Kamerstuk 31289-124

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Voortgezet Onderwijs

Gepubliceerd: 4 april 2012
Indiener(s): Marja van Bijsterveldt (minister onderwijs, cultuur en wetenschap) (CDA)
Onderwerpen: onderwijs en wetenschap voortgezet onderwijs
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31289-124.html
ID: 31289-124

Nr. 124 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 april 2012

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 15 maart 2012 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 maart 2012 met het kabinetsstandpunt inzake de profielenstructuur in de bovenbouw van havo/vwo en aanbieding van het rapport «Consequenties vermindering profielen havo-vwo» van Ecorys (31 289, nr. 114);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 november 2011 met het Onderwijsraadadvies «vermindering profielen in bovenbouw havo en vwo» (31 289, nr. 108);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 september 2011 met het Adviesrapport van de Onderwijsraad «vermindering profielen in bovenbouw havo en vwo» (boekje) (31 289, nr. 107);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 januari 2012 inzake het Schoolbreed taal- en rekenbeleid (31 332, nr. 18);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 januari 2012 met het verslag van een schriftelijk overleg inzake eindexamens voortgezet onderwijs 2011 aan de schoolleiders van de ZeeBrascholen (31 289, nr. 112);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 januari 2012 met een afschrift van de brief aan de ZeeBrascholen m.b.t. eindexamens voortgezet onderwijs 2011 (2011Z19452);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 januari 2012 inzake de stand van zaken vereenvoudiging bekostiging voortgezet onderwijs (33 000-VIII, nr. 157);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 december 2011 met de evaluatie materiële bekostiging voortgezet onderwijs (31 289, nr. 111);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 december 2011 inzake het financieel beeld funderend onderwijs 2010 (31 293, nr. 130);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 december 2011 inzake de toelatingscode vmbo/havo van de VO-raad (30 079, nr. 33);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 december 2011 met het Bestuursakkoord Voortgezet Onderwijs 2012–2015 (31 289, nr. 110).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Biskop

Griffier: Boeve

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Biskop, Beertema, Çelik, Jasper van Dijk en Elias,

en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, hartelijk welkom bij het algemeen overleg over het voortgezet onderwijs. Ik stel voor om in eerste termijn zes minuten spreektijd te hanteren. De gebruikelijke voorzitter komt iets later. Tot die tijd neem ik het voorzitterschap waar.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik dacht dat ik hier tactisch was gaan zitten en niet als eerste zou spreken, maar als iedereen vervolgens links van je gaat zitten...

De voorzitter: Dan heb je zo de rechterflank te pakken.

De heer Çelik (PvdA): Dat geeft niet.

Er staan heel veel punten op de agenda en veel van die punten raken elkaar. Ik begin met de vereenvoudiging van de bekostiging. Ik vind die intentie prima. Het is een goede zaak dat die vereenvoudiging plaatsvindt. De VO-raad heeft aangegeven dat hij ook met eigen voorstellen zal komen. Ik wacht die met smart af. Het ziet ernaar uit dat die in mei zullen verschijnen. Dan kunnen we dus de balans met elkaar opmaken. Feit is echter wel dat de kosten de afgelopen jaren zijn gestegen, terwijl de inkomsten van scholen in het voortgezet onderwijs omlaag zijn gegaan. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Hoe zal het over vijf, zes of zeven jaar zijn? Krijgen we dan scholen die in financiële problemen komen? Krijgen we een situatie die we niet willen? Ik hoor graag klare taal op dat punt. Ik vind het heel erg triest dat een daling van de inkomsten ten koste van de docenten zal moeten gaan. Wij hebben die docenten hard nodig. Het zijn vaak de jonge docenten die weg moeten. Op een gegeven moment heb je minder aanwas. Dat is ook voor de toekomst geen leuke zaak.

Dan kom ik bij het financiële gedeelte, bij de reserves. Als je alles bij elkaar optelt, dan is de reserve op macroniveau net iets minder dan 10%, maar op individueel niveau, op schoolniveau, zijn de reserves bij sommige scholen toch wel heel erg hoog. Ik heb daar onlangs vragen over gesteld. De minister weet dat ik daar ook eerder aandacht voor heb gevraagd. Ik houd nog steeds een motie achter de hand, omdat we de laatste stand van zaken nog met elkaar zouden bespreken. Ik wil echt weten hoe de minister het voor elkaar gaat krijgen dat schoolbesturen de reserves gebruiken om onder die 10% te komen.

Mijn laatste punt wat de bekostiging betreft is het feit dat 57% van de scholen het jaar heeft afgesloten met een negatief saldo. Is dit een normale ontwikkeling als het even niet goed gaat of is dit iets waar we ons zorgen over moeten maken?

Dan wil ik naar het kopje vmbo. Het gaat vandaag over het voortgezet onderwijs in zijn totaliteit, maar het vmbo krijgt van mij net iets meer aandacht, omdat ik het erg jammer vind dat het imago van het vmbo zo slecht is. Daar zijn we met z'n allen voor verantwoordelijk. Dat zijn natuurlijk in de eerste plaats de scholen zelf, maar in de tweede plaats is iedereen verantwoordelijk. Ik ben ook een ouder. Je wilt dat je kind naar een school gaat, maar eigenlijk liever niet naar het vmbo. Zo denken mensen zo ongeveer. Ik baal daarvan. Dat verdient het vmbo niet en dat verdient ruim 50% van onze kinderen niet. Welke ideeën heeft de minister om in het voortgezet onderwijs het vmbo wat positiever naar voren te brengen? Hoe kijkt ze aan tegen de afspraken die onlangs zijn gemaakt door de VO-raad als het gaat om de toelatingscode die geldt voor de doorstroom van vmbo-t naar havo? Ook dat bespreken we vandaag. Ik zal meteen mijn mening geven. Ik kan er redelijk mee leven. Ik heb wel mijn vraagtekens bij het positieve advies van de school. Ik vind dat het gaat om een gemiddelde van een cijfer en de motivatie van een leerling, maar ik begin argwaan te krijgen als ook een derde eis, namelijk dat het advies van de school ook positief moet zijn, zo belangrijk wordt. In scholengemeenschappen blijft het kind heel vaak op dezelfde school. Dat zou kunnen betekenen dat een school liever niet heeft dat iemand met een aardig gemiddelde doorgaat naar het havo. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister.

We hebben de laatste tijd gesproken over de werkdruk van de docenten. Dat is balen, want wij hebben onze docenten hard nodig. Ziet de minister nog kans om de werkdruk te verminderen? Zo ja, op welke onderdelen?

Ik kom zo’n beetje aan het slot van mijn betoog in eerste termijn. Ik wil de ontwikkelingen bij de andere punten die op de agenda staan, even afwachten. Ik geloof daar wel een beetje in. Het voorgestelde beleid op het punt van de eindexamens en het taal- en rekenbeleid vind ik prima.

Ik wil nog wel iets zeggen over het havo. De minister laat de profielen ongemoeid. Dat is heel goed. Wij hadden die mening al van begin af aan. Maar nu wil de minister wiskunde in alle profielen verplicht stellen. De vraag is of dat echt nodig is. Er zijn ook opleidingen waar je in principe zonder wiskunde toch iets kunt betekenen. Heeft de minister daar in afdoende mate rekening mee gehouden? Is het echt noodzakelijk voor alle vervolgopleidingen om wiskunde in je profiel te hebben? Ik heb de laatste tijd heel veel havo-scholen bezocht. Zo was ik onlangs nog in Amsterdam bij het St.-Nicolaaslyceum. Ik heb de laatste tijd heel vaak gehoord dat de grootste hoeveelheid uitvallers havisten zijn. De beeldvorming is dat dit vmbo'ers en mbo'ers zijn, maar volgens de scholen zijn het echt de havisten, omdat er te veel havoverwijzingen zijn en de grootste problemen zich voordoen in de overgang van de onderbouw naar de bovenbouw, dus in de tweede en de derde klas. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Mijn allerlaatste vraag luidt: hoe kijkt de minister aan tegen de schaalvergroting in het voortgezet onderwijs? Wat zijn normale aantallen op havo, vwo, vmbo, et cetera?

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Zo'n verzamel-AO is toch altijd een kwestie van keuzes maken. Ik wil eerst iets zeggen over het kabinetsstandpunt inzake de profielenstructuur, de bovenbouw van het havo en het vwo en het advies van de Onderwijsraad ten aanzien van de vermindering van het aantal profielen. Een van de doelstellingen in het regeerakkoord en in het Actieplan beter presteren voor het voortgezet onderwijs was dat de prestaties van leerlingen op de kernvakken omhoog moeten. De scholen moeten natuurlijk wel in staat worden gesteld om dat verwezenlijken. Deze doelstelling wordt van harte gesteund door de PVV-fractie. Het vereenvoudigen van de profielstructuur had daarbij kunnen helpen. In het regeerakkoord was daarom het voornemen opgenomen om het aantal profielen in de bovenbouw te verminderen. De minister liet in haar brief van 2 maart 2012 echter weten dat ze daarvan afziet. De Onderwijsraad heeft in zijn advies geconcludeerd dat een wetswijziging op het punt van de profielen in de bovenbouw van het havo en het vwo niet het gewenste effect zou hebben. De raad plaatste ook kanttekeningen bij het model met minder profielen. Er zou namelijk een algehele stelselwijziging in de bovenbouw van het vwo voor nodig zijn, en dat was niet wat het regeerakkoord beoogde. Daar stemmen wij mee in. Een stelselwijziging zou in ieder geval ook niet leiden tot een bezuiniging. Die zou toch altijd aanleiding geven tot het uitgeven van heel veel extra geld. En dat kunnen we zeker niet gebruiken in deze tijden.

Om die voornemens in het regeerakkoord toch in ieder geval voor een deel vorm te geven, heeft de minister twee aanbevelingen overgenomen. De eerste aanbeveling richt zich op het creëren van verlichting in het programma door het vak ANW als verplicht examenvak in het gemeenschappelijk deel van de vwo-profielen te schrappen en over te brengen naar de vrije ruimte. De tweede aanbeveling richt zich op het vak culturele kunstzinnige vorming (CKV). De minister wil scholen meer ruimte bieden voor een schooleigen invulling van dat vak met daarin de culturele vorming die wel voor alle leerlingen verplicht is. Op zich is dat interessant. Tot zover kunnen we meegaan met de minister.

Ik heb echter toch een vraag over die schooleigen invulling. Wat moeten we daaronder verstaan? Ik heb het hier en daar eens nagevraagd. Ik heb van een 6 vwo-klas uit Den Haag gehoord dat de schooleigen invulling daar bestaat uit het gewoon iedere week films kijken. De variatie is dan dat ze eigen films meenemen. Dan denk ik: ja, hallo! Daar dreigt alweer een enorm stuk vrijblijvendheid. We hebben het over een schooleigen invulling en meteen gaan de perverse prikkels weer een rol spelen. De leraar zit achter zijn computer en de leerlingen kijken naar de zelf meegebrachte films. En dat noemen we CKV! Ik vind dat niet kunnen! Wat is er nu toch mis met duidelijke kerndoelen voor dat prachtige vak? Het kan namelijk een heel mooi vak zijn.

Door de maatregelen die aangekondigd zijn in de profielenbrief kunnen scholen gemakkelijker gaan programmeren. Ik vind dat een heel belangrijk gegeven, want dat was ook een van de grote voordelen van die vermindering van de profielen. Die scholen kunnen nu al met deze maatregelen de facto uitkomen op twee of drie profielen. Dat is mooi. Dat is inderdaad goed voor de focus op de kernvakken en ook goed voor een eenvoudiger stelsel.

De PVV heeft nog wel een andere vraag. Waarom wordt het vak CKV dan toch binnen het verplichte deel in stand gehouden? Is het nu niet mogelijk en uitvoerbaar om dat vak ook naar het vrije deel te verplaatsen?

Ook wil ik wijzen op de consequenties voor het vervolgonderwijs. Waar kijkt het hoger onderwijs naar als leerlingen de overstap maken van het voortgezet naar het hoger onderwijs? Dat kijkt naar de cijferlijst, met name naar de bètavakken en het Nederlands. Scholen kunnen altijd activiteiten organiseren in het kader van het vak CKV. Dat is niet zo heel moeilijk. Daar is geen verplichting voor nodig en daar staan ook geen consequenties tegenover. Voor vakken als Nederlands, wiskunde en Engels zijn die consequenties er wel, en terecht! Sterker nog, vanaf het schooljaar 2012–2013 mogen leerlingen voor die kernvakken Nederlands, Engels en wiskunde maximaal één 5 scoren. Ook daar hebben wij een vraag over. De PVV vraagt zich af of we nu genoegen moeten nemen met een onvoldoende voor die kernvakken. Wat voor signaal geeft dat naar het vervolgonderwijs? En misschien wel belangrijker, wat voor signaal geeft dat nu naar die calculerende leerling? De PVV is van mening dat er minimaal een voldoende – en dan praten we toch over een 5,5 – gescoord moet worden voor die kernvakken Nederlands, wiskunde en Engels. Wij willen dus ietsje meer ambitie. Een 5,5 is toch waarachter niet te veel gevraagd!

Dan wil ik nog iets zeggen over het beleid met betrekking tot het taal- en rekenonderwijs. De PVV onderschrijft de kwaliteitskoers die door het kabinet wordt ingezet op het gebied van taal- en rekenonderwijs in het voortgezet onderwijs. Vooral in de grote steden legt de massa-emigratie een grote druk op het onderwijs, niet alleen financieel maar ook organisatorisch, door de massiviteit van het probleem.

De instroom van leerlingen met taal- en leerachterstanden in de grote steden is enorm. Dat heeft zijn weerslag op de kwaliteit van het gehele onderwijs. Er ontstaan volgens de inspectie van het onderwijs binnen het voortgezet onderwijs steeds grotere verschillen in de kwaliteit van scholen tussen wijken onderling en tussen steden onderling. Dat vind ik segregatie van de ergste soort. Het taal- en rekenniveau is een van de grootste knelpunten daarbij. Een te laag niveau voor die kernvakken is een bijna onoverkomelijk obstakel op weg naar die kwaliteitsverbetering. Wij zijn al bezig geweest met de uitvoering van de PVV-motie inzake de eindnorm van de basisschool, maar we hebben er nog steeds geen echte oplossing voor. De vmbo's blijven worstelen met die instroom. Wat gaan we doen? Gaan we nu een groep 9 creëren in het primair onderwijs of een groep 0 in het vmbo? Hoe gaan we de ouders aansporen om hun verantwoordelijkheid te nemen? Moeten we langzamerhand niet gaan erkennen dat we als overheid op onze beperkingen zijn gestuit, dat we dit probleem waarschijnlijk sowieso niet kunnen oplossen? Je wordt er vaak wel een beetje mistroostig van. Misschien kan de minister bij haar reactie hierop even nadenken over het algemeen overleg over de ouderbetrokkenheid dat over twee weken plaatsvindt. Misschien kunnen wij daar nog stappen zetten?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik hoorde de heer Beertema zeggen dat die segregatie een slechte zaak is. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik zie het ook en ik erken ook direct dat het niet gemakkelijk is om dat even op te lossen. Ik vind het een heel mooie uitspraak van de PVV dat de segregatie in het onderwijs een slechte zaak is. Deelt de heer Beertema die mening?

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Hier wordt heel sluw bij gekeken. Ik heb het idee dat de SP hier een heel grote en diepe kuil aan het graven is. Natuurlijk is segregatie in het onderwijs een probleem. Gaan we nu verder over artikel 23? Dat vermoed ik namelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): It's in the eye of the beholder! Ik stel gewoon een vraag en raad de heer Beertema aan om gewoon een inhoudelijk antwoord te geven. Dat heeft hij zojuist eigenlijk al gedaan.

De voorzitter: Dat hebt u zojuist gekregen. Het lijkt me derhalve heel goed dat de heer Van Dijk nu aan zijn eigen betoog begint.

De heer Jasper van Dijk (SP): De PVV vindt de segregatie een probleem. Ik vind het heel goed dat de heer Beertema die mening met mij deelt. We komen hier nog wel een keer op terug.

De heer Beertema (PVV): De kern van mijn betoog was dat we als overheid ongelooflijk veel geld uitgeven om die segregatie zo veel mogelijk op te heffen. Segregatie tussen scholen is een probleem, segregatie tussen wijken in steden is een probleem en segregatie tussen steden onderling wordt een enorm probleem. Ook de segregatie tussen de regio's en het westen wordt een enorm probleem. Ik heb vastgesteld dat we als overheid heel veel gemeenschapsgeld uitgeven om die segregatie te bestrijden, en ik heb het gevoel dat er zo weinig terugkomt van degenen die «geholpen» worden. Ouders in die grote steden maken keuzes, vaak perverse keuzes, omdat ze denken: ach, wat zal ik nog opvoeden, de taal leren, Nederlandse televisie kijken, boekjes voorlezen enzovoorts, want de voorschool en het onderwijs doen en betalen dat wel. Dat was eigenlijk mijn punt. In dat kader heb ik mijn opmerkingen over segregatie geplaatst.

De voorzitter: Dat lijkt mij een meer dan voldoende antwoord op de vraag van de heer Van Dijk. De heer Van Dijk gaat nu beginnen aan zijn eigen betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dan gebruik ik mijn eerste termijn toch even om een korte reactie op deze lezing van de heer Beertema te geven.

De voorzitter: Het is uw eigen tijd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Precies. Het kan allemaal zo zijn, wat hij net zei, maar één ding is absoluut onjuist. De heer Beertema zei dat de regering veel geld uitgeeft aan de bestrijding van segregatie. Dat is absoluut niet correct. Sterker nog, de minister heeft gezegd: we stoppen met het hele anti-segregatiebeleid. Dat vind ik heel zorgelijk.

De voorzitter: De heer Beertema wil een eerste interruptie plegen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is wel wat snel. Ik ben nog niet eens aan mijn inleiding begonnen.

De heer Beertema (PVV): Ik wil aan de heer Van Dijk voorleggen dat het doelgroepenbeleid toch iets anders is dan het spenderen van miljarden aan bijvoorbeeld de voorschool. De voorschool probeert een taalachterstand op te heffen. Dat is één van de gemakkelijkste problemen die je kunt opheffen. Praat thuis Nederlands, lees Nederlandse boekjes voor, kijk Nederlandse televisie, en we hebben die hele voorschool niet nodig! De voorschool kost heel veel geld. Dat wordt met gemeenschapsgeld betaald ...

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Beertema (PVV): Is de heer Van Dijk het daar dan mee eens?

De heer Jasper van Dijk (SP): Daar ben ik het absoluut mee eens. Het leren van de Nederlandse taal is verschrikkelijk belangrijk. Daar moet je veel geld in investeren. Ik doelde net echter op iets anders. Ik doelde op minister Van Bijsterveldt, die in haar vorige leven staatssecretaris Van Bijsterveldt was in een kabinet van CDA, PvdA en ChristenUnie. Dat had een redelijk daadkrachtig beleid om segregatie te bestrijden. Dat heeft deze minister Van Bijsterveldt bij het aantreden van het nieuwe kabinet met één pennenstreek in de prullenbak geworpen. Dat bedoelde ik! We hebben daar al eerder een uitgebreid debat over gevoerd. Het is natuurlijke heel zonde. Er is veel kennis en expertise in gestopt en het is doodzonde dat de minister dat werk nu niet meer wil voortzetten.

Voorzitter. Ik begin nu met mijn betoog. Ik heb mijn inbreng verdeeld in twee delen, één over financiën en één over de inhoud. Ik begin met financiën. Je kunt een aantal bedragen op een rij zetten waarmee het kabinet bezuinigt op het voortgezet onderwijs. Ten eerste, op de profielen wordt 50 mln. bezuinigd. Het is een beetje gek: in het regeerakkoord staat dat het aantal profielen wordt gereduceerd van vier naar twee, terwijl uit recentere brieven blijkt dat die reductie niet doorgaat. Maar die bezuiniging van 50 mln. blijft toch gewoon staan. Ik hoor daarop graag een reactie. Ik kan me voorstellen dat dit voor het middelbaar onderwijs niet prettig is. De maatregel valt weg, maar de bezuiniging gaat toch door.

Hetzelfde kan gezegd worden van de efficiencykorting van 30 mln. op het lesmateriaal. De schoolboekenmarkt werkt niet. Volgens mij ziet de minister dat ook. De schoolboeken worden helemaal niet goedkoper. Dat was wel de bedoeling, maar het gebeurt niet. Ook hier wordt dus weer een korting toegepast op een verwachte ontwikkeling die er niet is. Ik hoor daarop graag een reactie.

En dan blijft nog de bezuiniging van 60 mln. via een ander bekostigingsmodel over. Ook daarvoor geldt dat we nog moeten zien hoe dat uitpakt.

Als je die bedragen bij elkaar optelt, kom je tot 140 mln. Dat is een niet gering bedrag. Het geld komt wel weer terug, maar dat gaan dan in een zogenaamde prestatiebox en wordt dus via prestatieafspraken mogelijk uitgekeerd aan de scholen. Maar dat moeten we de komende tijd gaan zien. Dat wordt allemaal heel spannend.

De minister is van mening dat de financiering van het voortgezet onderwijs eenvoudiger moet, maar de VO-raad krijgt tijd om een ander model te bedenken. De bezuinigingen blijven natuurlijk wel als harde voorwaarden staan en de VO-raad krijgt ook een aantal condities mee waarop dat nieuwe bekostigingsmodel gebaseerd moet worden. Een daarvan is dat het onderscheid tussen personele en materiële kosten moet vervallen. De SP is daar heel kritisch over. Op het moment dat je die twee geldstromen met elkaar vermengt, loop je een groot risico dat docenten daarvan het slachtoffer worden. Schoolbesturen moeten gewoon een kloppende begroting inleveren aan het eind van het jaar. Docenten zijn een grote post op zo'n rekening. Als de geldstromen dan bij elkaar gestopt worden, zouden docenten daarvan het slachtoffer kunnen worden. Dat vind ik zorgelijk. Dat zou je dus ook op een andere manier kunnen doen. Je zou bijvoorbeeld kunnen volgen of het budget volstaat. Bovendien is de financiële expertise op veel scholen niet op orde. Het onderscheid tussen de diverse onderdelen zou richting kunnen geven.

Ik kom te spreken over de huidige financiële situatie. Eind 2010 zijn er 40 risicobesturen, waarmee de trend van een toename doorzet. De heer Çelik noemde het ook al. 57% van de scholen sluit af met een negatief saldo. Dat is behoorlijk ernstig. Toch stelt de minister dat er weinig problemen zijn voor het merendeel van de schoolbesturen. Hoe moet ik dat rijmen met die 57%? De minister wil de vijfjaarlijkse evaluatie afschaffen. Ik zeg: niet doen, handel liever naar de uitkomsten!

Dan wil ik vragen wat de minister vond van de uitzending van Nieuwsuur gisteravond. Ik neem aan dat zij die gezien heeft. De uitzending bevatte een interview met de heer Wintels over de situatie bij Amarantis. Het was eigenlijk een buitengewoon ernstige uitzending, want het ging erom dat deze enorme scholengroep voor een bedrag van ongeveer 100 mln. rood staat. De heer Wintels kon eigenlijk niet aan Twan Huys uitleggen of dat allemaal goed gaat komen. De interviewer stelde terecht de vraag: hebben deze 30 000 leerlingen over een maand nog onderwijs of niet? De heer Wintels, de interim-voorzitter, kon daar geen antwoord op geven. Dan zeg ik als Kamerlid: de minister van Onderwijs is verantwoordelijk voor het onderwijs. We hebben het hier over 30 000 leerlingen. Ik hoor vandaag heel graag van de minister dat het onderwijs voor deze leerlingen gegarandeerd is. Het is heel erg dat ze er bestuurlijk een potje van hebben gemaakt en dat ze nu voor miljoenen rood staan, maar deze kinderen moet naar school kunnen gaan.

De voorzitter: Ik wijs u erop dat uw laatste minuut ingaat. U had ook nog een tweede deel over de inhoud.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan ga ik verder met de overgang van vmbo naar havo. Er is een code voor gemaakt. Scholen mogen toch zeggen dat leerlingen gemiddeld een 6,8 moeten halen. Dat vind ik vreemd. De overgang van het vmbo-t naar het havo moet gegarandeerd zijn. Waarom worden er dam toch extra eisen aan verbonden? De minister zegt dat de sector deze toelatingscode zelf gemaakt heeft. Dat is niet juist. De VO-raad wil die code. Het LAKS en de VOO zijn hier absoluut niet mee akkoord gegaan. Wil de minister die woorden terugnemen of beweert zij toch anders?

De minister wil wiskunde op het havo verplicht stellen, maar het mag niet een te zwaar struikelblok worden. Hoe gaat ze dat met elkaar rijmen?

CKV en ANW worden geschrapt. Ik stel voor dat de Kamer heel goed gaat luisteren naar het voortgezet onderwijs, naar wat die scholen daar zelf van vinden. We moeten oppassen dat het voortgezet onderwijs niet tot een soort afrekenmachine wordt gereduceerd, waarbij het alleen nog maar om taal en rekenen gaat. Dat risico bestaat als je dit soort maatregelen neemt.

Ik eindig toch positief. In een van de brieven staat een kort zinnetje dat de minister ook gaat kijken naar meer ruimte voor maatschappijleer en levensbeschouwing. Dat interpreteer ik als heel positief. We hebben daar eerder een debat over gevoerd. Ik heb toen een motie ingediend waarin stond dat de minister met voorstellen moest komen voor meer aandacht voor burgerschap en maatschappijleer. Dat is vreselijk belangrijk. Kan de minister zeggen dat zij daar druk mee bezig is en dat er voorstellen komen om die kant van het onderwijs ook sterker te maken? Mag ik dat zo interpreteren?

De heer Beertema (PVV): Ik onderschrijf het betoog van de heer Van Dijk om burgerschap en maatschappijleer goed in de lucht te houden, maar bij die vakken stoort het mij altijd dat sprake is van een ongelooflijke monopolitiek karakter. Als je die boeken openslaat, dan is het is één grote geloofsbelijdenis van de linkse kerk. Laat ik het zo even noemen. Het zou zo mooi zijn als de methoden en de leraren eens iets over hun eigen schaduw heen zouden kunnen springen en een wat diverser beeld van de politieke werkelijkheid van Nederland zouden kunnen neerzetten. Als dat zo zou zijn, dan zou ik zijn betoog helemaal onderschrijven. Ik heb me daar de laatste tijd een beetje in verdiept en vind het erg verontrustend dat het vak zo eenzijdig links gegeven wordt. Dat geldt ook voor de manier waarop die boeken in elkaar zitten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kijk even naar de minister, want ik begrijp dat de PVV voorstelt om een soort Noord-Koreaans onderwijsmodel in te voeren waarbij van bovenaf wordt opgelegd dat maatschappijleer niet meer een bepaalde vorm mag hebben.

De heer Beertema (PVV): Integendeel!

De heer Jasper van Dijk (SP): Blijkbaar heeft de heer Beertema allemaal bewijzen dat maatschappijleer een bepaalde politieke kleur heeft. Ik zou willen zeggen: geef mij dan nu de cijfers, geef mij dan nu de statistieken en de namen van docenten die dat doen. Kom met bewijzen! Ik ben zelf maatschappijleraar geweest. De heer Beertema moest eens weten hoe ongelooflijk veelzijdig en kleurrijk ik die lessen heb vormgegeven!

De voorzitter: De heer Beertema nog kort?

De heer Beertema (PVV): Hier kan ik niet tegenop!

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Als u het goed vindt, beperk ik mij tot de stukken die vandaag zijn aangereikt. Daar hebben we onze handen al vol genoeg aan gehad. Ik haal er een paar punten uit.

De minister, de staatssecretaris de VO-raad tekenden in december 2011 een bestuursakkoord dat voorziet in specifieke prestatieafspraken aan de hand van de vorig jaar door ons warm omarmde actieplannen. In het akkoord is afgesproken dat de bezuinigingen in het voortgezet onderwijs uit het regeerakkoord – 137 mln. structureel vanaf 2015 – in één beweging en dus niet per deelonderwerp worden ingevuld. Voorts worden er vanaf 2012 extra middelen ter beschikking gesteld voor de realisering van doelen uit dat bestuursakkoord oplopend tot 133 mln. in 2015. Betekent dit de facto dat er per saldo 4 mln. bezuinigd wordt? Betekent dit ook dat als het aantal profielen niet verminderd zou worden, zoals de minister voorstelt, de bezuiniging wel wordt doorgevoerd? Ik hoor graag een verduidelijking op dit punt.

Uit de vijfjaarlijkse evaluatie van de lumpsumbekostiging in het voortgezet onderwijs door het Instituut voor Onderzoek van Overheidsuitgaven (IOO) blijkt het volgende. «Gemiddeld is bij ruim de helft van de schoolbesturen sprake van een doelmatige inzet van middelen. Bij deze schoolbesturen is sprake van een voldoende tot goede kwaliteit van de materiële taken, terwijl zij evenveel of iets minder uitgeven dan de materiële vergoeding. Bij één op de vijf schoolbesturen is sprake van tekorten. Deze besturen zorgen wel voor een voldoende tot goede kwaliteit van de materiële taken maar geven daar veel meer geld aan uit dan zij ontvangen. Bij een kwart van de schoolbesturen is sprake van een ondoelmatige inzet van middelen. Deze besturen leveren matig tot slechte prestaties op het materiële vlak, terwijl zij veel te weinig of juist extreem veel geld besteden aan deze taken.»

Ik weet niet hoe het de collega's vergaat, maar als ik zoiets lees, rijzen me de haren te berge! En ik snap er helemaal niks van wanneer ik dan vervolgens in de brief van de minister van 22 december over dit onderwerp lees: «De evaluatie laat zien dat op het materiële vlak er in de onderzochte periode weinig problemen zijn voor het merendeel van de schoolbesturen». Hier klopt iets niet. Of het IOO schrijft dingen op die niet kloppen óf de minister wil het probleem wegpoetsen. Ik hoor graag een glasheldere reactie. Als het IOO gelijk heeft, dan lopen er dus nog steeds te veel incompetente schoolbestuurders rond, hoe boos ze ook worden wanneer je dat hardop zegt op grond van een vijfjarige serieuze evaluatie. Vijf jaar! Ik houd dus staande dat daar dringend verbetering in moet komen, want er wordt geld verprutst dat voor kinderen in de klas bedoeld is. En dat gebeurt, omdat er een toedekmentaliteit en een mantel-der-liefde-cultuur in het gesloten onderwijswereldje bestaan wanneer iemand slecht functioneert. En dat moeten we willen doorbreken met z'n allen, de minister net zo goed als ik. Als die cijfers dus kloppen, kondig ik nu al aan dat ik een VAO aanvraag om over deze kwestie een motie in te kunnen dienen.

Op 22 december 2011 informeerde de minister de Kamer over de financiën in het voortgezet onderwijs aan de hand van de jaarrekeningen over 2010. Daaruit bleek dat onderwijsinstellingen meer geld hebben uitgegeven aan onderwijs vergeleken met eerdere jaren en dat hun lasten gemiddeld de baten te boven gaan. Dat staat allemaal op pagina 27 van het rapport van de onderwijsinspectie «Jaarrekeningen 2010 van instellingen voor funderend onderwijs». De bijdrage van het Rijk in de totale baten van het voortgezet onderwijs is gelijk gebleven met 91,8%, maar absoluut gestegen met 197 mln. en de personeelslasten zijn tussen 2009 en 2010 gestegen met 211 mln. Dat blijkt uit het rapport van de onderwijsinspectie dat ik zojuist al noemde. Ik wil na deze inleiding van de minister weten of, net zoals in het primair onderwijs, ook hier geldt dat er simpelweg te veel mensen zijn aangenomen. En als dat zo is, wil ik haar daar indringend haar oordeel over vragen. Ik heb dat onlangs ook tijdens het vragenuurtje over het primair onderwijs vastgesteld.

Voorzitter. Hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter: U heb nog 1 minuut en 45 seconden.

De heer Elias (VVD): Dan vraag ik gewoon in één zin: wat vindt de minister van het verhaal in Elsevier van 10 maart waaruit blijkt dat 299 schoolbesturen gezamenlijk een buffer hebben die 192 mln. groter zou zijn dan nodig is?

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de profielen. Het gaat om de focus op de kernvakken Engels, Nederlands en wiskunde. Dat is waar het om draaide toen wij in het regeerakkoord afspraken om naar twee profielen te gaan. Daar is kritiek op gekomen, onder andere van Ecorys en de Onderwijsraad. Ik ga dat niet allemaal herhalen. De bezuiniging wordt wel doorgevoerd. Er komt een wetsvoorstel aan. Ik geef nog even een politiek oordeel hierover. Ik neig ertoe, de lijn van de minister te ondersteunen, ondanks dat hiermee het regeerakkoord niet op de letter wordt nageleefd, zolang de achterliggende gedachte achter de vermindering maar wordt waargemaakt.

Ik heb nog wel een paar vragen. De Nederlandse Vereniging voor het Onderwijs in de Natuurwetenschappen (NVON) stelt in een brief dat door vak ANW in het vrije deel van het vwo-curriculum te plaatsen, het de facto wordt afgeschaft. Dat lijkt me op zichzelf zeer onverstandig, aangezien we dringend zitten te springen om meer bèta's. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Elias zegt dat hij ertoe neigt om de minister te steunen, ondanks dat het regeerakkoord niet op de letter wordt uitgevoerd. In het regeerakkoord staat dat we terug gaan naar twee profielen. Hoe staat de VVD daarin?

De heer Elias (VVD): Ik heb dat al aangegeven. De minister komt met een aanpak die de gedachte achter de bedoeling van het regeerakkoord volgens mij nakomt. De letterlijke afspraak wordt echter niet nagekomen. Als wij dat hier met z'n allen goedvinden, dan kan dat naar mijn idee. De heer Van Dijk zal nu waarschijnlijk gaan vragen of er niet nog veel meer dingen uit het regeerakkoord zijn die we dan snel met z'n allen even zouden moeten veranderen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat een goede suggestie!

De heer Elias (VVD): Ja, maar nu hoeft het niet meer.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Elias verschuilt zich een beetje achter de minister. Ik had gehoopt dat ik hier een visie van de VVD zou krijgen op die profielen. Dat is toch al jarenlang een forse discussie. Ik neem het regeerakkoord buitengewoon serieus.

De heer Elias (VVD): Sinds wanneer?

De heer Jasper van Dijk (SP): Daarin staat dat we van vier naar twee profielen gaan. Ik neem aan dat de VVD daarachter staat.

De heer Elias (VVD): Zo letterlijk staat het er overigens niet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat is de visie van de VVD op de tweede fase?

De heer Elias (VVD): De heer Van Dijk vroeg om de visie van de VVD op de profielen. De visie van de VVD is dat het belangrijk is om meer aandacht te besteden aan de kernvakken Engels en wiskunde dan wel rekenen en taal in het basisonderwijs. Dat is de filosofie. Dat is de filosofie van waaruit de minister nu ook met de voorstellen komt. We voeren hier een algemeen overleg. Ik weet niet of de heer Van Dijk zich dat realiseert, maar dat is de naam van dit overleg. Ik neig ertoe de minister te volgen, omdat zij de hoofdgedachte erachter overeind houdt. Ik stel haar een paar vragen daarover. Daar krijg ik straks antwoord op. Aan de hand daarvan, vorm ik een oordeel dat ik meeneem naar mijn fractie. Daarna maak ik een definitieve afweging. Zo doen we dat in een normale democratische partij, mijnheer Van Dijk!

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat een merkwaardige redenering. Ik vraag gewoon naar de visie van de VVD op de tweede fase.

De heer Elias (VVD): Die gaf ik u.

De heer Jasper van Dijk (SP): En ik krijg een heel wazig antwoord. Ja, meer aandacht voor taal en rekenen. Dat is geen antwoord. Ik wijs de heer Elias op het regeerakkoord. Op pagina 15 van de financiële bijlage staat: vo verminderen aantal profielen, 50 mln. In de brief van 2 maart staat echter het volgende: het kabinet kiest er niet voor om het aantal profielen te verminderen.

De heer Elias (VVD): Ik denk dat ieder ander die hier aanwezig is, het niet wazig heeft gevonden. Ik ben dus bang dat het echt een beetje aan de heer Van Dijk ligt. Ik zeg hier: ik neig ertoe, het standpunt van de minister te volgen. Ik ga haar nog een paar vragen stellen en ik zal aan de hand van de antwoorden daarop vervolgens een oordeel vellen.

Diezelfde NVON stelt voor, de studielasturen voor het ANW in de natuurprofielen te verdelen over scheikunde, natuurkunde en biologie en ANW onderdeel te laten blijven van de maatschappijprofielen. Hoe ziet de minister dit?

Ik wil nadrukkelijk weten hoe volgens de minister vorm zal worden gegeven aan het vak CKV als we de scholen volledige beslissingsvrijheid geven om zelf de inhoud te bepalen. Geven de kerndoelen voldoende richting? Het zou namelijk ten koste kunnen gaan van cultuureducatie terwijl dat nu juist voor de VVD op het vlak van cultuur – naast onze zorg voor cultureel erfgoed en monumentenzorg – van belang wordt geacht.

Is er een manier te vinden waarop we bij de profielkeuze die het kind maakt, duidelijker kunnen aangeven welke vervolgopleidingen aansluiten bij welk profiel en welk arbeidsmarktperspectief daarbij hoort?

Voorzitter: Jasper van Dijk

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Met het bestuursakkoord dat de minister met de VO-raad heeft gesloten, is het beleid uit het Actieplan Beter Presteren in concrete afspraken met het veld omgezet. En waar gaat het dan om? Leerlingen behalen goede resultaten voor de kernvakken, scholen maximaliseren de prestaties van leerlingen. Er wordt rekening gehouden met de verschillen tussen leraren en ook leraren en schoolleiders blijven bijleren. Ik verwacht niet dat mensen van hun stoel zullen vallen als ze deze ambities horen. Als ik met mensen over deze ambities spreek, hoor ik vaak: deden ze dat dan al niet? Zijn dat niet al heel algemene nastrevenswaardige prestaties? Waren scholen al niet bezig om het beste uit de leerlingen te halen en moeten we tot 2012 wachten voordat dat goed tussen de oren zit en de scholen en de minister dat met elkaar afspreken? Ik zou aan de minister willen vragen: wat deden ze dan tot op de dag van vandaag om deze doelen te behalen? Het vertrekpunt bij de aanpak is de autonomie van de school, aldus de minister. Als dat de winst is van het bestuursakkoord, dan tekent de CDA-fractie graag mee. Dat betekent immers meer ruimte voor scholen om onderwijs vorm te geven.

Betekent dit ook dat de bemoeizucht en de regelzucht vanuit het Haagse meer achterwege gaan blijven? Daarvoor zijn namelijk geen kwantificeerbare doelstellingen geformuleerd. Wij weten dat regelzucht overigens niet uit onze Haagse regels komt, maar dat ook heel veel schoolbesturen zelf regels op hun scholen loslaten. Heeft de minister daarover ook afspraken gemaakt?

De afgesproken extra ruimte gaat er natuurlijk bij de CDA-fractie goed in. Ik heb niet voor niets bij de begrotingsbehandeling ook een motie ingediend over regelarme scholen. De vraag is, wanneer we vanuit het ministerie op dit punt voorstellen kunnen verwachten. Zou dat volgende week misschien al kunnen? Hoe eerder, hoe liever!

Naast het professioneel statuut zal ook het lerarenregister een positieve impuls geven aan de kwaliteit van leerkrachten. Daar zijn we van overtuigd. De ambitie is echter om in 2015 50% van de leraren op te nemen in het register. Dat lijkt ons een beetje lage ambitie. Waarom niet 95% van die leraren het register in? Volgens mij zijn een heleboel gegevens namelijk gewoon bekend.

Dan de financiële kaders. De minister maakt via het bestuursakkoord de 400 mln. bezuinigingen van deze bestuursperiode eigenlijk in één keer goed door er een bedrag van 500 mln. bij te leggen. In het bestuursakkoord staat dat scholen hetzelfde bedrag bijleggen. Waar gaan die scholen dat geld vandaan halen? Ik mag aannemen dat er geen inzameling aan de schoolpoort plaatsvindt en dat er geen ouderbijdragen in het spel zijn. Wij weten dat uit de financiële gegevens naar voren komt dat scholen nu al meer geld uitgeven dan er eigenlijk binnenkomt. De vraag blijft dan: hoe gaat dat dan met dat extra geld?

Heeft de minister overigens een indicatie dat het niet uitkomen met het geld voor de lesmaterialen of de invoering van de bekostiging van de schoolboeken invloed heeft gehad op het percentage? Als dat zo is, in welke richting is dat dan geweest?

De conclusie dat bij het merendeel van de scholen weinig problemen zijn met de materiële bekostiging staat in schril contrast met de beelden die wij vanuit de scholen en vanuit de pers krijgen. Als ik op scholen kom, dan worden er volop opmerkingen gemaakt over die materiële bekostiging. De minister schrijft in haar antwoord aan de ZeeBrascholen dat voor de bekostiging van ICT in het onderwijs een bedrag van € 80 per leerling aan de materiële bekostiging is toegevoegd. Dat gebeurt sinds 2008. Dat was toen wellicht een heel aardig bedrag, maar voor 2012 moet je je afvragen of dat nog steeds een passend bedrag is. Het is natuurlijk goed dat er een evenwicht is tussen de inkomsten en de uitgaven. Er staat dat het onderzoek naar de beschikbare middelen is gedaan op 400 po- en vo-scholen met veel kapitaal. Waarom wordt dat onderzoek gedaan bij scholen met veel kapitaal?

Wij lezen in de evaluatie van de materiële bekostiging dat 25% ondoelmatige besteding van de middelen plaatsvindt. Dat lijkt toch een enorme verspilling van overheidsmiddelen. De conclusie dat het financieel beheer op school beter moet en dat er betere instrumenten moeten komen, lijkt gerechtvaardigd. Ik wijs dan ook maar even op het drama bij Amarantis. Wordt er bij het voorstel voor vereenvoudiging van de bekostiging ook aandacht geschonken aan een betere monitoring van het financieel beheer?

Wij hebben voorts gelezen dat de vo-scholen zelf met een voorstel zullen komen dat per 1 januari 2015 kan ingaan. Als dat niet doorgaat, komt de minister met een voorstel dat per 1 januari 2014 ingaat. Vanwaar het verschil in ingangsdatum? Ligt daar ook een dreigement aan ten grondslag?

De heer Beertema (PVV): Ik hoor de heer Biskop refereren aan het drama bij Amarantis. Is de heer Biskop het nu zo langzamerhand misschien met mij eens dat dat drama voornamelijk is ingestoken door een te grote vrijheid van handelen van die autonome besturen. Die hebben jarenlang gehandeld onder het goedkeurend oog van raden van toezicht maar ook van de politiek, waarin het CDA al die jaren een belangrijke speler is geweest. Dat heeft erin geresulteerd dat de colleges van bestuur en de raden van toezicht het governancemodel hebben gehanteerd. Ik wil niet zeggen dat dat een CDA-uitvinding is geweest, maar het is wel jarenlang toegedekt door het CDA. Ik denk dat we zo langzamerhand moeten inzien dat het governancemodel aan het eind van zijn houdbaarheid is gekomen. Amarantis staat namelijk niet op zichzelf. We maken al jarenlang drama's mee. Ik probeer steeds de minister erop te wijzen dat het governancemodel het grootste probleem is. Ik hoor dat de heer Biskop de gang van zaken ook erg betreurt en hoor graag een reactie van hem.

De heer Biskop (CDA): Ik weet dat de PVV houdt van ernstig versimpelde wereldbeelden. Ik kan hem meteen ook uit de droom helpen. Naast Amarantis zijn er heel veel grote schoolbesturen in Nederland waar de financiën keurig op orde zijn, waar een keurig bestuur actief is, waar een keurig toezicht plaatsvindt. Ik noem de scholengroep OMO in het zuiden van het land en de Carmel Scholengroep. Daar is helemaal niets aan de hand. Het een heeft niets met het ander te maken. De heer Beertema heeft gewezen op het sturingsmodel. Daar neem ik helemaal geen afstand van. Ik probeer juist het besturingsmodel te versterken door ervoor te zorgen dat degenen die toezicht dienen te houden, ook daadwerkelijk toezicht houden. Het is toezichthouders kwalijk te nemen dat zij erbij zitten en wegkijken. De heer Beertema heeft ook mijn schriftelijke vragen aan de minister kunnen lezen. De onderwijsinspectie heeft in dit geval de Amarantis Scholengroep al jarenlang onder verscherpt financieel toezicht. Ik heb aan de minister gevraagd hoe het mogelijk is dat de problematiek dan alleen maar erger wordt. Het model is prima, maar het moet wel werken. Degenen die met dat model werken, moeten daar wel hun verantwoordelijkheid in nemen.

De heer Beertema (PVV): Er is een hele reeks van wat de heer Biskop dan toch incidenten blijft noemen. Ik denk op dit moment alleen al aan Rotterdam, aan het BOOR en Zadkine, twee van de grootste werkgevers in het onderwijsveld. Die zijn in heel grote problemen die gemakkelijk voorkomen hadden kunnen worden. Ik sta er versteld van dat de heer Biskop nog steeds blijft ontkennen dat hier sprake is van een structurele fout.

De heer Biskop (CDA): Dit illustreert het gemak waarmee de heer Beertema alles maar weer eens op een grote hoop gooit. Hij noemt hier ook het BOOR. Dat betreft het openbaar onderwijs. De gemeente Rotterdam zelf heeft deze bestuursconstructie gekozen. De gemeenteraad, het openbaar bestuur, had hier ook een andere keuze kunnen maken. Dus dan moet hij niet komen aanzetten met schoolbestuurtjes die dat allemaal even in achterkamertjes regelen, want dat is daar helemaal niet aan de orde. Daar speelt dus een volstrekt andere problematiek.

De heer Beertema (PVV): Ik bestrijd dat toch. Het BOOR heeft natuurlijk ook gekozen voor hetzelfde governancemodel dat in het hele onderwijs geldt; het fungeert als zelfstandig bestuursorgaan met een eigen college van bestuur en een eigen raad van toezicht.

De heer Biskop (CDA): Wat een volstrekte bak onzin! Het is niet het BOOR dat daarvoor heeft gekozen. Ik zeg net dat het openbaar onderwijs betreft. Dat betekent dat de gemeente Rotterdam ervoor gekozen heeft.

De heer Elias (VVD): Ik stel voor dat wij niet gaan zitten zwartepieten naar politieke achtergrond. Ik wil graag een neutralere vraag stellen aan de heer Biskop. Of het nu openbaar onderwijs betreft of bijzonder onderwijs, het maakt me allemaal geen moer uit. Het gaat mij om het volgende. Als steeds opnieuw blijkt dat een ongetwijfeld kleine minderheid van schooldirecteuren en schoolbestuur aantoonbaar financieel incompetent is en belastinggeld vermorst, belastinggeld dat bedoeld is om kinderen les te geven, wordt het dan niet eens tijd om eerst te verlangen dat die mensen financieel worden bijgeschoold en extra hulp krijgen? Voor mijn part vliegende brigades, weet ik veel! Wordt het ook niet eens tijd om ook hardop uit te spreken dat we in laatste instantie, zoals dat overal in de samenleving gebeurt, die mensen ontslaan als ze niet competent zijn? Ik heb daar eerder voor gepleit en ik vraag aan de heer Biskop of niet het moment is aangebroken om dat gewoon hardop te zeggen en daar inderdaad de volgende ruzie met de bonden voor over te hebben? Het gaat immers om een principe. Natuurlijk moeten we eerst bijscholing verlangen. Ze moeten op weg worden geholpen. Zolang hebben ze die lumpsum nog niet. Ik wil niet onredelijk doen. Maar als mensen aantoonbaar niet goed functioneren, moet je ze ontslaan. Dan moet je zorgen dat de werkgevers in overleg treden met die schoolbesturen, in dit geval de VO-raad gelet op de cijfers die genoemd zijn door het IOO. Wij moeten hier als Kamer uitspreken dat wij vinden dat dit proces bevorderd moet worden. Doet de heer Biskop daaraan mee?

De heer Biskop (CDA): Ik doe niet mee aan de hobby van de heer Elias om zo veel mogelijk mensen in het onderwijs te ontslaan. Maar gelukkig heeft de heer Elias ook al naar mijn woorden geluisterd die ik destijds namens de CDA-fractie heb uitgesproken. Gelukkig zegt hij nu ook dat die mensen misschien eerst bijgeschoold moeten worden. Precies! Als mensen niet goed functioneren, dan bied je ze eerst bijscholing aan. Dan spreekt de heer Elias over wat er moet gebeuren als dat allemaal niet werkt.

De heer Elias (VVD): Dat blijkt uit de cijfers.

De heer Biskop (CDA): Daarom verwees ik ook naar mijn schriftelijke vragen. Daar hebben we dan een aantal zaken voor, zoals verscherpt financieel toezicht. Wij moeten er op kunnen rekenen dat als er sprake is van verscherpt toezicht, dat dan ook effect heeft. Ik wijs de heer Elias tot slot op de Wet goed bestuur. Gelukkig hebben we die wet. Het probleem is dus onderkend. Er zijn maatregelen genomen. En ja, ultimo ben ik het dan met de heer Elias eens. Als er problemen zijn, als mensen incompetent zijn en er nog steeds een potje van maken terwijl ze bijgeschoold zijn en er sprake is geweest van verscherpt toezicht, dan zien we ook dat de Wet goed bestuur mogelijkheden biedt om in te grijpen. En dat moet dan ook gebeuren. Maar dat is iets anders dan ruimhartig met ontslagprocedures door onderwijsland te trekken.

De heer Elias (VVD): Het was een beetje trekken, maar het antwoord is dus «ja». Dat vind ik prima. Ik maak bezwaar tegen de uitspraak dat het mijn hobby zou zijn om mensen in het onderwijs te ontslaan. Dat accepteer ik niet.

De heer Biskop (CDA): Sorry, mijnheer Elias, maar zo komt dat soms over.

De heer Elias (VVD): Dan moet u beter luisteren. Dat heb ik nog nooit gezegd. Ik heb het net ook heel genuanceerd naar voren gebracht, met allerlei nuances omkleed. U moet mij gewoon geen dingen in de mond leggen die ik niet heb gezegd. U bent dan wel in het matige gezelschap van de bonden, maar ik houd daar niet van.

De heer Biskop (CDA): Ik heb de heer Elias zojuist geprezen voor het feit dat hij het woord «bijscholing» in de mond heeft genomen.

Voorzitter: Elias

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik sluit mij toch wel aan bij de intentie van de vragen van de heren Beertema en Elias. Laten we ons even op Amarantis focussen. Dat schoolbestuur heeft volgens mij in financieel opzicht volledig gefaald. Dat geldt ook voor de raad van toezicht. Nu zit daar een interim-voorzitter, de heer Wintels, die ongetwijfeld zijn best doet om de zaken zo goed mogelijk te redden. Wat vindt de heer Biskop er dan van dat het voormalige bestuur inclusief de raad van toezicht nu is gevlogen en volledig vrijuit gaat? Dat kennen we ook van andere scholen. Ik noem Inholland. Ook als de heer Wintels de zaak redt, hebben we eigenlijk toch weer achteraf moeten herstellen. Ik stel mijn lijn eigenlijk een beetje in lijn met die van de heer Elias. Vindt de heer Biskop niet dat je zo'n college van bestuur c.q. raad van toezicht echt op het moment zelf veel harder zou moeten kunnen aanpakken?

De heer Biskop (CDA): Ja, daar ben ik het mee eens, want juist daarom hebben we die Wet goed bestuur. Op het moment dat die incidenten naar boven zijn gekomen, hebben we met elkaar afspraken gemaakt en hebben we de minister uitgedaagd en van middelen voorzien om daar in te grijpen. Natuurlijk is het ook mijn frustratie en die van de CDA-fractie dat dingen niet goed gaan. Ik heb naar mijn eigen schriftelijke vragen verwezen. Als ik lees dat een instelling onder verscherpt financieel toezicht staat, wat mag de samenleving dan verwachten? Die mag dan toch verwachten dat daar sprake is van een verscherpt toezicht. En dan verwacht je niet dat het in drie jaar alsmaar erger wordt. Wij praten nu over een situatie terwijl wij niet eens alle gegevens boven tafel hebben. Laten we daar dus ook even enige voorzichtigheid in betrachten. Ik wijs de heer Van Dijk erop dat ook met betrekking tot de kwestie rond Inholland wij de staatssecretaris hebben aangespoord om alles in het werk te stellen om de mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn, ook hun verantwoordelijkheid te laten nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar het spijtige daarvan is dat de heer Zijlstra nu geld terughaalt bij hogeschool Inholland, en niet bij die bestuurders. Dat is pijnlijk. Het verscherpte toezicht wordt al drie jaar uitgevoerd. Het heeft blijkbaar geen zak geholpen! Excusez le mot! Nu mijn vraag. Is de heer Biskop het met mij eens dat los van al deze ellende het onderwijs aan die 30 000 leerlingen absoluut gegarandeerd moet zijn?

De heer Biskop (CDA): Daar kan ik heel kort over zijn. Natuurlijk moet het onderwijs voor al die leerlingen gegarandeerd zijn. We hebben te maken met leerlingen die leerplichtig zijn. Wij moeten er sowieso voor zorgen dat zij onderwijs krijgen. Dan zijn er studenten die zich ingeschreven hebben voor allerlei opleidingen met de bedoeling om een diploma te halen. Wij willen allemaal heel graag dat die kinderen normaal hun diploma kunnen halen. De inzet moet er dan ook op gericht zijn dat er voor die kinderen zo min mogelijk hinder is van die hele Amarantis-problematiek.

De heer Çelik (PvdA): Het is eigenlijk een beetje onterecht dat wij al die vragen nu aan de heer Biskop stellen. Maar goed, iedereen doet het, ik doe het dus ook maar. Het is eigenlijk ook meteen een rechtstreekse vraag aan de minister. Ik wil ook mijn mening over dit onderwerp graag met de rest delen. De heer Biskop refereerde zojuist terecht aan de Wet goed bestuur. We kunnen als overheid inderdaad sneller ingrijpen. Maar is hij het met mij eens dat de minister wel heel vaak tegen de Kamer moet zeggen dat wij daar niet over gaan en dat de minister daar niet over gaat. Dat heb ik de laatste tijd regelmatig gehoord. Dat is overigens geen verwijt in de richting van de minister, maar wij hebben kennelijk toch onvoldoende instrumenten in handen om op een bepaald moment te kunnen ingrijpen.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Çelik (PvdA): Is de heer Biskop het met mij eens dat er nog eens scherp zou moeten worden gekeken en dat de instrumenten zouden moeten worden verbreed?

Een tweede vraag is de volgende. Er is nu tweeënhalf tot drie jaar sprake van verscherpt toezicht. Ik ben het eens met de woorden van de heer Van Dijk hierover. Wat is nu de waarde van verscherpt toezicht als een school uiteindelijk eigenlijk toch in zo’n situatie terechtkomt? Is de heer Biskop het met mij eens dat het verscherpt toezicht 0,0 heeft uitgehaald? Zouden we met elkaar als Kamer niet nog eens moeten kijken wat de precieze inhoud van zo’n verscherpt toezicht is?

De voorzitter: Voordat de heer Biskop antwoordt, wil ik de volgende opmerking maken. Gelet op de introductie van de heer Çelik, lijkt het me dat de minister deze vragen ook in haar beantwoording moet meenemen. Ze zijn immers eigenlijk ook aan haar gericht.

De heer Biskop (CDA): De heer Çelik formuleert zo’n beetje de schriftelijke vragen die ik aan de minister heb gesteld. Ik heb me daar ook over verbaasd. Ik ben daar ook verwonderd over. Ik wil inderdaad graag een antwoord van de minister op die vragen horen. De heer Çelik vraagt of ik een voorstander ben van betere en meer instrumenten om dingen te voorkomen. We hebben nu een set instrumenten, waarvan we er een aantal nog maar vrij recent in werking hebben gesteld. Ik hoor dan graag van de minister of die ontoereikend zijn. Als de instrumenten inderdaad ontoereikend zijn om in te grijpen, dan wil ik uiteraard nog wel eens even verder kijken. Maar laten we ook eerlijk zijn: de Wet goed bestuur is net in werking getreden. We moeten niet alweer over een nieuwe set instrumenten spreken als we nog niet weten of de huidige set toereikend is. Dat moeten we eerst goed bekijken. Anders halen we onszelf misschien links en rechts in. Ik ben dus benieuwd naar het antwoord van de minister.

De heer Beertema (PVV): Ik sluit nog even aan in het rijtje om via de arme mijnheer Biskop toch vragen te stellen aan de minister.

De heer Biskop (CDA): Daar is niets arms aan. Kom maar op!

De voorzitter: Dan kan de heer Biskop vast een beetje oefenen.

De heer Beertema (PVV): Ik kom nog even terug op de uitzending van Nieuwsuur van gisteren. Ook de heer Wintels wil die 30 000 leerlingen graag de garantie op onderwijs geven. Ik hoorde hem denken: misschien moeten we er zelfs over denken om die 30 000 leerlingen onder te brengen in het ROC van Amsterdam. Ik meen dat dat ROC 40 000 leerlingen heeft. Dan komen we dus uit op een instituut van 70 000 leerlingen. Hij heeft het niet zo gezegd, maar ik bespeurde wel iets waaruit ik heb opgemaakt dat hij dat niet zou uitsluiten. Als dat de enige mogelijkheid zou zijn om de continuïteit van het onderwijsproces te garanderen, dan zou hij daarover willen nadenken. Ik kan me voorstellen dat de heer Biskop daar ook niet blij mee zou zijn.

De heer Biskop (CDA): Ik zou blij zijn met een goede oplossing voor die studenten. Laten we nu even de rust bewaren om de heer Wintels zijn werk te laten doen en met een goed voorstel te komen. Dan kunnen we kijken wat dat precies waard is. We kunnen allerlei modellen voorstellen, maar laten we nu gewoon eerst even de rust bewaren.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De heer Elias (VVD): Ik heb nog een korte interruptie. Het laatste wat de heer Biskop zei, was geen antwoord op de vraag van de heer Beertema. Zou de heer Biskop dat alsnog willen geven?

De heer Biskop (CDA): Dat is de vraag of ik er problemen mee zou hebben als studenten van Amarantis zouden worden ondergebracht bij het ROC van Amsterdam. Nee, daar zou ik geen moeite mee hebben, tenzij dat een volledige fusie tussen instellingen is. Dan moet je je immers ook weer afvragen wat dat voor consequenties heeft. Juist daarom zeg ik: laten we nu eerst even de voorstellen van de heer Wintels afwachten. Hij is er op verzoek van de minister mee bezig. Als er een goed voorstel ligt, dat is gemaakt in goed overleg met alle medezeggenschaps- en ondernemingsraden, dan kunnen wij ons daarover buigen.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog in eerste termijn. Ik was bijna klaar en wil nog iets zeggen over de profielen. De CDA-fractie volgt de overwegingen van de minister: als een wijziging niets oplevert, moet je het ook niet doen. De minister heeft het in dezelfde brief over ANW en CKV. Ik heb dezelfde vragen als de collega's al eerder tijdens dit overleg hebben gesteld. Ik wacht de antwoorden van de minister daarop af.

Dan heb ik nog een paar heel korte opmerkingen. Het schoolbreed taal- en rekenbeleid is een goede zaak. Hoe waardeert de minister het initiatief in Rotterdam om alle leraren te toetsen op taal onder het motto «alle leraren zijn leraren Nederlands»?

Ik heb dezelfde vraag die ook door een van mijn collega's is gesteld. Het is prima dat de toelatingscode vmbo-havo er gekomen is. Maar het LAKS en de VOO zeggen dat zij er niets mee hebben. Het kan toch niet zo zijn dat zo'n code zonder betrokkenheid van leerlingen en ouders tot stand komt? Hoe is dat nu precies gegaan? Hoe kijkt de minister ernaar?

Voorzitter: Elias

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog één vraag. De minister gaat prestatieafspraken maken met de vo-scholen. Er worden in feite voorwaarden gesteld aan de bekostiging. Een voorbeeld is dat vwo'ers hoger moeten gaan scoren op hun eindexamen. Verder wordt er gekeken naar het oordeel van leerlingen over docenten en moeten minder leerlingen worden doorverwezen naar speciaal onderwijs. Dat zijn dus afspraken die de minister nu maakt met de scholen. In de loop van de tijd gaat de minister kijken hoe dat loopt. Het zou zomaar zo kunnen zijn dat de bekostiging daaraan wordt verbonden. Zo'n prestatiecontract is natuurlijk behoorlijk heftig voor een school. Ik wil graag een kwalificatie van het CDA horen. Is de heer Biskop het met mij eens dat we dat heel goed in de gaten moeten houden? Ik noem de eis dat hoger moet worden gescoord op het eindexamen. Is dat niet op z'n minst een beetje tricky, net in een week waarin we horen dat eindexamenleerlingen juist lager gaan scoren en dat het er waarschijnlijk ook niet beter op wordt door de hogere eisen die worden gesteld?

De heer Biskop (CDA): Gelukkig hebben wij een college van examens en maken niet de scholen voor voortgezet onderwijs hun eigen examens. Anders zouden de vragen en de opmerkingen van de heer Van Dijk aanleiding kunnen geven tot het makkelijker maken van de examens door de scholen. Dat kan alleen bij het schoolexamen gebeuren, maar daarover hebben wij met elkaar al afgesproken dat het verschil tussen het cijfer voor het schoolexamen en dat voor het centraal examen niet heel groot mag zijn. Ik verwacht dus niet dat die druk zal ontstaan. Ik vind er helemaal niets mis mee. Zo ben ik ook mijn betoog begonnen. Ik vind er niets mis mee om heel elementaire zaken van scholen te vragen, namelijk het beste uit de leerling te halen en goed te zorgen voor leerlingen die bepaalde leermoeilijkheden hebben. Ik vind het heel goed om over dat soort dingen afspraken met scholen te maken. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat we er ook goed op moeten letten of dat niet leidt tot heel rare dingen die we eigenlijk niet hadden verwacht. Daarom krijgen we een evaluatie en kunnen we dat goed bekijken. Wat de CDA-fractie betreft is er helemaal niets mis met de eis dat er hoger gescoord moet worden op de eindexamens.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het er volledig mee eens dat er niets mis is met het stellen van hoge eisen aan scholen. Maar we gaan nu wel een heel nieuw traject in. Er wordt namelijk echt bekostiging aan verbonden. Het minste wat je kunt doen, is zeggen dat we daar in ieder geval een goed debat over moeten voeren als dat definitief op tafel ligt. Dat wil ik als conclusie neerleggen.

De heer Biskop (CDA): Dat gaan wij ongetwijfeld doen op het moment dat ook de nieuwe bekostigingsvoorstellen hetzij van de minister hetzij van de VO-raad op tafel komen.

De heer Beertema (PVV): Ik wil even een verduidelijking. Ik hoor de heer Biskop zeggen dat leerlingen- en ouderorganisaties bij de landelijke toelatingscode vmbo-havo zouden moeten worden betrokken. Klopt dat?

De heer Biskop (CDA): Ja, dat is ook de bedoeling geweest. Het is wat onduidelijk in hoeverre de code in overleg met die organisaties tot stand is gekomen. Dat is de vraag die ik aan de minister heb gesteld.

De heer Beertema (PVV): Dan wil ik toch even meegeven dat leerlingen hierbij natuurlijk wel het onderwerp zijn waar het om gaat. Leerlingen zijn alleen maar gebaat bij een drempelloze doorstroom. Ik vraag me af of dat niet zal leiden tot enorme ongelukken. Het is de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid van de school om hierover uitspraken te doen. Het is niet de bevoegdheid van leerlingen en ouders. Nadrukkelijk niet!

De heer Biskop (CDA): Hier wreekt zich weer de versimpeling van allerlei zaken. Ik heb niet gezegd: wat gek dat die code niet precies datgene is wat het LAKS heeft voorgesteld. Ik heb niet voorgesteld dat bestuurders als makke schapen achter het LAKS aan lopen. Dat zouden de leerlingen misschien wel leuk vinden, maar dat heb ik helemaal niet gezegd. Er zijn bij die toegangscode drie partijen betrokken: de school, de ouders en de leerlingen. Wij hebben op voorhand gezegd dat het goed zou zijn als die er met z'n drieën uitkomen. Er is iets gekomen. Aangegeven is echter dat het erop lijkt dat het LAKS en de ouders daar niet goed bij betrokken zijn geweest. Die vraag heb ik aan de minister gesteld. Ik neem toch aan dat de heer Beertema er helemaal geen bezwaar tegen heeft dat leerlingen meepraten over zo’n code.

Voorzitter: Biskop

De voorzitter: De minister heeft behoefte aan een schorsing van vijftien minuten om haar antwoord voor te bereiden.

Voorzitter: Van Bochove

De voorzitter: Ik heropen dit algemeen overleg. We gaan beginnen aan het antwoord van de minister in eerste termijn. Ik meld nog even dat de heer Van der Ham van de fractie van D66 vandaag niet aanwezig kan zijn. Het debat wordt door D66 echter wel gevolgd.

Het woord is aan de minister.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen die gesteld zijn in eerste termijn. Ik begin maar even met het Bestuursakkoord Voortgezet Onderwijs 2012–2015. Het is goed om vast te stellen dat het heel mooi is dat we dat met elkaar hebben gesloten. Er zitten heel waardevolle elementen in en het is goed dat de sector voortgezet onderwijs zelf ook de komende jaren de verantwoordelijkheid neemt voor de uitwerking ervan. Dan is de hele basale vraag van de heer Biskop: deden de scholen al niet wat er in het bestuursakkoord is afgesproken? Waren scholen al niet bezig om het beste uit de leerlingen te halen? Ik denk dat we gewoon moeten vaststellen dat wij in Nederland inderdaad gewoon op heel veel gebieden buitengewoon goed onderwijs hebben. Daar mogen we ook echt blij mee zijn. We doen het goed, ook internationaal gezien, maar we willen natuurlijk de komende jaren in die internationale ontwikkeling, waar van alles gebeurt, waar opkomende economieën zijn, bij de beste blijven behoren. Dat is een ambitie die veel van ons allemaal vraagt, maar die gelukkig een basis heeft die behoorlijk op orde is. Daar mogen we trots op zijn in Nederland.

We willen echter ook slagen maken. We willen bijvoorbeeld slagen maken waar het gaat om passend onderwijs. Dan zien we uit de cijfers dat het omgaan met verschillen, dat als een soort vanzelfsprekendheid wordt neergezet, nog niet zo vanzelfsprekend is voor alle leraren. De heer Biskop zegt dat het heel belangrijk is om resultaten te boeken. We zien gewoon dat het echte opbrengstgerichte werken in het primair onderwijs zo’n 30% is en in het voortgezet onderwijs nog minder. Dan kunnen we gewoon nog slagen maken om datgene wat al goed was, nog meer te verbeteren. Die ambitie heeft het kabinet. Dat is ook de reden om in de komende jaren extra te investeren. Ik kom daar later in mijn betoog nog even op terug.

De scholen pakken dus het verhaal op. Het mooie is dat er gewoon heldere afspraken zijn gemaakt. Die gaan we in de komende jaren volgen. Op het moment dat we vaststellen dat het op deze manier niet kan – toch een nieuwe manier waarbij de verantwoordelijkheid wordt neergelegd bij de scholen, er geld bij wordt gedaan en heldere afspraken worden gemaakt – gaan we kijken hoe we het op een andere manier wel kunnen laten slagen. Ik merk met betrekking tot de risico's die gelopen worden op dat de scholen nu wel de ruimte krijgen om dit gewoon uit te voeren. De stok achter de deur is dat als het zo niet gaat, we het op een andere manier gaan doen met de rest van het geld. Dat zou een gemiste kans zijn voor de scholen. Ik ga er dus gewoon van uit dat ze de kar echt hard gaan trekken op de punten die we met elkaar hebben afgesproken, zoals ze op heel veel punten in de afgelopen jaren al grote klussen hebben geklaard.

Er komt ruimte voor de scholen. Daarover heeft de heer Biskop ook een vraag gesteld. Er komt ruimte voor meer focus op de kernvakken, er komt ruimte voor eigen keuzes als het gaat om de inzet van die middelen. Het programma School aan Zet zal het stevig ondersteunen, maar bij ruimte hoort ook rekenschap. En dat doen we dus op een bepaald moment. We komen terug. Dat is het karakter van de afspraken die we gemaakt hebben. We willen nog een slag vooruit.

Dan kom ik bij de vraag over de motie inzake de vermindering van de regeldruk. Daarover heeft de heer Biskop een concrete vraag gesteld. Ik heb in een brief van 10 februari het nodige over deze motie meegedeeld. Ik ben bezig om afspraken te maken met de scholen en de sociale partners om de regeldruk te verminderen. Dat doe ik veel breder dan alleen in het voortgezet onderwijs, want ik ben ook met het primair onderwijs bezig. Ik heb in de afgelopen jaren daar veel aan gedaan. We hebben echt een heel forse reductie weten te realiseren, ook in het kader van het vorige kabinet, maar we willen ook nog doorgaan omdat we gewoon weten dat de leerkrachten in Nederland degenen zijn die zo ongeveer het hardst klagen over de regeldruk. Dan doen we het toch op een aantal onderdelen niet goed.

Daarnaast ontvangt de Kamer zeer spoedig twee stukken. Zij ontvangt de nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel Innovatieve experimenteerruimte onderwijs, waarin ik inga op de knellende regelgeving en de passende oplossingen. Die wet geeft meer ruimte. De Kamer ontvangt voorts een brief over de sleutelexperimenten in de krimpregio's. Ook daar wil ik meer ruimte geven aan scholen om het onderwijs, ook in samenwerking, te organiseren.

Ik wil nog iets zeggen over de ambitie van het bestuursakkoord. De heer Biskop heeft gevraagd of de ambitie dat in 2015 50% van de leraren is opgenomen in het lerarenregister niet te laag is. Het gaat over honderdduizenden mensen. Dat is dus een buitengewoon hoge ambitie. Men moet ook op alle fronten de zaak op een rij hebben als men zich inschrijft. Men moet dus misschien ook nog hier en daar iets doen, men moet misschien nog een bijscholing volgen. Er komt van alles bij. Om zich te laten registreren, moet iemand gewoon een behoorlijke slag maken. We hebben nu een start gemaakt. Ik vind de ambitie echt hoog, omdat het gewoon om ongelooflijk veel mensen gaat en het ook vrijwillig is.

Dan kom ik bij de financiële kaders met betrekking tot het bestuursakkoord. De heer Biskop heeft gevraagd waar het geld vandaan komt dat de scholen er zelf bij willen leggen. De scholen hebben aangegeven dat ze binnen de middelen die ze hebben prioriteit willen geven aan deze zaken. Ze willen kijken of ze gericht kunnen sturen om de doelen die we hier met elkaar afgesproken hebben, die overigens ook volstrekt aansluiten bij de kwaliteitsagenda van het voortgezet onderwijs, daadwerkelijk te realiseren. Dat is hun inzet. Ze hebben inderdaad nog geen fondsen van buitenaf. Ik sluit niet uit dat zo’n ontwikkeling van wat meer private steun in de toekomst ooit mogelijk is, maar nu is dat zeker niet het geval.

Voordat ik verderga met mijn betoog, geef ik even aan welke blokjes ik hanteer. Dat zijn financiën, profielen en overig.

De heer Biskop (CDA): Ik heb gesproken over het eigen geld van de scholen. Ik heb ook samen met de collega's geconstateerd dat scholen nogal onder financiële druk staan om te doen wat ze moeten doen. En nu zegt de minister dat ze dat extra geld, die 500 mln., uit hun eigen middelen halen om samen met de minister uitvoering te geven aan het bestuursakkoord. Hoe kan ik het één aan het ander koppelen: scholen die al zeggen dat ze krap in de middelen zitten en die toch uit die eigen middelen die 500 mln. ophoesten?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, maar als scholen krap in de middelen zitten, wil dat zeggen dat ze goede prioriteiten moeten stellen. Als een school werkt aan het omgaan met verschillen, als een school investeert in opbrengstgericht werken, dan komt dat gewoon ten goede aan het onderwijs. Het gaat dus ook om de manier waarop een school de middelen inzet. Hoe wordt bijvoorbeeld het eigen scholingsbudget gehanteerd? We hebben indertijd een groot deel van de convenantsmiddelen naar de scholen overgeheveld voor professionalisering. Ik weet niet meer of het nu om 400, 300 of 100 mln. ging. Daar kun je van alles mee doen. Maar je kunt ook zeggen: ik zet die middelen in voor de doelen zoals die hier aangegeven zijn, omdat die uiteindelijk het onderwijs generiek verder helpen. Dat is wat men heeft gedaan. Men staat zozeer achter de doelen die we hier geformuleerd hebben, dat men zegt: we willen ook binnen onze eigen mogelijkheden prioriteiten stellen in dat kader. Dat vind ik een goede zaak. Dan heb je een focus op een paar dingen die je echt wilt realiseren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik neem aan dat dit het blokje is over de prestatieafspraken met de scholen. Als ik de brief goed begrijp, houdt de minister het nog open. Maar het kan zo zijn dat een school, als die niet voldoet aan de afspraken, geld verliest. Is dat juist?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Niet het geld dat zij gekregen hebben, maar het kan zijn dat we wel op een andere manier het geld gaan inzetten op het moment dat op deze manier de afspraken niet werken. Wij kiezen natuurlijk zelf ook voor deze manier. Wij willen gewoon niet drie Hoftorens in Den Haag hebben. Als wij per school afspraken moeten maken zoals we ze hier maken, dan heb ik gewoon een batterij ambtenaren nodig die dat allemaal doen. Op het moment dat ik het op deze manier kan doen en het mes aan twee kanten snijdt omdat de sector er ook blij mee is, omdat hij bij deze manier zijn eigen verantwoordelijkheid kan nemen, dan doen we het. Als ik eind 2013 erachter kom dat het zo niet of onvoldoende werkt of dat nog een impuls nodig is, ga ik kijken wat ik moet doen om ervoor te zorgen dat de doelen bereikt worden. Er gaat immers wel geld in.

Er werd net gezegd «verminderd» maar cumulatief komt er in deze kabinetsperiode wel degelijk geld bij. Ik heb hier niet op papier hoe veel dat precies is en ik kom daar zo op terug, maar het zit zo tussen de 300 mln. die eruit gaan en 500 mln. cumulatief die erin gaan. Dus wij gaan er gewoon extra geld in stoppen en dan wil ik ook mijn doelen realiseren.

De heer Jasper Van Dijk (SP): Ik stel hier maar vast op dit punt dat wij wat mij betreft nog een grondig debat moeten voeren over de precieze uitwerking van die afspraken. Dan heb ik nog een aanvullende vraag. De minister zei net in een tussenzinnetje: misschien gaan wij in de toekomst ooit hogere private bijdragen naar het voortgezet onderwijs doen. Dat vond ik wat zorgelijk. Wat bedoelt zij daarmee?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In de toekomst kijken kan ik niet. Dat is de portee van mijn opmerking. Op dit moment stel ik als mijn conclusie vast dat wij niet veel private fondsen hebben voor sponsoring. That's it. Dat betekent dat ik op de vraag die de heer Biskop stelde of er elders zal worden gecollecteerd, antwoord dat dat niet het geval zal zijn. Er wordt gewoon de inzet gepleegd met de middelen die men heeft. Dit is misschien een wat te lang antwoord, te filosoferend.

Ik kom hier even op terug, want dan heb ik dat ook meteen afgehandeld. Het gaat om 292 mln. aan bezuinigingen in deze kabinetsperiode en 505 mln. die wij uiteindelijk weer richting de scholen brengen. Dus het is deels ook een herprioritering, waarmee men er echt op vooruitgaat.

Ik kom bij de financiën, te beginnen bij de vereenvoudiging van de bekostiging van het voortgezet onderwijs. De heer Biskop vroeg of ik overweeg de component ICT in de materiële bekostiging te verhogen. Nee, die mogelijkheid zie ik gewoon niet. Dan zou ik het ergens anders vandaan moeten halen, want de heer Biskop weet net als ik heel goed dat de portemonnee echt leeg is waar het dit convenant of dit akkoord betreft. Het streven bij de vereenvoudiging van de bekostiging is om inderdaad tegelijkertijd tot een bekostigingsmodel te komen met minder parameters. De vereenvoudiging van de bekostiging gaat dus alleen over het op een andere manier verdelen van de bekostigingsmiddelen. Maar ik heb geen geld extra om rond ICT iets meer te doen. Het is aan de school hoe men daarmee omgaat. € 80 per leerling vind ik persoonlijk toch best nog een heel mooi bedrag.

Nog een vraag van de heer Biskop. De conclusie dat het financieel beheer op scholen beter moet en dat er betere instrumenten moeten komen om dat te monitoren lijkt gerechtvaardigd. Komt dit ook mee met het voorstel tot vereenvoudiging van de bekostiging? Ja, want nu meten wij heel sterk hoe wij met de materiële component omgaan, terwijl de scholen gewoon het totaal tot hun beschikking hebben. Dus het is een beetje vreemd dat zij al iets aan het meten zijn wat in de lumpsumbenadering in de school niet meer uitwerkt op deze manier. Dat maakt dat deze evaluatie eigenlijk niet meer geschikt is. Eens in de vijf jaar evalueren hebben wij met elkaar afgesproken. Daarom stel ik wel voor om bij de nieuwe bekostiging ook gelijk te bekijken hoe wij dit soort bekostigingselementen willen evalueren.

Vo-scholen komen zelf met een voorstel per 1 januari 2014. Dat is geen enkel gebaar voor wat dan ook. Het enige is dat ik de wet nu aan het voorbereiden ben en dat de VO-raad nog over een voorstel aan het praten is. Ik weet uit ervaring dat als zo'n voorstel er ligt het vervolgens nog moet worden omgebogen naar wetgeving. Dat kost gewoon meer tijd. Dus het vo-traject is wat langer dan het traject dat ik parallel aan het voorbereiden ben. Dat scheelt gewoon dat jaar.

Welke maatregelen zijn voor financieel funderend onderwijs genomen? Dan kom ik bij het punt dat alle Kamerleden naar voren hebben gebracht van de deskundigheid van het management. Dat komt op verschillende momenten naar voren en het is echt van groot belang. We hebben het hier besproken, maar Keulen en Aken zijn ook niet op één dag gebouwd. Dit regelen wij gewoon niet binnen een of twee maanden. Dat kost gewoon tijd. Ik wil wel graag aangeven dat ik er veel aandacht aan besteed en er heel veel energie en ook geld in steek.

Naar aanleiding van de commissie-Don hebben OCW, de Inspectie van het Onderwijs en de sectorraden de volgende afspraak in gang gezet. Ten behoeve van het intern toezicht door de medezeggenschapsraden in de raad van toezicht stuurt de inspectie rapporten over de financiële positie van de instellingen rechtstreeks toe aan de GMR's en aan de MR's. Bovendien publiceert ze haar rapporten op de website. Die organen, die een belangrijke toezichthoudende taak hebben, hebben dus ook dat inzicht. Sinds de publicatie van het rapport van de commissie-Don heeft de VO-raad zijn leden en bestuurders over de aanbevelingen van de commissie geïnformeerd, zodat iedereen ook echt goed op de hoogte is van waar het misgaat. De VO-raad heeft naar aanleiding van het rapport een eigen Adviescommissie VO Financiële Sturing VO-instellingen ingesteld, waarvan de adviezen hebben geleid tot een leidraad financiële sturing. Daar hebben de leidinggevenden wat aan, want die kunnen zij gebruiken bij hun werk. Deze leidraad is gebruikt voor vijf regionale bijeenkomsten, ook als toelichting over de professionalisering van de financiële functie in het vo.

Daarnaast is de VO-raad gestart met trainingen financieel management. Vooral van de mogelijkheid om deze training in company te organiseren maken veel scholen gebruik. Ook is de VO-raad gestart met het project bedrijfsvoering, gericht op adviezen aan scholen om de bedrijfsvoering te verbeteren. Dan heb je het ook over het punt van de doelmatigheid. Waar de heer Elias terecht op aansloot, was dat de evaluatie ging over de materiële bekostiging. Komt men daarmee uit? Daar ben ik inderdaad niet ontevreden over, want dat is toch de uitkomst van de evaluatie, hoe je het ook wendt of keert. Natuurlijk, die 25% ondoelmatigheid heeft alles te maken met de vraag of je zicht hebt op je centen en of je weet hoe je ze inzet. Anticipeer je voldoende snel of heb je je leraren nog steeds in dienst terwijl het structurele geld inmiddels vertrokken is vanwege de krimpsituatie? Dat soort zaken moet gewoon beter.

Dat is ook de reden – het is goed om dat hier nog eens te stipuleren – dat de komende dagen de VO-academie wordt neergezet. Dat is een initiatief van de VO-raad dat wij ook ondersteunen. Daarnaast gaat in het prestatieconvenant 10 mln. naar het opleiden van schoolleiders, omdat wij ons buitengewoon goed realiseren dat zij een heel belangrijke sleutel zijn tot succes in de school, zeker waar het dit soort zaken betreft. In die academie hebben financiën en bedrijfsvoering een heel belangrijke positie.

Dus de urgentie die klinkt uit de hier gebezigde woorden – de een spreekt ze wat rustiger uit, de ander wat feller – is de mijne. Alleen, ik moet wel een sector die zo groot is en die van ver komt op dit vlak de tijd geven om zich te ontwikkelen. De Kamer krijgt twee momenten om daarover te spreken. Voor de zomer krijgt de Kamer het rapport van de inspectie over de 400 scholen die de inspectie gevolgd heeft. Waarom hebben wij die scholen uitgekozen? Dat waren de scholen die de hoogste reserves hadden, waarvan wij wilden dat ze zouden worden uitgegeven. Daarnaast krijgt de Kamer in het najaar een rapport over de evaluatie van het werk van de commissie-Don, met wat er nu gebeurt met de aanbevelingen van de commissie en een brief over de stand van zaken. Dat zijn twee heel goede momenten om deze materie ook echt op inhoudelijke gronden te bespreken. Wij willen dit nu heel snel oplossen, maar we hebben wel een basis nodig waarop wij kunnen praten. Uw urgentie is ook echt de mijne. Vandaar mijn inzet, zoals ik zojuist heb aangegeven.

Wat gebeurt er nu als een school het niet goed doet? Dan komt inderdaad het verscherpte toezicht in beeld. Dat betekent dat het financieel toezicht gericht wordt op de financiële risico's, op het niveau van het bevoegd gezag. Dat betreft de drie aspecten financiële continuïteit, financiële doelmatigheid en rechtmatigheid. Bij de continuïteit gaat het om de vraag of de situatie financieel gezond is op de korte en de lange termijn, bij de financiële doelmatigheid om de vraag of het bestuur efficiënt gebruikmaakt van de van rijkswege ontvangen middelen en bij de financiële rechtmatigheid om de vraag of de bekostiging en de besteding kloppen. De inspectie legt contact met en stelt een onderzoek in bij de besturen waar financiële risico's worden geconstateerd of vermoed. Als er sprake is van een verhoogd risico wordt het toezicht aangepast. Door regelmatige financiële informatie over de vragen kunnen de ontwikkelingen binnen het bestuur worden gevolgd en zo nodig worden beïnvloed.

Over de Amarantis Onderwijsgroep wil ik natuurlijk ook voor mijzelf een scherp zicht krijgen op de wijze waarop het toezicht is gerelateerd tot wat hier nu ligt. Op enkele belangrijke punten zijn wij toch afhankelijk van de accountantsrapporten. Bij Amarantis hebben wij gezien dat eigenlijk vrij recent de grote problemen zichtbaar zijn geworden, want nog lange tijd was de financiële situatie daar echt niet zo problematisch als ze nu is. Daar wil ik wel goed naar kijken, maar als ik het over Amarantis in algemene zin heb maak ik mij net als u grote zorgen over de situatie. Dat is ook de reden dat ik een aantal weken geleden gesprekken heb gevoerd met de raad van toezicht en met het bestuur. Inmiddels is de interim-voorzitter aan de slag, die ook op andere plekken zijn diensten heeft kunnen laten zien en dat op een goede manier heeft gedaan. Zo lang er nog geen stabiel beeld is van de situatie onthoud ik mij nog even van commentaar. Ik moet gewoon even bekijken hoe het loopt en ik wil ook de interim-bestuurder de ruimte geven. Wel wil ik lessen trekken uit datgene wat al plaatsvindt, maar ik wil toch eerst even dat de brand wordt geblust om dan goed te bekijken wat wij hier zelf uit kunnen leren en hoe wij een dergelijke situatie in de toekomst kunnen voorkomen. Ik houd de vinger aan de pols, er is frequent contact en zodra het stof is neergedaald zal ik zeker met mijn evaluatie komen.

De heer Elias (VVD): Ik neem aan dat de heer Van Dijk wel iets over Amarantis zal vragen, maar ik ga nog iets verder terug in uw betoog. U zegt: de urgentie is de mijne. Ik vraag me dat zeer af. Er komt een academie van de VO-raad en een in companytraining. Het zal allemaal wel, maar het gaat natuurlijk voor een groot deel om de mentaliteit. Als wordt vastgesteld door het Instituut voor Onderzoek van Overheidsuitgaven dat bij een kwart van de schoolbesturen sprake is van een «ondoelmatige inzet van middelen» en van «matige tot slechte prestaties» en dat er veel te weinig of juist extreem veel geld wordt uitgegeven, moet daar toch een veel actievere houding achter zitten dan de wat ambtelijke antwoorden die u daarnet gaf?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: En toch zal het op deze manier wel moeten gebeuren. Ik kan niet met een slagschip binnenkomen bij een instelling en zeggen: gij zult het anders doen. Ik zal gewoon moeten zorgen dat mensen beter geschoold zijn om het goed te kunnen doen. Je kunt een grassprietje niet laten groeien door het eruit te trekken. Dat werkt gewoon niet

De heer Elias (VVD): Maar u kunt toch als minister gaan overleggen met de werkgevers in de sector en hen oproepen om, los van alle formele dingen, het signaal af te geven dat men waar sprake is van echte incompetentie – ik heb het niet over een beetje bijscholen maar over echte incompetentie, zeg ik ook nog even tegen de heer Biskop – die mensen moet vervangen? Het is hier overheidsgeld waarover u beschikt. Ga met de werkgevers overleggen, is mijn dringende vraag aan de minister.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Uit dat werkgeversoverleg komt het pakket maatregelen dat ik zojuist heb genoemd. Toevallig heb gisteravond ook weer met de werkgevers gesproken en natuurlijk hebben wij het ook gehad over Amarantis. Ook daar heb ik gezegd: mensen, let op, het is jullie sector, zorg met elkaar dat dit soort dingen niet kan gebeuren, spreek elkaar aan. Dat heb ik ook richting de mbo-sector gezegd. Maar u moet wel bedenken dat werkgevers elkaar niet kunnen ontslaan, zeg ik tegen de heer Elias. Zo werkt het niet. Een raad van toezicht heeft een verantwoordelijkheid en die zal dan ook moeten handelen. Ook de raden van toezicht spreek ik heel scherp aan. Ik ben, denk ik, een van de eersten geweest die raden van toezicht van instellingen om de tafel gehaald heeft om te zeggen: mensen, de tijd is voorbij dat je daar zat en twee keer per jaar bij een dinertje de jaarrekening bekeek, er moet toezicht gehouden worden, je moet een luis in de pels van de school zijn. Wij volgen dat ten volle met de evaluatie van de commissie-Don en met het rapport van de inspectie. Daar worden acties uitgezet, maar op een gegeven moment moet het gewoon gebeuren.

De heer Jasper Van Dijk (SP): Ik heb twee vragen over deze kwestie-Amarantis. De hoofdvraag, die gisteren ook aan de heer Wintels werd gesteld, is of hij de kwaliteit van het onderwijs voor 30 000 leerlingen kan garanderen. Hij kon dat niet gisteren in de uitzending, waar hij zei: ik kom half april met een oplossing. Vervolgens zagen wij een filmpje van docenten en leerlingen die bezorgd waren en zeiden: wij weten niet of we onze baan behouden, wij weten niet of we op deze school kunnen blijven zitten. Dat is schadelijk voor het onderwijs. Kan deze minister toezeggen dat deze leerlingen goed onderwijs houden?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Laat één ding helder zijn: mijn inzet is net als die van de heer Van Dijk dat al die leerlingen gewoon op een goede manier hun opleiding kunnen afmaken. Laat dat helder zijn. Daarom ben ik er ook bovenop gaan zitten. Maar nu moet ik ook gewoon even degene die daar binnenkomt om daar de zaak op orde te brengen, de tijd geven om dat te doen. Zijn inzet is precies dezelfde, dus laat dat helder zijn, daar zijn wij het gewoon over eens.

De heer Jasper Van Dijk (SP): Geen twijfel dat de bedoelingen goed zijn van de heer Wintels en van de minister. Maar als je allebei blijft zeggen dat we even moeten afwachten,dan blijven de leraren en leerlingen dus ook in onzekerheid. Dat vind ik zeer pijnlijk. Het zou goed zijn als de minister nu zegt: linksom of rechtsom, het onderwijs wordt gegarandeerd.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Uiteindelijk zal er voor alle leerlingen een plek zijn waar ze gewoon hun opleiding kunnen volgen, laat dat helder zijn, maar ik loop niet vooruit op de vraag hoe de heer Wintels op dit moment bezig is. De heer Wintels zit niet af te wachten, hij is elke dag bezig om de zaak op te pakken en waar mogelijk oplossingen te zoeken, maar ik kan niet vooruitlopen op de manier waarop hij oplossingen gaat bedenken om te borgen dat de kinderen ook daadwerkelijk hun opleiding kunnen afmaken. Onze inzet is daarop gericht. Zodra ik meer weet en verantwoorde informatie kan verstrekken, zal ik dat doen. Anders loop ik de beste man voor de voeten en dat vind ik een slechte zaak.

De heer Beertema (PVV): Wij delen allen de grote zorgen over Amarantis maar ik wil de minister toch nog iets anders voorhouden. Al enige tijd geleden zagen wij de ontluisterende uitzending van ZEMBLA over deze instelling. Die uitzending gaf niet een beeld van een instelling die hier en daar wat problemen had maar van een instelling die de weg echt volkomen kwijt was. Ik denk nog even aan het bestuurskantoor op de Zuidas en een voorzitter die naar aanleiding van een falend examensysteem zei: ja, maar ik ben voorzitter van een college van bestuur, ik ga me niet met examens bemoeien, iets in die trant. Nu hoor ik de minister zeggen dat de accountantsrapporten lang geen aanleiding gaven tot zorg. Dan denk ik «kom op, dan kun je als minister niet blijven ontkennen dat er sprake is van een weeffout in het systeem», want die accountants is het enige wat we nog hebben.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Beertema brengt een paar dingen naar voren in zijn statement. Hij gaf aan dat er al meer zorgen waren. Inderdaad, ik heb hier toen ter plekke die uitzending afgekeurd. Ik heb aangegeven dat het niet zo kan zijn dat je als voorzitter van het college van bestuur niet weet wat de roosters zijn. Je zegt de directeur niet te zijn, maar voor mij ben je gewoon de schooldirecteur, klaar, over, uit. Ik zie de heer Van Dijk knikken. Wij waren het hier zeer met elkaar eens dat dat zo niet kon. Ik heb mijn zorgen er ook over uitgesproken, op de plekken waar dat moest, omdat ik mij daar ook zorgen over maakte.

Wat het financieel toezicht betreft, is het inderdaad belangrijk om te kijken of wij dingen moeten aanpassen om dit in de toekomst te voorkomen, ook al heb je geïntensiveerd toezicht gehad. Ik wil dus weten waarom dit toch zo is gebeurd en hoe we dat in de toekomst beter kunnen doen om het te voorkomen. Dat is mijn reactie op de opmerking van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV): Even concluderend, ik zie toch dat er in dit dossier sprake is geweest van een soort kroniek van een aangekondigde ramp. We hebben er toch naar zitten kijken en hebben niet ingegrepen. Voor mij is dat toch weer een beeld van een falend systeem.

De heer Çelik (PvdA): Het laatste woord is natuurlijk nog niet gezegd over Amarantis. Ik zit met kromme tenen. Ik wil heel veel zeggen maar dat kan nu niet want de tijd komt nog, maar ik wil toch nog even op één ding terugkomen waar de heer Van Dijk daarnet zo over bezig was.

Over het bekostigingsmodel zegt de minister tegen de VO-raad: jullie mogen werken, maar wel onder de volgende voorwaarden. Ik zou graag iets van de minister willen weten over het geval van Amarantis. De heer Wintels gaat aan de slag en krijgt de tijd, maar wel onder de voorwaarde dat die 30 000 leerlingen op school blijven, dat hun onderwijs wordt gegarandeerd en dat het ook niet ten koste gaat van de kwaliteit van het onderwijs en van de docenten waarmee wij nu te maken hebben. Want het lag niet aan de studenten en het lag ook niet aan de docenten. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De hele actie is er natuurlijk op gericht om te zorgen dat dat op orde blijft. Dat is natuurlijk waarom er nu ingegrepen wordt door de raad van toezicht en waarom daar iemand zit die in staat geacht wordt om dat op een goede manier op te pakken. Dat is het hele doel, maar daar zal hij wel vervolgens acties aan moeten verbinden. De wijze waarop hij dat uiteindelijk doet en hoe dat uiteindelijk opgelost wordt, is een kwestie van de uitwerking in de komende tijd. Laten wij gewoon vaststellen dat vooralsnog iedereen naar school gaat en zijn lessen krijgt en dat de zaak gewoon doorloopt. Alles is erop gericht om dat te laten doorlopen op deze manier.

De heer Çelik (PvdA): Prima. Tot slot. Ik heb inmiddels twaalf berichten per mail ontvangen van docenten en leerlingen van Amarantis, ongetwijfeld net als anderen. Ik neem dit aan van de minister maar ik zou wel van haar willen weten wanneer wij op de hoogte worden gebracht van de afspraken die zijn gemaakt, van de vorderingen et cetera, want ik wil niet via de media op de hoogte worden gebracht maar door de minister.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als ik u zinvol kan informeren zal ik dat direct doen. Dat heb ik ook beloofd bij de vragen die gesteld waren twee of drie weken geleden.

Ik ga nu door over het financiële beeld bij de scholen die negatief afgesloten hebben. Dat is een zorg die de heren Van Dijk en de heer Çelik uitspreken. Tegelijkertijd zeggen wij hier ook: het moet nu klaar zijn met die reserves. Neemt u van mij aan dat je de reserves alleen maar kunt inzetten wanneer je een negatief saldo hebt. Dat is gewoon een voorwaarde.

De heer Çelik en de heer Van Dijk hadden grote zorgen over de negatieve afsluiting van een aantal scholen, maar u hebt met elkaar ook de zorg dat eindelijk die reserve, waarover de heer Elias sprak en waaraan ook Elsevier aandacht besteedde, de deur uit geholpen wordt. Dat kan maar op één manier, namelijk door negatief afsluiten aan het eind van een jaar. Wanneer je meer uitgeeft dan je binnen hebt gekregen, benut je je reserves. Dat gebeurt nu ook. Dus het is wel een beweging.

Ik ben dit ook nog nagegaan. Het is inderdaad met name die achtergrond. Natuurlijk zijn er een paar instellingen die financieel kwetsbaar zijn, maar dat is een ander verhaal. Wij weten dat het in de krimpregio's lastiger is en ook dat er op dit moment te veel docenten in dienst zijn. Dan gaat het ook om de doelmatigheid en de financiële deskundigheid. Speel je voldoende snel in om mensen te ontslaan, c.q. contracten te beëindigen om vervolgens weer financieel op orde te komen? Dat is zeker ook een bijkomend punt.

Maar ook is een heel belangrijk punt hierachter, zo is mij verteld, nu juist de beweging die u wilt maken. Op die reserves moet worden ingeteerd. Die moeten worden uitgegeven aan onderwijs. Dat wordt op dit moment gestimuleerd door de inspectie met die 400 scholen. En ook andere scholen zijn dat aan het doen, want men heeft mijn signaal hiervandaan natuurlijk heel goed begrepen. Dat lijkt mij buitengewoon helder. Ik kijk even naar de heer Elias. De scholen denken: wacht even, wij moeten die centen inzetten. Wat dat betreft denk ik dat Elsevier een helder beeld heeft geschetst maar dat nu de acties om die centen ook echt in te zetten moeten geschieden.

Een van de punten die de heer Biskop aangaf was waar dat eigen geld vandaan komt. Voor een deel kan dat ook uit eigen reserves komen, voor de prioriteiten. Ik weet dat er vanuit de VO-raad ook richting de scholen echt wordt aangegeven: zorg dat je weet waar het over gaat, dat is de financiële knowhow, zorg dat je er doelmatig mee omgaat en zorg ook dat je de reserves op een goed niveau brengt. Een beetje reserve is toch heel verstandig. Soms zijn het ook bestemmingsreserves; dan is er gespaard om iets te kunnen uitgeven. Dat is buitengewoon verstandig, zou ik als Nederlander willen zeggen. Maar het werd gewoon te veel. Vandaar deze bewegingen naast elkaar; anders gaat het niet lukken.

Naar de profielen en de financiële kant daarvan is gevraagd door de heren Van Dijk en Biskop. Ik heb gewoon een totaal verhaal met het vo-veld gehouden. Dat is in het akkoord zoals het er ligt ook afgekaart. Er komt ook geld bij en dat heeft de ruimte gegeven om zonder financiële last naar de profielendiscussie te kijken. Mijns inziens gaat vervolgens ook op dat er op deze manier bij een plus en een min uiteindelijk een dikke plus overblijft voor het vo-veld om investeringen te doen. Ik moest uiteindelijk inderdaad wel mijn financiële taakstelling afronden. Dat heb ik op deze manier afgesproken met het voortgezet onderwijsveld. Daar is gewoon alles transparant en helder zichtbaar in geworden.

De heer Jasper Van Dijk (SP): Toch nog even, heel precies, want ik weet dat de minister een constructie heeft gevonden om om te gaan met de profielen. Even los van het inhoudelijke oordeel daarover stel ik wel vast dat in het regeerakkoord, vastgesteld op 30 september 2010, glashelder staat: vermindering aantal profielen havo en vwo 50 mln. bezuinigingen in 2015. Ik stel vast dat de minister in de brief van 2 maart zegt dat zij het aantal profielen niet gaat verminderen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik begrijp dat de heer Van Dijk blijkbaar liever had gehad dat ik dan vanwege die 50 mln. toch die stelselwijziging ...

De heer Jasper Van Dijk (SP): Nee, dat is flauw.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik geef het maar gewoon aan, ik moet uiteindelijk ook gewoon praktisch omgaan met het feit dat ik twee taken in het regeerakkoord krijgt: kijk of je in het licht van meer ruimte voor de kernvakken via de profielen ruimte kunt creëren. In de eerdere heroverweging kwam op dit punt naar voren dat het ook daadwerkelijk geld kon opleveren. Het eerste wordt mij echt van alle kanten afgeraden. Dat kan ik niet doen. Ik zal wel de problematiek van de 50 mln. ergens moeten plaatsen. Dat heb ik uiteindelijk in het totaalverhaal weten te zetten. Dat is mijn werkelijkheid. Ik kan niet terug naar het ministerie van Financiën met de vraag of ik even die 50 mln. mag inleveren en of dat ministerie die wil bekostigen. Zo werkt dat niet in het leven. Uiteindelijk heb ik gewoon een convenant waarvan ook de sector zegt: prima, met deze plus erop kunnen wij gewoon zaken zelf oppakken, wij gaan er zelf ook onze inzet op zetten. Dan zeg ik al met al dat het uiteindelijk goed is afgewikkeld. Ik heb een financiële zorg en ik heb een inhoudelijke zorg. De inhoudelijke zorg heeft van mij gewoon prioriteit gekregen. Daar is het veld ook blij mee.

De heer Jasper Van Dijk (SP): Nu is de minister eerlijk en kunnen wij vaststellen dat het financiële plaatje voor het inhoudelijke plaatje gaat.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, zeker niet.

De heer Jasper Van Dijk (SP): Financiën stelt vast: 50 mln. bezuinigen. De minister zegt: dat doen wij door de profielen te reduceren. Dat gebeurt nu niet, maar die 50 mln. blijft gewoon staan.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, omdat ik ook op andere manieren ruimte creëer, zoals in de voorstellen die ik doe in de brief en die ook scholen wat betere financieel-organisatorische armslag moeten geven dan in de oude constellatie. Dus het is een optelsom van punten die maken dat de scholen in staat zijn om met het totaalbeeld dat ik nu heb neergelegd in het bestuursakkoord, met het extra geld dat er echt met plus en min netjes bijkomt, die slag te kunnen maken. Dan denk ik: prima, allebei de zaken goed op orde.

De voorzitter: De minister gaat naar het volgende blok. Ik ga de minister de ruimte geven om daar dieper op in te gaan. Ik probeer uw kans tot vragen stellen en de tijd een beetje te bewaken, dus graag korte antwoorden en korte reacties.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik denk dat het goed is om even naar de heer Elias te gaan, want hij zegt dat hij ertoe neigt om mij te steunen, maar ik wil dat toch nog even heel goed horen. Ik vind dat terecht, want als je met elkaar afspraken maakt, moet je ook van goeden huize komen als je het vervolgens toch anders wilt doen. Inderdaad staat niet in het regeerakkoord «twee profielen» maar «vermindering van profielen». Wat was de doelstelling daarachter? Meer ruimte voor de kernvakken. Een middel is één maar het doel is voor mij het belangrijkst. Ik ben de afgelopen tijd gaan kijken: is het goed om dat te doen? Ik heb ook aangegeven dat ik bereid ben om dat op te pakken.

Maar vervolgens heb ik wel gezegd dat ik dit heel goed door de Onderwijsraad en door het veld wil laten bekijken. Er zijn veel gesprekken gevoerd vanuit het ministerie. Ik heb zelf ook een aantal gesprekken gehad met mensen: is dit nu het middel om dat doel te bereiken? Wat daar heel duidelijk uit naar voren kwam was: nee, dat was het niet. Sterker, het krijgt ook nog een aantal negatieve bijeffecten, zoals de keuze voor de bètavakken waar wij nu de mogelijkheid hebben om natuur en techniek en natuur en gezondheid met elkaar te verbinden via de vrije ruimte. Dan heb je straks de kans dat men zegt: alleen maar dat zware profiel kies ik niet, ik kies een alfaprofiel. Dat kwam ook uit het onderzoek naar voren, vooral bij meiden, waar wij nu juist heel mooie progressie hebben gemaakt in de afgelopen jaren.

Wij weten dat dit type maatregel echte stelselwijzigingen zijn. Dan moet je ook van goeden huize komen om ze te gaan realiseren. Dan moeten de zin en de noodzaak er echt zijn. Ook daarbij kwam heel duidelijk naar voren dat dat niet blijkt. Toen heb ik gezegd: kan ik dan op een andere manier het doel van het regeerakkoord verder versterken? Dat doen wij op verschillende manieren, maar kan ik hier ook nog een slag maken? Dat heeft mij gebracht tot twee vakken die hier in de gesprekken gewoon uitsprongen: ANW en CKV. Met ANW gaan wij nu doen in het vwo wat wij reeds bij havo gedaan hebben, namelijk het in de vrije ruimte plaatsen. Dat is helemaal niet zo gek, want kinderen die dit vak volgen, hebben vaak al natuurkunde, wiskunde en scheikunde. Het is eigenlijk een plus op wat men reeds doet.

Natuurlijk kan ik mij voorstellen, mijnheer Elias, dat vakkrachten zeggen: maar die discussie hebben wij altijd, die uren kunnen wij niet missen. Of dat zij vragen: kunt u die uren nu toedelen aan de andere vakken? Dat is echt een beweging die je altijd ziet. Dat is logisch, want leraren staan voor hun vakgebied.

Maar we hebben ook gewoon gezien in de afgelopen jaren dat wiskunde achteruit gegaan is. Wij willen met elkaar de slag maken. Daarom zeg ik: ik wil ruimte creëren om in dat verplichte deel wiskunde ook meer uren te kunnen besteden. Dan moet je ook fair zijn en die ruimte creëren.

Dan kom ik bij CKV, dat ik niet zou willen afschaffen. Ik weet niet wie zei dat dit uit de vrije ruimte kan, ik meen de heer Beertema. Ik vind de culturele vorming die van CKV uitgaat ongelooflijk belangrijk. Het is meer dan alleen maar een kernvak in het onderwijs. Vorming hoort daar echt bij. Ik vind het d belangrijk dat het verplicht blijft maar ik wil wel uit het keurslijf van de activiteiten komen die soms tot heel aparte effecten leiden. Ik noem zonen die aan mij vragen: mam, mag ik het kaartje van de Doelen? Heel veel kinderen vragen dat aan hun ouders – u gaat misschien niet naar de Doelen maar naar het Concertgebouw – want dan kunnen zij bewijzen dat zij een bepaalde activiteit hebben gedaan. Van dat soort zaken moeten wij af. Wij moeten nadenken over hoe wij dat willen vormgeven en we moeten meer ruimte geven aan de scholen zelf.

De heer Jasper Van Dijk (SP): En dat vragen ze aan de minister van Onderwijs?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, dat is heel lang geleden, toen mijn kinderen nog jong waren. Maar ik nam ze ook zelf mee naar de Doelen, dus het is allemaal goed gekomen.

De heer Elias (VVD): Dat is wel een vorm van ouderbetrokkenheid!

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zeker! Ik vond ook dat zij de rijkdom van de cultuur en de muziek behoorden te leren kennen.

Ik denk dat goed is om dat verplichte keurslijf rond het CKV, waar je veel jongeren over hoort klagen, opzij te zetten en dat wij gaan kijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de kerndoelen voldoende stevig zijn. Ik dacht dat de heer Elias die vraag stelde. Daar willen wij naar kijken. Vervolgens willen wij ernaar kijken hoe wij dan de ruimte kunnen geven aan de scholen om zelf voor een belangrijk deel het hoe te bepalen. Dat kan voor een deel ook door het op te pakken bij andere vakken. Maar ook zul je toch een autonome ontwikkeling moeten hebben van cultuur, duidelijk als kennisoverdracht en waardeoverdracht binnen de school. Maar wel uit dat intensieve keurslijf.

Dit betekent voor wiskunde dat ik inderdaad het laatste profiel dat nog wiskundeloos was met wiskunde wil vullen. Dat is echt een bewuste keus. Dat hebben wij overigens ook bij het vwo gedaan. Dat doen we nu ook bij het havo. Ook in het vwo moeten alle kinderen, wel of niet met een wiskundeknobbel, uiteindelijk een vorm van wiskunde halen. Dat is belangrijk omdat uit alle informatie die wij ook uit het hoger onderwijs krijgen wiskunde als een heel belangrijk punt naar voren komt, niet omdat je het per se nodig hebt als vak maar in de zin van wiskundegeletterd zijn, als essentiële basis voor het maatschappelijk functioneren, met statistiek en dat soort zaken. Wij willen kijken naar een vorm van wiskunde die niet te veel vraagt maar die wel kennis meegeeft aan jongeren, die ze kunnen benutten in het hoger onderwijs. Daar gaan we natuurlijk de vakverenigingen bij betrekken om dat op een verantwoorde manier te doen, zodat het niet het obstakel wordt dat kinderen niet meer het havoniveau laat halen als ze dat wel hebben. Maar een zekere kennisoverdracht moet er wel zijn op dit vlak.

De voorzitter: Ik constateer dat de minister door het laatste blokje heen is en dat er alleen nog een blokje «overig» resteert.

De heer Elias (VVD): Ik stel allereerst vast dat de minister met veel passie spreekt als het om dit soort dingen gaat, net iets meer passie dan wanneer het om de financiën gaat. Ik herhaal de vraag die de minister zichzelf stelde om haar daar een antwoord op te laten geven, namelijk of voor het CKV de kerndoelen voldoende stevig zijn. Dat is de kernvraag. Zijn zij dat?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar ga ik naar kijken, want voordat ik het loslaat, voordat ik mijn oude schoenen weggooi, wil ik wel even mijn nieuwe schoenen aangeschaft hebben. De inhoud van de kerndoelen hoort daarbij. Die moeten voldoende waarborgen geven dat dit ook daadwerkelijk bij meer ruimte voor de school tot zijn recht komt.

De heer Elias (VVD): Gaat u ons van dat kijken nog op de hoogte brengen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zeker. Als ik daar meer over te melden heb – ook over wiskunde en de vorm van dat wiskunde D – zal ik u daar natuurlijk over informeren.

De heer Jasper Van Dijk (SP): Op het gevaar af dat ik hetzelfde antwoord krijg stel ik toch een vraag. Ik heb immers een motie ingediend om burgerschap en maatschappijleer te versterken. Die motie is aangenomen. Nu staat hier inderdaad dat de minister gaat kijken naar maatschappijleer. Wanneer gaan we daar iets over horen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar geldt de toezegging die ik eerder heb gedaan. Ik heb de Onderwijsraad gevraagd om met een advies te komen om ondersteunend te zijn tegenover burgerschap. Zodra dat er is, zullen wij daarover het gesprek met elkaar aangaan. Ik kom met een beleidsreactie en dan bent u aan de beurt, met plezier.

De heer Beertema (PVV): Toch nog even voor mijn goede begrip. Voor CKV in het verplichte deel is iets te zeggen – daar heb ik wel waardering voor – maar het keurslijf waar de minister het over heeft leidde al tot vrijblijvendheid. Nu gaat de minister toch ruimte creëren om aan de school een eigen invulling toe te staan. Die twee zijn wat mij betreft toch met elkaar in tegenspraak.

De voorzitter: Is de minister het met de heer Beertema eens? Dat bedoelt hij te vragen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, natuurlijk niet, want dan zou ik mijn vorige antwoord ondermijnen, maar misschien zit er toch wel wat in. Er is veel voorgeschreven over het hoe rondom CKV. Overigens zijn er ook scholen die daar echt pico bello mee omgaan. In de loop der tijd heeft zich dat ontwikkeld, maar wij willen meer ruimte geven aan scholen zodat zij wat meer de organisatie rond kernvakken vorm en inhoud kunnen geven. Dan moet je ook durven zeggen dat er gewoon vakken zijn die nu wel erg dichtgeregeld zijn. Ik denk dat de bijvangst kan zijn dat dit misschien wel eens kan betekenen dat een aantal praktijken die gegroeid zijn, zoals u net beschreef en zoals ik beschreef, daarmee gelijk ondervangen kunnen worden omdat niet meer het voldoen aan de hoe-punten het streven wordt maar veel meer hoe wij het nu echt in de lessen kunnen verwerken. Het is de moeite waard om daar met elkaar naar te kijken. Maar ik wil hier ook wel nadrukkelijk gezegd hebben dat er ook scholen zijn die met dat keurslijf op een heel goede manier aan CKV inhoud hebben gegeven. Misschien zeggen zij wel: als wij straks de vrijheid hebben zetten wij dat lekker zo door. Prima!

De voorzitter: Er waren geen verdere vragen. Dan gaat de minister verder met haar blokje «overig».

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kom bij de exameneisen. Daarover komt de heer Beertema met de vraag: moeten het niet straks allemaal voldoendes zijn en minstens een 5,5 voor de drie kernvakken, Engels, wiskunde en Nederlands? Zoals wij weten hebben wij de eerste aanscherping van de exameneisen in mei a.s. Dan is de beroemde 5,5 gemiddeld breed ondersteund, ik meen zelfs ook door de heer Van Dijk van de SP. Het jaar daarna hebben wij de drie kernvakken, waarover de meningen toen iets genuanceerder waren maar waarover toch wel de beweging was dat het een goede zaak is. Wij weten met elkaar dat dit mogelijkerwijs kan leiden tot meer zakkers, tenzij men het been bijtrekt. Even iets harder werken lijkt mij echt niet zo veel kwaad kunnen voor onze jeugd, want volgens mij kan er wel iets bij. Dat was ook de achterliggende gedachte die we met elkaar hadden toen wij dat vaststelden. We moeten echt aan het minimum voldoen.

Dat gaat gebeuren in de komende maanden mei en juni. Volgend jaar maken wij de volgende slag. Ik moet daarover het Koninklijk Besluit nemen. Ik heb altijd gedacht: eerst even dit en dan de volgende stap, maar in principe gaat die volgende slag wat mij betreft plaatsvinden. We weten ook dat als we daar nog een 5 aan toevoegen, de prognoses wel erg zakken en dat er ook grenzen zijn. Dus ik vind dat we zaken wel evenwichtig moeten aanpakken. Dit hebben we heel lang voorbereid, dit jaar volgt de komende stap. Ik denk dat het goed is om die ontwikkeling eerst even goed aan te zien.

Dan kom ik bij de toelatingscode vmbo-havo van de VO-raad. Eigenlijk bespeur ik bij eenieder wel waardering voor wat er ligt. Die waardering heb ik ook. Daar ben ik eerlijk in. Ik vind dat men een heel heldere aanpak heeft. Men heeft met andere mensen en organisaties overleg gepleegd, ook met het LAKS, dat ik hier zie zitten. Maar men is het niet eens geworden. Dat kan natuurlijk en dat sluit aan bij wat de heer Biskop zei: je kunt erover praten, iedereen kan zijn inbreng hebben, maar uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid wel bij de school. De school heeft uiteindelijk dit neergelegd.

Ik vind het voordeel de transparantie. Natuurlijk zit er inderdaad het onderdeel in dat de heer Çelik naar ik meen noemde, dat er ook een schooladvies wordt meegegeven. Dat vind ik wel de professionaliteit van de school, want soms wordt er in de school doorgeschoven maar soms ook naar een andere school. Dan zijn motivatie, werkhouding et cetera wel relevant. Dan moet een andere school ook weten of het goed zit en wat de leerkracht ervan vindt. Dan kan een school altijd nog zeggen: ik leg dat advies naast mij neer, maar ik vind het wel terecht dat dat meegegeven wordt omdat het een goede zaak is dat er een goede afweging plaatsvindt. Zo hebben wij het in ieder geval wettelijk geregeld.

Het goede vind ik dat het nu al gelijk begint, dat er een klachtenlijn is ingesteld, dat die zaken bij elkaar gehaald worden en dat de VO-raad dit volgt. Laten wij dit nu maar gewoon eens even gaan doen. Het is goed voor u om te weten dat begin 2013 de inspectie er ook naar kijkt. Dus er zit ook een verhaal van checks and balances in.

De heer Çelik (PvdA): Ik zie dit akkoord ook als uitvoering van mijn motie. Er waren twee moties: een van D66 en een van mij. D66 wil graag dat de overgang drempelloos zal zijn. Normaal gesproken ben ik daar ook altijd voor, want een stuk papier van waarde moet toegang geven tot de volgende opleiding, maar ik vind dat bij de overgang van vmbo-t naar havo best wat eisen mogen worden gesteld omdat je aan de hand van die cijfers ook kunt beoordelen of iemand kans maakt of niet. Dit was een uitzondering, dus het is voor mij ook heel belangrijk.

Ik heb een vraag aan de minister in dat kader, want ik moet ook rust kunnen bewaren in mijn geweten. Ik zou graag van de minister willen weten hoe zij dat ziet. Gaan scholen het schooladvies niet misbruiken? Iets in mij zegt dat dat mogelijk is. Uiteindelijk gaat het om de motivatie van de leerling en om een redelijke balans tussen de cijfers die de leerling haalt en de kans die hij of zij maakt op het havo. Kan de minister mij garanderen dat ook de inspectie er vanaf volgend jaar uitdrukkelijk op gaat letten dat er geen misbruik wordt gemaakt van een advies van een school?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zou niet willen zeggen dat het nooit fout zal gaan, maar ik reken het wel echt tot de professionaliteit van leerkrachten om een goed advies te geven voor een kind van wie zij zeggen: en toch denken wij dat die jongere met dat cijfergemiddelde niet geschikt is voor havo. Dan zullen zeker ook ouders daar scherp op zijn en zullen er zeker klachten komen. Daarbij kan ook een klacht worden ingediend bij de school, want de school kent de klachtencommissie. Dus ik ga ervan uit dat dit op een goede manier gebeurt. Mochten er signalen over komen, dan zal de inspectie hier ook zeker naar kijken, maar ik ga toch in de allereerste plaats uit van de professionaliteit van de leerkrachten dat zij dit op een goede manier doen. Overigens is die 6,8 een maximum, het mag ook met minder, maar de cijfers zijn dan in ieder geval op orde.

Dan kom ik bij het idee van de heer Çelik. Dat is ook wel mijn grote vraag sinds ik staatssecretaris werd en minister geworden ben: hoe kun je het vmbo positiever naar voren brengen? Want het is heel triest en het doet ongelooflijk weinig recht aan het vmbo dat het imago zo is als het is, zeker als je kijkt naar de tevredenheidscijfers van ouders op vmbo-scholen, die over het algemeen behoorlijk tevreden zijn en ook tevredener dan ouders op scholen voor havo of vwo. Blijkbaar is er sprake van koudwatervrees wanneer je ernaar toegaat, maar zit je er eenmaal op, dan hebben de ouders gewoon een positief beeld van het vmbo en doet dat ook gewoon goed recht aan het kind. We weten dat wij straks een ongelooflijke behoefte hebben aan vakmensen. Het is eigenlijk ook best een zorg dat steeds minder kinderen in het vmbo en het mbo komen en steeds minder kinderen kiezen voor techniek en zorg, om maar twee urgente sectoren te noemen waarover wij veel lezen, zeker als het gaat om techniek. Dus wij moeten er alles aan doen.

Gisteren is het mbo weer gestart met een imagoactie voor het middelbaar beroepsonderwijs: wat kun je allemaal doen op een mbo-instelling? Als het gaat om vakmanschap hebben wij de kleine ambachten die daar heel hard aan trekken. Men zegt tegen mij wel «madame mbo» en dat ben ik ook, want ik houd ontzettend van het mbo en je kunt er van alles mee worden. Dus ik breng vaak naar voren dat ik het mbo echt heel wezenlijk vind. Wij zijn ook bezig om het mbo aantrekkelijker te maken waar mogelijk, door ook combinaties te maken. We zijn actief bezig met de techniekcolleges in het kader van bèta en techniek. Naar aanleiding van het plan dat is gemaakt door de topsectorenclub, kom ik ook samen met de ministers Kamp en Verhagen met een reactie over hoe wij dit nog verder willen stimuleren. Ik merk dat men daarmee in de steden ook volop bezig is.

Dus in dat opzicht doen we er veel aan om de situatie te verbeteren maar is het wel een zaak van frappez toujours, want dit is een heel weerbarstig aspect. Maar de huishoudschool was ook niet datgene waar iedereen naartoe wilde in het verleden en dat doet zich niet alleen maar voor in het verleden. Iedereen heeft de behoefte om omhoog te gaan. Ik zeg altijd dat het geweldig is om omhoog te gaan maar dat je dat dan wel aan moet kunnen. Dan moeten nu niet de examenuitkomsten gaan zakken waarmee het diploma eigenlijk een beetje minder waard wordt. Ik denk dat de aanscherping van de examens de determinatie, de toedeling, zeker zal beïnvloeden omdat je echt aan de eisen moet kunnen voldoen om het diploma te halen. Dus wij proberen er aan alle kanten aan te werken dat kinderen op de goede plek zitten. Maar het imago is toch echt een punt van zorg en vraagt gewoon om onze continue aandacht.

Ik vind schaalvergroting niet per definitie iets negatiefs, maar die kent ook haar grenzen. Dat zien we natuurlijk ook bij zoiets als Amarantis, waarbij de uitgestrektheid en de verschillende soorten onderwijs bij elkaar komen. Dan vraag je je echt af waar wij mee bezig zijn. Maar overall kun je natuurlijk vaststellen dat het in heel veel grote organisaties zoals de OMO Scholengroep, het Carmel College of het CVO in Rotterdam uiteindelijk allemaal klein georganiseerd is en dat de rector ter plekke een grote mate van vrijheid heeft om de zaken te doen zoals hij ze moet doen. Dat is maar goed ook.

Sinds oktober hebben wij de fusietoets. Daarbij wordt natuurlijk extra scherp gekeken door de commissie naar wat er wel en niet kan.

Ik kom bij het verschil in taal- en rekenniveau tussen scholen dat steeds groter wordt en wat wij eraan doen om leerlingen met achterstanden mee te laten doen. Niet alleen wij doen er iets aan maar wij zien ook dat het elders gebeurt. Ik noem maar even Rotterdam, dat ik een prima voorbeeld vind. Ik zou zeggen: allemaal doen als wethouders, stimuleren. Ik las toevallig dat wethouder Asscher ook de komende tijd met het vo in Amsterdam aan de slag gaat, prima. Ik zie ook dat wethouders een heel actieve betrokkenheid hebben bij het onderwijs. Dat is een goede zaak. Wij werken er ook aan. De ouderbetrokkenheid is daarbij heel belangrijk. Voorlezen doet echt wonderen en ik ben het eens met de heer Beertema dat thuis Nederlands spreken heel belangrijk is, net als Sesamstraat kijken, het Jeugdjournaal kijken en daar met elkaar over praten. Ik was op de voorschool in Utrecht waar men met elkaar een contract sluit: u brengt het kind hier, wij doen er dit aan, wij verwachten dat van u. Ik sprak daar onlangs over met een paar heel leuke en buitengewoon betrokken ouders van Turkse en Marokkaanse afkomst die zeiden: het is gewoon belangrijk, wij zeggen ook tegen onze kennissen in Kanaleneiland dat zij het moeten doen, omdat het enorm helpt. Het is gewoon winst die voor het oprapen ligt, dus ouderbetrokkenheid als verplicht onderdeel van de afspraken die scholen moeten maken is een voorwaarde voor de financiering die ik afgelopen maandag heb gelanceerd. 11 april praten wij daar weer verder over.

Hoe kan ik de werkdruk verminderen? Dat proberen wij natuurlijk op verschillende niveaus te doen. Het actieplan LeerKracht van Nederland is daarin belangrijk. Ik ben blij dat wij dat ondanks de bezuinigingen overeind hebben kunnen houden bij het regeerakkoord. Er komt ook meer ruimte voor roostervrije dagen. De wetgeving ligt zoals u weet op dit moment bij de Eerste Kamer.

Scholen moeten natuurlijk wel heel bewust omgaan met niet-lesgebonden taken, want wat ik veel hoor is dat men helemaal ziek wordt van het vergaderen. Ik denk ook: probeer jezelf ook in acht te nemen op dat punt. Ik noem het idee van de no-nonsense scholen die zeggen: wij hangen op het prikbord een onderwerp waarover wij willen vergaderen of waarover wij een besluit willen gaan nemen; wij geven aan wat wij willen doen als directie; als er niet meer dan drie zijn die erover willen vergaderen, gaat de vergadering niet door en heeft de rest ingestemd. Dat is lekker praktisch. Laat er ook gewoon leiding worden gegeven, alsjeblieft niet te veel sociocratie, en laat er ook gewoon bekeken worden: is het allemaal nodig wat wij hier doen? Echt, het helpt. Ik hoor het van de mensen die dat op dit moment doen.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het eind van het antwoord van de minister in eerste termijn. Er is breed gebruik gemaakt van interrupties. Die gelegenheid heb ik u ook gegeven. Dus ik stel u voor om zo u daar behoefte aan hebt nog een tweede termijn van twee minuten per fractie te houden.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording. Wij zijn het niet op alle punten heel erg eens maar wel een klein beetje. Het schiet wel een beetje op.

De overgang van vmbo-t naar havo volg ik. Ik kom daarop terug op het moment dat ik verkeerde signalen krijg.

Op financieel wanbeleid komen wij ook terug, niet alleen bij Amarantis maar breed op financiële zaken en reserves. De minister heeft een brief beloofd die er gaat komen.

Mij resten twee punten, ten eerste de vraag hoe de minister denkt over de uitvoering van de motie-Beertema. Dat heeft ook met het vo te maken. Ik weet wel dat wij het binnenkort ook gaan hebben over gelden voor onderwijshuisvesting , maar we hebben het nu over het voornemen om die gelden rechtstreeks naar schoolbesturen te sturen. Ik meen me te herinneren dat daar een bestuursakkoord onder ligt met de VNG dat niet zomaar kan worden doorbroken. Gaat de minister die motie überhaupt uitvoeren?

Wij hebben ook een brief gekregen van de Nederlandse Vereniging voor het Onderwijs in de Natuurwetenschappen. Ik vind toch dat die vaak wel een punt heeft. Ik heb net goed naar de minister geluisterd over tijd, lessen et cetera. Ik snap haar argumenten, maar ik wil toch graag weten welke mogelijkheden zij ziet om het overbrengen van het vak algemene natuurwetenschappen op enigerlei wijze te borgen, omdat het voor sommige opleidingen wel heel belangrijk is om dat als verplicht vak te behouden. Als het een vrij vak word ben ik bang dat wij eigenlijk hiermee de facto het vak hebben afgeschaft.

De voorzitter: Ik ben er niet helemaal zeker van of uw vraag naar aanleiding van de motie-Beertema nu over het volgende AO over onderwijshuisvesting gaat of hier terugslaat, maar dat bekijken wij zo meteen wel even bij het antwoord van de minister. Dan horen wij of zij daar toch op kan ingaan.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik hoorde haar daarin nog even verwijzen naar de reductie van de regeldruk. Het doet mij heel veel plezier dat OCW daarvoor echt aandacht heeft. Dat is hartstikke mooi en ik vond het een heel mooi voorbeeld dat zij net gaf van de school met de briefje op het prikbord. Maar ik zou graag een beeld krijgen van het percentage regels dat niet door OCW maar door interne verantwoordingsdrift wordt gegenereerd. Wat wij daaraan moeten doen weet ik niet, maar ik zou daarin graag inzicht hebben, omdat het toch een steeds weerkerend thema is vanuit het onderwijsveld dat men door Den Haag en de beleidsdrift hier zo vreselijk vast zit. Ik heb daar altijd sterke twijfels over. Volgens mij zit daar heel veel in de interne verantwoordingsdrift verscholen.

Ik hoor wat er door de VO-raad wordt gedaan aan deskundigheidsbevordering van het management. Ik vind het op zichzelf een indrukwekkende lijst die de minister noemt: VO- academie, 10 mln. enzovoort. Ik moet er nog even over nadenken wat ik daarvan vind. Het klinkt heel goed maar ik ga toch nog even kijken of daarmee nu echt spijkers met koppen worden geslagen.

De voorzitter: Over uw eerste punt heeft de commissie-Dijsselbloem ook het nodige geconstateerd, zo stel ik vast.

De heer Jasper Van Dijk (SP): Voorzitter. Wat de code voor de overgang van vmbo naar havo betreft, het gaat erom dat de minister beweert dat de sector zelf met een toelatingscode is gekomen. Dat vind ik een vreemde zin als je weet dat het LAKS en de VOO daar allerminst mee akkoord zijn gegaan. De sector is dan dus hooguit de VO-raad, maar niet het hele voortgezet onderwijs.

Dan de Amarantis Onderwijsgroep en de acute situatie van nu. Leerlingen moeten, wat mij betreft, goed onderwijs gegarandeerd krijgen. Dat kon de interim-voorzitter gisteren niet garanderen, wat buitengewoon zorgelijk is. Daarom wil ik daarover een motie indienen, zeg ik bij dezen, want als hij het niet doet, moet de politiek het doen.

Gaan de raad van toezicht en het voormalige college van bestuur, dat nu is opgestapt, nu volledig vrijuit terwijl wij allemaal weten dat zij volledig hebben gefaald en een schuld hebben achtergelaten van mogelijk 100 mln. bij deze school waar de interim-voorzitter nu mee te dealen heeft? Of gaat de minister daar achteraan? Want anders leren wij hier nooit van. Dit is hetzelfde verhaal als bij Inholland. Die bestuurders zitten ook op de Bahama's, bij wijze van spreken – ik zeg het maar even kort door de bocht – en de regering kan hooguit geld verhalen op de instelling, niet op de personen. Dat is te schandalig voor woorden, dus ik vind dat wij nu als politiek een statement moeten maken dat deze bestuurders niet vrijuit gaan en ik hoor graag van de minister wanneer zij met voorstellen komt.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik beperk mij tot de twee hoofdpunten, ten eerste dat de profielen niet van vier naar twee worden teruggebracht maar dat wel de doelstelling die daarmee werd beoogd overeind wordt gehouden. Dat heeft de minister naar mijn smaak tamelijk overtuigend weergegeven. Dat antwoord heeft mijn reeds bestaande neiging alleen maar versterkt.

Wat ik mij wel nog even afvroeg is of hierover discussie is gevoerd in het kabinet, want wij moeten niet al te gemakkelijk dingen anders gaan doen die in het regeerakkoord staan. Dus ik wil er wel iets meer over weten, ik wil weten of dat er nu heel gemakkelijk doorheen is gegleden of toch nog tot enige discussie heeft geleid. Daarvan hoeven wij geen verslag, zoals de heer Van Dijk suggereert. Hij wil natuurlijk ook wel eens weten hoe dat eruit ziet, dat begrijp ik. Dat zal nog wel heel lang duren als het aan ons ligt!

De heer Jasper Van Dijk (SP): Ik kan niet wachten!

De heer Elias (VVD): Ik kom bij mijn tweede punt, te weten de financiële deskundigheid. Hoe veel verbeterpunten de minister ook noemt, inhaalslagen, incompanytrainingen, management-heidagen, VO-academiecolleges en wat er allemaal al niet meer op gang komt – ik vind het allemaal prima en ik ben er van harte toe bereid – maar ik houd mijn zorgen over het gebrek aan daadkracht en het voortbestaan van een toedekmentaliteit en een mantel-der-liefde-cultuur in de gesloten kloosterorde die een deel van het bestuur in het onderwijs vormt als het gaat om degenen die al jaren op hun stoel zitten maar die simpelweg de financiële capaciteiten missen om met de zogeheten lumpsumfinanciering om te gaan. Wij moeten dat probleem benoemen, ook al wordt de sector boos en wij moeten het oplossen, omdat er geld wordt verprutst dat voor onderwijs aan onze kinderen bestemd is. Ik vraag daarom een VAO aan om op dit punt een motie te kunnen indienen.

De heer Jasper Van Dijk (SP): Voorzitter. Stevige taal van de heer Elias, die ik deel, terecht. Uiteindelijk is de minister verantwoordelijk voor het onderwijs. Wat vindt de heer Elias er nu van dat bijvoorbeeld de bestuurders van Amarantis er een enorme financiële puinhoop van hebben gemaakt en mogelijk vrijuit gaan? Vindt hij niet dat de politiek moet kijken hoe die mensen ook nu nog kunnen worden aangepakt?

De heer Elias (VVD): Ik kijk naar de toekomst en naar de manier waarop wij dit probleem structureel moeten oplossen. De individuele kant moet de minister naar mijn mening behandelen. Zij moet ons laten weten hoe zij dat doet. Daar is zij mee bezig en daarover geef ik later een oordeel.

De heer Jasper Van Dijk (SP): Maar ik neem toch aan dat de heer Elias zelf ook wel een visie heeft op de wijze waarop je omgaat met bestuurlijk wanbeleid.

De heer Elias (VVD): Ik zei dat de minister dat zo goed mogelijk moet oplossen met de haar ten dienste staande middelen. Als die middelen onvoldoende blijken te zijn in de praktijk vind ik dat wij die middelen moeten veranderen. Dat is wat ik vind. Maar ik ga me niet nu uitlaten over een individuele kwestie, die ook nog loopt. We zullen allemaal horen wat de minister daaraan gaat doen. Ik denk dat ze daar redelijk daadkrachtig in is, maar als zij de werktuigen mist om iets te doen zullen wij die eventueel moeten creëren. Want ik ben het natuurlijk met u eens dat het volkomen belachelijk is, maar dat is de vraag niet.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording.

Kijkend naar het bestuursakkoord kunnen wij eindelijk zeggen dat alle partijen daarmee uit de voeten kunnen. Alles bij elkaar komt er 100 mln. bij. De randvoorwaarden om echt weer een verbeterslag in het onderwijs te maken zijn er daarmee.

Wat het terugdringen van de regeldruk betreft, in eerste termijn heb ik ook iets gezegd over de regeldruk die van de instellingen zelf komt. Ik deel van harte de opmerking die de heer Beertema daarover heeft gemaakt om ook eens inzicht te krijgen in waar nu dat zuchten onder regeldruk vandaan komt: of dat hier vandaan komt of toch ook voor een groot deel uit de eigen organisatie.

De minister zegt over de financiële kaders voor het onderwijs dat de sector de tijd moet krijgen om zich verder door te ontwikkelen. Dat is heel verstandig. De VO-academie en de incompanytrainingen, die best gewoon bedrijfsopleidingen mogen heten, het is prima dat dat allemaal gaat plaatsvinden maar de wereld draait natuurlijk wel door. Dus terwijl wij bezig zijn om daar de kwaliteitsslag te maken, moet er wel financieel toezicht zijn. Bij Amarantis hebben wij dat nu aan de orde.

De vraag die toch een beetje is blijven hangen, is of de minister over voldoende instrumenten beschikt om in te grijpen als het misgaat. Wij hebben gesproken over het verscherpt financieel toezicht dat, zoals het zich laat aanzien, niet helemaal adequaat is geweest. Desalniettemin is het allemaal erger kunnen worden. Hebben wij voldoende instrumenten maar zijn die nog niet voldoende ingezet? Of wacht de minister op een actie of is zij bezig om het instrumentarium om in te grijpen uit te breiden? Daarop graag een reactie.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik begin met de heer Çelik die vroeg of de motie-Beertema over de decentralisatie van huisvesting wordt uitgevoerd. Wij komen er op 21 maart uitgebreid over te spreken en u krijgt ook een brief van mij. Inderdaad hebben wij een bestuursconvenant met de VNG. Ik heb ook aangegeven wat de begrenzing is van dit kabinet, in ieder geval op dit moment.

Wij hebben wel een afspraak gemaakt over het buitenonderhoud in het primair onderwijs. Dat werken wij op dit moment uit. Daar doe ik u in een brief een dezer dagen, voor 21 maart, nadere informatie over toekomen.

De heer Beertema (PVV): Hoe ziet dat bestuursconvenant eruit? Is dat een contract met handtekeningen eronder?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja. Dat is een convenant dat het Rijk heeft gesloten met de gemeenten over alle decentralisaties: jeugdzorg, werken naar vermogen, sociale werkvoorziening, alles wat eraan komt richting de gemeenten. Daarover zijn uiteindelijk gewoon afspraken gemaakt. Een van die afspraken is dat er niet zomaar geld uit de lumpsum gehaald wordt, uit de huishouding van de gemeenten, omdat zij zekerheid willen over de financiële stabiliteit voor de komende jaren. Dat is die kant van de zaak.

Wij hebben hier de andere kant van de zaak besproken, de onderbesteding van de middelen, op het onderdeel educatie 140 mln. alsook op huisvesting zo'n 150 mln., dus bij elkaar zo'n 300 mln. Dat is de reden geweest voor uw motie. Maar ik heb hier als lid van het kabinet wel mijn begrenzing aangegeven voor het VNG-convenant dat is gesloten, maar de ruimte die daarin zit, voor buitenonderhoud in het primair onderwijs, benut ik ten volle. Daar kunt u van uitgaan.

De heer Beertema (PVV): Dan concludeer ik dat het een keihard contract is met een zware juridische component dat niet zomaar kan worden opengebroken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In ieder geval kun je niet selectief winkelen. Dat mag de VNG niet doen en dat mogen wij ook niet doen. Zo werkt het met een afspraak.

Kan ik toch niet iets doen voor het vak ANW? Wij hebben er voor het havo indertijd voor gekozen om het te doen en eigenlijk volgt nu het vwo die weging. ANW is zeker een waardevol vak, maar de jongeren die dat vak volgen zijn ook vaak de jongeren die met andere vakken al hoofdvakken volgen. In dat opzicht zeggen wij dat het dan beter is om het in de vrije ruimte te volgen. Dan kan men zelf de keuze maken of men die wel of niet wil benutten. Dat geeft scholen iets meer ruimte om te organiseren en geeft iets minder verplichtingen.

Ik kom bij de heer Beertema die vroeg of ik de reductie van de regeldruk in kaart kan brengen. Wij zijn daar op dit moment mee bezig. Ik word er door de voorzitter, die indertijd lid was van de commissie-Dijsselbloem, op gewezen dat de commissie-Dijsselbloem hiernaar heeft gekeken en eigenlijk al heeft vastgesteld dat heel veel regels vanuit de scholen zelf komen. Men moet echt met elkaar gaan nadenken. De druk komt natuurlijk op de ketel wanneer je met hetzelfde geld meer wilt doen, zoals wij toch eigenlijk willen met elkaar, om dat soort dingen nu toch echt aan te pakken. Dus ik doe het omdat ik ook elke kans wil benutten, maar de scholen moeten het ook doen. Wij zijn bezig om dit in kaart te brengen. Als ik hierover meer informatie heb zal ik zeker niet nalaten om u daarover te informeren, maar ik noem alvast de verwijzing naar het rapport van de commissie-Dijsselbloem. Ik suggereer om daar ook eens even in te duiken, want daar staat het nodige in.

De heer Beertema (PVV): Dan zou ik ook graag willen dat u op een gegeven moment toch wat energie steekt in het communiceren hierover naar het veld, want ik word een beetje ziek van een heel stadion vol dat alsmaar schreeuwt dat men zo gek wordt van de regelgeving uit Den Haag.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als ik daar meer informatie over heb, zal ik zeker niet nalaten om dat te communiceren.

Ik kom bij de heer Van Dijk die zegt dat de sector niet heeft ingestemd. Er is overleg geweest met de sector maar uiteindelijk hebben de schoolbesturen hun eigen verantwoordelijkheid en de beslissingsbevoegdheid hoe hiermee om te gaan. Zo hebben wij dat in de wet geregeld. Ik vind dat wij met de stappen die wij zetten echt tegemoetkomen aan de bezwaren, zij het misschien niet voor 100%. Het wordt inderdaad geen recht, wat het LAKS heel graag wil. Vanuit hun positie begrijp ik dat, maar de school heeft een bredere verantwoordelijkheid om te kijken hoe het loopt, of dat werkt en wat hun ervaring daarmee is. Ik vind dat men die knowhow professioneel moet kunnen inzetten. Die zie ik vertaald in dit protocol.

Over Amarantis heb ik aangegeven dat ik maar één doel heb, namelijk een ongestoorde schoolgang voor deze jonge mensen. Alles is erop gericht om dat allemaal zo zacht mogelijk te laten landen. Dat is ook de inzet van de interim-bestuurder die daar aan de slag is en van de raad van toezicht. Dus volgens mij zijn wij het met elkaar eens dat wij dat voor 100% willen realiseren.

Hoe zit het met degenen die verantwoordelijk waren? Gaan zij nu vrijuit? De schuldvraag komt later. Ik wil bekijken wat er allemaal is gebeurd maar ik heb nu maar één doel: ik wil nu eerst de boel op orde hebben, in het belang van de kinderen. Ik wil wel aan het eind van de rit eens heel goed bekijken, en ook de bevindingen van de interim-bestuurder daarbij betrekken, hoe deze grote financiële problematiek die eigenlijk pas vrij recent in volle omvang boven water is gekomen, nu uiteindelijk heeft kunnen ontstaan, ondanks het zeer betrokken financieel toezicht vanuit de inspectie, Daaruit moet je wel lessen willen trekken, want wij zouden echt onverstandig zijn als wij dat niet doen. De heer Van Dijk geeft dat terecht aan. Maar ik wil eerst de boel op orde hebben en kijken hoe het ervoor staat.

De heer Jasper Van Dijk (SP): Ik ben het er helemaal over eens dat nu eerst de boel op orde moet komen, natuurlijk, maar het is ook niet voor het eerst dat een bestuur er een complete puinhoop van maakt. Ik hoef maar Inholland te noemen; dan heb ik het nog niet eens over de andere sectoren, want Amarantis begint een beetje het Vestia van het onderwijs te worden. Volgens mij zegt de hele Kamer dat we moeten kijken welke instrumenten er zijn en of zij voldoende zijn om in te grijpen bij dit soort falende bestuurders. De minister zegt ook dat zij daarnaar wil kijken. Wanneer krijgen wij daarover bericht? Want ik wil het nu niet meer zo veel maanden of jaren vooruit laten lopen. Er moeten nu maatregelen worden genomen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb daarbij behoefte om gewoon eerst goed te bekijken wat er precies is gebeurd en waarom wij dat niet hebben onderkend. Daar heb ik wel het traject dat nu loopt voor nodig. Als het wat langer duurt om de boel op orde te krijgen is dat mijn werkelijkheid. Ik weet wel één ding: op het moment dat ik het idee heb dat wij met elkaar weer op adem kunnen komen met elkaar – en vooral de school zelf, de leerlingen, de docenten en de ouders – wil ik in kaart brengen hoe het zo heeft kunnen lopen, hoe het zit met de toezichtmogelijkheden die er nu zijn en waarom het desondanks toch heeft kunnen plaatsvinden, waar het nu fout is gegaan en wie daarvoor verantwoordelijk zijn. Dan nog is het de vraag wat je er op dit moment mee kunt binnen de mogelijkheden die wij hebben en of je er dan meer mee wilt doen. Ik wil die analyse hierna maken. Ik hoop dat ik er rond de zomer scherper zicht op heb in het tempo waarin nu wordt gewerkt door de interim-bestuurder. Maar ik durf dat niet hardop te zeggen omdat ik u anders een toezegging doe die ik niet zo een, twee, drie kan waarmaken.

Overigens is het ook goed om erop te wijzen dat bij Inholland met name een ander probleem speelde, namelijk de diplomaproblematiek.

De heer Jasper Van Dijk (SP): Volgens mij was er bij Inholland wel degelijk een vergelijkbare problematiek, namelijk bestuurders die vooral bezig waren met hun eigen prestigeprojecten, schaalvergroting et cetera. Je ziet nu precies hetzelfde bij Amarantis. Deelt de minister mijn mening dat wij echt serieus moeten bekijken hoe wij dit voormalige bestuur en de voormalige raad van toezicht, die nu gevlogen zijn, kunnen aanpakken?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil eerst kijken wat er is misgegaan en waar verantwoordelijkheden liggen om er vervolgens een oordeel over uit te spreken of ik daar iets mee wil, naast de vraag of ik er iets mee kan. Ik wil dat echt stap voor stap doen omdat ik dat zicht op dit moment onvoldoende scherp heb en omdat mensen nu bezig zijn om dat zicht te krijgen.

Ik kom bij de heer Elias, die mij de onmogelijke vraag stelt hoe het in het kabinet is gegaan met deze discussie. Laat ik daarover nu geen enkele mededeling doen maar laat de heer Elias ervan overtuigd zijn dat het nog niet helemaal mis is met mijn gezag daar, dus dat het in ieder geval gelukt is om het kabinet te overtuigen, in welke zin ook. Ik heb dit wetsvoorstel uiteindelijk mogen doorgeleiden, want het is via de ministerraad gegaan, naar uw Kamer. Dat moet genoeg zijn, althans, meer mag ik er niet over zeggen.

Over de financiële verbeterpunten wacht ik het VAO af, al wil ik de heer Elias wel op het hart drukken – maar ik weet dat hij altijd buitengewoon zorgvuldig is – dat wij nu een aantal dingen doen die ondanks de inzet tijd nodig hebben om te beklijven. In de rapporten die wij bekijken wordt ook teruggeblikt. Wij zitten nu alweer in 2012.

Ik voeg daaraan toe dat u binnen heel korte tijd meer informatie krijgt, voor de zomervakantie, over de 400 scholen en in het najaar over de hele evaluatie van de commissie-Don. Dat geeft u ook de ruimte als basis om te weten van waaruit wij praten.

De heer Elias (VVD): De minister geeft mij wat mee, maar ik geef de minister ook wat mee, namelijk dat in dat lopende verbeterproces nog altijd, iedere week opnieuw, geld dat voor onderwijs bedoeld is wordt verprutst. Ik vind dat niet aanvaardbaar. Dat is wat mij drijft.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb geen toverstaf waarmee ik dat in één klap weg kan halen. Dat is mijn probleem. Ik zal het moeten opbouwen. Het is mensenwerk en mensen moeten hierin beter inzicht krijgen. De sector moet elkaar aanspreken.

De heer Elias (VVD): Maar u gaat het hele land door om het evangelie van de ouderbetrokkenheid te verspreiden. Daar sta ik achter. U zou dat ook voor dit punt kunnen doen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, maar dan kan ik nooit meer hier met u vergaderen, want dan ben ik continu Den Haag uit, wat eigenlijk natuurlijk heel goed is voor een bestuurder. Maar ik vind het debat zo leuk, dus ik moet mijn aandacht verdelen. Wij zijn hier wel volop mee bezig. Zeker na dit betoog zal ik het in mijn directe contacten opnieuw onder de aandacht brengen.

De heer Elias (VVD): Wij willen u als commissie hiervoor wel een weekje vrijspelen!

De voorzitter: Dat aanbod zal de minister in overweging nemen. Wij zien in de volgende procedurevergadering een voorstel van de heer Elias tegemoet. De minister rondt af.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik houd mij aanbevolen! Dan zouden wij vernieuwend bezig zijn. Het lijkt mij een prachtig perspectief.

De voorzitter: Wij zijn de kwaadsten niet!

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat weet ik al lang, mijnheer Van Dijk! Daarom waardeer ik uw aanwezigheid ook zo.

De heer Biskop antwoord ik dat er in deze kabinetsperiode cumulatief meer dan 200 mln. bijkomt. Er gaat 292 mln. af en er komt 505 mln. bij.

Nogmaals, het rapport van de commissie-Dijsselbloem is een belangrijke basis om te kijken waar de regeldruk vandaan komt, van het Rijk of uit de eigen school.

Ik wil Amarantis evalueren om te kijken of de mogelijkheden voldoende waren, dan wel of het niet voldoende heeft kunnen lukken omdat wij niet genoeg mogelijkheden hadden. Ik wil dat wel in beeld brengen, want Amarantis is een heel trieste situatie.

De voorzitter: Ik kijk nog even naar de toezeggingen:

  • De minister zegt toe dat er zo spoedig mogelijk twee stukken inzake knellende regelgeving naar de Kamer komen, namelijk de nota naar aanleiding van het verslag bij de experimentenwet en een Kamerbrief inzake de experimenteerruimte voor scholen.

  • Voor de zomer ontvangt de Kamer een inspectierapport waarin de 400 scholen met de hoogste reserves worden gevolgd.

  • In het najaar komt de evaluatie van de commissie-Don.

  • Voor het algemeen overleg op 21 maart a.s. over onderwijshuisvesting komt er een brief inzake afspraken over buitenonderhoud in het primair onderwijs.

  • Rond de zomer is een analyse te verwachten over de situatie van Amarantis.

De voorzitter: Ik stel ten slotte vast dat er een VAO is aangevraagd door de heer Van Dijk en door de heer Elias om daarbij moties in te dienen.

Ik dank de minister met haar ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune en ik sluit dit algemeen overleg.