Nr. 517 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over Curriculum.nu. Hartelijk welkom aan de Minister en zijn ambtenaren, alle mensen op de publieke tribune en al mijn collega's. Kijk eens wat een opkomst. Dat belooft een mooi debat te worden. U heeft allen zes minuten spreektijd. Er zijn al een aantal leden die hebben gezegd: ik weet niet of ik dat red. Ik zou u willen aansporen dat wel te proberen, anders wordt het een hele, hele, hele lange dag. Het woord is aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Op 20 april 2017 diende ik mede namens de collega's Rog, Westerveld en Becker een motie in die vrijwel Kamerbreed werd aangenomen. Deze motie verzocht de regering te komen tot kerndoelen en eindtermen voor Nederlands, Engels, rekenen, wiskunde, burgerschap, digitale geletterdheid en techniek. Voor velen markeerde deze uitspraak van de Kamer het einde van Onderwijs2032. Het zou moeten worden vervangen door een overzichtelijk proces om de strikt noodzakelijke verbeteringen van het curriculum door te voeren. Noodzakelijk? Ja, want ten aanzien van de kernvakken rekenen, wiskunde, Nederlands en Engels bestonden, en bestaan er nog steeds, grote zorgen. Ten aanzien van de nieuwe onderdelen burgerschap, digitale geletterdheid en techniek bevond het onderwijs zich in een niemandsland waarin iedereen een eigen weg zocht en hierdoor kreeg niet ieder kind dezelfde basis. Deze motie bood ook de mogelijkheid voor andere vakken en leergebieden om te bezien of kerndoelen of eindtermen aanpassing behoefden, echter uitsluitend op verzoek van het onderwijsveld. Zulke verzoeken uit het onderwijs hebben mij nooit bereikt. Toch is Curriculum.nu zich gaan uitstrekken tot de gehele inhoud van het onderwijs en werd het daarmee nagenoeg een voortzetting van Onderwijs2032. Hoe kon dit gebeuren? Dat vraag ik de Minister.

Voorzitter. Hoe het ook zij, twee jaar geleden zijn de coördinatiegroepen en met hen een flink aantal leraren en andere deskundigen aan het werk gegaan. Er is heel hard gewerkt en ik ben daar meerdere malen getuige van geweest. Ik wil al deze mensen mijn grote waardering tonen en mijn dank uitspreken voor het geleverde werk. Het was mooi om leraren op deze manier met hun vak bezig te zien. Ik heb twee jaar lang soms het puntje van mijn tong af moeten bijten en dat is mij vrijwel gelukt. Als je als overheid mensen vertrouwen geeft, dan moet je ze namelijk ook de ruimte bieden. Ik heb er wel altijd bij gezegd dat ik mij volledig vrij zou voelen om er aan het eind iets van te vinden en dat doe ik dan ook bij dezen. Volgende bladzijde.

De voorzitter:

U krijgt in de tussentijd ook nog een woest aantrekkelijke buurman naast u zitten, de heer Beertema.

De heer Van Meenen (D66):

Het gaat toch niet van mijn tijd af dat hier een verwarde man binnenkomt?

De voorzitter:

U bent helemaal van uw à propos. Nee, nee, nee, de klok is stopgezet.

De heer Van Meenen (D66):

Goedemorgen, vriend.

De heer Beertema (PVV):

Goedemorgen. Excuus.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):

Wat zie ik als ik naar de resultaten kijk? Van sommige bouwstenen kan ik iets zinnigs zeggen, namelijk van die op mijn eigen vakgebied rekenen en wiskunde. Ik schrik. Waar zijn de breuken? En wat doet die rekenmachine daar bij die jonge kinderen? Maar voor andere vakken moet ik varen op hetgeen ik hoor. Tijdens de scholenreis die ik al vanaf oktober aan het maken ben om met leraren, leerlingen en ouders te praten over de toekomst van het onderwijs en betere kansen voor ieder kind, zie ik voornamelijk holle blikken als het over Curriculum.nu gaat. Waar gaat dat over en hebben we geen andere problemen?

Voorzitter. Je kunt grofweg zeggen dat er meer waardering voor en instemming met de voorstellen is voor de nieuwe vakgebieden, zoals burgerschap en digitalisering, dan voor de voorstellen voor de bestaande vakken. De hele opzet wordt door velen als een te dwingend keurslijf ervaren. De overladenheid van het programma lijkt eerder groter dan kleiner te worden. Als enige remedie tegen die overladenheid wordt het voorkomen van dubbelingen bij verschillende vakken genoemd. Maar heeft dat niet juist een didactische meerwaarde? Dat vraag ik ook even als oud-docent.

Moet het allemaal veel leuker worden? Waar het kan, natuurlijk. Graag zelfs. Maar echt leren doet soms ook een beetje pijn. Ik verwijs hier naar het filmpje van mijn moeder van 98, dat iedereen op Instagram kan zien. Daarin noemt ze zo nog eens even feilloos de rijen met Duitse voorzetsels die de derde naamval krijgen. Kijk daar maar eens naar. Die heeft zij meer dan 80 jaar geleden geleerd op de mulo. Toen leerde je nog wat. Maar het deed wel pijn toen. Dat wist ze nog, maar ze wist die voorzetsels nog wel.

Wat te vinden van 70% kerncurriculum en 30% aan de school? Voor het basisonderwijs lijkt mij dat een oneigenlijke keuze. Basisonderwijs, het woord zegt het al. Hoe kijkt de Minister daarnaar? We willen immers gelijke kansen voor ieder kind. Voor heel veel kinderen in Nederland houdt dat in dat zij volledig afhankelijk zijn van wat zij op school leren, want ze zullen het nergens anders leren. Dat geldt het sterkst voor de basiskennis en vaardigheden op de gebieden lezen, schrijven en rekenen. Daarom diende ik vorig jaar een motie met collega Kwint in over een toetsingskader vooraf voor deze onderdelen. Die motie werd Kamerbreed aangenomen. Waarom is die nog niet uitgevoerd?

Voorzitter. Wij danken de coördinatiegroepen en alle betrokkenen, maar wat ons betreft stopt Curriculum.nu hier in deze vorm. We volgen het advies van velen, waaronder de Onderwijsraad. Minister, stel zo spoedig mogelijk een permanente curriculumcommissie van deskundigen in en laat die commissie bezien hoe en langs welke weg we komen tot een systematische, wetenschappelijk onderbouwde herziening van het curriculum. Waar dat mogelijk is, maakt die dan gebruik van de voorliggende bouwstenen.

Voorzitter. Dat geldt ook voor de bovenbouw van het vo. D66 wil daarvoor niet hetzelfde traject met ontwikkelteams en bouwstenen. We kunnen niet verder zonder bouwplan. Wij moeten snel werk maken van de herziening van de examenprogramma's Nederlands, moderne vreemde talen en waar nodig ook wiskunde. We weten wat er moet gebeuren, dus laten we het doen. Doe dat. Graag een reactie van de Minister.

Dan heb ik nog wat vrije ideeën, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

Het is altijd verstandig om de vragen aan de heer Van Meenen te stellen voordat hij aan het blokje vrije ideeën begint. Even voor mijn duidelijkheid: Wat betekent dit nu voor de voorgestelde traject om ontwikkelscholen aan de slag te zetten en voor het voorstel om dezelfde procedure voor de bovenbouw van het voortgezet onderwijs in te stellen? Zegt D66 van al die voorstellen die de Minister doet: nee, dat gaan wij niet doen, daar zetten wij een dikke streep doorheen en wij leggen dit proces stil totdat er zo'n permanente ontwikkelcommissie is?

De heer Van Meenen (D66):

Het is een wat brute samenvatting, maar daar komt het wel op neer, ja.

De heer Kwint (SP):

Oké. Dat biedt vertrouwen.

De heer Van Meenen (D66):

Maar ik zeg er wel één ding bij. Ik had het net even over de bovenbouw van het voortgezet onderwijs. Ik denk dat wij daar ook wel snel op een andere manier verder kunnen. Het is de vraag of je daar nou eigenlijk moet spreken van een curriculumherziening. Het gaat eigenlijk veel meer om een aanpassing van het examenprogramma. Dat is iets anders en daar hebben wij ook veel meer ervaring mee. Het is heel erg nodig. Ik geef als voorbeeld het vak Nederlands. Juist bij de mensen in het vak Nederlands, de mensen die we op de hoorzittingen gehoord hebben en de mensen die ik gesproken heb, is er eigenlijk veel enthousiasme over wat er voorligt. Dat komt natuurlijk ook doordat Nederlands op de een of andere manier verworden is tot een vak dat niemand meer fijn, mooi en leuk vindt. Niemand wil meer Nederlands studeren. Dat is superslecht voor dit land. Laten wij ervoor zorgen dat dat weer een aantrekkelijk vak wordt. Dat heeft in mijn ogen ook heel veel te maken de opzet van het examenprogramma. Van alleen maar tekstverklaren raak je niet geïnspireerd, maar van bijvoorbeeld boeken of gedichten lezen en dat soort mooie dingen wel.

De heer Kwint (SP):

Ik ben heel erg voor mooie dingen. Ik ben benieuwd naar de vrijeassociatieoefening van de heer Van Meenen die nu gaat volgen.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van Meenen. O, mevrouw Westerveld wil eerst nog een vraag stellen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de commissie waar de heer Van Meenen over spreekt. Daar lazen we vanochtend ook al een aantal stukken over. Ik zou willen vragen of er ook ideeën zijn over de invulling van die commissie. Het klinkt natuurlijk heel makkelijk om een permanente commissie in te stellen. Tegelijkertijd hebben we de afgelopen tijd gemerkt dat er een dilemma is. We hebben ontzettend veel brieven gekregen, omdat heel veel mensen wat willen, maar uit die brieven blijkt ook dat veel mensen verschillende dingen willen. Ik kan mij voorstellen dat het instellen van zo'n commissie ook nog behoorlijk wat discussie oproept. Zijn er dus al ideeën over de invulling van die commissie?

De heer Van Meenen (D66):

Ik vind dat wij ons daar heel voorzichtig in op moeten stellen. Ik wil juist niet dat het curriculum een speelbal van de politiek wordt. Dat dreigt nu wel in dat toch zo uiteenlopende beeld van hoe mensen kijken naar het hele curriculum. Ik heb al iets gezegd over die overladenheid. We hebben nog geen begin van een beeld van waar het wat dat betreft naartoe moet. We moeten dus echt mensen hebben die verstand hebben van curriculumontwikkeling en die een wetenschappelijke onderbouwing in kunnen brengen. Dat is natuurlijk in dit proces ook wel gebeurd, maar het heeft geleid tot een verzameling bouwstenen die ik maar even noem een emmer met LEGO, Meccano – als iemand nog weet wat dat was – en K'NEX. Zo zijn er nog een aantal van die emmers. Dat is nu waar we naar zitten te kijken. De Minister zegt natuurlijk zelf ook dat er zo'n permanente commissie moet komen, dus hij heeft daar blijkbaar ook ideeën over. Die hoor ik ook graag. Maar hij ziet dat als het sluitstuk van dit hele proces, terwijl ik eigenlijk denk dat die commissie er al had moeten zijn. Dat zeg ik achteraf, dus we hadden dat misschien eerder moeten constateren en dat had best gekund. Laten we dan nu halverwege keren, zal ik maar zeggen, en die commissie instellen. Ik heb zelf geen uitgesproken opvatting over wie dat bijvoorbeeld zouden moeten zijn. Misschien lijkt dat me leuk als ik zelf nog eens met pensioen ga. Maar dat ga ik voorlopig niet doen. Ik waarschuw maar vast.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kan best een heel eind meegaan in wat de heer Van Meenen zegt, ook als het gaat over de overladenheid. Het is natuurlijk flink onduidelijk wat er nu precies ligt en hoe dit de overladenheid van het huidige programma moet tegengaan. Maar een van de dilemma's waar we nu volgens mij ook voor staan, is juist niet dat we ons de afgelopen jaren als Tweede Kamerleden of als politiek zo intensief met het curriculum hebben beziggehouden. Sterker nog, we hebben juist allemaal een stapje terug gedaan en het neergelegd bij de ontwikkelteams, aangestuurd door de verschillende organisaties uit het veld. Daar is nu iets uit gekomen waarvan we merken dat er heel veel kritiek op is. Ik vraag me gewoon een beetje af hoe we dit proces nu verder in kunnen gaan zonder dat we toch opnieuw diezelfde discussie krijgen. Omdat er zoveel betrokkenheid is, zorgt dat natuurlijk ook weer voor heel veel verschillende meningen en wordt er toch weer vaak naar de politiek gekeken: dan mogen jullie met een oplossing komen. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat we dat misschien niet moeten doen, maar dan zitten we wel weer in dezelfde discussie.

De heer Van Meenen (D66):

Nou ja, ik ben bang dat we dat nooit gaan voorkomen. Er zal altijd discussie zijn en dat is ook prima. Sterker nog, wij zijn hier zelfs bij elkaar omdat we van mening verschillen. Zo hebben we dat in dit land georganiseerd. Ik hoop eigenlijk vandaag te constateren dat de politiek niet heel verdeeld is over hoe het nu verder moet. Ik hoop oprecht dat dit niet een oppositie-coalitieding wordt. Daar ben ik totaal niet op uit. Dat wil niet zeggen dat iedereen nu hetzelfde moet gaan vinden als ik en dat ik daarom hier als eerste spreker zit, zodat iedereen vervolgens weet waar hij zich aan te houden heeft. Het is mijn oprechte wens dat we als politiek nu zelf geen verdeeldheid tonen. Het oog op de bal, en de bal is kansen voor kinderen. Dat betekent: goed kijken naar het curriculum. Dat betekent: waardering voor wat er gebeurd is. Kijk wat je daarmee kunt, maar geef nu vooral het proces een andere wending en haal deskundigheid binnen. We gaan wel ooit naar een herziening van de kerndoelen en eindtermen toe. Laten we vooral de dingen die urgent zijn naar voren halen en ons als politiek verder zo min mogelijk met dit proces bemoeien. Aan het eind komen wij wel weer een keer aan de beurt. Dat is mijn opvatting.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik hoor een aantal dingen die volgens mij elkaar wel wat tegenspreken. In het verlengde van mevrouw Westerveld heb ik een vraag. Wij zullen als Kamer op een gegeven moment een conclusie moeten trekken en beslissingen moeten nemen. Dat kunnen we nu doen, dat kunnen we bij de vaststelling van de kerndoelen doen en dat kunnen we ook doen nadat we een commissie van wijzen hebben laten kijken, maar het moment gaat een keer komen. Mevrouw Westerveld zei ook al: eigenlijk gaan we een exercitie doen waar wellicht ook weer verdeeldheid over is, waar we dan ook weer voor- en tegenstanders van hebben en waar we vervolgens een besluit over moeten nemen. Ik vroeg mij af hoe dit dan te rijmen valt met het feit dat een aantal urgente onderdelen naar voren moeten worden gehaald. Is de wetenschappelijke onderbouwing daarvoor dan minder van belang? Volgens mij bent u daarnaar op zoek: hoe kan de commissie van wijzen de wetenschappelijke onderbouwing leveren waardoor we een beter besluit zouden kunnen nemen? Maar de urgente zaken hebben dan die onderbouwing toch ook nodig? Ik ben even op zoek naar wat dan de volgordelijkheid is zonder dat we het momentum verliezen om toch een stapje te kunnen maken.

De heer Van Meenen (D66):

Het exacte antwoord kan ik daar ook niet op geven. Je zou eigenlijk die commissie moeten hebben om daar iets verstandigs over te zeggen. Ik heb met name iets gezegd over de urgentie van het herzien van examenprogramma's in de bovenbouw. We hebben veel ervaring met hoe dat proces gaat. Vakverenigingen hebben daar ervaring mee. Er liggen al dingen en er zijn al zaken in ontwikkeling. Dat is voor mij niet vergelijkbaar met het proces dat we tot nu toe hebben ingezet. Dat kijkt echt naar de totale vraag van het curriculum. We kunnen er beter iets meer tijd voor nemen en het heel goed doen, maar dat betekent in mijn ogen niet dat dat per se hoeft te wachten tot zo'n commissie er is. Dat kan wat mij betreft vanaf vandaag beginnen. Maar goed, dat laat onverlet dat het mij goed lijkt dat zo'n commissie er is en dat die ook het oog houdt op wat daar gebeurt en hoe zich dat verhoudt tot het totale curriculum. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Maar ik denk eerlijk gezegd dat dat nu feitelijk los van elkaar kan lopen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Afsluitend. Het is hartstikke goed om te werken aan het examen, maar uiteindelijk is dat het sluitstuk van een hele schoolcarrière waarmee je tot een resultaat komt. Ik zie er wel wat haken en ogen aan als we die twee helemaal los gaan koppelen, want volgens mij horen ze wel degelijk heel goed bij elkaar. Maar volgens mij komen we na vandaag vast wel ergens uit. Ik zie daar wel wat haken en ogen. Dat is het enige wat ik mee wil geven.

De heer Van Meenen (D66):

Als het over de examenprogramma's gaat, dan gaat het over Nederlands, dan gaat het over de moderne vreemde talen en dan gaat het over wiskunde. Die vakken kennen we al heel lang; het is niet iets heel nieuws. Mijn inschatting is dat die onderdeel van het curriculum zullen blijven uitmaken, dus in die zin gaan we niet een soort terra incognita in. Dat zijn gewoon bestaande vakken. Daar hebben heel veel mensen inmiddels een beeld van en verstand van. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat snel kan lukken.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft ook nog een vraag aan u.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben natuurlijk blij met de opstelling, die hele kritische opstelling van meneer Van Meenen. Ik heb ook waardering voor zijn oproep om juist dit belangrijke onderwerp niet te veel in de politiek te trekken. Maar ja, we zijn wel een politieke arena. Politieker dan hier kan het niet worden. Meneer Van Meenen is halverwege zijn spreektekst en het is al zo politiek geworden als wat. Want wat constateer ik? Dat de VVD en GroenLinks ook in dezen alweer samen optrekken. Die positie van de VVD wordt werkelijk razend interessant voor de geschiedschrijvers: GroenLinks en de VVD trekken samen op tegen Van Meenen. Maar feit is natuurlijk wel dat deze curriculumherziening heel nadrukkelijk een onderdeel is van het regeerakkoord.

De heer Rog (CDA):

Ho, ho, ho, ho, ho.

De heer Beertema (PVV):

In het regeerakkoord staat: «Samen met onderwijzers, leerlingen enzovoort komt er een herziening van het onderwijscurriculum. Die wordt in 2019 wettelijk verankerd.» Nou ja, dat is allemaal niet gelukt. Maar het is niet zomaar een dingetje. Deze Minister is natuurlijk ook gebonden aan afspraken die gemaakt zijn in de coalitie. Ik merk nu dat D66 en het CDA zich buitengewoon kritisch gaan opstellen. De VVD trekt samen met GroenLinks op vóór het curriculum, dus het wordt een interessante dag, kan ik iedereen meegeven. Ik vraag aan meneer Van Meenen wat zijn reactie daarop is. Heeft hij nou vrienden gemaakt in de coalitie of staat hij nou echt alleen? U bent sowieso mijn vriend.

De heer Van Meenen (D66):

Maar dat was al zo. Volgens mij maakt het eigenlijk helemaal niet uit wat ik hier zeg. Wij zijn ... Mensen geloven dat niet, maar het is eigenlijk best een aardige man.

De voorzitter:

Het wordt een hele lange dag zo, hè? Het wordt een hele lange dag.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter, maar dan hebben we het maar gehad. Het is om te beginnen heel mooi dat de heer Beertema eigenlijk met het regeerakkoord onder zijn kussen slaapt, er af en toe nog eens in bladert en kijkt of wij ons er allemaal wel netjes aan houden. Nou, ik kan hem op dat punt geruststellen. De heer Rog, de heer Bruins en ik zaten aan die tafel. Wij weten nog heel goed wat we hebben afgesproken. Dat waren twee dingen. Eén. Het proces zoals het toen aan het beginnen was, zal ik maar even zeggen, geven we een kans. Dat was het stuk waarvan ik zei: nou, ik heb in die twee jaar af en toe best eens even op het puntje van mijn tong moeten bijten. Het is me bijna gelukt om er niks over te zeggen, echt op één tweetje na een keer. Maar dat was de afspraak: we geven het een kans. De andere afspraak was: we zijn vrij om er aan het eind iets van te vinden. Ik zie meneer Rog knikken. Niemand zal dat ontkennen. Het is ook goed dat we dat kunnen, want anders maken we onszelf bij die gelegenheid meteen monddood. Ik ben hier dus helemaal niet aan het zondigen tegen het regeerakkoord, totaal niet. We hebben het een faire kans gegeven. Er zitten ook waardevolle elementen in die zeker bruikbaar zullen zijn in het proces, maar wat mij betreft moet het proces als zodanig in deze vorm stoppen. Ik heb nog helemaal niet gevoeld uit de reacties van de collega's van de VVD en GroenLinks dat daar nu hele andere opvattingen leven, maar dat gaan we straks wel horen.

De heer Beertema (PVV):

Het is gebruikelijk dat een regering met één mond spreekt, maar een coalitie zou ook met één mond moeten spreken. Dus ik ga dadelijk met veel plezier luisteren naar de bijdrage van meneer Bruins van de ChristenUnie en van meneer Heerema van de VVD. Dan kunnen we in principe gauw klaar zijn. Als de coalitie zegt «we houden ermee op», dan stoppen we ermee.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zit nu twintig jaar in de politiek. Ik heb in alle hoeken van het spectrum gezeten: oppositie, coalitie, groot, klein, lokaal en hier. Ik heb ook als coalitiegenoot nooit, nooit het gevoel gehad dat mij dat weerhield om te zeggen wat ik ervan vind, dus dat doe ik ook vandaag. Zo ken ik de collega's ook.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft ook nog een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

De afspraak die we gemaakt hebben, daar houden we ons aan.

De voorzitter:

Het is wel al uw tweede interruptie, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Het kan heel kort, in tegenstelling tot de vorige weerspiegelingen. In tegenstelling tot de heer Beertema juich ik het ontzettend toe als de coalitie niet met één mond spreekt. Dat vergroot namelijk de kans dat er wat zinnigers uit komt. Maar in het coalitieakkoord staat toch gewoon dat de afgesproken herziening wordt doorgezet en in 2019 wettelijk wordt verankerd? Begrijp me niet verkeerd. Ik juich het toe als u dat met z'n allen laat varen, maar doen alsof ... Het zou kunnen dat er afspraken gemaakt zijn die niet opgeschreven zijn. Maar de afspraak die wel opgeschreven is, luidt: we gaan het curriculum herzien en dat gaan we met ingang van vorig jaar doen. Dat is duidelijk niet gelukt. Het klopt toch dat dat gewoon de tekst uit het coalitieakkoord is?

De heer Van Meenen (D66):

Dat is ook zo en dat is hoe we er toen naar keken. Dat was de intentie waarmee dit proces is begonnen. Nu zijn we aan het eind van een belangrijke fase van dat proces en constateer ik dat we niet zover zijn gekomen en dat dit niet het moment is om dat curriculum wettelijk op die manier te gaan verankeren. Het heeft langer geduurd dan voorzien. Daar zijn we ook met z'n allen bij geweest; daar zijn ook hele goeie redenen voor geweest. Dus ik voel dit totaal niet als ... Nee, het regeerakkoord geeft een blik op wat wij in de zomer van 2017 dachten te gaan meemaken. En we moeten nu constateren dat we dat maar gedeeltelijk hebben meegemaakt.

De voorzitter:

U was halverwege.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, ik ben ook bijna klaar, voorzitter. Nog een paar vrije ideeën, zo noem ik ze op dit moment maar eventjes. Ik heb het al vaker genoemd, en ook de motie waarmee ik begon had het over digitale geletterdheid en duurzaamheid: zou het niet een mogelijkheid zijn – zo vraag ik in eerste instantie maar aan de Minister – om voor die onderdelen alvast keuze-examenvakken te ontwikkelen? Want die gaan er toch komen. Dat kan ik voorspellen. In welk curriculum dan ook: digitalisering en duurzaamheid zijn geen onderwerpen die ooit nog van onze agenda zullen verdwijnen. Het zal niet zo zijn dat we op een gegeven moment denken: nou, die computer, het leek wel wat te worden, maar uiteindelijk is het ’m toch niet geworden. Datzelfde geldt natuurlijk voor duurzaamheid. Dus dat is nu nog een vrije gedachte. Ik weet nog niet precies wat ik ermee wil, maar ik wil dit toch eens in de groep gooien.

Het andere punt betreft de rol van leerlingen bij het curriculum. Leerlingen zitten op school en we hebben van hun vertegenwoordiger gehoord dat het daar allemaal niet zo leuk is. En dat is ook helemaal niet zo erg, zeg ik dan nog maar eens tegen meneer Lossie; ik heb net mijn goede moeder al even aangehaald. Maar toch zou het best interessant kunnen zijn om juist voor de bovenbouw van het voortgezet onderwijs te kijken of we leerlingen niet enige invloed zouden kunnen geven op wat er geleerd wordt. Ik denk dat dat best zou kunnen. Ik heb daar nog geen vastomlijnde gedachte over. Ik vraag eerst maar eens aan de Minister hoe hij daarnaar kijkt.

Tot slot, voorzitter. Ik mocht ooit vicevoorzitter zijn van de commissie die de geschiedeniscanon van Nederland mocht maken. Niemand had toen enig idee wat een canon eigenlijk moest zijn; de commissie ook niet. Het uitgangspunt voor de commissie was in ieder geval meteen duidelijk: we moeten de verhalen van de geschiedenis weer terugkrijgen, met name in het basisonderwijs. Het vuur, de passie, de nieuwsgierigheid naar de geschiedenis moet weer bovenkomen. Dat is een hele opdracht, en daar moeten we leraren bij helpen. De canon was bedoeld als instrument om leraren daarbij te helpen, want een ontwikkeling in ons onderwijs met betrekking tot het curriculum is namelijk dat die leraar te veel een slaaf van de methode is geworden. Dat moeten we niet hebben. We moeten geen slaven van de methode hebben, «geen dikke boeken en dunne docenten», zoals destijds de voorzitter van de commissie, Frits van Oostrom zei, maar we moeten toe naar dikke docenten en dunne boeken. Maar om die dikke docenten te krijgen is meer nodig dan alleen een nieuw curriculum. Tijd, tijd, tijd, ruimte en vertrouwen is wat leraren nodig hebben. Mijn oproep ten slotte is dan ook: laten we er alles aan doen om leraren die omgeving te bieden. Dan krijgen we het mooiste curriculum dat er bestaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Beertema heeft nog een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben heel blij met het betoog van Van Meenen van D66, maar ik wil hem toch nog even iets voorleggen. Vanuit ons perspectief is die achteruitgang in de kwaliteit van het onderwijs niet zozeer te wijten aan het curriculum dat niet up-to-date zou zijn, maar ligt het veel meer aan de ingeboete kwaliteit van de leraren die voor de klas staan. Het leesonderwijs was indertijd ontzettend goed in Nederland, maar resulteert nu in 24% laaggeletterden die uit groep 8 uitstromen. Dat is een regelrechte schande voor het Nederlandse onderwijs. Je zou naar onze mening de achteruitgang van de kwaliteit nooit moeten koppelen aan het curriculum, dat niet modern genoeg zou zijn. Is het niet juist de kwaliteit van de leraren waar iets aan moet gebeuren? Als er een curriculum op de schop zou moeten, dan zou dat het curriculum van de pabo's en de lerarenopleidingen moeten zijn. Wat vindt meneer Van Meenen daarvan?

De heer Van Meenen (D66):

Sterker nog, dat is ook op de schop gegaan. Want wij hebben dat ook geconstateerd. Ik wijs de heer Beertema bijvoorbeeld op de rekentoets. Zoals velen hier wel weten ben ik een groot tegenstander van de rekentoets, zoals ooit bedoeld bij het eindexamen, als daar je toekomst van afhangt. Daarover verschillen wij van mening, maar dat maakt niet uit. Maar ik ben geen tegenstander van een rekentoets op de pabo. Integendeel, daar ben ik juist een fel voorstander van. Dat laat overigens onverlet dat ik vind dat we daar werk moeten maken van die splitsing tussen het jonge en het oudere kind. Dat staat ook in het regeerakkoord; dat moet ook gaan gebeuren. Dan kun je daar misschien weer anders naar gaan kijken. Maar een leraar die voor de klas staat, moet natuurlijk zelf uitstekend zijn in elementaire vaardigheden als taalbeheersing en rekenen. We vragen heel veel van mensen; ik heb daar wel veel vertrouwen in. Ik denk dat dat verschrikkelijke cijfer van 24% of 25% potentieel laaggeletterde 15-jarigen ook heel andere oorzaken heeft. Daarom heb ik ook, samen met meneer Kwint, een motie ingediend die vraagt om juist voor die cruciale vaardigheden, die heel veel kinderen in Nederland nergens anders dan op school leren, van tevoren criteria voor het curriculum op te stellen, om de resultaten aan te toetsen. Ieder kind in Nederland moet het recht hebben om te leren lezen, schrijven en rekenen. Daarom vraag ik dus ook waarom die motie nog niet uitgevoerd is. Waarom ligt dat toetsingskader er niet, zodat we ook deze resultaten daaraan kunnen afmeten?

De heer Beertema (PVV):

Oké. Dat dat cognitieve aspect, die kennisbasis, van de lerarenopleidingen beter in orde is, ben ik met u eens. Maar gaat het niet juist fout bij een van de allerbelangrijkste dingen, namelijk die didactische aandacht? Onder invloed van al die moderniteit – het nieuwe leren, al dat zelfontdekkend leren van die zelfontdekkende leerling enzovoorts – is het ouderwetse vakmanschap van leraren totaal uit het zicht verdwenen. Dat vakmanschap zie je het meest terug in de directe methode, de directe instructie, waar juist leerlingen uit het laagste segment ontzettend veel plezier van hebben. Zo'n leraar wordt weggezet als conservatief, ouderwets, als een ouwe lul die de klas platpraat en zo. Moeten we daar dan niet heel streng naar gaan kijken en zorgen dat die pretdidactiek van ...

De voorzitter:

Iets korter, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

... dat zelfontdekkend leren weggaat en vervangen wordt door iets anders, wat meer effectief, evidencebased, is?

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp best wat de heer Beertema zegt, maar ik ben het niet met hem eens, in die zin dat er alleen maar leraren voor de klas moeten komen die die klassen «platpraten», om het maar in zijn eigen woorden te zeggen.

De heer Beertema (PVV):

Nee, juist niet.

De heer Van Meenen (D66):

Nou ja, of directe instructie geven. Laat ik als politicus nou eens even proberen om niet te veel over didactiek te zeggen. Maar ik heb er wel iets van gezegd. Sterker nog, ik heb een motie ingediend die zo ongeveer Kamerbreed is aangenomen en waarin staat: laten we een kader ontwikkelen voor het beoordelen van datgene waar de inspectie zich ook erg veel zorgen over maakt in haar jaarrapporten, namelijk dat er steeds meer onbewezen concepten zijn waar leerlingen echt het slachtoffer van worden. Dat is nog iets anders dan wat de heer Beertema zegt, maar de gedachte erachter is wel hetzelfde: dat we kinderen tegen slechte didactiek moeten beschermen. Maar ik denk dat ik uiteindelijk wel veel meer vertrouwen in de leraren heb dan de heer Beertema.

De voorzitter:

Er zijn nog twee interrupties. De heer Bruins en mevrouw Van den Hul. O, de heer Van Raan ook nog.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De heer Van Meenen heeft het over de «dikke leraren en de dunne boekjes». Dat beeld spreekt mij heel erg aan. Ik herinner me dat ik bij de lessen geschiedenis ademloos zat te luisteren naar meneer Ferwerda op het Myrtus College. Na 45 minuten ging de bel en schrok je dat het alweer tijd was. Zo ingespannen zat je te luisteren naar die verhalen. Dat is natuurlijk prachtig, maar is de heer Van Meenen het met me eens dat we daarmee dan ook wel treden in het «hoe» en niet in het «wat»? Curriculum.nu gaat over wat kinderen moeten kennen en kunnen. Dit gaat ook over het hoe, over het vakmanschap van de leraren; de heer Beertema had het daar ook over. Dat moeten we toch vooral aan de scholen en de opleidingen laten.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is ook zo. Ik zei dit alleen in verband met het werk dat ik ooit, vijftien jaar geleden, mocht doen in het licht van de geschiedeniscanon. Er waren toen echt twee problemen. Het ene probleem was dat kinderen geen enkel benul meer van chronologie hadden. Alles was thematisch. Afijn, ik hoef daar verder niet op in te gaan. Het andere probleem was dat het als een heel saai, dor vak gezien werd. Wij hebben toen gezegd: daar kan je maar één ding aan doen; doen wat iedereen zich, juist van dit vak, herinnert. Dat moet je ook niet pas in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs doen. Juist kinderen moet je proberen te stimuleren en inderdaad nieuwsgierig te maken naar geschiedenis, door het verhaal terug te brengen. Dus daarom hebben we die 50 vensters gemaakt, die een blik geven op een deel van de geschiedenis maar die in onze ogen van destijds vooral zo geschikt leken om een mooi verhaal over te vertellen. Want dat is bij het vak geschiedenis, zo dachten wij toen, het beste instrument.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van Meenen (D66):

Laten we daar die leraar bij helpen. Maar ik zou geen wiskundeleraar willen die alleen maar hele mooie verhalen gaat vertellen, want er moeten ook sommen gemaakt worden. Daar wil ik me als politicus ook helemaal niet mee bezighouden. Ik deed dat toen niet als politicus.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, mag het iets korter?

De heer Bruins (ChristenUnie):

De toelichting is heel duidelijk. De heer Van Meenen zegt dit vanuit zijn liefde voor het onderwijs en niet als politicus. Daarmee ben ik gerustgesteld.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

We horen mooie woorden van D66 over het belang van ruimte en vertrouwen. Maar is de heer Van Meenen dan ook bereid om daar middelen tegenover te stellen, zodat die ruimte en die tijd er ook echt komen?

De heer Van Meenen (D66):

Het is natuurlijk goed om bij elke gelegenheid ook weer aandacht te vragen voor investeringen in het onderwijs. Daarvoor bent u bij D66 altijd aan het goeie adres; daar zullen wij in oppositie en coalitie altijd voor strijden. Dat hebben we ook altijd gedaan. Ik heb dat nu bij deze gelegenheid in deze woorden vervat. Ik wilde het nu liever over het curriculum hebben. Zolang ik in de Kamer zit heb ik het al over tijd, tijd, tijd. U kent ook mijn moties die ik samen met uw voorganger heb ingediend over een verlaging van het aantal lesuren voor leraren. Dat wil ik ook echt. Dat is heel erg moeilijk. Daar zijn in deze Kamer ook niet automatisch meerderheden voor te vinden, maar die strijd gaat wat mij betreft wel door. En die strijd wordt des te prangender als we ook curriculumvernieuwingen in het onderwijs doorvoeren. Want als je ergens tijd voor nodig hebt als leraar, dan is het juist om samen met je collega's die vernieuwing binnen te halen.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet niet of dit betekent dat er weer een motie komt met de strekking: we gaan weer 2 miljard naar het onderwijs doen. Maar bij deze gelegenheid wilde ik het daar even niet over hebben.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Meenen (D66):

Maar volgende week gaan we gewoon weer verder en ondertussen zijn wij gewoon aan het werk en aan het vechten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik snap dat de heer Van Meenen het er nu even niet over wil hebben. Maar die werkdruk zorgt er natuurlijk wel voor dat we niet kunnen praten over een nieuw curriculum, over tijd voor ontwikkeling of over minder uren zonder die structurele investeringen in oplossingen voor dat lerarentekort. Is de heer Van Meenen het op z'n minst wel met ons eens dat daar wel degelijk een verband tussen zit? Ik hoor heel graag wat D66 daaraan gaat doen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb in mijn eigen tekst gezegd dat op die scholenreis – ik kwam altijd al heel veel op scholen, maar nu echt alleen maar vanuit het perspectief van kansen en kansengelijkheid – ook Curriculum.nu weleens naar voren komt. Je ziet dat er eigenlijk geen slechter moment dan nu denkbaar is om het over het curriculum in het onderwijs te hebben, want mensen hebben hele andere zorgen. Dat zie ik en dat hoor ik, maar dat is voor mij niet de reden om te zeggen: wend de steven maar. We moeten verder, maar in mijn ogen op een andere manier. Daar hoort een aflatende strijd bij voor extra middelen om die docenten die ruimte en tijd te geven. Ik hoop – wanneer dan ook, nu, maar ook in een volgende periode – de PvdA dan net zo fanatiek aan mijn zijde aan te treffen als in deze periode. Want in de vorige periode was dat niet zo.

De voorzitter:

Oké. Helder.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben blij dat D66 duurzaamheid noemt; weliswaar als vrij idee, maar toch. Wat ik ook mooi vind, is dat de heer Van Meenen zich opstelt als een soort jonge rebel die de hele tijd op zijn tong heeft moeten bijten over het curriculum. Maar is het niet zo dat wat hij zegt – tijd, tijd, ruimte en vertrouwen geven aan docenten – precies is wat die groep ontwikkelaars, die nu wat hebben opgeleverd, gekregen heeft? Dat proces is afgerond, en we gaan nu een nieuwe fase in. De heer Van Meenen sloeg een toon aan van: dit is niet goed gegaan, we hadden beter moeten nadenken. Maar loopt het eigenlijk niet precies zoals de heer Van Meenen wil, namelijk: het proces is afgerond, de bouwstenen zijn klaar, we gaan een nieuwe fase in en we maken een pas op de plaats om verder te gaan? Dus ik snap eigenlijk niet precies ...

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Raan (PvdD):

Kan hij misschien het goede benoemen dat hij gevonden heeft in die bouwstenen? Dat is dan de concrete vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Niet alleen ik zie dat. Ik hoor dat gewoon. We hebben dat ook bij de hoorzittingen gehoord. Ik heb niet de kennis om dat allemaal per leergebied te beoordelen, maar er zijn mensen die dat zeggen. Mensen die ik hoogacht, zeggen: er zitten wel degelijk bruikbare elementen in. We zijn ook samen op bezoek geweest. Ik heb daar veel waardering voor. Als ik het over alle ruimte en tijd heb, dan heb ik het over alle docenten. Dat is iets anders dan een groep van 150 docenten alle ruimte geven om een curriculum te ontwikkelen en te zeggen: jongens, wat er ook uitkomt, het is altijd goed. Dat vind ik niet, en dan in het bijzonder al vanwege de overladenheid. Ik vat het maar even zo samen: iedereen is er echt vol voor gegaan, even los van hoe je het waardeert, maar ik heb eigenlijk alleen maar dingen gehoord die erbij komen. Ik heb nog niets gehoord wat we niet meer gaan doen, maar misschien kan de heer Van Raan mij dat dan vertellen. Alleen al daarover maak ik mij hele grote zorgen.

De heer Van Raan (PvdD):

We vinden elkaar in die zorgen. Ik zal daar straks ook op ingaan. Nogmaals, ik begrijp het punt van de heer Van Meenen niet goed. Er is vertrouwen en ruimte gegeven aan die groep. Die heeft wat opgeleverd. Daar vindt de heer Van Meenen ook dingen van waarde in. Dat gaat nu een ander proces in. Het grote punt, dat de heer Van Meenen zelf ook al aankaart, is nu inderdaad: hoe vinden we de ruimte, de tijd en het vertrouwen om dat te implementeren? Is de heer Van Meenen dat met mij eens?

De voorzitter:

De heer Van Meenen, kort.

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet niet waar ik nu precies ja op zeg als ik zeg dat ik het met de heer Van Raan eens ben. Ik heb gezegd wat ik gezegd heb en dat is het volgende. Als er sprake is van een curriculumwijziging – welke dat dan ook zal zijn, maar ooit zal er een curriculumwijziging komen; dat is wat mij betreft dan meer stapsgewijs, maar afijn, dat heb ik allemaal gezegd – kan die volgens mij alleen maar succesvol zijn als leraren de ruimte en de tijd hebben om het hun curriculum te maken. Het moet hun curriculum zijn en niet dat van een ander. Hoe mooi het product ook is dat er dan ligt, het kan alleen dan succesvol zijn. Daar komen de dikke docenten en de dunne boeken dan ook om de hoek kijken, want als er één partij is die al klaarstaat om dit allemaal prachtig vorm te gaan geven, dan zijn het wel de uitgevers.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is dus niet de eerste partij waaraan ik zit te denken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dank aan collega Van Meenen voor zijn gloedvolle betoog om docenten meer tijd, ruimte en – ik onderstreep het nog maar even – vertrouwen te geven. Ik denk dat we elkaar daarin herkennen als oud-docenten, want daar heb je behoefte aan als docent. Ik deel zijn zorgen over de overladenheid die uit dit pakket aan bouwstenen kan voortkomen. Ik snap zijn pleidooi voor een vermindering van het aantal uren ook, maar volgens mij ontbreekt er nog één element dat aan tijd, ruimte en vertrouwen in de weg staat, namelijk de administratieve rompslomp, de overladenheid aan verantwoordingsplichten enzovoorts. Zouden we een deel van de oplossing, in plaats van in geld, niet moeten zoeken in een verbod voor scholen om het onderwijsproces te veel te overladen met verantwoordingsplicht? Deelt de heer Van Meenen deze analyse?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, die deel ik volledig en dat weet de heer Bisschop ook heel goed. D66 is een partij die altijd zal pleiten voor extra geld voor onderwijs, maar daar kan alleen draagvlak voor zijn als we zien dat dat geld ook werkelijk bij kinderen en bij leraren terechtkomt. Hoe meer administratie en hoe meer verantwoordingslasten er komen, hoe minder dat het geval zal zijn. Alleen al om die reden vind ik dat heel belangrijk. Wij hebben ook samengewerkt om het toezicht zo te maken dat die belasting minder wordt.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):

Ik hoor overal hele goede berichten daarover, net als u. Wat mij betreft strijden wij dus zonder meer door. Het gaat zeker niet alleen maar over geld.

De heer Bisschop (SGP):

Helemaal mee eens. Dat wist ik ook, maar ik wilde dat graag ook van uw kant benoemd hebben in dit debat. Mijn vraag is nog wel: moeten wij er dan niet op aandringen dat er een proces wordt ingericht waarin men zo nodig gedwongen wordt om stappen te zetten om die rompslomp daadwerkelijk af te bouwen? Scholen doen dat immers niet altijd uit zichzelf. Zij doen dat soms uit vrees voor het toezicht door de inspectie.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker, dat is zo. Het is ook van groot belang hoe bestuurders en schoolleiders zich daarin opstellen. Dat ben ik helemaal eens met de heer Bisschop. Als hij aan gedwongen stappen denkt, dan moet hij in zijn eigen termijn maar even uitleggen hoe dat er precies uitziet. Daar voel ik nog wel enige wrijving met ruimte en vertrouwen, maar goed. De heer Bisschop kennende weet ik dat dat bij hem in goede handen is.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van Meenen (D66):

Dus ik hoor dan graag van hem waar hij aan denkt.

De voorzitter:

Dank. Het is bijna 11.00 uur. Drie kwartier, één spreker en heel veel interrupties. Ik spreek de hoop uit dat de rest iets sneller gaat. Ik wil u de ruimte geven voor interrupties, maar die interrupties kunnen een heel stuk korter.

De heer Rog (CDA):

En op het onderwerp.

De voorzitter:

Er wordt hier geroepen: meer op het onderwerp. Daar ga ik niet direct over. Ik geloof dat alles wat hier aan de orde is gesteld tot nu toe wel raakvlakken heeft, maar het onderwerp heeft natuurlijk raakvlakken met alles en iedereen. Ik roep u een beetje op tot discipline, want anders zitten we hier echt vanavond tot acht uur en dat wil ik niet. Meneer Bruins, aan u het woord, zes minuten.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik denk dat ik hier in de Kamer zelden een onderwerp heb meegemaakt dat zoveel tongen heeft losgemaakt. Drie grote hoorzittingen, tientallen, honderden position papers, vele honderden mails, vuistdikke brieven en rapporten van de ontwikkelgroepen en van de Minister. Je zou zomaar de draad kunnen kwijtraken, temeer omdat de meningen zo van elkaar verschillen, een kakofonie van meningen, soms gefundeerd en soms ook gewoon ongefundeerd. De één zegt «stop er maar weer mee» en de ander zegt «ga je alsjeblieft wat sneller werken». Wat is wijsheid? Laat ik beginnen met in ieder geval de leraren die aan dit proces hebben meegewerkt enorm te bedanken voor hun volle inzet voor de bouwstenen. Er zit een enorm werk in. Dank aan alle teachers die in the lead waren in deze fase.

Nu liggen er bouwstenen. Ik vraag me toch af: wat zijn eigenlijk bouwstenen? Volgens mij weet niemand precies wat dat zijn. De vraag doemt op waar we nu eigenlijk staan in dit proces. Wat is deze tussenstap waard? Hoe komen we van hier tot het doel waar we willen komen: kerndoelen en eindtermen? Gaan we nu sturen op deze bouwstenen en wat sturen we dan eigenlijk bij? Wat betekent dat? Graag hoor ik van de Minister hoe dit proces volgens hem vorm krijgt en wat dan de politieke besluitvormingsmomenten zijn. Kan hij de Dijsselbloemtoets toelichten die door zijn ambtsvoorganger is toegezegd voor iedere stap van het proces? Hoe toont de Minister aan dat er draagvlak is voor het tussenproduct dat we nu bespreken? Hoe blijft het vervolg van dit proces ook Dijsselbloemproof?

In dit kader moet het mij toch van het hart dat het allemaal wel een heel uitgebreid proces is geworden. Dat heeft de heer Van Meenen ook al gezegd. We hebben een heel strakke inkadering meegegeven met een hele reeks moties, maar desondanks is het proces allesomvattend geworden. Laten we dit debat gebruiken om ook met een stuk boerenverstand het proces weer terug te brengen tot de kern. Het gaat om de hoofdlijnen van wat onze leerlingen moeten kennen en kunnen, en dat in de vakken waar de kerndoelen op dit moment niet of onvoldoende duidelijk of actueel zijn omschreven. Bij dat proces wil ik graag zeven ijkpunten meegeven, tenzij de heer Kwint, die mij enorm zit te signaleren, daartussendoor wil komen.

De voorzitter:

De heer Kwint. Dit is overigens wel uw derde interruptie.

De heer Kwint (SP):

Die vorige was echt één korte vraag en daar heb ik geen vervolgvraag over gesteld.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Ik ga daar echt heel streng op zijn. Het is uw derde interruptie. Ik dacht aan twee tot hooguit drie interrupties per persoon. Dat is al ruim, dus dit is uw laatste. Dus denk er goed over na.

De heer Kwint (SP):

Ik doe het maar wel, want het is een vrij essentieel punt. De heer Bruins heeft het over het Dijsselbloemproof zijn van dit hele traject en zegt ook hoe in de volgende stappen draagvlak aangetoond moet worden. Volgens mij hield het in dat in elke fase die we doorlopen, in elk stadium het draagvlak aangetoond moest worden. Ik was dan ook in blijde verwachting van het draagvlakonderzoek toen ik de brief van de Minister kreeg, maar constateerde dat er eigenlijk niks anders in die brief stond dan: er hebben leraren aan meegewerkt, dus is er draagvlak. Wat vindt de heer Bruins nu van het aangetoonde draagvlak in dit stadium van het proces, dus niet het vervolg, maar gewoon nu, op het moment waar we nu zijn?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb het natuurlijk ook gezien. Het is niet voor niets dat ik in mijn tekst deze vraag stel aan de Minister, want ik wil daar nog wel iets meer over horen. Ik snap best dat je bij zo'n grote beroepsgroep niet iedereen kunt bereiken, maar ik zou in dit debat toch wel iets meer willen horen dan die enkele zin die ik in de brief aantrof.

De heer Kwint (SP):

Feit is dat er feedback gevraagd is aan leraren. Daar is door heel veel leraren op gereageerd. Vervolgens vindt een deel van de leraren dat er iets goeds mee gedaan is, maar vindt een groot deel ook dat er niet iets goeds mee gedaan is. Hadden wij niet beter nu al een draagvlakonderzoek kunnen hebben? Het enige draagvlakonderzoek dat we nu hebben is dat van de Algemene Onderwijsbond. Die hebben onder hun eigen leden een uitvraag gedaan en kwamen tot de conclusie: hier is nu geen draagvlak voor. En misschien nog wel belangrijker: hoe meer docenten hiervan afweten, hoe minder vertrouwen ze in het vervolg van het traject hebben. Had de Minister daar niet beter zelf een eigen onderzoek tegenover kunnen zetten? Want nu hebben we alleen het onderzoek van de AOb.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Kijk, of je één onderzoek of twee of drie hebt, je kunt heel veel doen. Maar ik geef die vraag ook graag door aan de Minister. Wat kunnen we meer doen om inderdaad goed te toetsen of er draagvlak is? En wat betekent het eigenlijk als je een Dijsselbloemtoets doet? Want ook dat is alweer ongedefinieerd. Dat is ook in politiek Den Haag toch wel een probleem. We spreken veel af, maar wat het precies betekent weten we niet helemaal. Ik wil daar in het debat met de Minister dieper op ingaan en beter weten wat dit nu betekent.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel.

Zeven ijkpunten zijn voor ons essentieel in het vervolgproces. Eén. Er gaan stemmen op om maar weer opnieuw te beginnen en het helemaal anders te doen. Daar ga ik niet in mee. De inhoud van het curriculum zal altijd een bron van discussie blijven. Het zou een zwaktebod zijn om na alle eerdere pogingen in de afgelopen vijftien jaar ook deze poging failliet te verklaren. Dat doe ik dus niet. Dat doet ook geen recht aan het waardevolle werk dat verzet is. Dus moedig voorwaarts, zeg ik, maar met gezond verstand en met heldere, strakke voorwaarden.

Twee. Het is te begrijpen dat in de bouwstenenfase bottom-up is gewerkt. De betrokkenheid vanuit het onderwijsveld bij de bouwstenen was nodig, maar nu moeten we ook meer macro kijken. Vanuit vakgebieden, wetenschap en het beroepenveld moeten we goed bepalen wat onze leerlingen moeten kennen en kunnen om mee te draaien in de samenleving en op de arbeidsmarkt. Ik vraag in het vervolg van het proces nadrukkelijk meer betrokkenheid van experts en vakdidactici en van het zogeheten afnemend veld.

Drie. Mijn fractie staat positief tegenover het idee om een permanente commissie in te stellen, zoals de heer Van Meenen ook al zei: een commissie van statuur met afvaardigingen van alle betrokken geledingen die ik zojuist noemde. De permanente commissie zou wat mij betreft snel ingesteld kunnen worden en niet pas in 2027. Ik hoor graag hoe de Minister dat ziet.

Vier. In het vervolgproces is het voor mijn fractie essentieel dat we alleen vastleggen wat leerlingen moeten kennen en kunnen: echte kerndoelen, hun vaardigheden en niet hun denkbeelden. Ik zie toch continu de neiging vanuit de politiek om voor te willen schrijven wat de nette Nederlandse modelburger moet vinden, zeggen en denken, welke meningen en opvattingen wel geaccepteerd worden en welke uit den boze zijn. Dat is mij een doorn in het oog. We treden daar in de waarden en in de waardegemeenschappen die scholen zijn. Het is aan scholen om op basis van hun visie en identiteit de lessen vorm te geven. Dat is de kern van onderwijsvrijheid. De overheid bepaalt wel onze regels, maar niet onze moraal, en dat is maar goed ook.

Vijf. Mijn fractie ...

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul heeft een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik vind het toch interessant wat de heer Bruins hier zegt en hoe dat zich verhoudt tot de huidige kerndoelen, bijvoorbeeld als het gaat over seksuele diversiteit. We hebben gezien dat de kerndoelen een aantal jaren geleden zijn aangescherpt. Daar hebben ook veel organisaties vanuit de lhbt-beweging om gevraagd. De kerndoelen zijn aangescherpt, maar we zien ook dat daar op heel veel scholen nog onvoldoende handen en voeten aan wordt gegeven. Ik zal er zo in mijn spreektekst nog een paar voorbeelden van geven, maar volgens mij hoef ik die hier nu niet te noemen. We kennen allemaal die voorbeelden, onlangs nog op reformatorische scholen en we hebben een lesmethode voorbij zien komen uit het islamitisch onderwijs, die zich heel slecht verhouden met de kerndoelen. Ik ben toch wel benieuwd hoe de heer Bruins daarop reflecteert.

De heer Bruins (ChristenUnie):

In de huidige kerndoelen voor seksuele diversiteit staan heldere zaken als het kunnen omgaan met verschillen en het kennen van wat die verschillen dan ook zijn. Het weten en het daarmee leren omgaan zijn duidelijke vaardigheden van kennen en kunnen. Die zijn heel mooi en mogen van mij ook duidelijker verwoord worden en aangescherpt worden. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Voordat de heer Bisschop er iets over zegt: reformatorische scholen staan bekend om het feit dat zij de meest uitgebreide lessen hebben op het gebied van seksuele diversiteit en daar heel erg veel aandacht aan besteden. Dus daar is volgens mij geen enkel probleem mee.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Daarover verschillen wij dan behoorlijk van mening. We hebben onlangs nog gezien dat er op een groot aantal reformatorische scholen openlijk afstand werd genomen van bijvoorbeeld het huwelijk tussen paren van gelijk geslacht. Ik vind dat dat zich slecht verhoudt met de doelstellingen die wij hebben geformuleerd in de kerndoelen, maar blijkbaar denkt de heer Bruins daar anders over.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Nee, waar ik mij aan vasthoud, zijn de oordelen van de inspectie. Die oordeelt dat op reformatorische scholen het onderwerp seksuele diversiteit ontzettend goed en uitgebreid aan bod komt, meer dan op scholen van andere richtingen. Dus daar is volgens de onderwijsinspectie geen enkele reden tot zorg.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het vijfde punt. Mijn fractie vraagt aandacht voor de discussie over vaardigheden en kennis. Vaardigheden staan nooit los van kennis, maar altijd in de context daarvan. Ik vraag de Minister daarom erop alert te zijn dat het kennen en kunnen altijd in vakcontext staat en dat de kerndoelen niet brede zogeheten 21ste-eeuwse vaardigheden gaan bevatten die onmeetbaar, ondefinieerbaar en ronduit onwetenschappelijk zijn.

Zes. Er moet absolute duidelijkheid zijn in het onderscheid tussen wat verplicht is en wat niet. De huidige kerndoelen zijn zo globaal dat scholen geen keuzes durven te maken en zich wenden tot lesmethodes die alles van a tot z uitvoeren. Leraren worden zo slaaf van de methode; een term die de heer Van Meenen ook al gebruikte. Dit zorgt mede voor de overladenheid die veel leraren ervaren. Dus nieuwe kerndoelen, stevig houvast, helder, beknopt en beperkt. Ik vraag de Minister toe te lichten wat de verhouding 70/30 volgens hem precies gaat betekenen. Het moet wat mij betreft niet betekenen dat de kerndoelen deels opengelaten worden, maar dat schoolteams naast de vastgestelde doelen de ruimte hebben om hun tijd te besteden aan onderwijsactiviteiten die bij de school passen.

Zeven. We moeten moedig voorwaarts, maar de stap naar nieuwe kerndoelen verdient aandacht en tijd. Hoe gaan leraren ondersteund en toegerust worden in dit proces?

Tot slot. Met enige terughoudendheid, ook van mij, twee vrije politieke gedachten als schot voor de boeg. Het is misschien vroeg in het proces, maar laat het maar gezegd worden. Dan hebben we tenminste ook een politiek debat.

De eerste. Het voorstel dat voorligt biedt scholen de ruimte om een andere taal te doceren dan de buurtaal. Denk aan het belang om Duits te leren in de regio's langs de Duitse grens. Moet dat niet steviger verankerd worden in het nieuwe curriculum? Hoe kijkt de Minister hiernaar?

De tweede. Een goede levensbeschouwelijke educatie is van belang voor alle leerlingen in het openbaar en bijzonder voortgezet onderwijs, noodzakelijk voor burgerschap, verdraagzaamheid en het kunnen omgaan met verschillen. Moet levensbeschouwelijke educatie niet als vakgebied en erkend schoolvak gefaciliteerd worden in de doorontwikkeling van het curriculum? Zomaar twee vrije gedachten waar ik graag de reactie van de Minister op heb.

En overigens ben ik van mening dat basisschoolleerlingen moeten blijven leren rekenen met breuken. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Dit is van de ChristenUnie een heel ander verhaal dan van het CDA en D66, en ik had ook niet anders verwacht. De eigen Minister zit daar natuurlijk en het is zijn erfenis tenslotte als dit niet gaat lukken, maar toch. Als ik bezig ben met die lobby van Curriculum.nu, kom ik termen tegen als: het is zo hard nodig om het vak Nederlands – mijn eigen vak, dat ik 34 jaar gegeven heb – toekomstbestendig te maken. Daar kan ik zo op kauwen 's nachts. Dan denk ik: wat heb ik in godsnaam fout gedaan die 34 jaar dat dat niet toekomstbestendig was? Is er een paradigmaverandering geweest in het vak Nederlands of wiskunde, dat het allemaal totaal anders is? Heb ik dat gemist? Mijn vraag aan meneer Bruins is ... Kijk, die hele verkoop van Curriculum.nu staat bol van dit soort modieuze, lege, holle termen. Leg mij nou eens uit wat het toekomstbestendig maken van het vak Nederlands is. Dat er fouten in zitten, in de examinering bijvoorbeeld, een te grote nadruk op dit of op dat, dat kan allemaal gerepareerd worden in een heel kleinschalige operatie door een paar wijze mensen. Maar wat is nu de rechtvaardiging voor zo'n massieve operatie om dit soort dingen, het toekomstbestendig maken van het Nederlands, te rechtvaardigen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ga eigenlijk een heel eind met de heer Beertema mee. Mijn vijfde ijkpunt dat ik noemde was de discussie over vaardigheden en kennis. Vaardigheden staan altijd in de context van vakkennis. Dit moet gaan over kennen en kunnen. Volgens mij kan dit een heel licht proces zijn. Uiteindelijk wil je gewoon heldere kerndoelen wat kinderen moeten kennen en kunnen. Dat stel je vast in de politiek: dit is het niveau waar onze kinderen mee van school gaan, that's it. De rest is aan de scholen. Alles wat te maken heeft met die brede vaardigheden, hoe je het onderwijs precies aanbiedt en welke vormen van leren je daarbij wilt gebruiken, dat is didactiek; dat is pedagogiek. Ik vind dat dat wetenschappelijk onderbouwd moet zijn, omdat er ontzettend veel onzin wordt rondgestrooid door methodemakers in dit land. Daar zit een enorme geldmachine achter, maar daar treden wij als politiek niet in. Dit kan een licht proces van kennen en kunnen zijn en de rest moeten we echt in het veld laten liggen. Hoe professioneler en weerbaarder de leraren zijn en hoe meer tijd ze hebben om hun vak goed uit te oefenen, hoe meer ze ook weerstand kunnen bieden tegen de stroom van zaken die door methodemakers over hen wordt uitgestrooid.

De heer Beertema (PVV):

We zijn het inhoudelijk ontzettend eens. Waar het misgaat, is dat de ChristenUnie, meneer Bruins nu spreekt over een licht proces. Ik vind Curriculum.nu geen licht proces. Ik vind het een loodzware onderwijsvernieuwing die erdoorheen wordt gedrukt, erdoorheen wordt geramd net als al die andere onderwijsvernieuwingen, met een hoop lobbywerk. Zelfs de leerlingen van LAKS zijn bewerkt en hebben gesubsidieerde filmpjes gemaakt om het maar door onze strotjes te duwen. Het is geen licht proces. Dit is een massieve onderwijsvernieuwing. Dat wil ik gezegd hebben. Misschien geeft meneer Bruins een reactie daarop.

«Laat het aan het veld». Natuurlijk, ik laat het graag aan het veld. Maar dan moeten het wel goede leraren zijn die met een ontzettend goede vooropleiding het onderwijs in komen, heel zelfbewust zijn en daarmee een enorme professionele autonomie kunnen claimen, kunnen afdwingen zelfs van al die bestuurders die daar achter in de zaal zitten van de VO-raad, de PO-Raad en noem maar op. Dan kan er pas iets moois gebeuren. Dan zijn die leraren, in dat vreselijke Engels, weer in the lead, of leidend. Laten we gewoon «leidend» zeggen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik vond de filmpjes van het LAKS eigenlijk wel heel erg leuk: het persoonlijk aanspreken van politici. Ik vind dat ook wel weer een vorm van sociale innovatie in de volgende generatie, dus laat ik dat van harte ondersteunen. Ik vond het leuk om daarop aangesproken te worden.

Ik heb gezegd dat we bij de start van dit proces een hele strakke inkadering hebben gegeven en echt een stroom moties – Rog c.s., Bruins c.s., Van Meenen c.s. – hebben gehad om dit in te kaderen. Ik ben ook wel verbaasd geweest over hoe dit proces toch weer uitwaaierde naar een allesomvattend proces. Daarom heb ik in mijn tekst ook gezegd: «Laten we dit debat ook weer gebruiken om met boerenverstand te komen tot de kern en hoofdlijnen wat onze leerlingen moeten kennen en kunnen in die vakken waar het nodig is.» Meer is niet nodig en dan kan het ook snel, maar het moet met aandacht en tijd. Leraren moeten wel mee kunnen praten, omdat we uiteindelijk willen dat het in de klas landt op een manier dat leraren het gevoel hebben dat ze ermee kunnen werken en dat het niet leidt tot een overladen programma.

De voorzitter:

De heer Kwint, aan u het woord.

De heer Kwint (SP):

Waarvoor dank. De heer Bruins eindigde met levensbeschouwelijke educatie, dus laat ik beginnen met Mieke Telkamp: «Waarheen leidt de weg die wij moeten gaan en waarvoor zijn wij op aard?» Onlangs konden wij in de krant lezen dat deze meezingklassieker op begrafenissen niet langer in de top tien staat. Toch zijn de vragen die in deze passage gesteld worden – de rest van het nummer mag u vergeten – nog altijd relevant, zeker in de context van het grote project dat curriculumherziening is. Alvorens je een groot project als dit gaat optuigen, had je er verstandig aan gedaan om een duidelijke probleemanalyse te maken: wat verlangen we van het onderwijs, waarheen leidt de weg die een kind moet gaan en waartoe is de docent op aard, toch in ieder geval tijdens werktijd?

Mijn formulering suggereert misschien dat die analyse aanvankelijk en vanaf het begin ontbrak. Dat is niet helemaal waar. Paul Schnabel heeft met zijn rapport Onderwijs2032 wel degelijk een antwoord proberen te geven op deze vraag. Een onzinnig antwoord wat de SP betreft, een antwoord dat veel weg heeft van het modieuze, futurologische consultancywensdenken zoals je dat in het adviescircuit rondom het onderwijs nog weleens tegenkomt. Maar een antwoord dat elk raakvlak met de realiteit in de klas miste. Een antwoord dat terecht door de politiek naar de prullenbak is verwezen. Maar daarmee lijkt een groot deel van de onderbouwing van dit project ook vervallen te zijn. Want eerlijk gezegd, zoals we twee jaar geleden al zeiden: alleen de vaststelling dat docenten het zo druk hebben is onvoldoende om tot dit project te komen. Sterker nog, onze stellige overtuiging is dat een groot deel van de werkdruk onder docenten eerder veroorzaakt wordt door zaken die niet in het curriculum staan dan door zaken die er wel in staan.

Laten we – zo hoort dat – bij de basisschool beginnen. Wat moet een kind daar nu eenmaal leren? Nou ja, het woord zegt het al een beetje: de basis. Veel taal, veel rekenen, veel van de wereld en de mensen erop, en dan ben je er wel grotendeels. Kennis opdoen van de basis, zodat je die later in je leven kunt gaan toepassen, want vaardigheden zonder kennis zijn zonder waarde. Je kunt nog zo goed de vaardigheid om tegen een bal te schoppen onder de knie hebben, zonder de kennis dat je weet dat die bal in het doel van een tegenstander moet eindigen ben je nog altijd een waardeloze voetballer. Kennis is Koning, vaardigheden volgen daarna. De rest is extra, niet verboden, wel extra.

Wie de berichtgeving rondom het nieuwe curriculum de afgelopen tijd gevolgd heeft, heeft vooral gehoord wat er meer gaat gebeuren: meer programmeren, meer digitale geletterdheid, meer burgerschap. O ja, meer taal en rekenen, want daar was ook nog een probleem mee. Maar als je van alles meer gaat doen, wat ga je dan minder doen? Anders krijg je het namelijk alleen maar drukker. Wekenlange gesprekken met betrokkenen hebben er niet toe geleid dat ik ondertussen een helder antwoord op deze hele basale vraag heb. Dat is zorgelijk. Als je op zelfs de meest basale vragen niet een duidelijk antwoord krijgt, niet een duidelijk zicht krijgt op de probleemstelling die onder een plan of een project ligt, wat blijft er dan over van die probleemstelling? Welk probleem zijn wij dan aan het oplossen? Voor het kabinet staat duidelijk vast dat het nodig is; dat is zo ongeveer wat wij in de brief kunnen lezen. De onderbouwing daarvan is vooral: ja, wij horen daar signalen over. Ja, ik hoor een hele hoop signalen. Volgens mij gaat het om de weging van de diverse signalen en niet om het feit dat er signalen zijn.

Het heeft allemaal een hoog gehalte van doorgaan op de ingeslagen weg, niet omdat het de goede weg is, maar omdat je al zo lang op die weg zit. Dat noemt men in de gedragswetenschappen ook wel de sunk cost bias. Je hebt er al zoveel geld in gestoken dat het zonde zou zijn om ermee te stoppen, met als gevolg – u raadt het al – dat wij er nog wat extra geld in stoppen of in dit geval vooral tijd. Deze bias is in Nederland vooral bekend van allerlei infrastructurele projecten. Je begint met het graven van een tunnel. Dan zou het zonde zijn om er een keer mee op te houden tot je weer bovenkomt. Maar we kennen ’m ook uit het onderwijs. Laat ik bijvoorbeeld de rekentoets noemen. Niemand zat erop te wachten, hij werd maar doorontwikkeld en een half miljard verder besloten we met z'n allen toch dat we het helemaal anders gingen doen.

Laat ik het in de context van dit project heel helder stellen. Zonder heldere, overtuigende probleemstelling gaan wij als SP nooit toestemming geven om zomaar iets uit te gaan proberen op ontwikkelscholen, want wat ga je dan in vredesnaam uitproberen? En wat moet dan de uitkomst op die scholen zijn wat het project geslaagd of een mislukking maakt? Voor ons zou de uitkomst duidelijk zijn: kinderen die meer weten van taal, meer weten van rekenen, meer weten van de wereld. Elk ander plan voldoet niet. Is de Minister dat met ons eens? Denkt hij dat dit plan – het ging er net ook al over – de rappe terugloop in reken- en taalvaardigheden onder Nederlandse scholieren gaat keren? Dat is de centrale vraag. Wij zien dat niet. Ik stel samen met Van Meenen dezelfde vraag aan de Minister: wat is er gebeurd met ons voorstel dat voordat wij hierover spreken er een duidelijk afwegingskader komt, gebaseerd op hoe goed kinderen kunnen lezen, kunnen schrijven en kunnen rekenen?

Zo zijn er wel meer zorgpunten. Ik had het er net al met de heer Bruins over. Het minste wat wij als SP hadden verwacht, was dat de Minister in deze fase ook het draagvlak voor de herziening zou meten. Niets van dat; het wordt doorgeschoven. Hoe beoordeelt hij – ik had het daar ook al met de heer Bruins over – de uitkomsten van het draagvlakonderzoek onder leden van de AOb, de grootste onderwijsvakbond en daarmee ook het grootste draagvlakonderzoek dat wij hebben? Die wijzen dit af. En ze wijzen het sterker af naarmate leraren er meer van afweten. Hoe weegt de Minister de uitlatingen van bijvoorbeeld de wetenschappelijke begeleidingscommissie dat een van de meest centrale punten die als reden hiervoor geopperd worden, het minder overladen maken van het curriculum, met deze voorstellen niet waarschijnlijk is? Of zoals zij het zelf formuleren: een ernstig punt van zorg.

Dit proces lijkt te veel op wat de criticasters het oude Onderwijs2032 verweten: een zoektocht naar toepasbare vaardigheden zonder de benodigde basiskennis en zonder duidelijke probleemstelling. Ik wil het hier met klem benadrukken: dat verwijt ik geen van de docenten die aan de ontwikkelteams hebben deelgenomen. Die zijn met een opdracht de wei in gestuurd en die hebben naar eer en geweten hun vakkennis beschikbaar gesteld om bij te dragen aan een oplossing, overigens zonder wat mij betreft van tevoren duidelijk mee te krijgen wat er dan opgelost moest worden. Zij hebben de kans gekregen om op een schitterende manier zich samen met collega's te verdiepen in hun vakgebied; een kans die ik elke docent wel zou gunnen.

Maar voor ons is de conclusie: dit is het simpelweg niet, dit gaat het ook niet worden. Je kunt nu, in deze fase beter aan de slag gaan met het voorstel van de Onderwijsraad. Geef vorm aan een permanente commissie van deskundigen uit de wetenschap en wat mij betreft ook het klaslokaal. Laat die beginnen met een glasheldere probleemstelling. Laat die beginnen met een plan waarin het vergaren van kennis over taal, rekenen en de wereld centraal staat. Laat ze vervolgens kijken wat en of ze iets kunnen met de nu opgeleverde bouwstenen en dan een concreet kennisrijk voorstel doen. Als je internationaal om je heen kijkt, dan zie je dat de meest mislukte curriculumherzieningen die zijn waarin de kennis niet langer centraal stond. En dan praten we verder. Volgens mij zijn we dan nog sneller klaar dan 2023, waar de Minister nu op aanstuurt. Wat de SP betreft gaan we dit niet experimenteerscholen in schuiven om maar te kijken wat het wordt. Daar is het onderwijs te belangrijk voor.

De voorzitter:

De heer Bruins heeft een vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ergens stelde de heer Kwint de vraag: gaat dit proces nu het probleem oplossen dat onze kinderen steeds minder goed kunnen lezen en rekenen, of schrijven en rekenen? Het antwoord daarop is natuurlijk nee. Dit gaat over het formuleren van kerndoelen. Dat niveau moet je vooral hoog houden. Het niveau dat ze daadwerkelijk hebben gaat over hoe je lesgeeft aan kinderen. Dan zit het probleem toch veel meer in de methodes en niet in het definiëren van de kerndoelen. Laten we alsjeblieft de kerndoelen op een hoog niveau houden en niet naar beneden laten kachelen in lijn met de PISA-resultaten.

De heer Kwint (SP):

Met dat laatste ben ik het uiteraard eens. Als u mijn pleidooi begrepen hebt als een pleidooi voor het verlagen van de kennisniveaus van leerlingen, dan begin ik aan mijn eigen didactische en pedagogische vaardigheden te twijfelen, want dan is mijn boodschap niet helemaal goed overgekomen. Natuurlijk moeten wij dat doen, maar er is wel degelijk een samenhang tussen wat wij verwachten dat een leerling uiteindelijk kan en kent en het niveau waarmee hij de school verlaat, al is het alleen maar omdat wij bijvoorbeeld met de eindtermen bepalen of iemand überhaupt door mag. Natuurlijk is die samenhang er. Ik ben het met u eens dat een groot deel daarvan in het klaslokaal zal moeten gebeuren. Dat maakt dit proces ook zo ingewikkeld. Ik had hier ook drie kwartier anekdotes kunnen opdiepen over de docenten die ik wel inspirerend vond. Dat waren degenen die hun boek niet nodig hadden. Dat is een samenhangend probleem en niet een probleem dat wij vandaag gaan oplossen, denk ik.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Is de heer Kwint het dus ook met mij eens dat het puur gaat over het kennen en het kunnen en dat het niveau waarmee kinderen daadwerkelijk van school komen iets is wat in het klaslokaal gebeurt, maar dat we dat niet gaan oplossen met het formuleren van kerndoelen?

De heer Kwint (SP):

Nee, niet helemaal, maar ik denk wel degelijk dat je met het aanscherpen van kerndoelen ook impact ... Als de kerndoelen geen enkele impact zouden hebben op wat er in het klaslokaal zou gebeuren, dan zouden ze zinloos zijn. Dus in die zin is het wat en het hoe, waar wij hier als een soort van Berlijnse muur tussen gezet hebben, in de realiteit van het klaslokaal veel diffuser. Op het moment dat wij zeggen «wij vinden dat een leerling dit, dit en dit moet kennen en kunnen» en wij gaan niet over het hoe ... Dat is waar in abstracte zin, maar ik mag toch wel hopen dat als we dat uiteindelijk vaststellen, dat zijn implicaties heeft in het klaslokaal. Anders zijn we hier met een soort van veredelde bezigheidstherapie bezig, en ik heb het druk zat.

De voorzitter:

De heer Rog, aan u het woord.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Anderhalf jaar hebben de ontwikkelteams van leraren zich gebogen over de verschillende kennisdomeinen in het primair onderwijs en de onderbouw van het voortgezet onderwijs. Er zijn bouwstenen opgeleverd en grote opdrachten geformuleerd. Het CDA heeft waardering voor al dit werk, maar beseft ook dat we hier vandaag niet debatteren over waar wij als Tweede Kamer wel over gaan: de kerndoelen en de eindtermen van het onderwijs. Dat was wel waar we om gevraagd hebben, nadat we als Tweede Kamer op een beleefde manier het nieuwe leren 2.0 ofwel Onderwijs2032 ten grave droegen.

De Tweede Kamer vroeg nadrukkelijk om nieuwe kerndoelen met betrekking tot de kernvakken en met betrekking tot digitale vaardigheden en burgerschap. Het is de keuze van de Coördinatiegroep en de ontwikkelteams geweest om de verbreding aan te brengen naar alle kennisgebieden, waarbij niet altijd duidelijk was welke onderbouwing er lag voor de voorgestelde veranderingen en waarom het traject van die ontwikkelteams op een uniforme manier werd uitgevoerd. Veel voorstellen zijn weinig concreet. En waar het concreet werd, kwam ook de kritiek. Niet de staartdeling moest opnieuw ingevoerd worden, maar de breuken in het basisonderwijs moesten verdwijnen.

Voorzitter. De huidige kerndoelen zijn vaak vaag en lang niet altijd is duidelijk wat leerlingen moeten kennen en kunnen. Lang niet altijd beheersen leerlingen de elementaire basisvaardigheden, getuige het feit dat meer dan 20% van de 15-jarige jongeren in Nederland laaggeletterd is. In Nederland!

Het CDA is nog steeds van mening dat het goed is om duidelijker te beschrijven wat we aan het einde van de basisschool mogen verwachten, juist ook op het gebied van burgerschap, waarbij de doelen zeer algemeen geformuleerd zijn, of van de nu nog onbeschreven digitale vaardigheden, of op welk niveau verwacht mag worden dat leerlingen het Engels beheersen. Maar laat het daarna aan de scholen, aan de schoolleiders en aan de lerarenteams hoe zij toewerken naar die kerndoelen en eindtermen. Dat hoeft dus niet verplicht vakoverstijgend of zelfontdekkend of juist frontaal klassikaal. Er valt wat te kiezen voor leerlingen en ouders. Het CDA koestert deze keuzevrijheid.

De schooltijd van kinderen zou met deze curriculumherziening voor 70% worden besteed aan dat nieuwe curriculum en voor 30% uit vrije ruimte bestaan. Maar we leven hier toch niet in Frankrijk, waar in iedere school op iedere dag op dezelfde wijze onderwijs wordt gegeven, en de Staat dan in alle goedheid nog ruimte biedt aan scholen om 30% vrij les te geven? Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Erkent hij dat de vrijheid van inrichting van het onderwijs ook het kerncurriculum betreft? Hoe denkt de Minister dat de huidige opbrengsten van Curriculum.nu kunnen bijdragen aan het beperken van de overladenheid van het curriculum? Wij zien het niet.

Voorzitter. Ik denk dat we een deel van de opbrengsten van deze ontwikkelteams zeker kunnen meenemen in een concrete uitwerking naar kerndoelen en eindtermen. Maar de vraag die nu voorligt, is hoe we dat gaan doen. Het CDA heeft waardering voor het werk van de ontwikkelteams, maar wij willen aansluiten bij de pregnante oproep van onder meer de Onderwijsraad maar ook van vele wetenschappers en vakverenigingen om te komen tot een permanent curriculumcollege. Naast leraren- en vakverenigingen zou dat college in ieder geval bestaan uit curriculumexperts, vakexperts en wetenschappers, en dan niet over een paar jaar zoals de Minister voorstelt, maar wel zo spoedig mogelijk, als praktische bezwaren en wetten in de weg staan desnoods voorafgegaan door een tijdelijk curriculumcollege. Bij hen kan dan ook de verantwoordelijkheid gelegd worden om de opgeleverde opbrengsten nader te analyseren en te gebruiken bij voorstellen tot aanpassing van de kerndoelen, te beginnen bij de kernvakken, digitale vaardigheden en burgerschap, waar de Tweede Kamer namelijk heel duidelijk eerder expliciet om heeft gevraagd.

Het CDA wil om dezelfde reden niet door met wat de Minister noemt de beproefde methode van de Coördinatiegroep en de ontwikkelteams in de bovenbouw van het voorgezet onderwijs. Wij willen net als de betrokken vakverenigingen geen ingewikkelde bouwstenen, maar gerichte aanpassingen van de examens Nederlands, Duits, Engels en Frans. De examinering van deze vakken ligt al jaren onder vuur en verdient spoedig een grondige herziening.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Heerema, VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. We zitten hier vandaag bijeen om te debatteren over voorstellen van de ontwikkelteams van leraren en schoolleiders over de curriculumherziening, waar ze de afgelopen anderhalf jaar hard aan hebben gewerkt. Allereerst wil ik hen danken voor het harde werk dat zij nu al hebben geleverd binnen dit proces. Maar ik zal u eerlijk zeggen: ik vind het een wat ongrijpbaar debat. Want voor mij is de kernvraag die we vandaag beantwoord moeten krijgen: waar zeggen we vandaag nou ja tegen? Op welk moment heeft de Kamer straks nog een positie om grip te krijgen op wat wij vinden dat er binnen het curriculum, de kerndoelen en zo mogelijk de bijbehorende verdeling van de lesweek moet veranderen? In hoeverre is er sprake van een rijdende trein waar we nu wel op kunnen springen, maar die we daarna niet meer kunnen bijsturen of afremmen?

Voorzitter. Ik zal vandaag gebruiken om te schetsen wat ik globaal zou willen hebben. Een belangrijk onderdeel van de curriculumherziening is voor mij de overladenheid van het programma, het aantal uren dat een kind daadwerkelijk les heeft en het aantal uren dat een docent daadwerkelijk voor de klas moet staan. Met alle informatie die we gekregen hebben, ben ik er niet gerust op dat we een beperkter curriculum gaan krijgen. Ik begrijp heel goed dat binnen deze fase van het proces dit soort vragen misschien lastig te beantwoorden zijn, maar ik wil ze wel gesteld hebben voordat we die halte voorbij zijn gegaan. Ik vraag de Minister dan ook hoe hij hiertegen aankijkt. Zorgt het huidige proces uiteindelijk voor een beperkter curriculum of moeten we dit proces gaan bijsturen om dit voor elkaar te krijgen? In mijn optiek zou er dan meer aandacht moeten komen voor een beperkter aantal vakken in een kerncurriculum die op een hoger niveau worden afgesloten. Daarom is de discussie die we later over kerndoelen gaan krijgen waarschijnlijk het meest belangrijke moment. Maar dan ga ik er dus wel van uit dat wij als Kamer op dat moment nog ruime invloed kunnen uitoefenen, en misschien kan dat ook wel eerder. De kerndoelen komen immers voort uit de voorstellen die nu gedaan worden. Ik vraag de Minister dan ook in hoeverre wij op het moment van de presentatie van de kerndoelen nog een inhoudelijk debat kunnen voeren op deze onderwerpen. Welke ruimte is daar nu voor binnen het proces dat de Minister in zijn brief schetst? Met de dalende rekenvaardigheid en het stijgende percentage laaggeletterdheid vind ik meer grip vanuit de overheid op het onderwijs gerechtvaardigd. De Minister stelt in zijn brief een verhouding voor van 70% curriculum en 30% vrij ruimte, maar ik ben eerlijk gezegd niet zo van het vaststellen van dit soort grenzen, als de basiskwaliteit niet op orde is.

De heer Rog (CDA):

Meneer Heerema vroeg aan de Minister welke ruimte wij hebben voor het vaststellen van die kerndoelen. Mijn vraag zou zijn: welke ruimte wil de heer Heerema zelf hebben? Wij zijn namelijk de Tweede Kamer en wij zijn uiteindelijk de baas, althans dat heb ik als leraar maatschappijleer mijn leerlingen altijd wijsgemaakt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Zeker. Ik wil dus alle ruimte hebben om daar op het uiterste moment nog wat van te kunnen vinden. Maar ik ben bang dat wij een soort fuik in worden gezogen tijdens een proces waar we al geruime tijd mee bezig zijn, waar heel veel mensen mee bezig zijn geweest en waar we voor- en tegenstanders van hebben gehoord. Misschien kunnen en mogen we daar op papier wel van alles van vinden, maar uiteindelijk kunnen we daar misschien te weinig mee. Daar ben ik beducht voor, dus daarom stel ik die vraag ook. Ik hoop dat het antwoord ook overeenkomt met wat ik hoop te krijgen, namelijk dat de Kamer als ultieme zet nog steeds alle ruimte heeft om te vinden wat ze wil vinden van die kerndoelen. Maar als het proces al een aantal jaren loopt en wij die kerndoelen pas krijgen als die al zo voorgefabriceerd zijn dat wij daar uiteindelijk niet veel mee kunnen, dan zou ik dat echt een hele slechte zet vinden. Vandaar dat ik die vraag stelde.

De heer Rog (CDA):

Dan ga ik een vraag aan meneer Heerema stellen, want D66 en CDA hebben voorgesteld om het anders te doen: we gaan nu naar zo'n permanent curriculumcollege. Daarin wordt met een wetenschappelijke bril door curriculumontwikkelaars en vakdidactici door de zeef gehaald wat we wel en niet kunnen meenemen van wat er nu in de opbrengsten zit en wat de voorstellen gaan worden voor de kerndoelen en eindtermen. Dat wordt voorgelegd aan de Tweede Kamer en daar gaan wij wel of niet mee akkoord. Vindt de heer Heerema dat een goede weg?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik aarzel daar iets meer bij dan CDA en D66, om de simpele reden dat ik nog niet helemaal kan overzien wat dat vervolgens in de tijdsplanning betekent. Gaan we nu weer extra informatie verzamelen, waardoor het proces alleen maar langer gaat duren en we er op langere termijn pas iets van kunnen vinden? Of gaat het een waardevolle aanvulling zijn op de bouwstenen die we nu hebben, waarvoor ook al waardevolle informatie is opgehaald? Bij het ene vak is dat misschien meer het geval dan bij het andere. Maar ik ben wel op zoek naar hoe we die stap binnenkort ook kunnen gaan maken, omdat het wel nodig is dat we een stap gaan maken. Dat gaat met die kerndoelen. Ik ben niet gebonden of gehouden aan dit proces. Dat zeg ik hier ook maar meteen. Alles wat hier beter gedaan kan worden en wetenschappelijk onderbouwd kan worden, vind ik prima om te doen. Maar ik zou het zonde vinden als we extra dingen gaan doen waardoor het veel langer gaat duren en we die tijd kwijtraken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Kwint, de heer Van Meenen en de heer Beertema heel graag nog een interruptie willen plegen. Als ik dat toesta, dan gaat dat voor iedereen gelden en dan gaan wij hier ik weet niet hoeveel keer vier interrupties toestaan. Dan zitten we hier vanavond om 20.00 uur nog. Ik wil dus gewoon dat jullie even zelf die discipline opbrengen. Ik zie dat mensen hierop willen reageren en dat begrijp ik.

De heer Beertema (PVV):

Maar dit is zulk gewauwel. Het is echt verschrikkelijk.

De voorzitter:

Dat zal, maar dat heeft u al duidelijk gemaakt, meneer Beertema.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb niet om een interruptie gevraagd.

De voorzitter:

O, de heer Van Meenen had geen interruptie. Oké. Nou, dan hebben de heer Kwint en de heer Beertema geen mogelijkheden meer tot interruptie. Vervolgt u uw betoog, meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij zou een school pas ruimte voor profilering moeten krijgen als de leerlingen voldoen aan het basisniveau voor de belangrijkste vakken. Het kan niet zo zijn dat lezen, schrijven en rekenen onvoldoende aandacht krijgen, terwijl er wel ruimte is voor franje in het onderwijs in de vorm van themaweken of profilering op een wat mij betreft minder belangrijk onderdeel. Dat is niet omdat ik franje in het onderwijs niet belangrijk vind, maar dat kan wel pas nadat wij ervoor gezorgd hebben dat onze kinderen fatsoenlijk kunnen lezen, schrijven en rekenen. In mijn optiek zou een school een aanbod moeten kunnen creëren tussen 8.00 uur en 17.00 uur – dat kan in veel gevallen ook wel – waarbij de resultaten van een beperkter kerncurriculum leidend zijn voor de vrijheid die een school vervolgens voor profilering zou moeten kunnen krijgen. Goede resultaten leiden tot meer ruimte, maar als leerlingen nog niet op niveau zijn op de belangrijkste vakken, dan moet de prioriteit liggen bij het op niveau brengen van deze leerlingen. Ik vind die verhouding 70/30 gewoon niet zo interessant. Goede resultaten leiden tot veel vrijheid en achterstanden leiden tot meer aandacht voor het kerncurriculum. Vrijheid kan gebruikt worden voor profilering, die op een school in het grensgebied bijvoorbeeld waarschijnlijk anders zal zijn dan op een school die in de buurt van culturele instellingen ligt.

In het basisonderwijs moet de nadruk liggen op algemene kennis en mag het kerncurriculum uitgebreider zijn dan in het voortgezet onderwijs. De basis moet sterk zijn. Een kind mag niet met een achterstand aan het voortgezet onderwijs beginnen. Ik ben daarom blij dat nu gekeken is naar een betere aansluiting tussen primair en voortgezet onderwijs. Ik kon als docent in het voortgezet onderwijs bij mijn eerste klassen bijna foutloos aangeven van welke basisschool een leerling afkomstig was. Dat had te maken met het feit of een school zich inspande om meer uit een leerling te halen. Het kerndoel was daar een bijzonder lage lat. Ik hoop dat we door het aanscherpen van de kerndoelen deze willekeurigheid van niveaus eruit kunnen krijgen. Ik heb wel een vraag voor de Minister. Wat is bij de vertaling van de bouwstenen naar kerndoelen zijn inzet rondom tijdig kunnen ingrijpen bij signalen van achterstanden met desastreuze gevolgen, zoals lage rekenvaardigheid of een vergrote kans op laaggeletterdheid? We hebben nu een systeem waarbij de onderwijsinspectie aan de slag moet, maar dan zitten we aan de achterkant van het traject en hebben kinderen die achterstand al opgelopen. Als de onderwijsinspectie pas aan de achterkant van het traject kan ingrijpen, dan kost het alsnog een lange, wellicht te lange, tijd om de onderwijskwaliteit op een slecht presterende school weer op orde te krijgen. Hoe ziet de Minister dat? En hoe komen we aan de voorkant van dit traject? Kunnen we bijvoorbeeld strakkere kerndoelen per leerjaar instellen voor een beperkt aantal vakken?

Voorzitter. Al met al ben ik dus vooral benieuwd waar we nu vandaag ja tegen zeggen en wat onze invloed als Kamer in het vervolgtraject zal zijn. Ik geef u vast mee: voor de VVD is het belangrijk dat de Tweede Kamer zeggenschap heeft over wat er uiteindelijk daadwerkelijk binnen de curriculumherziening terechtkomt. Het gaat immers om goed onderwijs voor onze kinderen en dat is uiteraard voor de VVD van groot belang. De resultaten in het onderwijs rechtvaardigen dat wij meer grip op de kwaliteit moeten krijgen. Onderwijsvrijheid is geweldig, maar alleen als leerlingen het kerncurriculum op een voldoende hoog niveau hebben afgerond. Als we daarvoor franjes uit het onderwijs moeten snijden, ben ik daartoe bereid.

De heer Van Meenen (D66):

Ik vind het een opvallende zin: «Ik wil graag weten waar we vandaag ja tegen zeggen». Daar zit in ieder geval al in dat de VVD ja gaat zeggen, alleen moeten we nu nog even uit gaan leggen waar dat dan precies voor is. Dat bevalt mij niet zo goed. Mijn vraag is een andere, want dit was alleen maar een constatering. Ik heb daar geen vraag over. Je zou namelijk ook de redenering kunnen hebben dat als je niet weet waar je ja tegen zegt, je nee zegt. Dat is ook een manier. Maar goed, dat heeft de heer Rog al gevraagd. Dat ga ik hier niet nog eens herhalen. Ik wil het nog even over die 70/30 hebben, want daar zit voor mij toch wel een gevoel van ongemak in. Ik had het volgende misschien ook aan de heer Rog kunnen vragen. We willen een kerncurriculum met een aantal kerndoelen, zoals lezen, rekenen, schrijven en noem het allemaal maar op. Ik heb daar ook veel aandacht voor gevraagd. We moeten dat heel goed doen. We moeten het goed in kerndoelen beschrijven, beter dan nu. Dat gaat allemaal gebeuren. En dan zou je zeggen: wij hebben het hier over basisonderwijs, dus waarom zouden we niet naar een situatie gaan waarin die kern bijvoorbeeld het ochtendprogramma van elke basisschool is en we met z'n allen toewerken naar een verlengde schooldag waarin al die andere mooie, belangrijke zaken op elke school kunnen worden aangeboden? Ik ben er bang voor dat we naar een situatie gaan waarin scholen die met zwakke, kwetsbare leerlingen te maken hebben, 100% van hun tijd kwijt zijn aan het kerncurriculum, terwijl andere scholen binnen het curriculum nog alle ruimte hebben om leuke en fijne dingen erbij te doen, waardoor de ongelijkheid alleen maar toeneemt.

De voorzitter:

Iets korter, meneer Van Meenen. Het duurt echt heel lang.

De heer Van Meenen (D66):

Pardon. Ziet de heer Heerema dat risico ook?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Er zullen verschillen tussen scholen zijn zoals die er nu ook zijn. Ik voel mij niet heel erg gebonden aan die 70/30, omdat dat zo generiek is voor het hele onderwijsveld, terwijl dat hele onderwijsveld zo divers is. De ene school kan met 70/30 misschien prima uit de voeten, maar een andere school zegt misschien: als ik dat doe, dan verlies ik kinderen die ik niet voldoende op niveau kan krijgen op het gebied van rekenvaardigheid, leesvaardigheid et cetera. Dan vind ik dat zo'n school meer aandacht zou moeten kunnen besteden aan die basisvaardigheden, die wij allemaal zo belangrijk vinden. Als een school het in dat kerncurriculum ontzettend goed doet, geef ze dan de vrijheid om vooral heel veel extra's na school te doen. Als dat kansenongelijkheid, zoals u dat noemt, in de hand werkt ... Volgens mij is de basiskans die elk kind moet krijgen dat je naar het voortgezet onderwijs kan gaan met de basale bagage die je nodig hebt. Dat is volgens mij het allerbelangrijkste.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, kort.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter. Ik vlieg het anders aan. Vanuit kansengelijkheid zou ik willen dat elk kind kennismaakt met sport, cultuur, natuur, huiswerkbegeleiding en noemt het allemaal maar op en elementen die nu wellicht wel of niet onderdeel worden van het nieuwe curriculum. Dat zou ik elk kind willen gunnen. Maar moet je dan ook niet fundamenteel praten over de schooldag ...

De voorzitter:

De heer Heerema.

De heer Van Meenen (D66):

... en de rol van de leraar daarin?

De voorzitter:

De heer Heerema.

De heer Van Meenen (D66):

's Ochtends krijgen de kinderen van de leraar kernvaardigheden en 's middags hebben ze alle andere belangrijke en mooie dingen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik weet niet hoe je zo'n dag precies moet invullen. Ik vind dat het aan de school is hoe dat ingevuld zou moeten worden. Ik heb letterlijk in mijn tekst gezegd dat een school een aanbod zou moeten hebben tussen 8.00 uur en 17.00 uur en dat dat op een heel aantal gebieden al kan. Ik zou er best wel wat meer voor voelen om als overheid scholen wat meer ruimte te geven met het curriculum en de kerndoelen, waardoor er juist voor de onderdelen waar de heer Van Meenen over spreekt wat meer aandacht zou kunnen komen. Dat gebeurt dan wel onder toezicht van de school, maar wordt dan niet door docenten gegeven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De VVD had een heel punt over dat we ook als Kamer goed betrokken moeten blijven. De vraag is inderdaad: wanneer komt het volgende beslismoment en gaan wij nog een ja-neemoment krijgen wanneer ook de kerndoelen in zicht zijn? Ik zou de heer Heerema willen vragen: hoe verhoudt dat zich tot het draagvlak vanuit de docenten? Die hebben natuurlijk ook een belangrijke rol in dit proces. Hoe ziet hij dus het vervolgtraject, juist kijkend naar het draagvlak?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Daar zit dus ook precies mijn aarzeling over het voorstel van het CDA en D66 over die commissie van wijzen. Daar gaat ook een opbrengst uit komen. Daar gaat ook weer een verdeeld veld ontstaan. Als je naar de zaal kijkt, zie je hier bij elke spreker mensen knikken en mensen schudden. Dat is een beetje hoe deze discussie al anderhalf jaar gaat. Ik vind het dus ontzettend moeilijk om dat draagvlak daadwerkelijk te peilen en te meten. Ik zou dat eerlijk gezegd liever bij de Minister willen neerleggen, want ik heb daar persoonlijk geen oplossing voor. Ik denk dat wij als Kamer moeten weten wat onze beslismomenten zijn en vervolgens onze verantwoordelijkheid moeten nemen over hoe wij vinden hoe we dat gaan toetsen en hoe we daarin gaan besluiten. Ik wil zo veel mogelijk draagvlak, maar het is moeilijk te weten hoe je dat precies kan toetsen in dat hele verdeelde, diverse onderwijsveld.

De voorzitter:

Is dat voldoende, mevrouw Westerveld? De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik hoorde de heer Heerema een gloedvol betoog houden over de basis van het onderwijs op scholen die op orde moet zijn. Hij zegt dat daarna franje prima is, maar de basis moet eerst. In dat kader noemt hij ook projectweken en themadagen. Maar ik zat mij af te vragen: is dat eigenlijk niet aan de school? Kan een school niet gewoon didactisch gezien, kiezen voor een projectweek, juist om die basis op orde te krijgen? Is dat niet een oneigenlijke tegenstelling die de heer Heerema creëert? Treedt hij hiermee niet in de vrijheid die de scholen hebben om hun eigen keuzes daarin te maken?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Waar ik voor pleit is dat we wat meer grip krijgen op dat onderwijs, ook als overheid, om te zorgen dat die basiskwaliteit op orde is. Als themaweken door een school worden georganiseerd juist om die basiskwaliteit op orde te houden, dan is dat prima. Maar het kan niet zo zijn dat er bijvoorbeeld cursussen mindfulness worden aangeboden door school, maar een kind laaggeletterd van school komt. Dan maakt een school echt de verkeerde keuze.

De heer Bisschop (SGP):

Daar vinden wij elkaar uiteraard. Maar ik leg de vinger erbij, omdat het betoog van de heer Heerema in ieder geval ruimte laat om te denken dat als een school kiest voor projectweken, die school dan niet werkt aan het realiseren van de basisdoelstellingen. Daar wil ik voor waarschuwen: treed niet in die ruimte die scholen nodig hebben om volgens hun eigen onderwijsconcept inhoud te geven aan het bereiken van juist de basisvaardigheden en -kennis. Is de heer Heerema dat met mij eens?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb ook een opmerking gemaakt over de onderwijsinspectie. Ik vind dat dat traject te lang duurt. Als een school dus besluit om bepaalde zaken te doen ter ondersteuning van de basiskwaliteit, dan is dat prima, maar als dat niet blijkt te werken, dan vind ik dat wij eerder en sneller moeten kunnen ingrijpen om te zorgen dat dat niet meer voorkomt in het onderwijs. Als dat iets minder onderwijsvrijheid tot gevolg heeft, dan is dat in mijn optiek maar zo.

De voorzitter:

U was ook aan van uw betoog gekomen? U knikt ja. Dan is het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik hecht er toch aan om even vast te stellen waar we vandaag over praten. Dat zijn voorstellen van Curriculum.nu op hoofdlijnen. Die zijn gemaakt door leraren en schoolleiders voor de bestaande leergebieden plus een uitbreiding à twee. Dit dient als basis voor de herziening van de kerndoelen en de eindtermen. Het gaat niet over hoe wij dat nou allemaal precies gaan doen. Dit is dus niet het moment om over indelingen van schooltijden te praten.

Veel leerlingen hebben de behoefte aan onderwijs dat een brug slaat met de actualiteit in de wereld, die continu in verandering is. Denk aan de klimaatcrisis en de biodiversiteitscrisis. Daarom is het juist een hele goede zaak om af en toe eens goed na te denken over de vraag of de inhoud van het onderwijs nog wel bij de tijd is. De schoolvereniging LAKS, bij monde van voorzitter Lossie, wees namens duizenden scholieren op de noodzaak om te blijven werken aan de motivatie bij leraren voor relevant onderwijs. Dat zou bijvoorbeeld een antwoord moeten bieden op de bij leraren bekende vraag: waarom moet ik dit eigenlijk leren? De curriculumherziening zou op dit punt een belangrijke rol kunnen spelen. De vakverenigingen hebben daarbij belangrijke kennis te bieden. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de kennis van deze vakverenigingen verder optimaal benut wordt?

De ontwikkeling van de lesinhoud gebeurt idealiter natuurlijk ook op schoolniveau via vakgroepen en secties. Dat brengt mij bij de, wat mij betreft, belangrijkste succesvoorwaarde voor de herziening van het curriculum, namelijk het radicaal meer tijd, ruimte en vertrouwen geven aan leraren. De herziening valt wat dat betreft op een zeer ongelukkig moment. Dat werd al eerder gezegd. Dat hebben wijzelf overigens met het beleid gecreëerd. Het prangende lerarentekort zit het verkrijgen van draagvlak onder leraren logischerwijs in de weg. Als je het draagvlak nu zou meten, dan is dat er helemaal niet, ook niet onder bijvoorbeeld mijn eigen partij, de Partij voor de Dieren. Beseft de Minister dat wel? En wat betekent dat voor het vervolg van de curriculumherziening? Er is namelijk een grote behoefte aan kleinere klassen, minder lesuren per week voor een aanstelling, lagere administratiedruk, een beter salaris en meer vertrouwen in de capaciteiten van de leraar. Als je dat combineert met het weinige draagvlak voor de curriculumherziening, dan vraag ik mij af of de Minister dat dilemma wel goed ziet. Beter gezegd, ziet de Minister hier niet ook een gouden kans om twee doelen in één keer te bereiken? De curriculumherziening kan namelijk gedragen worden door royaal meer structurele investeringen te doen. Mijn concrete vraag is: wat is het budget dat gereserveerd is voor de volgende stappen?

Voorzitter. De Partij voor de Dieren pleit altijd voor een integrale verwerking van meer duurzaamheid in het onderwijs. Wij zijn daarom ook verheugd met de centrale plaats voor duurzaamheid in de aangeleverde bouwstenen. Ook organisaties als Fossielvrij Onderwijs en Teachers for Climate zien wat dat betreft mooie aanknopingspunten. Tegelijkertijd is het nog maar de vraag of en wanneer de curriculumherziening daadwerkelijk geïmplementeerd zal worden, want het herijken van de kerndoelen en de eindtermen staat gepland voor de komende jaren, maar helemaal duidelijk is dat nog niet. Klopt het dat de implementatie op zijn vroegst pas in schooljaar 2025 of 2026 of 2027 misschien zal plaatsvinden? Dat roept de vraag op wat we dan doen in de tussentijd.

Bij veel docenten en scholen bestaat nu al de behoefte aan ondersteuning om bijvoorbeeld duurzaamheid nog beter te integreren in het bestaande curriculum. Ideeën en motivatie daarvoor zijn er absoluut. Diverse docenten zijn uit eigen beweging hier al mee aan de slag. Er is echter behoefte aan ondersteuning en ontzorging op het gebied van de integrale verwerking daarvan. Het is zeer ongewenst om hier nog vele jaren mee te wachten en wij kunnen ons dat eigenlijk ook niet veroorloven. De overheid zelf heeft via het programma DuurzaamDoor de coöperatie Leren voor Morgen in het leven geroepen om het een en ander mogelijk te maken voor duurzaamheid in het onderwijs. Is de Minister bereid de coöperatie te laten onderzoeken op welke wijze het beste tegemoet kan worden gekomen aan de behoefte van leerkrachten omtrent kennis en ontzorging rondom duurzaamheid, zowel in de bestaande curricula als in de beweging die we nu wellicht gaan voortzetten? En is de Minister bereid om zich nu alvast in te zetten voor een ophoging van het budget voor die coöperatie Leren voor Morgen? Nogmaals, het gaat om een programma dat wijzelf in het leven hebben geroepen. Zodoende zouden de samenwerkende non-profit organisaties voor duurzaam onderwijs die hieronder vallen, alvast aan de slag kunnen gaan met het ontwikkelen van duurzaamheidslessen voor huidige en aanstaande docenten, uiteraard gebaseerd op de laatste wetenschappelijke inzichten. Graag een reactie.

Wat geldt voor het integraal verwerken van duurzaamheid in het onderwijs, geldt natuurlijk ook voor de noodzaak om te blijven werken aan motivatie bij leerlingen door relevant onderwijs aan te bieden, die onder andere door LAKS is aangedragen. Wat heeft de Minister in de tussentijd te bieden op dat vlak?

Voorzitter, tot slot. U bent bekend met de grote bezwaren die de Partij voor de Dieren heeft met de beïnvloeding van het onderwijs door het bedrijfsleven, met name het fossiele bedrijfsleven. In de aanloop van de curriculumherziening was dat wel degelijk een probleem. Denk aan het project Onderwijs2032, waar de fossiele industrie uitgebreid bij aan tafel zat. Inmiddels lijkt de curriculumherziening gelukkig een project voor en door leraren te worden. Ik ben blij dat de heer Van Meenen zich aansloot bij de Partij voor de Dieren, toen hij zei dat naarmate leraren meer rust, ruimte en tijd krijgen, ze ook beter in staat zijn de druk te weerstaan, zowel van leermethoden als van de fossiele industrie. Fijn dat hij zich daarbij aansluit.

De voorgestelde plannen van Curriculum.nu zijn ontwikkeld door leraren zelf, ruimschoots gebruikmakend van onderwijsexperts. Dat is nog niet hetzelfde als dat het hele onderwijsveld daarachter staat. Nogmaals, naar onze mening is dat absoluut niet het geval. Het is wel een cruciale voorwaarde voor een succesvol vervolg. Om het onderwijsveld wel achter de plannen te krijgen zal de Minister een geloofwaardig antwoord moeten geven op de behoefte van leraren aan radicaal meer tijd, ruimte en vertrouwen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Het Humanistisch Verbond, NOC*NSF, de NJR, Platform Talent voor Technologie, de MBO Raad, de canonvereniging, Halt, Platform Levende Talen, de Stichting Lezen, academici die zich hebben verenigd in moderne Nederlandse letterkunde, Amnesty, COC Nederland, de Samenwerkende Gezondheidsfondsen en dan zijn we er nog lang niet. Dit is een kleine greep uit de vele, de tientallen en ik denk wel ruim over de 100 brieven die we hebben gekregen van verschillende organisaties. Dat is nog bovenop wat de werkgeversorganisaties, de vakbonden, de vakverenigingen, de leerlingen en de organisaties die de Coördinatiegroep van Curriculum.nu vormden. Dat zegt veel over hoe de discussie leeft, maar ook over wat de verwachtingen zijn van het onderwijs. Ik zou natuurlijk ook best wel willen dat kinderen niet alleen goed reken- en taalonderwijs krijgen, maar dat ook gezondheid, muziek, kunst en cultuur, mensenrechten, preventie, geestelijke gezondheid, omgangsvormen et cetera allemaal een plek krijgen op school, maar tegelijkertijd kan dat gewoon niet allemaal. We kunnen niet een eindeloze wensenlijst neerleggen en vervolgens denken dat het onderwijs dat maar allemaal moet gaan doen.

Dat brengt me ook op de vraag waar we nu precies staan. Wat is nu de status van de bouwstenen? Hoe gaan ze worden vertaald in kerndoelen? Hoe wordt het draagvlak onderzocht? Hoe zorgt de Minister dat veel meer leraren van de plannen op de hoogte zijn? In alle mails die we hebben gehad, de discussies op Twitter, de briefing, de twee hoorzittingsdagen en natuurlijk ook het hele proces dat we drie jaar geleden hebben gehad, merk ik, en volgens mij de collega's ook, dat de verwachtingen en ideeën alle kanten op gaan.

Voorzitter. In alle eerlijkheid kunnen we ook wel zeggen dat Curriculum.nu een valse start heeft gehad, want grote stelselwijzigingen als de tweede fase en de basisvorming liggen bij veel leraren nog vers in het geheugen. Docenten stellen terecht dat veel vernieuwingen van bovenaf zijn opgelegd zonder dat ze daar inspraak in hadden. Tellen we daar ook de werkdruk, het lerarentekort en het passend onderwijs bij op, dan kunnen we echt wel stellen dat we een onderwijsveld hebben dat enorm veel aan hun hoofd heeft. Nog niet zo lang geleden is de voorloper van dit traject, Onderwijs2032, mislukt. Vaardig, waardig, aardig, het idee dat het meer moest gaan over vaardigheden dan kennis en vakken afgeschaft zouden moeten worden, bleek totaal verkeerd te vallen. Niet voor niets heeft ook deze Kamercommissie daar toen een streep door gehaald. Juist omdat docenten zich telkens overvallen voelen door onderwijsvernieuwingen was nu de wens om de teacher in the lead – «de docent voorop» moeten we misschien zeggen – zo neer te zetten. Vanuit de Kamer is er vervolgens met verschillende moties onder andere op aangedrongen om ook vakverenigingen een veel grotere rol te geven. Zo waren er nog veel meer wensen, juist om de leraren meer aan zet te laten zijn.

Als je drie jaar later, waar we nu staan, kijkt wat de kritiek is, dan is een groot deel van de kritiek ook wel dat de teacher misschien iets te veel in the lead was en dat juist wetenschappers een grotere rol hadden moeten krijgen. Aan de andere kant horen we ook weer over de leraren die hebben meegedacht dat het er te weinig waren. Hetzelfde horen we ook over de inhoud. Ik somde al een lijstje op van een paar brieven die we hebben gehad; het zijn er veel meer. Tegelijkertijd horen we ook dat politiek Den Haag zich juist niet met de inhoud moet bemoeien en dat de voorstellen Dijsselbloemproof moeten zijn, maar dat kan natuurlijk gewoon niet allemaal.

We horen best wel heel veel dubbele signalen. Ik heb soms de indruk dat we als Tweede Kamer een soort scheidsrechter worden in een wedstrijd waarin we eigenlijk toeschouwer hadden moeten zijn; een wedstrijd waarin niet twee teams tegen elkaar strijden, maar waarin 22 spelers op het veld staan die allemaal een andere kant op willen.

Ik had ook soms moeite met de manier waarop de discussie werd gevoerd. Van kritiek worden we natuurlijk allemaal beter, maar de heftige reacties die soms volgden wanneer iemand het maar in zijn hoofd haalde om ook maar iets positiefs te zeggen over de voorstellen, belemmeren naar mijn idee een open discussie. Ik keek bijvoorbeeld heel erg op van de soms denigrerende reacties richting de leerlingen van het LAKS in de trant van: de mening van een wetenschapper is veel meer waard dan de mening van leerlingen. Maar wat het LAKS ons heeft verteld, komt voort uit de LAKS-monitor waar meer dan 74.000 leerlingen aan hebben deelgenomen. Ze hebben daarnaast een aantal congressen georganiseerd en peilingen gehouden. Ze hebben enorm hun best gedaan om te peilen wat hun achterban vindt. En de leerlingen zijn natuurlijk wel degenen om wie het hier gaat, want zij moeten vervolgens een curriculum krijgen waar ze veel van kunnen leren.

Voorzitter. Ik vind het goed dat het curriculum wordt aangepast. Ik hoor meer mensen dat zeggen, want de oude is dertien jaar geleden herzien. Niet alleen kunnen er op die manier verbeteringen worden doorgevoerd – betere samenhang tussen vakken, betere doorstroming – maar ook geven leerlingen zelf aan dat de lesstof van nu niet altijd aansluit. Ik vind het te makkelijk om het gegeven dat Nederlandse leerlingen niet altijd goed gemotiveerd zijn alleen maar af te schuiven op leerlingen zelf. Dat laat ook zien dat wij wat moeten gaan doen om ervoor te zorgen dat leerlingen meer gemotiveerd naar het onderwijs gaan. Wel maken wij ons grote zorgen over de omstandigheden, waar ik meer collega's al over heb gehoord: het lerarentekort, de enorme werkdruk. Dat speelt allemaal in het onderwijs. Ik zou de Minister willen vragen voor welke tijd, ruimte en middelen hij gaat zorgen. Kan hij garanderen dat docenten dit niet nog eens extra op hun bordje krijgen? Wat zijn de plannen? Hoe gaan de nieuwe voorstellen ook zorgen voor meer kansengelijkheid in het onderwijs, wat een steeds groter probleem wordt? Ook het draagvlak bij docenten baart ons grote zorgen. Het is van groot belang dat er meer bekendheid komt, dat niet alleen leraren mee hebben gedacht over de plannen, maar dat ook veel meer leraren echt op de hoogte zijn van wat er gaat gebeuren. Ik wil de Minister vragen wat zijn plannen daarvoor zijn. Is hij bereid om op korte termijn het gesprek over draagvlak echt te voeren met het onderwijsveld zelf, met de bonden en met het nieuwe lerarencollectief? Is de Minister bereid om met hen een plan te maken, zodat datgene waar docenten behoefte aan hebben wordt gelegd naast de plannen die er nu liggen vanuit Curriculum.nu?

Voorzitter. Laten we vooral leren uit het verleden. Voor het slagen van onderwijsplannen is het essentieel dat niet alleen een deel van de beroepsgroep meedenkt over de plannen, maar dat ook de plannen gedragen worden door leerkrachten zelf. Als we in het verleden iets hebben geleerd van grote vernieuwingen maar ook van kleinere vernieuwingen, dan is het dit. Ik hoop dat dat voor ons allemaal ook een les is. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. In de goede traditie van een onderwijsman wil ik beginnen met een meerkeuzevraag aan mijn collega's. Van wie is het volgende citaat? Ik geef er eerlijkheidshalve bij aan dat ik die tekst iets heb bewerkt om die zo tijdloos mogelijk te maken. De tekst luidt als volgt: «Het onderwijs moet zich aanpassen aan de ingrijpende veranderingen in onze samenleving. Leerlingen moeten hun weg vinden in een stortvloed van informatie. Hoe gaan we om met nieuwe media? Onderwijs kan niet meer volstaan met directe instructie, maar leerlingen moeten steeds meer leren leren en leren vinden. Onderwijs gaat ook een levenslang gebeuren worden, dus dat stopt niet bij het behalen van het diploma.» Ik noem u, in tegenstelling tot de traditie, vijf opties in chronologische volgorde.

• a. Seneca. Leefde aan het begin van onze jaartelling.

• b. Erasmus. Leefde rond 1500.

• c. Onderwijsdeskundige Idenburg. Leefde rond 1970.

• d. Curriculum.nu. 2017.

• e. Een recente reclamefolder over 21st century skills.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft een antwoord.

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk allemaal. Ja, allemaal.

De heer Bisschop (SGP):

Nou, sommigen hadden het allemaal kunnen zeggen, ja. Het citaat is van onderwijsdeskundige Idenburg, rond 1970. Het feit dat collega Van Meenen, alert als hij is – hij zat ook in de commissie die de canon van Nederland heeft samengesteld, dus hij heeft een voorsprong – zegt dat ze het allemaal hadden kunnen zeggen, geeft aan dat datgene wat wij hier aan doen zijn, of wat er gebeurt in het kader van Curriculum.nu, eigenlijk niet zo heel veel nieuws is, maar dat je het wel goed moet inrichten en dat je goed moet nadenken over hoe je het precies vormgeeft.

Voorzitter. Laten we dan ook niet het laten voorkomen alsof alles wat er tot nu toe was hopeloos verouderd is en dat het allemaal nieuw moet worden. Laten wij de goede zaken behouden en laten we daar waar vernieuwingen, veranderingen, verbeteringen mogelijk of noodzakelijk zijn, die gewoon met een open vizier tegemoet treden en daar ook gebruik van maken. Als wij het zo benaderen, dan halen wij de ietwat ideologische en politieke lading die het debat af en toe heeft, er een beetje vanaf. Het gaat er gewoon om: wij willen goed onderwijs voor onze kinderen, wij willen dat die kinderen zodanig worden toegerust dat ze straks als een zelfstandig persoonlijkheidje, als een zelfstandige persoonlijkheid, in de samenleving een relevante bijdrage kunnen leveren. Dat willen we. Dan zijn er inderdaad verschillende insteken vanuit een levensbeschouwelijke invalshoek, een didactische invalshoek of een godsdienstige invalshoek, die allemaal hun ruimte nodig hebben om daar op hun wijze op een verantwoorde manier inhoud aan te kunnen geven binnen de kaders van onze democratische rechtsorde. Dat laatste zeg ik maar even bij.

Voorzitter. Vandaag nemen we slechts een tussenstap. We bespreken nog geen voorstel voor nieuwe kerndoelen. Ik benoem kort de punten die volgens de SGP voor het vervolgproces nodig zijn. Vooraf vraag ik de Minister of hij de mening deelt dat het erg verwarrend zou zijn als wij de scholen de komende jaren vertrouwd gaan maken met bouwstenen, terwijl deze bouwstenen niet het doel maar slechts een middel zijn om naar een geactualiseerde set van kerndoelen en eindeisen te komen?

Voorzitter. Kernvraag voor de SGP is: hoe toetst de Minister aan de normen van de commissie-Dijsselbloem over het wat, het hoe en het hoeveel? Hoe legt de Minister de normen die die commissie geformuleerd heeft naast datgene wat gepresenteerd wordt? Als ik de bouwstenen opstapel – ik deel de zorg die collega's hebben uitgesproken – maak ook ik mij zorgen over overladenheid. Uitgevers schatten het risico dat de meeste leergebieden te zeer overladen zullen worden in als zeer groot.

Concreet zou ik een suggestie willen doen. Vraagt de Minister ook aan de ontwikkelaars om lijstjes in te leveren van welke onderdelen van de huidige kerndoelen gewoon gaan vervallen? Dat kan een heel goed instrument tegen overladenheid zijn.

Voorzitter. Er is gekozen voor een norm van 70% en 30% als het gaat om kernprogramma en keuzevrijheid. Ik vraag mij af waar die percentages precies vandaan komen. Kan de Minister aangeven hoe die verhouding tot stand is gekomen. Ik vraag dat ook met in mijn achterhoofd dat aanvankelijk gesproken werd over een verhouding 60–40. Blijkbaar kan dit heel soepel veranderen, maar het zou goed zijn om daar zicht op te krijgen.

Als de leerinhouden beter en concreter worden beschreven, heeft het voor de SGP te weinig meerwaarde om nog afzonderlijke niveaubeschrijvingen in leven te houden. Werkt de Minister toe naar de afschaffing van referentieniveaus? Overigens vindt de SGP het niet wenselijk kom de kerndoelen in het basisonderwijs strikt te splitsen in onderbouw en bovenbouw. Dat is er eventjes ongemerkt in gefietst, maar dat lijkt ons niet zo erg wenselijk. Het maakt het systeem te complex en te rigide.

Voorzitter. Dan de taal. Leesbevordering is een grote opdracht. Zonder andere manieren van toetsen en examineren wordt dat geen succes. Zoveel is inmiddels wel duidelijk. De huidige examinering van lezen is te beperkt en te dominant. Wil de Minister verkennen hoe onderzoek gestimuleerd kan worden, mede met behulp van nieuwe technieken, om andere taalvaardigheden te toetsen? Het helpt scholen en leerlingen enorm als bijvoorbeeld schrijfvaardigheid vaker en eenvoudiger te toetsen valt.

Het stelt de SGP niet gerust dat de brief extra aandacht voor grenstalen in de vrije ruimte van scholen plaatst. Hoe geeft de Minister zich er rekenschap van dat bijvoorbeeld in de grensregio's het Duits vaker belangrijker is dan het Engels? Dit vraagt een scherpere afbakening.

Voorzitter, tot slot. De SGP ziet graag een tijdelijke commissie die snel aan de slag kan en die vervolgens omgezet wordt in een permanente commissie. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is om leerplanontwikkelaars bij de uitwerking een steviger plek te geven naast leraren, lerarenopleiders en vakverenigingen? Uitwerking blijft immers een vak apart.

Voorzitter. Ik had nog twee andere puntjes, maar zo nodig benut ik daar de tweede termijn voor. Ik laat het hierbij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Waar zeggen jullie straks uiteindelijk eigenlijk ja of nee tegen? Gaat de politiek hier wel over? Wat betekent dit voor de lespraktijk? Zomaar wat vragen die de afgelopen maanden de revue passeerden. Dat dit thema leeft, is een understatement. Ik denk dat weinig hoorzittingen, rondetafelgesprekken en technische briefings zo veel aandacht vanuit het onderwijs hebben gekregen als die over dit curriculumtraject. Niet alleen in deze commissie was de actualisatie van het curriculum onderwerp van verhit gesprek, ook op social media vlogen de vonken ervan af. Mevrouw Westerveld heeft daar al het nodige over gezegd. In het onderwijs moet het niet meer over, maar met de leraar. Dat zullen weinigen sinds de commissie-Dijsselbloem betwisten. Teaching in the lead was dan ook het devies. En laten het nou juist leraren en schoolleiders zijn die aan de wieg stonden van wat er vandaag voorligt. Ik wil de leden van de ontwikkelteams, maar ook de schoolleiders en de collega's van ontwikkelscholen en alle experts en ervaringsdeskundigen die op verschillende momenten hun input hebben geleverd, hierbij van harte danken. De taak die op hun bordje lag was niet niks.

Wat moeten leerlingen kennen en kunnen? En wat betekent dat voor het curriculum en de kerndoelen in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs? De laatste keer dat die vraag werd gesteld, was alweer bijna vijftien jaar geleden. De wereld staat sindsdien allesbehalve stil. Bovendien zijn de kerndoelen voor het p.o. en vo nog nooit gezamenlijk onder de loep genomen. Wat de PvdA betreft is dat de hamvraag van vandaag. Hoe zorgen we ervoor dat leerlingen zeker zijn dat hun onderwijs ertoe doet en naadloos aansluit bij de eisen van vandaag en morgen, zonder versnippering en met meer duidelijkheid voor docenten? Dat is belangrijk om een optimale aansluiting op vervolgonderwijs en arbeidsmarkt te garanderen, om de kansengelijkheid te bevorderen en vooral om te zorgen dat leerlingen goed voorbereid hun toekomst tegemoetgaan als burger en als mens. Dat betekent dus investeren in kennis, maar ook in vaardigheden. En op beide fronten is er reden tot zorg en dus ruimte voor verbetering.

Uit PISA-onderzoek uit 2018 blijkt dat bijna een kwart van de jongeren risico loopt op laaggeletterdheid. Dat is een stijging sinds 2015 die in andere landen niet plaatsvond. Het ICCS liet zien dat de burgerschapskennis, -houding en -vaardigheden van Nederlandse leerlingen in het voortgezet onderwijs nogal te wensen overlaten. Bovendien ervaart 20% van de middelbare scholieren lessen niet als zinvol en hebben ze geen idee waarom bepaalde dingen geleerd moeten worden, zo bleek uit de LAKS-monitor. Dat gaat ten koste van productiviteit, motivatie en welzijn. Wat die motivatie betreft signaleerde de OESO al eerder dat die achterblijft bij de landen om ons heen. Sterker nog, de motivatie bij 14-jarigen om te leren is bijna nergens zo laag als hier. Natuurlijk is onderwijs niet altijd alleen maar leuk; daarover ben ik het roerend eens met de moeder van meneer Van Meenen, maar het moet wel met de tijd mee.

De bouwstenen voor het nieuwe curriculum die nu voorliggen, bieden een basis om zaken als burgerschap, duurzaamheid en digitale geletterdheid beter te borgen in een snel veranderende wereld. Tegelijkertijd – dat zeg ik ook maar heel eerlijk – voel ook ik als Kamerlid terughoudendheid om mij met de inhoud van de bouwstenen te gaan bemoeien. In tegenstelling tot een aantal collega's hier ben ik geen docent wiskunde, gym of Nederlands. U zult mij vandaag daarom niet horen over breuken, staartdelingen of 't kofschip. Bovendien zijn het bouwstenen die nog moeten worden uitgewerkt tot kerndoelen en daartussenin zit wat ons betreft nog een uitgebreid proces, een zorgvuldige toetsing en een zorgvuldige doorontwikkeling.

Vinden wij het dan wel best zo? Klap erop, handtekening eronder en niks meer aan doen? Nee, dan had ik hier vandaag net zo goed niet kunnen gaan zitten. We hebben wel degelijk een aantal grote zorgen die ik hier graag nader toelicht en waarop ik graag van de Minister hoor of hij ze herkent en erkent. Wat is hij van plan te doen om die zorgen weg te nemen?

Laat ik maar meteen beginnen met een zorg die ook tijdens de hoorzitting veel voorbij is gekomen: de zorg over de moderne vreemde talen. Daar is wel wat aan de hand. Al jaren staat het onderwijs in onze buurtalen Frans en Duits onder druk: minder lesuren, minder leraren, minder taalvaardigheid. En dat is zonde, zeker gezien de economische kansen in onze grensregio's. Deelt de Minister deze zorg en hoe borgen we in het nieuwe curriculum dat alle leerlingen in vmbo, havo en vwo onderwijs in minstens één moderne vreemde taal naast Engels kunnen blijven volgen?

Dan onze zorgen op het punt van burgerschap. Ook die zorgen zijn niet nieuw. Al eerder vroegen wij met de motie-Becker c.s. om aanscherping van de formulering van de kerndoelen. Al eerder vroeg mijn aangenomen motie om erop toe te zien dat in het p.o., vo en mbo voldoende aandacht is voor seksuele weerbaarheid, veiligheid en diversiteit. Helaas bevestigen recente voorbeelden uit het reformatorisch en islamitisch onderwijs onze zorgen. Hoe gaat de Minister er zorg voor dragen dat de kerndoelen op deze punten worden aangescherpt, zoals in het regeerakkoord werd aangekondigd? En hoe gaat de inspectie toezien op de uitwerking daarvan op scholen? Hoe borgt de Minister dat het nieuwe burgerschapscurriculum oog heeft voor inclusiviteit?

De heer Bisschop (SGP):

Ook in de interruptie zojuist kwam mevrouw Van den Hul al te spreken over reformatorisch onderwijs. Nu noemt ze het islamitisch onderwijs erbij. We zijn nog in afwachting van een onderzoek van de inspectie over de invulling van dat kerndoel, maar blijkbaar weet mevrouw Van den Hul al meer. We hebben een buitengewoon positief rapport van de inspectie uit 2016 over de invulling van dit kerndoel, met name bij het reformatorisch onderwijs. Het is indertijd door haar partijgenoot, samen met andere fracties, gevraagd om dat eens grondig te onderzoeken. Ik maak me een beetje zorgen over de wijze waarop mevrouw Van den Hul daarover spreekt. Wordt in haar optiek dat kerndoel nou uitsluitend goed ingevuld als er op scholen alleen maar over gesproken wordt alsof dit een waardeneutraal iets is? Moet alle leerlingen dus dezelfde opvatting bijgebracht wordt ten aanzien van seksualiteit en seksuele diversiteit? Of beoogt dit kerndoel dat de school ervoor zorgt dat leerlingen kennismaken met dit thema en leren op een respectvolle wijze met elkaar om te gaan? Het is een meerkeuzevraag. Welke optie is voor mevrouw Van den Hul nu het meest voor de hand liggend?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb deze discussie vaker met de heer Bisschop gevoerd.

De heer Bisschop (SGP):

Nou, nog niet zo vaak hoor.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nee, niet vaak genoeg inderdaad. Als woordvoerders emancipatie spreken we hier ook geregeld over. Dit thema gaat mij aan het hart. We hebben onlangs nog schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van berichtgeving over onderzoek van Pointer. Daaruit blijkt dat één op de vijf – ik herhaal het nog maar een keer – één op de vijf reformatorische scholen op dit moment proactief het huwelijk tussen paren van gelijk geslacht verwerpt. Dan zeg ik: hoe verhoudt zich dat tot de wettelijke eis waarmee scholen wordt gevraagd om te zorgen voor respect en een veilig klimaat, ook voor lhbt-leerlingen? Eén op de vijf scholen zegt: een homohuwelijk of – ik hou niet zo van dat woord, want er is maar één soort huwelijk – een huwelijk tussen paren van gelijk geslacht erkennen wij niet. Hoe kun je nou als school waar dat onderwezen wordt, sterker nog, waar ouders wordt gevraagd om dat bij voorbaat te onderschrijven, zeggen dat je een veilig en respectvol klimaat voor lhbt-leerlingen garandeert?

De heer Bisschop (SGP):

Nog even afgezien van het feit dat we nog in afwachting zijn van hét onderzoek waar het om gaat, namelijk dat van de inspectie, constateer ik dat mevrouw Van den Hul geen antwoord geeft op mijn vraag: is daar ruimte voor of niet? Moet een school per se naar de opvattingen van de PvdA op dit punt luisteren en op die wijze leerlingen indoctrineren, ook als ouders van mening zijn dat een andere visie op seksualiteit, trouw, verbondenheid, gezin enzovoorts mogelijk is? Is die ruimte er of niet? Dat is de kernvraag. Daar zou ik graag een ja of een nee op willen horen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Daar kan ik heel duidelijk in zijn. Mensenrechten zijn geen mening. Ik raad de heer Bisschop echt aan om nog eens goed te kijken naar artikel 1 van onze Grondwet. Mensenrechten zijn geen mening, mensenrechten zijn een basiswaarde in onze rechtsstaat.

De heer Bisschop (SGP):

Ik constateer dat dít in geen enkel internationaal mensenrechtenverdrag onder mensenrechten wordt gerekend. Ik zou mevrouw Van den Hul willen aanbevelen om daar nog eens even goed naar te kijken.

De voorzitter:

Nog een keer, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hier zullen wij het niet over eens worden.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is flauw. Geef dan een weerlegging ...

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ga hier graag urenlang over in debat met de heer Bisschop ...

De voorzitter:

Maar niet nu.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Niet nu.

Voorzitter. Een doorlopende leerlijn p.o.-vo is voor veel vakken meer dan wenselijk. Wat wij daarbij wel belangrijk vinden, is dat het vmbo in de ontwikkeling net zozeer wordt meegenomen als havo en vwo. Het mag niet zo gaan zoals een vmbo-docent het verwoordde: de thee wordt gezet voor vwo, vervolgens voor havo, en het vmbo moet het doen met een derdehands theezakje.

Ook lob is wat ons betreft onlosmakelijk verbonden met die doorlopende leerlijn. Onder andere LAKS en NJR hebben ons daarop gewezen. Kan de Minister toelichten hoe hij lob wil gaan verankeren in het nieuwe curriculum?

Voorzitter, tot slot. Onze grootste en belangrijkste zorg: hoe verhoudt dit traject zich tot de extra tijd en inzet die dit gaat vragen van docenten? Het kan in deze tijden van onderwijscrisis, van lerarentekort en van torenhoge werkdruk niet zo zijn dat we van docenten verwachten dat ze dit er allemaal zomaar even bij doen. Nu al heeft bijna een kwart van de medewerkers in het onderwijs burn-outklachten. Nu al worden dagelijks klassen naar huis gestuurd of wordt er lesgegeven door onbevoegden. Wat gaat de Minister doen om de implementatie van dit traject te faciliteren en te zorgen voor voldoende participatie en draagvlak van leraren? Het onderwijs van de toekomst begint nog altijd met de vrouw of man voor de klas.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In 2007 stemde de Tweede Kamer in met de instelling van de tijdelijke commissie parlementair onderzoek onderwijsvernieuwingen naar de onderwijsvernieuwingen uit de jaren negentig: de basisvorming, de tweede fase, het vmbo en het competentiegestuurde onderwijs. Waarom kwam dat onderzoek er? Omdat het onderwijs werd uitgehold, net zoals de rol en de professionele autonomie van de leraar werden uitgehold. De vernieuwingen waren top-down gedreven, er was weinig draagvlak en de koepels hadden zo'n puinhoop achtergelaten dat de Kamer besloot om een onderzoek in te stellen. De commissie-Dijsselbloem heeft toen voortreffelijk werk afgeleverd. Iedereen was het daarover eens. Nog steeds zoemt zijn naam rond alsof het een heilige is als het gaat over het hoe en het wat in het onderwijs. Dat heeft hij toch maar voor elkaar gekregen.

Iedereen heeft de mond vol over Dijsselbloem, maar kennelijk gedraagt niemand zich ernaar. Vandaag zitten we hier aan de vooravond van de zoveelste top-down gedreven onderwijsvernieuwing. De Coördinatiegroep van Curriculum.nu is heel zorgvuldig vermomd als grassrootsbeweging. Ze spreken zelf in nieuw-Nederlands van teachers in the lead. Maar het is geen spontane beweging van leraren. Niemand op een enkeling na kent de opbrengsten van deze massieve operatie die een nieuw curriculum moet opleveren. Deelnemende leraren zijn zorgvuldig geselecteerd op basis van een positieve grondhouding. Iedereen moest de mantra onderschrijven dat het oude curriculum achterhaald was, want veertien jaar oud. In die veertien jaar verandert er kennelijk heel veel aan het Nederlands. Iedereen moet geloven in digitalisering en persoonsvorming. Dat zouden de belangrijkste vakken van de eenentwintigste eeuw zijn. Iedereen moest geloven dat de eenentwintigste-eeuwse vaardigheden, wat het ook moge betekenen, belangrijker zijn dan basiskennis en algemene ontwikkeling. En dat in een tijd van een onderwijscrisis, een systeemcrisis zelfs, in een tijd dat 24% van de leerlingen laaggeletterd is, wat een regelrechte schande is, en in een tijd van een gierend lerarentekort.

En juist op dat moment in de onderwijsgeschiedenis komt deze Minister met een onvoldragen en ontijdige onderwijsvernieuwing, die heel veel overhoop haalt en een enorm beslag zal leggen op tijd en energie. Dat is volstrekt onverantwoord, ook omdat er voorafgaand aan deze massieve vernieuwing van het onderwijs geen degelijke probleemanalyse is geweest. Wat mankeerde er nou aan het oude curriculum? Wij horen nu dat het overladen zou zijn, maar als er dan zo weinig verandert aan dat zogenaamde overladen oude curriculum, hoe kan het dan dat er ineens een vrije ruimte van 30% van de onderwijstijd kan ontstaan? Graag een reactie van de Minister, want dit is toch een discrepantie.

Waren en zijn er problemen met het huidige curriculum? Ja, natuurlijk zijn die er. Er zijn problemen met de vakinhoud, met de doorstroming, met de actualisering, met de examinering. Het zijn er een paar. Wat de PVV betreft had er allang een permanente curriculumcommissie moeten zijn. Die had dan opgericht moeten worden toen we nog in de internationale vergelijkingen aan de top stonden en niet nu we zijn gezakt naar de subtop van Europa. Het niveau in Nederland daalt sterker dan in andere deelnemende OESO-landen. Sinds 2012 zijn Nederlandse 15-jarigen met dertien punten gedaald tegenover acht punten in de OESO als geheel. Toen we nog wel in die top stonden, had een permanente commissie aan het werk moeten gaan met het stroomlijnen en verbeteren van deelproblemen. Kleine stapjes, dat is wat de PVV wil. Maar op de een of andere manier lukt dat in het onderwijs nooit. Nederland heeft geen revolutionair elan, absoluut niet, behalve in het onderwijs. Daar wordt door de broodprofeten van het nieuwe leren de ene na de andere revolutie doorgevoerd, altijd haastig, altijd groots en meeslepend, altijd op het goede gevoel, maar nooit evidencebased.

Voorzitter. Revoluties spreken aan, heel even, maar ze eten al heel snel hun eigen kinderen op en laten een verwoest landschap achter waar jongeren niet meer kunnen lezen en rekenen. En dat dreigt nu weer te gebeuren. Dit is een voortzetting van Onderwijs2032. Ik heb meerdere keren geprobeerd dat proces te stoppen. Ik voorspelde toen dat wie niet wilde stoppen maar kritisch wilde meedenken, de facto instemt met een onvoldragen onderwijsvernieuwing en dus gecommitteerd zou zijn. Nou, zo is het ook gegaan. Vandaag zijn de partijen een stuk kritischer, behalve GroenLinks en de VVD. Daar ben ik blij mee.

De vraag die voorligt is of we helemaal stoppen met Curriculum.nu of dat de plannen in de ijskast gaan tot een later moment. Onze voorkeur gaat uit naar stoppen. Dat zal geen verrassing zijn. Het is belangrijk dat partijen zich vandaag duidelijk uitspreken en dat gebeurt gelukkig ook.

Voorzitter. Ik ga afronden, maar niet voordat ik mijn collega's die niet uitgepraat raken over kansenongelijkheid en segregatie in het onderwijs, erop wijs dat juist Curriculum.nu zal gaan zorgen voor een grotere tweedeling en een nog hardere segregatie. Kinderen uit achterstandsgezinnen, allochtone kinderen die thuis vrijwel geen Nederlands spreken, gaan de prijs betalen voor ondeugdelijk onderwijs waar de kenniscomponent wordt verwaarloosd, en die kennis is aan het eind van de dag altijd nodig. Die kinderen hebben niet de middelen om dure huiswerkbegeleiding in te roepen. Dat geldt niet voor de ouders van de partijen die deze onderwijsvernieuwing mogelijk gaan maken. Nee, mochten de elitekinderen die vaak ook nog eens een gedegen talig fundament van huis uit hebben meegekregen, het slachtoffer worden van dat ondeugdelijke reguliere onderwijs, waar die kenniscomponent verwaarloosd is, dan krijgen ze kostbare huiswerkbegeleiding en examentraining of kunnen ze altijd nog naar een private school. Dat is de hypocrisie voorbij.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld heeft een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik geloof dat de heer Beertema niet heel erg heeft opgelet toen ik mijn bijdrage hield, want ik heb een heel aantal kanttekeningen geplaatst en kritische vragen gesteld aan de Minister. Mijn vraag aan de heer Beertema is: wat dan wel? Het is natuurlijk altijd makkelijk om met z'n allen heel veel kritiek te hebben, maar tegelijkertijd zien we natuurlijk ook wel wat nu de problemen zijn. We hadden het al over laaggeletterdheid. De prestaties van leerlingen gaan achteruit. De LAKS-monitor heeft het niet even aan vijf leerlingen gevraagd. Er hebben 74.000 leerlingen aan meegedaan. Een heel groot deel van hen geeft aan dat vakken niet altijd aansluiten op de dagelijkse praktijk, dat de leerlingen niet altijd even gemotiveerd zijn, dat de leerlingen niet altijd even goed weten waarvoor ze leren. Daar moet toch ook wat mee gedaan worden?

De heer Beertema (PVV):

Ik vind het altijd wel mooi als een partij als GroenLinks en andere partijen de PVV ontzettend kritisch gaan bevragen met «wat dan wel». Al deze partijen hebben er allemaal een punt van gemaakt om de PVV uit te sluiten en een cordon sanitaire in te richten. Er zal nooit met ons worden samengewerkt en dan toch ineens nieuwsgierig zijn naar wat er dan wel moet gebeuren. Nou, ik zal het vertellen. Ik heb het al aangegeven in een interruptiedebatje. Voor ons is er niet zoveel mis met het oude curriculum. Die dingen die er mis mee zijn, kunnen met kleine reparaties hersteld worden, bijvoorbeeld door zo'n permanente commissie van wijzen, uiteraard onder controle van de Tweede Kamer. Wat ons betreft is er niet zoveel mis met het oude curriculum. Deze hele massieve operatie richt zich op het verkeerde probleem. Dat oude curriculum lag aan de basis van prachtig onderwijs, kwalitatief ontzettend goed onderwijs, waarmee we in de top vijf van de wereld stonden. Dat is niet meer zo. Hoe komt dat? Dat komt omdat door al die onderwijsvernieuwingen die over het land zijn uitgestort door die broodprofeten van het nieuwe leren, die bestuursnomaden die maar in dat onderwijs rondtrekken ...

De voorzitter:

Meneer Beertema!

De heer Beertema (PVV):

Nee, maar ik word even uitgedaagd. Door die vernieuwingen, waar ook GroenLinks altijd achteraan heeft gehobbeld, is het onderwijs uitgehold en is vooral de lerarenopleiding uitgehold. Dat is het probleem. Dat oude curriculum kan niet meer uitgevoerd worden door de huidige generatie leraren die voor de klas staan. Die lieve leraren kunnen daar niks aan doen, die doen hun stinkende best, maar die zijn opgeleid op die gemoderniseerde pabo's en lerarenopleidingen waar ze alleen maar bezig zijn met pops en paps, met persoonlijke ontwikkelingsplannen en zo en zelfkritische momenten. Ze moeten die leerlingen leren lezen. We hadden het beste lees- en rekenonderwijs van de wereld ...

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

... en we hebben het niet meer, omdat de leraren het niet meer kunnen. Dank u voor uw geduld, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld nog een keer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Beertema schuift nu heel veel partijen, waaronder de mijne, heel dingen in de schoenen die gewoon niet kloppen. Mijn vraag ging deze keer over de leerlingen.

De voorzitter:

U hoeft niet te reageren. De heer Van Raan heeft ook nog een vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik vind het eigenlijk heel mooi dat de heer Beertema bijna in een bijzin refereert aan de kansenongelijkheid die hij als docent ook bestreden heeft. Ik denk dat het een hele goede leraar geweest is, ook voor het verkleinen van die kansenongelijkheid. Kansenongelijkheid verbindt de Partij voor de Vrijheid vaak – corrigeer me als ik het fout heb – aan mensen met een migratieachtergrond. Daar zouden ook allerlei problemen aan verbonden zijn.

De heer Beertema (PVV):

Niet specifiek.

De heer Van Raan (PvdD):

Niet specifiek, maar ook. Waarom zou Curriculum.nu die kansenongelijkheid vergroten? Zou het niet mooi zijn als de PVV die houding vol compassie die de heer Beertema in de klas heeft om die kansenongelijkheid te verkleinen, over heel Nederland zou uitstrooien in plaats van altijd groepen achter te stellen? Dat zijn mijn twee vragen.

De voorzitter:

Dat laatste was niet duidelijk, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Nou, we zien de PVV heel vaak optreden in debatten alsof Nederland wordt overspoeld met migranten. De islam is altijd het probleem. Ik zie de heer Beertema nu verbaasd kijken alsof hij het voor het eerst hoort. De compassie die de heer Beertema in de klas heeft voor die achterstandsgroepen, zou ik ook willen terugzien in zijn partij. Zou het de PVV niet sieren als zij heel Nederland als een klas zou beschouwen en veel meer compassie zou tonen in plaats van de verschillen altijd te vergroten?

De voorzitter:

Heeft u even?

De heer Beertema (PVV):

Er zit daar zoveel in verscholen ... Ik hoor de suggestie van de heer Van Raan dat meneer Beertema net doet alsof het land overspoeld wordt door allochtonen. Ik kom uit Rotterdam, waar intussen geloof ik 56% allochtoon is. Als u denkt dat dat spontaan gebeurd is, dan zit u ernaast. Dat heet voor veel mensen «overspoelen». Voor u misschien niet. U vindt het misschien nog te weinig. Dat zou kunnen.

Maar als ik het heb over kansenongelijkheid en segregatie, maakt de etniciteit of de achtergrond mij helemaal niet uit. Een achterstand is een achterstand. Als leraar, als school, heb je daarmee te dealen. De school heeft de heilige taak om daar zo veel mogelijk aan te doen. Ook in Curriculum.nu wordt veel gewerkt met thema's. Het wordt nog erger dan nu die zelfreflecterende leerling, die zelfzoekende leerling, waarbij die leraar nog minder als leraar mag fungeren, maar steeds meer als coach moet fungeren. Juist die vorm van onderwijs is funest voor leerlingen die niet uit talige gezinnen komen. Die hebben in hun opvoeding niet die boekjes meegekregen, die taal meegekregen, die belangstelling voor de wereld meegekregen. Die elitekinderen van u – zo zal ik het maar zeggen – en vooral van de linkse partijen, van D66, niet de SP, maar de rest wel, die Amsterdam-Zuidkinderen komen er wel. Als die last hebben van al die nieuwe onderwijsvormen waarbij ze moeten reflecteren en zo waar ze geen zin in hebben, dan worden ze bijgespijkerd. Aan het eind van de dag gaat het om die kennis. Onze kinderen ...

De voorzitter:

Meneer Van Raan.

De heer Beertema (PVV):

Onze kinderen en die allochtone kinderen ...

De heer Van Raan (PvdD):

Ik constateer dat we hier een mening horen en geen onderbouwing waar ik naar vroeg. Misschien moet ik het hierbij laten.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen voelde zich aangesproken.

De heer Van Meenen (D66):

Nou ... Ik heb juist in mijn bijdrage aangegeven dat het mij om precies die groep kinderen gaat. Als mijn kleindochter op school niet leert rekenen, dan zal ze het wel van opa leren. Dat komt allemaal wel goed. En precies daarom heb ik letterlijk gezegd: voor heel veel kinderen is juist de school de enige omgeving waar ze iets zullen leren. En daarom moeten rekenen en taal allemaal top in orde zijn. Daarom heb ik ook een motie ingediend om van tevoren vast te stellen of dat nu ook gaat gebeuren. Daarom heb ik het ook over die verlengde schooldag om te zorgen dat elk kind huiswerkondersteuning krijgt en kennis kan maken met sport en cultuur en ga zo maar door. Ik wil mij niet door de heer Beertema in een hoek laten drukken dat ik opkom voor de kinderen die zich toch wel redden. Juist niet.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben het eens met collega Van Meenen. Laat ik het daar even bij houden. En ik wil eigenlijk ook lunchen.

De voorzitter:

Dan eindigt deze eerste termijn toch nog in harmonie. Ik schors de vergadering. Na de schorsing gaan wij luisteren naar de beantwoording door de Minister.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef de Minister het woord.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Kamer voor de interessante inbreng in eerste termijn en voor de wijze waarop zij ook door middel van hoorzittingen heel zorgvuldig met het onderwerp van de curriculumbijstelling is omgegaan. Ik maak van de gelegenheid gebruik om ook de mensen te bedanken die in de afgelopen anderhalf jaar op verschillende plekken – bestuurders, docenten, schoolleiders, alle betrokkenen – een enorme inzet hebben getoond. Ik kan de mensen niet allemaal noemen, want dan zou mijn spreektijd voorbij zijn. Ik heb heel veel kennis van hun inzet mogen nemen, ik ben op veel plekken geweest en ik kan u vertellen dat ik daar iedere keer heel veel energie van kreeg. Ik ben onder de indruk geraakt van wat daar gebeurde.

Ik wil mijn beantwoording als volgt opbouwen. Dan weten de leden een beetje wanneer de vragen die ze gesteld hebben, aan de orde kunnen komen. Allereerst wil ik heel kort stilstaan bij waarom we dit nu allemaal in gang hebben gezet, me realiserende dat ik dan een uitvoerder ben die met de architect in gesprek gaat. Als tweede wil ik ingaan op de vraag: waar staan we nu? Dat is ook een verantwoording van de periode die nu achter ons ligt. Die heb ik in de brief vervat, maar ik begrijp dat er nog veel vragen over te stellen zijn. Dat deel ik op in proces en draagvlak, en inhoud, in die volgorde. Daarna kom ik op het derde blok: wat moet er gebeuren nu we weten wat de stand van zaken is? Dan komen inhoud, proces en draagvlak natuurlijk ook aan de orde. Daar zitten ook onderwerpen bij als overladenheid, alles rond de bovenbouw in het voortgezet onderwijs, de 70/30-verhouding, kortom alles waar de Kamer vragen over heeft gesteld. Tot slot heb ik nog een categorie die ik eerst «overige vragen» wilde noemen, maar daar heb ik «vrije gedachten» van gemaakt. Van sommigen hoorde ik duidelijk de ondertiteling: het zijn schoten voor de boeg. Ik heb weleens geleerd dat je niet al te snel op schoten voor de boeg moet reageren. Wie weet dat ik op een paar dingen toch wel even wat kan zeggen.

Voorzitter. Ik ben een heel klein beetje verkouden. Het is heel bedreigend als je dat op dit moment zegt. Ik zal af en toe kuchen en ik moet ook nog even de eenentwintigste-eeuwse vaardigheid van het kuchen in de elleboog onder de knie krijgen. Maakt u zich geen zorgen. Ik voel me prima en ik vind het heel fijn om eindelijk een keer over dit onderwerp te kunnen spreken. Dat klinkt een beetje gek, maar dat hebben we nog nooit gedaan. Ik ben inmiddels ruim twee jaar bewindspersoon, met veel plezier en liefde voor alle onderwerpen die me bezighouden, maar dit onderwerp heeft heel veel tijd gevraagd. Ik zei daarnet al dat er heel veel energie in is gestopt en dat er heel veel werk is verzet. Maar met de Kamer heb ik er nog nauwelijks over kunnen praten, niet anders dan soms even bij een begrotingsbehandeling, bijvoorbeeld als de heer Kwint over draagvlak begon. De heer Van Meenen gaf dan meestal het antwoord. Op die manier hebben we erover kunnen praten. U weet dat ik u nauwgezet, vanaf het allereerste begin, van alles wat er gebeurt op de hoogte heb gehouden door middel van vrij gedetailleerde brieven. In dat opzicht komt u ook niet uit een vacuüm van ruim anderhalf jaar. Nee, u heeft het op de voet kunnen volgen. De mensen die hiermee bezig waren, hebben alle documenten – het zijn er nogal wat – digitaal beschikbaar gemaakt. Ik heb een stapeltje meegenomen, maar er is veel meer. Het wordt meestal ook nog weer eens uitgeprint. Dat is natuurlijk helemaal niet goed in deze tijd. Het is echt megaveel. Als er gevraagd wordt of er wel wordt nagedacht, of er wel een analyse achter zit, of men wel nadenkt over de stand van zaken en wat het moet zijn, dan is het antwoord voor een heel groot deel in deze documenten terug te vinden.

Waarom zijn we dit gaan doen? Ik kijk dan nadrukkelijk ook naar de commissie. Als kersverse Kamercommissie was u er heel nadrukkelijk bij betrokken, maar ook in de periode daarvoor was er natuurlijk al van alles gebeurd. In de brief heb ik de belangrijkste argumenten op een rijtje gezet. Het is niet in gang gezet omdat iedereen zegt dat het echt allemaal fout is wat er op dit moment gebeurt. Dat is helemaal niet aan de orde. Er gaat heel veel goed. De kerndoelen zijn ooit geformuleerd en hebben gefunctioneerd. U weet dat het gaat om een beperkt aantal: 58 voor het p.o., 58 voor de onderbouw van het vo. Maar – dat was een klacht – de kerndoelen zijn met name voor het p.o. soms zo algemeen geformuleerd dat het voor de betrokkenen die ermee moesten werken, soms een beetje tasten was: wat moeten we er nu precies mee doen? Wat is nou eigenlijk precies de bedoeling? Dat krijg je natuurlijk op het moment dat je heel veel ruimte laat. Als iets wat algemener geformuleerd is, komt direct de vraag op: hoe gaan we dit inkleuren?

Omdat het proces al heel veel jaren loopt, is men naast de kerndoelen gaan zoeken naar houvast. Wat is dat houvast geworden? Sommigen van u hebben het genoemd. Dan kregen we referentieniveaus, met name voor taal en rekenen. De heer Bisschop vroeg ernaar. Het zijn er aardig wat geworden. Ik geloof dat er 250 doelen bij die 58 kerndoelen kwamen. Ik noem de examenprogramma's, die soms heel gedetailleerd zijn. Grosso modo gaat het dan om zo'n 300 doelen. Ik noem ook, niet te vergeten, de syllabi. Er zijn waanzinnig veel syllabi gekomen met ongeveer 900 doelen die toen nog geformuleerd zijn, mede vanwege het feit dat de basis vanwaaruit gewerkt moest worden soms zo algemeen was, dat men op een andere manier invullingen ging maken. Ik heb hier alles bij me, twee kantjes bedrukt. Dit zijn alle doelen die via de referentieniveaus, via de examenprogramma's, via de syllabi gewoon aanvullend zijn geformuleerd om wat houvast te krijgen. Daarnaast heeft de methodemarkt, daarnaast hebben de uitgevers zich er volop op gestort – dat doen ze overigens heel goed – om gewoon invulling te geven. Er zijn prachtige boeken gemaakt op basis van de kerndoelen waar heel veel in staat. Je kunt de boeken van de verschillende uitgevers naast elkaar leggen. Dan zie je soms totaal andere thema's en onderwerpen. Ja, die ruimte was er. Als je dan denkt dat dat de kerndoelen zijn en je moet pagina 1 tot en met de laatste pagina gaan doen, dan heb je wel even wat te doen in een schooljaar.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

De Minister raakt hier een heel belangrijk punt. De kerndoelen van het oude curriculum waren inderdaad algemeen en te open, maar dat is nooit een probleem geweest. Ik heb niet voor niks gerefereerd aan het feit dat wij jarenlang in de internationale top hebben gestaan. Hoe kwam dat? Dat kon op basis van die oude, wijde algemene kerndoelen. Waarom was dat toen geen probleem? Omdat we toen leraren hadden die hartstikke goed waren opgeleid. Die waren eerstegraads opgeleid. Natuurlijk konden die daarmee uit de voeten. Dat waren zelfbewuste professionals die autonoom konden werken en die dat autonome werken ook afdwongen. Die mensen hebben ons in die internationale top gebracht. Wat er vervolgens op die lerarenopleidingen gebeurde met al die onderwijsvernieuwingen en dat zelf ontdekkend leren en zo, heeft een generatie leraren opgeleverd die dat niet meer kunnen. We beginnen dus aan de verkeerde kant. Vanaf dat moment heb je die onderopgeleide leraren voor de klas staan. Die weten het niet meer. En dan gaan we dat dus allemaal vernauwen en allemaal voorschrijven en moeten we referentiekaders invoeren. Maar dan zitten we aan de verkeerde kant.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Beertema (PVV):

Vindt de Minister niet dat we echt moeten gaan kijken naar de curricula van de lerarenopleidingen en dat we weer gewoon keigoeie leraren moeten afleveren die wel in staat zijn om met didactiek en pedagogiek om te gaan?

Minister Slob:

Ik heb op een lerarenopleiding gezeten. Ik zal me beheersen om niet uit eigen ervaring te vertellen over wat ik daar allemaal wel of niet heb meegekregen, want ik denk dat het dan een oeverloze discussie wordt, waar we ook niet veel verder mee komen. De heeft Beertema heeft gelijk als hij zegt dat we altijd breed moeten kijken. Je moet dus ook altijd heel goed kijken naar de vraag hoe mensen worden opgeleid en wat ze meekrijgen. Dat is permanent een punt, maar de discussie over hoe we moeten omgaan met de kerndoelen is niet iets van de laatste jaren. Dit speelt al heel erg lang. Dit is al heel lang een vraagstuk. Er lopen op dit moment heel veel ongelofelijk goede docenten rond die toch zeggen: het is soms echt wel tasten naar wat er precies van ons wordt gevraagd. Dan kom je toch al heel snel ook in de documenten terecht. Je zorgt er dan voor dat de referentieniveaus nauwkeuriger worden beschreven, dat de examenprogramma's wat uitgebreider worden gemaakt en dat er syllabi zijn om houvast te geven. Daar zijn we wel in terecht gekomen en daar willen we eigenlijk van af.

De vraag van de heer Bisschop was ook: is het de bedoeling dat ...? Ja, dat zou fantastisch zijn. Ik weet niet of het helemaal gaat lukken, maar de bedoeling is dat deze stapel enorm gaat slinken en misschien wel helemaal verdwijnt. Ik weet niet of dat lukt, maar het moet echt een stuk overzichtelijker worden.

Betekent dat dat ineens alles op de schop moet? Nee, natuurlijk niet. Dat heeft nooit iemand gezegd. Misschien ontstaat dat beeld een beetje. Het is soms moeilijk om tegen beelden te vechten. Als je iets breder gaat bekijken – ik kom straks nog even terug op de aanleiding daarvoor – ontstaat snel het beeld dat opeens alles op de schop zou moeten, maar dat is niet zo. Wat goed is kan gewoon behouden worden. Als we dan toch met elkaar tot het inzicht komen dat er enigszins wat actualisatie nodig – maar dan om een andere reden, bijvoorbeeld omdat de laatste herzieningen soms tien, vijftien jaar geleden hebben plaatsgevonden en de examenprogramma's zelfs nog uit de jaren negentig stammen – dan kijken we daarnaar. Wat goed is blijft dan behouden en als er dingen anders moeten, dan gaan we dat gewoon doen en proberen we dat op een ordentelijke manier te doen.

De overladenheid is natuurlijk ook een groot vraagstuk geworden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Beertema nog een aanvullende vraag.

De heer Beertema (PVV):

Nou, een aanvullende vraag; ik wil even afronden. De Minister en ik benaderen dit probleem van verschillende kanten. De Minister zegt: er zijn ontzettend veel goede leraren. Natuurlijk onderschrijf ik dat. Dat staat buiten kijf, maar de Minister moet naar mij toe ook onderschrijven dat het in de onderwijsgeschiedenis nog nooit gebeurd is dat we 25% laaggeletterde leerlingen afleveren. Dat komt ergens door. Dat komt niet door het leesonderwijs. Dat komt niet door de leesdidactiek, want die is altijd hartstikke goed geweest. Dat komt doordat die leraren onderopgeleid zijn en niet meer weten hoe ze dat over moeten brengen. Daar zit de crux. Daar moeten we wat mij betreft aan werken.

Minister Slob:

Heel kort. Als je kijkt naar wat er met lezen aan de hand is ... Ik zou haast het volgende zeggen. U stelde de vraag: heb ik iets verkeerd gedaan? U zat op het mbo, dus daar gaat het nu niet over. Ik denk dat u gewoon heel erg uw best hebt gedaan en kwalitatief goed onderwijs hebt proberen te geven en ook hebt gegeven. Bij het lezen is bijvoorbeeld de klacht dat leesplezier en dergelijke geen onderdeel zijn van ons curriculum. Dat zit er op deze manier niet in. Het meest recente PISA-rapport heeft eigenlijk gewoon weer een dikke streep gezet onder het feit dat we heel hard aan de slag moeten gaan met dat Nederlands, op het p.o. maar natuurlijk ook op het vo, en dat we ervoor moeten zorgen dat dit soort zaken, dat wat leerlingen op alle scholen moeten kennen en kunnen, geborgd zijn. Dat zit er nu gewoon nog niet op deze manier in. Ik snap natuurlijk ook dat laaggeletterdheid verschillende oorzaken heeft, maar voor een deel zit het ook wel in wat wij van docenten vragen om op de scholen te doceren en hoe we dat verankeren in wat wij met elkaar als wettelijke opdrachten zien.

De overladenheid tegengaan is ook een belangrijke doelstelling geweest. Ik kom daar straks op terug, want ik begrijp dat u als u dit pakket aan verslagen van alle ontwikkelteams ziet, zegt: volgens mij wordt het alleen maar erger, en dan komen er ook nog eens twee dingen bij. Ik zal straks iets zeggen over hoe we dat echt willen voorkomen, want dat is nog steeds een heel groot doel. We zullen daar strakker op moeten gaan sturen in de fase die we straks ingaan richting de kerndoelen.

Wat ook heel belangrijk is geweest, is dat de huidige kerndoelen los van elkaar zijn ontwikkeld. Dat moeten we niet vergeten. Het p.o. en het vo zijn nooit in samenhang met elkaar bekeken. Dat is nu voor de allereerste keer gebeurd. En het werd een keer tijd ook. Het is echt heel goed dat we deze zaken nu in samenhang bekijken en dat we ook niet stoppen bij de randen van het funderend onderwijs. Ik zei net wel dat het mbo iets anders is, maar ook het vervolgonderwijs – het mbo, het hbo en het wetenschappelijk onderwijs – is bij dit hele vraagstuk betrokken. Dat heeft er immers ook belang bij dat de doorstroming goed is. Het is toch eigenlijk van de gekke dat er steeds meer Engels in het p.o. werd gegeven, maar dat ze in het vo toch gewoon weer opnieuw begonnen, omdat die aansluiting niet goed was en omdat men niet precies van elkaar wist wat er moest gaan gebeuren? Het is toch eigenlijk ook van de gekke dat leerlingen van het voortgezet onderwijs kwamen, van welke stroom dan ook, en dat het onderwijs dat daarna kwam dan zei «een aantal dingen gaan we gewoon weer opnieuw doen» of «dat hebben ze niet meegekregen»? Laten we dan eens kijken of we dat wel kunnen meegeven.

Laten we er ook voor zorgen dat leerlingen beter worden voorbereid in het kader van loopbaanontwikkeling, om even een bepaalde richting uit te kijken. Het is ook gewoon de bedoeling dat dat ergens een plekje gaat krijgen. Ik geloof dat dat een vraag van de heer Van Meenen of van mevrouw Van den Hul was. Het vaststellen van de wijze waarop dat gebeurt, is nog iets voor de afronding straks, maar dat hoort er ook gewoon bij. Dat zijn hele belangrijke dingen. Ik kan mij eigenlijk in alle oprechtheid niet voorstellen dat er iemand is die zegt: met dit soort doelen moeten wij niet aan de slag. Je kunt het natuurlijk wel gaan hebben over vragen als «hoe wordt het uitgewerkt?» en «wat zijn straks de resultaten?», maar dit is geen stelselvernieuwing. Ik heb dat een paar keer horen zeggen. Dan denk ik: ik ben nog niet aan de beurt, ik moet even wachten. En dan zit ik dus een beetje met mijn handen te tikken en zo. Voor een deel is dit gewoon achterstallig onderhoud. Een aantal dingen zijn in de afgelopen jaren onvoldoende gezien.

Dijsselbloem – laat ik zijn naam hier nog één keer noemen – heeft daar ook al de vinger bij gelegd. Dat was alweer bijna twaalf jaar geleden. Het schokkende is dat ik er in die tijd ook bij was. Zo oud word je dan al. Dijsselbloem heeft gezegd: het wat moet veel scherper geformuleerd worden. Het wat zijn de kerndoelen en de eindtermen. Er is dus voldoende reden om dit met elkaar te doen. Als we dit nog niet voldoende vinden, dan verwijs ik u naar rapporten van de OESO en van de WRR, die ook heeft aangedrongen op een inhoudelijke actualisatie. Nogmaals, dat wil niet zeggen dat alles op de schop moet. Het is een curriculumbijstelling. Ik weet dat het woord «herziening» heel vaak gebruikt is. Dat heeft misschien ook een verkeerd beeld gewekt. Maar waar nodig stellen we het dus bij en als dingen gewoon goed zijn, kunnen ze worden gecontinueerd.

Voorzitter. Dat brengt me direct bij het tweede deel van mijn beantwoording. Dat gaat over de vraag waar we nu staan, ook even in het perspectief van wat er nu is gebeurd. U hoorde misschien al aan het begin dat ik zei dat ik een soort uitvoerder was die met de architect in gesprek ging. Misschien dacht u: wat bedoelt hij daarmee? Zoals u weet, ben ik in oktober 2017 aangetreden als bewindspersoon. Het fundamentele debat over het curriculum, over de vraag hoe die bijstelling zou moeten gaan plaatsvinden, had al voor de zomer plaatsgevonden, toen ik nog in dat mooie Zwolle zat en daar bezig was met cultuurhistorie en zo. Maar wat u daar allemaal met elkaar aan belangrijke inzichten heeft gedeeld, heb ik natuurlijk nagelezen.

Zoals u weet, ben ik ook oud-Kamerlid. Ik was eigenlijk best wel een beetje trots op de Kamer, die haar positie en haar rol gewoon gepakt heeft. De heer Rog heeft dat destijds goed uitgelegd aan zijn leerlingen. De Kamer heeft dat toen gedaan onder een demissionair kabinet, wat dan natuurlijk wel makkelijk is, want dat kan niet zo veel terugzeggen. Maar u bent gewoon opgestaan met elkaar. U bent nu allemaal door de wol geverfd, maar voor sommigen van u was dit een van de eerste grote debatten, denk ik. Een aantal van u zeiden dat ook. U bent toen eigenlijk gaan staan en u heeft gezegd: mensen, het is misschien heel vervelend om te moeten zeggen, want er is heel veel werk verricht, ook door mensen van naam, we hebben daar respect voor, maar we gaan het toch anders doen; als we op deze manier doorgaan, dan gaat het niet goed.

U heeft toen op 20 april direct aansluitend een VAO gehad waarin u met mijn ambtsvoorganger heeft aangegeven: we gaan het anders doen; wij vinden dat de docenten in de leidende positie moeten komen of moeten worden gezet. Natuurlijk wist u allemaal dat dat nooit de 230.000 docenten zouden zijn, maar dat dat maar een deel daarvan zou zijn. U wist ook allemaal dat het in het onderwijs nooit zo is dat iedereen het met elkaar eens is. Ik zou me haast zorgen gaan maken als het wel zo is. De heer Heerema zei: er wordt iets gezegd en ik zie mensen gelijktijdig ja knikken en nee schudden. Ik vond dat een mooi beeld. Er zal altijd verdeeldheid blijven. Er zijn altijd scholen: ben je van het behaviorisme, of van het cognitivisme, of van het constructivisme? Noem al die dingen maar op. Op de lerarenopleiding leren we dat zelfs ook nog allemaal, en dacht ik toen: moet ik ergens bij horen dan? Dat kreeg je dus allemaal mee. Dat wist u ook allemaal, maar u wist ook dat het gedoemd is om te mislukken als we het niet doen met betrokkenheid van degenen die er uiteindelijk in de praktijk mee moeten gaan werken. U heeft toen dus gezegd, weliswaar in slecht Nederlands: teacher in the lead. Dat moet breed worden opgevat, want er zijn ook schoolleiders bij betrokken geweest.

U heeft nog veel meer gezegd. Er zijn veertien moties aangenomen. Dat is onvoorstelbaar veel. Nou ja, misschien eigenlijk niet als ik bedenk wat er in de afgelopen jaren is gebeurd, maar bij dit onderwerp waren het er toch wel veel. Het waren qua inhoud ook hele substantiële moties. De heer Rog, die daar altijd heel consistent in is, zei bijvoorbeeld: «Van een paar dingen moet je afblijven. Persoonsvorming en dat soort dingen, dat is niet aan ons. Dat gaan we niet voor iedereen bepalen. Dat hoort bij het hoe.» Hij heeft daar dus nadrukkelijk een streep gezet. De heer Beertema zei: Nederlands is belangrijk; dat moet echt goed gaan gebeuren. Kijk nu even naar wat er ligt en hoe daar ook vanuit de wereld van de Neerlandici en docenten over wordt gesproken. Men is erg tevreden over wat er ligt, ook in het kader van het tegengaan van kansenongelijkheid, maar dat even terzijde.

De heer Van Meenen zei: moet nou echt alles? Hij kwam toen met een motie waarin hij zei: om te beginnen of in ieder geval deze vakken. Hij refereerde daar net ook al aan, met de heer Kwint. Die motie is aangenomen, evenals de andere dertien moties. Ik ben ook nog eens in de geschiedenis van die motie gedoken. Het is inderdaad later breder geworden, maar dat is niet buiten u om gebeurd. Allereerst heeft mijn ambtsvoorganger in het debat aangegeven dat hij de motie zo heeft verstaan dat hij met de vakverenigingen in contact zou gaan en dat als ze zouden aangeven dat ze niet mee wilden doen, ze niet mee hoefden te doen. Als ze wel mee wilden doen, mochten ze aanhaken. Hij heeft dat rondje gemaakt. U bent er al voor de zomer door mijn ambtsvoorganger over geïnformeerd dat iedereen wilde meedoen. Dat is in een brief van juli geweest. De afspraak was ook: als je mee wilt doen, mag je meedoen.

Op basis daarvan zijn toen de negen ontwikkelteams geformeerd. Die zijn overigens pas in maart 2018 van start gegaan. Dat was een prachtig moment in Amersfoort. Ik was daarbij. Van juni tot maart is dus de periode geweest waarin op basis van die ronde, waarover u gerapporteerd was, deze verbreding is uitgezet – of verbreding, in ieder geval deed iedereen mee – en u daarover bent geïnformeerd. Ik heb ook navraag gedaan of er door de Kamer nog ergens op gerappelleerd is, zo van «dat willen we niet» of «dat zien we anders». Nee, de Kamer heeft dat ook geaccepteerd. Toen ik in oktober aantrad, ben ik er zelf dus ook gewoon van uitgegaan dat dit de stand van zaken was en dat u als architecten van dit hele verhaal dit als opdracht had meegegeven en in ieder geval die ruimte had geboden en er niet voor bent gaan liggen toen dat anders ging.

Zo is men dus aan de slag gegaan. De teams werden gevormd. De ontwikkelscholen werden in stelling gebracht. Ook daar zat een Kamermotie achter. Ik meen dat dat een motie van GroenLinks was waarin stond dat daar dan ook middelen voor beschikbaar moesten worden gesteld en dat ze gefaciliteerd moesten worden. Dat is allemaal uitgevoerd. Daaromheen is er ook wel een schil van ondersteuning gevormd. We hebben heel veel vertrouwen in de docenten en de schoolleiders, maar ook zij hebben ondersteuning nodig, van de vakdidactici, van de curriculumexperts, van de wetenschappers. We hebben de vakverenigingen zelf ook in een hele stevige positie gebracht. Daar had de Kamer ook om gevraagd. We hebben ze daar namelijk gewoon bij nodig. Zij hebben zelfs documenten ontwikkeld per vakgebied, waar de ontwikkelteams gebruik van hebben gemaakt toen ze gingen starten met hun werk. Ze hebben die gebruikt als startpunt van hun werkzaamheden. Dat was ook een analyse van «waar staan we en wat vinden we dat er nodig is?». Al die documenten zijn overigens ook publiek gemaakt. Ze zijn allemaal voor u beschikbaar. Zo is men aan het werk gegaan.

Ik ben hier nu verantwoordelijk voor. Ik verantwoord mij nu dus in uw richting voor de uitvoering van alle moties zoals ze zijn ingediend. Ik kan u met de hand op mijn hart zeggen dat we dat volgens mij gewoon ook volledig hebben gedaan, met alleen die ene uitzondering dat het iets verbreed is. Maar die ruimte was ook vanuit de Kamer geboden. Wij hebben u daarover gerapporteerd en wij zijn niet meer teruggefloten, om dat woord maar eens te gebruiken, en verzocht om dat anders te gaan doen. Dit is dus de stand van zaken. Zo is men met elkaar gaan werken.

Voorzitter. Er is hard gewerkt en er is veel gebeurd. Ik ben heel blij dat een heel aantal van u daar een paar keer bij geweest is – ik geloof meestal in Wageningen – om ook gewoon eens te zien hoe er gewerkt werd. Ik zei net dat ik er zelf veel energie van heb gekregen, maar ik weet van een paar van u dat zij daar ook echt van onder de indruk waren. Zij hebben dat in de wandelgangen weleens verteld.

Maar we weten ook het volgende, en dan kom ik bij het onderdeel draagvlak. Als je zo'n groep van docenten aan de slag hebt en als je ontwikkelscholen hebt, dan is dat allemaal heel mooi en prachtig als basis – je gunt dat inderdaad iedere docent; wat had ik het leuk gevonden om daarbij betrokken te zijn als ik docent was geweest – maar het is maar een klein deel op het grote geheel. Het is een soort gideonsbende die stevig bezig is, maar daar zit nog een heel volk achter. Hoe kun je dat volk dan ook meekrijgen bij iets wat ook een beetje bedreigend kan zijn op het moment dat er misschien toch een aantal dingen anders kunnen gaan? Dat volk bestaat uit mensen die best wel verschillende opvattingen hebben over wat zij wel en niet belangrijk vinden. Zij vinden hun eigen vak natuurlijk altijd het allermooiste, en vinden het ook belangrijk dat dat in ieder geval behouden blijft. Dat is iets wat je ze ook niet kwalijk kunt nemen. Ik heb dat ook nog wel een beetje.

Het is dus vanaf het begin heel belangrijk geweest om met elkaar te werken aan dat draagvlak. Daarom ben ik ook zo blij met hun werkwijze, want ze hebben ook hun tussenproducten getoond. Als je nog met een taart of een cake bezig bent, moet je de oven eigenlijk niet opendoen, maar zij deden dat wel. Ze deden even de oven open en zeiden: kijkt u maar even, hoe vindt u het erbij staan en heeft u nog opvattingen daarover? Er is dus ook steeds ruimte geweest om op de tussenproducten te reageren. Transparanter kan het niet, hoor. Ik heb er veel respect voor dat men dat deed, want je laat je ook wel eventjes in de kaarten kijken, om het zo maar te zeggen, op het moment dat je eigenlijk nog niet helemaal met het eindspel bezig bent. Dat hebben ze wel gedaan.

Er zijn megaveel bijeenkomsten belegd. Er zijn meer dan 600 bijeenkomsten, overal in het land, georganiseerd om over die producten te praten. Toen we richting de eindfase gingen, was het de heer Kwint die volgens mij bij het begrotingsdebat in de Kamer zei: draagvlak! Het is terecht dat daar voortdurend op gehamerd wordt. De heer Kwint wilde wel iets wat heel ver ging. Hij heeft dat voorgelegd aan de Kamer in een uitspraak die het niet heeft gehaald, maar ik heb zijn boodschap wel serieus genomen. Even los van hoe je het dan gaat doen, is het natuurlijk wel heel erg belangrijk. Alle ondersteunende organisaties die bij dit plan zitten, hebben natuurlijk ook in hun eigen achterbannen hun werk gedaan. Iedereen is daar ook nog bij betrokken: de raden, de bonden, de jongeren, de ouders, de vakorganisaties, en noem maar op. We worden nu geconfronteerd met een peiling van de AOb. Dat is dus eigenlijk een soort spiegel voor hen om te zien hoe ze in de afgelopen drie jaar hun werk hebben gedaan, want het is hun achterban. Iedereen heeft geprobeerd zijn achterbannen mee te nemen. De een is daar beter in geslaagd dan de ander. Zo werkt dat soms. Dat weten we als politici ook wel als het om politieke partijen gaat. Maar iedereen heeft z'n best gedaan.

Toen de eindproducten er waren, zijn er consultatierondes geweest, waaronder online. We hebben dat niet zomaar even gedaan, zo van «we doen even een websiteje of zo». Nee, dat is heel goed georganiseerd gebeurd. Daar zijn een paar duizend reacties op binnengekomen. We weten dat er achter sommige reacties hele grote groepen mensen zaten. Dan praat je echt wel over meer dan 30.000 personen die op die manier ook weer hebben gereageerd op datgene wat er uiteindelijk aan fabricaten was gerealiseerd. Dat was, denk ik, ook heel belangrijk om te doen, want de inzichten die op die manier weer naar de ontwikkelteams zijn gegaan, zijn mede gebruikt om weer op te nemen in de plannen en de documenten die ze verder aan het maken waren.

Ook de wetenschap is daarbij betrokken. Er is gewoon al een wetenschappelijke groep geweest die onafhankelijk advies heeft gegeven. Daar heeft de Coördinatiegroep zelf voor gezorgd. Een van die personen heeft u volgens mij bij uw hoorzitting langs gehad. Ik heb die uiteraard ook met belangstelling gevolgd. U kent mijn fascinatie voor dat soort dingen. Die persoon kwam tot de conclusie dat een vervolgstap mogelijk en wenselijk is. Ik kom daar straks nog wel even op terug. Er is dus ook wetenschappelijk naar gekeken. En er is ook door de OESO naar gekeken. Die heeft de eindproducten die de teams gemaakt hebben nog eens goed tegen het licht gehouden en die heeft een oordeel daarover gegeven. Dat was voor een deel ook weer bruikbaar voor het nog even vervolmaken van het product. Het was ook min of meer een soort opdracht voor het vervolg om daar nadrukkelijk rekening mee te houden.

Ik zie dat er natuurlijk heel veel discussie is over wat er nu aan producten ligt en dat die discussie soms ook echt verschillende kanten uitgaat. Ik vond het beeld van 22 spelers in het veld die allemaal een andere kant uit willen wel mooi, want waar is dan het doel en wie gaat er op het doel af? Ik denk niet dat het zo versplinterd is, maar er is inderdaad verschil van opvatting over wat het moet zijn en soms ook over interpretaties van wat het zou zijn. Dat betekent ook niet altijd dat het dan zo is, maar u weet ook wel hoe dat werkt.

Als ik kijk naar de producten die zijn afgeleverd, constateer ik dat er vooral discussie is over Mens & Maatschappij, maar zij hebben zelf al aangeven dat zij eigenlijk nog niet helemaal klaar zijn en dat er nog twee dingen zijn die in ieder geval moeten gebeuren. Zij zeggen: we moeten nog eventjes wachten op de commissie-Kennedy, die met die historische nationale canon bezig is, want die inzichten moeten natuurlijk ook gebruikt worden, en de verhouding tot verschillende vakken moet ook duidelijker, want die is nu niet scherp genoeg. Dat laatste is eigenlijk ook de strekking van de motie van de heer Rog. Ook daar zit dus nog wat huiswerk.

Rond rekenen en wiskunde weten we dat er best heel veel verschillende opvattingen zijn over wat daar nu wel of niet zou moeten gebeuren. Dat is van oudsher zo, en dat zeg ik niet als een dooddoener. Ik kom daar straks nog op terug, maar ik denk wel dat er vooral bij deze terreinen extra aandacht in het vervolgproces zou moeten zijn, ook met betrekking tot wat we daar in wetenschappelijke zin tegenaan zetten om te borgen dat we de zorgvuldigheid die er in het hele traject is geweest, bij wijze van spreken nog extra meenemen in het volgende stuk dat we met elkaar moeten ingaan. Ik heb weleens gezegd dat het daarin om het echie gaat. Dat is niet helemaal waar, want alles wat hiervoor gebeurd is, was ook bloedserieus, maar we gaan dan natuurlijk wel richting de kerndoelen en de eindtermen en dan luistert het nog nauwer wat er gaat gebeuren. Het zal dan ook nog spannender gaan worden, want hoe dichter je bij echte keuzes komt, hoe meer het veld zich zal gaan roeren.

Ik heb zelf als Kamerlid die ervaring gehad met zowel de basisvorming als de tweede fase. Zo'n periode is trouwens smullen als Kamerlid, hoor. Er is enorm veel aandacht. Er komen veel brieven, nog veel meer dan die 200 of 100 die u gekregen hebt. Je wordt helemaal platgewalst met allemaal mensen die met je willen praten. Je hebt opeens heel veel vrienden; je kan ze zo uitzoeken, zeg maar. Dat hoort er allemaal bij, mensen. Daar kunnen we ook mee omgaan volgens mij. Maar uiteindelijk – en dat weet u ook – bent u degene die als er een wet voorligt, waarin de zaken wettelijk verankerd gaan worden, daar de klap op moet geven. Dat was ook een vraag van de heer Heerema. Dan is de Kamer maximaal in positie. Dat is natuurlijk geweldig, want dat is onze democratie. Zo werkt dat. Het kabinet kan alles doen en alles voorleggen, maar uiteindelijk is het de Kamer die beslist wat er moet gaan gebeuren.

Voorzitter. Dit was een korte verantwoording over datgene wat er in de afgelopen periode is gebeurd. U heeft zelf als architect dus volledig aan de basis daarvan heeft gestaan.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een vraag daarover.

De heer Kwint (SP):

Waar te beginnen? Vrienden heb ik al genoeg. Daar maak ik me dus niet zo buitensporig veel zorgen over. De Minister maakt het eigenlijk heel klein. Hij zegt: de kerndoelen waren te algemeen geformuleerd en het is wat achterstallig onderhoud. Ik zeg dan het volgende. Als de kerndoelen te algemeen geformuleerd zijn, concretiseer die dan. Als het alleen achterstallig onderhoud is, waarom zet je dan allemaal teams neer die helemaal vanaf niks bouwstenen gaan maken die vervolgens tot eindtermen gemaakt moeten worden? De Minister heeft het over alle uitgevoerde moties, maar hij heeft het niet over de motie van de heer Van Meenen en mij uit 2019 waarin wij vragen om een beoordelingskader vooraf, specifiek op het punt van taal en rekenen, voordat we het over de bouwstenen gaan hebben.

De Minister heeft het vooral over draagvlak. Dat is mijn belangrijkste punt geweest. Wij mogen dan even getuige zijn van een stukje relatietherapie tussen hem en de AOb, maar dat vind ik allemaal niet zo interessant. Wat ik belangrijker vind, is dat het feit dat veel mensen ergens op reageren niet aangeeft dat er veel steun voor is. Het feit dat veel partijen betrokken zijn en dat die partijen allemaal een eigen achterban hebben, is niet hetzelfde als zelf een onderzoek doen naar het draagvlak. Dat is hetgeen wat wij keer op keer gevraagd hebben. Dat is ook hetgeen waar collega Bruins onder andere op doelde toen hij het had over een Dijsselbloemproof proces. Wat een verschrikkelijk woord is dat. Ik ben trouwens benieuwd hoe ze in Griekenland over die term denken, maar dit geheel terzijde. De vraag is: erkent de Minister dat het feit dat heel veel mensen die op een plan reageren niks zegt over hoeveel steun er voor dat plan is, en erkent hij dat het feit dat er heel veel organisaties betrokken zijn niet hetzelfde is als een draagvlakonderzoek?

Minister Slob:

Het gaat dan om de woorden «draagvlak» en «Dijsselbloem». Dijsselbloem heeft inderdaad aangegeven dat je aan een aantal dingen moet voldoen als je met onderwijs aan de slag gaat. Hij heeft ook gezegd dat het «wat» scherper moet. Dat is ook een van de aanleidingen geweest hiervoor. Hij noemt een aantal criteria. Daaraan is nadrukkelijk de voorwaarde verbonden dat docenten daarbij betrokken zijn. Daarom hebben wij ervoor gekozen om het te doen op de manier waarop we het gedaan hebben, door docenten heel nadrukkelijk een hele actieve betrokkenheid te geven en door daarnaast te werken aan het verder betrekken van docenten bij datgene wat er gebeurt. Dat is nog geen peiling in de trant van «bent u voor of tegen; gaan we wel of niet door?» Nee, dit is een proces dat je met elkaar ingaat tot je uiteindelijk bij concrete voorstellen komt, en dan is het de politiek die daarover beslist.

Dat zal de politiek ook nooit doen zonder dat men daarbij de betrokkenheid heeft van degenen die in de praktijk het werk moeten doen. Dat zijn de docenten, maar ook de schoolleiders en de leerlingen. Laten we die ook niet vergeten. Het gaat uiteindelijk om de leerlingen, die er zelf overigens ook om vragen om hiermee aan de slag te zeggen. Dat zal daar dan ook heel nadrukkelijk deel van uitmaken. We zitten nu in een fase waarin er bouwstenen zijn, maar nog geen concrete kerndoelen. Volgens mij moet je een vraag als «wel of niet door?» in deze fase helemaal niet op die wijze aan de docenten stellen. Je moet hen er wel bij betrekken, maar de vraag of we wel of niet vinden dat we met elkaar een traject verder in moeten is een politieke vraag. Maar nogmaals, die verbondenheid met docenten is belangrijk. Het is belangrijk om hen erbij te betrekken, om hun een plek te geven in het geheel, en om hen zelfs in een leidende positie, in poleposition, te zetten bij het ontwikkelen. Dat is ook wat we gedaan hebben, mede op, of sterker nog, nadrukkelijk op initiatief van de Kamer.

De heer Kwint (SP):

Dat bestrijdt ook niemand. Niemand zegt: de Minister had geen docenten aan het werk mogen zetten. Sterker nog, daar is inderdaad vanuit de Kamer om gevraagd, maar vanuit de Kamer is ook om dat beoordelingskader vooraf gevraagd. Dat had ik ook nog gevraagd aan de Minister. Dat staat in een motie van de heer Van Meenen en mij uit 2019. Ten tweede is gevraagd om het aantonen van draagvlak voor het project in het onderwijs. Dat is natuurlijk niet hetzelfde als betrokkenheid. Ik blijf daarop hameren. Het is heel gek dat je zegt: het is nu eigenlijk nog niet in een stadium dat je kunt zeggen: wel of niet doen. Als het aan de Minister ligt, gaat men straks in ontwikkelscholen aan de slag met bouwstenen die schijnbaar nog niet geschikt zijn om leraren daarover te laten zeggen of dit wel of niet moet worden gedaan. Als het niet geschikt is om leraren hier nu over te laten zeggen of zij daar wel of niet mee aan de slag kunnen, dan is het toch ook niet geschikt om leraren op basis hiervan te laten lesgeven?

Minister Slob:

Met alle respect, maar u maakt een karikatuur van wat ik heb gezegd. Het gaat erom dat we de docenten actief betrekken bij datgene wat we hier doen. We realiseren ons ook dat we niet 230.000 docenten in de positie kunnen brengen dat ze allemaal op deze wijze betrokken zijn zoals we met een kleine groep gedaan hebben. Maar het is nog nooit eerder vertoond, bij geen enkele kerndoelenherziening, curriculumherziening of wat dan ook, dat op deze wijze docenten een plek hebben gekregen en dat we daaromheen gaande het traject zo veel mensen de ruimte hebben gegeven. We zijn er nog niet eens. Dit is geen revolutie van acht dagen, zeg ik tegen de heer Beertema. We zijn hier jaren mee bezig. Het is zelfs niet eens een revolutie. We zijn nadrukkelijk bezig om daar zo veel mensen bij te betrekken. Dat zal meer moeten in de volgende fase. Daar kom ik straks ook op terug, want daar zijn vragen over gesteld. Maar dit is nog nooit eerder op deze wijze vertoond. Echt, nog nooit eerder! Dat vind ik goed.

U zegt dat u een motie heeft ingediend. Dat was in juni 2019, bij het debat over de Staat van het Onderwijs; ik herinner me het debat nog. Ik heb u netjes in een brief aangegeven dat de vakken lezen, schrijven en rekenen in het vervolg inderdaad goed geborgd moeten worden en dat ik daar, als alle stukken klaar zijn, in de beleidsreactie op terug zou komen. Dat heb ik ook gedaan. Ik heb gezegd dat ik zie dat schrijven, rekenen en lezen stevig in de bouwstenen zitten. De Raad voor Cultuur en de Onderwijsraad hebben daarop gereageerd. Straks zal er getoetst moeten worden. Dat is ontwikkeld en dat gaat straks verder gebruikt worden. Daar kom ik straks op terug als ik alle vragen over de curriculumcommissie beantwoord. Die zal dat ook moeten gaan hanteren. Met name in het kader van de kansengelijkheid en het tegengaan van kansenongelijkheid zal dat een hele belangrijke rol gaan spelen. Die motie is opgepakt. Daar ben ik mee bezig. Die motie zal in het vervolg – die motie raakt namelijk ook aan het vervolg – een rol krijgen in de volgende fase richting de kerndoelen.

De heer Van Meenen (D66):

De Minister is duidelijk ook een geschiedenisleraar. Hij kan een mooi verhaal vertellen, en dat doet hij ook. Het is een betrokken verhaal. Dat komt erop neer dat alles gedaan is wat de Kamer gewild heeft, wat uitgesproken is in veertien moties. De conclusie die we met elkaar moeten gaan trekken, is dat wat dat opgeleverd heeft, verder niet meer ter discussie zou kunnen staan omdat een perfect proces tot een perfect product leidt. Dat is een beetje wat ik aan voel komen. Maar ik wil toch eerst even enige vraagtekens zetten of er werkelijk gedaan is wat de Kamer gevraagd heeft. Ik heb het dan over twee moties.

De eerste motie is de motie die ik samen met de collega's Rog, Westerveld en Becker heb ingediend en die vrijwel Kamerbreed is aangenomen. Daarin wordt de regering verzocht ten aanzien van de overige vakken – dat zijn dus niet de vakken Nederlands, Engels, rekenen, wiskunde, burgerschap, digitale geletterdheid en techniek – uitsluitend op verzoek van het onderwijsveld met de vakverenigingen te laten verkennen of kerndoelen, eindtermen en referentieniveaus aanpassing behoeven, waarbij het resultaat betrokken kan worden bij de politieke besluitvorming. Dat was de uitleg. De vorige Minister kennende zal hij iets gezegd hebben over hoe hij dat wilde lezen en interpreteren. Dat zal allemaal wel; zo kennen we hem. Maar voor mij is nog wel de vraag of toen, als hij destijds met vakverenigingen gesproken heeft, werkelijk de vraag is voorgelegd of er een noodzaak is tot een curriculumherziening. Of was de vraag: wil je erbij? Daar zou ik toch echt meer over willen horen, want alles in mij zegt me dat de vraag was «wil je erbij?» en dat heel veel vakverenigingen hebben gedacht: we kunnen er beter bij gaan zitten, want dan zijn we erbij. Je kan beter aan tafel zitten dan op het menu staan, om het maar even zo samen te vatten. Van de Minister zou ik eerst nog een historische reflectie willen horen hoe dat precies gegaan is.

Minister Slob:

Ik ben inderdaad heel uitvoerig teruggegaan naar het begin. Ik geef toe dat ik daar een voorliefde voor heb. Die zal ik ook niet onder stoelen of banken steken. Maar ik deed dat ook omdat het belangrijk is in dit hele traject, ook in het kader van wat u in eerste termijn allemaal heeft gezegd, om even heel goed te weten waarom we het hebben gedaan zoals het gebeurd is. Ik ben in oktober 2017 hiermee geconfronteerd. Op basis van datgene wat aan mij is overgeleverd – dat waren ook alle publieke verslagen van de debatten – heb ik mijn verantwoordelijkheid genomen voor het vervolg. Daar zat inderdaad een heel aantal moties in, die door sommigen als heel storend werden beschouwd, want: «Och, mogen we daar niks over zeggen? Nee, daar mag je niks over zeggen. Wat? Moet dat er ook bij? Moeten we daar extra aandacht voor hebben?» Maar dat doet er allemaal niet toe. U heeft uw rol terecht gepakt en uiteindelijk is dat ook uitgevoerd.

Dan uw motie. U kunt zeggen dat mijn voorganger iets heeft gezegd over hoe je die motie mag duiden, maar u weet dat het zo werkt. Als er een motie wordt ingediend, dan reageert een bewindspersoon. Ik kan u de letterlijke tekst voorlezen, maar dat ga ik niet doen, want daar gaat het niet om. Hij heeft heel nadrukkelijk gezegd: «Ik ga met ze praten. Ik vraag of ze willen dat kerndoelen, eindtermen of referentieniveaus worden herzien. Zeggen ze daarop nee» – hij zei zelfs: unisono – «dan gebeurt het niet, maar als partijen het wel nuttig vinden en als ze mee willen doen, dan kan dat, ook bij wat in gang gezet wordt. Zo lees ik deze motie.» Dat was de reactie tijdens het VAO. Niemand is gaan staan en heeft gezegd: nee, zo mag u haar niet lezen. U weet dat het zo werkt. De motie is aangenomen, maar toen heeft hij zich in de brief van juli verantwoord voor wat hij in de tussentijd heeft gedaan. Daarin heeft hij aangegeven dat de ronde langs de vakverenigingen had opgeleverd dat iedereen zei er graag bij betrokken te willen zijn. Dat heeft hij teruggekoppeld aan de Kamer. Dat zal gebeurd zijn op de manier waarop hij dat in de Kamer heeft gezegd, namelijk: vinden jullie het nuttig en belangrijk om mee te doen?

Wat dan de beweegredenen zijn van de organisaties en de vakverenigingen om wel of niet op het menu te staan of aan tafel te zitten, daar ga ik niet in treden. Misschien kent u ze zo goed dat u weet dat dat de afweging is geweest. Ik zal ook niet gelijk zeggen dat het helemaal niet meegespeeld zou hebben. Maar er kan ook bij meegespeeld hebben – ik zeg dat gewoon maar even vanuit mijn verantwoordelijkheid nu, ook gezien wat er is gebeurd – dat men met elkaar heeft beseft dat het heel belangrijk is dat we die integraliteit, die verbinding met elkaar, overeind houden. Anders worden het allemaal losse stukjes. Dat hoeft helemaal niet verkeerd te zijn. Maar als je er tien, vijftien jaar niks aan hebt gedaan en je wilt in één keer het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs oppakken, waarbij je ook even in de breedte kijkt, los van de vraag of dan alles anders moet, is het best heel erg plezierig om het in één keer te doen. Zo is het uiteindelijk dus ook gegaan. Daardoor is het dus ietsje breder geworden, maar ik denk dat dat de integraliteit alleen maar heeft bevorderd.

Dan nog één opmerking, want u zei dat ik dit allemaal zou gaan zeggen om dan straks te zeggen: niks aan de hand, ga door. Misschien moet u even afwachten wat ik nog ga antwoorden in de volgende blokken, want ik denk dat er nog wel iets meer over te zeggen valt. We hebben ook best wel wat lessen geleerd en hebben in deze periode dingen meegemaakt die een vertaling moeten krijgen naar het vervolg.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zal ik uiteraard doen. Dat het een beetje uitgebreider is dan destijds in de motie stond, waag ik toch te betwijfelen. Er werd een zestal onderwerpen genoemd en het zijn er heel veel meer geworden. Maar goed, dat laat ik nu gaan. Het is gegaan zoals het is gegaan; zand daarover.

Maar dan nog even over de andere motie, waar de heer Kwint ook al over begon. Die luidde: «overwegende dat kansengelijkheid het juist voor de meest kwetsbare kinderen van het grootste belang maakt dat zij op school goed leren lezen, schrijven en rekenen; verzoekt de Minister vanuit dit perspectief vooraf een beoordelingskader voor Curriculum.nu op te stellen, en gaat over tot de orde van de dag.» Het is daar niet de discussie geweest wat «vooraf» is of wat «lezen» is of weet ik wat. Nee, het is volstrekt helder dat dat beoordelingskader er gewoon niet is. De Minister zegt nu dat hij ernaar heeft gekeken, dat hij zag dat het erin zat en dat hij nog aan de Stichting Lezen & Schrijven heeft gevraagd of die het goed vond. Maar dat was niet de vraag. De vraag was naar een beoordelingskader. Dat is geen kader dat de Minister zelf moet opstellen, maar een kader dat had moeten worden gemaakt door mensen die echt verstand hebben van deze onderdelen. De opbrengsten hadden daarnaast gelegd moeten worden. Mijn vraag blijft dus waarom dat niet is gebeurd. Is de Minister nu van plan om het alsnog te doen? Wat doen we dan in de tussentijd, zolang dat niet gebeurd is, met de opbrengsten?

Minister Slob:

Ik heb toen in de Kamer aangegeven dat ik na de zomer in de beleidsreactie een eerste reactie zou geven op de motie. Dat is ook letterlijk in de verslagen terug te vinden. Ik zou dan met name ingaan op de wijze waarop ik vorm zal geven aan het goed borgen van deze vakken naar het vervolg toe. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat we er inderdaad voor moeten zorgen dat zoiets er komt. Ik zeg u nu ook dat we dit inderdaad niet zelf in elkaar moeten draaien. Daar hebben we deze deskundigen voor nodig. De curriculumcommissie, waarvan ik vind dat die er snel moet komen, moet inderdaad mede-eigenaar zijn van dat kader en zal het ook moeten gaan toepassen. Het kan sowieso worden toegepast op de dingen die er liggen, maar kansenongelijkheid zal ook in het vervolg, in alle volgende stappen die we zetten, een onderdeel zijn. Ik ben dus volledig in lijn met de wijze waarop ik toen, in dat debat, op uw motie heb gereageerd.

Ik hecht er wel aan om dat op deze manier te zeggen, want soms sluipt het er een beetje in alsof er wat onheuse dingen gebeuren. Het is allemaal volledig transparant wat we met elkaar aan het doen zijn. Het luistert inderdaad wel heel erg nauw als het gaat om het uitvoeren van datgene wat de Kamer als opdracht meegeeft. Maar als er een motie ligt waarover nog niet gestemd is, heeft iedere bewindspersoon altijd het recht om aan te geven: ik wil de motie oordeel Kamer geven, maar alleen als ik haar zo mag verstaan of zo mag uitleggen. Volgens mij heb ik dat hier ook gedaan. Als Kamerlid wist ik ook dat je dan altijd even goed moet opletten, maar dat hoort er allemaal bij. Er is niets schimmigs aan. Zo is het gegaan en zo ben ik het ook aan het uitvoeren. Ik ben hier zo gemotiveerd voor. Ik vind het ontzettend fijn dat kansengelijkheid nu gewoon onderdeel wordt van de wijze waarop we met elkaar naar het curriculum kijken. Die blik is toch niet altijd op deze wijze aanwezig is geweest. Ik denk ook dat het nodig is, gezien de zorgen die we hebben over wat er op dit front soms in het land gebeurt.

Voorzitter. Ik heb iets gezegd over het draagvlak en de feedback die gegeven gaat worden. Wat ligt er nu inhoudelijk? Ik heb daar al iets over gezegd. Ik zou kunnen zeggen dat de bestelling die is gedaan, is afgeleverd, in ieder geval tussentijds want het is nog niet het eindproduct. Ook daarover is met u gesproken. Aangegeven is dat er allereerst zal moeten worden gewerkt aan de samenwerking tussen p.o. en vo en aan het samen ontwikkelen. Het is overigens niet de bedoeling dat er in het p.o. weer een knip komt tussen onder- en bovenbouw. Dat is een misverstand, want dat is echt niet aan de orde. Het moet ook één curriculumdocument worden. Men heeft met de negen teams gewerkt aan grote opdrachten, aan bouwstenen, aan een visie op kennis en vaardigheden die voor alle leerlingen van belang zijn in de verschillende fases van het p.o. en het vo. Dat was ook letterlijk de definitie van de bouwstenen die destijds aan u is gecommuniceerd. Dat heeft men dus gedaan. Ik heb net al aangegeven dat er bij twee teams nog best wel wat vragen zijn en dat sommige dingen nog moeten worden uitgewerkt, maar ook voor andere teams geldt dat er dingen nog beter kunnen en moeten.

Men heeft vooral gekeken naar de samenhang en naar de doorlopende leerlijnen. Men heeft gekeken wat er nu in zit wat achterhaald is. Op sommige plekken werd bijvoorbeeld nog over cd-roms gesproken. Ja, dan moeten wij aan deze generatie gaan uitleggen wat dat waren. Zo zitten er nog meer van dat soort curieuze dingen in. Het is trouwens best leuk als je die tegenkomt. Dan denk je: dat is waar ook, zeg, dat hadden we in die tijd! Die dingen zaten ook in de leerdoelen. Men heeft ook – dat zit ook in deze stukken – heel goed gekeken naar de internationale onderzoeken waarover wij ons zorgen maken, bijvoorbeeld PISA. De komende tijd zullen we nog weleens vaker over de onderwijskwaliteit gaan praten, want daar zijn echt wel wat dingen aan de hand. Voor een deel – niet alleen – hebben die ook te maken met wat we in ons onderwijs vragen als het gaat om wat ze moeten kennen en kunnen. Men heeft ook een wat gedetailleerdere beschrijving gegeven van de onderwijsinhoud die men op die terreinen en voor de verschillende vakken ziet ten opzichte van de huidige, wat meer globale kerndoelen. Deze documenten zijn de basis, maar niet alleen dat. Ze kunnen ook gebruikt worden bij het zetten van een volgende stap richting het komen tot kerndoelen voor het primair onderwijs en voor de onderbouw van het voortgezet onderwijs. Ik zeg nogmaals dat wat was gevraagd en wat was afgesproken, op deze wijze is geleverd.

Het lastige is dan natuurlijk hoe je deze tussenfase beoordeelt. Dat begrijp ik heel goed, want ik heb met dezelfde vraag gezeten. Wij voelen een soort schroom om daar te veel over te zeggen. Aan de andere kant zijn wij toch ook degenen die er iets van moeten vinden, want we hebben toch ook een verantwoordelijkheid. Misschien is het ook wel goed dat we die spanning en dat ongemak een beetje voelen. Ik heb zelf uiteraard naar een paar dingen gekeken. Daarvoor heb ik mij ook verantwoord in de brief. Ik heb gekeken of het aansluit bij de doelen die we met elkaar voor ogen hadden. Daar heb ik er net een paar van genoemd. Ik denk dat die er overal in zitten, bij de een wat sterker dan bij de ander, maar het zit er wel in. We hebben ook heel goed gekeken naar de beoordelingen die eraan zijn gegeven, niet alleen vanuit het veld zelf maar ook door de wetenschappers, de OESO en de wetenschappelijke commissie. Dat zijn ook wegingen geweest. Ik heb ook goed gekeken wat decanenverenigingen ervan vinden. Daarbij kun je allerlei uitersten tegenkomen. Ook kleinere organisaties hebben hun stem verheven en er iets over gevonden. Dan zie je overigens best heel aardige dingen ontstaan. Dat is weer een beetje die 22 spelers die allemaal een kant op gaan. De OESO en de decanenverenigingen zeiden dat ze eigenlijk vonden dat er te weinig aandacht is voor vaardigheden. Vervolgens kom je bij een club – de heer Beertema zou zich daar helemaal thuis voelen – die terecht aandacht vraagt voor kennis en dat deel heel belangrijk vindt, en die zich er juist over beklaagt dat er misschien te veel vaardigheden in zitten.

Zo zie je dat het soms afhangt van de bril waarmee je ernaar kijkt of van de invalshoek van waaruit je het bekijkt. Het heeft mij soms wel gesterkt in de mening dat we een redelijk verantwoorde koers hebben die ook recht doet aan de uitersten die er zijn. Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat die terughoudendheid ons ook past, omdat wij niet in een of andere groep geplaatst willen worden. Nee, deze kerndoelen zullen straks zo worden opgesteld dat ze in de context van het vak een rol moeten spelen. Als er vaardigheden tussen zitten, moeten ze ook beargumenteerd worden. Je kunt je toch niet voorstellen dat je bij een vak als lichamelijke opvoeding niet praat over samenwerking, om maar iets te noemen, of dat je het bij een vak als kunst en cultuur niet over creativiteit hebt. Dat zijn vaardigheden, maar die worden wel in de context van het vak geplaatst. Over vaardigheden die boven de vakken uitstijgen, heeft de Kamer met een motie gezegd: niet doen. Die begrenzing is er dus gewoon. Het moeten uiteindelijk kerndoelen zijn die ... «Neutraal» is misschien niet helemaal een goed woord, maar ze moeten bruikbaar zijn en ze moeten ook zo in te vullen zijn dat degenen die ermee werken, de ruimte hebben om hun eigen invulling te geven aan de toepassing ervan. Dat is zelfs een grondwettelijke vrijheid.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben dankbaar voor de toelichting die de Minister geeft over de balans tussen kennis en vaardigheden. Hij haalt ook de OESO-onderzoeken aan. Ik denk dat er al jaren een soort babylonische spraakverwarring over vaardigheden is. Als de OESO praat over de dreiging dat we «overeducated but underskilled» zijn, dan gaat het ook over hele praktische vaardigheden. De Minister weet dat er een motie van mij over praktische vaardigheden is aangenomen. Ik heb de werkgroepen van Curriculum.nu ook aan de slag zien gaan met het nadenken over praktische vaardigheden. Je hebt vaardigheden en vaardigheden. Ik denk dat we daar in ons taalgebruik voor moeten oppassen. Je hebt vaardigheden die echt bestaan, zoals timmeren, zagen en bokspringen, dus alles wat niet cognitief is maar wat je wel moet kunnen. Ook zijn er de bredere vaardigheden die je in de context van een vak leert ontwikkelen, maar die in de pedagogiek nogal eens worden vermengd met leerstijlen en dat soort zaken. Wanneer we praten over vaardigheden, denk ik dat we wel moeten oppassen dat we weten waar we over praten. Het ene bestaat en het andere bestaat niet. Kan de Minister proberen uit te leggen wat hij bedoelt met vaardigheden, als hij die in onze warme aandacht aanbeveelt?

Minister Slob:

Nu moet ik de vaardigheid toepassen om niet in allerlei valkuilen te stappen die de heer Bruins hier voor mij neerlegt en om niet meegezogen te worden in een discussie tussen de verschillende vaardigheidsgeloven die er zijn. Ik ben heel erg voor discussies over geloof, maar deze laat ik liever even aan me voorbijgaan. Ik heb net al duidelijk gemaakt dat in de context van vakken bepaalde vaardigheden echt belangrijk zijn. Ik gaf twee voorbeelden waarvan volgens mij niemand zegt: «Nee, bij gymnastiek samenwerken? Kom op zeg! Je kunt toch wel alleen in die ringen hangen?» Als je eruit valt, is het wel handig als er iemand onder staat. Hetzelfde geldt voor teamsporten, maar ook bij bepaalde vakken is het gewoon heel goed om samen opdrachten uit te werken en noem maar op. Ik denk dat het voor ons nu belangrijk is dat we met elkaar beseffen dat er begrenzingen zitten aan wat we op dit punt aan de scholen gaan vragen. Die begrenzing heeft de Kamer bij de start al meegegeven. Mijn indruk is, ook uit de verslagen van alle teams die ik heb gelezen, dat men zich daar ook echt aan gehouden heeft. Ik ben ervan overtuigd dat af en toe de vingers gejeukt zullen hebben om verder te gaan, maar men heeft de moties bij wijze van spreken ook op het nachtkastje gehad. Het komt er uiteindelijk op aan wat straks in de kerndoelen komt te staan. We gaan het dan ook nog op een andere manier laten beoordelen. Dan zullen de beoordelingen gegeven moeten worden. Dan mag u ook zelf uw beoordeling geven of u vindt dat dit binnen de lijnen past waarvan u vindt dat ze in de gaten moeten worden gehouden, ook vanuit de grondwettelijke vrijheden die er zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat stelt mij wel gerust. Mag ik op dit moment al concluderen dat een kerndoel als «de leerling moet creatief kunnen denken» geen kerndoel is waar wij op afstevenen?

Minister Slob:

Laten we gewoon maar even afwachten wat straks de concrete voorbeelden zijn en nu niet in casuïstiek vervallen. Echt waar, daar is niemand bij geholpen, nog even los van wat het voor de vergadertijd betekent.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dan geef ik dit als achtste ijkpunt mee in dit debat.

Minister Slob:

We zullen het toevoegen.

Voorzitter. Wat ligt er nu en hoe moet daarmee verder