie van de kwaliteitseisen voor het peuterspeelzaalwerk en de kinderopvang willen wij fors investeren in dit probleem. Dat gaan wij de komende jaren doen. Alleen al voor volgend jaar trek ik daarvoor eenmalig 16 mln. uit. Daarnaast doen wij natuurlijk al het een en ander. Met het programma «Versterkt» investeren wij in de ontwikkeling van peuterspeelzaalleidsters en zorgen wij ervoor dat zij kinderen van alles en nog wat kunnen meegeven op het niveau dat wij met elkaar wensen.

Een belangrijk onderwerp waarover veel vragen zijn gesteld, betreft de maximumuurprijzen en de marktwerking. In 2008 kende 90% van de door ouders gebruikte opvanguren een uurprijs die onder het maximumtarief zat. De bron daarvan is de Belastingdienst. Dat is ook de beste bron, want die laat zien wat de feitelijk betaalde kosten zijn. In 2009 zullen wij opnieuw kijken naar de feiten van de Belastingdienst. Ook is er een quickscan van de MOgroep. De analyse van de MOgroep is dat in de dagopvang 80% van de ondernemers op of onder het maximumuurtarief zit en in de bso 66% van de ondernemers. Het is dus niet zo dat alle ondernemers boven het uurtarief gaan zitten. Heel veel ouders worden dus geconfronteerd met de bijdrage die wij hebben laten zien. Dat is alleen al een reden om geen veranderingen in de calculator aan te brengen, zo zeg ik tot mevrouw Van Gent, want dat zou bijna uitlokking zijn. Dan zou je tegen de 80% van de ondernemers die volgens de MOgroep onder de norm blijven, zeggen dat zij er ook maar boven moeten gaan zitten. Dat moeten wij niet willen.

Er is gezegd dat er wordt bezuinigd. In de afgelopen periode, namelijk vorig jaar, en in de twee komende jaren legt de rijksoverheid per jaar 1 mld. extra bij om de groei te kunnen betalen. Dat miljard gaat niet naar ouders toe die het in eigen zak steken, dat miljard blijft niet bij mij hangen, maar dat miljard gaat terecht naar de ondernemers. Wij hebben nu discussie over 52 mln. die een maatregel moet opleveren met betrekking tot de bevriezing van de uurnormprijs. Onlangs hebben wij gezien dat de rendementcijfers groeiende zijn, zoals ook blijkt uit de cijfers van het waarborgfonds. De financiële positie van de ondernemers in de kinderopvang wordt dus gewoon steeds zekerder, stabieler en beter. Hun rendement stijgt. Dat kan ook bijna niet anders met zo’n extra groei in de markt. Onze afweging is de volgende geweest. Als je nu van iedereen vraagt om de toegenomen kosten voor de kinderopvang gezamenlijk te betalen, waarbij het Rijk altijd het leeuwendeel voor zijn rekening neemt, waarbij wij werkgevers vragen om een bijdrage te leveren en waarbij wij ouders vragen om een bijdrage te leveren, dan is het niet onredelijk om een eenmalige bevriezing van de uurnormprijs over het jaar dat nu komt, aan ondernemers op te leggen en hen te vragen om die niet door te berekenen. Kan ik het tegenhouden? Neen, dat kan ik niet. Dat heb ik overigens ook nooit beweerd.

Ik maak mij er niet zozeer druk over dat er wordt doorberekend tot op € 6,10 of misschien net iets daarboven. Dat gebeurt altijd wel. Je ziet echter ook dat ondernemers in de bso een uurnormprijs van € 7 hanteren. Zelfs al hadden wij geïndexeerd, dan waren wij uitgekomen op een uurnormbedrag van rond de € 6,30. Een ondernemer die nu € 7 vraagt voor een bso-uur, zit daar ver boven. Zou hij dan ook hebben gezegd dat dit komt doordat de uurnormprijs niet bevroren is? Dat argument geldt helemaal niet meer voor een ondernemer die er zover boven zit. Het is dus interessant om te onderzoeken hoe dat komt. Heeft dat met schaarste te maken, met wachtlijsten? Heeft het met huisvestingskosten te maken? Berekenen gemeenten bijvoorbeeld commerciële tarieven terwijl zij voor hun eigen welzijnsorganisaties een heel ander tarief berekenen? Heeft het met stijging van personeelskosten te maken? Dat zijn zaken die wij willen zien. Wij hebben de NMa gevraagd om een analyse van de sector te maken. Wij willen een prijsvergelijking op touw zetten, omdat wij de transparantie in de prijzen willen waarborgen. Bij excessen willen wij kunnen ingrijpen. Dat doen wij bijvoorbeeld door de positie van ouders te verstevigen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De staatssecretaris kan alles onderzoeken en wegredeneren; van mij mag zij dat doen. Ik wil haar toch voorleggen dat het hier gaat om echte mensen en echte problemen. Er wordt 52 mln. gekort op het bevriezen van de maximumuurprijs. De staatssecretaris zegt dat 80% van de dagopvangen en 66% van de bso’en op of onder die uurprijs zit. Dat betekent dus dat 20% dan wel 34% dat niet doet. Er zijn ouders die hun kinderen daar naartoe brengen, ook ouders met zeer lage inkomens, die nu veel meer moeten betalen. Op dit moment hebben zij helemaal niets aan de oplossing van de staatssecretaris. Wat gaat zij voor hen doen? Zij heeft steeds geroepen dat de lage inkomens niet meer gaan betalen. Zij gaan echter wel meer betalen als zij in die 20% of 34% zitten. Zij hebben niet de keuze om even gemakkelijk ergens anders naartoe te gaan, omdat wij wachtlijsten hebben. Wat is de toezegging van de staatssecretaris op dat punt waard geweest?

Staatssecretaris Dijksma: Ik ben niet gekomen met die cijfers van 80% en 66%. Dat zijn cijfers die wij hebben verkregen uit een quickscan van de MOgroep, dus van de ondernemers zelf. Dan de vraag wat mijn opmerking waard is voor mensen met lage inkomens. In de voorstellen voor de oudertarieven houden wij vanzelfsprekend ook rekening met de inkomens van ouders. Wij hebben dit proportioneel gevraagd. Wij hebben niet gezegd dat de mensen met de laagste inkomens helemaal niets betalen. Wij hebben wel gezegd dat de mensen met de laagste inkomens naar draagkracht betalen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat was mijn vraag niet...

De voorzitter: Neen, mevrouw Van Gent, u hebt het woord niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter, u kunt dit niet accepteren. Ik heb gewoon geen antwoord gekregen. Schandalig!

De voorzitter: U hebt het woord niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Zo kan ik ook een staatssecretaris een beetje uit de...

De voorzitter: Dat pik ik niet van u.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik krijg gewoon geen antwoord. U moet erop toezien dat ik antwoord krijg.

De voorzitter: Mevrouw Van Gent, als u de suggestie wekt dat ik hier de staatssecretaris bescherm, vind ik dat u daarvan afstand moet nemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter, dat neem ik terug. U moet er als voorzitter echter wel op toezien dat ik als Kamerlid antwoord krijg. Het ging erom dat er binnen die 20% dan wel 34% van de ouders die worden geconfronteerd met een uurprijs boven de € 6,10, ook ouders met lage inkomens zijn. Zij moeten nu per saldo echt veel meer betalen. Hoe gaat de staatssecretaris dat oplossen? Daar wil ik een antwoord op.

Staatssecretaris Dijksma: Het is al eerder gezegd – dat is gewoon een feit – dat alles wat er boven € 6,10 wordt gevraagd, of dat nu aan mensen met lage of met hoge inkomens is, door ouders wordt betaald. Als mevrouw Van Gent stelt dat er een massaal probleem is voor deze groepen, zeg ik haar dat volgens de quickscan van de MOgroep 80% van de ondernemers op of onder het maximumuurtarief zit in de dagopvang. Bij de bso ligt dat iets lager. Het is dan een terechte vraag wat je kunt doen om de positie van de ouders te versterken. Wij hebben de ouderorganisaties daarvoor al eerder extra middelen gegeven. Ook met de wetgeving waarmee wij komen, versterken wij de positie van ouders. Soms zien ouders dat zij contracten krijgen opgedrongen door ondernemers, bijvoorbeeld om meer uren af te nemen dan zij feitelijk nodig hebben. Ik vind dat dit soort zaken niet langer kan. Wij moeten de wet wijzigen om ouders steviger te maken. Die wetswijziging komt in de loop van het komende jaar. Wij maken de rol van ouders daarmee steviger, om een soort tegenmacht te vormen daar waar ondernemers het onderste uit de kan willen halen. Het zijn excessen, maar helaas gebeurt dit.

Mevrouw Sterk (CDA): Kan de staatssecretaris bevestigen dat de dagopvangcentra waar de prijs hoger is dan de vastgestelde maximumprijs, voornamelijk de oude particuliere kinderopvanginstellingen zijn en dat daar vooral de hogere inkomens zitten? Dus dat de redenatie dat vooral de lagere inkomens hierdoor worden getroffen, wel eens veel genuanceerder kan liggen dan de GroenLinks-fractie doet voorkomen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De staatssecretaris wil de positie van de oudercommissies versterken. De oudercommissies zullen echter veel meer moeite hebben met het doorgronden van financiën. Zij zullen vaak helemaal geen inzicht krijgen, omdat dat concurrentiegevoelige informatie is. Als de staatssecretaris echt een level playing field wil, als zij echt inzicht in de prijzen wil, als zij echt wil kunnen nagaan of het allemaal deugt, dan zal zij een toezichthouder moeten hebben, een soort OPTA. Hoe kijkt zij daar tegenaan? Ik heb de quickscan van de MOgroep goed gelezen. Daarin staat dat uit interviews blijkt dat dit ten koste gaat van de geplande uitbreidingen. Geen van de organisaties wil de kostenstijgingen opvangen door in te boeten op kwaliteit. Dat kun je even volhouden, maar op een gegeven moment rijst dat natuurlijk ook de pan uit. De staatssecretaris kan dus niet wegredeneren dat het plafond toch een prijsstijging met zich meebrengt.

Mevrouw Langkamp (SP): De staatssecretaris heeft het over de versterking van de positie van de ouders, maar daar hebben de ouders in 2009 natuurlijk helemaal niets aan. Zij heeft het ook over excessen. Dat vind ik toch vrij kwalijk als wij het hebben over 20% in de dagopvang en 34% in de buitenschoolse opvang. Dat kan ik geen excessen meer noemen, want dan heb je het over enkelen. De belangrijkste vraag is natuurlijk – ik herhaal hem nog maar eens – wat zij gaat doen voor de ouders die door deze 20% of 34% worden gedupeerd omdat de tarieven boven € 6,10 uitkomen. Als de staatssecretaris wel had geïndexeerd, was de prijs uitgekomen op € 6,33. Voor een groot deel van deze ouders waren er dan geen problemen geweest.

Staatssecretaris Dijksma: Ik wil de Kamer er toch op wijzen dat op dit moment al 10% van de ouders meer betaalt dan de feitelijke uurnormprijs. Tot nu toe is nog niet gezegd dat dat niet mag. Het punt is dat je nu heel goed moet kijken wat er in de markt gebeurt. Wij gaan dat doen. Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd of het niet noodzakelijk is om een toezichthouder te creëren. Ik heb de NMa – eigenlijk ook een markttoezichthouder – gevraagd om een analyse te maken van de sector. Ik heb haar ook gevraagd, eventueel aanbevelingen te doen voor wijziging van wet- en regelgeving. Op basis van die aanbevelingen zou ik die vraag dan willen beantwoorden. Ik wil dat dus niet nu doen, maar wel dan. Ik neem aan dat mevrouw Koşer Kaya daaruit begrijpt dat ik niet op voorhand zeg dat wij dat niet moeten doen.

Mevrouw Langkamp vroeg wat dit betekent voor dit jaar. De bevriezing van de uurnorm over de gehele linie, dus dagopvang en bso, is eenmalig. Daarnaast gaan wij straks de discussie aan over de bso en de vraag of het reëel is dat daarvoor een gelijke uurnormprijs wordt gehanteerd als voor de dagopvang. Dat is een andere discussie, maar wel een die wij aangaan, omdat wij veronderstellen en vinden dat het redelijk is om daarvoor een andere prijs te hanteren. Het onderzoek dat wij gaan doen, is van belang om te zien waar de kosten zitten die men zegt te maken. De vraag van mevrouw Sterk of de ondernemers die boven de maximumuurnormprijs zitten, vooral in de van oudsher particuliere opvang werkzaam zijn, is een relevante vraag voor zo’n onderzoek.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb al eerder gezegd dat het kabinet er ten onrechte op heeft gegokt dat de tarieven voor 2009 zouden worden bevroren. 90% van de ondernemers heeft de prijs namelijk verhoogd, dus die gok is niet uitgekomen. Ik ben bang dat het kabinet voor 2010 weer dezelfde gok neemt. Ik denk dat de harde realiteit zal zijn dat het ook hier geen bewaarheid wordt en dat wij dus weer worden geconfronteerd met nieuwe bezuinigingsmaatregelen. Ik hoop er het beste van, maar ik verwacht er het slechtste van.

Dan het punt van het opnieuw bevriezen van de tarieven. Ten eerste zitten wij in een kredietcrisis. Ten tweede willen wij dat kinderopvangondernemers gaan investeren. Daarvoor is nodig dat ondernemers bij een bank geld kunnen lenen voor een nieuw gebouw, een nieuwe inrichting, et cetera. Het waarborgfonds zegt dat de gemiddelde rentabiliteit ruim ligt onder de minimale rentabiliteiteis van 10%, die doorgaans door de bancaire sector wordt verlangd bij de beoordeling van de kredietaanvragen. Dat halen die ondernemers niet. Hoe kan de staatssecretaris dit rijmen met de wens dat er meer wordt geïnvesteerd, met de kredietcrisis en het bevriezen van de tarieven?

Staatssecretaris Dijksma: Eerst even over de veronderstelling dat wij een gok nemen met het vaststellen van tarieven. Zo werkt het systeem niet. De maximumuurnormprijs is geen maximum in de zin van een wettelijk maximum. Als dat zo was geweest, hadden wij dat als wetgevers ook moeten vaststellen. Dat hebben wij niet gedaan. Dat betekent dat ondernemers de ruimte hebben om hun eigen prijs te kiezen, maar dat als zij verstandig zijn en concurrerend willen zijn, zij er natuurlijk voor zorgen dat zij voor ouders zo aantrekkelijk mogelijk zijn. 90% van de afgenomen uren heeft dat ook laten zien in het afgelopen jaar. Die fluctuatie van boven of onder de maximumuurnormprijs is er altijd geweest. De vraag wordt nu wat groter. Het is vervolgens de vraag of dat te maken heeft met de bevriezing van de uurnormprijs of dat ook andere factoren een rol spelen. Dat laatste is interessant. Als de ondernemers massaal onder de € 6,33 zouden blijven, kon die een-op-eenrelatie wel worden gelegd. Dat is echter niet zo. Wij zien dat op plekken waar de schaarste het grootste is, bijvoorbeeld bij de wachtlijstlocaties bso, de uurnormprijzen rond de € 7 liggen. Dat heeft niets meer te maken met de bevriezing van de norm. Dat is het punt.

Het waarborgfonds levert inderdaad cijfers. Overigens is de rentabiliteit dus eigenlijk fors aan het verdubbelen. Deze cijfers waren niet over 2008, maar over 2007. De cijfers lopen dus een jaar achter. Als je die groei extrapoleert, zitten wij nu alweer op een hogere rentabiliteit. Wij kunnen dat alleen niet vaststellen, omdat het waarborgfonds tijd nodig heeft voor de cijfers voor 2008. De jaarverslaglegging is daarbij van belang. Je ziet dus dat de rentabiliteit snel toeneemt. Wij hebben het waarborgfonds niet voor niets. Datgene wat minister Bos voor banken doet, doet het waarborgfonds al sinds jaar en dag voor de kinderopvangsector.

Voorzitter: Sterk

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. De vraag over de tussenschoolse opvang betreft natuurlijk een al langer lopend debat. Dat weet mevrouw Koşer Kaya ook. Wij hebben een aantal bijeenkomsten in de maak, ook om na te denken over hoe wij het probleem met de tussenschoolse opvang verder kunnen oplossen. Er komt een expertmeeting met de sector. Wij zijn ook met een aantal andere zaken aan de slag, bijvoorbeeld de discussie met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het 2x4-model in relatie tot schooltijden en opvang. In eerdere debatten met de Kamer hebben wij op een aantal van deze terreinen verdere voorstellen gedaan. Een belangrijke oplossing is, ook volgens de sector, het continurooster. Het is niet aan mij om tegen scholen te zeggen dat zij massaal met een continurooster moeten werken. Wij hebben immers in de wet geregeld dat scholen dit zelf mogen bepalen. Dat neemt niet weg dat je kunt nadenken over de vraag hoe je het scholen gemakkelijker maakt om over te gaan tot het continurooster, omdat je daarmee voor een belangrijk deel het probleem van de tussenschoolse opvang oplost. Het heeft nog een aantal andere voordelen. Ik wil dat verder oppakken. Ik heb daar niet nu een oplossing voor, maar ik vind wel dat wij er binnen nu en een aantal maanden opnieuw over moeten spreken en moeten nadenken over de vraag hoe wij meer scholen kunnen verleiden om dit op een positieve manier te doen.

Dan het misbruik en oneigenlijk gebruik van gastouderopvang. Wij werken op dit moment aan een wetsvoorstel dat de Kamer in het voorjaar krijgt en dat naar ik hoop veel van de ervaren problemen zal wegnemen. Op 26 juni jl. hebben wij hierover al een debat gevoerd. Aan GGD Nederland hebben wij nu al structureel meer middelen ter beschikking gesteld om toezicht te houden op de aangescherpte kwaliteitsregels bij de gastouderopvang. De Belastingdienst heeft dit jaar bij meer dan 50 gastouderbureaus intensief toezicht uitgeoefend. Twee ondernemers van gastouderbureaus zijn aangehouden op verdenking van fraude. Dat was overigens wel een miljoenenkwestie, zo zeg ik tot mevrouw Van Gent. Het waren misschien maar twee ondernemers, maar het gaat wel om flink wat geld. GGD Nederland en de Belastingdienst gaan op dit moment samen intensief op pad. Ik heb het SIOD gevraagd om onderzoek te doen naar de zwakke plekken in de regelgeving. De Kamer krijgt het rapport daarover bij het wetsvoorstel. Vanaf 1 januari is er structurele informatie-uitwisseling tussen GGD Nederland en de Belastingdienst, zodat fraude met bijvoorbeeld het aantal koppelingen sneller kan worden opgespoord. Wij zijn samen met staatssecretaris De Jager bezig om in bepaalde gevallen, zoals fraude of faillissement, de directe betaling van de kinderopvangtoeslag te stoppen. Daarnaast ben ik gevraagd om te kijken naar wat wij met registratie kunnen doen. Mevrouw Koşer Kaya vroeg daarnaar. Het is inderdaad een interessant idee; bij het wetsvoorstel zal zij daarover hopelijk tevreden worden gesteld.

Mevrouw Dezentjé heeft gezegd dat het er eigenlijk om gaat, het kaf van het koren te scheiden. Ik kan daar nu heel veel over zeggen, maar gezien de tijd zeg ik slechts dat ik het daarmee zeer eens ben. Dat is de intentie. Dat moeten wij ook doen. Daarmee maak je het draagvlak voor de kinderopvang ook steviger, want elke keer dat er dingen worden betaald die niet de bedoeling zijn, ondermijnt dat het draagvlak. Dat moeten wij niet hebben.

Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Volgens mij is het belangrijkste punt van vandaag dat de staatssecretaris om de hete brij heen draait als het gaat om de gevolgen voor ouders die worden gedupeerd door de kinderopvangorganisaties die hun tarieven voor 2009 boven € 6,10 per uur laten stijgen. De staatssecretaris laat deze ouders gewoon in de kou staan, want de laagste inkomensgroepen en ouders die zich gedwongen zien om veel uren af te nemen, zullen daardoor onevenredig zwaar worden getroffen. Het is wederom de PvdA die allerlei beloften doet die zij vervolgens niet kan nakomen. Dat is ook kenmerkend voor dit kinderopvangbeleid.

Ik heb gepleit voor een compensatiemaatregel. Ik wil hierbij aankondigen dat ik hierover een motie wil indienen. Bij dezen kondig ik dus alvast een VAO aan, want ik vind dat wij dit echt niet zomaar kunnen laten gebeuren. Hier moet compensatie worden gegeven.

Op termijn is het niet vol te houden dat de kinderopvang een markt is, want het is een markt die niet werkt en die je dus ook niet als zodanig kunt of moet behandelen. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij probeert om invloed uit te oefenen. Daarmee geeft zij gelijk haar onvermogen aan. Er is meer regie nodig, want anders wordt het nooit wat met dit kinderopvangbeleid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. De kinderopvang is eigenlijk een groot succes. Steeds meer ouders maken er gebruik van en participeren op de arbeidsmarkt. Het is mij alleen wel duidelijk dat dit kabinet er absoluut niet klaar voor is om dit succes ook ten gelde te maken. Dat bedoel ik dan in meerdere opzichten. Ik vind dat toch triest. Mooie moties, grote woorden over drie maanden maximale wachttijd, de lage inkomens hoeven niet meer te gaan betalen, en inderdaad: de staatssecretaris zegt vervolgens wel veel, maar draait om de hete brij heen. Als wij concrete vragen stellen over betaalbaarheid, arbeidsparticipatie en wachtlijsten, geeft zij gewoon niet thuis. Zij worstelt met dit onderwerp en wat mij betreft komt zij nog niet boven. Dat vind ik triest.

Ik zou graag willen dat de staatssecretaris nog eens ingaat op mijn vraag over de motie-Van Aartsen/Bos. Vindt zij nu dat die motie wordt uitgevoerd? Waarom grijpt zij Bos niet bij zijn nekvel om over de brug te komen? Natuurlijk, de kinderopvang kost een paar centen. Het zal ook nog meer gaan kosten, maar dan heb je ook wat.

Het verzoek tot een VAO zal ik graag ondersteunen. Betaalbaarheid, arbeidsparticipatie en wachtlijsten van drie maanden zijn de kernpunten. Ik zou ook willen dat er geen nieuwe scholen komen die ongeschikt zijn voor dagarrangementen. Ik wil daar graag nog een reactie op van de staatssecretaris.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik begin met de positieve punten, waarna ik op de voor mij cruciale punten kom. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging dat de gastouderopvang wellicht kan worden geregistreerd, zodat wij kunnen kijken naar de kwaliteit daarvan. Ik dank haar ook voor de toezegging dat er op termijn, na het onderzoek, een toezichthouder kan komen. Dan kunnen wij echte transparantie bewerkstelligen en echt zien hoe de prijzen worden samengesteld. Ook dank ik haar voor de toezegging dat de tussenschoolse opvang nu eindelijk op haar agenda komt. Ik hoop dat de tussenschoolse opvang ook op de agenda blijft, met concrete oplossingen, want daar heb ik de staatssecretaris niet over gehoord. Ik zou het geweldig vinden als wij binnen nu en een paar maanden het probleem van de tussenschoolse opvang kunnen oplossen.

Vandaag ging het volgens mij met name om keuzen maken, om te beginnen met het maken van keuzen als het gaat om de bezuinigingen. Dit kabinet geeft heel veel geld uit aan ideologische maatregelen: de maatschappelijke stages, de schoolboeken, de doorwerkbonus van 0,5 mld. waarvan wij de effecten niet weten, et cetera. Het oplossen van een groot maatschappelijk probleem, namelijk de kinderopvang eindelijk tot een basisvoorziening maken in de eenentwintigste eeuw, zit er echter niet in. Waarom niet, vraag ik mij dan af. Het is toch echt kiezen voor een basisvoorziening, gestoeld op de eenentwintigste eeuw. Geen bezuinigingen dus. Dat blijkt ook al uit allerlei onderzoeken, die laten zien dat ouders mogelijk veel meer moeten betalen. Ik wil deze PvdA-staatssecretaris vragen om te zorgen voor een basisvoorziening, want volgens mij is dat echt wat de PvdA wil.

Als het om de wachttijden gaat, komen die drie maanden van de PvdA niet uit de lucht vallen, zo lijkt mij. Ik neem aan dat dit met een bepaald idee en een bepaalde visie naar voren is gebracht. Ik wil deze staatssecretaris van PvdA-huize vragen binnen welke termijn zij de wachtlijsten in ieder geval tot de helft heeft teruggebracht.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik ben blij met de toezeggingen die de staatssecretaris in eerste termijn heeft gedaan, waaronder die over het taalprobleem bij de peuterleidsters. Dat lijkt mij erg belangrijk, want anders wordt het dweilen met de kraan open wat de taalachterstanden betreft.

Ik betreur het dat de staatssecretaris niet direct al maatregelen neemt om via de Belastingdienst het promoten van allerlei leuke toeslagen tijdens vakanties en dergelijke te voorkomen. Ik wil haar toch nog eens vragen om dat zo snel mogelijk te doen. Wij hebben eerdere voorbeelden gehad; het pc-privé-project werd ook van de ene op de andere dag uit de lucht gehaald. Niet dat dat nu zo’n succes was in het land, maar het is geen onmogelijkheid. Ik vind het onterecht dat er nu geen maatregelen komen tegen ouders die geen recht hebben op de regeling en dat wij kennelijk tot 2010 moeten wachten. Dat is zonde voor de ouders die het echt nodig hebben en op de wachtlijst staan.

Volgens mij is er maar één manier om de wachtlijsten op te lossen: het vergroten van de capaciteit. Daarvoor zijn meer plaatsen nodig, daarvoor zijn ondernemers nodig die daarin willen investeren. Daar zit de crux. Als die niet het geld kunnen krijgen om uit te breiden en te investeren – ik heb net geschetst welke problemen ik daarbij zie – dan houdt het gewoon op. Ik snap niet dat de staatssecretaris de houding aanneemt dat ondernemers hun tarieven maar moeten bevriezen. Zij hebben minder kredietwaardigheid. Volgens mij is dat het paard achter de wagen spannen.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ik denk dat wij vanavond allemaal wel een bol zouden willen hebben waarmee wij in de toekomst konden kijken, om met zekerheid te kunnen vaststellen wat er volgend jaar precies aan de hand is. Vandaag zullen wij het toch moeten doen met de feiten die op dit moment op tafel liggen. Dat heeft de staatssecretaris in dit overleg heel goed duidelijk gemaakt. Wij roepen haar op om echt de vinger aan de pols te houden, om goed in de gaten te houden hoe de ontwikkelingen gaan en om de Kamer daarover tijdig te informeren.

Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging om toch wat helderheid te creëren in de wachtlijsten. Dat lijkt mij echt nodig. Ik roep haar op om daaraan wat uitgebreider aandacht te besteden, want dit is een cruciaal thema. Niet alleen de prijzen zijn een probleem, maar vooral ook de wachtlijsten. Die wachtlijsten moeten niet worden gebruikt als een instrument om eigen beleid te kunnen voeren. Is de staatssecretaris bereid, met de branche te praten over het inzicht geven in de lengte van de wachtlijsten? Dat zou het kiezen van een kinderopvangorganisatie mede kunnen bepalen. Als ik mijn kinderopvangcentrum vraag hoe lang het duurt voordat ik een plek heb, wil dat centrum het niet zeggen, terwijl dat minstens net zo’n concurrentiemechanisme zou kunnen zijn als de prijs. Ik snap dat het een marktsector is, maar wellicht kan de staatssecretaris dit eens meenemen in het overleg.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Mevrouw Van Gent heeft gezegd dat wij de groei in de kinderopvang ten gelde moeten maken. Daar heeft zij gelijk in, en dat doen wij ook. Bij het aantreden van dit kabinet is, van de miljarden die er waren, al 700 mln. gereserveerd voor 2011 om extra te investeren in de kinderopvang. Ondertussen heb ik nog meer deals gesloten. Het resultaat is dat er elk jaar 1 mld. extra uit de algemene middelen wordt toegevoegd aan onze begroting, om al die ouders die extra willen gebruikmaken van de kinderopvang tegemoet te komen. Jaar op jaar wordt er dus 1 mld. extra geïnvesteerd. Dat is een bedrag dat niet voorzien was. Als je kijkt wat dat betekent, zie je dat de overheid wel degelijk een heel grote bijdrage levert, juist ook aan de financiering van de kinderopvang. Als je dat wegzet in relatie tot het pakket aan maatregelen en de discussie over de 50 mln. voor de bevriezing van de uurnormprijs, wetende dat deze 1 mld. per jaar extra naar de sector gaat, mag je je toch afvragen of het niet fair en redelijk is dat men er rekening mee houdt dat iedereen nu wordt gevraagd om een bijdrage te leveren.

Mevrouw Langkamp heeft gezegd dat het een markt is en dat je dat niet moet willen. Als het dan toch om ideologie gaat, denk ik dat wij daarover echt een verschil van mening hebben, want ik ben dat gewoon niet met haar eens. Als er één markt is die heeft bewezen flexibel te zijn en de gevraagde capaciteitsuitbreiding snel te kunnen realiseren, is het wel deze markt. Dat is heel bijzonder, want die uitbreiding met plaatsen voor bijna 140 000 kinderen in iets meer dan een jaar is heel erg succesvol.

Op het vlak van de motie-Van Aartsen/Bos en de betekenis ervan voor de ontwikkeling van de buitenschoolse opvang in de school, denk ik dat daar inderdaad nog de grootste kans ligt. Als het gaat om snelle capaciteitsuitbreiding, is er binnen de scholen zelf nog de meeste ruimte. Het is dus interessant om te kijken hoe je dat kunt stimuleren. Wij doen dat zelf bijvoorbeeld bij de bouw van brede scholen waaraan wij geld geven. Dit is dan altijd een onderdeel daarvan. Wij kunnen het echter niet voorschrijven aan alle gemeenten die verantwoordelijk zijn voor onderwijshuisvesting. Waar wij er invloed op hebben omdat wij extra gelden beschikbaar stellen om brede scholen neer te zetten, is het er natuurlijk wel onderdeel van.

Mevrouw Sterk heeft gevraagd naar duidelijkheid over de wachtlijsten. Het gaat mij erom dat wij alles moeten doen wat wij kunnen om de wachtlijsten zo kort mogelijk te houden. Daarom hebben wij een opeenvolgende reeks aan maatregelen getroffen om meer capaciteit te organiseren. De sector heeft daaraan zelf natuurlijk ook een waanzinnig grote bijdrage geleverd. Als een sector zo succesvol is dat er zoveel extra vraag is, moet je ook in redelijkheid kijken naar wat er allemaal is gerealiseerd en beseffen dat dit een hele prestatie is. Als ik de discussies hoor, lijkt het er soms wel op alsof dat helemaal niet meetelt. Ik vind dat wij dat veel duidelijker moeten ondersteunen en moeten laten zien dat er heel veel gebeurt.

Mevrouw Dezentjé heeft gevraagd waarom wij niet van de ene op de andere dag een aantal zaken die niet de bedoeling zijn, uit de wetgeving kunnen halen. Anders dan bijvoorbeeld een pc-privé-regeling, is de kinderopvangtoeslag een wettelijk recht. Je kunt niet zomaar zonder wetswijziging dat recht veranderen. Er is dus echt een wetswijziging nodig voordat wij veranderingen kunnen doorvoeren. Dat is niet omdat ik dat wil, maar omdat het nu eenmaal zo is. Mevrouw Dezentjé heeft dan weer gelijk als zij zegt dat wij moeten kijken hoe wij dingen zo snel mogelijk kunnen doen. Wij kijken daar natuurlijk ook naar, maar het is niet zomaar met een pennenstreek te doen. Dat is de zorgvuldigheid die uiteindelijk ook van de overheid mag en moet worden gevraagd.

Mevrouw Sterk heeft gevraagd naar de innovatieve gastouderopvang. De Kamer zal de evaluatie heel snel ontvangen. Laat ik hier alvast zeggen dat ik voornemens ben, de regeling te verlengen totdat wij komen met het wetsvoorstel voor de verandering van de gastouderopvang. Haar suggestie om de helderheid van de wachtlijsten verder zichtbaar te maken en aan ondernemers te vragen of zij daaraan willen meewerken, wil ik graag oppakken.

De voorzitter: Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. De volgende toezeggingen zijn gedaan.

Toezeggingen

– De Kamer ontvangt een schriftelijke toelichting op de cijfermatige overzichten van de wachtlijsten zoals weergegeven in het onderzoek van Regioplan Beleidsonderzoek.

– In het bestuurlijk overleg met de kinderopvangsector zal de staatssecretaris de problematiek die te maken heeft met het screenen en het registreren van medewerkers in kinderdagverblijven en peuterspeelzalen aan de orde stellen.

– De Kamer ontvangt in het voorjaar van 2009 een wetsvoorstel inzake de gastouderopvang;

– Tegelijkertijd met dit wetsvoorstel ontvangt de Kamer het SIOD-rapport.

– De Kamer zal de evaluatie van de innovatieve gastouderopvang binnenkort ontvangen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van de Camp

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), voorzitter, Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD) en Dibi (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Ferrier (CDA), Gill’ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Van Dijken (PvdA), Elias (VVD), Hamer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Timmer (PvdA), Thieme (PvdD), Halsema (GroenLinks) en Gerkens (SP).