Kamerstuk 31289-116

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Voortgezet Onderwijs

Gepubliceerd: 12 maart 2012
Indiener(s): Marja van Bijsterveldt (minister onderwijs, cultuur en wetenschap) (CDA)
Onderwerpen: onderwijs en wetenschap voortgezet onderwijs
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31289-116.html
ID: 31289-116

Nr. 116 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 maart 2012

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 15 februari 2012 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 februari 2012 met het afschrift van het antwoord op de brief van de gemeente Kerkrade over de sluiting van de onderwijslocatie herstraat «Juniorcollege» Holz (31 289, nr. 113);

  • de schriftelijke vragen van het lid Biskop (CDA) d.d. 23 december 2011 over de Stichting Voortgezet Onderwijs Kerkrade voor stichting van het College Nova Rolduc te Kerkrade (2011Z27508);

  • de schriftelijke vragen van het lid Çelik (PvdA) d.d. 23 december 2011 over de aanvraag die de Stichting Voortgezet Onderwijs Kerkrade bij de minister heeft ingediend om toestemming te krijgen om in Kerkrade College Nova Rolduc te stichten (2011Z27403).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Van der Ham

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Çelik, Beertema, Klaver, Biskop, Elias, Van der Ham,

en minister Van Bijsterveldt van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet alle aanwezigen welkom. In de hoorzitting die we net over dit mooie onderwerp hebben gehad, zei ik al tegen de mensen die helemaal uit Limburg hierheen zijn gekomen dat hun aanwezigheid zeer op prijs wordt gesteld, maar dat zij hun opvattingen op de publieke tribune voor zich moeten houden. De uitwisseling van opvattingen speelt zich hier af. Dat is heel goed verstaan. Wij hebben met de commissieleden afgesproken dat wij een spreektijd van drie minuten hanteren, dat wij één interruptie hebben en dat wij zo snel mogelijk in debat gaan met de minister. Ik zit het debat voor, maar ik zal aan het einde namens mijn fractie ook iets zeggen.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Een burgerinitiatief verdient altijd alle aandacht. De mensen hebben er goed over nagedacht, zijn integraal gaan kijken en zijn uiteindelijk met dit initiatief naar buiten gekomen. Ik moet eerlijk bekennen dat het een goed initiatief is. Ik heb heel veel sympathie voor de wijze waarop de initiatiefnemers hiermee omgaan.

Het weghalen van onderwijs versterkt de krimp bij uitstek. Onderwijs moet juist onderdeel zijn van de bewoning, van het hart van een stad of een gemeente. Als je onderwijs daar weghaalt, zal de krimp eerder toeslaan dan wanneer onderwijs in zo'n gemeente aanwezig is. In die zin vind ik het initiatief heel sympathiek. Ik ben het namelijk met de initiatiefnemers eens dat je met elkaar – er wonen daar zo ongeveer 7500 mensen – iets moois kunt creëren. Laat duidelijk zijn dat dit initiatief voor mijn fractie ontzettend sympathiek is. Ik vind dat de Kamer – ik kijk ook met name de minister aan – even iets verder moeten kijken dan alleen naar de indirecte meting die heeft plaatsgevonden. Naast de indirecte meting hebben we namelijk ook de directe meting waarbij je een onafhankelijke partij vraagt om nog eens goed te kijken naar de potentie in zo'n gemeente en te bekijken of deze bestaansrecht op lange termijn kan creëren. Ik zou graag van de minister willen weten of zij bereid is om naast de indirecte meting, die dus negatief heeft uitgepakt, een directe meting te laten uitvoeren. We zouden nog eens goed moeten kijken naar de algehele meting omdat die in mijn ogen niet meer voldoet aan de tijd. De Raad van State zegt dit en het staat ook in de brief van de initiatiefnemers. Ik wil dus graag ook een directe meting omdat ik de discrepantie tussen 430 aanmeldingen en het op grond van de denominatie haalbare maximum van 130 heel groot vind. Bij kleinschalig onderwijs en goed kwalitatief onderwijs, kijken mensen volgens mij niet naar de denominatie, maar naar de school. Nova Rolduc heeft op dat punt best bestaansrecht.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Het bestuur van de Stichting Voortgezet Onderwijs Parkstad Limburg heeft uiteindelijk, na een reeks problemen, besloten om het Charlemagne College te degraderen tot een juniorcollege met alleen onderbouw. Dat is eigenlijk een bod van armoede. Ik kan het niet anders zeggen. Niemand wil zijn kind halverwege de opleiding naar een andere school in een andere stad laten verhuizen. Vervolgens komen de ouders bij elkaar en slagen erin om een burgerinitiatief, toch een behoorlijk exotisch ding, tot een goed einde te brengen. Dat duidt op een enorme betrokkenheid, organisatievermogen en wat mij betreft vertrouwen. Er is sprake van een nieuw opgerichte Stichting Voortgezet Onderwijs met enthousiaste ouders, die zich bovendien gesteund weten door de gemeente Kerkrade. Die hebben we net gehoord. Ook dat schept vertrouwen.

De stichting heeft bij het indienen van de aanvraag al voorzien dat de wettelijke voorwaarden ten aanzien van de leerlingenaantallen een belangrijk aandachtspunt zouden zijn. Dat hebben ze goed gezien. Daarom is veel aandacht besteed aan het werven van leerlingen. We horen dat op dit moment 430 kinderen en hun ouders vertrouwen hebben in de nieuwe school. Een groot aantal van hen is afkomstig van de basisscholen in Kerkrade. Dat is een krachtig signaal, dat niet mag worden ontkend. Die school zou van start kunnen gaan met meer dan 500 leerlingen. Dat is een eenduidig signaal. Wat ons betreft komt er op dit dossier een aantal dingen bij elkaar die de PVV erg aanspreken. Het gaat namelijk om zeer betrokken ouders, die veel aandacht hebben voor de kwaliteit van onderwijs voor hun kinderen en aandacht hebben voor de eigen gemeenschap waarin zij wonen. Dat vind ik hartstikke mooi. Er is sprake van een goede, efficiënte organisatie. Het valt namelijk echt niet mee om een burgerinitiatief tot een goed einde te brengen. Ten slotte is er duidelijk gekozen voor kwaliteit en kleinschaligheid. Dat is ons allemaal uit het hart gegrepen. Daarom dring ik er bij de minister sterk op aan om haar afwijzing te heroverwegen. Is de minister bereid om nogmaals met de op te richten stichting te bekijken of er misschien een uitzondering mogelijk is, desnoods via haar discretionaire bevoegdheid? De minister heeft niet zo lang geleden gepleit voor meer betrokkenheid van ouders. Dat was een prachtig pleidooi, dat wij ook van harte onderschreven hebben. Voilà! Hier zitten betrokken ouders. Beter kun je het niet hebben.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik denk dat Nederland een prachtig onderwijsstelsel heeft met de vrijheid van onderwijs, waardoor je de ruimte hebt om je eigen school te stichten. Dat is een prachtige theorie. De praktijk blijkt soms, en in dit geval ook, een stuk weerbarstiger. Door de beslissing van de onderwijsbesturen is er vanaf september dit jaar in Kerkrade straks geen ander voortgezet onderwijs meer dan vmbo. Het schoolbestuur van SVO|PL heeft besloten om havo en vwo naar Landgraaf te verhuizen. Dat is misschien een rationele beslissing vanuit het bestuur en die 7 km fietsen is voor scholieren waarschijnlijk ook nog wel te overbruggen – al zullen ze het jammer vinden – maar voor de gemeente Kerkrade zou dit weleens een ramp kunnen zijn. Een stad zonder middelbare school is immers minder aantrekkelijk als vestigingsplaats. Dat is natuurlijk funest voor een stad die vecht tegen de krimp. De twee grote schoolbesturen zouden kunnen kiezen voor een havolocatie in Kerkrade. Er zijn daarvoor in de regio en in de stad havoleerlingen genoeg. Er is alleen geen stimulans om de locaties te spreiden. In tegenstelling tot veel andere gemeenten heeft Kerkrade royaal geïnvesteerd in schoolgebouwen. Zo is er in 2005 een multifunctioneel schoolgebouw opgeleverd dat met 20 mln. het grootste bouwproject ooit is in de stad. Nu staat het halfleeg.

Na de beslissing van SVO|PL stromen de scholen in Landgraaf over. In december is ruim 3 mln. aangevraagd voor 20 noodlokalen. Dat klinkt als verspilling van belastinggeld. Heeft de minister goede ideeën om dit probleem op te lossen? Is het bijvoorbeeld wettelijk mogelijk dat de middelbareschoolonderwijshuisvesting in een naburige gemeente wordt aangeboden? Is de gemeente verplicht om daarvoor huisvesting te bieden?

Zoals ik in het begin zei, staat de vrijheid van onderwijs in geen verhouding tot de moeilijkheden die de mensen ervaren als zij een middelbare school willen oprichten. Ik wil niet in detail op de afwijzingsgronden van Nova Rolduc ingaan, maar als ik het goed begrijp draagt de beschikbaarheid van voortgezet onderwijs in Landgraaf bij aan de afwijzing van het burgerinitiatief in Kerkrade. Hoe groot is de regio die wordt bekeken bij het behandelen van deze aanvraag? Ik vraag me ook af in hoeverre is gekeken naar het aantal feitelijk gedane inschrijvingen. Zou dat niet een belangrijke rol moeten spelen? Welke argumenten gebruikt de minister om daaraan niet de waarde te hechten die de indieners van het burgerinitiatief daaraan hechten?

Tot slot maak ik er bezwaar tegen dat de mensen van een stad van 47 000 inwoners met voldoende kinderen geen mogelijkheid hebben tot het oprichten van een havo/vwo-school als deze niet in de gemeente voorhanden is. Is de minister van plan om naar de stichtingseisen te kijken met dit bezwaar in haar achterhoofd? Het klinkt ook alsof de balans tussen de schoolbesturen en de gemeente zoek is. Eén schoolbestuur beslist nu over de voorzieningen in een stad en over de mogelijkheden van ouders. Eén schoolbestuur beslist dat in de ene plaats bijgebouwd moet worden en in de andere gebouwen leegstaan. Gemeenten worden eenvoudig tegen elkaar uitgespeeld en staan machteloos. Hoe zouden de gemeenten in de ogen van de minister hier verstandig mee om moeten gaan?

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Ik sluit voor het gemak meteen aan bij de laatste woorden van de heer Klaver. Dat zijn namelijk ook vragen die bij de CDA-fractie leven. Het is heel begrijpelijk dat mensen zich zorgen maken als er in een gemeente van om en nabij 47 000 inwoners geen havo/vwo-school is. Voor de CDA-fractie zitten hier drie lijnen aan. Natuurlijk kunnen we kijken naar de regelgeving voor het stichten van scholen, naar de gevolgen van krimp voor het onderwijsaanbod en vooral – en dat geven we bij onderwijsdebatten heel vaak aan – de betrokkenheid en rol van ouders ten aanzien van de mogelijkheid om bepaalde vormen van onderwijs te kunnen volgen. Wij begrijpen natuurlijk dat er commotie ontstaat als er in een stad als Kerkrade geen havo/vwo-school meer kan zijn. Tegelijkertijd kijken we naar de wettelijke eisen voor het stichten van scholen. We hebben van de minister begrepen dat zij geen andere mogelijkheid heeft dan het afwijzen van dit initiatief. Ik sluit aan bij de vragen die hierover al door de collega's zijn gesteld. Op de ene plek, een paar kilometer bij Kerkrade vandaan, moeten allerlei lokalen worden bijgebouwd, terwijl ze in Kerkrade leegstaan en daar behoefte is aan dat type onderwijs.

Er is een aantal scholen in het geding in Zuid-Limburg. Daar zijn ook contacten mee. We hebben in het vorige gesprek gehoord dat er al intentieafspraken met LVO zijn gemaakt. Wat zijn de mogelijkheden om in zo'n combinatie met de al bestaande schoolbesturen de locatie Kerkrade als nevenlocatie op te tuigen? Dan hoef je namelijk niet aan een stichtingsnorm te voldoen, maar kun je als nevenlocatie door het leven gaan. Is daarover gesproken? Wat zijn daarvan de mogelijkheden? Hoe staan de andere schoolbesturen daartegenover?

Voorts heb ik begrepen dat de gouverneur van Limburg zich heeft opgeworpen om als bemiddelaar op te treden. Je kunt echter alleen als bemiddelaar optreden als er iets te bemiddelen valt. Waartoe wordt er bemiddeld en met welk eindplaatje voor ogen?

Wat de CDA-fractie betreft is het helder. Regelgeving is regelgeving, maar laten we ook eens kijken naar de feitelijke situatie in Zuid-Limburg en die stad met 47 000 inwoners, namelijk Kerkrade. Het kan niet zo zijn dat er onvoldoende vormen van voortgezet onderwijs zijn waar ouders die wel graag willen. Waar ziet de minister mogelijkheden om toch tot dat gewenste eindplaatje te komen?

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik sluit me allereerst aan bij de sympathie voor het enthousiasme van de ouders en de initiatiefnemers. Ik sla een hoop dingen over die al gevraagd zijn. Er blijft, ook voor mijn fractie, een aantal vragen over.

Wij onderschrijven natuurlijk de geldende wettelijke voorwaarden, omdat we met de minister van mening zijn dat deze een objectieve toets vormen of behoren te vormen voor het stichten van een school. Daar gaat de discussie natuurlijk ook voor een deel over.

Voorts is enerzijds de vraag of de 400 aanmeldingen, naast het feit dat ze wettelijk niet bindend zijn, iets zeggen over de structurele leerlingenaantallen. Hoeveel nieuwe leerlingen zullen de te stichten school over zes jaar nog bezoeken? Anderzijds moet een enthousiast initiatief dat werkelijk en structureel op een substantieel aantal leerlingen kan rekenen ook serieus bekeken worden naar mijn oordeel. Het is van belang om voorzieningen in krimpregio's zo efficiënt en goed mogelijk te benutten en in stand te houden. Ik heb begrepen dat een mogelijkheid voor het behoud van onderwijs op havo/vwo-niveau in Kerkrade de verzelfstandiging is van de locatie Juniorcollege Holz. Is die mogelijkheid onderzocht? Is het de minister bekend of de Stichting Voortgezet Onderwijs Parkstad Limburg eventueel wil besluiten tot verzelfstandiging? De Stichting Voortgezet Onderwijs Kerkrade wil gaan samenwerken met de stichting Limburgs Voortgezet Onderwijs en heeft daartoe een samenwerkingsovereenkomst getekend om een vrije school te stichten. Dient hiertoe een nieuwe aanvraag te worden ingediend? Zo ja, kan de minister reeds iets zeggen over de levensvatbaarheid van een dergelijke vrije school voor middelbaar onderwijs in de regio?

Tot slot merk ik op dat veel ouders kiezen voor de kwaliteit van een school boven de denominatie. De keuze van ouders voor een basisschool zegt niet noodzakelijkerwijs iets over de keuze voor het voortgezet onderwijs. Ouders kunnen kiezen voor een basisschool vanwege het simpele feit dat een school om de hoek makkelijker is voor twee werkende ouders. De overwegingen die de keuze voor een school in het voortgezet onderwijs bepalen, kunnen heel andere zijn. Hoe houdt de minister rekening met die omstandigheden bij het bepalen of een school in aanmerking komt voor de bekostiging, dit in relatie tot de formele regels? Het lijkt alsof een of meer basisscholen in de gemeente van kleur moeten verschieten, alvorens een school voor voortgezet onderwijs die past bij de huidige lokale omstandigheden en wensen gesticht kan worden. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Voorzitter: Biskop

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik sluit me van harte aan bij wat de heer Elias zei. Ik kom uit een protestants-christelijke familie. We gingen naar een remonstrantse kerk, maar ik ging naar een openbare basisschool. Die was namelijk dichtbij en de beste. Daarna ging ik naar twee rooms-katholieke middelbare scholen. Met andere woorden, dat had niets met de denominatie van mijn basisschool te maken. De heer Elias vraagt of ik dat gek vind, want hij komt ook uit een katholiek nest. Er zijn heel veel Limburgers en heel veel katholieken in de zaal. Toch is het nog best redelijk met mij afgelopen. Ik begrijp dat de heer Elias dat betwist.

Het punt is dat de manier waarop we vaststellen of er voldoende basis is voor het stichten van een nieuwe school, ouderwets is. De Raad van State heeft dat al gezegd, maar ook de minister heeft het gezegd. Die correspondeert niet meer met de manier waarop de samenleving in elkaar zit. De minister zegt dat deze niet aan de huidige normen voldoet. Dat geef ik haar na, want dat klopt. De minister zegt zelf al – allerlei adviesorganen zeggen dat ook – dat de manier waarop we het berekenen niet deugt en dat je daar heel grote vraagtekens bij kunt zetten. Ik vind het dan heel lastig om zo'n initiatief zomaar terzijde te leggen, dat vanuit de mensen zelf, de ouders, is opgekomen.

D66 is kritisch over bepaalde zaken rond artikel 23 van de Grondwet over de vrijheid van onderwijs, maar het principe dat daarachter ligt, namelijk dat ouders hun eigen scholen kunnen stichten, ondersteunen wij van harte. Dat vinden wij hartstikke goed, en dat is hier nu juist aan de hand. Om die reden verdient het extra aandacht. Misschien hebben we hier een casus aan de hand waarvan de minister kan zeggen dat we gaan bekijken of we de regelgeving met dit overduidelijke voorbeeld eens een beetje kunnen moderniseren en meer kunnen aanpassen aan de tekenen des tijds. Ik hoop dat de minister dat kan toezeggen, want dan komen we ergens en bekijken we ook hoe we de huidige wetgeving, ook voor het stichten van andere scholen op andere grondslagen, kunnen moderniseren.

Voorzitter: Van der Ham

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun reactie in eerste termijn. Daarin klinkt een heel grote betrokkenheid door. Dat maakt het sowieso de moeite waard om hier met elkaar over te praten. Ik heb net een gesprek gehad met het bestuur van Nova Rolduc. Ook daaruit sprak een grote betrokkenheid. Er zijn betrokken ouders, die het onderwijs voor hun kinderen graag dichtbij willen hebben. Het was een heel plezierig en informatief gesprek. Een aantal weken geleden heb ik een gesprek gehad met SVO|PL, omdat deze zaak mij aan het hart gaat en ik goed wilde luisteren naar haar argumenten om tot een afweging komen. Het is in deze tijd de afweging van een bestuur op meerdere plekken in Nederland. Soms maakt een bestuur die afweging en steekt daar dan echt zijn nek mee uit, maar soms maakt een bestuur die afweging ook niet. Dat maakt dat wij in Nederland op een aantal terreinen meer leraren dan leerlingen hebben, omdat er onvoldoende wordt geanticipeerd. Ik moet zeggen dat dit bestuur probeert te anticiperen op wat er op het bestuur afkomt en hoe het met het leerlingenverloop zit. Ook stelt het zichzelf de vraag of het daarop kan vooruitlopen, zodat het niet straks te veel mensen heeft en alsnog heel snel moet saneren. We weten namelijk dat dit ten koste gaat van de kwaliteit. We zien dat nu elders gebeuren, zoals in Rotterdam in het mbo. Dat is gewoon geen goede zaak. Ik heb dus veel waardering voor een bestuur dat anticipeert en moeilijke beslissingen durft te nemen in de krimpsituatie.

Voor Kerkrade, een stad van 47 000 inwoners, laat dat onverlet dat ik die stad van harte een school voor voortgezet onderwijs gun. Het vmbo blijft daar gelukkig in de mooie locatie van 22 mln. Dat is een goede zaak, maar havo en vwo zijn niet meer aan de orde. Over de vraag waarom een en ander zich zo ontwikkeld heeft in het leerlingenverloop, lopen de meningen uiteen. Vanuit Den Haag kan ik dat eigenlijk niet goed wegen. Iedereen heeft namelijk zijn eigen invalshoek. De een wijt het aan het feit dat er alleen onderbouw was en dat de kwaliteit achteruitging en de ander zegt dat er toch al veel gefietst moest worden. We hebben het dan over zo'n 6 à 7 km fietsen. Veel ouders kiezen ervoor dat hun kinderen op de fiets stappen en die frisse rit maken. Dat kan. Daar kom je vanuit Den Haag dus niet helemaal uit en daar kunnen we ons eigenlijk niet helemaal in verdiepen.

Ik heb de zaak dus beoordeeld ten opzichte van de wet die in 2008 is vastgesteld. Dat was echter een andere wet. Ik ben namelijk net de uitspraak van de Raad van State even nagegaan. Dat was een uitspraak over een oude zaak onder de oude, vigerende wet. We hebben de nieuwe wet inmiddels met elkaar vastgesteld. In de nieuwe wet hebben we gezegd dat er geen directe invloed meer is van bewindspersonen op de individuele besluiten. De heer Beertema vroeg immers of ik geen uitzondering kan maken, maar mijn discretionaire bevoegdheid is er heel bewust uitgehaald. Dat is mijn werkelijkheid. De Kamer kon mij daartoe oproepen en dat gebeurde in het verleden ook menigmaal. Uiteindelijk hebben we met elkaar gezegd dat we dat niet meer moeten doen en dat het voor de wet helder moet zijn wanneer je waar recht op hebt. Eigenlijk is de wet heel sluitend. De wet geeft aan wanneer er een indirecte en een directe telling moet zijn. Daar kun je ook niet zomaar van afwijken, want du moment dat je dat doet, is dat een precedent voor alle zaken die daarna komen, waarbij je het misschien weleens niet wenselijk vindt. Ook hoe het moet gebeuren, heeft de wetgever – dat is het parlement – vastgelegd. Dat is het kader van waaruit ik naar deze situatie kijk, maar ik heb wel veel begrip voor de beide groepen die aan mijn tafel hebben gezeten.

Naar aanleiding van het gesprek dat ik vandaag heb gehad, heb ik gevraagd hoe het onderling overleg is geweest. Dat onderling overleg zou nog wel wat intensiever kunnen. Partijen die er direct bij betrokken zijn zoals LVO, SVO|PL, Nova Rolduc en de gemeente moeten echt met zijn allen aan tafel, want dat is nog niet gebeurd. Het is goed als men dat met elkaar doet. Ik heb daar formeel, wettelijk, geen rol in, maar ik weet dat de gouverneur bereid is om dat te doen. Ik heb namelijk vanochtend contact met hem gehad. Ik wil heel terughoudend zijn met het wekken van verwachtingen, want wettelijk kan ik niets. Het kader dat ik net heb geschetst, is het kader. Ik wil echter samen met de gouverneur het initiatief nemen tot een overleg rond de tafel. Daarnaast wil ik vanuit het ministerie van OCW de zaak qua cijfers et cetera goed faciliteren en ik wil de partijen rond één tafel brengen. Een van de punten die mij daarbij aanspraken, was van een van de mensen van Nova Rolduc die ik vandaag, in de voorbereiding van dit overleg, aan tafel had zitten. Die gaf aan dat je eigenlijk bevestigend bezig bent als krimp dit tot gevolg heeft. De heer Çelik gaf ook aan dat je de krimp dan eigenlijk steeds sterker maakt. Dat is inderdaad aan de ene kant wel een punt van zorg en aandacht. Aan de andere kant weten wij allemaal dat we scholen straks kwalitatief voldoende in de benen moeten houden. Dan heb je er ook mee te maken dat je gewoon voldoende body moet houden en dat je het niet kan spreiden.

Ik zeg de heer Klaver dat het terrein waar we naar kijken 10 km is. Voor het voortgezet onderwijs is dat echt niet zo erg. We willen onze kinderen immers ook graag laten bewegen. Je hebt hier echter te maken met de combinatie krimp, stad et cetera. Ik ben gewoon erg eerlijk. Wettelijk staan de zaken ervoor zoals ik in de brieven gecommuniceerd heb. Als die weg zich voortzet, is dat uiteindelijk de uitkomst en dan heb ik echt geen andere mogelijkheden.

Wij gaan met elkaar het debat aan over artikel 23 van de Grondwet. De heer Van der Ham heeft al heel vaak naar dat debat verwezen. We hebben een aantal stukken voorbereid. We krijgen de evaluatie van de wet zoals we die kennen, maar die komt pas een jaar later. Ik ben even nagegaan of we dat naar voren kunnen trekken, maar dat lukt ons niet – ze zijn namelijk echt net gestart – tenzij de Kamer de artikel 23-discussie nog verder wil opschuiven. Dat moet de Kamer echter zelf wegen. Je zou de evaluatie daar namelijk goed bij kunnen gebruiken.

We hebben er zelf natuurlijk ook wel een beeld van hoe het werkt. Dit is dus op dit moment het wettelijke kader. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ook niet zomaar verruimd zie worden. Elke verruiming heeft namelijk financiële gevolgen. Dat moeten de leden wel in de gaten houden. Het vestigen van het ene bij het andere betekent namelijk mogelijk het opheffen van de andere school. Dat kost veel geld. Dit bestuur is op dit moment bezig om dat op een verstandige manier te wikken en te wegen en zo tot keuzes te komen. Ik kan eigenlijk alleen respect en waardering hebben voor de beide groepen die hier aan snee zijn. Het is alleen goed om ze misschien nog eens met elkaar om de tafel te krijgen om nog eens even met elkaar door te spreken hoe het precies zit, wat ze nog kunnen, of ze dingen over het hoofd hebben gezien en wat LVO in dezen kan betekenen. Daar wil ik me voor inspannen, maar het ligt echt buiten mijn wettelijke mogelijkheid. Het is gewoon intermediair en ter ondersteuning.

De voorzitter: Ik heb voor de commissie even een feitelijke vraag. U zegt dat de evaluatie van de wet eraan komt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, die komt in 2013.

De voorzitter: Dat kunt u niet vervroegen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, want die is eigenlijk net gestart, conform de afspraak.

De heer Çelik (PvdA): Ik luister heel graag naar de minister, maar ik dacht dat ze klaar was met het ene punt van mij over de directe en indirecte meting, vandaar mijn interruptie. De minister zei dat hier allerlei regels aan verbonden zijn. Dat snap ik. Ze zei wel dat de directe meting, waar ik om vraag, consequenties kan hebben voor allerlei andere zaken. Ik wil echter klip-en-klaar van de minister weten of een directe meting kan of niet. Ik wil de consequenties afwegen, maar ik wil graag weten of het kan.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Een directe meting kan alleen plaatsvinden indien er geen gegevens bekend zijn van het gemeentelijke deelnamepercentage voor de gevraagde richting. Dat is alleen het geval als er in het voedingsgebied van de nieuwe school geen basisschool van de gevraagde richting aanwezig is. Dus moeten we een indirecte meting doen. Het kan dus niet. Dat is de situatie zoals die ook in de wet is vastgelegd.

Zelf denk ik eerlijk gezegd dat we met de vragen over een indirecte of directe meting, over de aantallen, over discretionaire bevoegdheid of niet – nou, die heb ik volgens de wet dus niet – eigenlijk niet zoveel verder komen. Omdat ik daar al veel langer mee bezig ben en Rolduc niet voor het eerst in beeld is, hebben we dat gewogen. Een paar jaar geleden hebben we Rolduc namelijk ook in beeld gehad. Toen ik de eerste geluiden hoorde, zei ik: mensen, kijk er heel goed naar. Een aantal mensen is hier namelijk erg bij betrokken en wil het heel graag realiseren. Dus is er heel grondig naar gekeken en zijn er gesprekken geweest, maar binnen de wet kan het gewoon niet.

Ik meen dat de heer Biskop vroeg of er een nevenvestiging kan worden geplaatst. Dat was ook een van mijn punten en het is ook een terechte vraag. Dit kan alleen wanneer men het hier in RPO-verband over eens is. LVO en het schoolbestuur van Parkstad zijn het echter nog niet met elkaar eens.

De heer Beertema vroeg of ik mijn beslissing kan heroverwegen. Jazeker, dat doe ik altijd bij bezwaar en beroep. Ik weet dat Nova Rolduc voornemens is een bezwaar in te dienen. Dat werd net ook aangegeven. Dan zal ik dat echter moeten wegen op basis van dezelfde wet en dan kom ik mogelijkerwijs weer op hetzelfde uit. Ik heb de heroverweging echter ordentelijk te doen en dat zal ik ook doen.

Het CDA geeft aan dat de partijen er graag samen uitkomen. Die handschoen wil ik in die zin oppakken dat ik het overleg wil faciliteren samen met de gouverneur, zodat we in ieder geval één keer goed met elkaar om de tafel hebben gezeten en alles goed hebben gewikt en gewogen. Dan kunnen we naderhand niet zeggen dat de wet de mogelijkheid misschien niet gaf maar dat we er samen wel uit hadden kunnen komen met een all-inoplossing die uiteindelijk wel netjes haar weg kan vinden in de wet. Die uitdaging wil ik nog aangaan, maar wel met respect voor beide partijen. Beide partijen zijn namelijk zeer betrokken en enthousiast en steken hun nek uit om hun toekomstige probleem op te lossen en om niet bij ons langs te hoeven komen. Dat hebben ze overigens wel gedaan, maar omdat ze anticiperen, houden ze de zaak tot op heden netjes op orde.

De heer Elias vroeg of het een idee is om de school in Kerkrade over te laten gaan naar een ander bestuur. Dat kan, maar dat moet wel altijd met instemming van het zittende bestuur. Dat zal altijd vragen welk effect dit heeft op zijn scholen in de omgeving. Het is namelijk eigenlijk een samenhangende vo-regio.

De heer Van der Ham wees erop dat het een geseculariseerde tijd is en dat de regelgeving voor het stichten van scholen daaraan niet is aangepast. We krijgen dat debat nog. Zelfs een partij die mij niet onbekend is, geeft wat meer ruimte in haar strategische geschriften. De heer Van der Ham wordt gelijk heel vrolijk als hij het leest, maar hij heeft ze blijkbaar nog niet gelezen.

De voorzitter: Zeker wel!

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: O, wel! Wij krijgen dus vast heel leuke discussies de komende tijd. Het is boeiend om daarover na te denken. Ik zorg er altijd wel voor dat de financiële kaders in beeld blijven. Dat is immers mijn dankbare taak.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben ook nog ingegaan op de regierol van gemeenten. Ik heb aangegeven dat een schoolbestuur kan beslissen om te verkassen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is belangrijk dat er wordt overlegd met de gemeente, maar we hebben heel nadrukkelijk de bevoegdheid bij het schoolbestuur neergelegd omdat het schoolbestuur uiteindelijk rond moet komen met de budgetten die het heeft. Het moet daar uiteindelijk samen met de gemeente op een goede manier uitkomen. De gemeente kan dus een regierol hebben in die zin dat zij de partijen bij elkaar brengt. Ik heb wel de indruk dat Kerkrade zeer betrokken is bij deze kwestie, maar de partijen hebben nog niet met zijn allen om tafel gezeten. Daarom is het goed dat ik dat zelf organiseer.

De heer Klaver (GroenLinks): Ja, want scholen hebben in die zin een machtspositie dat zij gemeenten tegen elkaar kunnen uitspelen om te bekijken waar ze de beste voorwaarden voor elkaar kunnen krijgen. Zou het juist in krimpgebieden niet een goede zaak zijn als de positie van gemeenten daar wat wordt versterkt, omdat het niet alleen gaat over goed onderwijs, maar ook over de leefbaarheid van die gebieden? Is het misschien een idee om te bekijken of we daar in krimpgebieden eens een pilot mee kunnen doen? Dan kunnen we bekijken hoe het werkt als de invloed van gemeenten op het huisvestingsbeleid wat groter wordt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Binnen de wet kan dat niet, maar je moet wel rekenen. Ik ben gesteld op betrokken gemeenten. Ik zie het hier natuurlijk ook in de grote steden. Ik ben daar eigenlijk altijd heel blij mee, want als het daar onder controle is, is een groot deel van mijn kinderen onder controle. Als een gemeente echt de regie krijgt, dan ligt de financiële zeggenschap elders en moeten ook de financiële gevolgen elders worden gedragen. Dat is altijd wel een beetje het bezwaar, want bepalen en betalen moeten eigenlijk in één hand liggen. Soms lukt het een gemeente wel om dat te doen in moeilijke situaties en in dit geval zegt de gouverneur van Limburg dat hij een rol heeft. Dat vind ik prima. Dan komen de partijen ook rond de tafel. Het verschilt altijd een beetje, want het hangt ook af van de betrokken mensen. Als we die rondetafel organiseren, moeten ook Heerlen en Landgraaf daarbij betrokken zijn. Dat zeg ik in het verlengde van de opmerking van de heer Klaver. Het kan dan niet alleen Kerkrade zijn ...

De voorzitter: ... maar het moet heel Parkstad bij elkaar zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, het moet dan echt met elkaar zijn.

De heer Elias (VVD): Als dit niet gebeurt, vindt de minister het dan dus einde verhaal?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is de wettelijke werkelijkheid, waarbinnen ik geen ruimte heb om anders te handelen. Gelet op de betrokkenheid, de serieusheid, de urgentie die uit het initiatief voor Nova Rolduc spreekt en mijn indruk dat men nog niet echt goed met elkaar om tafel heeft gezeten, vind ik het toch de moeite waard om dit te doen en het goed te faciliteren zodat het inzicht er is. Uiteindelijk ligt de besluitvorming echter bij degenen die eerstverantwoordelijk zijn.

De voorzitter: Dan gaan we nu naar de tweede termijn. De leden krijgen een spreektijd van twee minuten per fractie.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik vind het idee van de heer Klaver eerlijk gezegd niet slecht. We hebben de experimenteerwet. We zouden schriftelijke inbreng leveren en dat hebben wij gedaan. Het is misschien een idee voor de heer Klaver om ook dit punt daarin mee te nemen en om in krimpgemeenten inderdaad zo'n experiment uit te voeren. Ik vind dat idee helemaal niet slecht. De gemeenten zouden in mijn ogen de regie moeten hebben om integraal te kijken naar de problemen en daarvoor gezamenlijk met oplossingen te komen.

Ik heb het gevoel van een kater. Ik snap de reactie van de minister, maar ik denk dat het niet goed is geweest om die wet in 2008 zo te veranderen. Een wet die 100% is dichtgetimmerd is in mijn ogen nooit goed. Je moet altijd de ruimte hebben voor voortschrijdend inzicht. Je moet kunnen ingrijpen als er dingen niet goed gaan. De leden Van der Ham, Biskop en Elias hebben erbij gezeten en kennelijk met die wet ingestemd. Daar is nu even weinig aan te doen. Ik was er niet bij, want ik ben een nieuw Kamerlid.

De voorzitter: Ik was geen woordvoerder, maar dat geeft niets. Gaat u door.

De heer Çelik (PvdA): Als ik erbij was geweest, hadden we er anders naar gekeken. Ik verwijt niemand wat, maar ik meen oprecht dat ik een wet die zo is dichtgetimmerd, op voorhand niet goed vind. Dit is zo'n voorbeeld waarbij je erachter komt dat er in de wet verkeerde besluiten zijn genomen. Ik vind het echt jammer. Ik waardeer de inzet van de minister om met de instrumenten die zij in handen heeft een soort semiregie te nemen en nog eens met de partijen om tafel te gaan zitten. Ik constateer echter dat het een doodlopende weg is. Dat is spijtig.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Het siert de minister dat zij geen van de partijen in Parkstad afvalt, maar het Charlemagne College heeft natuurlijk wel een moeizaam voortraject. Naar mijn gevoel sneeuwt dat een beetje onder. Ik heb waardering voor de minister en voor de wet, maar ook in politieke zin heb ik moeite – daarin sluit ik mij aan bij mijn collega Çelik – met het gegeven dat de minister noch het parlement zeggenschap heeft over dit soort zaken. De minister weet dat ik iedere keer, als ik hoor dat zij er niet over gaat, daarvan gruw. Als de minister en het parlement er namelijk niet over gaan, dan gaan de autonome besturen erover. Zij nemen beslissingen die heel diep ingrijpen in de gemeenschap. Dat vind ik buitengewoon onbevredigend.

Ik heb echter waardering voor het feit dat de minister de handschoen opneemt om binnen de wettelijke kaders te bekijken of er een oplossing kan worden gevonden. Dat is mooi. Ik wacht het resultaat daarvan af voordat ik een VAO aanvraag om een motie in te dienen. Ik weet nog niet welke strekking die moet krijgen, maar er moet wel iets gebeuren. Wat dat betreft, sluit ik mij aan bij mijn collega Çelik. Ik wil graag van de minister weten wanneer wij uitsluitsel kunnen krijgen over de afspraak om een oplossing te vinden binnen de huidige kaders. Dat zou een VAO schelen en een heel ander wettelijk traject betekenen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Als oud-voorzitter van het CNV heb ik veel met het christelijk-sociaal denken. Ik geloof dat de minister dat ook heeft. Een van de begrippen die daarin voorkomen, is rechtvaardigheid. In dat christelijk-sociaal denken staat voorop dat het niet alleen gaat om juridische rechtvaardigheid, maar ook om morele rechtvaardigheid. De minister heeft net als een rechtsgeleerde uitgelegd waarom het conform de wet juist is dat er geen school kan worden gesticht, maar vindt zij die beslissing ook rechtvaardig? De minister verwijst naar de theorie van de wet, maar als je kijkt naar de praktijk – daar is het parlement zelf echter bij geweest – is de wet die er nu ligt dan niet te rigide? Is dit besluit werkelijk rechtvaardig?

Tot slot kom ik nog op de positie van gemeenten. Ik begrijp dat wie betaalt, bepaalt en dat het heel lastig is dat je niet een heel grote regierol bij gemeenten kunt neerleggen. Ik vind het echter wel belangrijk – dat is het punt waar ik eigenlijk op doel – dat een bestuur in zijn overwegingen om een school al dan niet te verplaatsen of te sluiten, daarbij ook de leefbaarheid van een kern betrekt. Dat punt zou veel nadrukkelijker aanwezig moeten zijn. De minister maakt het gebaar: wie gaat dat betalen? Ik geef alleen aan dat dit in de besluitvorming een belangrijke overweging moet zijn en dat het duidelijk beargumenteerd moet worden omdat je dan een basis hebt om in gesprek te raken. Ik heb niet het gevoel dat dit in dit geval, en in andere gevallen, erg meespeelt. Het gaat namelijk alleen over geld en over de school, maar een school heeft ook een maatschappelijke functie.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Naast rechtvaardigheid is ook duurzaamheid een heel mooi begrip uit het christelijk-sociaal denken, uit het katholiek-sociaal denken zelfs.

De minister geeft aan dat zij gaat faciliteren dat de schoolbesturen bij elkaar gaan zitten. Het is fijn dat de gouverneur daaraan deel gaat nemen, maar wat zal het doel van die bijeenkomst zijn? Je kunt vrijblijvend bij elkaar zitten en constateren dat de wet de wet is en daarna naar huis gaan, maar je kunt ook een andere doelstelling hebben. Ik zal niet zeggen: we doen de deur op slot en we wachten net zo lang tot er witte rook komt – «habemus papam» – maar misschien moeten we dat toch als doelstelling meegeven, om dan maar zo lang mogelijk in die kamer te zitten tot er witte rook komt.

De minister zegt ook dat de nevenvestiging kan, maar dat daar nog niet voldoende over is gesproken. Waar liggen dan precies de hobbels om te komen tot die nevenstichting? Kan de minister of het ministerie iets doen om die hobbels wat glad te strijken? Als dat wat is voorbereid, kan zo'n gesprek onder leiding van de gouverneur misschien wat makkelijker plaatsvinden.

Tot slot ligt de experimenteerwet bij de Kamer. Daarin scheppen wij meer ruimte voor allerlei onderwijswetten om nieuwe dingen uit te proberen. Kan die wet in dit geval nog iets betekenen?

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik zit een beetje met dezelfde problemen als de collega's. De minister zegt: de wet is de wet; die hebben jullie hier zelf gemaakt; jullie moeten verder niet zeuren. Daar komt het eigenlijk kort gezegd op neer. De vraag blijft dan – dit heet immers niet voor niets een algemeen overleg – of de minister wellicht van mening is dat de wet door ons allemaal verkeerd is gemaakt en te rigide is. Dan kom ik op de laatste vraag van mijn bijdrage in eerste termijn: is de wet wel toegesneden op specifieke situaties? Ik kan me voorstellen dat het antwoord hierop is dat er altijd wel ergens een keer iets mis zal gaan, wat je ook in een wet regelt. Als je daar vervolgens een hardheidsclausule in zet, wordt dat voor je het weet een caoutchoucbepaling – dat is zo'n elastiek waar je aan trekt – en zit je met meer uitzonderingen dan je ooit beoogd had. Daarover wil ik graag nog iets van de minister weten. Verder kan ik alleen zeggen dat de wet inderdaad de wet is. Alle mogelijkheden moeten worden benut om te bekijken of de partijen er alsnog kunnen uitkomen. Dat juich ik verder alleen maar toe. Ik wil echter nog één keer de principiële vraag op tafel leggen of wij met zijn allen niet een gedrocht hebben gefabriceerd waar men in Limburg de dupe van is.

Voorzitter: Biskop

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. We zitten allemaal met de handen in het haar. In mijn geval is dat een grapje. Het is echter een probleem. We zien immers in de praktijk dat er een verzoek is van veel ouders die iets willen doen. Wij willen dat allemaal graag honoreren, maar we hebben te maken met de wet. Ik heb het wetsvoorstel destijds niet behandeld, maar ik kan me er wel iets van herinneren. Vroeger werd in de Kamer elk schoolplan behandeld. Daar moeten we niet naar terug. Het is niet helemaal onzin dat we dat een beetje op afstand hebben gezet. Ik kan me overigens nog wel herinneren dat er over de hardheidclausule is gedebatteerd. Overigens heeft D66 destijds gezegd dat het probleem is dat het als je, zoals de mensen van Rolduc, gevangenzit in een groot schoolbestuur dat bij wijze van spreken ongeveer de hele provincie bevat – dat heb je ook in Brabant – behoorlijk lastig is om een andere richting in te slaan als je het niet eens bent met dat bestuur. Daar hebben we mee te maken. Daarom pleiten wij ook voor wat meer ruimte en stichtingsvrijheid voor scholen, juist om te voldoen aan de wens die ouders soms hebben om iets anders te doen dan de grote schoolbesturen willen. Dat zullen we de komende jaren ook zeker in de Kamer inbrengen. Met andere woorden, die flexibiliteit mag wel degelijk in het systeem komen. Ik hoop dat de minister in haar gesprekken en in haar stimulerende rol richting Zuid-Limburg ervoor kan zorgen dat dit mooie initiatief op een of andere manier op het spoor wordt gezet. Wij hopen dat zij daar succesvol in zal zijn.

Voorzitter: Van der Ham

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Het is eigenlijk wel mooi om te zien hoe Kamerleden en fracties die twee jaar buitengewoon betrokken zijn geweest bij deze wet hier zorgelijke kanttekeningen plaatsen. Dat kan natuurlijk, maar zij moeten het mij niet euvel duiden dat ik datgene doe wat zij mij hebben opgedragen. De Kamer is immers de wetgever en ik voer de wet uit.

De heer Elias (VVD): Daar gaan we de minister aan houden!

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is goed, met plezier! Af en toe heb ik natuurlijk een eigen mening. Ik weet dat de heer Elias daar wel tegen kan.

De Kamer heeft er indertijd heel bewust voor gekozen om de discretionaire bevoegdheid te schrappen. Dat ligt eigenlijk in het verlengde van wat de heer Van der Ham naar voren brengt. Zij is overigens weinig gebruikt in het verleden. Als je die introduceert, krijg je één ding, namelijk willekeur. In de ene situatie weten ouders heel goed de lijn te vinden naar de Kamer, maar de leden weten net zo goed als ik dat er in de andere situatie ook initiatieven zijn waarbij dat veel minder lukt, omdat daar dan toevallig geen marketeer in het bestuur zit. Daar is het dan minder. Daarvan mag de wetgeving in Nederland en wat we doen, niet afhangen. Het ging om rechtvaardigheid, en wij horen gewoon recht te doen aan alle situaties.

De heer Biskop (CDA): Ik houd de minister voor dat als we kijken naar wat hier aan de hand is, dit geen marketingtruc is, maar dat hier een daadwerkelijk probleem aan de orde is.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Hoort de heer Biskop mij dat zeggen?

De heer Biskop (CDA): Het leek er een beetje op. De minister refereerde aan het al dan niet hebben van een marketeer in een bestuur.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het gaat erom of mensen zich kunnen presenteren. Als wetgever vind ik dat heel relevant. Rechtvaardigheid heeft er ook mee te maken dat je gelijke situaties in gelijke mate recht doet. Dat probeer je met de wet te doen. Dat is ook de reden dat we, ook de Kamer, de discretionaire bevoegdheid er heel bewust uit hebben gehaald. We weten namelijk dat elk verhaal zijn eigen bijzondere punten heeft die je graag allemaal wilt honoreren. Als je dat doet, heeft dat echter ook financiële consequenties. De Kamer wil ook graag dat het geld naar goed onderwijs gaat en niet naar faillissementen en andere dingen.

De heer Beertema (PVV): Ik begrijp de minister heel goed, maar de balans is zoek. Dat is mijn stelling. Nu zie je groepen ouders die het op moeten nemen tegen grote schoolbesturen met een eigen staf aan juristen, waar ze nooit tegenop kunnen. Dat is het resultaat van de huidige wetgeving. Dat stuit mij tegen de borst. Ik vraag aan de minister of zij dat ook zo ziet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat debat krijgen we straks natuurlijk ten volle bij de artikel 23-discussie over het stichten van scholen, maar het is waar. Waar ooit het initiatief van mensen de aanleiding was – dat heb ik vanuit mijn christelijk-sociale achtergrond – is dat inmiddels geïnstitutionaliseerd en zijn het besturen. Gelukkig. Laten we blij zijn dat mensen ook verantwoordelijkheid nemen en dit op een goede manier proberen te doen. Het is dus inderdaad anders dan het in het verleden ontstaan is. Het is goed om dat debat met elkaar te hebben. Ik verheug me daarop, want ik zie nieuwe elementen binnenkomen die we daar met elkaar kunnen bespreken. Uiteindelijk zullen we dezelfde overheid moeten zijn in die zin dat we gelijke gevallen gelijk behandelen. Dat is best een kunst, want dat is niet zo'n makkelijke opdracht. Het is niet: dit voelt goed of ik krijg er een warm gevoel bij. Nee, het moet worden gebaseerd op feiten. Daar moeten we met elkaar scherp op zijn. Dat dilemma en die weerbarstigheid wil ik hier alvast maar neerleggen. Omdat ik zelf natuurlijk wel gevoel heb voor de situatie, neem ik vanuit het ministerie van OCW samen met de gouverneur het initiatief om het ondersteunend rondetafelgesprek te organiseren.

De voorzitter: Kunt u aan de commissie meegeven wanneer dat ongeveer zal zijn en wanneer we daar bericht over ontvangen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Op een zo kort mogelijke termijn. Ik hoop het binnen enkele weken te doen. We moeten mensen uitnodigen en zij moeten ook om tafel willen om met elkaar dat gesprek te hebben. Natuurlijk hoop je er ook uit te komen als je met elkaar om tafel gaat, maar ik zie de moeilijkheidsfactoren heel goed. Daar wil ik eerlijk over zijn. Anders gaat iedereen hier straks met vlaggen en vaandels de deur uit en roept men: geweldig, we hebben het geregeld! Aan elke oplossing zitten consequenties vast. Die consequenties worden niet betaald door de gemeente, maar bijvoorbeeld door het schoolbestuur. Dat moet zeggen dat het niet kan investeren in hoogbegaafdheid, omdat het inmiddels een inefficiënte investering heeft die in haar rendement wordt weggedrukt, doordat er elders besloten wordt om toch iets te doen wat volgens de wet eigenlijk niet mag. Er zitten dus echt dingen aan vast. Een euro kun je maar één keer uitgeven. Ik verwacht van besturen – daarom kom ik ook op voor besturen die dat doen – dat zij anticiperen en dat zij proberen het zo goed mogelijk te doen. We willen het geld namelijk uiteindelijk hebben waar we het zo goed mogelijk kunnen besteden aan goed onderwijs voor onze kinderen.

Natuurlijk hoort de betrokkenheid bij de gemeenschap daar ook bij. Dat geldt voor het basisonderwijs naar mijn mening nog sterker dan voor het voortgezet onderwijs. Scholen voor voortgezet onderwijs zijn namelijk niet zozeer verbonden met gemeenschappen, als wel met regio's. Dit heeft er voor het basisonderwijs toe geleid dat er in de afgelopen jaren meer ruimte is gecreëerd voor kleine basisscholen. Misschien moeten we er in de toekomst over nadenken of dat financieel houdbaar is. Die plekken kosten soms € 10 000 per kind terwijl ze op een gewone school € 4 000 kosten. Het is net wat je wilt. We zullen daar wel over na moeten denken als de krimp doorzet. Voor het voortgezet onderwijs ligt het veel meer regionaal – dan is 5 km of 6 km fietsen op zich het probleem niet – maar je gunt een stad een school voor voortgezet onderwijs. Dat mag niet ten koste gaan van goed onderwijs. Dat is het evenwicht dat ik heb te handhaven. Ook is er de vraag wat rechtvaardig is voor de kids in de klas.

De voorzitter: Als u dat gesprek gehad hebt, dan neem ik aan dat de commissie daar een afschrift van krijgt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zeker, ik zal de Kamer hiervan spoorslags in kennis stellen, als daar iets uitgekomen is.

Ik kom op de experimentenwet. Het stichten van een nieuwe school kan onmogelijk een experiment zijn, want het stichten van een school is iets duurzaams. Over andere aspecten rondom het stichten van scholen ben ik er de persoon niet naar om direct te zeggen dat iets niet kan. Dan zou ik het scherp en helder moeten hebben, maar het stichten van een school kan dus nooit een experiment zijn. Dat is namelijk iets duurzaams.

De heer Biskop (CDA): Ik doelde minder op het stichten van een school dan op het creëren van een nevenvestiging. Kan dat door de experimentenwet makkelijker worden gemaakt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het stichten van een nevenvestiging en vragen als wat de bezwaren zijn en hoe je dingen kunt oplossen, zullen zeker ook wel ter tafel komen in het gesprek. Als een andere school verdwijnt, zou dat neerkomen op het stichten van een nieuwe school. Als de heer Biskop iets heeft op dat terrein, dan wacht ik dat rustig af. Ik ga niet bij voorbaat zeggen dat iets niet kan. Ik wil eerst weten wat hij precies vraagt. Dan moet het dus concreet worden.

Er werd gevraagd of de wet niet te rigide is. Ik vind het moeilijk om het werk van de Kamer te beoordelen. Op zich schetst de wet heldere lijnen, maar hij biedt weinig mogelijkheden voor individuele situaties. Het is niet zo gek dat de Kamer dat als wetgever heeft gedaan, want individuele situaties kunnen heel snel tot willekeur leiden. Daar zitten dus ook verstandige argumenten achter, die ik respecteer.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik zit met een onbevredigend gevoel, omdat je aan alle kanten voelt dat dit onrechtvaardig is en dat er geen school kan worden gesticht. Vindt de minister het een rechtvaardig besluit dat er geen school mag worden gesticht en dat er geen gehoor kan worden gegeven aan dit initiatief van deze ouders?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat kan ik niet zomaar beantwoorden. De vraag wat rechtvaardig is, speelt ook in relatie tot andere scholen in de omgeving. Wat betekent het voor de mogelijkheden van duurzaam, goed onderwijs op een school die reeds draait, waar de ouders ontzettend blij en tevreden mee zijn en waar zij hun kind graag willen houden? Als de school vestigen in Kerkrade betekent dat de school in Landgraaf of Heerlen over de kop gaat, dan ben ik misschien heel goed bezig voor Kerkrade maar doe ik geen recht aan de ouders die zo tevreden waren over die andere school, die nu vanwege het voedingsaandeel dat weggaat niet overeind kan blijven. Het is dus veel complexer en breder dan alleen het belang van Kerkrade. Ik wil graag iedereen recht doen en voor iedereen het goede doen, maar dan heb ik een heel grote zak geld nodig.

De heer Klaver (GroenLinks): Er is natuurlijk gekeken naar de context en daar is een besluit uit voortgekomen. Uit die exercitie blijkt dat het een gevolg zal hebben voor de naburige gemeenten. Zoals het ons is voorgeschoteld, blijkt uit de praktijk dat er voldoende instroom is voor een nieuwe school. De minister zegt dat zij overal rekening mee moet houden, maar de minister heeft een besluit genomen. Is de minister van mening dat dit een rechtvaardig besluit is? Bij mij kriebelt er iets waardoor ik zeg: er klopt iets niet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zou het best graag willen, maar mijn sympathie uit zich nu in het feit dat ik, buiten wat er van mij wordt verwacht, mensen om de tafel breng. Van mij als minister mag worden verwacht dat ik doe wat de Kamer mij heeft gevraagd, namelijk de wet naar eer en geweten en op een goede manier toepassen. Ik ga ervan uit dat we de wet met elkaar goed hebben gemaakt. De wet moet je recht doen door gelijke gevallen die zich aandienen op een gelijke manier te behandelen. Dat doen wij in Nederland. Dat is de meest basale manier om recht te doen.

Daarnaast bestaat de vraag of je voor Kerkrade meer wilt doen in het kader van de gemeenschapszin en de betrokkenheid bij het voortgezet onderwijs. Natuurlijk wil je dat, maar dat is niet primair de taak van het onderwijs. Daarvoor moeten andere dingen worden georganiseerd. Omdat ik zie dat onderwijs daarop wel zijn effect heeft en het enthousiasme dat de mensen uitstralen mij aanspreekt, heb ik gezegd dat ik dat gesprek wil hebben. Ik begrijp namelijk wat erachter zit. Ik doe dit boven op mijn wettelijke mogelijkheden.

De heer Elias (VVD): Als ik hoor wat de minister zegt over mensen met soms tegenstrijdige belangen die om de tafel moeten worden gebracht, dan denk ik dat het niet voor de hand ligt dat dit gesprek tot iets zal leiden. Misschien is het dan wel zo eerlijk om dat meteen vooraf vast te stellen. Of ziet de minister nog gaatjes en mogelijkheden? Ik zou niet zeggen «habemus papam», maar verwijzen naar de Franse revolutie en de eed in de kaatsbaan, waaruit de constituante uiteindelijk is voortgekomen. Buiten Parijs ging men bij elkaar zitten en zei men: wij blijven in deze kaatsbaan totdat wij een grondwet hebben geconcipieerd. De minister moet dan maar ergens op een sportlocatie gaan zitten en de deur dichtdoen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wij blijven in deze kaatsbaan.

De voorzitter: Als ze op Rolduc nog een geschiedenisdocent nodig hebben, dan zit hij daar!

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is te complex om te voorspellen of het gaat lukken. Ik vind dat mensen in ieder geval met elkaar om tafel moeten hebben gezeten. Er moet woord en weerwoord hebben plaatsgevonden in de trant van «heb je daaraan en daaraan gedacht of zou dat een oplossing zijn?», «ja, maar dan hebben we dat en dat» en «maar daar hebben wij misschien deze oplossing voor». Zo worden vraagstukken en drempels dus even bij elkaar gebracht en kan men vervolgens zoeken naar oplossingen. Dat kan alleen als je goed met elkaar om tafel gaat. Kerkrade is de moeite waard om dat met elkaar te proberen, maar als het niet lukt, dan komt uiteindelijk de wet in beeld. Ik vind het de moeite waard om het te proberen, maar ik wil wel de verwachtingen naar eer en geweten niet te hoog laten zijn.

De voorzitter: Dan komen we aan het einde van dit debat. De minister heeft toegezegd dat zij de Kamer binnen enkele weken zal informeren over de resultaten van het overleg onder leiding van de gouverneur van Limburg over de mogelijkheden voor voortgezet onderwijs in Kerkrade.

Ik geef de leden die behoefte hebben aan een VAO in overweging dat zij met het aankondigen van een VAO beter daarop kunnen wachten. Dat is volgens mij de juiste volgorde. Kunnen de leden daarmee leven?

De heer Çelik (PvdA): Ik heb om dit AO gevraagd, gesteund door mijn waarde collega's. Ook ik had in gedachten om een VAO aan te vragen. Als we te zijner tijd een VAO aanvragen, wil ik wel graag als eerste spreken.

De voorzitter: Dat is prima en dat lijkt me, gezien uw aanvraag voor dit algemeen overleg, logisch. We zullen zien of het nodig is.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil een kleine amendering aanbrengen op de toezegging in die zin dat ik probeer om binnen enkele weken het gesprek te voeren. Dat wil echter niet zeggen dat ik de Kamer al over enkele weken een uitkomst kan geven, want misschien hebben we daar wat meer tijd voor nodig. Laten we het op «zo spoedig mogelijk» houden.

De voorzitter: Ik dank de minister, haar ondersteuning, de Kamerleden en natuurlijk alle belangstellenden op de publieke tribune. Zij hebben zich uitstekend gedragen. Ik hoop dat zij hiermee kunnen thuiskomen.