Kamerstuk 31293-71

Verslag van een algemeen overleg

Primair Onderwijs; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 februari 2010, ovr de kabinetsreactie op rapporten van FORUM en het Kenniscentrum Gemengde Scholen inzake segregatie (op verzoek van de commissie OCW)


31 293
Primair Onderwijs

nr. 71
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 maart 2010

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 3 februari 2010 vervolgoverleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de Kabinetsreactie op rapporten van FORUM en het Kenniscentrum Gemengde Scholen inzake segregatie (op verzoek van de commissie-OCW) (31 293, nr. 53).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Jan Jacob van Dijk

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Dezentjé Hamming-Bluemink, Jasper van Dijk, Kraneveldt-van der Veen en Jan Jacob van Dijk,

en staatssecretaris Dijksma en staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Goedemorgen, ik heet iedereen van harte welkom. Ik zie dat er van de zijde van de Kamer nog enkele personen ontbreken, maar wellicht komen zij nog. Wel heeft de heer Van der Ham van D66 zich moeten afmelden voor dit vervolg-AO in verband met verplichtingen op andere plekken in dit gebouw.

Het gaat nu om de tweede termijn van een eerder AO, gehouden in de derde week van januari. De spreektijden waren toen zes minuten per persoon; de regel is dat voor de tweede termijn eenderde van de spreektijd geldt. Dit komt neer op twee minuten per woordvoerder, per fractie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij hebben reeds een termijn gesproken over de segregatie in het onderwijs. Het mag duidelijk zijn dat dit voor de SP een heel urgent punt is. De politiek mag haar handen daar dan ook niet vanaf halen; de overheid zou ouders nu juist een handje moeten helpen om scholen meer gemengd te maken. Lees het boek van Anja Vink «Witte zwanen, zwarte zwanen» en u allen raakt overtuigd! De eerste termijn eindigde wat mij betreft in een behoorlijke domper. Ik was namelijk tamelijk verbijsterd over de opstelling van de staatssecretaris voor voortgezet onderwijs. In feite zei zij dat zij niets ziet in gemengde scholen, ondanks het feit dat nota bene in het coalitieakkoord staat dat de segregatie in het onderwijs krachtig bestreden moet worden. Dat staat er toch niet voor niets, zo neem ik aan. Staat deze staatssecretaris dus nog wel achter haar eigen coalitieakkoord? Graag krijg ik hierop een helder antwoord.

Nu wil ik nog enkele opmerkingen maken over de wetgeving die er is om gemeenten een instrument te geven om afspraken met scholen te maken. Wat mij betreft is dat de crux van het hele debat. De SP is hier ook hard mee aan de slag, maar uiteraard horen wij graag wat de regering in dit opzicht gaat doen. Ook de Partij van de Arbeid heeft daar een punt van gemaakt. Het is de vraag wat de regering dit jaar precies gaat doen. Door de heer Dijsselbloem is een motie ingediend waarin op wetgeving ter zake wordt aangedrongen. Uiteraard denken wij hierbij aan voorstellen die hout snijden.

Tot slot nog twee korte vragen. Wat vindt de staatssecretaris van voortgezet onderwijs van de witte vlucht naar het agrarisch onderwijs? Heeft zij daar wel eens naar gekeken? Het gaat daarbij niet alleen over leerlingen, maar ook over docenten. Is het mogelijk om daarnaar een verkenning te organiseren, zo nodig met de minister van Landbouw? Graag verneem ik hierop de reactie van de staatssecretaris.

Ik heb ook nog een vraag over de As Siddieqschool. Wij horen geruchten dat deze school uit het ISBO-bestuur is gezet, maar dat deze school net zo makkelijk weer wordt toegelaten tot de PO-Raad. Is dat juist en wat is het oordeel van de regering over die beweging? Volgens mij is er sprake van sancties tegen As Siddieq. Wat vindt de staatssecretaris van primair onderwijs er dus van dat die school net zo makkelijk weer in een ander bestuursorgaan wordt toegelaten?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat er toch nog een nette afronding is van het debat, waarvan wij enkele weken geleden de eerste termijn hebben gehouden. Namens de Partij van de Arbeid kan ik zeggen dat ik daar zeker behoefte aan heb. Het onderwerp segregatie in het onderwijs maakt veel los, landelijk en lokaal. Het is dus goed dat wij dit bespreken.

Als ik terugkijk op de eerste termijn ben ook ik teleurgesteld, net zoals de heer Jasper van Dijk van de SP. Ik vond dat je daar toch weer de oude ideologische lijnen zag tussen progressief, die wat wil, misschien ook met een beetje drang en dwang, en andere partijen die zeggen: voor ons is soms het aanmeldpunt, het aanmeldmoment al een brug te ver en soms is het nog wel te doen, maar dan alleen als het meest haalbare. Wij vinden het erg teleurstellend dat wij in de eerste termijn niet verder zijn gekomen dan waar wij voor het debat stonden. Daar is het onderwerp te belangrijk voor. Ik vind het dus jammer dat veel mensen niet over het argument van de vrije schoolkeuze van ouders heen kunnen kijken. Natuurlijk gunnen wij iedere ouder een vrije schoolkeuze, maar dat argument wordt wat mij betreft te veel gebruikt, als het gaat om «witte ouders», om ze zo maar even te noemen. Al die andere ouders die niet altijd in de juiste positie verkeren of de juiste opleiding hebben om een plekje te bevechten voor hun kind op die ene gewilde school, laten wij dan in de kou staan. Dat mag ook wel eens gezegd worden, als je het erover hebt dat de vrije schoolkeuze van ouders alles is: dus doen wij eigenlijk maar niks en moeten wij vooral niet proberen om leerlingenstromen te sturen, opdat scholen een beetje gemengder en een betere afspiegeling van de wijk worden. Tegen die mensen zou ik willen zeggen: heb dan ook álle ouders een keer in het achterhoofd; dan is zo’n vast aanmeldmoment, aanmeldpunt zeker iets wat wij ten minste met ons allen moeten bewerkstelligen. Als dat echter het enige is wat men wil doen, zijn wij er nog lang niet.

Wel hoop ik dat op het ministerie van OCW uiteindelijk een wetsvoorstel wordt voorbereid, dat niet alleen het vaste aanmeldpunt, aanmeldmoment regelt, maar ook instrumenten waaruit gemeenten en scholen in goede samenwerking kunnen kiezen, zodat zij een lokale aanpak op maat kunnen maken en die maatregelen kunnen invoeren die in hun lokale situatie gunstig zijn. Ik zeg dit omdat de problematiek niet overal in dezelfde mate en op dezelfde wijze speelt. Ik weet dat dit een hele discussie in het kabinet wordt. Toch lijkt mij dit de juiste aanpak. Zouden wij met ons allen niet over die drempel kunnen stappen en zeggen «geef de gemeenten en de scholen die instrumenten en dan kunnen zij in ieder geval een stap verder»? Nu is er sprake van stilstand en met betrekking tot segregatie betekent dit achteruitgang. En dat wordt alleen maar erger.

Mijn vraag is dus dezelfde als die van de heer Jasper van Dijk: wat gaat het kabinet nu precies doen? Wat kunnen wij straks verwachten als de staatssecretarissen met een nota of een wet komen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Is mevrouw Kraneveldt het ook met mij eens dat juist beleid om gemengde scholen te maken, ertoe kan leiden dat in de praktijk voor ouders de vrije schoolkeuze wordt verruimd? Heel veel ouders maken namelijk liever een keuze uit een gemengde school dan uit een zwarte of een witte school. Hetzelfde geldt voor een acceptatieplicht. Ziet u dat soort maatregelen niet juist als een verruiming van de vrije schoolkeuze?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Aan het eind van uw verhaal fietst u er even de acceptatieplicht in. Daar hebben wij al uitgebreid over gediscussieerd. Dat is een principiële kwestie waarbij wij best wel op een lijn zitten. Wij hebben daarover gezegd: deze kabinetsperiode laten wij dat zitten, maar dan moeten wij wel aangaande allerlei andere facetten maatregelen kunnen nemen.

Als u zegt dat de schoolkeuze er juist door vergroot kan worden, denk ik: zeker. Er zijn nu ook wijken, zeker in Amsterdam, waar je eigenlijk maar één voorkeur kan aangeven. Een postcodebeleid betekent ook geen keuzevrijheid van ouders. Immers, als je eigenlijk maar één school kunt kiezen, is het de vraag of dat keuzevrijheid is. Als in sommige gevallen de voorkeuren van een naar drie kunnen gaan, kan het overgrote deel van de ouders prima bediend worden. Dit betekent dat je ouders die tot nu toe in de kou bleven staan, ook helpt. Ik denk dat dit, maatschappelijk gezien, de winst is van bepaalde maatregelen. Ik ben het dus zeer zeker met u eens.

De heer Jasper van Dijk (SP): U vraagt zojuist aan het kabinet om met maatregelen te komen. Wanneer wilt u uiterlijk iets zien van de regering? Is dat voor de zomer? Het kan namelijk heel lang duren, wanneer wij daarbij niet om een beetje helderheid vragen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Mijn liefste wens zou zijn dat in ieder geval in deze kabinetsperiode een aantal maatregelen echt werd ingevoerd. Als je hierbij in termen van wetgeving denkt, moet je zeker in het najaar met iets komen. Ik kan mij ook voorstellen dat je op hoofdlijnen aangeeft wat de plannen zijn, bijvoorbeeld rondom de zomer of voor de zomer. In het najaar kan dan een concreet wetsvoorstel ingediend worden. Dat zou de Partij van de Arbeid het liefst zien: nog in deze kabinetsperiode maatregelen, zoals in het regeerakkoord is aangegeven.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik ben het erg eens met het kabinetsbeleid zoals dat nu is voorgesteld. Ik gruw bij de gedachte zoals ik die nu ter rechter zijde, maar zeer links met veel woorden hoor omschrijven, dat straks iedere klas door de overheid wordt ingericht en op de socialistische tekentafel vorm krijgt. De VVD is niet van dit soort maakbare samenleving; de VVD vindt dat dit soort staatsingrijpen de vrijheid van de ouders aantast om een school te kiezen die bij hun kind past.

Een paar dagen geleden heb ik in NRC een column van Leo Prick gelezen. Daarin constateert hij in ieder geval dat mevrouw Kraneveldt er niets van begreep. Ik moet zeggen dat ik de overheid niet als een geluksfabriek zie. Ik vind het al erg genoeg dat de schoolkeuze een soort loterij aan het worden is, omdat ouders met hun kind(eren) niet altijd terecht kunnen bij de school van hun keuze omdat die «vol» zou zijn. Daar hebben wij gisteren een debat over gevoerd. Wat mij betreft, is de crux dat er een goede balans is, dus dat gekozen moet worden voor kwaliteitsscholen en dat ouders met hun kinderen op scholen terecht kunnen die zij wensen. Wat mij betreft, kunnen de slechte scholen ook eerder dicht, zodat er weer een balans komt en dat alle scholen van goede kwaliteit zijn, alsook dat ouders met hun kinderen terecht kunnen waar zij dat willen. Het moet geen loterij zijn. Maar goed, daarover hebben wij gisteren al een debat gevoerd.

Al met al spreek ik mijn steun uit voor de stappen die dit kabinet op dit punt zet. Het moge duidelijk zijn dat de VVD daar zeker niet verder in wil gaan; de VVD vindt dat het initiatief nog steeds bij de ouders hoort te liggen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Het valt mij toch tegen van de VVD dat zij de vrije schoolkeuze van ouders weer vooropstelt en daarbij een bepaalde groep ouders op het oog heeft, namelijk witte ouders, aan wie je vooral niet iets meer maatschappelijke verantwoordelijkheid mag vragen. Immers, zij moeten vooral een vrije schoolkeuze hebben vergeleken met alle andere ouders, die soms achter het net vissen omdat zij in een achterstandspositie zitten vanwege een minder goede informatiepositie. Ik noem ook witte ouders die naar een andere gemeente verhuizen en zien dat zij ook niet meer de kans krijgen om hun kind op die leuke, fijne Daltonschool te plaatsen, omdat die school al vol is; zij hadden drieënhalf jaar geleden hun kind daar namelijk al moeten inschrijven. Alle ouders hebben dus last van die rat race.

De voorzitter: En wat is uw vraag?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Mijn vraag is de volgende. Ziet mevrouw Dezentjé ook dat alle ouders last hebben van het postcodebeleid, dus van die rat race «ik moet mijn kind snel aanmelden». Wat is er nu eerlijker dan een vast aanmeldmoment? Dan wordt bekeken waar alle leerlingen zitten en wordt vervolgens nagegaan of iedereen een goede plek kan krijgen. Tevens wordt er dan voor gezorgd dat kinderen van kansarme en kansrijke ouders meer naar eenzelfde school gaan. Is dat nu niet iets waarnaar de VVD ook zou willen streven? U wilt echt helemaal niks!

De voorzitter: Dit was een derde termijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Volgens mij hebben wij het in eerste termijn hier uitvoerig over gehad. Ik wil het nog wel een keer zeggen. Om te beginnen, deel ik de maatschappij niet in in witte en niet-witte ouders. Die vooronderstelling van de PvdA is dus niet de mijne.

Vervolgens iets over het ene aanmeldmoment waar mevrouw Kraneveldt zo dol op is. Dat slaat helemaal nergens op. De vraag is namelijk: wat doe je vervolgens? Je hebt een lijst en vervolgens ga je als overheid alsnog ouders met hun kinderen bij scholen indelen. Daar ben ik niet van. Ik vind ook dat u hele groepen wegzet: u hebt het kennelijk over een groep zielige ouders die geholpen moeten worden om een in uw ogen gelijke kans te hebben, maar die is er niet, om met hun kind op een school terecht te kunnen komen. Ik zou zeggen: laten wij ouders vooral stimuleren en zo vroeg mogelijk voorlichten om duidelijk te maken dat zij betrokken moeten zijn bij de schoolkeuze van hun kind en dat zij daar tijdig bij moeten zijn. Dat zou moeten gebeuren in plaats van de ouders die het er eigenlijk maar bij laten zitten, te belonen en een beetje te helpen om hun kind bij een school aangemeld te krijgen. Ik vind dat echt de verkeerde weg.

Wij kunnen elkaar ook zeker niet overtuigen, want onze standpunten liggen mijlenver uit elkaar: u ziet een andere rol voor de overheid weggelegd dan ik. Wat mij betreft, is de rol van de overheid niet het indelen van klassen op kleur.

De heer Jasper van Dijk (SP): De VVD heeft het volste recht om hier een soort houding aan te nemen van laissez faire en te zeggen: er is misschien segregatie, maar daar gaan wij verder niets aan doen. Dit is eigenlijk een totale onverschilligheid ten aanzien van dit probleem van tweedeling, niet alleen tussen zwart en wit, maar ook tussen kansarm en kansrijk. Dat alles mag u koud laten, maar ik vond het interessant dat u het stuk van Leo Prick aanhaalde. Die zegt op het eind van zijn column toch ook: je zult als overheid daar wel iets tegen moeten doen; je zou bijvoorbeeld in een wet kunnen vastleggen dat een school niet meer dan 20% of 30% achterstandsleerlingen mag hebben. Ziet u daar ook niets in?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik werp verre van mij de beschuldiging dat de VVD onverschillig zou zijn over dit onderwerp. Integendeel. Ik heb alleen een heel andere aanvliegroute dan de SP. Ik wil ook gelijke kansen voor kinderen, maar wat mij betreft begint dat vóór de basisschool. Je kunt dan nagaan of kinderen taalachterstanden hebben; het gaat erom, die dan weg te werken. Dat begint wat mij betreft niet bij een basisschool en bij de keuze van de school voor voortgezet onderwijs. Daarbij pakt u niet door. U hebt daarbij een mentaliteit van laissez faire en die heb ik niet in ieder geval. Ik zou zeggen: laten wij vooral kinderen helpen die uit kansarme gezinnen komen, opdat zij al bij de basisschool een gelijke start hebben. U wil er niet aan, maar ik denk hierbij aan een peutervolgsysteem. Aan de hand daarvan kan de taal bijgespijkerd worden. Nogmaals, dat moet je volgens mij doen om kansarme kinderen te helpen. Je moet niet een beetje gaan bepalen hoe de scholen eruit moeten zien; dat vind ik echt belachelijk. Nogmaals, eigenlijk voert u de Haagse elitediscussie. U wilt namelijk vanuit Den Haag de klassen op kleur indelen. Dat is echt verwerpelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil alleen nog even vaststellen dat mevrouw Dezentjé de logica van de jaren tachtig van de vorige eeuw hanteert: inzetten op kwaliteit. Dit heb ik de vorige keer ook over anderen opgemerkt. Wij moeten nu helaas vaststellen dat dit niet helpt, als het gaat om de strijd tegen de tweedeling in het onderwijs. Dit is geen vraag, maar een vaststelling.

De voorzitter: Normaliter is daar de tweede termijn voor. U moet niet de tweede termijn overdoen in een interruptie.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Ik dank beide staatssecretarissen voor de antwoorden die zij op 20 januari hebben gegeven over het onderwerp segregatie. Volgens mij zijn toen toch enkele stappen gezet. Daar kwam namelijk steeds meer naar voren dat het niet alleen maar ging over zwarte en witte scholen en dat bij segregatie met name verschillen spelen tussen kansarm en kansrijk, dus sociaaleconomische achtergronden en opleidingniveau van ouders. Dit thema is belangrijker dan dat van puur zwarte of puur witte scholen op basis van etniciteit.

Voorts is er een discussie geweest over de vraag of er al dan niet wetgeving moet komen. Volgens mij wordt in het coalitieakkoord in dit verband gesproken over een centraal aanmeldpunt of -moment. Door het kabinet is daarover gezegd: voordat wij daar definitief toe overgaan, willen wij kijken hoe het precies bij de pilot loopt en wat het effect is; als wij daarover informatie hebben, gaan wij er eventueel toe over. Ik ben niet op voorhand tegen. Integendeel. Ik wil echter wel weten of het goed werkt en wat je zou moeten doen om te bewerkstelligen dat het op een goede manier kan werken. Ik ben dus nieuwsgierig wanneer de evaluatie er is; ook wil ik graag weten of er nu al signalen zijn over een eventueel positieve uitwerking. Ik heb namelijk gehoord dat in sommige landen dit systeem niet zo goed werkt. Ik wil dus weten hoe het precies in elkaar zit, voordat er überhaupt een volgende stap gezet wordt.

Ik moet zeggen dat ik het verrassend vond dat mevrouw Dezentjé nu in een keer met een peutervolgsysteem zou willen komen. Dat komt op mij over als iets wat heel sterk lijkt op een elektronisch kinddossier, waarvan zij indertijd niet zo’n groot voorstander was. Wij hebben wel steeds aangegeven dat het zou moeten gaan om een systeem van volgen, niet met toetsen. Dat element is volgens mij al veel langer door de Kamer omarmd in die zin dat zij daar een en ander mee wil doen.

Mijn slotopmerkingen gaan over de huisvesting, waar wij het de vorige keer ook over gehad hebben. Een van de grote problemen waar wij tegenaan lopen, is dat heel veel scholen er niet uitzien, met name in de oude binnensteden waar ze over het algemeen toch wat meer te kampen hebben met kinderen met achterstanden. De bewindslieden hebben een onderzoek hiernaar aangekondigd. U hebt ook aangegeven dat wij schriftelijk geïnformeerd zouden worden over het soort onderzoek. Op dat terrein wensen wij dan ook wel enige daadkracht. Laten wij dus proberen om die gemeenten op dat terrein te laten bewegen en echt stappen te zetten.

De voorzitter: Ik veroorloof mij nog een interruptie. Daarna geef ik u de voorzittershamer terug. Mag ik resumerend vaststellen dat u in principe welwillend staat tegenover wetgeving, mits de mogelijkheden daarvoor na afloop van de pilots zorgvuldig bezien worden? Ik zou het toch wel een kleine stap vooruit vinden, dat het CDA nu in principe welwillend staat tegenover wetgeving over segregatie in het onderwijs.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij hebben wij in het coalitieakkoord een aantal afspraken vastgelegd over het centrale inschrijfmoment. Ik duik niet weg voor afspraken. Wat dat betreft ben ik dus een betrouwbare partner. Het kabinet heeft ook voorgesteld: voordat wij tot invoering overgaan, willen wij weten of het functioneert en zo ja, hoe. Ik heb dat ook nog uitdrukkelijk gezegd. Mijn ervaring is dat over het algemeen een verleidingsstrategie meer effect sorteert dan dwang en drang van bovenaf. Kijk naar wat er op dit moment gebeurt in een stad als Nijmegen of Tiel, in vergelijking met Amsterdam of Utrecht.

Voorzitter: Jan Jacob van Dijk

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Wij hebben dit debat al vaker gevoerd, maar het is zo jammer dat het vooral gepolitiseerd raakt, zoals sommige woordvoerders hebben aangegeven. Als je evenwel met elkaar verkent waar wij het over hebben, zul je zien dat er toch ook heel veel overeenstemming is.

Is segregatie een probleem? Jazeker. Dat hebben wij niet alleen in het coalitieakkoord vastgesteld, maar dat hebben wij in de Kamer ook meermalen met elkaar opgemerkt. Daarbij is verwezen naar het boek van Anja Vink. Je zou kunnen zeggen dat dat boek op mijn nachtkastje ligt, maar ik ben er nog niet aan begonnen. Wij zijn het ook met elkaar eens. Zo zei staatssecretaris Van Bijsterveldt de vorige keer al dat segregatie zich inderaad voor een belangrijk deel afspeelt langs de lijnen van de sociaaleconomische positie van mensen. Met name in de grote steden zie je vervolgens echter dat heel veel mensen met een allochtone achtergrond arm zijn. Daarmee krijgt segregatie ook daar een kleur. Dit neemt niet weg dat in plattelandsgebieden in Nederland van segregatie sprake is langs ook sociaaleconomische lijnen.

De vervolgvraag is: waarom is dat nu precies een probleem? Er zijn namelijk ook heel linkse, zo zou ik het bijna omschrijven, onderwijssociologen die puur kijken naar wat mono-etnische klassen aan onderwijsresultaten laten zien. Ik noem Jaap Dronkers die daarover wel eens een en ander geschreven heeft. Zo zegt hij: als je op zichzelf kijkt naar de kwaliteit van het leren, is het misschien voor leraren wel makkelijker om een groep kinderen te hebben met een beetje dezelfde achtergrond. Dit neemt niet weg dat wij uit samenlevingsoogpunt daar anders tegenaan kijken. Dat zegt Jaap Dronkers ook. Dit betekent: als je het adagium van «samen werken, samen leven» hanteert, wil je daaraan «samen naar school» vastplakken. De vorige keer heb ik dit ook gezegd.

Wat wil je oplossen? In dit verband is de column van de heer Prick aangehaald. Ik kan een heel eind met hem meegaan, als hij zegt dat je niet de ene ouder tegenover de andere kunt stellen. Volgens mij is hier ook niemand die dat wil. Ik haak echter een beetje af, om het maar plat te zeggen, wanneer hij met het voorstel komt om scholen bijvoorbeeld te verbieden om meer dan 20% kinderen met een achterstand aan te nemen. Dat zou betekenen dat in bepaalde wijken van sommige steden in dit land geen scholen meer kunnen zijn. Dat kunnen wij natuurlijk niet toelaten, want dan worden kinderen als het ware dubbel gestraft. De consequentie daarvan zou dus uiteindelijk zijn dat in de wijken die al totaal gesegregeerd zijn, geen onderwijs meer wordt aangeboden.

Mijn stelling is altijd de volgende geweest: het grootste probleem zit echt in de wijken die al gemengd zijn. Soms maak je daar mee dat zwarte en witte scholen pal naast elkaar staan. De vraag is dan: zouden wij daar niet iets aan kunnen doen? Straks ga ik in op de vraag: wat kan je dan doen om een positieve verandering van de samenstelling te bewerkstelligen? De samenleving is immers niet in alle opzichten maakbaar. Wij zijn ook heel duidelijk: je mag niet van de school vragen om het probleem als het ware zelf op te lossen, als de samenleving dat probleem niet oplost, bijvoorbeeld wanneer een wijk helemaal gesegregeerd is. Daarom is in het vorige deel van dit debat de minister voor WWI terecht uitgenodigd. Je moet veel verder nadenken over wat je kan doen om woonsegregatie te beïnvloeden.

Wat wij willen, komt op het volgende neer. Wij willen heel precies zijn in datgene wat wij willen beïnvloeden. Inmiddels weten wij wel dat een aantal dingen niet werkt. Dit hebben wij vaker in een debat in de Kamer ook vastgesteld. Als je ouders niet meeneemt in je beleid, verlies je draagvlak. Wij hebben het ook in landen om ons heen gezien, alsook in studies van zowel de Verenigde Staten als Frankrijk, dat als je een postcodebeleid organiseert, de elite zich een weg uit het systeem koopt. U spreekt graag over elite, dus dat heb ik ook maar een keer gezegd. Die mensen schaffen gewoon een pied-à-terre aan of hebben een andere route om het kind op de school van hun keuze te krijgen. Daarom moeten wij er uiteindelijk voor moeten zorgen dat álle ouders een vrije schoolkeuze hebben.

Wat werkt wel? Daar hebben wij inmiddels wat positieve, beginnende ervaringen mee. Ik doel op met brede consensus in gemeenten samen aan maatregelen werken. Dit betekent dat je zowel een activistische wethouder nodig hebt als scholen die niet als free riders ieder een eigen ding doen, maar die met elkaar willen nadenken over de wijze waarop zij segregatie kunnen voorkomen, uiteraard binnen de reikwijdte van de Grondwet. Al de pilots die nu lopen, of zij nu gaan over de dubbele wachtlijsten of bijvoorbeeld over de vaste aanmeldmomenten, voldoen aan dat criterium. Daarbij wordt er op een slimme manier mee gewerkt. De heer Jan Jacob van Dijk noemde de huisvesting al. Nijmegen heeft namelijk met de scholen vergaande afspraken kunnen maken over doordecentralisatie van huisvesting, waardoor er voor de scholen als het ware ook iets te verdienen viel door mee te doen aan het anti-segregatiebeleid, om het zo maar te noemen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik hoop dat ik de staatssecretaris goed citeer; zij is van mening dat de witte elite pied-à-terres gaat kopen om zich als het ware in te kopen in de school van de keuze. Als dit de kabinetsgedachte is, waarop is die dan gebaseerd? Uit welk rapport blijkt dat?

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb niet gezegd dat dit in Nederland gebeurt; dat weet ik namelijk niet. Ik heb verwezen naar Frankrijk waar men onder andere met een soort postcodebeleid gewerkt heeft. Dat mislukte, omdat de mensen die geld hadden hun kinderen niet naar een school in een bepaalde wijk wilden laten gaan, maar via de omschreven oplossingen bereikten dat zij wel kwamen bij de school van hun keuze. Dit voorbeeld gebruikte ik om te onderstrepen dat, als je niet met een draagvlak werkt en niet met ouders samenwerkt, het beleid mislukt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dit wordt nu even als voorbeeld opgevoerd. Dat het in Nederland ook zo zou gaan, vind ik even iets te ver gaan. Dat wordt dan alleen maar gebruikt om een andere kant op te gaan. Als dat mogelijkerwijs in Frankrijk gebeurt, moet het kabinet niet aannemen dat dit ook wel in Nederland zal gebeuren. Dat wilde ik nog even opmerken.

Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp het probleem van mevrouw Dezentjé niet, want volgens mij kom ik haar met mijn stelling voor een deel tegemoet. Als dat zelfs al niet geaccepteerd wordt, kunnen wij ook niet debatteren. Maar goed.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Overigens denk ik dat heel veel middenstandsgezinnen helemaal geen pied-à-terre kunnen betalen. Zij zouden wel heel goed zijn voor gemengdere scholen. Dat wordt ook vaak als argument gebruikt om juist niets te willen doen, mevrouw Dezentjé. Daar zou u inderdaad blij mee moeten zijn. Ik denk echter dat het vaak een oneigenlijk argument is.

Maar goed, ik wil nog een vraag stellen aan de staatssecretaris. Zij zei zojuist dat scholen afspraken moeten maken met een activistische wethouder. Zij noemde in dat verband ook nog even de Grondwet; daarbij gaat het natuurlijk over de vrijheid van onderwijs. En dat wordt vaak ook als argument gebruikt om niks te doen: vrijheid van onderwijs betekent absolute vrijheid voor ouders om een school te kiezen. Bijvoorbeeld met het postcodebeleid en de regel om maar één keuze te mogen aangeven, blijkt in de praktijk al dat die vrijheid er niet is. Als u voor of vlak na het zomerreces met een voorstel komt, wilt u daarin dan ingaan op de vraag wat die vrijheid van schoolkeuze is en hoe die al dan niet beperkt kan worden, alsook hoe wij in dat verband artikel 23 moeten lezen? Daarover verschillen de meningen namelijk nogal. Al naar gelang het standpunt dat is ingenomen, wordt dit artikel op deze of gene wijze gebruikt.

Staatssecretaris Dijksma: Ik zou ook nog iets zeggen over mijn voorstel over wat wij wilden gaan doen. Nu uw vraag over de reikwijdte van artikel 23 van de Grondwet. In het coalitieakkoord lees ik dat het er juist om gaat dat wij de vrije schoolkeuze vergroten. Bij de pilots werken wij ook met informatievoorziening. Wij gaan na of wij op die manier groepen ouders erbij kunnen halen die op het terrein van de schoolkeuze nog niet voldoende bewustzijn hebben ontwikkeld en evenmin betreffende het belang om daar op tijd bij te zijn. Als ik met een voorstel kom, zal ik beschrijven hoe dat beweegt in de reikwijdte van de Grondwet. Dat hebben wij ook steeds bij de pilots gedaan. Ik heb al gezegd dat dit ook van belang is, omdat wij de tijd niet hebben om eerst de Grondwet te veranderen, nog even los van de vraag of je dat wel wilt. Ik voeg eraan toe dat dit ook geen politieke optie is. Zelfs als je dat wél zou willen, ben je bijna een decennium verder, voordat je wat kunt doen. Het is dus ook oninteressant om het op die manier te doen.

Voorzitter. Wat gaan wij wel doen wat mij betreft? Ik proef namelijk dat de Kamer tempo wil maken. Van het begin af aan heb ik steeds gezegd dat ik het belangrijk vind om ook de uitkomst van de pilots mee te nemen, voordat wij met een voorstel komen. Ik wil namelijk in de praktijk bewezen zien wat wel en wat niet werkt. Wij hebben ook even contact gehad met de mensen die voor ons de evaluatie verzorgen. Welnu, op grond van de tussenevaluatie van de pilots, die begin juni van dit jaar verwacht wordt, moet het mogelijk zijn om een hoofdlijnenbrief te maken die de basis kan zijn voor wetgeving. Natuurlijk moet dit ook in het kabinet besproken worden. Die hoofdlijnenbrief bevat twee elementen: een evaluatie van de lopende pilots en op basis daarvan een voorstel over de wijze waarop het kabinet de motie-Dijsselbloem wil uitvoeren over het nemen van wettelijke maatregelen om segregatie tegen te gaan.

Als dat goed gaat, lukt het wellicht om dat net voor het zomerreces bij de Kamer te bezorgen. Dat zal niet ruim voor het zomerreces zijn. Ik wil u dan ook vragen om, als u het belangrijk vindt, dat ook voor het zomerreces met ons te bespreken. Wij kunnen dan eventueel de zomer gebruiken om verder aan het wetsvoorstel te schrijven. Als dat allemaal opschiet, zouden wij uiteindelijk nog in december van dit jaar een wetsvoorstel bij de Tweede Kamer kunnen indienen. Ik hecht eraan om de uitkomst van de pilots in de evaluatie een volwaardige plek te geven in de afweging van het voorstel dat gedaan kan worden. Dit was ook mijn insteek. Dit heb ik eerder gezegd en dat blijf ik zeggen.

Ook heb ik al gezegd dat daarvoor wat mij betreft een aantal voorwaarden geldt. Zoals gezegd, is een voorwaarde dat de vrije schoolkeuze voor ouders vergroot wordt; het moet dus geen inperking van de vrije schoolkeuze zijn. Ook moet er uiteindelijk een draagvlak voor zijn, ook in het parlement. Het lijkt mij namelijk handig dat wij met een voorstel komen dat ook op een meerderheid kan bogen. Voorts willen wij dingen doen die in de samenleving positief ontvangen worden. Dat zal mijn voorstel zijn. Daarmee kunnen wij toch weer een stap verder zetten en heeft de Kamer het debat vóór de zomer waar u om gevraagd hebt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Is de staatssecretaris het met mij eens dat artikel 23 over de vrijheid van onderwijs helemaal niets te maken heeft met de vrije schoolkeuze? De vrijheid van onderwijs houdt de vrijheid in om een school te stichten en, sterker, vervolgens om, indien gewenst, eisen te stellen aan de leerlingen die naar die school willen gaan. Kortom, orthodoxe scholen mogen leerlingen weigeren, indien zij niet voldoen aan de grondslag van die scholen. Dat weten wij allemaal. Is de staatssecretaris het dus met mij eens dat de vrije schoolkeuze strikt genomen niets te maken heeft met artikel 23 over de vrijheid van onderwijs?

Staatssecretaris Dijksma: Dat is toch iets van glad ijs, zo zeg ik in alle eerlijkheid. De vrijheid van onderwijs gaat namelijk over meer dan alleen de vrijheid van inrichting en richting. Destijds heeft de wetgever natuurlijk wel beoogd, ouders het recht te geven om een school van hun keuze te stichten. Het oogmerk daarbij is dat je kinderen daar vervolgens ook naartoe kunnen gaan. Dat is ook een heel mooi aspect van het Nederlandse systeem. Dit zijn thema’s die ook een heel juridische lading hebben. Gisteren hebben wij in de Eerste Kamer weer vastgesteld, toen wij het wetsvoorstel Goed onderwijs, goed bestuur behandelden, dat het levend recht is. Wij bepalen natuurlijk wel met elkaar de precieze reikwijdte. Je kunt ook zien dat, als het gaat om de vraag wat de positie van de overheid is om bijvoorbeeld kwaliteit te mogen vragen, wij daaraan met elkaar een nadere invulling hebben gegeven. Laat ik het als volgt verwoorden. Het helpt dit debat ook niet om het als het ware voortdurend te hebben over de Grondwet. Volgens mij gaat het ook niet zozeer over de Grondwet als wel over de vraag hoe je in gemeenten waar een probleem is, dat samen met scholen kan oppakken. Ik heb in dit verband wel gezegd: als je de Grondwet respecteert, betekent het dat je daarbij toch ook tegen een aantal grenzen zult aanlopen. Er is vrijheid van richting en er is vrijheid van inrichting. Dat heeft gewoon consequenties voor de wijze waarop ons systeem is ingericht.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het helemaal eens met de opmerking dat het natuurlijk gaat over het probleem van de segregatie. Laten wij ook alsjeblieft kijken wat wij daaraan kunnen doen. Dat is ook helder. Als in dat debat mensen echter beginnen te wapperen met artikel 23 over de vrijheid van onderwijs, is mijn vraag of u het met mij eens bent dat dit artikel juist de mogelijkheid met zich brengt om de zogeheten vrije schoolkeuze te beperken door ouders een school te laten oprichten en vervolgens eisen te laten verbinden aan de toetreding tot die school. Het enige wat ik u wil voorhouden, is dat aan de vrijheid van onderwijs ook een uitwerking in spiegelbeeld zit.

Staatssecretaris Dijksma: Als u dit type debat wilt voeren, is het volgens mij echt beter om dat ook op een andere manier te doen. Mijn argumentatie is als volgt. De pilots die wij nu hebben uitgezet, vallen allemaal binnen de reikwijdte van de Grondwet. Er is ook niemand die bijvoorbeeld in Nijmegen of op andere plekken kan zeggen: dat kan niet, want het is in tegenspraak met de Grondwet.

Tegelijkertijd vind ik het ook belangrijk om vast te stellen dat wij bij segregatie een beetje los moeten komen van de vaste denkbeelden. Ik zie namelijk heel veel zwarte scholen, om maar even in deze termen te blijven spreken, die katholiek zijn. Er zijn ook algemeen bijzondere scholen die spierwit zijn. Met andere woorden: het is niet zo dat dit debat zich helemaal kan voltrekken langs de lijnen van de herkomst van scholen. Er zijn ook openbare scholen die helemaal wit zijn. Je moet dus echt heel voorzichtig zijn om daaraan algemene conclusies te verbinden. Eigenlijk probeer ik al drie jaar lang een stap verder in het debat te zetten door niet steeds te vervallen in het praten in sjablonen. Als wij dat blijven doen, komen wij echter niet verder. Met alle respect, dat zie je ook wel aan de wijze waarop soms het debat in de Kamer gevoerd wordt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik wil mij aansluiten bij de laatste woorden van mijn collega-staatssecretaris. Wij moeten inderdaad ontzettend uitkijken voor het neerzetten van beelden die geen recht doen aan de werkelijkheid. Straks kom ik daar nog even op terug.

De heer Van Dijk van de SP vraagt aan mij of ik achter het coalitiebeleid sta. Ja, zeer! De gewogen aanpak van staatssecretaris Dijksma inzake de aanmeldmomenten, het inbouwen van een evaluatie en vervolgens nagaan wat verstandig is binnen de reikwijdte van artikel 23 vind ik een gewogen lijn en een goede manier om dat deel van het coalitieakkoord uit te werken. Ik doe dat ook voor het voortgezet onderwijs door achterstanden te bestrijden. Ik wil dus gelijke kansen voor kinderen creëren in het voortgezet onderwijs. Het voortgezet onderwijs is namelijk weer een ander verhaal dan het primair onderwijs. Daarover hebben wij eerder gesproken.

Als u aan mij vraagt of ik een voorstander ben van gedwongen spreiding, wil ik helder antwoorden: nee, dat niet. Waarom niet? Welnu, omdat het effect van de samenstelling van de klas, een school, op leerprestaties wetenschappelijk omstreden is. Onderzoek toont namelijk aan dat ook homogene scholen buitengewoon goede prestaties kunnen leveren. Mijn collega heeft net aan de hand van buitenlandse voorbeelden geschetst dat gedwongen spreidingsmaatregelen ook negatieve sociale effecten kunnen hebben. Ik noem onder andere het verhuisgedrag. Daarmee wordt in bepaalde wijken juist segregatie gecreëerd. Bovendien is het maatschappelijk draagvlak voor gedwongen spreiding buitengewoon klein: 83% van de ouders van kinderen in het voortgezet onderwijs voelt daar niets voor. Dat maakt dat ik zeg: nee, gedwongen spreiding is niet de aanpak.

Wat doe ik dan wel? Als heer Van Dijk steeds zegt «wij gaan terug naar de jaren tachtig wanneer niet wordt gedaan zoals ik het graag wil», ben ik het daar dus zeer mee oneens. Het gaat om een goede aanpak die tegemoetkomt aan datgene wat volgens mij in het voortgezet onderwijs speelt. Daar doen wij dus heel veel. Daarbij geldt een helder motto: de beste manier om achterstand tegen te gaan, is een opleiding van wereldklasse. Daar gaat het om. Daarom zetten staatssecretaris Dijksma en ik – ik doe dat in het bijzonder voor het voortgezet onderwijs – in op een verbetering van de kwaliteit van het onderwijs. Daaronder is begrepen het aanpakken van zeer zwakke scholen. Dat doen wij met heel veel inzet. Overigens doen wij dat niet alleen; dat doen wij samen met het scholenveld. Wij zien dat er daadwerkelijk sprake is van een daling van het aantal zeer zwakke scholen.

Ik noem in dit verband ook het tegengaan van onderwijsachterstanden: gelijke kansen creëren voor kinderen. Daar gaat het om. Het Leerplusarrangement VO (voortgezet onderwijs) is een heel goed instrument om scholen specifiek te ondersteunen. Ik heb dat qua betaling nog gerichter gemaakt in de richting van de vestigingen.

Verder noem ik het tegengaan van voortijdig schoolverlaten. Het mooie is, dat het gaat werken, want in de laatste VSV-cijfers is te zien dat met name bij het voortijdig schoolverlaten het aantal allochtone groepen afneemt. Dat is prima.

Voorts noem ik het mogelijk maken van een verlengde verblijfsduur in het vmbo-mbo2. Dat is ook prima; het komt ook heel erg tegemoet aan die kinderen in het vmbo-mbo2 met een kwetsbare achtergrond. Tevens is er het verruimen van doorstromen en stapelen. Dit is hartstikke wezenlijk om van een dubbeltje een kwartje te maken, zoals de PvdA het altijd zo mooi zegt. Dat is heel belangrijk. Ook zijn er de plusvoorzieningen voor de jongeren bij wie het echt niet lukt.

Daarnaast ben ik helder over het volgende. Daar waar gedragen lokale initiatieven zijn, zullen die mijn steun hebben. Het is heel belangrijk, wanneer ouders en scholen iets willen oppakken om ermee aan de slag te gaan. Dat heb ik ook aangegeven in mijn reactie op het desbetreffende WRR-advies.

Ik vind het ook een goede zaak wanneer in het voortgezet onderwijs op een goede manier een ontmoeting gecreëerd kan worden. Ik denk aan de vele sportactiviteiten bij scholen onderling. Ik noem de brede school, de maatschappelijke stage en bijvoorbeeld het project dat op het ogenblik loopt om leerlingen van scholen met verschillende achtergronden elkaar te laten ontmoeten. De pilot van school in contact met ouders met een allochtone achtergrond is ook heel belangrijk. In de komende tijd gaan wij daarop doorborduren. Een heel goed voorbeeld daarvan is de Vereniging voor Christelijk Voortgezet Onderwijs Rotterdam eo. Kortom, wij zijn op allerlei terreinen bezig.

Natuurlijk vergt dit onderwerp een politieke discussie. Ik hoor mevrouw Kraneveldt zeggen: wat jammer dat hierbij sprake is van ideologische lijnen. Ja, dat is de politiek. Als in de debatten geen ideologische lijnen meer aangegeven zouden kunnen worden, juist over een onderwerp als dit, zou het hier een grote grijze boel worden. Dat is toch niet wat wij willen, denk ik. U zegt ook: kinderen komen in de kou te staan, als de vrije schoolkeuze gehandhaafd wordt. Nee, ik vind het belangrijk dat álle ouders gebruik kunnen maken van de vrije schoolkeuze. Ook vind ik dat wij ouders moeten emanciperen, zodat zij daar inderdaad gebruik van maken. Je moet niet bij de een qua recht wat wegnemen om vervolgens iedereen in een malletje te stoppen, omdat een ander er om de een of andere reden nog geen gebruik van maakt. Dat zou een slechte zaak zijn. Het gaat om emancipatie.

Ik wil nog iets zeggen over mijn voorgenomen besluit inzake het ICA. Daarvoor moet natuurlijk nog een hele procedure gevolgd worden. In dat verband heb ik gisteren ook in de Eerste Kamer aangegeven dat het positieve daarvan is, ondanks ook wel teleurstellingen, dat zichtbaar is geworden dat een zeer zwakke islamitische school met mensen met die achtergrond heeft doen besluiten om ergens anders naartoe te gaan. Sinds die school als zeer zwak bekend stond, is het aantal leerlingen fors gedaald. Blijkbaar zijn die ouders heel goed in staat om te denken: hé, wacht even, daar heb ik geen zin in; ik kies een andere school voor mijn kind. Dat is op zich een prima beweging.

U zegt ook aan het adres van mevrouw Dezentjé: er zijn in die wijken heel veel middenstandsgezinnen die een gedwongen spreiding misschien wel graag zouden wensen. Daar zet ik wel het percentage tegenover van 83, van ouders die daar niets voor voelen. Ik denk dat je daar reëel in moet zijn. Het is niet alleen maar artikel 23, het gaat ook om de samenleving die hecht aan de vrije schoolkeuze.

U geeft aan: het gaat steeds slechter en er wordt niets aan gedaan. Ik denk wel dat wij toch moeten vaststellen dat het eigenlijk steeds beter gaat; dat blijkt ook simpelweg uit de cijfers. Onze Nederlandse allochtone leerlingen in het VO doen het volgens PISA goed in verhouding tot vergelijkbare samenstellingen qua allochtone leerlingen in het buitenland. De instroom naar het hoger onderwijs van niet-westerse migranten is sinds 1995 verdubbeld tot 49%. De autochtone instroom is 56%. Ook de vorige keer heb ik gezegd dat wij in het debat ook de positieve punten moeten benoemen. Anders ontstaat er een enorm negatief beeld, terwijl er enorm veel goeds gebeurt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is toch wel opmerkelijk dat de staatssecretaris gelijk begint over gedwongen spreiding, terwijl niemand dat hier nog heeft genoemd.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nou.

De heer Jasper van Dijk (SP): Er zijn veel meer maatregelen om scholen gemengd te maken; daarvoor is het helemaal niet nodig om ouders te dwingen. Je kunt namelijk ook iets in de huisvesting doen. Vervolgens stel ik vast dat het sluiten van een islamitische school ook een vorm van gedwongen spreiding is, maar dat even terzijde. Misschien is zelfs wel wat voor die manier te zeggen.

Nu mijn vraag. De staatssecretaris van VO trekt nu opnieuw het bestaan en het stimuleren van gemengde scholen in twijfel. Zij zegt immers: het is omstreden, gemengde klassen; het is omstreden om integratie in de klas na te streven. De staatssecretaris van het basisonderwijs zei echter zo goed: zwarte scholen kunnen ook heel goed zijn, dat is juist, maar in het kader van samen leven en integratie is een gemengde school veel wenselijker. En dat wil ik ook u zo graag horen zeggen, dus dat u het ook in het voortgezet onderwijs wel wenselijk zou vinden dat de segregatie op bijvoorbeeld de vmbo-scholen wordt verminderd. Nog los van de vraag of u daarvoor beleid zou maken, is mijn vraag of u het wenselijk vindt dat in het voortgezet onderwijs meer «gemengd naar school» wordt gegaan.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De reden van mijn manier van antwoorden is gelegen in het feit dat, wanneer de heer Jasper van Dijk iets wenselijk acht, hij alles direct van bovenaf in een blauwdruk geregeld wil hebben. Mijn beleidsterrein is het voortgezet onderwijs en dat kent een verdeling naar schoolsoorten; dat houdt verband met een keuze vanuit een bepaalde basiskennis van het basisonderwijs. In die optiek heb ik het inderdaad over – en nu zeg ik het even andersom – het belemmeren van de keuzevrijheid, dus geen gedwongen spreiding. Er wordt hier overigens wel degelijk continu gesproken over de keuzevrijheid van ouders die ingeperkt zou moeten worden ten behoeve van het doel dat u voor ogen hebt. Ik kijk wat hierover wetenschappelijk op een rij is gezet. Ik vind dat nog dermate kwetsbaar dat ik niet van bovenaf de keuzevrijheid van ouders wil inperken om daarmee de stap naar gedwongen spreiding te zetten.

Ik wil ook helder zijn over het sluiten van het ICA. Welnu, dat is een kwestie van aantallen. Wel mogen de jongeren die opleiding afmaken. Zo is het geregeld, omdat er geen school met deze denominatie is in de omgeving. Wel moeten wij hierbij nog het hele traject gaan. Ik hecht eraan om daarin buitengewoon scherp te zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, voorzitter, ...

De voorzitter: Wij praten nu bijna een uur over allerlei elementen. Ik bemerk daarin een herhaling van een aantal zetten. U kunt nog kort een vraag stellen, maar geen vaststelling of constatering doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik doe zeker geen vaststelling. Overigens heb ik nog een vraag gesteld over het agrarisch onderwijs. Ik hoop dat ik daar nog een antwoord op krijg.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil heel graag dat u echt antwoord geeft op mijn vraag. Die is: vindt de staatssecretaris van voortgezet onderwijs het wenselijk dat er gemengde scholen zijn in het voortgezet onderwijs, ja of nee?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar waar dat goed mogelijk is, ben ik daar vanzelfsprekend een buitengewoon voorstander van. Ik maak alleen bezwaar als u zegt dat het niet kan omdat ouders andere keuzes maken en dat u vervolgens uit de kast komt met allerlei dwangmatige maatregelen er bovenop. Ik zie u nu wel uw hoofd schudden, maar ik hoor u wel spreken over acceptatieplicht en beperking van de vrije keuze van ouders. Het spijt mij zeer, maar ik ga daar niet in mee. Waarom niet? Ik kijk naar de wetenschappelijke gegevens over de beoogde effecten ten opzichte wat je daarvoor moet doen en moet loslaten. Daarin zoek ik een evenwicht.

Inderdaad moet ik nog een vraag beantwoorden over de witte vlucht naar het groene onderwijs. Ik kan dat niet bewijzen. Ouders kiezen immers een school; en ik vind dat een groot goed. Ik weet dat het groene onderwijs actief bezig is om ook jongeren uit andere groepen naar die scholen te krijgen. Daar ligt dus een probleem aan de andere zijde, om het zo te zeggen: het is een bekend fenomeen dat allochtone ouders graag hun kinderen naar een «witteboorden-baan» willen helpen, zoals administratief of commercieel. Daar vallen de keuzes op. Techniek en «groen», wat vaak neerkomt op echt handwerk, ziet men niet als een vorm van emancipatie. Dat is buitengewoon jammer en daarover proberen wij in loopbaan- en beroepsoriëntatie dan ook veel informatie te verstrekken. Toch zien wij de zojuist aangeduide keuze nog steeds veel gemaakt worden. Wij blijven er dus aan werken om mensen wat dat betreft op andere gedachten te brengen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): De staatssecretaris zei: waar gedragen lokale initiatieven zijn, steun ik die van harte. Wij vinden dat, om die lokale initiatieven van de grond te krijgen, die vanuit het «landelijke» gesteund kunnen worden. Zo kan gezegd worden: uit de boodschappenmand met maatregelen kan je kiezen en maak zelf op maat een lokale aanpak. Als dat gebeurt en er afspraken gemaakt zijn, waarbij de scholen en de gemeente op een lijn zitten, zoals in Nijmegen, wilt u dat ondersteunen. Als er een ouder bij u komt en zegt «ik heb drie keuzes opgegeven en ik behoor tot die minuscule 5% die net niet de school van de eerste keuze «krijgt», is uw reactie dan «hou je aan het beleid dat de scholen samen hebben afgesproken» of «nee, ik geef u gelijk, want voor mij is uw vrije schoolkeuze absoluut»? Ik zou graag willen weten aan welke kant u dan staat.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vind het dan heel belangrijk om te weten hoe zo’n project in elkaar zit en of mensen al dan niet gedwongen worden tot een bepaalde keuze. Voorts is er altijd nog de rechter om te toetsen of artikel 23 daarbij in volle omvang de ruimte krijgt. Zo simpel is het. Het boodschappenmandje is dus niet alleen maar met overleg gevuld. De vorige keer ging het daarbij om de doorzettingsmacht van gemeenten; welnu, daar voel ik niets voor.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik had aan de andere staatssecretaris nog een vraag gesteld over As Siddieq en de bestuurswisseling.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Mijn excuses. Die vraag was ik vergeten te beantwoorden. Het is waar dat ISBO naar aanleiding van de bestuurlijke perikelen As Siddieq als lid geroyeerd heeft. Dat is gebeurd omdat As Siddieq bij het aanstellen van een nieuw bestuur niet conform de code «goed bestuur» van ISBO gewerkt heeft. Naar ons weten is er parallel vanuit As Siddieq een aanvraag naar de PO-Raad gegaan. In principe behandelt de PO-Raad elke aanvraag hetzelfde; die raad heeft ook geen mogelijkheid om daarvan bij wijze van spreken af te wijken. Die aanmelding is dus behandeld als elke andere aanmelding. Wij denken dus te weten dat As Siddieq inderdaad lid is.

Verder zijn er natuurlijk nog ontwikkelingen bij As Siddieq zelf: er is een nieuw bestuur en er is onze inspectie die daar echt bovenop zit, letterlijk en figuurlijk. Ik denk dat de Kamer medio maart ter zake nader verneemt. Wij hebben namelijk met de Kamer afgesproken om dan te bekijken of er wat dat betreft sprake van vooruitgang is of dat wij heel veel zorgen hebben over de ontwikkelingen op die school. Op dat moment krijgt de Kamer een volledige rapportage, zowel op het punt van burgerschapsvorming als van kwaliteit.

Misschien is het goed om tot slot te melden dat er onlangs een kort geding was van As Siddieq tegen het feit dat wij een korting op de subsidie hebben doorgevoerd. De uitspraak was, vanwege het feit dat er een nader moment volgt waarop wij definitief bepalen of die korting al dan niet doorgezet wordt, op dit moment dat er geen sprake is van een verandering van positie voor de overheid. In gewone mensentaal: wij hebben dat kort geding gewonnen.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

– voor het zomerreces ontvangt de Kamer de tussentijdse evaluatie van de pilots ter bestrijding van segregatie, evenals een hoofdlijnenbrief met een kader voor een wetsvoorstel, opdat deze nog voor het zomerreces besproken kan worden;

– de Kamer wordt voor 15 maart schriftelijk geïnformeerd over het onderzoek naar de besteding van de onderwijshuisvestingsmiddelen en de vragen die daarbij naar voren worden gebracht;

– omstreeks 15 maart ontvangt de Kamer een rapportage over de ontwikkelingen rond de As Siddieq school inzake onder meer burgerschapsvorming en kwaliteit van het onderwijs.

De voorzitter: Ik dank een ieder voor de aanwezigheid en de inbreng.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).