Kamerstuk 31289-131

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Voortgezet Onderwijs

Gepubliceerd: 7 augustus 2012
Indiener(s): Marja van Bijsterveldt (minister onderwijs, cultuur en wetenschap) (CDA)
Onderwerpen: onderwijs en wetenschap voortgezet onderwijs
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31289-131.html
ID: 31289-131

Nr. 131 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 augustus 2012

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 28 juni 2012 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 maart 2012 ter aanbieding van onderzoeksrapporten inzake onderwijshuisvesting in het po, vo en mbo, inclusief een beleidsvisie (31 289, nr. 118);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 maart 2012 met het verslag van een schriftelijk overleg inzake bestuursafspraken G4 en G33 (33 000-VIII, nr. 175);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 november 2011 met bestuursafspraken G4 en G33 (33 000-VIII, nr. 61);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 maart 2012 inzake «Basis voor presteren, actielijn 5: effectief benutten van extra leertijd voor jonge kinderen», om te komen tot het verhogen van prestaties van leerlingen en scholen in het primair onderwijs (31 293, nr. 136);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 december 2012 met een afschrift van het antwoord op de brief van de Vereniging van Groninger Gemeenten (VGG) m.b.t. het kabinetsbeleid onderwijsachterstanden en verdeling budget groep 0-klassen (2011Z25161);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 november 2011 over het onderzoek cluster Educatie van het Gemeentefonds (33 000-B, nr. 5).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van Bochove

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Beertema, Biskop, Van Bochove, Çelik, Elias en Van der Ham,

en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik heet beide bewindslieden van harte welkom, net als hun medewerkers. Ik heet ook de belangstellenden op de publieke tribune en mijn collega's van harte welkom. De spreektijd is drie minuten.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Wij hebben het probleem van de onderbesteding van de huisvestingsgelden een aantal keren met elkaar besproken. Alle partijen zijn het erover eens dat het buitengewoon onwenselijk is dat gemeenten onderwijsgelden, honderden miljoenen euro's, niet besteden aan de broodnodige nieuwbouw voor scholen of aan renovatie van schoolgebouwen. Het is onwenselijk dat het onderwijsgeld wordt aangewend om gaten in de gemeentebegroting te dichten of om reserves aan te leggen. In voorkomende gevallen worden er zelfs lantarenpalen van neergezet. Dat is een gegeven. Gevolg? Kinderen die hun hele lagereschoolcarrière doorbrengen in noodgebouwtjes met slecht geventileerde lokalen in omstandigheden waarvoor een ontwikkeld land als het onze zich zou moeten schamen.

In Spijkenisse staat zo'n school: openbare basisschool De Nachtegaal van Prokind scholengroep, een gebouw uit 1956. Jarenlang achterstallig onderhoud, met de uitdrukkelijke belofte van de gemeente Spijkenisse dat men niet moest wanhopen, want er kwam nieuwbouw, op dezelfde locatie in het centrum van Spijkenisse. Daar was immers het bruisende centrum met de juiste voorzieningen voor jonge gezinnen waar de bewoners op af waren gekomen. Die jonge gezinnen hadden daar ook geïnvesteerd in koophuizen. Maar die nieuwbouw kwam er niet. Wel kwam er een prestigieus winkelcentrum, werden er zogenaamde Eurobruggen gebouwd – u kent ze misschien wel: heel duur, heel spectaculair – en kwam er de mooiste bibliotheek van Europa in de vorm van een halve piramide. Maar het schooltje kwam er niet. Mijn vraag aan beide ministers: hoeveel huisvestingsgeld voor scholen blijft er in Spijkenisse op de plank liggen? Het kan toch niet zo zijn dat er straks in het verzorgingsgebied van Spijkenisse-Centrum geen openbaar onderwijs meer is? Wat is het oordeel over de gebroken beloftes van de gemeente?

De minister van OCW lijkt het steeds met ons eens te zijn. Maar op cruciale momenten laat zij het afweten en lijkt al haar ondersteuning eigenlijk alleen maar lippendienst. Wil zij deze misstand echt veranderen? Of blokkeert de minister van BZK de oplossing? Daar lijkt het soms wel op. Mijn indruk is dat de Nederlandse gemeenten zozeer gehecht zijn geraakt aan die honderden miljoenen onderwijseuro's dat ze er onder geen beding afstand van willen doen. Eerst was er minister Donner die dat verhinderde, nu is het minister Spies die dwars lijkt te liggen. Is het toeval dat het hier allemaal CDA-bewindslieden betreft? Wat is dat toch, dat juist de gezinspartij CDA niet de kans pakt om al die kinderen in die armoedige, benauwde scholen lucht en licht te bieden met mooie, frisse scholen?

Ik ben dan ook blij dat wij vandaag de luxe hebben om met twee excellenties aan tafel te zitten teneinde eens en voor altijd aan ons, de ouders, de leraren en de kiezers duidelijk te maken hoe het zit. Er zijn twee mogelijkheden. Of de ministers stellen in gezamenlijkheid vast dat er geen probleem is en dat het goed is zoals het is en dat de ouders, de leraren en de bestuurders niet moeten zeuren, maar genadebrood moeten blijven eten van de gemeente. Of ze erkennen dat er een probleem is dat opgelost moet worden. In dat laatste geval geven ze wat mij betreft ook aan hoe de breed gedragen PVV-motie (32 764, nr. 4) uitgevoerd wordt. Niet na de verkiezingen, maar nu. Ik wil nog even meegeven dat de PVV ermee akkoord gaat dat het bestuursakkoord niet opengebroken wordt. Ik vraag niet om een generieke maatregel, maar om maatwerk: alleen voor die scholen die de competenties hebben om de huisvestingsgelden verantwoord te beheren. Excellenties, zegt u het maar, de ouders, de leraren en het bestuur van De Nachtegaal in Spijkenisse kijken met u mee.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Ik weet niet voor de hoeveelste keer wij spreken over onderwijshuisvesting en educatiemiddelen. Ik herinner mij nog wel dat wij kortgeleden, op 31 mei, over de huisvesting van een roc gesproken hebben. Daarbij hebben wij een aantal voor het CDA belangrijke uitgangspunten naar voren gebracht. Een van die punten is de vrijwillige doordecentralisatie van het buitenonderhoud. Het is goed om in de brieven te lezen dat de bewindspersonen hierop willen inzetten, conform de motie-Van Haersma Buma (33 000, nr. 12). Mijn fractie is zich ervan bewust dat iedere euro bestemd voor het onderwijs, ook effectief besteed moet worden aan onderwijs en niet op de plank moet blijven liggen. Onderbesteding kan niet. Het is onze overtuiging dat van de 1,6 mld. die voor onderwijsdoelen naar de gemeenten gaat, ten minste het deel voor het buitenonderhoud effectiever en efficiënter besteed kan worden als scholen die dat willen, zelf de beschikking krijgen over deze middelen.

Ondanks de voortvarende inzet van deze bewindslieden, beluisteren wij enig verschil van inzicht ten aanzien van de verantwoordelijkheid van schoolbesturen. De minister van Binnenlandse Zaken betoogt dat investeren in de kwaliteit van onderwijshuisvesting niet de verantwoordelijkheid van schoolbesturen is. Maar van wie dan wel? Hoe kijkt de minister van Onderwijs daar dan tegenaan? Hoe wordt de discussie hierover in het kabinet gevoerd? Je kunt zeggen: formele verantwoordelijkheden. Echter, voor goed onderwijs is het bevoegd gezag van de school verantwoordelijk. Neem een gemeente die niet investeert in het onderhoud van een school en bijvoorbeeld geen dubbel glas aanbrengt. Voor de gemeente is dat lekker goedkoop, maar de school blijft met een te hoge energierekening zitten. Dan heb ik het nog niet eens over duurzaamheid et cetera. Doordat verantwoordelijkheden niet in één hand zitten, net als de baten en de lasten, is er geen stimulans om de juiste dingen te doen. Op welke manier wordt ervoor gezorgd dat de middelen voor onderwijshuisvesting alsnog volledig worden benut?

Bij de besteding van middelen moet er een gezond evenwicht zijn tussen stenen en leermiddelen. Wij horen dat docenten en soms ook ouders niet het idee hebben dat ze daarover iets in te brengen hebben. Deze week hebben wij ook nog met de minister van Onderwijs gesproken over medezeggenschap en de verbeteringen op dat vlak. Ziet zij mogelijkheden om ook ten aanzien van de onderwijshuisvesting verbeteringen aan te brengen?

De heer Beertema (PVV): Ook de CDA-fractie heeft van harte ingestemd met de eerste motie van de PVV waarin gevraagd werd om doordecentralisatie. De motie werd echter niet uitgevoerd door de minister. Hierop heb ik de motie veranderd in een veel mildere versie (33 000-VIII, nr. 197) waarin heel duidelijk wordt aangegeven dat het bestuursakkoord helemaal intact blijft. Vervolgens stemde de heer Biskop tegen deze motie. Kan hij hierop reageren?

De heer Biskop (CDA): Dat klopt. De moties zijn namelijk niet gelijk. Het dictum van de eerste motie (32 764, nr. 4) luidt: «verzoekt de regering om het onderwijshuisvestingsbudget van scholen rechtstreeks beschikbaar te stellen aan de schoolbesturen die dat willen en die de competenties hebben om die middelen adequaat te beheren, net zoals dat gebeurt met de middelen voor buitenonderhoud». Het dictum van de tweede motie (33 000-VIII, nr. 197) luidt: «verzoekt de regering, een bepaling in de wet op te nemen dat scholen die aan vastgestelde criteria voldoen, een versterkt recht krijgen op volledige doordecentralisatie». Een «volledige doordecentralisatie» kan meer omvatten dan alleen doordecentralisatie van het onderhoud.

De heer Beertema (PVV): Zou de heer Biskop het op prijs stellen als beide ministers vandaag de motie zodanig herformuleren dat het dictum wel uit te voeren is?

De heer Biskop (CDA): Als de bewindspersonen zelf een motie formuleren die voor hen uitvoerbaar is? Daar kan niemand op tegen zijn! Of ze het gaan doen, waag ik te betwijfelen als ik de reactie aan de andere kant van de tafel zie.

De heer Beertema (PVV): Zo heb ik het ook niet gezegd. Mijn verzoek aan de beide excellenties was om een advies te geven hoe het dictum geformuleerd moet worden om het probleem op te kunnen lossen. Daar sluit de heer Biskop zich bij aan, zo begrijp ik.

De heer Biskop (CDA): Dit is een verzoek via mij aan de bewindspersonen. Ik laat de beantwoording aan de bewindspersonen over.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik heb tegen beide moties gestemd, dus is mijn positie wat sterker. Laten wij wel wezen, gemiddeld genomen geven gemeenten 10% minder uit aan schoolhuisvesting dan ze ervoor krijgen via het Gemeentefonds. Dat blijkt uit het onderzoek. Het is een gemiddelde: de ene gemeente geeft meer uit en de andere minder. Het gaat om algemene middelen, gelden die in het Gemeentefonds zijn gestort. De gemeenten zijn vrij om het geld te besteden. Dat geldt ook voor het lumpsum in het onderwijs. Dat vinden wij allemaal heilig. Als ik gelden wil oormerken, vindt bijna iedereen dat dit niet handig is, «want de scholen moeten toch de vrijheid hebben?». De heer Beertema steunt mij de laatste tijd als het gaat om oormerken. En wat doet hij? Hij wil gelden doorsturen naar schoolbesturen. Alsof dat de oplossing is, alsof het geld dan zeker wordt geïnvesteerd in onderwijshuisvesting! Daar geloof ik niks van.

Volgens mij zit de oplossing van het probleem – dit staat ook in brief van de AOb – in het oormerken van gelden. Waarom maken wij er geen doeluitkering van? Gelden die naar de gemeenten gaan, bedoeld voor schoolhuisvesting. Wij kunnen samen beslissen om hiervan een doeluitkering te maken. Dan weten wij zeker dat het geld besteed wordt aan huisvesting. Het voordeel daarvan is niet alleen dat het geld wordt besteed, maar ook dat gemeenten dan nog steeds in staat zijn om een integrale afweging te maken. Ze kunnen verbanden leggen tussen het ene en het andere plan. Ze kunnen langdurig de regie behouden in hun gemeente en ze kunnen de kwaliteit van het onderwijs redelijk monitoren. Ze kunnen beter afspraken met scholen maken. Gemeenten willen immers iets terug in ruil voor huisvesting. Onderwijs is een publieke zaak, dus moeten de gemeenten de regie behouden.

Ik voel dan ook niets voor het doorsluizen van geld, ook niet als het gaat om buitenonderhoud. Wij zien de moties van de heer Beertema niet zitten. Wij moeten vasthouden aan het bestuursakkoord. Gelden oormerken, dat wil zeggen er een doeluitkering van maken, is de oplossing.

De heer Beertema (PVV): Het lijkt inderdaad tegenstrijdig – ik denk dat de heer Çelik dat bedoelt – dat de PVV in een aantal gevallen wel wil dat er geoormerkt wordt en in dit geval niet. Wij willen ervoor zorgen dat het geld op de juiste plek terechtkomt. Hier doet zich de situatie voor dat geld niet op de juiste plek terechtkomt. Ik vind het dan ook jammer dat de PvdA tegenwerkt. Waarom herziet u dat niet, mijnheer Çelik? Dan weet u toch zeker dat wij op een snelle en efficiënte manier het geld in de scholen krijgen?

De heer Çelik (PvdA): Ik wil het niet tegenwerken. Ik zeg alleen dat ik niet geloof dat als het geld naar het schoolbestuur gaat, het dan ook echt wordt besteed aan schoolhuisvesting. Lumpsum of het Gemeentefonds is voor mij hetzelfde. Laten wij er een doeluitkering van maken. Misschien kunt u in een VAO een motie indienen waarin u zegt: niet meer naar de algemene middelen, maar een doeluitkering. Zo'n motie kan ik steunen. Dan blijft het geld wel in handen van de gemeenten en dat vind ik van belang.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Goed dat we nu met beide ministers aan tafel zitten. Het is een publiek geheim dat er een stammenstrijd tussen hun beide departementen aan de gang is over dit onderwerp. Dat heeft niks met het CDA of de politieke kleur te maken. Als er twee SP-ministers gezeten hadden, wat God verhoede, had diezelfde stammenstrijd plaatsgevonden.

In haar brief van 11 mei jl. schrijft de minister van Binnenlandse Zaken: aan onderwijshuisvesting geven wij 256 mln. en aan overige educatie 67 mln. minder uit dan in het Gemeentefonds zit. Dat zijn stevige cijfers. In het schriftelijk overleg van 6 maart gaf de minister van Onderwijs aan dat gedurende deze kabinetsperiode geen algehele vrijwillige overheveling van geld voor onderwijshuisvesting naar schoolbesturen zal plaatsvinden, omdat daarover in het bestuursakkoord met de VNG geen afspraken zijn gemaakt. Bovendien vindt de minister van Onderwijs overheveling nu niet opportuun, omdat dit een gedegen voorbereiding vergt. Wel heeft zij afgesproken dat verkend wordt welke mogelijkheden er zijn om in het primair onderwijs het buitenonderhoud over te hevelen. Ook in dit geval is het een publiek geheim dat de minister van Onderwijs eigenlijk liever wat verder zou gaan. Ik hoor graag van beide ministers hoe dat zit.

Tijdens de behandeling van de onderwijsbegroting heeft de VVD een motie van de PVV (32 764, nr. 4) gesteund waarin de regering wordt verzocht, het onderwijshuisvestingsbudget direct ter beschikking te stellen aan schoolbesturen die dat willen en die de competenties hebben om dat geld adequaat te beheren. Deze oproep wil ik nogmaals onderstrepen. Zeker nu er veel geld niet door de gemeenten wordt besteed, maar er wel een grote bouwopgave wacht. Ik wil graag van de ministers – let wel: meervoud – weten hoe zij de gemeenten meer gaan aansporen om de beschikbare middelen ook in te zetten. Het is voor de VVD-fractie onverteerbaar dat de huisvesting niet op orde is, terwijl goede huisvesting en een goed binnenklimaat – de heer Beertema heeft erover gesproken, ongetwijfeld vanwege zijn langjarige ervaring in het onderwijs; naar ik meen 34 jaar – randvoorwaarden zijn voor goed onderwijs.

Met betrekking tot de VNG maak ik nog de volgende opmerking. De VNG is van mening dat gemeenten de regie moeten houden over de besteding van het onderwijshuisvestingsbudget. Zij twijfelt aan de kennis en kunde van schoolbesturen. Zolang de huisvestingsbudgetten nog niet zijn overgeheveld naar de scholen, roep ik de gemeenten op om eens een keer te leveren. De kwaliteit van schoolgebouwen laat te wensen over en er wacht een forse nieuwbouwopgave. Er is voldoende geld om daar wat aan te doen. Laat gemeenten dan ook maar eens tonen dat het hun menens is.

In het Periodiek Onderhoudsrapport Gemeentefonds 2011 staat op pagina 17: «Of de gemeente nu over- of onderbesteding heeft, de gemiddelde technische kwaliteit van de gebouwen is gelijkwaardig». Hoe kan dit? Dat snap ik niet.

De vrees wordt geuit dat gemeenten bij decentralisatie van huisvestingsgelden de reguliere grondprijs gaan rekenen bij nieuwbouw. Kennen de ministers deze signalen? Stel dat dit waar is, wat is dan hun visie hierop?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De heer Biskop en anderen hebben gezegd dat wij dit debat al een paar keer gevoerd hebben de afgelopen maanden, bijvoorbeeld nog heel recentelijk in de plenaire zaal. Ik ga de argumenten dan ook niet allemaal herhalen. De commissie-Don, het feit dat de staat van 80% van de schoolgebouwen onder de maat is of het feit dat er in het speciaal onderwijs een enorme opgave ligt: ik ga het niet verder uitbenen, want dat weten wij nu wel.

Er zijn twee moties aangenomen. De motie van de heer Beertema over doordecentralisatie heeft de D66-fractie niet alleen gesteund, maar ook meeondertekend. De gewijzigde motie die daarna is aangenomen (32 764, nr. 4), is eigenlijk nog beter, want genuanceerder. Volgens deze motie is doordecentralisatie belangrijk, maar mag hierover best een afspraak worden gemaakt door de gemeenten. «Wij gaan doordecentraliseren, mits die en die kwaliteitseisen er zijn.» Er kunnen ook andere zaken in zo'n convenant met een school worden meegenomen. Eigenlijk is dit een ongelooflijk redelijke motie, waarin contouren worden aangegeven voor de manier waarop je het kunt regelen, een soort pakket van criteria op basis waarvan scholen en gemeenten er goed uit kunnen komen. Je geeft gemeenten daarmee nog wel de mogelijkheid om invloed uit te oefenen. Ik vind het op zichzelf verstandig dat gemeenten enigszins kunnen meespreken over het onderwijs dat in hun gemeente wordt gegeven. Het onderwijsbudget is hiertoe eigenlijk het enige middel. Ik vind het heel goed dat dit zo verwoord is in de tweede motie van de heer Beertema die wij om die reden gesteund en meeondertekend hebben. Gemeenten worden hierin serieus genomen. Ik vind ook dat gemeenten er altijd op moeten toezien dat het geld ook goed wordt besteed. Stel je voor dat een schoolbestuur het hartstikke goed voor elkaar heeft en in eerste instantie aan de criteria voldoet, maar na een tijdje niet meer. Dan moet de gemeente de teugels weer kunnen aanhalen en zeggen: nu gaan wij het weer bepalen. De politiek moet wel ergens over gaan. Dit gaat over gemeenschapsgeld en over onze kinderen. Dan moeten de gemeenten hierop uiteindelijk aanspreekbaar blijven. Als alles in kannen en kruiken is en iedereen aan de criteria voldoet en dat ook blijft doen – dit is analoog aan wat de minister heeft gezegd in het vorige AO: probeer het zo decentraal mogelijk te regelen, want dan is de kans het grootst dat het geld op de juiste plek terechtkomt – wat is er dan mis met deze vorm van decentralisatie?

Ik wil dit nog eens benadrukken. Hopelijk willen beide ministers uitvoering geven aan deze motie.

De heer Çelik (PvdA): Het klonk allemaal heel mooi. Ik vroeg mij de hele tijd af waarover wij van mening verschillen. Volgens mij verschillen wij niet van mening, behalve over het feit dat doordecentraliseren nu ook al kan. Is de heer Van der Ham dat met mij eens? Wij hebben die motie toch niet nodig?

De heer Van der Ham (D66): Dat kan. Er zijn ook heel wat gemeenten die dat al doen. Dat hangt echter af van de gemeente. De school weet niet aan welke criteria voldaan moet worden om tegen een gemeente te zeggen: dat willen wij ook. Ik wil dus een beetje uniformiteit, opdat scholen en gemeenten weten waarop ze zich kunnen beroepen. Dat wordt met deze motie geregeld. U hebt helemaal gelijk, het gebeurt voor een deel al. Het verschilt echter sterk per gemeente. Ik vind dat er wel enige mate van level playing field mag zijn binnen Nederland.

De heer Elias (VVD): De heer Çelik zegt dat de motie eigenlijk overbodig is; wat moet je ermee? Als hij tegen overbodige moties is, heeft hij nog een hoop zendingswerk te verrichten binnen zijn fractie.

De voorzitter: Dat hebben wij ook genoteerd. Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Hartelijk dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Wij hebben dit punt inderdaad al enige keren aan de orde gehad. Het is iets wat de gemoederen bezighoudt. En terecht, want goede huisvesting voor onze kinderen op scholen waar zij onderwijs krijgen, is belangrijk. Dit gaat uiteindelijk verder dan het Bouwbesluit. Het gaat erom dat kinderen ook daadwerkelijk frisse lokalen hebben en dat er sprake is van verstandig energiegebruik door dubbele beglazing. Wij zien inderdaad discrepanties ontstaan tussen school en gemeente doordat de een rendement heeft van investeren en de ander niet. Dat zijn lastige dingen. Uiteindelijk hebben wij gekozen voor duidelijkheid over het buitenonderhoud van scholen in het primair onderwijs. Ik heb hiertoe al eerder een haakje laten aanbrengen in het bestuursakkoord met de VNG. Dat was aanleiding voor debatten met mij en nu ook met de minister van BZK erbij. Op mijn aandringen is in het bestuursakkoord opgenomen dat dit punt daadwerkelijk aan de orde moet komen. Scholen die zelf hun energierekening moeten betalen, moeten ook de mogelijkheid krijgen om te investeren in een gebouw dat duurzaam is. Dan komen dingen ook op een goede manier bij elkaar.

In het bestuursakkoord met de VNG hebben wij afgesproken dat wij een en ander gingen uitzoeken. Dat is inmiddels gebeurd. Wij gaan het nu handen en voeten geven. Ik zal ook met een voorstel tot wetswijziging komen. Ik heb de Kamer steeds gezegd dat ik begrip heb voor de wens om meer te decentraliseren. Dat kan alleen als wij weer over een bestuursakkoord praten. Wij hebben nu eenmaal afspraken gemaakt. Er komt veel op de gemeenten af, zoals de minister van BZK straks ongetwijfeld ook naar voren zal brengen. Men moet kunnen rekenen op het Gemeentefonds. Dat bepaalt immers de ruimte voor gemeenten om beleid te kunnen voeren. Voor het buitenonderhoud hebben wij echter een uitzondering gemaakt. Kamer en kabinet hebben dit nog eens bevestigd naar aanleiding van de «moedermotie», de motie-Van Haersma Buma (33 000, nr. 12), waarin dit punt klip-en-klaar is vastgelegd. Het kabinet heeft in een brief laten weten dat het uitvoering geeft aan deze motie.

Dat is de stand van zaken. Er komt weer een nieuw moment, wellicht bij een nieuw regeerakkoord, om zaken aan de orde te stellen. Mogelijk kunnen dan bestaande wensen in de Kamer vervuld worden. Voor dit kabinet gelden echter bestaande afspraken. Voor bepaalde zaken is wel ruimte, maar voor andere niet. Dus mijnheer Beertema, geen lippendienst. Ik heb altijd gezegd wat er wel en wat er niet kan. Dat mag u er natuurlijk niet van te weerhouden om te zeggen wat u wilt. Ik ben altijd helder geweest. Aan zaken waaraan ik mee wil werken, werk ik ook mee. Overigens wordt hieraan in grote harmonie met BZK vorm gegegeven.

De heer Beertema (PVV): Maar de minister begrijpt toch wel dat het bestuursakkoord gewoon intact blijft bij uitvoering van die motie? Waarin zit «m het bezwaar precies? De problemen worden breed gedeeld. De weigerachtigheid begint vreemde vormen aan te nemen. Ik vraag de minister om mij een en ander eens goed uit te leggen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De letterlijke tekst van de motie heb ik niet helemaal op mijn netvlies, maar als ingrijpen in het Gemeentefonds ermee bedoeld is, dan handel ik in strijd met de afspraken in het bestuursakkoord. Het in de wet opnemen van de bepaling dat scholen die aan vastgestelde criteria voldoen, een versterkt recht krijgen op een volledige doordecentralisatie, wil zeggen dat er geld van het Gemeentefonds naar schoolbesturen overgaat. Dat is niet conform datgene wat wij afgesproken hebben over de taken van de gemeenten. Over doordecentralisatie van het buitenonderhoud hebben wij afspraken gemaakt. Die werken wij nu ook uit.

De heer Beertema (PVV): Het is onderwijsgeld, bedoeld voor huisvesting. Op deze manier zou het ook als zondanig vanuit het Gemeentefonds aangewend worden. Dus?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik begrijp de zorgen, laat dat helder zijn. Die delen wij. Ik begrijp ook wel het ongenoegen. Wij gunnen onze kinderen immers goede onderwijshuisvesting. Ik geef even aan hoe de formele verantwoordelijkheden liggen. Daaraan zijn ook afspraken verbonden. Je kunt het dan misschien nog zo graag willen, maar het lukt niet. Ik zou zeggen: ga ervoor, de volgende ronde.

De heer Elias (VVD): De minister had de motie niet bij de hand. Ik neem aan dat zij de uitslag van de stemming ook niet bij de hand had. Deze motie is aangenomen. Zij zegt hiermee eigenlijk: ik voer de motie niet uit.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben steeds helder geweest over wat ik wel en niet kan doen. Ten aanzien voor het buitenonderhoud van scholen in het primair onderwijs kan ik iets doen vanwege het haakje in het bestuursakkoord. Ik ben altijd buitengewoon helder geweest over het feit dat mijn mogelijkheden begrensd zijn. Dat betekent inderdaad dat ik een deel van de motie niet uitvoer; dat gebeurt.

De heer Biskop vroeg wie verantwoordelijk is voor huisvesting. In kort bestek: binnen het primair onderwijs is de school verantwoordelijk voor het binnenonderhoud en de gemeente voor het buitenonderhoud, groot onderhoud en nieuwbouw. De gemeente heeft immers een zorgplicht. In het voortgezet onderwijs is de school verantwoordelijk voor het binnenonderhoud en ook voor het buitenonderhoud. De rest is voor de gemeente, tenzij er vrijwillig is doorgedecentraliseerd. Overigens moet ik opmerken dat vrijwillige doordecentralisatie mogelijk is. Door het schoolbestuur afgedwongen doordecentralisatie kan echter niet. Dat is nog niet verwerkt in de wet. Wellicht is dat in de toekomst mogelijk, maar nu nog niet.

Hoe bestrijden wij onderbesteding? Je moet roeien met de riemen die je hebt. Wij moeten met gezwinde spoed het buitenonderhoud in het primair onderwijs aanpakken. Daar zitten nog wel haken en ogen aan, laat dat helder zijn. Wij hadden voor dit AO nog een vooroverleg. Je moet goed kijken naar de waarde van gebouwen. Wat is er geïnvesteerd? Je wilt het niet te gedetailleerd doen, maar je wilt ook voorkomen dat de goeden lijden onder de kwaden; dat zou zuur zijn. Hierin zal een evenwicht gevonden moeten worden. Dit is een grote operatie waarmee wij wel eventjes bezig zijn. Wat kunnen wij verder nog doen? Wij moeten transparant maken welk geld naar de gemeenten toegaat, zodat scholen gemeenten hierop kunnen aanspreken en de lokale democratie zijn werk kan doen. De VO-raad en de PO-Raad zijn hier beide mee bezig. Waar nodig ondersteunen wij de scholen. Verder ben ik met de VNG in overleg over het opnemen van kwaliteitsstandaarden in de modelverordening. Die is namelijk heel globaal en er kan nog wel iets meer over kwaliteit in komen. Nu zeggen wij dat de schoolgebouwen technisch in orde zijn, terwijl wij weten dat er aan het gebruik ervan nog veel haken en ogen zitten. Blijkbaar komen de criteria niet overeen met wat er werkelijk nodig is om onderwijs te kunnen geven in een modern gebouw dat duurzaam en energiezuinig is. Ik vraag ook de onderwijsinstellingen om hun wensen duidelijk kenbaar te maken aan de gemeenten. Dat is een heel belangrijk punt. Verder subsidieer ik pilots op het gebied van vrijwillige doordecentralisatie.

Ik doe dus van alles en nog wat, maar het blijft steken op het feit dat gemeenten op basis van het Gemeentefonds de ruimte hebben om middelen naar eigen inzicht te besteden. Alles afwegende hechten wij daar natuurlijk ook aan. Wij vinden echter het wel triest wat er met dit budget gebeurt.

Kunnen wij ouders hier meer bij betrekken? Ouders kunnen aan de weg timmeren door de lokale politici te benaderen; dat is altijd een heel goede route. Ik denk dat ouders ook betrokken zijn bij uitgaven die gelabeld zijn. Gisteren hebben wij daarover gesproken. Naar ik meen, zijn ouders bevoegd om hierover te adviseren. In die zin is er betrokkenheid, maar daar houdt het ook wel mee op. Dan heb ik het niet over ouders die lekker meeverven en dat soort dingen; dat is een goede zaak.

De heer Çelik wil vasthouden aan het bestuursakkoord. Het buitenonderhoud doordecentraliseren is vasthouden aan het bestuursakkoord. Die twee dingen zijn gelukkig met elkaar verbonden.

De heer Elias sprak over de overdracht van middelen voor het buitenonderhoud. Ik heb aangegeven hoe wij daarmee bezig zijn. Als de Kamer in hetzelfde tempo blijft vergaderen over dit onderwerp, kan zij dit de komende jaren op de voet volgen. Ik kan de Kamer dan elke keer meer informatie geven en dat is alleen maar goed.

Ben ik bekend met grondprijzen waar gemeenten iets mee doen? Nee, ik ben daar niet mee bekend. Misschien kan de minister van BZK daar nog iets over zeggen, maar mij is niet bekend dat gemeenten grondprijzen ophogen als ze niet meer verantwoordelijk zijn voor de gebouwen. Als voormalig lokaal bestuurder in twee gemeenten is mijn ervaring dat er doorgaans veel hart is voor het onderwijs. Bij het onderhoud zien wij daar echter te weinig van terug.

De heer Van der Ham ging nog even in op de moties die gedeeltelijk wel en gedeeltelijk niet zijn aangenomen. Van ingebedde doordecentralisatie, in de zin dat het schoolbestuur zich kan afvragen of het daar wel aan toe is, ben ik ook wel gecharmeerd. Wij moeten goed kijken hoe het straks gaat werken. Vaak zijn scholen klein, met name scholen in het primair onderwijs. Bij nieuwbouw praten wij over heel grote budgetten. Dat kan een stimulans zijn voor scholen om te gaan opschalen. Misschien moet je verder kijken dan de vraag of scholen er zelf al dan niet aan toe zijn. Maar dat is een punt van latere zorg. Het buitenonderhoud moet naar mijn idee verantwoord overgedragen kunnen worden aan scholen. Bij nieuwbouw gaat het echter om veel grotere bedragen. De eenpitters hebben dan wel een grote verantwoordelijkheid. Wij willen bovendien geen schaalvergroting stimuleren.

De heer Van der Ham (D66): Maar die ingebedde doordecentralisatie en de bijbehorende criteria zijn verwoord in de motie van de heer Beertema. Hierin wordt gevraagd om een en ander uit te werken. Zorg ervoor dat scholen weten waar ze aan toe zijn, maar zorg er ook voor dat gemeenten weten dat als een school een goed verhaal heeft en voldoet aan de criteria, ze het geld kunnen overhevelen. Volgens mij zit er weinig licht tussen het standpunt van de minister en dat van een Kamermeerderheid die zich achter de motie-Beertema (32 764, nr. 4) heeft geschaard. Voer deze motie gewoon uit.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb al eerder aangegeven dat dit niet kan voor nieuwbouw et cetera. Wij hebben immers de afspraak gemaakt dat wij in deze kabinetsperiode niet aan het Gemeentefonds komen. Bij een nieuw regeerakkoord kan dat weer anders worden. Ten aanzien van het buitenonderhoud komen wij met een wetsvoorstel. Je moet goed opletten hoe je het doet, ook met het oog op de gemeenten. Het moet geen kwestie worden van cherry picking, om het simpel te zeggen. Het heeft zijn voor- en zijn nadelen. Wij moeten dit eerst uitwerken.

De heer Van der Ham (D66): De minister zegt dat zij dit niet doet omdat het niet in het regeerakkoord staat. Ik zie hier de vertegenwoordigers van een paar partijen zitten die het oude regeerakkoord geschraagd hebben, maar nu een groot voorstander zijn van aanpassing. Wat is dan eigenlijk het probleem? Ik vraag de minister en haar collega van Binnenlandse Zaken om er in ieder geval voor te zorgen dat er alvast voorwerk wordt verricht: criteria waaronder het mogelijk zou zijn. Dan kan het volgende kabinet kijken of het daarvan gebruik kan maken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het staat niet in het regeerakkoord, maar in het bestuursakkoord. Dat bestuursakkoord is ontstaan in de huidige kabinetsperiode. Een nieuw kabinet moet hier opnieuw naar kijken. Mogelijk ontstaat er dan meer ruimte. Nogmaals, wij zijn momenteel bezig met een voorstel voor het buitenonderhoud. Dat is ook conform het bestuursakkoord. Zodra er meer ruimte is, kan bezien worden hoe dat ingevuld moet worden. Je moet echter goed bedenken of je het ook op deze manier wilt doen. Ook met het oog op de gemeenten moet je de zaken op een goede manier aanpakken.

De heer Beertema (PVV): Erkent de minister dat er een probleem is met onderbesteding of bestaat dat ook niet meer? Zo ja, is dat onwenselijk of niet?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik erken dat volledig. Ik heb al aangegeven dat ik dit als minister van Onderwijs niet wenselijk vind. Ik heb de Kamer echter ook gewezen op de wijze waarop wij het in Nederland geregeld hebben: gemeenten hebben binnen het Gemeentefonds de ruimte om geld te besteden. Dat is ook een werkelijkheid. Het is een afspraak tussen Rijk en gemeenten. Voor een deel is er wel ruimte gecreëerd voor de beweging die u en ik belangrijk vinden, maar voor een deel ook niet. En afspraak is afspraak, lijkt mij.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Spies: Voorzitter. Dan is er in ieder geval vanmiddag één die de primeur heeft en die meteen al als een dwarsligger wordt beschouwd. Dat geeft veel moed voor de beantwoording, zullen wij maar zeggen. Dank voor de vragen die gesteld zijn. Ik zal proberen om ze zo goed mogelijk te beantwoorden.

Ten aanzien van het doordecentraliseren van de middelen voor het buitenonderhoud van de scholen geven wij momenteel uitvoering aan de motie die eerder is aangenomen in de Kamer. Dat lijkt mij ook logisch. Daarbij lopen wij meteen tegen een paar vrij ingewikkelde vraagstukken aan. Ik neem u even mee in de techniek van uitname uit het Gemeentefonds. Daar praten wij dan immers onder andere over. Deze uitkering zit sinds 1997 in het Gemeentefonds. Over uitkeringen die langer dan tien jaar geleden in het Gemeentefonds zijn gestopt, kun je niet meer zeggen: wij halen eruit wat wij er ooit voor dat doel hebben ingestopt. Wij zullen dan ook eerst goed in beeld moeten brengen waar wij het precies over hebben als wij praten over bedragen die in de algemene uitkering zitten voor het buitenonderhoud. Op basis daarvan moeten wij een uit te nemen bedrag vaststellen. Ik vermoed zomaar dat zodra de overdracht plaats moet vinden, in een gemeente als Spijkenisse best een heel debat kan ontstaan tussen de schoolbesturen, die verantwoordelijk worden voor het buitenonderhoud, en de gemeente. De gemeente zal zeggen: hier heb je het, inclusief de lusten en de lasten. De schoolbesturen zullen misschien zeggen: zorg er eerst maar voor dat het spic en span in de verf zit en dat er dubbele beglazing is aangebracht. Er zal op lokaal niveau dus best nog een heel debat gaan plaatsvinden over de vraag in welke staat een en ander overgedragen wordt, welke inhaalslag eventueel nog voor rekening van de gemeente is en voor welke taak het schoolbestuur zich gesteld ziet. Het zou zomaar kunnen dat gemeenten die relatief weinig hebben geïnvesteerd, daarvoor beloond worden. Wij zijn dus bezig met de uitvoering van de motie over doordecentralisatie van het buitenonderhoud. Wij hopen dat per 1 januari 2014 gerealiseerd te hebben.

Ik wil nog een paar algemene opmerkingen over het Gemeentefonds maken. Wij praten in dit geval natuurlijk wel over een algemene uitkering. Als de heer Beertema mij vraagt wat ik eraan ga doen om het gemeentebestuur van Spijkenisse aan te spreken, moet het antwoord zijn dat dit aan de gemeenteraad van Spijkenisse is. Binnen de algemene uitkering gaat het Rijk er niet meer over, gaat de Kamer er niet over en ga ik er niet over. Het is aan de gemeentebesturen en de gemeenteraden om te komen tot een besteding van de middelen die ze ontvangen via een uitkering uit de algemene middelen. Natuurlijk is dat geld gegeven vanuit de gedachte dat er een bedrag nodig is voor goede huisvesting. De suggestie van de heer Beertema dat het in de reserves wordt gestopt en op de plank blijft liggen, komt in ieder geval niet overeen met het beeld dat ik heb. Wel stellen gemeenten soms andere prioriteiten en geven ze het geld dat oorspronkelijk in de algemene uitkering is gestopt voor onderwijshuisvesting, daar lang niet in alle gevallen aan uit. Het lastige daarbij is dat uit onderzoek naar de technische staat – wij stellen wettelijke eisen aan schoolgebouwen – niet is gebleken dat er sprake is van grootschalige taakverwaarlozing en dergelijke. Het is wel goed om dat in het vizier te houden.

De heer Beertema (PVV): Ik houd het heel graag in het vizier en ik hoop dat de minister dat ook doet. Het gaat om een onderbesteding van honderden miljoenen. Ik heb gezegd dat het geld in voorkomende gevallen aan lantarenpalen wordt besteed of aan de opbouw van reserves. Als dat niet het geval is, verwacht ik dat de minister van Binnenlandse Zaken weet waar die honderden miljoenen dan wel blijven. Het gaat nota bene om onderwijsgeld.

Minister Spies: Dat is nu juist het probleem. Het gaat om een algemene uitkering uit het Gemeentefonds. In de begroting en in de jaarrekening van iedere gemeente kan men exact nalezen hoe hoog de algemene uitkering uit het Gemeentefonds is en hoe deze wordt besteed.

Misschien mag ik nog twee kanttekeningen maken ten aanzien van het financiële vraagstuk. De cijfers die Kamer heeft gekregen, zijn cijfers die gebaseerd zijn op de begroting van 2010. Wij zien voorzichtig – ik zeg met nadruk: voorzichtig – een trend die zich zodanig ontwikkelt dat het gat tussen datgene wat oorspronkelijk in de algemene uitkering is gegaan en datgene wat feitelijk wordt uitgegeven, langzaam kleiner wordt. Laat ik proberen dat in concrete aantallen uit te drukken. In de algemene uitkering is het budget van 2008 tot en met 2012 met 8,8% gegroeid: 147 mln. De daadwerkelijke uitgaven aan onderwijshuisvesting zijn met 13,8% gegroeid, ofwel 180 mln. Daarmee is er nog steeds een verschil tussen wat er oorspronkelijk in de algemene uitkering is gestopt en wat er feitelijk wordt uitgegeven. Het verschil wordt volgens deze trend echter wel iets kleiner. In 2009 hebben wij via een crisis- en herstelpakket nog eens 156 mln. extra uitgegeven voor onderwijshuisvesting, verduurzaming, binnenkwaliteit et cetera. Wij hopen in loop van de komende maanden de resultaten daarvan te zien, maar die 156 mln. heeft men in geen van de getallen teruggezien, want die maken geen deel uit van de algemene uitkering.

De heer Beertema (PVV): Ik ben blij dat de trend richting een kleiner verschil gaat, maar dat neemt niet weg dat er nog steeds sprake is van een enorme onderbesteding, ook voor 2010. Ik stel vast dat de systematiek om huisvestingsgeld via de gemeenten naar de scholen te sluizen er kennelijk niet op ingericht is om controle van wat er met het geld gebeurd is, mogelijk te maken. Ik vind dat een heel verontrustend beeld geven.

Minister Spies: Dat kan in uw waarneming een verontrustend beeld zijn. In mijn waarneming is dit het logische gevolg van het feit dat wij deze middelen via de algemene uitkering uit het Gemeentefonds aan gemeenten beschikbaar stellen. Dat maakt, inherent aan de systematiek, dat je op rijksniveau dingen loslaat en niet meer per budgetafhankelijke controleert – je geeft deze bevoegdheid expliciet uit handen – of al die middelen ook uitgegeven worden aan exact dat doel waarvoor ze oorspronkelijk in de algemene uitkering zijn gestopt.

De heer Beertema (PVV): Dan wordt het dus allemaal zo algemeen dat het voor de Kamer echt onmogelijk wordt om te controleren waar het geld heen gaat. «Er is eigenlijk niets aan de hand. Kijk maar, op papier klopt het; algemene middelen.»

Minister Spies: Datzelfde geldt voor veiligheid.

De heer Beertema (PVV): Wij hebben het nu over onderwijshuisvesting.

Minister Spies: Wij hebben de verhoudingen in Nederland zodanig georganiseerd dat gemeenten een heel gevarieerd takenpakket uitvoeren en voor het totaal van deze taken een algemene uitkering uit het Gemeentefonds krijgen. Dit hebben wij democratisch geborgd via de gemeenteraden. De consequentie van dat systeem is dat een onderwijswoordvoerder, een veiligheidswoordvoerder of een woordvoerder openbare werken in de Tweede Kamer niet iedere individuele gemeente ter verantwoording kan roepen met de vraag of onderwijsgeld, geld voor veiligheid of geld voor openbare werken exact wordt uitgegeven aan dat doel waarvoor er ooit geld in de algemene uitkering is gestopt.

De heer Elias (VVD): Ik kan het lesje staatsrecht volgen, maar ik blijf hangen bij de opmerking dat een doornee-onderwijswoordvoerder nooit kan achterhalen of het ook exact is uitgegeven aan het doel. Dat snap ik wel. Het gaat echter niet om «exact», maar om heel grote afwijkingen, in de honderden miljoenen lopend. Ook als volksvertegenwoordiger kun je constateren dat dit geld niet wordt aangewend waarvoor het bedoeld is. En dat is niet iets wat ik wens. Kan de minister hierop reflecteren?

Minister Spies: Die constatering delen wij. Ik geef slechts aan dat dit wel de consequentie is van de keuze die wij met elkaar gemaakt hebben door de onderwijsmiddelen in de algemene uitkering van het Gemeentefonds te stoppen. De heer Çelik stelt voor om er één grote doeluitkering van te maken. Dan heeft de Kamer inderdaad veel meer sturingsinstrumenten voorhanden dan nu het geval is. Overigens is het niet zo dat je, zoals de heer Çelik stelde, vast kunt houden aan het bestuursakkoord en er een doeluitkering van kunt maken. Wij hebben nu juist in het bestuursakkoord afgesproken dat wij niet aan de algemene uitkering komen, dus ook niet aan de daaraan verbonden taken. Dat zou een fundamentele wijziging zijn ten opzichte van een trend die in ieder geval sinds 1997 bestaat. De Kamer zit weer aan de knoppen als er een doeluitkering van wordt gemaakt. Dan hebben wij een heel andere discussie.

Ik hecht eraan om te benadrukken dat wij niet op basis van onderzoek kunnen vaststellen dat er feitelijk aan de technische kwaliteit van de gebouwen heel veel schort, dat de wettelijke eisen die daaraan gesteld worden niet worden nageleefd. Ja, wij hebben te maken met heel veel oudere gebouwen. Ja, wij kunnen over de functionaliteit van die gebouwen een heel debat opzetten, zonder meer. Echter, als je kijkt naar de eisen die eraan gesteld zijn, onder andere in het Bouwbesluit, dan kun je niet op basis van het onderzoek vaststellen dat de technische kwaliteit van de gebouwen daaraan niet voldoet.

De heer Beertema (PVV): Ik begrijp het betoog van de minister, maar ik vind het pikant – de minister moet maar zeggen of het waar is of niet – dat zij ons de suggestie meegeeft dat wij in de richting van de PvdA moeten denken, dat wij er doelgroepenbeleid op moeten zetten.

Minister Spies: Dat is bepaald geen suggestie van mijn kant. Ik zou er namelijk helemaal niet voor zijn – zover was ik echter nog niet in mijn beantwoording – om de middelen voor onderwijs uit het Gemeentefonds te lichten en daar een brede doeluitkering van te maken. Dat staat haaks op de trend waarvoor dit kabinet heeft gekozen, namelijk verantwoordelijkheden daar leggen waar ze het beste genomen kunnen worden. Het kabinet heeft zelfs aanvullend een aantal decentralisatiebewegingen willen maken, maar het kan dit niet verder uitvoeren omdat het demissionair is geworden. De suggestie van de heer Çelik betreft in feite een centralisatie. In mijn beleving staat deze haaks op het kabinetsbeleid en het bestuursakkoord.

Daarmee heb ik gelijk antwoord gegeven op de opmerkingen van de zijde van de heer Çelik. Volgens mij heb ik inmiddels ook antwoord gegeven op de vragen van de heer Biskop. De heer Elias had een aantal heel specifieke vragen. Zo refereert hij aan pagina 17 van het onderhoudsrapport. Tussen een gemeente die heel veel en misschien zelfs wel meer dan de algemene uitkering uitgeeft aan onderwijshuisvesting enerzijds en een gemeente die beduidend minder uitgeeft anderzijds kunnen wij inderdaad geen onderscheid maken op basis van de technische kwaliteit van de gebouwen, die dan in de ene gemeente uitdrukkelijk veel beter of veel slechter zou zijn dan in de andere. Op basis van het onderzoek kunnen wij dus geen causale relatie leggen tussen de mate van onder- of overbesteding van de algemene uitkering en de kwaliteit van de gebouwen.

Wat de tweede vraag van de heer Elias betreft: er wordt geduid op een risico dat gemeenten bij een eventuele overheveling van taken weleens heel veel zouden kunnen vragen voor de grond. Net als minister Van Bijsterveldt heb ook ik geen indicaties dat dit risico bewaarheid wordt.

De heer Van der Ham heeft gewezen op het feit dat er al op dit moment kan worden doorgedecentraliseerd, in overleg. Ik ken ook enkele voorbeelden waarin een doordecentralisatie weer is teruggedraaid en de schoolbesturen hebben gezegd «wij zijn van onderwijs en niet van bouwen en de gemeente heeft op dat punt meer competenties en ervaring», om vervolgens te concluderen «wij geven de doorgedecentraliseerde huisvestingstaken dan ook met overtuiging terug». Dwars door het hele land heen zie je daarvan verschillende voorbeelden. Ik denk dat het goed is dat dit kan en dat dit naar believen op gemeentelijk niveau gebeurt.

De voorzitter: Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd is anderhalve minuut.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording en voor hun geduld om hier voor de zoveelste keer – dat geldt althans voor minister van Bijsterveldt – op te draven voor dit taaie, hardnekkige probleem. Ik stel vast dat ik alles gedaan heb wat binnen mijn democratische mogelijkheden ligt. Ik stel echter ook vast dat deze twee CDA-bewindslieden er toch voor kiezen om een afspraak met de VNG zwaarder te laten wegen dat een democratisch, breed gedragen meerderheidsbesluit van de Kamer. Dat vind ik toch wel enigszins teleurstellend.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Ik wil eerst in reactie op de heer Beertema opmerken dat het toch maar goed is dat afspraken in het openbaar bestuur ook afspraken zijn. Dat gezegd zijnde en na dankzegging van de bewindslieden voor de beantwoording, wil ik aangeven dat ik wel begrip heb voor de opgesomde problemen – met name het bestuursakkoord zit in de weg – maar dat ik verder weinig hoor. Het blijft bij een opsomming van problemen. Ik moest op een gegeven moment denken aan Alice die met de kat in gesprek raakt over de vraag welke kant zij op moet gaan. De kat zegt dan dat als je niet weet welke kant je op moet gaan, iedere weg de goede is. Ik vroeg mij af of er ten aanzien van onderwijshuisvesting een stip op de horizon te zetten is. Als ik uitga van de beantwoording, luidt het antwoord op deze vraag: nee, het is niet te realiseren, het zit vast in het bestuursakkoord. Als wij daar overheen kijken hoor ik de minister van Onderwijs zeggen dat er met een nieuw kabinet een nieuw regeerakkoord komt en ook een nieuw bestuursakkoord; «dan zien wij wel weer». Ze zou echter ook kunnen zeggen: dan lijkt het mij verstandig dat wij het op die en die manier regelen.

Ik heb nog een laatste opmerking. De minister van Binnenlandse Zaken maakte een opmerking over de kwaliteit van de onderwijsgebouwen. Ik moet hierbij aantekenen dat oude gebouwen op basis van oude eisen worden beoordeeld. Als je, net als de kinderen in het speciaal onderwijs, zit in een gebouw van gemiddeld 50 jaar oud, zit je ook in een gebouw dat voldoet aan de eisen van 50 jaar geleden. Dat is niet altijd even vrolijk.

De voorzitter: Zonder die kanttekening was u binnen de tijd gebleven.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik heb niets toe te voegen. Ik wil beide bewindslieden danken voor de beantwoording. Wij zijn het niet met elkaar eens, maar dat geeft niet. Dat hoort bij het leven, bij de politiek.

Dit is mijn laatste AO. Ik heb ook geen plenaire debatten meer. Ik wil dan ook bij dezen iedereen met wie ik de afgelopen twee jaar heb samengewerkt, bedanken. Wie weet zien wij elkaar weer.

De heer Elias (VVD): Mede namens de collega's wil ik zeggen dat het jammer is dat u ons gaat verlaten. Wij hebben buitengewoon constructief met elkaar samengewerkt, ook al waren wij het regelmatig oneens met elkaar.

Voorzitter. Ik heb nog twee punten. De minister van Onderwijs zei: ik kom met een wetswijziging naar aanleiding van de motie-Van Haersma Buma. Wanneer? Wat is het tijdpad?

De minister van Binnenlandse Zaken heeft mij in verwarring achtergelaten door op de vraag over pagina 17 van het onderhoudsrapport te zeggen: er is geen causale relatie, of er nu sprake is van over- of van onderbesteding, de technische kwaliteit blijft hetzelfde. Dat roept bij mij nog steeds de vraag op hoe dat in hemelsnaam kan. Ik vroeg naar een verklaring. De minister zei: die heb ik niet. Het blijft toch iets heel merkwaardigs.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Er is een bestuursakkoord. Dat is waar. Maar eigenlijk beluister ik bij de minister van Onderwijs dat zij er eigenlijk wel voor voelt om zo'n ingebedde wijze van doordecentralisatie vorm te geven in een volgend kabinet. Er is een motie aangenomen. De Kamer is nooit demissionair. De Kamer heeft gezegd: stel in ieder geval criteria op. Ik wil de ministers dan ook oproepen om deze criteria te formuleren, opdat ze klaar zijn bij de volgende formatieronde. Dan weet men precies waar men het over heeft. Volgens mij is dit helemaal niet zo ingewikkeld. De ministers kunnen dit gewoon toezeggen. Laten wij daarop hopen.

Volgens mij is dit mijn laatste debat met deze ministers. Het is nog niet mijn laatste AO. Om maar te spreken met een andere acteur die ooit in de politiek heeft gezeten: «I'll be back.»

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Volgens mij zijn er drie Kamerleden die niet terugkeren na de verkiezingen. Ik ga ervan uit dat dit het laatste AO is, al weet je maar nooit. Ik wil even opmerken dat dit een ontzettend leuke commissie was. Dat mag toch wel, voorzitter? Ik dacht dat u uit een partij kwam die veel hecht aan de menselijke maat.

De voorzitter: De partij heeft er niets mee te maken. Ik let alleen op de tijd.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als u niet interrumpeert, ben ik snel klaar. Ik wil toch mijn waardering uitspreken. Wij hebben woelige tijden gehad, met veel pittige debatten. Ik vond altijd dat de debatten respectvol verliepen. Wij hadden al met al het gevoel dat wij samen voor het goede gingen, namelijk mooi onderwijs voor onze kinderen, scholen waarin het goed toeven is, zowel voor leerlingen als voor docenten, ouders en eenieder die daarbij betrokken is. Dank dus aan de drie vertrekkende Kamerleden. Ik realiseer mij nu dat het misschien ook wel mijn laatste AO is ...

De voorzitter: Dat denk ik niet, hoor.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil u ook bedanken, voorzitter, voor alle vrolijke voorzitactiviteiten.

De voorzitter: Gaat u naar de beantwoording.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, ik denk dat dat beter is, voor iedereen.

De heer Beertema wijst op het bestuursconvenant met de VNG. Dat is een bestuursconvenant met alle gemeenten. Ik ben het eens met de heer Biskop: afspraak is afspraak. Een nieuw kabinet zal zich hierover straks moeten buigen. Het zal niet eenvoudig zijn, want het gaat om veel geld uit het Gemeentefonds. Het zal nog moeten blijken of het ook daadwerkelijk gaat gebeuren.

Met het buitenonderhoud zijn wij volop aan de gang. De minister van BZK gaf al aan dat wij streven naar 1 januari 2014. Gelet op de problematiek die zij beschreef, zal het enorm doorpakken worden om die datum te halen. Wij willen het echter wel allebei. Toch plaats ik even deze kanttekening om eerlijk te zijn over de verwachtingen. In het eerste kwartaal van 2013 zou er een wetsvoorstel moeten voorliggen in de Kamer. Daaraan moet ook nog fors getrokken worden. Het is ingewikkeld en het moet wel goed gebeuren. De minister van Binnenlandse Zaken heeft het goed beschreven; ik hoef dat allemaal niet te herhalen.

Er is dus wel degelijk een stip op de horizon. De heer Biskop was even bang dat wij zonder kompas koersten. Allereerst willen wij wetgeving realiseren, voor het primair onderwijs en voor het Gemeentefonds. Daarnaast komt er ongetwijfeld een nieuw kabinet, met een nieuw regeerakkoord. Dat is het momentum voor het bredere verhaal. Dit duurt nog een paar maanden. Er wordt op dit moment hard getrokken aan veel projecten, dus zou ik nog willen wachten met een onderzoek. Wij moeten onze mensen in staat stellen, zich goed te concentreren op wat in het primair onderwijs zo belangrijk is, namelijk het buitenonderhoud. Stel dat straks uit het regeerakkoord blijkt dat doordecentraliseren gewenst is. Dat hoeft niet alleen vrijwillige doordecentralisatie te zijn, het kan ook gaan om überhaupt doordecentraliseren. Ten aanzien van dat laatste wil ik opmerken: kijk goed uit, want niet iedere school kan dit aan. Het spreekt voor zich dat het dan ook uitgewerkt moet worden. Gelukkig duurt het niet al te lang voordat dit moment zich voordoet, al vind ik het jammer dat dit kabinet er een bijltje bij neer heeft moeten gooien. Dat lijken mij heel mooie afsluitende woorden.

Minister Spies: Ik zou bijna «amen» zeggen.

Voorzitter. Ik denk dat de collega van OCW de door de heer Biskop gewenste stip op de horizon heeft geplaatst. De teleurstelling van de heer Beertema laat ik maar even voor zijn rekening.

Wat de verwarring van de heer Elias betreft: ik denk dat ik die niet zomaar kan oplossen. Dit is een feitelijke constatering die onderzoekers gedaan hebben. Wellicht vloeit deze voort uit het probleem waaraan de heer Biskop refereert: men hanteert de wettelijke kwaliteitseisen die aan de gebouwen gesteld worden. Als je ieder gebouw toetst aan de eisen die wij in 2012 aan gebouwen stellen, komt daar wellicht een ander beeld uit naar voren. Feitelijk constateren de onderzoekers echter niet meer en ook niet minder dan dat er op dit moment geen causale relatie te leggen valt tussen de uitgave voor huisvesting in een gemeente en de technische kwaliteit van de gebouwen in die gemeente. Leuker, mooier of lelijker dan dat kan ik het niet maken.

Ik geloof dat ik ergens begin 2010 ook afscheid heb genomen van de Tweede Kamer. Ik heb toen niet «I'll be back» gezegd, zeker niet. Je ziet wat ervan kan komen ...

De voorzitter: Ik dank de bewindsvrouwen hartelijk voor hun inbreng. Ik dank ook de ambtelijke ondersteuning en de belangstellenden op de publieke tribune. Wij hebben ten minste nog een AO en een procedurevergadering. Ik weet niet wat ons nog rest tussen nu en 19 september. Ik was dan ook nog niet toe aan een afscheid.