31 293
Primair Onderwijs

nr. 63
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 27 oktober 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, d.d. 29 juni 2009, inzake de tweede voortgangsrapportage over de uitvoering van de Kwaliteitsagenda Primair Onderwijs «Scholen voor morgen» (31 293, nr. 44);

– de brief van staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, d.d. 25 juni 2009, inzake het advies van de commissie Dijkgraaf over de subsidieregeling excellentieprogramma basisonderwijs (31 293, nr. 43);

– de brief van staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 juni 2009, ter aanbieding van het onderzoeksrapport «Inrichting en effecten van schakelklassen. Resultaten van het evaluatieonderzoek schakelklassen in het schooljaar 2007–2008» (31 293, nr. 42).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Roefs

Griffier: Arends

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Jan Jacob van Dijk, Kraneveldt-van der Veen, Roefs en Smits,

en staatssecretaris Dijksma, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. Mevrouw Dezentjé heeft laten weten vanwege familieomstandigheden niet aanwezig te kunnen zijn. In eerste termijn geldt een spreektijd van zes minuten. Wij zien wel of een tweede termijn nodig is.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Wij hebben de Kwaliteitsagenda Primair Onderwijs eerder met de staatssecretaris vastgesteld. Wij staan volledig achter wat daarin staat. Vandaag bekijken wij in hoeverre wij, net zoals de staatssecretaris, tevreden zijn over de in de afgelopen periode geboekte voortgang. Zij schrijft in haar brief dat zij tevreden is over de voortgang van het proces.

Eerlijk gezegd zijn er toch wat elementen waarvoor wij de aandacht vragen. Een van die elementen is een belangrijk instrument voor verbetering van de kwaliteit. Dat is ook door de staatssecretaris naar voren gebracht. Ik doel op de referentieniveaus en de doorlopende leerlijnen. Met de referentieniveaus willen wij helder maken waar een leerling aan het einde van de periode moet staan. Het valt ons op dat, in de discussie met de partners uit het veld en in de rapportage van de staatssecretaris, de schoolleiders de deze willen gebruiken als een afrekenmechanisme om te laten zien hoe goed sommige klassen wel niet zijn. De docenten zeggen echter het referentieniveau alleen te kunnen gebruiken voor de individuele ontwikkeling van het kind. Ik denk dat in beide elementen iets zit. Ik denk dat het ook gebruikt kan worden om te laten zien hoe goed een docent is in het overbrengen van het vak. Dat moet niet in absolute zin gebeuren. Het instrument kan echter wel op de een of andere manier worden gebruikt. Ook kan het in belangrijke mate iets zeggen over de ontwikkeling van het kind. Deze twee elementen lijken elkaar uit te sluiten in de discussies die naar voren worden gebracht. Ik hecht eraan dat beide elementen worden gebruikt.

Een ander element dat in de hoorzitting nadrukkelijk naar voren kwam, is dat het vaststellen van referentieniveaus die echt gehaald moeten worden aan het einde van groep acht ten koste kan gaan van andere dingen. Je moet er dan immers meer tijd in steken. Die discussie hebben wij vaker met de staatssecretaris gevoerd. Die heeft toen gezegd dit terug te willen zien komen in de veldraadplegingen. Wij hebben gehoord dat het veld zegt het gevoel te hebben er meer tijd in te moeten steken. Dat kan ten koste gaan van iets anders. Dat moeten wij eens met elkaar erkennen. Ik hoor dan ook graag een reactie van de staatssecretaris. Hoe kijkt zij hiertegen aan? Wij willen immers op de een of andere manier de kwaliteit verhogen. Moet dat echter ten koste van wat anders gaan?

Op het moment dat de referentieniveaus vastgesteld zijn, is niet automatisch de kwaliteit van het onderwijs verbeterd. Eerlijk gezegd begint het dan pas. Wij moeten er in de eerste plaats voor zorgen dat er goed lesmateriaal is. Ik vraag mij af of daaraan nu al wordt gewerkt. In de tweede plaats moeten wij zorgen voor goede docenten. In hoeverre hebben de referentieniveaus nu al op een of andere manier een ingang in de pabo-opleidingen? In de derde plaats moeten de huidige docenten voldoende geëquipeerd zijn. De staatssecretaris heeft een mooi programma om dat handen en voeten te geven. Waar ik aandacht voor vraag, is het element waar de onderwijsinspectie keer op keer ook de aandacht voor vraagt. Dat is dat voor echt goed onderwijs goede docenten nodig zijn. Hoe zorgen wij ervoor dat docenten zich op de een of andere manier uitgedaagd voelen om aan kwaliteitsverbetering te doen? Een van de elementen waar mijn fractie aan denkt is intercollegiale visitatie. Docenten van de ene school gaan bij een docent op een andere school in de klas zitten, kijken wat er precies gebeurt en houden zo de docent een spiegel voor. Het effect is dat degene die de klas bezoekt er wat van kan leren, net als degene die de feedback ontvangt. In een niet-hiërarchische en dus veilige omgeving is dat goed mogelijk. Ik zou daarop graag de visie van de staatssecretaris horen.

Zo kom ik automatisch op het punt van de schoolleiders. Dat is het andere element waarop de inspectie altijd wijst bij zwakke of zeer zwakke scholen. Daar ontbreekt het aan een goede schoolleiding. De Nederlandse Schoolleiders Academie heeft veel goede activiteiten ontwikkeld. Zij lopen er echter steeds vaker tegenaan dat schoolbesturen niet voldoende geprikkeld worden om iemand die daar geregistreerd staat ook aan te willen nemen. Ik vraag dan ook de aandacht van de staatssecretaris voor de vraag hoe deze initiatieven meer naar voren te halen zijn.

Ik heb ook drie wat kleinere onderwerpen. Ten eerste het opbrengstgericht werken. Het valt op dat met name scholen die zwak waren veel meer vertrouwd zijn met dit begrip dan scholen die onder het normale basisregime vallen. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat iedereen hiermee goed gaat werken? Het lijkt erop dat wij hier de wet van de remmende voorsprong naar voren zien komen in de praktijk.

Ten tweede de vraag in hoeverre docenten in staat zijn om de sterke en de zwakke punten van leerlingen voldoende te onderkennen. Dat heeft meer te maken met de samenhang met lerarenopleidingen. Die discussie voeren wij morgen. In hoeverre wordt daaraan voldoende aandacht besteed?

Ten derde de schakelklassen. Het blijkt dat gemeenten hierop positief reageren. Men vindt het een goed initiatief. Ik plaats daarbij twee kanttekeningen. Denkt de staatssecretaris dat wij nog steeds schakelklassen nodig hebben als wij de voor- en vroegschoolse educatie (VVE) goed hebben ingevoerd? Zowel gemeenten als bij de schakelklassen betrokken mensen ergeren zich eraan dat er veel belemmeringen en regels zijn. Daardoor kunnen de schakelklassen niet op een goede manier ontwikkeld worden. Herkent de staatssecretaris dit? Zo ja, wat gaat zij doen om dit probleem op te lossen?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. Ook de PvdA staat van harte achter de richting die met de Kwaliteitsagenda PO is ingeslagen. In de afgelopen tijd is dan ook meer focus gezien op opbrengstgerichtheid, op taal en rekenen, op de basics en op kwaliteit. Er valt een wereld te winnen, niet alleen met meer geld, maar vooral met meer focus. Wij kunnen daar een heel eind mee komen. Er is een stap in de goede richting gezet. Toch maak ik een aantal opmerkingen.

Ten eerste de opiniepeiling over de kwaliteitsagenda. Daaruit blijkt dat nog geen vijfde van de leraren bekend is met de inhoud van die agenda, terwijl de focus op taal en rekenen bij bestuurders, schoolleiders en leraren wel goed bekend is. Men kent de focus wel, maar weet niet wat de kwaliteitsagenda inhoudt. Dat is nog te weinig bekend onder docenten. Dat is een punt van zorg, want zij moeten het immers in de klassen doen. Opvallend is dat bestuurders vooral informatie willen hebben over tussendoelen en leerlijnen. Die zijn gericht op het aspect van regelgeving. De docenten zeggen echter gewoon instrumenten in de klas te willen hebben, bijvoorbeeld aangepast lesmethoden en de mogelijkheid om te differentiëren enzovoort. Ik vind dat apart. Beide groepen moeten immers in een school gezamenlijk de kwaliteitsagenda vormgeven. Daar valt nog een wereld te winnen. Gelukkig gaat de staatssecretaris nog een publiciteitsslag maken. Er ligt een communicatietraject voor het veld, zodat men straks weet wat de bedoeling is.

Er zijn vijf ambitieuze doelstellingen geformuleerd voor de kwaliteitsagenda. De staatssecretaris loopt die ook af in haar brief. Ik heb daarover een aantal vragen. Het jaarlijkse peilingsonderzoek van het Cito komt eraan. Daarin wordt bekeken of wij met de eerste doelstelling op streek zijn: het aantoonbaar stijgen van de kwaliteit van taal en rekenen in 2011. In het tweede kwartaal van 2010 zijn pas de eerste resultaten ten opzichte van de nulmeting te pakken. Ik vraag mij dan ook af of wij in 2011 wel een uitspraak kunnen doen over een aantoonbare kwaliteitsverbetering. Ik hoop dat wij het onderzoek snel krijgen.

Interessant om te lezen is dat de staatssecretaris op bladzijde 3 van haar brief schrijft dat de prestaties in 2008 vergelijkbaar zijn met die van eerdere cohorten, terwijl het aantal havo- en vwo-adviezen toeneemt. Blijkbaar zijn de prestaties hetzelfde gebleven, maar nemen deze adviezen toe. Dat vind ik een bijzondere constatering. Kan de staatssecretaris daarover iets zeggen?

Ook opvallend is de constatering dat leerlinggewicht van invloed is op de taalvaardigheid. Leerlingen van groep acht met een hoog leerlinggewicht presteren minder goed wat betreft woordenschat, begrijpend lezen en spelling. Mijn vraag is of ook dit soort conclusies iedere keer consequent in de peilingsonderzoeken meegenomen wordt. Zo kunnen wij op al deze punten immers de vooruitgang zien.

Ook voor ons is de positie van de schoolleiders heel belangrijk. Bij de begrotingsbehandeling in het vorige jaar hebben wij erop gehamerd, onder andere met een breed gesteunde motie, dat hier een offensief nodig is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat er in het afgelopen jaar is gebeurd aan het offensief voor de schoolleiders. Wij zijn immers een jaar verder. Wat komt er nog aan?

De vierde doelstelling is het terugbrengen van het aantal zwakke scholen. Dat steunen wij van harte. Bij een vorig algemeen overleg over deze kwaliteitsagenda heb ik gevraagd of de staatssecretaris kan uitleggen wat een inspecteur precies toetst, wil een school als zwak of zeer zwak gekenmerkt worden. De staatssecretaris heeft mij toegezegd dat te laten zien. Ik wacht daar nog steeds op. Komt dat nog?

De vijfde doelstelling gaat over de VVE. Ik zeg daarover niet te veel. Er ligt immers een wetsvoorstel over de harmonisatie dat binnenkort wordt behandeld. Ik wil wel iets vragen over de onderwijstijd. Er is op 23 april een regeling gekomen over onderwijstijdverlenging basisonderwijs. De schoolbesturen kunnen voorstellen voor pilots indienen. Het gaat dan om zomerscholen, verlengde schooldagen of weekendscholen. Er zouden al pilots moeten starten. Mijn vraag is hoe het hiermee staat. Welke scholen komen hiervoor in aanmerking? Bestaat daarbij enige focus op scholen in achterstandsgebieden of probleemaccumulatiegebieden of kan iedere willekeurige school opteren voor de extra uren? Het lijkt mij immers dat het uitgetrokken geld terecht moet komen bij de scholen die dit het hardste nodig hebben.

Ik ben een vraag vergeten over de schoolleiders. Hoeveel schoolleiders hebben zich in het kader van actieplan LeerKracht van Nederland geschoold? Hoeveel schoolleiders zijn een traject gestart of hebben een traject afgerond? Heeft de staatssecretaris daar inzicht in?

Dan een vraag over klassenverkleining. Daarvoor bestond een groot project. Wij hebben daar in de vorige periode jaarlijks 635 mln. tegenaan gegooid. Op een gegeven moment was het staand beleid, en is de status van groot project eraf gehaald. Dat is op zich prima. Ik kan mij van toen echter de discussie herinneren dat van mening kan worden verschild over de effecten van klassenverkleining. Ook is gezegd dat men het wilde verruimen naar de bovenbouw van het primair onderwijs. Eerst mocht het geld alleen ingezet worden voor de onderbouw. Later mocht het ook worden gebruikt voor de bovenbouw. Een positief effect in de onderbouw mag immers niet in de bovenbouw weer verloren gaan. Mijn vraag is of bekend is hoe scholen met de verruiming zijn omgegaan en of zij ook in de bovenbouw verkleining toepassen. Of concentreren zij het nog steeds op de onderbouw? Weten wij ook nog steeds wat de effecten zijn of hebben wij dat niet meer sinds het afschaffen van de grootprojectstatus? Ik vraag het omdat het onderwerp klassenverkleining heel vaak bij allerlei andere dossiers aan de orde komt. Het gaat dan over werkdruk en het positieve effect van klassenverkleining. Daarover kan men echter van mening verschillen. Vandaar mijn vraag of daarover iets meer te zeggen valt.

Mevrouw Smits (SP): Het is goed dat mevrouw Kraneveldt vragen stelt over klassenverkleining. De PO-raad wees er vorige week op dat de geplande bezuinigingen op de gelden voor bestuur en management kunnen leiden tot klassenvergroting. Wat vindt zij daarvan?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik moet dat nog maar zien. Er wordt heel snel gezegd dat klassenvergroting een enorme druk betekent op docenten. In bestuur en management worden soms prioriteiten gesteld die niet de mijne zijn. Ik denk dat daar nog een wereld te winnen valt. Ik ben dus niet zo bang dat dit meteen gaat gebeuren.

Mevrouw Smits (SP): Ik deel de mening dat er bij bestuur en management nog wel wat te winnen valt. Denkt mevrouw Kraneveldt ook dat het een ongunstig effect zal hebben als de PO-raad gelijk krijgt en deze bezuiniging leidt tot klassenvergroting of tot meer taken voor leerkrachten?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik weet dat de docenten de werkdruk als zeer hoog ervaren. Daaraan moeten wij zeker iets doen. Het gaat mij te ver om daarop vooruitlopend al te zeggen dat deze bezuiniging vreselijk slecht is. Ik moet nog maar zien of de soep zo heet wordt gegeten als die wordt opgediend. Als schoolbesturen als enige creatieve oplossing het flink vergroten van klassen zien, denk ik dat zij de verkeerde keuzes maken.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Wij spreken over de voortgang bij de verbetering van de kwaliteit van het basisonderwijs. Het kabinet heeft duidelijk prioriteit gelegd bij verbetering van taal en rekenen. Daar staat de SP helemaal achter. De nadruk op taal en rekenen, zeker in het basisonderwijs, is van fundamenteel belang. Wel missen wij wat doelen. Dat is eerder aan de orde geweest bij de kwaliteitsagenda. Toen de SP dit voorjaar duizenden leraren vroeg wat zij nodig hadden om kwalitatief goed onderwijs te geven, noemde 56% van de leraren een kleinere klas en maar liefst 74% van de leraren een minder hoge werkdruk. Die hoge werkdruk werd volgens de leraren vooral veroorzaakt door de toename van het aantal zorgleerlingen, met of zonder indicatie, en de opdracht om meer en meer maatschappelijke problemen op te lossen. Die zijn steeds meer bij het onderwijs gelegd. Die maatschappelijke problemen komen ook terug in de opiniepeiling die de staatssecretaris in het primair onderwijs heeft gehouden. Leraren zijn goed bekend met de focus op taal en rekenen en waarderen die ook. Zij zeggen wel dat door die focus te weinig aandacht gegeven kan worden aan andere vakken en vaardigheden. Zij zeggen ook dat die focus door toenemende verantwoordelijkheden voor de school soms moeilijk te realiseren is. Ik wil daarop graag een reactie van de staatssecretaris. De woordvoerder van het CDA heeft al gezegd dat dit, met de focus op de doorlopende leerlijnen, nog veel meer naar voren zal komen. Wat is de reactie van de staatssecretaris? Moeten wij prioriteiten stellen en moeten leraren andere dingen niet meer doen? Of gaan wij leraren helpen met de maatschappelijke problemen waarvoor die zich kennelijk geplaatst zien? Zo ja, hoe doen wij dat dan?

Terug naar de kwaliteitsagenda. De staatssecretaris stelt zichzelf flinke doelen. Dat is heel terecht, want er moet veel gebeuren. Het aantal zeer zwakke scholen is ietsje gestegen in 2009. Het streefcijfer van het aantal scholen dat opbrengstgericht werkt is nog niet gehaald. Wij weten ook niet goed of het niveau van taal en rekenen omhoog gaat. Dat kunnen wij pas vanaf 2010 beoordelen. Het vak van schoolleider moet aantrekkelijk worden. Nog steeds heeft niet elke school heeft een conciërge. Ik lees ook dat de kwaliteitsagenda vol staat met termen zoals verbetertrajecten, regionale bijeenkomsten en twinning. Dat klinkt allemaal prachtig. Ik vraag mij wel een klein beetje af of dit de oplossing is voor de problemen die wij hebben. Kern van de zaak is volgens mij dat, ondanks alle mooie woorden en ambities, er dit jaar 38 mln. wordt bezuinigd, volgend jaar 90 mln., op het basisonderwijs. 90 mln. betekent per 2011 20 000 euro minder per schoollocatie. Ik hoor de staatssecretaris al zeggen dat dit afgaat van de managementlagen. Die wil de SP toch ook aanpakken? Ja, dat is allemaal zo. Ik neem alvast een voorschot op haar antwoord. Wij zijn het daarmee helemaal eens. Door de lumpsumfinanciering mogen scholen echter hun eigen keuzes maken. Ik lees dat de staatssecretaris ervan uitgaat dat scholen verstandige keuzes maken. Dat hoop ik ook echt. Ik zie de schoolbesturen echter nog niet enthousiast op zichzelf bezuinigen! Mijn vraag is dus wat de staatssecretaris gaat doen om ervoor te zorgen dat de bezuiniging niet ten koste gaat van de situatie in de klas. Is zij bereid om eisen aan de bezuinigingen te stellen of wachten wij tot het goed komt? Van dat laatste ben ik niet zo’n voorstander.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Een aantal vragen over cijfers probeer ik aan het einde van mijn betoog te behandelen. Voor zover ik de cijfers heb, geef ik die dus achter elkaar door.

Misschien is het goed om de Kamer opnieuw te bedanken voor de steun. Ik vind dat belangrijk.

Mevrouw Kraneveldt zei dat er bij de leraren heel veel steun is voor de focus op taal en rekenen. Dat klopt. Dat blijkt ook uit onze eigen onderzoeken. In hoeverre weten zij echter wat de kwaliteitsagenda precies betekent? Moeten wij ons er zorgen over maken dat zij dat niet precies weten? Ik zit daar iets anders in. Ik vind het niet erg. De agenda heeft als bedoeling om ons allen te focussen op taal en rekenen, om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren en om ervoor te zorgen dat leraren beter in staat zijn om te kijken naar talenten van kinderen en het maximale uit elk kind te halen. Voor mij is het dan niet zo relevant of men precies weet wat de naam van het beestje is: als men maar dezelfde agenda heeft! Als mensen dat ook nog voelen als een eigen agenda en niet een door Den Haag verzonnen verhaal, is het misschien nog veel beter. In die zin vind ik de cijfers in de opiniepeiling bemoedigend, waaruit blijkt dat het overgrote deel van de leraren dezelfde focus heeft. Wij werken dus gezamenlijk aan een en dezelfde opdracht.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Er bestaat echter een discrepantie tussen wat er is en wat men nodig heeft. Een bestuur moet docenten in staat stellen om op de werkvloer de juiste focus en de juiste opbrengstgerichtheid aan te brengen. Als de bestuurders zeggen doelen en leerlijnen nodig te hebben en docenten zeggen instrumenten voor in de klas nodig te hebben, aangepast lesmateriaal enzovoorts, moet dat wel bij elkaar komen. Daarop is mijn zorg gericht.

Staatssecretaris Dijksma: Dat ben ik helemaal met u eens. Om die reden richten wij ons met deze agenda ook niet alleen op de besturen. Die zijn ook belangrijk, omdat bij hen goed tussen de oren moet zitten. Ik kom daar bij allerlei onderwerpen straks op terug. Het gaat ook over de vraag in hoeverre individuele leraren zich gesteund voelen door Den Haag en de eigen schoolbesturen. Daar doen wij heel veel aan, omdat wij ons in al de projecten die zo-even stuk voor stuk de revue passeerden rechtstreeks tot de leraren richten. Dat is een aanpak die ons ook weleens op verwijten is komen te staan. Dan wordt gezegd dat ik wel heel erg bezig ben om met potjes geld doelen te bereiken. De positieve keerzijde daarvan is dat wij natuurlijk weten dat dit wel werkt. Wij kunnen ons zo direct richten op de mensen op de werkvloer. Die zijn bij het opbrengstgericht werken zelf bezig met scholing. Dat is niet iets waarbij wij onzeker zijn over de uitkomst. Wij weten dat heel grote aantallen mensen in het onderwijs worden bereikt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik wil de staatssecretaris bevragen over de zinsnede dat potjes werken. Bij de stukken zit een brief over bevordering van excellentie in het primair onderwijs. Daarvoor is anderhalf miljoen euro beschikbaar. 30 projecten worden gesubsidieerd voor gemiddeld € 50 000. Wat is daarvan exact het effect? Als je € 5 000 kwijt bent om de formulieren in te vullen, € 5 000 om verslag te leggen en € 5 000 om de uitvoering ter hand te nemen, heb je € 35 000 over. Wat is precies het effect hiervan, zeker op de langere termijn?

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij is het bedrag niet helemaal juist, in die zin dat wij voor het totale excellentiebeleid 10 mln. beschikbaar hebben. Wij doen daarvan een aantal dingen die voor elke school beschikbaar zijn, onder andere met websites en met informatiewerk dat voor elke leraar opvraagbaar is. Daarnaast geven wij een aantal scholen de kans om via een project te bewijzen dat de aanpak werkt. Is dat bijvoorbeeld een Leonardoschool, waar kinderen uiteindelijk toch apart onderwijs krijgen als zij hoogbegaafd blijken te zijn en hun plek niet kunnen vinden in het reguliere onderwijs? Of moet eerder gedacht worden aan reguliere scholen die aan specifieke kinderen meer aandacht besteden? Wij volgen dat met behulp van de wetenschap. Wij doen deze experimenten om te zien wat werkt en wat in een volgende periode, voor mijn opvolgers, interessante informatie is over wat landelijk mogelijk is.

De heer Van Dijk heeft er gelijk in dat de inhoudelijke agenda meer moet beklijven. Het is dan ook verstandig om meer vrijheid aan de scholen te geven om het niet meer via de potjes te doen. Dat is een van de redenen waarom ik aan het nadenken ben om binnen de lumpsum afspraken te maken met scholen over een meer doelgerichte besteding van het geld. Het gaat erom voldoende extra aandacht te besteden om de afgesproken doelstellingen te behalen. Dat gaat dan niet via aparte geldstromen, maar zit in de lumpsum. Het gaat om een soort bestemmingsbox.

Wij zijn nu halverwege de rit. Ik keer echter even terug naar het begin. Wij hebben ons inderdaad een aantal belangrijke doelen gesteld die wij moeten proberen te bereiken. Een aantal dingen gaat heel goed. Wij denken dat de implementatie van wat wij willen bereiken op een aantal terreinen heel goed verloopt. Een aantal zaken ligt echter niet goed op koers. Daarover is eerder een algemeen overleg gevoerd. Ik doel op de vraag hoe het aantal zeer zwakke scholen te halveren. Dat ging onvoldoende snel. Op dat terrein zijn wij voortdurend bezig om tijdens de rit het eigen beleid zodanig aan te scherpen dat wij de doelstelling alsnog bereiken. Dat gebeurt vaak met aansporingen en steun van de Kamer.

Ik heb zo-even al gezegd dat de gedeelde focus heel breed is in het onderwijs. Van de 7000 basisscholen zijn er ruim 2000 bezig met de reken- en taalverbetertrajecten. Wij hebben onlangs besloten om nog eens 350 extra scholen in de gelegenheid te stellen om mee te doen. Wij hebben ook 800 scholen die aan de slag zijn gegaan met opbrengstverbeterend leiderschap. Dit in antwoord op een vraag van mevrouw Kraneveldt. Dat is een verdubbeling van het oorspronkelijke aantal. Wij hebben dus onlangs besloten om het aantal van 400 scholen op te krikken naar 800 scholen. Ook is te zien dat alle samenwerkende diensten heel goed meedoen. Ik noem de onderwijsbegeleidingsdiensten en Landelijke Pedagogische Centra. Alle instellingen waar scholen aankloppen voor onderwijsinhoudelijke steun hebben zich verbonden verklaard aan deze agenda. Dat maakt het tot een brede beweging.

Wij zien ook positief nieuws, in die zin dat achterstandsleerlingen stap voor stap hun leerprestaties verbeteren. Dat blijkt uit een aantal studies. De schakelklassen zijn door de heer Van Dijk genoemd. Uit het evaluatierapport blijkt dat dit een heel goed instrument is om kinderen met een taalachterstand, maar die wel de inhoudelijke capaciteiten hebben om goed te leren, een enorme sprong te laten maken. Het vervolgadvies voor havo-vwo dat voor deze groep gold is na de schakelklas, een extra jaar basisonderwijs, van gemiddeld 3% naar gemiddeld 70% uitgegroeid! Dat zijn spectaculaire gegevens. Ik hoop met de heer Van Dijk dat wij in de toekomst, als het aanbod voorschoolse educatie op orde is, als scholen goed werk maken van voorschoolse educatie en de doorlopende leerlijnen op orde hebben, geen schakelklassen meer nodig hebben. Het doel is uiteindelijk om kinderen vroeger beet te pakken en te voorkomen dat achterstand ontstaat. Zelfs dan zijn er altijd kinderen die, bijvoorbeeld omdat zij van elders komen, later in het basisonderwijs instromen. Dan kan zo’n instrument behulpzaam zijn. Wij hebben op basis van klachten vanuit gemeenten de regelgeving ruimer gemaakt. Men liep snel tegen allerlei grenzen aan. Ik ken dat signaal. Wij hebben daarnaar geluisterd en de regelgeving op dit terrein is al verruimd.

Ook positief nieuws is dat de kwaliteitszorg op scholen beter op orde is. Het percentage is gestegen van 38 vorig jaar na 52 nu. De onderwijsinspectie beschouwt het niet op orde zijn van de kwaliteitszorg vaak als een veeg teken. Als zij vaststelt dat een school die niet op orde heeft, is de kans dat deze afglijdt groot. Het is dus goed nieuws dat op dit punt een grote stap is gezet.

Het excellentieprogramma loopt goed. Wij hebben door de beste wetenschapper van Nederland – ik veroorloof mij maar even om hem zo te kwalificeren – de heer Robbert Dijkgraaf, 28 projecten laten onderzoeken. Dat zijn projecten van schoolbesturen. Deze zijn geselecteerd door een commissie onder leiding van de heer Dijkgraaf, dus niet door ons, uit in totaal 200 aanbiedingen op basis van kwaliteit en innovatiekracht. Wij hebben vooral laten toetsen wat de beste projecten zijn. Hopelijk zijn dat projecten op de plekken waar zij het hardst nodig zijn. Ook voor het leereffect is het echter belangrijk dat goede projecten worden uitgezocht. Ik heb mij niet bemoeid met de inhoudelijke selectie. Als het mogelijk is om dat aan Robbert Dijkgraaf over te laten, heb ik altijd de neiging om te denken dat het goed komt.

Wij zijn ook begonnen met een wetenschapsknooppunt. Het eerste is in augustus geopend in Nijmegen. In deze knooppunten werken universiteiten en basisscholen samen om veel meer te doen aan excellentie in het onderwijs. Daarnaast hebben wij de digitale topomgeving. Het blijft dus niet bij een aantal individuele projecten. Er wordt nu ook een netwerk neergelegd, een landelijke digitale en fysieke structuur, waarmee veel meer aandacht kan worden gevraagd voor dit onderwerp in het onderwijs.

De heer Van Dijk heeft gevraagd hoe het gaat met de referentieniveaus en op welke wijze daarnaar kan worden gekeken. Ik heb steeds gezegd dat het referentieniveau geen afrekenmechanisme moet worden. Als je het op die manier neerzet, begint iedereen in het onderwijs met een gestaag verzet. Als dat gebeurt, zijn wij heel ver van huis. Het is de bedoeling dat mensen het niet zo zeer gebruiken als een toets van de kinderen, maar vooral als een toets van het onderwijs. De vraag moet zijn wat er van kan worden geleerd om het onderwijs te verbeteren. Dat kan op alle niveaus. Het kan op individueel niveau. Dat doen wij in Nederland al heel goed. Wij volgen leerlingen individueel echt prima. Daarnaast kan het op groepsniveau. Daar zijn wij aanmerkelijk minder goed in en daar moeten wij ons sterk verbeteren. Ten slotte kan het op schoolniveau. Je mag geen appels met peren vergelijken, want dat is unfair voor scholen. Je moet referentieniveaus ook niet gebruiken om een soort ranking te maken. Het is de bedoeling dat het lerend vermogen van scholen en leraren wordt gestimuleerd.

De referentieniveaus zijn er dus niet voor ons, voor de politici, maar voor het onderwijs. Zij kunnen als houvast dienen voor waar zij naartoe moeten werken. Daarnaast kan een referentieniveau een hulpinstrument zijn om te bepalen op welke wijze scholen verder moeten, hoe zij ervoor staan en waar zij zich kunnen verbeteren. Dat kan heel individueel zijn, bijvoorbeeld waar het gaat om kinderen die op een of andere manier achterblijven of kinderen van wie talenten blijven liggen. Het is immers ook een groot probleem dat het talent van heel slimme kinderen niet altijd wordt herkend. Daarnaast kan het op groepsniveau worden gebruikt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik wil even teruggaan naar een discussie die wij ruim een maand geleden hebben gevoerd in de plenaire zaal in het debat over het wetsvoorstel Goed onderwijs, goed bestuur. Wij hebben toen gezegd dat het aanvaardbaar is als scholen uiteindelijk gesanctioneerd kunnen worden als de kwaliteit van het onderwijs onvoldoende is op het moment dat wij helder kunnen maken dat het om deugdelijkheidseisen gaat en dat daar objectiveerbare en absolute normen voor nodig zijn. Er is toen ook een discussie gevoerd over de referentieniveaus. Met name mijn fractie heeft toen gezegd dat zij ervan uitgaat dat deze nu uiteindelijk die objectiveerbare en absolute normen zullen zijn. Dan heb je wel een afrekenmechanisme. Ik snap het verhullende taalgebruik, maar laten wij ook eerlijk zijn. Laten wij helder aangeven dat het hier voor een belangrijk deel uiteindelijk ook om een instrumentarium gaat waarmee wij scholen met elkaar kunnen vergelijken. Ik bedoel niet dat wij iedereen met iedereen moeten vergelijken, maar wel bepaalde doelgroepen. Als blijkt dat scholen er onvoldoende aan hebben gedaan, moeten wij uiteindelijk bepaalde sancties kunnen opleggen.

Staatssecretaris Dijksma: Wij moeten dit toch even goed uitspreken. Ik ben nooit voor verhullend taalgebruik. Ik ben ook voor het aanpakken van scholen die slecht presteren. Zo kent de Kamer mij volgens mij ook. Ik heb mijn agenda op dat terrein inmiddels bekend gemaakt. Als scholen er slecht voor staan, grijpen wij in. Ik ben heel blij met de steun voor de wetgeving op dat terrein. Wij hebben inderdaad vastgesteld dat de referentieniveaus op termijn een beter objectiveerbaar gegeven vormen, ook voor de onderwijsinspectie, om het taalen rekenniveau vast te stellen. Er is weliswaar nu een toetsingskader dat voor alle scholen een gelijk speelveld creëert, maar dat is minder absoluut dan de referentieniveaus. Het onderwijsveld moet nog leren werken met de referentieniveaus en dat kost tijd. Daarom nemen wij de komende jaren nog tijd om dit proces op een goede en zorgvuldige manier te laten landen.

Ik vind het belangrijk dat wij niet voortdurend het ene instrument ophangen aan het andere. Er komt een moment dat de referentieniveaus onderdeel zijn van de wetgeving en van de wet Goed onderwijs, goed bestuur en wij deze dus kunnen gebruiken om te bezien hoe scholen het doen. De referentieniveaus zijn niet gemaakt om op termijn te gebruiken om scholen mee te beoordelen. Er zit veel meer aan het verhaal rond de referentieniveaus vast. Dat komt wel samen met dat wetsvoorstel en daar moet je ook niet schimmig over doen, maar het is niet de agenda. Het zou echt jammer zijn – die neiging is er snel – om ze daarin te betrekken. Mijn vriendelijke verzoek aan de Kamer, met inachtneming van alle standpunten, is om dat niet te snel te doen. Dat zou namelijk jammer zijn.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij heb ik dat in mijn eerste termijn ook niet gedaan en heb ik helder aangegeven dat de referentieniveaus voor heel veel dingen kunnen worden gebruikt. Ik wil niet ontkend hebben dat de beoordeling een van de elementen is. Daar ging het mij om.

Staatssecretaris Dijksma: De heer Van Dijk heeft gevraagd of er genoeg tijd is. Mevrouw Smits zei dat uit haar eigen onderzoek bleek dat heel veel leraren de focus wel steunen, maar dat zij vinden dat heel veel maatschappelijke problemen op scholen afkomen. Dat was in elk geval een van de belangrijke onderwerpen. Daarnaast noemde zij zaken als werkdruk en kleinere klassen.

Mevrouw Smits (SP): Dat las ik ook terug in de opiniepeiling van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma: Dat klopt. De heer Van Dijk vroeg mij wat wij nu eigenlijk niet meer gaan doen. Die vraag heeft hij eerder gesteld. Wij hebben in de opiniepeiling niet echt gegevens gevonden waaruit blijkt dat leraren de huidige vormgeving van het curriculum als een heel groot probleem beschouwen. Wat wel een probleem is – dat kom ik in mijn werkbezoeken voortdurend tegen – is de druk die van buitenaf op de school wordt gezet. Als er een maatschappelijk probleem is dat de samenleving niet opgelost ziet of kan krijgen, wordt het regelmatig over de heg van de school gegooid en wordt gezegd dat het daar maar moet worden opgelost. Dat leidt vaak tot een opeenstapeling van aanbod van lespakketten. Er wordt nog net niet gesuggereerd dat er een soort koninklijk goedkeuringsstempel van het ministerie van OCW op zit. Sommige brutale aanbieders doen dat overigens wel, ook als het niet zo is. Daar hebben wij problemen mee. Wij gaan het onderwijs dus niet met nog meer nieuwe opdrachten opzadelen. Ik zeg dat maar hard in deze Kamer, want de neiging in de vaste commissie – als het niet in deze is, is het vaak wel in een andere – is heel groot om nieuwe dingen te verzinnen die in de kerndoelen kunnen worden opgenomen. Daar hebben wij soms heel onplezierige debatten over. Elke keer heeft OCW gezegd dat het zich opstelt als fortbewaker door te zeggen dat het niet gaat gebeuren. Wij proberen in elk geval om niet weer een opeenstapeling van nieuwe zaken het onderwijs binnen te halen. Wij proberen ook om de bestaande problematiek zoals die wordt gevoeld op te lossen door meer mensen van buiten het onderwijs de scholen binnen te krijgen, door bijvoorbeeld via de zorgadviesteams een deel van de zorgvraag op te vangen. Die moet als een soort van schil van zorg om de school liggen zodat de zorgvragen niet allemaal op het bordje van de leraar terecht komen.

Wat ik niet wil doen – ik hoop dat de heer Van Dijk daar begrip voor heeft – is nu een vak aanwijzen, bijvoorbeeld aardrijkskunde of biologie, dat dan maar minder belang moet hebben. Ik wil dat niet omdat ongeveer de helft van de onderwijstijd in het basisonderwijs naar taal en rekenen gaat. Het behalen van de doelen is vaak ook een vraagstuk van het effectiever omgaan met tijd, bijvoorbeeld door koppeling van vakken. Gezien de onderwijsvrijheid in het curriculum, zou de rijksoverheid enige voorzichtigheid moeten betrachten met het gaan zitten op de stoel van de professional.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik ben blij dat wij al een stap verder zijn. De vorige keer ontkende de staatssecretaris het namelijk nog en deze keer zegt zij dat sommige dingen inderdaad niet meer kunnen. Ik meen dat zij van de vaste Kamercommissie in de afgelopen 2,5 jaar niet meer extra maatschappelijke opdrachten heeft gekregen die zij via het onderwijs moest uitvoeren. Dat hebben wij zelf consequent tegengehouden. Zeker na de discussie over de commissie-Dijsselbloem, maar ook daarvoor hebben wij steeds gezegd dat wij dat niet doen. Dat de staatssecretaris naar voren brengt is prima, maar dat heeft de commissie hier vrij stevig neergezet. Elke keer dat dit onderwerp aan bod kwam, heb ik gezegd dat de staatssecretaris suggereert dat het allemaal mogelijk is in de tijd die er nu voor staat en dat ik niet geloof dat wij hierdoor ineens betere resultaten gaan krijgen. Zij erkent nu dat in elk geval op sommige scholen een discussie zal moeten ontstaan over wat zij in de komende periode niet meer moeten doen. Ik ben het met haar eens dat wij dat niet in Den Haag moeten beslissen, maar dat de scholen dat zelf moeten doen. Ik vind dat scholen zelf de keuze moeten hebben wat zij uiteindelijk achterlaten en wat zij niet meer doen. Wij moeten wel erkennen dat de invoering van dit traject, als wij die kwaliteit willen realiseren, meer tijd kost en dat die ten koste gaat van iets anders. Als wij dat voor elkaar hebben, zijn wij al een stap verder.

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb niet zo’n grote discrepantie gevoeld als de heer Van Dijk kennelijk. Ik heb steeds gezegd dat het een kwestie is van het aanbrengen van focus, maar dat het niet aan ons is om te bepalen wat er eventueel, als er te weinig tijd zou zijn, niet meer hoeft. Het is goed dat hij ook zegt dat dit niet betekent dat elke school tijd tekort heeft. Sommige scholen hebben namelijk het onderwijsprogramma heel effectief ingericht. Het probleem is dat het soms aan de orde is en als dat het geval is, zullen scholen opnieuw prioriteiten moeten stellen. Het signaal dat wij met elkaar kunnen afgeven, is dat zij zich gesteund kunnen voelen als zij bijvoorbeeld tegen buitenstaanders moeten zeggen: sorry, alweer een nieuw lespakket van De Nederlandsche Bank over de crisis is heel leuk, maar dat gaan wij dus niet doen.

Er werd gevraagd in hoeverre al wordt gewerkt met referentieniveaus in lesmateriaal. De uitgevers zijn bezig. Het ministerie en de Groep Educatieve Uitgeverijen zijn samen aan het bekijken, ook met leraren, op welke wijze die referentieniveaus een plek kan worden gegeven in de methoden en waar zij al zitten. Het is immers ook niet allemaal nieuw. Dat is een gezamenlijke oefening die nu wordt gedaan. De Stichting Leerplan Ontwikkeling is bezig met een analyse van de methoden en kijkt waar de witte vlekken zitten, waar nog geen aandacht aan wordt besteed.

Mevrouw Kraneveldt vroeg of ook in de jaarlijkse metingen van het Cito de conclusies inzake het niveau van taal en rekenen zichtbaar zullen zijn. Die gaan wij krijgen.

Er is een suggestie gedaan over intercollegiale visitatie. Wij hebben al iets dergelijks gepromoot voor schoolleiders, bijvoorbeeld twinning. Twinning betekent in gewonemensentaal dat een ervaren schoolleider en een wat minder ervaren schoolleider samen optrekken om daar allebei beter van te worden. Die suggestie van de heer Van Dijk vind ik dus goed. Er is een aantal instrumenten dat op schoolniveau kan worden ingezet om dat te doen. Als het helpt als wij zeggen – ik denk dat het overbodig is, maar je weet maar nooit – dat scholen dat vooral moeten doen, wil ik dat graag doen.

Ik heb al het een en ander gezegd over de schakelklassen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik wil nog wat over de schakelklassen vragen. De staatssecretaris zei eerder dat het aantal vwo-adviezen na een kopklas zo enorm omhoog was gegaan. Welke kinderen zitten dan in die kopklas? Ik dacht even: als wij het havo/vwo-advies bij deze kinderen kunnen opkrikken naar 70%, zetten wij iedereen in een kopklas en dan is onze kenniseconomie een feit. Hebben wij het nu over nu briljante kindertjes van hoogopgeleide Afghaanse ouders die dat jaartje nog even nodig hebben of gaat het ook om kinderen die bij wijze van spreken eerst een dubbeltje waren en door dat jaar een kwartje zijn geworden, of althans die potentie hebben?

Staatssecretaris Dijksma: Dat is heel goede vraag. Toen ik hoorde hoe succesvol die schakelklassen waren, was mijn eerste reactie ook: wij zetten het hele gewichtenbeleid om en gaan alleen nog maar schakelklassen doen. Dat is niet helemaal terecht. Het succes is groot, absoluut. Het zijn echter wel voorgeselecteerde kinderen. Het zijn kinderen die inhoudelijk, qua intellectuele capaciteiten, potentie hebben om havo/vwo te doen, maar zonder ingreep van ons dat nooit zouden halen. Er wordt dus een geweldige maatschappelijke winst geboekt, maar niet elk kind met een onderwijsachterstand zal via dit instrument naar havo/vwo kunnen. Kinderen zijn immers verschillend en niet iedereen heeft dezelfde talenten. Binnen het gewichtenbeleid bestaan daarom ook experimenten met een verlengde schooldag, een weekendschool en een zomerschool. Daarmee kan heel veel extra’s worden gedaan door kinderen door het gehele jaar heen meer tijd te geven. Op die manier kunnen zij bijvoorbeeld binnen het vmbo van de basisberoepsgerichte leerweg naar de kaderberoepsgerichte leerweg gaan. Dat soort sprongen moeten wij ook bevorderen en die zijn minstens zo waardevol. Het gewichtenbeleid moet breed blijven, maar ik wil met de Kamer blijven zoeken naar de meest effectieve instrumenten. Niet alles is effectief. Wij moeten daar een beter beeld van krijgen, want dan kunnen wij grotere stappen zetten.

De heer Van Dijk vroeg hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er een grotere prikkel is voor schoolleiders om gebruik te maken van het aanbod van de Nederlandse Schoolleiders Academie. De schoolleiders lopen nu mee in het traject voor opbrengstgericht leiderschap. In dat traject wordt aardig massa gemaakt, nu honderden schoolleiders meedoen. Via dit traject proberen wij die link te leggen. Wij vinden dit ook erg belangrijk.

De heer Van Dijk vroeg ook hoe ervoor kan worden gezorgd dat niet alleen zwakke scholen weten wat opbrengstgericht werken is. Wij zijn nu bezig om heel veel meer scholen die in een gewoon toezichtstraject zitten te benaderen voor het traject opbrengstgericht werken. Wij proberen die visie goed aandacht te geven.

Er is ook gevraagd naar de ingangen bij de pabo. Staatssecretaris Van Bijsterveldt is voortdurend naar alle ingangen en uitgangen op zoek. Dat is altijd lastig. Het ministerie van OCW heeft een vragende rol. Wij kunnen wel proberen om invloed uit te oefenen op het curriculum en op de methode en dat doen wij ook. Zeker op dit punt is veel gesproken, ook in het verleden, tussen de pabo’s en het ministerie. Wij kunnen niet afdwingen dat dergelijke zaken in het curriculum worden opgenomen, maar wij proberen wel de bewustwording op dit terrein te bevorderen.

Mevrouw Kraneveldt vroeg naar het offensief van de schoolleiders. Wij bereiken veel meer mensen dan wij ons eerder ten doel hadden gesteld. Dat doen wij overigens bewust. Wij hebben recent een verdubbeling gerealiseerd, zoals ik al zei. Ik heb nu niet alweer een nieuwe maatregel in mijn achterzak. Suggesties zijn altijd welkom.

Mevrouw Kraneveldt vroeg hoe zwakke scholen worden getoetst door de inspecteur. Zij zei dat er een toezegging is gedaan op dat punt. Ik kan nu niet precies vertellen wat de stand van zaken is op dat punt. Dat gaan wij opzoeken en dan hoort de Kamer weer van ons. Toetsing vindt overigens altijd plaats op basis van het toetsingskader, dat voor elke school gelijk is. In dat toetsingskader staan de spelregels beschreven voor de wijze waarop scholen moeten worden beoordeeld. Dat kan naar aanleiding van signalen zijn, door eigen onderzoek van de inspectie of op grond van een signaal dat bij de Auditdienst van het ministerie binnenkomt. Er zijn allerlei redenen voor een bezoek van een inspecteur aan een school. De wijze waarop wordt getoetst, is voor elke school uiteindelijk gelijk. De wijze van toetsing is wel afhankelijk van de leerlingpopulatie, want daar wordt rekening mee gehouden.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): De toezegging staat op bladzijde 38 van het verslag van het algemeen overleg over de kwaliteitsagenda. Het is Kamerstuk 31 293, nr. 42. Het ging er mij toen om dat wij signalen ontvingen dat scholen eigenlijk al best ver gezonken moesten zijn om de kwalificatie «zwak» te krijgen. Ik heb daar toen een vrij technische vraag over gesteld. Ik vroeg mij af wat er nu allemaal precies wordt afgevinkt en hoe de inspectie tot het oordeel komt dat een school zwak is. Daarom heb ik gevraagd naar de methodiek die de inspectie gebruikt. Toen is een brief toegezegd, die de Kamer in de aanloop naar het algemeen overleg over doorlopende leerlijnen voor rekenen en taal zou ontvangen. Dat algemeen overleg is ook binnenkort geagendeerd.

Staatssecretaris Dijksma: Het is dus niet hetzelfde als ik al de brief over de zwakke scholen heb gemeld, waar een heel verhaal in stond over de ladder die wordt langsgelopen door de inspectie als een school achterblijft?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik heb om vrij gedetailleerde informatie gevraagd omdat ik wil weten wat de inspecteur precies doet en wanneer een school door de bodem valt. Misschien hebt u die brief al gestuurd en heb ik die gemist. Kijkt u nog even naar het stuk dat ik noemde en wie weet ontvang ik nog wat.

Staatssecretaris Dijksma: Ik kijk er nog even naar. De ambtenaren naast mij zijn er stellig van overtuigd dat de Kamer hier al een brief over heeft ontvangen.

Een volgend punt is de klassenverkleining. Als ik daarop ben ingegaan, zal ik nog ingaan op de vraag van mevrouw Smits over klassenvergroting. Wij hebben sinds het heengaan van het groot project niet meer echt zicht op de wijze waarop scholen omgaan met klassenverkleining. Wij hebben uiteraard ook een focus aangebracht. De omvang van klassen is in de beleving van leraren heel belangrijk. Uit cijfers blijkt echter niet dat de klassenverkleining zoals wij die hadden georganiseerd en waar wij een paar miljard in hebben geïnvesteerd überhaupt heeft gewerkt. De Algemene Rekenkamer heeft er – ik zeg het maar onparlementair – gehakt van gemaakt. Wij zijn er dus mee gestopt. Dat neemt niet weg dat de klassengrootte voor leraren wel belangrijk is. De ervaren werkdruk heeft ook iets te maken met de manier waarop een klas wordt gemanaged en of leraren zich daar sterk in voelen of soms machteloos. Dat heeft niet altijd te maken met de omvang van de klassen, maar ook met de wijze waarop zaken binnen een school worden georganiseerd. Daar moet veel aandacht aan worden besteed. Het is echter niet aan ons om dat te doen. Het is bij uitstek iets wat schoolbesturen voor hun rekening zouden moeten nemen. Zij hebben de ruimte om keuzes te maken op dit terrein. De gedachte achter de lumpsum is immers dat op schoolniveau keuzes kunnen worden gemaakt over de wijze waarop het onderwijsproces wordt ingericht.

Mevrouw Smits vroeg hoe kan worden voorkomen dat de bezuiniging die in de begroting zit op bestuur en management wordt afgewenteld op kinderen en leraren. Misschien voorkomen wij, de Kamer en ik, dat in eerste plaats door heel duidelijk uit te spreken dat dit niet de bedoeling is, dat dit niet moet. Het hoeft ook helemaal niet. Ook volgend jaar stijgt het bedrag voor elke school overigens met € 50 per leerling. Ik begrijp dat er discussie is over dit voorstel in de begroting en dat schoolbesturen dat vervelend vinden. Hun suggestie dat het noodzakelijk zal zijn om klassen te vergroten, moet ik echt met kracht tegenspreken.

Mevrouw Smits (SP): Ik begrijp dat de staatssecretaris dat tegenspreekt. Ik had ook niet anders verwacht, want anders had zij wel ergens anders op bezuinigd. Dat doet zij met een reden op die post. Ik wil echter toch een toezegging. Ik wil best vertrouwen op het inzicht van de schoolbesturen. Als de PO-raad echter meteen op zijn achterste benen staat en zegt dat het toch ten koste gaat van de situatie in de klas, maak ik mij er toch wel een beetje zorgen over of wij het gaan redden met goed vertrouwen. Als de staatssecretaris geen enkele garantie kan geven dat dit niet ten koste gaat van de situatie in de klas, is dit toch een heel onverstandige bezuiniging?

Staatssecretaris Dijksma: Als ik zou hebben voorgesteld om het dan maar bij de leraren vandaan te halen of bij de gewichtenregeling, denk ik dat dit huis, terecht, te klein zou zijn geweest. Het is van tweeën één. U kunt het met mij eens zijn dat dit een verstandig voorstel is, mevrouw Smits. Ik heb het gevoel dat u dat steunt. Dan gaan wij samen duidelijk uitspreken dat het op deze wijze kan en moet. Als het onderwijsproces op een school om wat voor reden niet op orde is, sporen wij dat ook op. De inspectie zit er bovenop. Als er om wat voor reden dan ook slecht onderwijs wordt gegeven, zijn wij er uiteraard bij. Wat men suggereert, is echter echt niet nodig. Het is ook ongewenst om de klassen te vergroten. Ik ken de discussie met uw fractie over de lumpsum in het algemeen. Die hebben wij denk ik al twintig keer gevoerd, dus die zouden wij dan voor de eenentwintigste keer starten. Dat wilde ik maar niet doen. Wij gaan niet terug naar het bonnetjessysteem. Dat is nu eenmaal zo. Soms moet je ook maar eens uitgaan van je eigen kracht. Als wij dat allemaal doen, komen wij een heel eind.

Mevrouw Smits (SP): Het idee dat wij moeten uitgaan van onze eigen kracht en dat wij naar de scholen gaan toestralen dat het niet kan, is natuurlij heel sympathiek. Zo werkt het echter niet. Ik wil de discussie over de lumpsum nu niet opnieuw gaan voeren. Dat doen wij vast een andere keer opnieuw uitvoerig. U zegt terecht dat het van tweeën één is, staatssecretaris. Dat klopt. Wij kunnen zomaar deze bezuiniging op de scholen loslaten en hopen dat het goed komt. Volgens mij ontstaan er dan problemen. Als de PO-raad, toch geen onbelangrijke speler in dit geheel, al dergelijke dingen roept, weet ik niet goed hoe wij er zomaar vanuit moeten gaan dat het goed komt. Kunt u mij garanderen dat het niet ten koste gaat van de situatie in de klas?

Staatssecretaris Dijksma: Als u al zegt dat u met mij de discussie over de lumpsum niet wil voeren, moet u mij deze vraag niet stellen. U weet hoe de systematiek werkt, namelijk dat scholen binnen de lumpsum hun eigen keuzes maken. Wij zien dat scholen zich in toenemende mate verantwoorden. Dat doen zij niet alleen tegenover ons, maar ook tegenover hun eigen achterban. De leraren op de school praten ook mee in de medezeggenschapsraad, ook over de besteding van middelen. De ouders hebben daar natuurlijk ook een mening over. Dat betekent dat een manager wel een heel goed verhaal moet hebben als hij het niet bij het management vandaan wil halen, maar bij de klas of het kind.

De voorzitter: Er is geen behoefte aan een tweede termijn. Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid.