Kamerstuk 31288-626

Verslag van een algemeen overleg

Nederlands-Engels in het hoger onderwijs

Gepubliceerd: 26 april 2018
Indiener(s): Ingrid van Engelshoven (minister onderwijs, cultuur en wetenschap) (D66)
Onderwerpen: hoger onderwijs onderwijs en wetenschap onderzoek en wetenschap
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31288-626.html
ID: 31288-626

Nr. 626 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 april 2018

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 3 april 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 februari 2018 inzake procesaanpak uitwerking visie internationalisering hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 617);

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 december 2017 inzake het verslag van een schriftelijk overleg over Verkenning KNAW Nederlands-Engels in het hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 604);

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 juli 2017 inzake verkenning KNAW Nederlands-Engels in het hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 594).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Futselaar, Van Meenen, Van der Molen, Özdil, Tellegen en Tielen,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 19.01 uur.

De voorzitter:

Ik open deze vergadering. Aan de orde is een algemeen overleg over Nederlands-Engels in het hoger onderwijs. Hartelijk welkom aan de Minister, haar ambtenaren en iedereen op de publieke tribune. U heeft ieder vijf minuten spreektijd. Ik wil kijken of u het in deze eerste termijn met twee interrupties afkunt. Daar gaan we gewoon een poging toe wagen. Het woord is aan de heer Özdil van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Helaas is het debat over verengelsing aan het polariseren. Aan de ene kant zien we af en toe dat verengelsing als een verplichte norm, zonder oog voor de kwaliteit wordt gezien, met soms excessen tot gevolg. Aan de andere kant zien we als reactie daarop een sentiment dat GroenLinks zorgen baart. Verengelsing is per definitie slecht. Alles zo veel mogelijk in het Nederlands. Terug achter de dijken. Voorzitter. Dergelijke eigen-studenten-eerstsentimenten zijn niet goed. Want Nederland is door de geschiedenis heen groot geworden door zich juist niet te verschuilen achter de dijken, maar door met een open blik de wereld in te trekken en tegelijkertijd talent vanuit de hele wereld hiernaartoe te halen. De realiteit is, voorzitter, dat Engels nu eenmaal de taal van de wetenschap is, zoals bijvoorbeeld Latijn dat vroeger ook ooit was. Daar is niks mis mee.

De voorzitter:

Die stelling leidt tot vragen. De heer Futselaar heeft een vraag.

De heer Futselaar (SP):

Ik dacht: ik begin met polariseren. Want de heer Özdil raakt een van de problemen aan met Engelstalig onderwijs, waarvan het Latijn een heel goed voorbeeld is: wetenschappers spraken wel Latijn, maar vrijwel niemand anders, en de wetenschap was daardoor totaal niet toegankelijk voor de rest van de samenleving. Dat is op dit moment ook een probleem in Nederland met Engelstalig onderwijs en onderzoek, omdat je in publicaties niet alleen te maken hebt met jargon, maar ook nog eens met een taal die je misschien niet helemaal machtig bent. Vindt de heer Özdil dat niet ook?

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik wil mijn collega-historicus van de SP voor deze vraag bedanken, want ik vind het altijd leuk om historische parallellen te trekken. Toen Latijn de wetenschappelijk taal was, waren er ook geen tv-zenders die dag in, dag uit Engelstalige content uitzonden over de hele wereld. In die tijd had je ook geen Latijn in de rest van de wereld, behalve natuurlijk in het Romeinse Rijk, maar ik heb het over de periode daarna, toen Latijn nog steeds een wetenschappelijke taal was. Dus historische vergelijkingen zijn altijd goed, maar dan moeten we het wel verstandig doen en waar het zin heeft, net als met verengelsing.

De heer Futselaar (SP):

Historische voorbeelden zijn altijd mooi. Ikzelf weet niet zeker of in de duistere Middeleeuwen nou echt het ideale wetenschapsbeleid werd gevoerd.

De heer Özdil (GroenLinks):

Zonder u allen te willen vervelen met een saai historisch verhaal: ik heb toevallig les gegeven over de Middeleeuwen, aan het Erasmus University College. Het beeld van de Middeleeuwen was dat het een donkere periode was, waarin niets gebeurde. Dat blijkt vanuit de wetenschap gezien een mythe te zijn. Ik wil hier best de discussie over aangaan, maar ik weet niet of iedereen daaraan behoefte heeft.

De voorzitter:

Dat heeft in ieder geval geleid tot een interruptie van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Iemand die komt uit een partij met stevige communistische roots zou zich toch moeten realiseren dat het verdwijnen van het Latijn en het in de plaats daarvan komen van de lokale talen juist de eerste stappen waren naar de emancipatie, naar het betrekken van het gepeupel, het volk bij wetenschap en kennis? Dus die hele toegankelijkheidsdiscussie die hiervan ook een onderdeel vormt, zou u toch moeten meenemen, juist vanuit uw erfenis van de gestaalde kaders, zal ik maar zeggen?

De heer Özdil (GroenLinks):

Collega Beertema heeft er helemaal gelijk in dat de toegankelijkheid altijd gewaarborgd moet zijn, niet alleen als het gaat om dit onderwerp. Alleen ben ik bang dat de manier waarop hij zijn vraag stelt een beetje illustreert waarover ik het net had: de zorgen die wij delen wanneer het gaat om verengelsing of internationalisering. Als het niet bijdraagt aan de kwaliteit van het onderwijs en de toegankelijkheid zijn wij net zo kritisch. Maar wij zijn geen partij die op basis daarvan zegt: grenzen dicht, alles in het Nederlands. Ik weet niet of meneer Beertema dat suggereert. Anders, ja...

De heer Beertema (PVV):

Nee, dat van grenzen dicht en achter de dijken verschuilen, is helemaal niet ons standpunt. Ook de PVV ziet de noodzaak van internationalisering. Die is er ook altijd geweest, die is er altijd geweest. Maar ik wijs meneer Özdil erop dat er nu toch veel meer sprake is, niet zozeer van een streven naar kwaliteit, maar van een ideologische agenda van kosmopolitisme, die heel veel mensen op afstand zet. En juist die eerstegeneratiestudenten, juist de studenten die niet het Nederlands als moedertaal hebben, hebben hiermee de grootste problemen. Dat zou uw doelgroep moeten zijn: de emancipatie van die groepen. Dat zie ik een beetje verloren gaan in uw betoog.

De heer Özdil (GroenLinks):

Het spijt me om te zeggen, maar ik weet niet of de heer Beertema mij goed heeft gehoord. Want dat is het tegendeel van wat GroenLinks beweert. Een of andere kosmopolitische ideologie? Aan dat soort samenzweringsdenken doen wij niet, wij zien gewoon een wereld waarin Engels de wetenschappelijke taal is, of je het nou leuk vindt of niet. We zien een wereld die toenemend verengelst. Het is onze taak – wat dat betreft steek ik de hand uit naar iedereen hier, ook naar de heer Beertema – om ervoor te zorgen dat verengelsing en internationalisering in Nederland op een goede manier worden gestimuleerd, zodat het bijdraagt aan inhoud, kwaliteit en toegankelijkheid. Waar dat niet zo is, moeten wij – daarvoor is het debat van vandaag bedoeld – andere maatregelen gaan nemen.

De voorzitter:

Meneer Özdil, mag ik u vragen verder te gaan?

De heer Özdil (GroenLinks):

Voorzitter, ik kwam tot mijn «maar». Maar als het gaat om verengelsing zonder inachtneming van de inhoud en de kwaliteit, is GroenLinks het helemaal eens met wat in het regeerakkoord staat, namelijk dat «het kabinet scherper erop toe gaat zien dat opleidingen alleen Engelstalig zijn wanneer dit toegevoegde waarde heeft, de kwaliteit van voldoende niveau is en de beschikbaarheid van Nederlandstalige opleidingen gewaarborgd blijft.» Daarom is mijn eerste vraag aan de Minister: hoe ziet dat scherper toezien uit het regeerakkoord er dan uit? Laat de Minister het enkel aan het veld zelf of gaat ze ook zorgen voor een meer proactief toezien op de naleving?

Dan taalbeheersing. Het is heel goed dat de VSNU de handschoen heeft opgepakt, nadat de Minister de Kamer beloofde dat docenten minimaal C1-niveau moeten beheersen. Maar er is veel meer mogelijk. Vandaag schreven Stephan Meershoek en Meine Stoker een artikel in de NRC. Zij zeggen: leer van het tweetalig middelbaar onderwijs. Daar is namelijk in de afgelopen 30 jaar al een schat aan ervaring opgedaan. Ook de experts zijn het erover eens: het tweetalig onderwijs doet dankzij die lange ervaring heel veel dingen ontzettend goed. Daardoor zijn er daar nauwelijks klachten over steenkolenengels. En de examenresultaten zijn even goed of zelfs beter dan die van reguliere leerlingen. Het tweetalige onderwijs laat zien dat tweetaligheid zeker niet ten koste gaat van de inhoud. Denkt de Minister ook dat het hoger onderwijs veel kan leren van het tweetalige middelbaar onderwijs? Graag een reactie.

Voorzitter. Het onderwerp internationale studenten speelt natuurlijk ook wanneer we het over verengelsing hebben, ook al is dat maar een deel van het verhaal. Precies op dit punt is er een scheve balans, namelijk dat het aandeel Nederlandse studenten dat voor een volledige opleiding naar het buitenland gaat onder het Europese gemiddelde ligt. Sterker nog: uitgaande diplomamobiliteit is dat sinds 2005 niet gestegen. De Nederlandse wereldwijde studenten geven aan dat er in het bijzonder een groot knelpunt zit voor Nederlandse studenten die een volledige opleiding willen doen in een land waar het collegegeld hoger is dan hier en/of het collegegeld in één keer moet worden betaald en/of de leefkosten hoger zijn dan hier. Wat GroenLinks betreft is deze belemmering op korte termijn redelijk eenvoudig op te lossen door die studenten de mogelijkheid te geven om het collegegeldkrediet in één keer op te nemen en een hoger bedrag te lenen bij DUO. Kan de Minister hier toezeggen dat zij die twee zaken gaat regelen voor studenten die een volledige opleiding in het buitenland willen doen?

Tot slot, voorzitter. GroenLinks vindt dat we niet mogen toestaan dat sentimenten tegen internationale studenten gaan overheersen. Het is belangrijk dat wij de meerwaarde van internationale studenten goed in het vizier hebben en dan zo goed mogelijk nog meer gaan inzetten op die meerwaarde. Daarom wil GroenLinks weten of de Minister een compleet overzicht heeft van de meerwaarde van binnenkomende internationale studenten die een volledige opleiding doen. Dat bedoel ik niet alleen in termen van geld, maar ook als toegevoegde waarde voor de kwaliteit van ons onderwijs. Wat leveren ze op terwijl ze hier studeren en wat leveren ze op wanneer ze na hun studie in Nederland blijven? Hoeveel van die meerwaarde vloeit terug naar OCW, oftewel de kwaliteit van ons onderwijs? Graag een reactie. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Naar verluidt begon ooit een Delftse hoogleraar, misschien apocrief, zijn Engelstalige college met de woorden: I hate you all welcome. Of dat nou echt plaats heeft gevonden of niet, de problemen rond Engelstalig hoger onderwijs in Nederland zijn reëel en groeiende. Eerst de disclaimer, weer zo'n Engels woord. Jazeker, aanwezigheid van internationale studenten op elke campus en op elke opleiding kan van grote waarde zijn; je moet blind zijn om die voordelen niet te zien. Maar wat de SP betreft, moet je ook zeker niet blind zijn voor de nadelen van Engelstalig onderwijs. Verloren informatieoverdracht, en dus kwaliteit. Als iemand die zowel als student Engelstalig onderwijs heeft gevolgd en als docent in het hoger onderwijs Engelstalig onderwijs heeft gegeven, kan ik zeggen dat verlies aan informatieoverdracht evident en onvermijdelijk is. Een opleiding waar een niet-native speaker lesgeeft, niet-native speakers als studenten les krijgen of allebei, zal altijd op een of andere manier gecompenseerd moeten worden, gewoon omdat je efficiëntie verliest door bijvoorbeeld meer lesuren. Als dat gebeurt, is dat fantastisch, maar ik zie dat op dit moment in de praktijk niet gebeuren. Er is dus sprake van kwaliteitsverlies. Er zijn ook genoeg onderzoeken die dat hebben aangetoond.

Daarnaast zien we dat de positie van het Nederlands als wetenschappelijke taal wordt ondermijnd. Bovendien zijn er problemen met de toegankelijkheid van ons onderzoek voor onze eigen bevolking, maar daarover heb ik in een interruptie al iets gezegd. Praktisch gezien zien we nu dat de instroom van internationale studenten voor capaciteitsproblemen zorgt op instellingen, maar ook in steden, bijvoorbeeld bij de markt voor studentenkamers. Dat komt overigens ook doordat instellingen vrij nonchalant omgaan met hun eigen internationale studenten.

De wet lijkt hier heel duidelijk: Nederlands is de norm, op uitzonderingen na. Op het moment dat Engels de regel wordt, wordt sowieso niet voldaan aan de geest van de wet en wat de SP betreft ook niet aan de letter. Wij moeten het dus niet alleen hebben over de definities en problemen van Engelstalig onderwijs, maar wat ons betreft ook over handhaving. Het regeerakkoord zegt daar een aantal ferme dingen over. Nu is het zaak om daar ook werk van te maken, bijvoorbeeld door een onderbouwing van de keuze voor Engels bij een opleiding onderdeel te maken van het accreditatieproces. Heb je onderbouwd waarom je het in het Engels doet? Is het didactisch echt nodig? Dat levert extra administratieve lasten op voor het personeel, waar ik niet blij van word, maar aan de andere kant is het op korte termijn misschien de enige manier om wildgroei tegen te gaan. Hoe ziet de Minister dit? Of ziet zij alternatieven om onze bestaande wet te handhaven?

Voorzitter. Tegen een universiteit als de TU Eindhoven, die het bestaat om te zeggen dat ze helemaal op Engels wil overgaan, zou ik toch willen zeggen: dan moet je je misschien afvragen of je in het Nederlandse publieke bestel thuishoort. Nyenrode doet het ook niet.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vraag bij de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik werd een beetje getriggerd door collega Futselaars opmerking over de TU Eindhoven. Toegegeven, ik ken niet alle opleidingen daar, maar technische opleidingen zijn over het algemeen wel opleidingen waar niet alleen Engelstalige boeken en Engelstalig materiaal wordt gebruikt, maar waar ook Engelstalig onderzoek is in een internationale setting en waar onderzoeksgroepen met studenten van buiten gewoon de norm zijn. Dat is hoe je vooruitgang boekt, met name aan een technische universiteit. Begrijp ik collega Futselaar goed dat hij daar een einde aan wil maken?

De heer Futselaar (SP):

Ik vind dat bij elke opleiding moet worden getoetst of Engels didactisch echt een verrijking is en of de kwaliteit niet losgaat als je als instelling zegt dat je generiek overgaat op Engels. Dan ga je wat mij betreft gierend veel te ver. Ik zie er iets in dat dit bij technische instellingen misschien logischer is dan bij sommige andere, maar dan vind ik het nog steeds niet vanzelfsprekend. Ik zou het heel erg vinden als onze technische instellingen nog uitsluitend Engelstalig onderzoek tot zich nemen, alsof er niets gebeurt in de Franstalige en Duitstalige wereld, laat staan wat er allemaal in China aan de hand is op dit moment. Ik vind het dus ook een vernauwing als je zegt dat je overgaat op Engels.

De heer Özdil (GroenLinks):

Zo komen we ergens. Ik proef nu al een nuance in het verhaal van mijn collega Futselaar. Als in het specifieke geval van Eindhoven niet voldoende beargumenteerd is waarom zij helemaal tot het Engels willen overgaan, hoop ik niet dat mijn collega Futselaar op basis daarvan zegt dat dit überhaupt de verkeerde kant is. Laten we eens goed naar de uitleg luisteren. Ik ben ook blij om te horen dat ook Chinees, Frans en Duits talen zijn die belangrijk zijn voor de wetenschap, dus niet alleen maar Nederlands, toch?

De heer Futselaar (SP):

Nee, dat zou absurd zijn, maar gelukkig is het in de Nederlandse wetenschap ook nooit zo geweest dat je je daartoe beperkt. Alleen werd vroeger van studenten verwacht dat ze Engels, Duits en Frans tot zich konden nemen. Die tijd hebben we gehad, maar het lijkt me heel erg onverstandig om je dan te vernauwen tot één taal. Ik blijf erbij dat de TU Eindhoven het generiek heeft gesteld. Dat is echt iets anders dan het per opleiding bekijken; daarom noem ik ze hier specifiek.

Ik ga verder, voorzitter. Ik wilde nog zeggen dat ik graag een reactie van de Minister krijg op het specifieke geval van de TU Eindhoven.

Dit is ook een bekostigingskwestie. Studenten van binnen de EU kunnen hier studeren en onze studenten kunnen binnen de EU studeren waar ze willen. Maar we moeten ook erkennen dat die verhouding niet helemaal gelijk is op dit moment. Als een instelling zoals Maastricht 52% studenten van buiten Nederland heeft, maar wel 80% tot 90% van haar inkomsten binnenhaalt via de Nederlandse belastingbetaler, vind ik dat je je de vraag moet stellen of dit nog wel legitiem is. Vanuit instellingen wordt ontkend dat het binnenhalen van internationale studenten een manier is om inkomsten te genereren. Als je bijvoorbeeld naar de Universiteit Groningen kijkt, die in een krimpgebied ligt, kun je bijna niet anders dan erkennen dat dit ook een beetje ter compensatie van de teruglopende studentenaantallen is. Ik zal dat Groningen niet kwalijk nemen, ik begrijp ze heel goed, maar het betekent wel dat we naar de bekostiging moeten kijken. Ik vraag de Minister om dit mee te nemen bij de herziening van het stelsel na de zomer. Als het niet meer zo aantrekkelijk is om studentenaantallen hoog te houden met studenten van binnen de EU, vermoed ik dat een aantal van die internationale ambities en pretenties misschien wel als sneeuw voor de zon zullen verdwijnen.

Voorzitter. Vanuit instellingen klinkt nog weleens het argument dat Engelstalig onderwijs nodig is om een topuniversiteit te zijn. Veel topuniversiteiten hebben Engels als onderwijstaal, maar dat komt primair doordat ze in de Verenigde Staten, Canada of het Verenigd Koninkrijk liggen. Ik heb eens even gekeken naar de niet-Engelstalige landen in Europa en hoeveel Engels zij eigenlijk geven. Kijk je naar de hoogst genoteerde universiteiten uit de Times Higher Education-ranglijst, dan zie je bijvoorbeeld de ETH Zürich op 10 staan: alle bachelors in het Duits, geen Engels. Op 34 staat de LMU München: alle bachelors in het Duits, weinig masters in het Engels. Op 38 staat het Karolinska Institutet uit Zweden: één bachelor in het Engels. Op 47 staat de KU Leuven met vier Engelstalige bachelors. Dit zijn allemaal instellingen die beter scoren op ranglijstjes dan alle Nederlandse universiteiten. Die ranglijsten zijn dubieus, dat vind ik ook, maar kom niet bij mij aan met het kwaliteitsverhaal als je dat niet hard kunt maken.

Voorzitter. Studentenbonden ...

De voorzitter:

Uw tijd is bijna om.

De heer Futselaar (SP):

Dan sla ik het nuttige advies van studentenbonden even over, misschien tot een interruptie. Ik wil namelijk ook nog vragen of de Minister vindt dat de wet moet worden aangepast. Op dit moment kun je stellen dat de uitzonderingen in artikel 7.2 te ruim worden geïnterpreteerd, met name de uitzondering «als de herkomst van studenten daartoe noodzaakt». Want: je begint een Engelstalige opleiding, je krijgt die studenten en vervolgens heb je je eigen onderbouwing binnengehaald. Moet die uitweg niet afgesloten worden? Is het tegelijkertijd niet logisch om het toekomstig arbeidsperspectief wel mee te nemen in het afwegingskader om al dan niet over te gaan op Engels? De vraag is dus eigenlijk of artikel 7.2 volgens de Minister aan een herziening toe is; graag een reactie.

De voorzitter:

Dank. De heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. De standaard in het hoger onderwijs is Nederlands. Engels is de uitzondering. Zo staat het in de Wet op het hoger onderwijs. Maar in de praktijk blijkt dat uitzonderingen stelselmatig worden gemaakt. Ook is het taalbeleid van met name universiteiten onvoldoende doordacht. Dat waren de conclusies van de KNAW, de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen – ik zal die afkorting nog vaker gebruiken – in een rapport uit 2017. Als je echter een eindje verder teruggaat, naar 2003, dan schreef de KNAW al een keer over Nederlands in het hoger onderwijs. Daarin stonden ongeveer dezelfde conclusies, maar ook nog een aantal heel bruikbare aanbevelingen, bijvoorbeeld om tweetaligheid de norm te laten zijn in plaats van één taal. De bacheloropleidingen zouden altijd in het Nederlands aangeboden moeten worden. Het is een nationaal belang dat Nederlands als wetenschapstaal wordt gehandhaafd. Je zou dus kunnen zeggen dat we al ongeveer vijftien jaar lang met elkaar praten over het Engels in ons hoger onderwijs en dat het eigenlijk best triest is dat de KNAW in 2018 vaststelt dat het niet de goede kant op is gegaan.

Wat het CDA betreft is dit een discussie over de onderwijskwaliteit. Vooral dat. Er is al heel veel gezegd over internationalisering. Dat zal ik vanavond niet doen, maar het CDA kijkt met name naar de impact die dit heeft op de kwaliteit van ons onderwijs. Vorige week nog kwam de universiteitsraad van de Universiteit Twente in het geweer tegen het college van bestuur inzake de verengelsing op de campus. Steeds meer studenten en docenten krijgen daar de indruk dat het niet aan hen is om de keuze op opleidingsniveau te maken, maar dat centraal wordt aangestuurd dat alles Engels moet zijn. Studenten psychologie van de Radboud Universiteit startten aan het begin van dit collegejaar een petitie tegen hun standaard Engelstalige hoorcolleges. De Minister heeft, als ik Het Parool goed heb gelezen, de Universiteit van Amsterdam bevraagd over haar psychologieopleiding met de vraag waarom zij op het Engels is overgestapt. Zij werden geconfronteerd met een heel grote instroom van internationale studenten.

Het zijn allemaal aanleidingen om vandaag met elkaar over het Engels in het hoger onderwijs te hebben. De KNAW zegt in haar rapport van 2017 dat de vraag of dit een wenselijke ontwikkeling is en of het nodig is, een politieke vraag is. Ik zou die vraag dan vanavond graag beantwoorden, want daar zijn we hier voor: voor de politiek. Volgens de KNAW wordt in de praktijk veel, en niet altijd met uitgebreide motivering, gebruikgemaakt van de uitzonderingsmogelijkheden. Dat moet wat het CDA betreft afgelopen zijn. De Minister moet dat niet langer accepteren. Het gebruik van het Engels moet niet alleen op zo'n universiteitscampus logisch zijn. Universiteiten dragen ook bij aan de samenleving daarbuiten, wat de positie van de Nederlandse taal betreft, maar ook wat betreft onze eigen nationale arbeidsmarkt. Engels is een taal tussen vakgenoten. Dat is hartstikke goed. Het is een wetenschapstaal, maar wel, wat het CDA betreft, naast de eigen taal. Het wordt tijd om het Engels terug te dringen naar waar het thuishoort: in de wetenschap en het onderzoek. Engels is dus niet per definitie fout, maar zeker niet per definitie overal gepast. Vóór de keuze voor Engels komt wat het CDA betreft ook altijd de keuze voor de meertaligheid. Er zit dus een stap tussen de overgang van Nederlands naar Engels. Deze wordt ook door de KNAW aanbevolen.

Het regeerakkoord geeft aan dat het kabinet er scherper op zal toezien dat opleidingen alleen Engelstalig zijn wanneer dit een toegevoegde waarde heeft, de kwaliteit van voldoende niveau is en er voldoende Nederlandse opleidingen zijn. Het CDA is benieuwd waar de Minister voor de zomer in dat opzicht mee zal komen in haar internationaliseringsbeleid. Ik wil graag een aantal suggesties meegeven. Bijvoorbeeld: het begint wat het CDA betreft bij de toetsing van de keuze voor het Engels bij accreditaties. De KNAW noemt dit ook. Hoe denkt de Minister dat vorm te kunnen geven? Is dat iets wat ze actief overweegt? Wil de Minister ook kijken of we al genoeg Engelstalige opleidingen hebben voor onze Nederlandse arbeidsmarkt? Zo kijken we bijvoorbeeld ook naar andere studies. We noemen dat macrodoelmatigheid: past het nog bij wat de Nederlandse arbeidsmarkt vraagt? Hoe doelmatig is dan die optelsom van Engelstalige opleidingen?

Is de Minister bereid om een mogelijkheid te bieden om verengelsing terug te draaien, wanneer wordt vastgesteld dat deze ten koste gaat van de kwaliteit van het onderwijs? Wil de Minister overwegen om bijvoorbeeld, zoals ze dat bij de UVA al deed, af te zien van het toestaan van een numerus fixus, op het moment dat de instroom van internationale studenten zo groot is vanwege de verengelsing van de opleiding? De Minister krijgt op basis van het regeerakkoord meer ruimte om een numerus fixus ook niet te accepteren. Daar zou dit misschien wel een goede aanleiding toe zijn.

Voorzitter. Het CDA kan zich niet voorstellen dat dit soort besluiten zonder de medezeggenschap worden genomen. Is de Minister ook bereid om die een plek in haar beleid te geven?

De voorzitter:

Dank. De heer Özdil heeft een vraag. Dit is wel uw tweede interruptie. Aan u het woord.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik ben een beetje zoekende aan de hand van de woorden van mijn collega Van der Molen. Als ik het goed heb begrepen, pleit hij ervoor om verengelsing eigenlijk alleen toe te staan bij wetenschappelijk onderzoek, of, als je het hebt over de wetenschap, misschien ook bij de master. Is dit eigenlijk niet een soort invulling van wat er in het regeerakkoord staat? Daarin staat alleen: wanneer het toegevoegde waarde heeft et cetera. Wat als verengelsing toegevoegde waarde blijkt te hebben op plekken waar er nog geen sprake van is? Collega Van der Molen zegt dat verengelsing moet worden teruggedraaid wanneer niet aan de criteria in het regeerakkoord wordt voldaan. Wat als vanuit dezelfde criteria blijkt dat bij sommige opleidingen waar nog geen sprake is van verengelsing, verengelsing wel meer aan die criteria zou voldoen? Pleit u dan wel voor verengelsing bij die opleidingen? Of zegt u: in de hele breedte terugdringen?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb niet de indruk dat er te weinig Engels is. Dat is ook geen onderdeel van deze discussie. Zo is die ook niet ontstaan. Mensen winden zich niet op over de hoeveelheid Engels op universiteiten of bij hogescholen omdat ze vinden dat er te weinig van is. Ze vinden dat ze tegen de grenzen aanlopen van wat ze acceptabel vinden. Dat is het eerste. Dan het tweede. Het CDA vindt inderdaad dat op heel veel plekken prima gebruik kan worden gemaakt van het Engels, bijvoorbeeld bij onderzoeksmasters of wetenschappelijk onderzoek in bepaalde sectoren. We moeten ook niet de navelstreng van het Nederlands wetenschappelijk onderzoek en onderwijs naar de rest van de wereld doorknippen. Dat is ook niet het idee. De KNAW zegt dat bachelors die vooral opleiden voor de Nederlandse arbeidsmarkt eigenlijk per definitie Nederlandstalig moeten zijn. Die keuze steun ik. Daarna maken studenten een keuze of ze wetenschappelijk onderzoek willen doen. Dat is vaak de keuze die voorligt. Geeft de wet dan terecht een aantal uitzonderingsmogelijkheden, omdat de ene opleiding de andere niet is? Dat is zo. Maar ik vind wel dat de Minister nu maatregelen moet nemen om een verdere verengelsing waar dat niet gepast is en waar misbruik wordt gemaakt van de uitzonderingen die de wet biedt, een halt toe te roepen. Dat is volgens mij precies wat het woord «handhaven» in het regeerakkoord probeert uit te drukken.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik hoor eigenlijk twee lijnen in het verhaal van collega Van der Molen, die soms een beetje tegen elkaar in gaan. Volgens mij kun je niet aan de ene kant zeggen dat je de criteria in het regeerakkoord in de wet gaat toepassen, maar tegelijkertijd als CDA zeggen dat je bij voorbaat al weet dat er te veel verengelsing is en dat over de hele breedte verengelsing terug moet worden gedrongen. Je kunt volgens mij niet allebei zeggen. Volgens mij gaat het om het toetsen van verengelsing aan de hand van de wet. Waar er niet aan wordt voldaan, moet die tegengegaan worden. Maar waar er wel aan wordt voldaan, moet die misschien bevorderd worden.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik sta namens het CDA niet voor het bevorderen van het Engels in het hoger onderwijs. Het hoger onderwijs kan wel keuzes maken om zelf, hopelijk deels, dus in tweetaligheid, over te stappen naar het Engels, maar dat zal het deugdelijk moeten motiveren. In het rapport van de KNAW wordt juist aangegeven dat dit heel vaak niet deugdelijk gedaan wordt. Er wordt inderdaad wat bij gesleept, of er wordt een zodanige situatie gecreëerd dat men die stap wel moet nemen. Zoals de heer Futselaar ook zei: ze verschaffen zichzelf een soort excuus om de keuze recht te breien. Als het gaat om de kwaliteit van het hoger onderwijs, vind ik dat gewoon niet een wenselijke gang van zaken. Betekent dit dat wat het CDA betreft in de toekomst geen enkele opleiding de stap naar het Engels kan maken? Zeker niet. Maar we zien nu een aantal uitwassen, waar studenten tegen in opstand komen, en waarvan we in het hoger onderwijs de problemen ondervinden. Daar kunnen we, wat het CDA betreft, niet aan voorbijgaan.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel. Ik zou eigenlijk willen beginnen met een quizvraag. Wie van jullie kent Alison Edwards? Vingers? Niemand. Dat is jammer. Mevrouw Edwards is universitair docent taalkunde. Zij promoveerde afgelopen zomer in Cambridge op Dunglish, oftewel op hoe Nederlands-Engels een aparte taal is geworden, net als Indiaas-Engels. Dat is een teken van de omvang en de kwaliteit van het Nederlands-Engels. Als wij spreken over steenkolenengels, mag je dat dus als een compliment in plaats van als een kritiekpunt beleven.

Dit is een anekdote, maar heel eerlijk: dit debat over Engels in het hoger onderwijs wordt wat mij betreft maar al te vaak op basis van anekdotes gevoerd, in de media maar ook wel hier. Ik hoorde de emoties van de sprekers voor mij alweer hoog oplopen. Misschien zijn die een teken van wantrouwen – dat heb ik een paar keer gehoord – en angsten. Daarbij heb ik de vraag of die wel gegrond zijn. Ik hoop eigenlijk dat we veel meer op basis van feiten dit debat kunnen voeren. Ik ben ook benieuwd hoe de Minister de anekdotes en de feiten ten opzichte van elkaar weegt.

Nederland wil meedraaien, of het liefst soms zelfs vooroplopen, in de handel, op de arbeidsmarkt, in de wetenschap, en op wereldtopniveau. De taal van de internationale wereld en de taal van de wetenschap is nu eenmaal Engels. Daar kun je niet voor of tegen zijn, dat is gewoon een feit. Waar je wel een debat over kunt voeren – en dat doen we volgens mij nu – is over de vraag in hoeverre we studenten aan onze Nederlandse onderwijsinstellingen willen toerusten om op dat wereldniveau te kunnen studeren, werken, onderzoeken, enzovoorts, enzovoorts.

Ik heb begrepen dat we nog een visie van de Minister krijgen over internationalisering, maar ik wil wel een paar dingen aan haar meegeven. Die liggen in het verlengde van wat al gezegd is, maar hopelijk met wat minder emotie in dit geval. De kwaliteit van de opleiding en de kwaliteit van de opleiding in het Engels staan wat mij betreft bovenaan. Ik hoorde meneer Futselaar bijna in een bijzin zeggen dat dit dan maar moet worden meegewogen in de accreditatie. En ach, als dat extra lastendruk oplevert, moet dat dan maar. Dat lijkt me nogal stevig. De afgelopen maand hebben we een uitgebreid debat gevoerd over accreditatie en over hoe we ervoor kunnen zorgen dat onderwijsinstellingen daar minder lasten van hebben. Ik vind dat dus te snel gezegd. Volgens mij moet je de kwaliteit van de opleiding dus niet wegen via de centrale organisaties, maar in overleg met de docenten en de studenten zelf, en met de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Futselaar een vraag.

De heer Futselaar (SP):

Ja, want het was geen bijzin. Ik noemde bewust het verhogen van de lasten. Ik denk namelijk dat er geen andere methode is om op korte termijn de explosie van Engelstalige opleidingen tegen te gaan. Dat is helaas de prijs die we daarvoor moeten betalen. Ik heb overigens ook gevraagd wat de Minister ervan vindt. Ik wil ook even reageren op het emotie-en-feitenverhaal. Er zijn genoeg studies, waaronder die van de KNAW uit 2003, waar klip-en-klaar in staat dat je informatieoverdracht verliest als onderwijs aan of door niet-native speakers in het Engels plaatsvindt. Dat is geen theorie. Dat is geen anekdote. Dat is keer op keer op keer vastgesteld door onderzoek. Ik zou dus ook aan de VVD willen vragen of zij bereid is om feiten te accepteren en zich niet te laten leiden door emotie of in dit geval misschien ook door geslaagde marketing van universiteiten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die laatste bijzin – misschien was het geen bijzin – werp ik even verre van mij. Die vind ik in deze discussie niet zo terecht. Nogmaals, het is inderdaad belangrijk om de kwaliteit van de opleiding bovenaan te houden, of de opleiding nou in het Nederlands of in het Engels is. Dat het scheelt in informatieoverdracht aan niet-natives, is zo. Daar moeten we dus rekening mee houden. Tegelijkertijd dragen heel veel literatuur en heel veel internationale docenten juist bij aan die kwaliteit. Je kunt dus niet in één dimensie zeggen dat het dús niet goed is en dat het dús niet moet. Volgens mij moet je dit dus in een breder spectrum zien en daarbij alle feiten wegen. Als meneer Futselaar mij oproept om feiten te wegen, vindt hij bij mij echt wel een goed, positief antwoord.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben het helemaal eens met de opmerking dat je die kwaliteit goed moet wegen. Als het gaat om de kwaliteit van de opleiding, inclusief de argumentatie waarom de opleiding in het Engels is, lijkt me dat bij uitstek iets wat de NVAO ook kan doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar volgens mij moeten we echt oplossingen vinden voor die administratievelastendruk. Die moeten we dus niet maar weer daar neerleggen. Maar goed, volgens mij gaan we het daar nog wel over hebben. Over het criterium zijn we het in ieder geval eens. Dat is in ieder geval al een leuk startpunt.

Het tweede punt is relevantie. Hoe relevant is de Engelse taal voor de opleiding? Dat geldt voor de opleiding zelf, maar zoals al eerder genoemd, geldt dat ook voor de arbeidsmarkt. En wat vinden de studenten er zelf van? Meneer Van der Molen had een aantal voorbeelden van studenten die in opstand komen. Tegelijkertijd willen heel veel studenten juist wat meer onderwijs in het Engels in plaats van minder. De LSVb heeft daar eerder, in 2015, ook iets van laten zien en dit blijkt ook uit mijn eigen ronde langs diverse studenten bij diverse opleidingen. Wat is dus de weging van studenten bij deze vraag? Volgens mij moet je die ook meewegen bij die relevantie.

Uiteindelijk gaat het ook om de keuzevrijheid van de student. Is het nog mogelijk om een studie ook gewoon in het Nederlands te doen of in het Engels, als je dat zelf wil? Dat is natuurlijk iets op instellingsoverstijgend niveau. Het lijkt me wel relevant om dit ook mee te nemen. Ik weet niet zo goed of de sector – de hogescholen en de universiteiten – er zelf open voor staat om daar met elkaar over in gesprek en overleg te gaan. Ik ben dus benieuwd hoe de Minister dat ziet.

Wat mij betreft komen er dus geen normen over volumes of percentages en geen woorden over explosies – «verengelsing» is wat dat betreft eigenlijk ook al een emotioneel woord – maar wel over kwaliteitsoordelen, relevantie en de volgens mij ook al eerder genoemde medezeggenschap van de studenten zelf bij die keuzes. Tegelijkertijd lijkt het mij een excellente uitdaging voor de instellingen om de mogelijkheid te bieden voor meer keuze in extra taalmodules: academisch Engels of hogeschool-Engels voor Nederlandse studenten en basis-Nederlands voor internationale studenten en docenten. Daar hoor ik eigenlijk heel weinig over in het hele debat. Mijn vraag aan de Minister is dus vooral in hoeverre ze deze criteria onderschrijft en waar zij problemen voorziet in de uitvoering.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord nu aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Toen ik het regeerakkoord las op dit onderdeel en daar las over het gebruik van het Engels in het hoger onderwijs, met daarbij het zinnetje «het kabinet ziet scherper toe op de naleving van de wet», doemde bij mij het beeld op van het plaatje met een hondenkop erop en de tekst «Hier waak ik». Soms is zo'n plaatje aan een hek bevestigd. Toen dacht ik: kijk, het kabinet staat op wacht en iedereen die zich niet aan de afspraken houdt, wordt als door een terriër in de broek gehapt en het kabinet laat niet meer los totdat de ongewenste indringer – dat is overigens een pleonasme – tot de orde is geroepen. Maar als ik het tot nu toe gevoerde beleid en ook de stukken op me laat inwerken, heb ik toch een beetje het idee dat het kabinet vooral genoeglijk in de tuinstoel zit en praat met degene die zich op het erf heeft begeven en dat een hond in geen velden of wegen te bekennen is. Dus «Hier waak ik»? Dat praten is prima, maar soms moet er ook wel een beetje doorgebeten worden. Ik begrijp ook best dat het kabinet niet zelf gaat handhaven, want dat is natuurlijk de taak van de inspectie en de NVAO als toezichthouders, maar het gesprek kan geen vervanging zijn van de aankondiging dat er scherper wordt toegekeken.

Voorzitter. Er is, al dan niet bewust, enige mist ontstaan over de tekst van de wet. Dat merkte ik nu ook weer in de interrupties en in de bijdragen van de collega's. De praktijk lijkt geworden dat instellingen naar believen keuzes maken over het al dan niet in het Engels aanbieden van een cursus. De Minister stelt dat de aard en de inhoud van het onderwijs duidelijk aanleiding moeten geven tot het gebruik van het Engels, maar in de wet staat het net even iets anders. In de wet staat duidelijk als criterium dat er noodzaak moet zijn voor gebruik van het Engels. Wie een beetje creatief is, kan natuurlijk altijd wel een aanleiding vinden om een curriculum in het Engels aan te bieden, maar voor het aantonen van de noodzaak is toch een iets meer toetsbaar en objectiveerbaar verhaal nodig. Mijn vraag aan de Minister is of zij het verschil onderkent en of zij bereid is om – zo zal ik het maar zeggen – hierop te handhaven, want dit gaat wel om de wettekst.

De Minister schrijft dat het niet passend zou zijn als de NVAO als externe instantie een visie van een instelling inhoudelijk zou toetsen. Maar is het niet juist de taak van de NVAO om te toetsen of de visie van instellingen binnen de wettelijke kaders blijft? Dat doen we bijvoorbeeld ook als het gaat over kwaliteitszorg. Het rapport van de KNAW is bijvoorbeeld kritisch over instellingen die het gebruik van Engels in algemene zin als doelstelling zien en daarvoor streefcijfers hanteren, terwijl dit per opleiding beoordeeld zou moeten worden. Waarom mogen instellingen hierop niet worden aangesproken door de inspectie of door de NVAO? Ik zou zeggen: hier waak ik! Naast dat zinnetje doemt in dit geval het portret van de Minister op.

Voorzitter. Het kabinet schrijft stellig dat het onderwijs in het Engels in geen geval ten koste mag gaan van de kwaliteit. De NVAO mag wel een oordeel vellen, maar dat is toch enigszins problematisch. Kan de Minister aangeven hoe de NVAO dit zou moeten gaan meten? En hoe reageert zij op onderzoeken die aangeven dat het risico op schade voor de onderwijskwaliteit in veel gevallen groot is als we het op de huidige manier aanpakken? Ik had een citaat of een verwijzing naar een onderzoeker die daarop ingaat, maar ik voeg mij bij het voorbeeld dat al door een van de collega's is aangedragen.

Ik kom tot een afronding. Bij de invoering van de wettelijke verplichting wilde de regering de inspectie driejaarlijks onderzoek laten doen naar het gebruik van het Engels en de gedragscodes. Wat ons betreft is dat een kwestie van handhaving. Wij zien daar wel wat in. Is de Minister daartoe bereid?

Voorzitter. Als dan dat bordje met «Hier waak ik» is opgehangen zoals het kabinet dat heeft gedaan, moeten we er wel voor zorgen dat er ook op z'n minst een blaffend hondje loopt, voor mijn part een keffertje of een goede lobbes. Ik kan een Berner Sennen uitstekend aanbevelen. Die werkt heel goed. Het maakt me allemaal niet uit. Het hoeft geen pitbull te zijn, maar er moet wel gehandhaafd worden.

Voorzitter, dank u zeer.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij het verhaal van mijn collega van de SGP, maar dan op z'n PVV's. Als ik de brief van de Minister en haar antwoorden op de vragen in het schriftelijk overleg lees, bekruipt mij het gevoel dat niet de Minister van Onderwijs regeert maar Pieter Duisenberg, de voorzitter van de samenwerkende universiteiten, samen met zijn Staatssecretarissen, de bestuurders van de universiteiten. Ik zeg dat, omdat de Minister nog steeds nauwelijks een idee heeft waar die verengelsing toe moet leiden. Ze heeft geen kaders. Ze heeft nog niet eens zicht op het traject dat ertoe moet leiden dat er een gedegen visie ligt. In plaats daarvan herhaalt ze keer op keer dat ze van mening is – dus «van mening»; verder komt de Minister niet – dat er alleen voor de Engelse taal gekozen mag worden als er een meerwaarde is. Ze stelt dat de verkenning van de KNAW een groot aantal overwegingen en aanknopingspunten biedt voor de fundamentele discussie over de taal in het hoger onderwijs. Dat is geen regeren maar op je handen zitten en het proces uit handen geven tot het te laat is, want de Minister zegt dat het aan de opleidingen zelf is om in zalige autonomie te besluiten of Engels bij hun eigen visie past. Maar de werkelijkheid heeft de Minister allang ingehaald, zo stel ik vast. De Minister zegt dat het niet passend zou zijn als de NVAO die gekozen visie inhoudelijk zou toetsen. Waarom zou dat niet passend zijn? Hoe kan het bijvoorbeeld passend zijn dat een Nederlandse dichter aan de Rijksuniversiteit Groningen in het Engels een gastcollege zou moeten houden over zijn eigen werk voor Nederlandse studenten? Een dergelijk besluit komt toch niet tot stand in afstemming met het werkveld, met de vakgenoten, met de studenten en met de samenleving, zoals de Minister dat veronderstelt? Welnee, dit wordt erdoorheen gejast door die gestaalde kaders van onderwijsbestuurders die ideologisch bevlogen zijn door de kosmopolitische agenda van D66 en VVD. Dat zijn de mensen met wie we te maken hebben en die mensen voelen zich gesterkt door de passiviteit van de Minister op dit dossier.

De Minister zit op haar handen en de bestuurders zien hun kans schoon om in de mist van halfbakken argumenten van zogenaamde nuances van een onvoldragen discours waarin wensdenken de boventoon voert de vlucht naar voren te kiezen en zo snel als mogelijk is verder te verengelsen, zo snel en zo veel mogelijk. In 2017/2018 is al 23% van de bachelors in het Engels en 74% van de masters. Ik stel dan vast dat het hard gaat, heel erg hard, en in dat geweld moet de Minister nog gaan werken aan het begin van een visie. Ze gaat werkbezoeken brengen en ze moet nog het gesprek aangaan met de VSNU, de Vereniging Hogescholen, de studentenbonden, enzovoort. Dan komen er nog onderzoeken: een advies van de Onderwijsraad, een onderzoek van het SCP en de internationaliseringsagenda van de VSNU en de Vereniging Hogescholen, waarin in samenspraak met andere stakeholders aandacht wordt besteed aan ontwikkelingen en randvoorwaarden van de internationalisering. Die wil ze allemaal meenemen in haar visiebrief, maar op dit moment kan ze nog niet de hoofdlijnen van de visiebrief uiteenzetten. Begin juni kunnen we iets verwachten. Voor het zomerreces komt er dan nog een AO. Het SCP-rapport is dan overigens nog niet klaar. Nou, intussen lachen de onderwijsbestuurders heel hard. Die zullen ervoor zorgen dat als het ooit al komt tot een parlementaire afronding van de visie van de Minister, alle masters en een veel te groot deel van de bachelors Engelstalig zijn.

De afweging die ik zojuist maakte, maakt dat ik mij afvraag wie er nou eigenlijk regeert: de Minister of de bestuurders. Er zijn twee mogelijkheden. Of de Minister is echt incompetent en heeft geen flauw idee van wat zich in de universitaire wereld afspeelt. Maar dat geloof ik niet en dat brengt me naar de tweede mogelijkheid. Die is dat de Minister dit proces wel degelijk heel goed in de gaten heeft en er bewust voor kiest om het te vertragen in de hoop en de verwachting hun agenda van verengelsing, die ook de hare is, zich te laten ontwikkelen tot een voldongen feit. Het treurigste is dat de Kamer het allemaal laat gebeuren. Daarom wil ik de Minister en ook de Kamer oproepen om het initiatief te steunen om een moratorium in te stellen op verdere verengelsing van studies en opleidingen en naamsveranderingen van universiteiten. Dat moratorium zou moeten duren tot het moment dat alle onderzoeken afgerond zijn en de visie van de Minister uitputtend is behandeld in het parlement en haar weerslag heeft gekregen in wetgeving. Als we dat niet doen, is het te laat en zal het hele hoger onderwijs, in elk geval de masters en een veel te groot deel van de bachelors, zijn verengelst. Dan bevinden we ons in een situatie waarin het parlement geen schijn van kans heeft gekregen om te sturen en waarin het Nederlands als instructie-, onderwijs- en cultuurtaal irrelevant geworden is. Dat is een regelrechte ramp, die we nu nog kunnen voorkomen door het instellen van een moratorium. Daar wil ik graag een reactie op van de Minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Beertema. Tot slot is het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij aan bij mijn collega van de PVV, maar dan op zijn D66's.

De heer Beertema (PVV):

Nou, dank u wel. Was dat het?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, niet helemaal. Ik wilde het eigenlijk in het Engels doen. Nee, dat mag hier niet. Dat gaan we niet doen.

Voor D66 is het moeilijk om Engelstaligheid in het hoger onderwijs los te zien van de internationaliseringsdiscussie. Ik had daarom, zoals bekend, liever gewacht met dit debat totdat we alle onderwerpen bij elkaar kunnen behandelen in één debat, want geïsoleerd spreken over dit onderwijs zet wat mij betreft weinig zoden aan de dijk. We zullen na vanavond zien of dat ook zo is. Ik heb in ieder geval een aantal collega's gehoord die het woord «internationalisering» toch niet helemaal hebben kunnen vermijden. Ik kijk hier veelbetekenend de heer Van der Molen aan.

Maar hoe we deze discussie ook gaan invullen, ik wil beginnen met vast te stellen dat voor D66 de kwaliteit en de toegankelijkheid van het hoger onderwijs vooropstaan. Waartoe deze discussie ons ook zal leiden, verengelsing mag in ieder geval niet leiden tot een extra drempel voor studenten om een studie te gaan volgen. Met verbazing las ik dan ook het bericht van de TU Eindhoven met het besluit om volledig Engelstalig te worden en niet alleen in de collegezaal, maar ook in de kantine. In de wet en in het regeerakkoord staat dat opleidingen alleen Engelstalig mogen zijn als dit een toegevoegde waarde heeft, de kwaliteit voldoende is en er in voldoende mate Nederlandstalige opleidingen zijn. Mijn vraag aan de Minister is dan ook wat zij van dit bericht van de TU Eindhoven vindt. Kan een universiteit dit besluiten en, zo ja, wat is hierbij de rol van de medezeggenschap? In hoeverre weten we dat de kwaliteit van het Engels op deze universiteit naar behoren is? Heeft de Minister signalen dat meer universiteiten, technische universiteiten eventueel, dit van plan zijn? Wat is hier nu de rol van het Ministerie van OCW? In hoeverre vindt de Minister dat dit soort besluiten op instellings- dan wel op stelselniveau genomen zouden moeten worden?

In Nederland hebben we vier technische universiteiten die nu al kampen met capaciteitstekorten door de vele aanmeldingen. Sommige willen daarom een numerus fixus. Deelt de Minister de mening van D66 dat een technische universiteit volledig Engelstalig maken hier haaks op staat? Deelt zij ook de mening van D66 dat een technische universiteit Engelstalig maken kansengelijkheid niet bevordert, bijvoorbeeld voor studenten die een talent hebben voor techniek, technische vaardigheden hebben, maar door de Engelstaligheid van de universiteit een drempel ervaren?

Ik ben blij met de procesbrief van de Minister over hoe zij haar visie op internationalisering in het hoger onderwijs gaat vormgeven.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van der Molen een vraag.

De heer Van der Molen (CDA):

De heer Van Meenen en ik hebben al met elkaar opgetrokken rond dit onderwerp, bijvoorbeeld ten aanzien van de psychologieopleiding bij de UvA. Daar wilden wij het naadje van de kous weten over de numerus fixus. Begrijp ik goed dat de heer Van Meenen nu zegt dat hij een relatie ziet tussen verengelsing en de aanvraag voor een numerus fixus? Mede op verzoek van D66 staat in het regeerakkoord dat een numerus fixus in ieder geval een oordeel van de Minister zou moeten hebben. Is de heer Van Meenen het dan met mij eens dat als een instelling verengelst in opleidingen en dan vervolgens vanwege de instroom om een numerus fixus vraagt, dat een reden zou kunnen zijn voor de Minister om te zeggen: leuk aangevraagd, maar we gaan het niet doen?

De heer Van Meenen (D66):

Ik ga hier niet treden in de verantwoordelijkheden van de Minister. Ik begrijp wat de heer Van der Molen zegt, maar ik wil dat afwachten, want dit is nou typisch zo'n aspect dat we juist in het licht van de internationalisering moeten zien. Ik durf wel te zeggen dat het mij verbaast dat er universiteiten zijn die aan de ene kant bij de Minister aankloppen om te vragen of ze alsjeblieft een numerus fixus mogen instellen en tegelijkertijd niet weten hoeveel Engelstalige opleidingen ze willen gaan aanbieden. Daar zie ik wel een zekere spanning. Laat ik het daar even bij laten.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik doe dat nog niet. Ik ga er in ieder geval van uit dat wanneer de consequenties van die keuze volledig bij de universiteit liggen, die universiteiten bij de keuze voor de taal zich nog weleens achter de oren zullen krabben of ze die bietenbrug op willen gaan. Ziet u die verbinding ook, meneer Van Meenen? Ik bedoel niet alleen tussen internationalisering en instroom van studenten, maar gewoon wat voor uitwerking het zou hebben op de wellicht wat te gemakkelijke keuze voor het Engels als ze niet makkelijk met allerlei zijregelingen de negatieve effecten kunnen omzeilen?

De heer Van Meenen (D66):

Laat ik even aansluiten bij waar de heer Van der Molen mee begon en dat is dat dat dan ook weer leidt tot de wens om een numerus fixus in te stellen. Dat is waar deze instellingen in elk geval mij op hun weg vinden. Ik vind dat dat niet zomaar kan. Het is niet voor niets dat ik er inderdaad voor heb gepleit dat de Minister daar een bevoegdheid in heeft. Die gaat overigens verder dan alleen maar dit onderdeel. Ik vind dat het sowieso in het Nederlandse onderwijs te makkelijk gaat wat dat betreft. Het aanvragen van een numerus fixus, bedoel ik.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, ik weet niet meer precies waar ik gebleven was. Ik was in ieder geval blij, en dat ben ik nog steeds, met de procesbrief van de Minister over hoe zij haar visie op internationalisering gaat vormgeven. Zij schrijft dat ze wil nagaan of instellingen de keuze voor het Engels zorgvuldig maken en dat ze met hen hierover in gesprek wil gaan. Kan de Minister dit nader toelichten? Hoe ziet zij dit concreet voor zich en hoe gaat zij dit aanpakken?

Voorzitter, dan de verkenning van de KNAW over taalkeuzebeleid in het Nederlands hoger onderwijs en het schriftelijk overleg dat deze commissie daarover heeft gehad. Het rapport van de KNAW geeft aan dat Engelstaligheid een belemmering kan vormen voor studenten met een migrantenachtergrond of eerstegeneratiestudenten. Ik ben blij te lezen dat de Minister dit net als D66 een zorgelijk signaal vindt en hier nader onderzoek naar laat doen. Ik zal dit onderzoek op de voet volgen, want kansengelijkheid staat voor D66 voorop. Wat betreft de eis voor Engelstalige vaardigheden bij studenten schrijft de Minister dat de toelatingstoetsen tijdens de selectieprocedure soms in het Engels zijn en dat soms ook het gemiddelde vwo-eindcijfer voor Engels meetelt. Selectie is wat D66 betreft überhaupt niet wenselijk, laat staan selectie in het Engels. Ook gezien mijn eerdere punt over Engelstaligheid en de belemmering die dit kan veroorzaken voor een bepaalde groep studenten, vraag ik de Minister hoe zich dit in haar ogen verhoudt tot kansengelijkheid. Graag een reflectie.

Een volgende vraag van mij is of de Minister het met mij eens is dat de benadering van Engelstalige opleidingen in Nederland uiteindelijk een kwestie is die paralellen vertoont met macrodoelmatigheid. Anderen hebben daar ook al op gewezen. Wordt het niet hoog tijd dat de VSNU, de samenwerkende universiteiten, een gezamenlijke visie ontwikkelt in plaats van slechts te kijken naar de eigen suboptimale benadering, een benadering die ook destijds de kleine talen bijna fataal is geworden? Is de Minister dus bereid om ook aan de universiteiten te vragen om meer samenwerking op dit gebied?

Voorzitter. Zoals ik al eerder aangaf, vind ik het toch buitengewoon lastig om dit onderwerp geïsoleerd te bespreken, los van andere belangrijke onderwerpen die ook spelen op dit dossier. Ik kijk dan ook uit naar de integrale visie van de Minister op internationalisering in het hoger onderwijs die eraan komt, zodat we hierover te zijner tijd een volledig debat kunnen voeren.

Ten slotte vraag ik de Minister – dat is volgens mij nog niet gedaan – om te reflecteren op de mitsen en maren, zoals de ISO die vrij kort voor dit debat heeft ingebracht. Dat is al gebeurd? O nou, dan bij dezen vraag ik het ook. Ik vroeg me trouwens af wat de Engelse vertaling van «mitsen en maren» was.

De heer Futselaar (SP):

Buts and ifs.

De heer Van Meenen (D66):

Buts and ifs? Dat kan niet waar zijn. Echt waar? Oké, nou dan weten we dat ook weer.

De voorzitter:

U klinkt als een ware native speaker, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Jaja, ik dank u zeer. Thank you very much. Bye bye.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer van Meenen. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun bijdrage. In de procesbrief die vandaag op de agenda staat, blijkt ook duidelijk dat ik dit debat liever op een later moment had gehad. Wat de heer Van Meenen zegt, klopt. Engels in het hoger onderwijs kun je niet los zien van internationalisering. In de brief daarover willen we dan ook een totaalkader schetsen van hoe we dat zien. Ik heb er wel begrip voor dat de Kamer vanavond al over het onderwerp wil praten, maar u moet het mij dan niet euvel gaan duiden dat ik op een aantal van de door u gestelde vragen antwoord «die weging gaat u terug zien in de internationaliseringsbrief». Dat kon u weten toen u dit debat aanvroeg.

Voorzitter. Laat ik iets zeggen over de houding waarmee ik in het debat zit en alvast een doorkijkje geven hoe ik een aantal dingen op dit moment weeg. De heer Özdil begon er ook mee: Engelstalig onderwijs kan meerwaarde hebben. Laten we dat ook heel duidelijk stellen. Het heeft een meerwaarde voor de Nederlandse student die in aanraking komt met internationale studenten en die daarmee interculturele vaardigheden opdoet. Het heeft een meerwaarde voor de Nederlandse kenniseconomie. Per saldo levert dat ons zo'n 1,6 miljard op. We kunnen internationaal talent aan ons binden. We moeten ook niet uit het oog verliezen dat heel veel van de buitenlandse studenten die in dit land studeren, later ambassadeur voor dit land zijn in het buitenland. Kan ik dat allemaal precies kwantificeren? Nee, dat kan ik op dit moment niet. We zullen dat zo veel mogelijk doen in de internationaliseringsbrief die er komt.

Tegelijkertijd, en daar mogen we ook de ogen niet voor sluiten, zien we dat de groei van het aantal Engelstalige opleidingen ook problemen geeft. Dat is nu juist de nuance die we in dit debat moeten houden. De heer Özdil vroeg daar terecht aandacht voor. Af en toe lijkt het in deze discussie dat je of voor Engels in het hoger onderwijs bent, of tegen. Nee, het debat moet veel genuanceerder worden gevoerd dan dat. We moeten kijken of het gebeurt om de goede redenen en met de juiste maatvoering. Dat is eigenlijk de discussie die we moeten hebben. Er ligt tussen «voor Engelstalig» en «tegen Engelstalig» nog een hele mooie tussenweg, namelijk de meertaligheid. De heer Van der Molen wees daarop. Mijn inzet zal zijn om het debat, met dat gevoel voor nuance, te blijven voeren. De KNAW helpt ons in haar rapport ook heel erg om richting te geven aan die fundamentele discussie die we moeten hebben over taal in het hoger onderwijs. Je ziet ook op universiteiten dat men al wel met die aanbevelingen en overwegingen van de KNAW aan de slag gaat. De Universiteit Utrecht is daar een mooi voorbeeld van. Die heeft een nieuwe gedragscode voertaal onderwijs en staat een mooie, genuanceerde aanpak voor.

Dan gaat het bijvoorbeeld ook om het niveau van taalbeheersing van de docenten, ook door de VSNU opgepakt als een belangrijk punt, waarbij ik overigens aanteken dat het niet alleen gaat over de vraag of docenten dat C1-niveau halen. Het betekent ook dat je kijkt naar de pedagogische en didactische vaardigheden die het lesgeven in een international classroom met zich meebrengt. Maar ook, en dat zien we ook heel helder in wat in Utrecht nu gebeurt en wat ook de KNAW voorstaat, dat de taal van een opleiding altijd vastgelegd moet zijn in de onderwijs- en examenregeling, waardoor de medezeggenschap – een aantal van u vroeg daar ook naar – daarover meebeslist.

Maar nogmaals, de wereld waarin wij onze studenten opleiden, of dat nou in het Nederlands gebeurt of in het Engels, is in hoge mate internationaal. De academische wereld is dat ook. Een aantal van u zei ook dat het Engels al veel langer de wetenschapstaal is. Nederlandse hogeronderwijsinstellingen trekken uit het buitenland ook toponderzoekers aan – gelukkig, zeg ik daarbij – en ook heel goede docenten. Daarmee houdt ook de toename van het Engels verband. Je wilt die kwaliteit en die wetenschappelijke kennis van buiten binnenhalen. En ja, dat heeft soms gevolgen voor de onderwijstaal. Dat laat onverlet dat ook in de wetenschap de Nederlandse taal zijn waarde moet houden. Ik hecht eraan dat wij voldoende oog houden voor het in het Nederlands brengen van resultaten en publicaties van de Nederlandse wetenschap. Dat houdt ook in deze samenleving draagvlak voor het wetenschappelijk onderzoek, waar ik ook heel erg aan hecht.

Engels mag nooit een doel op zich zijn. Volgens mij is het heel goed om dat hier nog eens helder te stellen. Volgens mij is dat in ieder geval een ding waar ook u het allemaal gelukkig over eens bent, als ik het zo proef. Waar gaat het om? Het gaat om behoud van kwaliteit in de opleiding. Het gaat om behoud van toegankelijkheid. Die moeten voorop blijven staan. En er moet sprake zijn van doelmatigheid. Ik kom daar straks nog wat uitgebreider over te spreken, maar dat betekent ook dat er dus variëteit moet zijn in de onderwijstaal, want zoals mevrouw Tielen het zei: de student moet ook iets te kiezen hebben. Dat is eigenlijk ook in lijn met wat de KNAW adviseert.

Maar nogmaals, we moeten het taalbeleid ook wel zien in de bredere visie op de internationalisering van het onderwijs, die ik u voor 1 juni heb toegezegd. Ik wil in die brief een balans houden tussen alle aspecten van internationalisering die we ook in het regeerakkoord hebben afgesproken. Dan gaat het ook erom Nederland aantrekkelijk te houden voor internationale studenten, dan gaat het ook om mogelijkheden voor Nederlandse studenten om ervaring in het buitenland op te doen, maar dan gaat het ook om kwalitatief hoogwaardig en toegankelijk onderwijs.

Ik zal hier niet de exacte getallen gaan herhalen over om hoeveel opleidingen het precies gaat, maar we moeten in het debat ook niet doen alsof nou opeens alles in het Engels is. Het gaat bij de universiteiten, in de bachelors, om 23% en bij de hogescholen om 6,2%. In de masters liggen die aantallen natuurlijk aanzienlijk hoger. Er zijn, zeg ik tegen de heer Van der Molen, ook heel wat opleidingen die een mix hebben, die tweetalig zijn. Maar eigenlijk zijn de cijfers niet eens het belangrijkste. De vraag blijft of daar waar gekozen wordt voor Engels of voor meertaligheid, dat een logische, goed onderbouwde keuze is. Is de kwaliteit bij die opleidingen voldoende, is die aan de maat, en wat voor gevolgen heeft het voor de toegankelijkheid van het hoger onderwijs? Dat zijn iedere keer de vragen die je moet afpellen. Die zijn eigenlijk veel interessanter dan de percentages. Ik zou niet willen dat we hier toegaan naar een Vlaams systeem, waarbij we in de wet vaststellen hoeveel procent dat moet zijn, zonder dat daar een inhoudelijke afweging achter zit, want dan zijn we puur op een getal aan het sturen en niet op kwaliteit en inhoud.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Als ik de Minister zo hoor, dan ondersteunt ze mijn betoog ten volle. Ze bagatelliseert de cijfers. Die doen er allemaal niet zo veel toe. Ik moet van haar begrijpen dat al die universiteiten heel weldenkende besluiten hebben genomen om te verengelsen. 74% van alle masters is Engelstalig! Dat is toch niet niks? Dat kunnen we hier toch niet wegzetten als «het valt allemaal wel mee» en «het komt allemaal wel goed»? Het komt niet goed. 74% is ongelofelijk veel. Dat is mijn betoog: het gaat heel erg hard. Volgend jaar is die 74% misschien 85% en dan zijn we al op een point of no return. De Minister hobbelt er maar een beetje achteraan. Ze spreekt hier allerlei sussende woorden in die zin dat die percentages er allemaal niet zo veel toe doen. Nou Minister, ze doen er wel toe wat ons betreft, want wij zien dat Nederlands als zand door onze vingers wegglippen. Dat wil ik de Minister even meegeven.

Minister Van Engelshoven:

De heer Beertema verdraait mijn woorden omdat hij alleen hoort wat hij wil horen. Ik zeg dat de cijfers an sich niet het meest relevante zijn. Het gaat erom dat de juiste afweging is gemaakt. Ik heb ook eerder aangegeven dat het mij ook gaat om de vraag of het beeld voor Nederland als geheel doelmatig is te noemen en of daarin voldoende keus blijft. Daar kom ik later ook nog over te spreken.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp dat, maar daar gaat de suggestie van uit dat heel welbewust gekozen is om 74% van die masters Engelstalig te maken, in samenspraak met het werkveld, de studenten, de vakgenoten, de medezeggenschap en zo. Dat kan toch haast niet waar zijn? Dan worden die toch op een ongelofelijke manier onder druk gezet? Waarom moest meneer Jean Pierre Rawie in Groningen over zijn eigen poëzie in het Engels gaan praten? Zijn het inderdaad die vakgenoten, die in breed, goed overleg, een pijpje rokend en zo, tot dat soort conclusies komen? Natuurlijk niet! Dat kan niemand mij wijsmaken. Hier is iets aan de gang. Er is een enorme stroomversnelling op gang gekomen en de Minister hobbelt erachteraan. Ze doet niet genoeg haar best wat mij betreft om dat te stoppen.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Minister Van Engelshoven:

De heer Beertema heeft zijn oordeel klaar voordat ik überhaupt heb kunnen aangeven hoe ik er beleidsmatig mee om wil gaan. Ik geloof dat hij, ongeacht wat het beleid is, zijn oordeel heeft.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Bisschop ook een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Mogelijk komt de Minister daar later nog op terug, want dat lijkt me hier op z'n plaats. Ik heb onderscheid gemaakt tussen aanleiding, waar de Minister over spreekt, en noodzaak, waar de wet over spreekt. Annex daaraan: dat moet dan wel getoetst worden. Daarin ligt een rol voor de NVAO, lijkt mij. Misschien kan de Minister daar alvast even op ingaan.

Minister Van Engelshoven:

Daar kom ik later in mijn betoog op terug. Ik wou proberen de dingen een beetje in een logische volgorde te doen, als u het goed vindt.

Even los van de ontwikkelingen die ik zojuist heb geschetst, wil ik wel meer grip houden op die ontwikkeling. Daarbij wil ik gaan bekijken of we de taalkeuze van de opleidingen beter kunnen registreren. Dat hebben we nog weinig centraal vastgelegd. Als het gaat om doordachte taalkeuzes, blijf ik erbij dat taalkeuzes in eerste instantie worden gemaakt op het niveau van de opleiding. Dat hebben we nu zo vastgelegd omdat men daar het beste zicht heeft op de arbeidsmarktperspectieven, de leerdoelen en de gewenste samenstelling van de onderwijspopulatie. Maar voor mij staan daarbij wel drie dingen voorop: Engels moet als onderwijstaal bij de aard en de inhoud van het onderwijs en bij de arbeidsmarktsituatie passen; als onderwijs in het Engels wordt gegeven, moet dat Engels wel van een goede kwaliteit zijn; de keuze voor het Engels moet transparant worden gemaakt; en de medezeggenschap – ik zeg het hier nog maar eens – moet daarbij betrokken zijn. De medezeggenschap heeft ook instemmingsrecht bij de onderwijs- en examenregeling van een opleiding. Die moet heldere informatie bevatten, ook over de keuze van de taal. Als er gekozen wordt voor een andere taal, moet dat ook in een gedragscode worden vastgelegd.

Naar aanleiding van de KNAW-verkenning hebben de universiteiten in VSNU-verband al een aantal zaken aangekondigd. Docenten moeten de taal waarin zij doceren goed beheersen: op C1-niveau. Ik zeg daar in reactie op de heer Özdil bij: volgens mij moet het iets meer zijn dan dat. Het gaat ook over de pedagogisch-didactische vaardigheden. Daar zullen we ook naar moeten kijken. Lesgeven aan een internationaal samengestelde groep is nou eenmaal iets anders dan aan een louter Nederlandse groep. En ja, we zullen kijken of er iets te leren valt van het tweetalig voortgezet onderwijs, omdat daar juist wel naar dat aspect wordt gekeken.

Er moet in studies ook aandacht blijven voor de uitdrukkingsvaardigheid van studenten in de Nederlandse taal. De VSNU heeft gezegd dat daar aandacht voor moet blijven, ook in de Engelstalige bacheloropleidingen. De VSNU heeft ook nog maar eens het belang van de medezeggenschap onderstreept bij die keuze per opleiding.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat heeft de heer Van der Molen een vraag.

De heer Van der Molen (CDA):

De Minister noemt een heel aantal zaken die gaan over het waarborgen van de kwaliteit. Ik denk dat dat een goed begin is. Ook de KNAW heeft daartoe opgeroepen. Het is ook iets breder dan alleen de specifieke keuze voor een opleiding. Ik zou dit ook in het kader van de wet willen plaatsen, want de Minister voert ook de wet uit. Dus alle keuzes zijn in principe mogelijk als ze goed onderbouwd zijn. Toch legt de wet een beperking op, met name in het laatste lid van artikel 7.2, waarin de taal vastgesteld is. Dat is in zekere zin wel ruim maar niet eindeloos. Daarin staat: je mag ook afwijken van de stelregel dat het Nederlands is «indien de specifieke aard, inrichting of kwaliteit van het onderwijs, dan wel de herkomst van de studenten daartoe noodzaakt». Gaat de Minister ook naar aanleiding van die beperking kijken? Want alles valt te onderbouwen, maar niet buiten de wet wat ons betreft.

Minister Van Engelshoven:

Ik kom zo dadelijk nog over de wet te spreken. Ook de heer Bisschop had daar een aantal vragen over. Ik kom daar zo bij u op terug.

Ik wil eerst aandacht vragen voor een ander punt. Naast het feit dat de keuze per opleiding wordt gemaakt, moeten we ook oog hebben voor de gevolgen voor het stelsel als geheel. Ik noem dat maar even de doelmatigheid. Wat is nou het instellingsoverstijgende beeld? Instellingen hebben met elkaar ook de verantwoordelijkheid om te zorgen dat die studenten keuze houden en dat het totaalbeeld in Nederland evenwichtig blijft. Mevrouw Tielen wees daar ook op. VSNU en de Vereniging Hogescholen hebben aangegeven gezamenlijk het gesprek aan te willen gaan over hoe ze dat kunnen bevorderen. Ik wil met hen het gesprek aangaan over hoe we dat met elkaar borgen. Op de vraag of dat aanvullende maatregelen vereist, kom ik in de junibrief terug. Maar ik vind het wel een belangrijk punt, want als je de keuze blijft maken per opleiding, dan borgen we niet dat het totaalbeeld van het stelsel voldoende evenwichtig is. Ik vind dat op dit moment wel een punt waarvan we ons moeten afvragen: waar leiden al die keuzes per opleiding toe? Iemand moet zich voldoende zorgen maken over dat totaalbeeld. Ik vind dat ik daar als stelselverantwoordelijke mijn verantwoordelijkheid voor heb.

De heer Futselaar (SP):

We hebben het ISO al genoemd. Dan is het netjes om de LSvB er ook bij te halen, want die doet ook een specifiek voorstel over het stelsel. Bijvoorbeeld, wordt niet alles Engelstalig? Dat raakt de toegankelijkheid. Zij zeggen: maak een commissie toegankelijkheid hoger onderwijs, een beetje zoals de commissie doelmatigheid hoger onderwijs, of breng het daarbij onder. Nou heb ik de Minister horen zeggen: ik ga dit uitwerken, het komt nog. Is zij bereid deze opties mee te nemen in de gesprekken en afwegingen?

Minister Van Engelshoven:

Ja, ik zal u zeggen: alle opties, want het gaat hier over doelmatigheid. Wat is nou de beste weg? Want je hebt het hier over de macrodoelmatigheid. Hoe kunnen we die het beste borgen? Dit soort suggesties gaan we allemaal meewegen. In de junibrief zal ik zeggen tot welke afweging we zijn gekomen en waarom we daar bepaalde keuzes hebben gemaakt. Ik ben wel blij om te zien dat zowel de koepels van hoger onderwijs als de studentenorganisaties als de mensen in de Kamer zeggen: we moeten toch eens breder gaan kijken wat al die individuele keuzes nou betekenen voor het stelsel.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben het daar volledig mee eens, maar behalve macrodoelmatigheid geldt ook toegankelijkheid als een issue. Dat wilde ik echt even toevoegen.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb in het begin al aangegeven dat het mij steeds om drie dingen gaat: kwaliteit, toegankelijkheid en doelmatigheid. Dat is steeds de lijn waarlangs we de toetsing moeten doen. Ik kom straks nog nader te spreken over de toegankelijkheid.

Voorzitter. Meerdere leden hebben gevraagd hoe we die weging bij opleidingen borgen. De heren Futselaar en Van der Molen en volgens mij ook de heer Bisschop vroegen of de NVAO daar een rol in zou moeten vervullen. Ik heb gezegd dat kwaliteit altijd een element is. De NVAO ziet toe op kwaliteit. Ik ga bekijken of we haar niet een rol moeten geven in het toetsen of de keuze voor een andere taal dan de Nederlandse geen afbreuk doet aan de kwaliteit. Dus ja, we gaan overwegen of de NVAO daar een rol in moet krijgen.

De heren Van der Molen en Bisschop vroegen hoe het met de wet zit. De wet spreekt van «noodzaak» en het regeerakkoord van «meerwaarde». Ik heb nog eens goed de historie van de wet en de discussie die indertijd gevoerd is bij de totstandkoming daarvan erop nagelezen. We spreken dan over 1991, bijna 30 jaar geleden. Toen zag de wereld er ook wel iets anders uit dan vandaag. Als ik het verslag van het debat van toen teruglees, is het goed om nog eens naar de formulering van de wet te kijken. Velen van u vroegen hoe het zit met de wet. Die knelt. Ik vind dus dat we in de overweging van het totaal ook eens moeten kijken of de wet voldoende handvatten biedt, ook omdat het regeerakkoord zegt dat we behoefte hebben aan handvatten om te toetsen of de juiste keuze wordt gemaakt en dat er behoefte aan is om te kijken hoe het op stelselniveau zit. In dat totaalkader – hebben we voldoende mogelijkheden om te toetsen en kan ik de stelselverantwoordelijkheid waarmaken? – moet je ook kijken of de manier waarop nu de afwegingen rondom de Engelse taal in de wet zijn vastgelegd, nog adequaat zijn voor deze tijd. In de brief kom ik ook daarop terug. Het verraste mij niet dat een aantal van u met die vraag kwamen. Als je de wetsgeschiedenis, het regeerakkoord en de tekst van de wet leest, krijg je al het gevoel dat het hier ergens wringt. We zullen dat ergens in de discussie in lijn met elkaar moeten brengen en logisch moeten maken.

Ook de heer Bisschop heeft goed de wetsgeschiedenis erop nagelezen, want hij wees erop dat destijds is afgesproken dat de inspectie driejaarlijks zou kijken naar de staat van het Nederlands en de gedragscodes in het hoger onderwijs en dat zij daar verslag van zou doen. Als ik er goed naar kijk, is dat er niet zo van gekomen de afgelopen bijna 30 jaar. Maar eigenlijk was dat toen niet eens zo'n heel gekke benadering. Ik ben eigenlijk met u tot de conclusie gekomen – zo heb ik uw vraag begrepen – dat het goed is om de inspectie met regelmaat te laten kijken hoe het staat met de internationalisering. Ik heb de inspectie gevraagd om dat op te nemen in haar onderzoeksagenda. Dat past bij het thematische onderzoek dat zij kan doen. Ik zal met de inspectie nog het gesprek voeren hoe we dat verder gaan invullen. Het lijkt mij niet zo gek om dat periodiek te doen. Die gedachte destijds in de wet was zo gek nog niet.

Een aantal van u, de heer Van Meenen in het bijzonder, hadden het over de consequenties voor de toegankelijkheid. De KNAW heeft dit punt ook aangestipt. De toegankelijkheid kan op een aantal terreinen worden belemmerd. De Engelse taal is voor sommige studenten een belemmering om door te stromen. Tegelijkertijd wordt weleens gezegd dat het voor sommige studenten juist makkelijker kan worden om in te stromen. Om die reden heb ik het Sociaal en Cultureel Planbureau gevraagd om daarnaar te kijken, want we hebben daar nu eigenlijk geen goed zicht op. Ik heb gevraagd of dit gevolgen heeft voor de toegankelijkheid en of dit kansenongelijkheid in de hand werkt. We gaan het SCP dat onderzoek laten doen. Zo gauw dat er is, zal ik u daarover nader rapporteren. Maar nogmaals, in mijn afweging gaat het om kwaliteit, toegankelijkheid en de doelmatigheid op het niveau van het stelsel. De toegankelijkheid hebben we zeker in het vizier.

Er zijn een aantal vragen gesteld over het besluit van de TU Eindhoven om het Engels in te voeren als voertaal op de universiteit. Daarover is niks geregeld in de Wet op het hoger onderwijs. Hoewel dat niet op basis van de wet verplicht is, is in Eindhoven de medezeggenschap wel daarbij betrokken. Ik kan mij zelfs herinneren dat ik de avond voordat de medezeggenschap daarover sprak, nog op de universiteit in gesprek was met studenten. Zij vroegen mij wat ik daarvan vond en daarop antwoordde ik dat ik nog grote aarzelingen had of dat nou wel zo'n wijs besluit was. Desalniettemin hebben de studenten ermee ingestemd. Helaas had mijn uitspraak daar niet zo heel veel gezag. Misschien is het daar ook wel zo dat als de Minister het ene zegt, zij lekker het andere doen. Dat heb je nog weleens. Eigenlijk wordt deze kwestie beheerst door de Algemene wet bestuursrecht, waarin staat dat het gebruik van de taal in bestuurlijke verhoudingen doelmatig moet zijn en dat dit het belang van derden niet onevenredig mag schaden. Op dit punt is er op dit moment niets over geregeld in de Wet op het hoger onderwijs. Ik heb geen indicaties dat andere universiteiten heel snel dit voorbeeld zullen volgen. In Eindhoven zijn overigens niet alle opleidingen Engelstalig. Er zijn ook Nederlandstalige bachelors. Dat zijn er niet heel veel, maar ze zijn er wel. Ik heb nog geen concrete signalen dat andere universiteiten hetzelfde overwegen. Ik wil dit ook laten meenemen in het onderzoek van het SCP naar de betekenis hiervan voor de toegankelijkheid van de instellingen. Leidt dit tot inclusiviteit – waar dit voor bedoeld is – of juist tot het tegenovergestelde? Hoe moet je dit beleid wellicht ook met wat meer nuance voeren?

De heer Van der Molen zei: als je opleidingen Engelstalig maakt, zou dat niet mogen leiden tot een numerus fixus. Een numerus fixus is bedoeld om de kwaliteit van het onderwijs te borgen. Als een Engelstalige opleiding te maken krijgt met een dusdanige toestroom van studenten dat de kwaliteit niet meer geborgd kan worden, kan dat reden zijn voor een numerus fixus. Ik denk dat ik de vraag zo moet verstaan dat het toch niet zo kan zijn dat een Engelstalige opleiding tot zo'n grote toestroom van internationale studenten leidt dat er een numerus fixus komt, waardoor Nederlandse studenten een opleiding niet meer kunnen volgen. Dat vind ik een reëel vraagstuk. Op dit moment zijn we aan het puzzelen hoe we aan die vraag tegemoet kunnen komen. We willen wel binnen de kaders van de Europese wetgeving handelen, dus het is best nog een puzzel hoe we dat juridisch doen. Ik vind wel dat we de opgave hebben om hier een mouw aan te passen. Het mag niet zo zijn dat Nederlandse studenten niet worden toegelaten tot een studie die zij wenselijk vinden en waar grote vraag naar is op de arbeidsmarkt – om dat soort studies gaat het veelal, zeker bij de TU's – vanwege een grote toestroom van Europese studenten of studenten van buiten de EER. We zien daar voorbeelden van. We zullen moeten proberen om daar een mouw aan te passen. Ik weet nog niet precies hoe, maar ook daar komen we op terug.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb twee vragen. De eerste gaat nog over de TU Eindhoven. Daar hebben we het over gehad. De Minister zegt: het debat moet met nuance gevoerd worden. Het is nu compleet Engels. Als er nuance in zit, dan is het niet compleet Engels, en dus Nederlands, lijkt mij. Die nuance is dus snel ingevuld. Maar ik kan me niet voorstellen dat de Minister zegt: in de wet staat dat het onderwijs in het Nederlands moet zijn, maar alles daaromheen mag in het Engels. Ik denk dat ik de Minister verkeerd heb verstaan, en dat de logica vanuit de wet in ieder geval is dat Nederlands het uitgangspunt is. Dat is de logica, de geest van de wet. Ik zou daarop graag een antwoord van de Minister willen hebben.

De tweede vraag. De Minister vult mijn vraag over de numerus fixus in op een manier die me wel aanstaat op een ander punt, namelijk de toegankelijkheid voor onder andere Nederlandse studenten of in ieder geval EU-studenten. Dat vind ik al plus één. De andere plus één zou de Minister kunnen verdienen door ook nog in te gaan op een ander deel van mijn vraag. Stel dat je bewust verengelst, bewust het Engels invoert. Vervolgens stel je vast dat de instroom zo groot is, zit je met de handen in het haar, en kom je bij de Minister met de vraag: wilt u mij helpen door een numerus fixus in te voeren? Mijn stelling is dat dan het antwoord zou moeten zijn: niet als u eerst heeft verengelst; dan ligt dat risico bij u. Ik zou daar heel graag een instemmend antwoord van de Minister op willen. Volgens mij heeft de Minister dat ook tegen de UvA gezegd.

Minister Van Engelshoven:

Ik begrijp uw vraag heel goed. Dit is een ingewikkeld dilemma. U zegt in feite: als u de opleiding verengelst, en de toestroom van studenten daardoor zo groot wordt dat u het niet meer aankunt, dan moet u zelf maar op de blaren zitten. Ik begrijp de redenering, maar uit mijn verantwoordelijkheid ben ik wel verantwoordelijk voor de kwaliteit van het onderwijs. Als uw redenering leidt tot slecht onderwijs voor grote groepen studenten, ook internationale studenten, dan voel ik mij verantwoordelijk om goed onderwijs te bieden. Een keuze voor het Engels en een grote toeloop van studenten hoeven ook niet altijd in die causaliteit samen te komen. Ik ben het dus niet met uw redenering eens. Kwaliteit moet altijd de overweging zijn. Ik herken het gevoel dat u uitspreekt, maar dan nog vind ik dat het mijn verantwoordelijkheid voor het stelsel is om niet te zeggen «eigen schuld, dikke bult; u zoekt het maar uit», maar de kwaliteit van het onderwijs te borgen.

De voorzitter:

De heer Beertema als eerste, en dan de heer Futselaar.

De heer Beertema (PVV):

Meneer Van der Molen schetst eigenlijk de situatie die ik eerder ook al aangekaart heb in het plenaire debat. De universiteiten creëren hun eigen internationale omgeving en die verengelsing moet dan maar. Ik heb toen in een motie aan de Minister gevraagd: bent u bereid om bij een eventuele numerus fixus voorrang te verlenen aan Nederlandse studenten? Toen heeft zij die motie ontraden. Maar nu begrijp ik dat u naar haakjes aan het zoeken bent om daar toch op de een of andere manier aan tegemoet te komen, ook al is dat ingewikkeld. Heb ik dat zo goed begrepen?

Minister Van Engelshoven:

Nou ja, waar we naar op zoek zijn, is een manier om de toegankelijkheid voor Nederlandse studenten zo veel mogelijk te borgen. Ik zeg dat we ernaar op zoek zijn, want het is niet eenvoudig. Die vraag is ook naar mij toe gekomen vanuit een aantal universiteiten die daar concreet mee worstelen. Zij zeggen: «Wij vinden die internationaal samengestelde collegezaal, dat internationaal samengestelde onderwijs, dat interculturele en samengestelde, een goede zaak. Hoe kunnen we dan instrumenten vinden om te sturen op die evenwichtigheid?» Dat is niet eenvoudig, maar ik vind wel dat we daarnaar moeten kijken. Want we zeggen dat internationalisering ook kwaliteit moet hebben. Dan kun je je afvragen: wat is de meerwaarde van een opleiding die voor een deel Nederlandstalige studenten heeft en daarnaast een groep studenten die heel eenzijdig uit één bepaald land afkomstig zijn? Ik noem een willekeurig voorbeeld. Maar ik begrijp die vraag van universiteiten wel, gedacht vanuit de kwaliteit van het onderwijs en vanuit het idee dat die internationalisering en die Engelse taal wel meerwaarde moeten hebben. Ik weet niet of het lukt om daar echt op te sturen. Dat kan ik op dit moment gewoon nog niet zeggen. Maar we moeten dat wel proberen. Nogmaals, toegankelijkheid is voor mij belangrijk, maar ook de kwaliteit. Die kwaliteit is gebaat bij een afgewogen diversiteit.

De heer Beertema (PVV):

«Afgewogen diversiteit», dat klinkt allemaal weer zo hoogdravend. Ik heb het erover dat kinderen van Nederlandse belastingbetalers kunnen opbotsen tegen een numerus fixus omdat een buitenlandse student, een Roemeense, Poolse, Engelse of Franse student, voorrang zou krijgen bij die studie. Dat wilt u toch ook niet verkopen aan die Nederlandse belastingbetaler, neem ik aan? Mijn vraag is: bent u bereid om in het licht van die motie echt te gaan proberen om dat te bewerkstelligen? Dat is een heel concrete vraag.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heb ik daar zojuist antwoord op gegeven.

De heer Beertema (PVV):

Nee, u heeft een heel verhaal gehouden over kwaliteit, en gezegd dat die international classroom allemaal zo geweldig veel kwaliteit toevoegt. Het gaat mij om die Nederlandse student.

Minister Van Engelshoven:

Nee, volgens mij ben ik begonnen met te zeggen dat ik het belangrijk vind dat verengelsing er niet toe leidt dat Nederlandse studenten buiten de boot vallen, en dat ik ook wil kijken of we dat kunnen borgen. Daar ben ik heel helder over geweest. Ik wil kijken of daar instrumenten voor te vinden zijn. Daarnaast vind ik het belangrijk dat je, als je kiest voor een internationaal samengestelde groep, instrumenten kunt vinden om te sturen op een afgewogen diversiteit en een echt diverse samenstelling. Want dat acht ik in het belang van de kwaliteit van het onderwijs.

De voorzitter:

De heer Futselaar had nog een vraag.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil toch nog even terug naar het voorbeeld van de TU Eindhoven, want volgens mij was de Minister klaar met dat deel. Als ik haar goed versta, zegt ze feitelijk: de WHW voorziet hier niet in, dus juridisch heb ik niet echt een stok om mee te slaan. Dat is mijn interpretatie. Dat kan ik mij voorstellen. Overigens kon de TU mij vorige week niet de gedragscode tonen die in artikel 7.2, lid c wordt vereist, maar ik vermoed dat er in hun archief vast wel ergens eentje ligt. U zou dat nog eens na kunnen vragen. Maar los daarvan is de Minister ook het gezicht van het wetenschaps- en onderwijsbeleid in Nederland, en kan zij ook gewoon zeggen wat ze ergens van vindt. Dus ook al kunt u er misschien niet rechtstreeks tegen optreden, ik zou op z'n minst een beroep op u willen doen om dit als een niet-wenselijke ontwikkeling te betitelen.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heb ik u juist gezegd wat ik de avond voor het besluit werd genomen daarover tegen de studenten heb gezegd.

De voorzitter:

Meneer Futselaar, als u daar iets aan toe te voegen heeft, dan moet u dat even in de microfoon doen.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb daadwerkelijk geluisterd. De Minister heeft gezegd: ik had daar grote aarzelingen. Ik begrijp ...

Minister Van Engelshoven:

Ik ben het zeer met de heer Özdil eens dat je in dit debat al snel ergens voor of tegen bent. Ik vind dat eerlijk gezegd niet altijd de goede manier om deze discussie te voeren, want heel veel van die overwegingen hebben hun voors en hun tegens. Een van de overwegingen die Eindhoven hanteerde, was: wij willen inclusief zijn en er ook voor zorgen dat de hele diverse populatie die hier aanwezig is, zich hier thuis voelt en zich niet door taalgebruik buitengesloten voelt. Dat vind ik een legitieme overweging. Maar of het dan verstandig is om in één keer te zeggen dat de voertaal op alle onderdelen Engels is ... In de praktijk is dat best genuanceerd. Het wordt mensen heus niet verboden om Nederlands met elkaar te spreken. Als men in een vergadering zit waar iedereen Nederlandstalig is, wordt er gewoon Nederlands gesproken. Ik vind die afweging van inclusiviteit dus ook legitiem, maar ook hier moeten we kijken of dit niet leidt tot ongewenste effecten voor de toegankelijkheid.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter ...

De heer Beertema (PVV):

Mag ik nog even? De Minister vertelt hier iets wat gewoon niet waar is.

De voorzitter:

Meneer Beertema, u kunt niet zomaar de microfoonknop indrukken en dan beginnen met praten. Ik gaf eerst de heer Bisschop het woord.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb hier toch een beetje moeite mee. Ik ben blij met de toezegging dat de Minister gaat kijken of er inderdaad beter toezicht gehouden kan worden, zeker als het gaat om die driejaarlijkse controle door de inspectie. Maar de wet geeft wel degelijk aan dat er sprake moet zijn van noodzaak. En die noodzaak moet aangetoond worden. Dan kun je zeggen dat die noodzaak in onze studentenpopulatie zit, maar dan heb je al stappen gezet die nog niet gezet hadden mogen worden. Die noodzaak moet in het onderzoek, in de onderzoeksopdracht of in het onderwijsprogramma zitten en vandaaruit aangetoond worden. Als we de lijn van inclusiviteit opgaan, dan nemen wij de hele wereld op onze schouders en dat moet je niet willen. Hoe dan ook raken Nederlandse studenten tussen de wielen, dat ben ik met collega Beertema eens, en dat moeten wij absoluut niet willen. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Van Engelshoven:

De heer Bisschop haalt nu twee dingen door elkaar, want de wet gaat over de opleidingstaal. De discussie van zo-even ging over de voertaal op de universiteit, niet zijnde de opleidingstaal. Dat is een andere discussie, die niet wordt geregeld via de wet. Die dingen moet u wel uit elkaar houden. Over de noodzaak op grond van de wet heb ik gezegd dat we ernaar gaan kijken of dat nog adequaat is. Het punt van TU Eindhoven ging over de voertaal, niet zijnde de opleidingstaal. Dat zijn echt twee andere dingen.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft heel grote behoefte om iets te zeggen.

De heer Beertema (PVV):

Even om iets recht te zetten. Volgens mijn bronnen is de administratieve taal op de UvA, in Twente, bij Erasmus en de Breda University, zoals dat heet, Engels. Er moet in het Engels vergaderd worden, ook als er alleen maar Nederlandse mensen zijn. De bibliothecaressen van Tilburg krijgen lastige functioneringsgesprekken als zij bij de koffieautomaat betrapt worden op het spreken van Nederlands. Dat is de situatie.

Minister Van Engelshoven:

Dat is echt een broodjeaapverhaal. Ik ben onlangs op de TU Twente geweest en heb daar met iedereen Nederlands gesproken. Overigens is het beleid ook bij de TU Eindhoven: Engels als het moet, Nederlands als het kan, in de voertaal, dit even voor de nuance. Laten we niet doen alsof er een taalpolitie bij de koffieautomaat staat om dat te handhaven. Dat zijn echt broodjeaapverhalen van mensen die denken er belang bij te hebben om deze discussie zonder nuance te voeren.

De heer Van der Molen vroeg of ik bereid ben om het Engels terug te draaien als er sprake is van verlies aan kwaliteit. Laten we vooropstellen: als er eenmaal een keuze is gemaakt voor het Engels, betekent dat niet dat die nooit teruggedraaid kan worden. Ik heb zojuist al gezegd dat ik wil kijken of de NVAO mogelijkheden heeft om toe te zien op de borging van de kwaliteit van het onderwijs – want nogmaals, de trits is: kwaliteit, toegankelijkheid, doelmatigheid – en op wat het invoeren van de Engelse taal daarmee doet.

Dan denk ik ook dat je de ultieme consequentie moet willen hanteren dat het gevolgen moet hebben als de kwaliteit echt onder de maat is. Het kan niet zo zijn dat we zeggen dat men heeft gekozen voor het Engels als opleidingstaal, en dat de kwaliteit van het onderwijs daar zwaar onder te lijden heeft. Dan moet het wel echt onder de maat zijn. De NVAO kijkt gewoon of het onderwijs van voldoende kwaliteit is. Als het echt onder de maat zakt, moet je ook bereid zijn om er iets aan te doen. Waarom zou je er anders naar willen kijken? Zeggen dat je toezicht wil houden op de gevolgen voor de kwaliteit, zonder daarvan de consequenties te aanvaarden, dat zou geen vorm van toezicht zijn. Daar komen we in de brief op terug.

De heer Van Meenen vroeg nog naar de eis van Engelse taalvaardigheid en toetsen in het Engels toelaten. We hebben eerder een debat gevoerd over selectie. U weet dat ik geen groot voorstander ben van die selectie. Maar ik kan mij wel voorstellen dat Engelstalige opleidingen willen checken of een student enigszins het Engels beheerst, want anders weet je ook dat die student later in de problemen komt. Het rapport van de KNAW wijst erop, en ik zie dat ook, dat Engelstaligheid een belemmering kan vormen voor studenten met een migratieachtergrond of eerstegeneratiestudenten bij de keuze voor een opleiding of een masteropleiding. Dat is op zich natuurlijk wel zorgelijk. Daar moeten we dus naar gaan kijken. Dat is wat ik door het SCP laat onderzoeken, nogmaals. Ik vind ook dat we moeten kijken hoe wenselijk het is om een extra toets op het Engels te hebben voor mensen die gewoon een vwo-diploma Engels hebben. Worden daar niet onnodig selectiemechanismen toegepast die niet helemaal reëel zijn?

Voorzitter. Dat zijn de antwoorden voor zover ik ze nu kan geven. We gaan een aantal dingen breder afwegen, waarbij ik oog heb voor de dilemma's die u heeft opgeworpen. Als het gaat over de gevolgen van de Engelse taal, vind ik dat u die moet bekijken in het perspectief van de internationalisering en het belang dat we daarbij hebben. Laten we dat niet uit het oog verliezen. Nederland heeft belang bij aansluiting van het wetenschappelijk onderzoek en het hoger onderwijs op de internationale context. Maar we moeten bij die afweging oog houden voor de kwaliteit en de toegankelijkheid van ons onderwijs, maar ook voor wat het op stelselniveau oplevert. We zien dat er nog onvoldoende oog is voor wat al die individuele beslissingen van de opleidingen voor gevolgen hebben voor het geheel. In de junibrief zal ik laten zien hoe ik van plan ben om daarin mijn verantwoordelijkheid te nemen.

De voorzitter:

Er zijn nog enkele vragen, allereerst van de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Tenzij ik mij vergis, heb ik nog een antwoord van de Minister tegoed op mijn vragen over het collegegeldkrediet en het meer lenen bij DUO bij uitgaande diplomamobiliteit.

De voorzitter:

Ik zie de Minister instemmend knikken.

Minister Van Engelshoven:

Daar heeft u een terecht punt. U vraagt eigenlijk of wij binnen het huidige stelsel ervoor kunnen zorgen dat het voor studenten makkelijker wordt om hun Nederlandse bekostiging mee te nemen naar het buitenland. Ik wil dat meenemen in de internationaliseringsbrief. Ik vraag wel aandacht voor de uitvoeringsgevolgen die dat voor DUO heeft. Als ik mij goed herinner, hebben we om die reden eerder afgewogen om dat niet te doen. Ik wil er nogmaals naar kijken, want ik ben het met u eens dat het ook goed is als wij bevorderen of mogelijk maken dat Nederlandse studenten naar het buitenland gaan. Overigens gaat het helemaal niet slecht, als het gaat om uitgaande studenten die dat voor studiepunten doen, maar bij het halen van een heel diploma loopt Nederland wel achter bij het gemiddelde. Om die reden wil ik er nog weleens naar kijken.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor deze toezegging. Het is misschien overbodig, maar het gaat GroenLinks echt om studenten die voor een volledige opleiding naar het buitenland willen gaan en dan zo'n collegegeldkrediet in één keer uitgekeerd kunnen krijgen of meer kunnen lenen.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb er in mijn bijdrage over gesproken dat er een duidelijke bekostigingsprikkel is bij internationalisering en dus ook Engelstalig onderwijs. Je kunt dat zien als een soort poging om ... Nou vraag ik niet van de Minister om mij gelijk te geven, dat komt later wel, maar ik heb wel expliciet gevraagd of het niet heel erg voor de hand ligt om als we in het najaar over de bekostiging van het hoger onderwijs gaan praten, te kijken wat voor prikkels er in ons systeem zitten en om dat expliciet mee te nemen. Ik zou daar toch wel graag een antwoord op willen.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heb ik de heer Futselaar al eerder gelijk gegeven dan hij dacht, want ik heb al eerder publiekelijk gezegd dat ik een keuze voor de Engelse taal, louter en alleen om buitenlandse studenten aan te trekken, om de studentenaantallen op de eigen universiteit op te krikken en zo het bekostigingsaandeel binnen de Nederlandse taart te houden, niet verstandig vind. Ja, als we het bekostigingsstelsel gaan herijken, moeten we daarnaar kijken.

De voorzitter:

De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Heel mooi, voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld. Ik had zelf de parallel getrokken tussen de kwestie destijds van de kleine talen, en nu het beleid ten aanzien van de Engelstalige opleidingen. De Minister zei zelf in haar slotwoorden dat ze dat op stelselniveau wil gaan bekijken. Mijn vraag was of ze daarin ook een verantwoordelijkheid ziet voor de verenigde universiteiten. Wat mij betreft werd er toen het over de kleine talen ging, heel erg vanuit de eigen universiteit of vanuit de eigen instelling naar het beperkte eigenbelang gekeken. Dat heeft uiteindelijk geleid tot vele vormen van sub-optimalisatie. Dus mijn vraag was, kortheidshalve: gaat de Minister op dat punt ook het gesprek met de universiteiten en met de VSNU aan?

Minister Van Engelshoven:

Jazeker, want ik ben het met u eens dat het mijn eer te na zou zijn als ik op dat punt zou moeten bijsturen. Als je jezelf VSNU noemt en staat voor de samenwerkende universiteiten, dan mag je, vind ik, ook laten zien dat je verantwoordelijkheid hebt voor het geheel. Het kan dus niet zo zijn dat iedere universiteit keuzes voor zichzelf maakt. Je moet dan als koepel ook wel kijken wat dat voor consequenties heeft voor het geheel. Dus ja, ik ga ook met de VSNU het gesprek aan over wat zij kunnen doen om ervoor te zorgen dat we ook op stelselniveau kijken naar de consequenties van individuele keuzes. Hetzelfde geldt voor de opleidingscapaciteit. Onder de technische universiteiten bijvoorbeeld heeft de ene gewoon echt te veel studenten. Ga dan ook eens met elkaar kijken of dat op een andere manier verdeeld kan worden, zodat de kwaliteit wel overeind gehouden kan worden. Ik vind ook dat de universiteiten gezamenlijk een verantwoordelijkheid hebben. Als de ene universiteit kiest om een bepaalde opleiding in de Engelse taal te doen, moet er met elkaar worden gekeken wie dan het aanbod in het Nederlands borgt en hoe dat met elkaar op een goede en zorgvuldige manier kan gebeuren. Ja dus, dat gesprek ga ik zeker aan.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden. De heer Van der Molen had nog een vraag.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik had nog een vraag over de toegankelijkheid, waar de Minister het nodige over heeft gezegd. Dat ondersteun ik van harte. Ze focuste heel sterk op de toelatingseisen, de toets, terwijl de toegankelijkheid breder is en ook iets over de kwaliteit zegt. Want inderdaad, als je bij een technische opleiding zit, dan zit je in een internationaal Engelstalige context. Aan de andere kant is het ook een drempel die opgeworpen wordt dat je naast je technische expertise ook nog een soort talige expertise moet ontwikkelen om je opleiding of volledig in een vreemde taal te doen of in twee talen te doen. Ik zou van de Minister de bevestiging willen hebben dat ze, als ze naar de toegankelijkheid kijkt, voor de kwaliteit van het onderwijs en voor de vraag of je die opleiding succesvol kunt afronden iets verder kijkt dan alleen maar of er een toets is die wellicht oneigenlijk wordt opgelegd.

Minister Van Engelshoven:

Dit is nou precies waar ik het SCP naar wil laten kijken: levert het feit dat er een opleiding in het Engels wordt gegeven, voor sommige studenten een extra barrière op, die voor hen misschien net een stap te groot is om te kiezen voor een bepaalde studie? Daar hebben we op dit moment niet goed zicht op. Die vraag stelt u heel terecht en ik vind dat wij daar, ook in het kader van de kansengelijkheid, gewoon oog voor moeten houden. Ik zou het onwenselijk vinden als het feit dat opleidingen in het Engels zijn, voor bepaalde groepen, bijvoorbeeld voor studenten met een migrantenachtergrond, voor eerstegeneratiestudenten of voor studenten die minder talig zijn, echt een te grote barrière zou zijn.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de kant van de regering gekomen. Ik kijk naar de leden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Bij een aantal mensen wel. Ik zou willen voorstellen twee minuten spreektijd voor iedereen. De heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank, voorzitter. GroenLinks wil de Minister heel erg bedanken voor haar heldere antwoorden. Ook wil ik mijn collega-Kamerleden bedanken. We hadden een constructief debat, waar nodig scherp. Het is mooi om andermaal te horen dat we het eigenlijk best wel met elkaar eens zijn over de algehele doelstellingen. Niemand hier is voor verengelsing als doel op zich, de Minister ook niet. Ook niemand is tegen verengelsing. We verschillen natuurlijk wel in de nadruk die wij leggen en waar we die leggen. Ik ben ook heel blij met de toezegging van de Minister om goed te kijken wat we kunnen doen voor meer uitgaande mobiliteit voor volledige opleidingen, het meenemen van collegegeldkrediet, meer kunnen lenen als er meer collegegeld gevraagd wordt, bijvoorbeeld in andere landen. Ik ben blij dat de Minister dat gaat meenemen in haar visiebrief.

Ik ben ook heel blij dat de Minister wil gaan kijken naar de best practices, zoals dat heet in het Nederlands, bij het tweetalige onderwijs op de middelbare school. Om de Minister te helpen die ambitie vorm en richting te geven, overweeg ik een motie in te dienen en daarom vraag ik een VAO aan. Rest mij nog om ook de mensen in de zaal en het publiek te bedanken. Ik wil bijna zeggen «thank you», maar dat is te makkelijk en niet grappig. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. De Minister begon met de woorden «als het aan mij had gelegen, was dit AO later geweest». Ik ben het daar niet mee eens, laat ik dat dan in ieder geval wel zeggen. Ik vind het zinvol om dit nu te doen. De Minister heeft toch een aantal richtinggevende dingen gezegd waar ik blij mee was. De heer Van der Molen, die naast mij zit, heeft mij een paar keer horen mompelen «dat scheelt weer een motie», en dat is toch mooi. Ik ben bijvoorbeeld blij dat het aanpassen van de wet een optie is die op tafel ligt. Ik ben blij met de toezegging dat bepaalde dingen worden meegenomen wat de toegankelijkheid betreft. Dat is winst. Bovendien lijkt het mij ook goed dat de Kamer zich een keertje uitspreekt over Engelstalig onderwijs, want dat hebben wij al meer dan een jaar niet gedaan en in de maatschappij woedt het debat nog steeds voort. Het werd weleens tijd dat mensen elkaars nieren konden proeven, dus dat is sowieso winst.

Over één punt heb ik nog steeds zorgen. Dat gaat eigenlijk over de handhaving nu. We praten heel erg over de toekomst. De Minister heeft een aantal dingen die ze onderzoekt, waar ze over gaat nadenken, waar ze misschien zelfs een beetje mee worstelt hoe dat in de praktijk gedaan kan worden. Daar heb ik allemaal begrip voor, maar er is nog steeds de situatie van nu, zeker nu instellingen aan de wind kunnen voelen dat er misschien weleens wat droge jaren aan zouden kunnen komen voor het Engelstalig onderwijs. Ik maak mij wel een beetje zorgen over de plotseling zeer ambitieuze «boom» van colleges: «nu gaan we dat nog even snel doen». Dat is ook een van de redenen waarom ik mij zo stoor aan de TU Eindhoven. Ik zie het bijna als een soort provocatie of een schot voor de boeg hoe ze daar zeggen: wij gaan wel even vooruitlopen op de troepen en een stapje verder. Wat kunnen we daar nu nog aan doen, voordat er nieuw beleid is? Ik begrijp dat er nieuw beleid komt. Ik wil daar ook best de tijd voor geven, maar wat kunnen wij en de Minister nu nog doen om toch enige vorm van handhaving van die wet vorm te geven?

De voorzitter:

Dank. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik moet toch het woord «nuance» van de Minister lenen als het gaat om de warme omhelzing van de heer Özdil, die zei dat wij toch allemaal niet tegen de verengelsing zouden zijn en dat we elkaar goed hadden begrepen. Ik kijk in zijn reebruine ogen en hij hoopt dat van mij. Maar die nuance zoek ik wel en wat ik aan deze avond overhoud, is iemand die zei: «goh, je kunt wel wat van Engels vinden, maar dan zit je opgescheept met een Minister die Van Engelshoven heet. Komt dat dan wel goed?» Maar als de Minister nuanceert ten opzichte van de situatie die wij nu zien, dan gaat het de goede kant op, want nu is het ongebreideld. Als ik de KNAW in mijn eigen woorden mag citeren – ze doen maar wat – dan gaan we in ieder geval af van die periode van ze doen maar wat. Dat zal de verengelsing niet aanjagen, maar zal er wel voor zorgen dat die weloverwogen gebeurt en vooral niet te vaak, wat het CDA betreft. Daarover heb ik de Minister een paar hoopvolle zaken horen zeggen vanavond, wat dit tot een geslaagd AO maakt.

We gaan met heel veel belangstelling kijken naar de brief die voor de zomer komt. Als die nuance er namelijk in die brief ook weer toe zou leiden dat de waarheid maar wat in het midden gelegd wordt, dan zou ik wel heel erg ontevreden zijn. Maar goed, dat oordeel zout ik maar even op tot voor de zomer. Ik zie dat de heer Özdil dan niet ontevreden zou zijn, maar goed, de ene persoon is iets stelliger dan de andere.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister en aan de Kamerleden. Volgens mij was het een leuk debat dat met emotie en feiten gevoerd is. Ik ben ook heel benieuwd naar het onderzoek wat de Minister door het SCP laat doen, want volgens mij geeft ons dat weer extra feitelijke handvatten om het debat verder te voeren. Ik ben ook blij met de uitdaging die de Minister nadrukkelijk bij de verenigingen van de samenwerkende universiteiten en de hogescholen legt om gezamenlijk die afstemming van het totaalaanbod te bezien. Ik hoop dat ze die uitdaging oppakken, want ik denk dat die afstemming cruciaal is in het vervolg van deze discussie.

Nog twee vraagpunten, of eigenlijk enige zorgen. De Minister benadrukte weer dat de NVAO wellicht moet toetsen. Ik heb de werkdruk en de lastendruk de afgelopen maanden toch vaak horen langskomen als argument. Dat zou ik dan toch willen zien in relatie tot de uitspraak van de Minister over hoe zij dat ziet.

Ik kom op mijn laatste punt. Op de vraag van meneer Beertema over de voorrang voor Nederlandse studenten gaf de Minister aan dat zij het ingewikkeld vindt. Dat eerste deel snap ik heel goed. Vervolgens kwam de Minister met iets over selectie en de diversiteit in de klassen. Toen – sommige mensen zagen dat misschien al wel non-verbaal aan mij – bekroop mij toch wel een beetje een naar gevoel, alsof we de maakbaarheid van de diversiteit in de klassen gaan zoeken. Als we dat gaan doen, is het hek van de dam. Dan kun je ook heel veel vinden over de samenstelling van bijvoorbeeld de groepen geneeskundestudenten, die nu overwegend vrouwelijk zijn, en dat soort dingen. Volgens mij moeten we echt die weg niet opgaan. We moeten elke individuele student op zijn merites beoordelen, zowel wanneer die binnenkomt als wanneer die weggaat. Graag krijg ik nog even een reflectie van de Minister daarop.

Ik kijk met nieuwsgierigheid uit naar haar brief over internationalisering.

De voorzitter:

Dank. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen, voor haar reactie daarop. Ik zie uit naar vervolgstappen. In de laatste interruptie kwam even het verschil tussen de voertaal en de taal van de opleiding aan de orde. Uiteraard is dat duidelijk. Alleen, we kunnen het algemene klimaat niet los zien van een onderwijsklimaat. Ik leg er, in navolging van de heer Beertema, de vinger bij dat het kan betekenen dat bepaalde Nederlandse studenten buiten de boot vallen. Dat moeten we niet willen. Dat is een extra punt van aandacht. Misschien kan de Minister dat ook meenemen in haar beschouwingen in de toegezegde brief, die in juni zal verschijnen.

Ondertussen is het heel goed dat het signaal is afgegeven dat we ongebreidelde verengelsing met z'n allen niet moeten willen. Ik vind het heel goed van de Minister dat ze even de link legde naar de VSNU, de Vereniging van Samenwerkende Nederlandse Universiteiten. Immers, als er ergens afspraken gemaakt zouden moeten worden, dan is het wel in dat gremium. Ik dring erop aan dat de Minister daar bij die instantie op aandringt. En – laten we wel wezen – er is gewoon nog steeds een mogelijkheid om als overheid daar enige sturing aan te geven. We moeten de mist echt kwijt. Het is niet: «als er duidelijk aanleiding is tot». Nee, de noodzaak tot Engels als opleidingstaal moet worden aangetoond. Dat is toch wat strikter dan dat inclusieve denken en de aanleiding waarvan sprake zou moeten zijn. Ik zou dat graag onderstrepen, ook als steun voor de Minister, opdat zij in de richting van de universiteiten krachtige, duidelijke en niet mis te verstane signalen kan afgeven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Bisschop. Het woord is aan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor haar beantwoording, al was ik er een stuk minder blij mee dan oppositiepartij GroenLinks. Bij dit laatste moet je toch altijd even nadenken wat er nou eigenlijk aan de hand is. Van mij is er geen enkele vraag beantwoord. Nu is dat niet zo heel erg; ook dat went. Ik had een vraag over het verschil in tempo tussen de verengelsing en de beleids- en visievorming van de Minister. Daar zit een enorm gat tussen. Ik zie dat de verengelsing in een moordend tempo gaat en dat de Minister en wij daarachteraan sjokken. Dat vind ik buitengewoon verontrustend. Daarom stelde ik ook voor om een moratorium in te stellen. De Minister is daar verder niet op ingegaan. Dat hoeft ook niet. Ik zet het gewoon in een motie en dan zullen we het verder wel zien.

Ik heb dan meteen ook tijd om na te denken over een motie over Engels als voertaal. De Minister wees dat met enig aplomb af, alsof ik een beetje sfeer zat te maken en zo. Ik heb zojuist nog van mensen van een hbo-instelling en van een universiteit bewijzen gekregen dat de voertaal daar Engels is: naar de studenten toe, op alle bordjes voor de eerstejaarsstudenten van een hbo-opleiding. De voertaal is gewoon Engels. Er zal geen taalpolitie zijn. Het is een beetje flauw om dat te zeggen, maar dat is wel de situatie. Daar kan ik dus ook nog een motie over indienen.

Wat had ik nog meer? Nou, dit is eigenlijk wel genoeg. Ja, dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, ook ik wil de Minister en haar ambtenaren en de collega's danken voor dit fijne debat. Ondanks dat het een mooi debat was, vind ik nog steeds dat het te beperkt is. Ik vind dat we dit echt moeten bekijken – dat gaan we in juni ook doen – in het licht van niet alleen de internationalisering maar ook de bekostiging, zoals de heer Futselaar terecht ook zei. Dat speelt volgens mij allemaal mee. Pas als we dat plaatje compleet hebben, kunnen we weten welke maatregelen we hebben te nemen.

Verder: iedereen bedankt. U ook, voorzitter. Ik wil ook m'n vader en moeder nog bedanken, evenals de mensen op de publieke tribune, niet te vergeten mijn kleindochter, en de camera's, de mensen thuis. We'll meet again.

De voorzitter:

Goed. Ik geef snel het woord aan de Minister. Dank u wel, meneer Van Meenen.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Fijn dat u allen denkt: het was in die zin een zinvol debat dat we al iets meer zicht hebben gekregen op een aantal afwegingen die gemaakt gaan worden.

Ik hoorde de heer Özdil iets te vaak blij iets zeggen. Toen dacht ik: nu moet ik even op mijn hoede zijn wat betreft zijn formulering. Ja, ik heb gezegd dat we nog een keer gaan kijken naar het meenemen van het collegegeldkrediet en extra leningen. Ik heb niet toegezegd dat we dat ook zonder meer gaan doen. Ik heb u namelijk ook gewezen op de belemmeringen die er zijn. In die zin wil ik uw vreugde dus enigszins temperen.

Ik ben blij dat ik de heer Futselaar het schrijven van moties heb bespaard. Dan kunt u uw tijd aan andere dingen besteden. Maar even in ernst: ik denk dat we vanavond met elkaar, zo zeg ik tegen de heer Van der Molen, een aantal heel noodzakelijke nuances in dit debat hebben kunnen wisselen. Het is niet een zwart-witkwestie, niet «je bent voor of je bent tegen». We hebben wel een aantal parameters heel goed met elkaar te bewaken. Ik merk dat u met mij zegt: het gaat om kwaliteit, toegankelijkheid en doelmatigheid op het niveau van het stelsel.

Ik kom even terug bij de heer Futselaar, die vroeg hoe het nu zit met de handhaving. Het gaat dan met name om de keuze van de onderwijstaal. Die keuze moet weloverwogen worden gemaakt, met een gedragscode en met instemming van de medezeggenschap. Ik zie de studentgeledingen hier op de publieke tribune zitten. Ik ga ervan uit dat ook zij hun achterban aansporen om daar in de medezeggenschap scherp op te zijn. Ik heb ook wel plekken gezien waar de medezeggenschap echt zei: hier is de keuze onvoldoende onderbouwd. Dan kan het gewoon niet. Dat moet je met elkaar kunnen beslissen. Maar, nogmaals, in de visiebrief gaan we zien hoe we het rondom kwaliteit, toegankelijkheid en doelmatigheid verder vorm kunnen geven.

Mevrouw Tielen had een terechte vraag. Ik zei: we gaan bekijken of in het bewaken van de kwaliteit de NVAO een rol kan vervullen. Eerder hadden we de vraag betreffende het accreditatieproces, namelijk of dat niet tot een te hoge werkdruk leidt. Ook dat zal ik meenemen in de afweging. U hebt hier een terecht punt. Dat mogen we zeker niet uit het oog verliezen.

U vroeg ook of we niet te veel uitgaan van de maakbaarheid van de collegezaal. Het gaat om het volgende. Als er sprake is van de Engelse taal en een numerus fixus, dan is de vraag: waar selecteer je op? Het is aan de opleiding om daar vorm aan te geven. Maar een aantal universiteiten heeft op mij ook een appel gedaan: als we dat dan doen, hoe ga je dan zo selecteren dat je straks een collegezaal hebt die enigszins evenwichtig is samengesteld? En nee, natuurlijk selecteren we ook niet op man zijn of op vrouw zijn. Maar in het kader van de internationalisering maakt het wel uit of we te maken hebben met een deel Nederlands en een heel eenzijdig samengestelde groep uit één ander land, of dat het een beetje evenwichtig is, met Nederlands, Europees en daarbuiten. Ik vind wel dat je de vraag mag stellen of er mogelijkheden te bedenken zijn om daarop te sturen. Die vraag is mij ook door universiteiten gesteld en dan vind ik dat ik daarnaar moet kijken. Evenwichtigheid heeft ook te maken met de kwaliteit van het onderwijs. En ja, ik ben mij er zeer wel van bewust dat niet alles maakbaar is.

De heer Bisschop wees op de term «noodzaak» in de wet. Ik heb gezegd dat de wet «noodzaak» zegt en dat het regeerakkoord «meerwaarde» zegt. Dat zijn echt twee andere dingen. Wij zien dat de afwegingen die in de praktijk worden gemaakt af en toe een andere inkleuring hebben. Ik heb gezegd dat de term «noodzaak» in 1991 kwam, toen we echt een andere discussie voerden. Ik heb het heel goed nagelezen. Een deel van de discussie ging toen over: wat nou als er incidenteel een gastdocent uit het buitenland komt die in het Engels lesgeeft? Dat was een beetje het beeld in 1991. We hebben nu een veel internationaler samengestelde academische gemeenschap. Ook daar moeten we oog voor hebben. Ik heb gezegd dat ik ga kijken naar de adequaatheid van dat artikel nu en naar hoe we daarop sturen, maar dan moet u mij niet ophangen aan enkel de formulering van 1991. Dat zou volgens mij niet goed zijn.

De heer Beertema heeft gevraagd of er geen moratorium moet komen. Als je zegt dat de afweging gemaakt moet worden op inhoudelijke gronden, dan is een moratorium het meest niet-inhoudelijke criterium. Dat zegt niet hoe goed je inhoudelijke argumenten zijn. Ik vind dat je altijd naar argumenten moet blijven kijken. Daarom zeg ik dat we ook geen Vlaams systeem moeten willen waarin je het op een bepaald percentage zet, want ook dat belemmert je in het maken van inhoudelijke afwegingen. Nogmaals, geen moratorium.

U vraagt of alles niet te traag gaat. Ik ben eind oktober aangetreden. De visiebrief ligt binnen acht weken bij u. Het gaat om nogal wat. Hier gaat zorgvuldigheid echt voor haastigheid. Anders ga je niet de juiste beslissingen nemen. De Onderwijsraad komt nog met een aantal zaken. De VSNU komt nog met een advies, volgens mij deze week nog. Minder dan een week geleden hebben de studenten hun keurige mitsen en maren neergelegd, wat ik een zeer waardevolle aanvulling vind op de discussie. Het geeft ook handvatten waar ik iets mee kan. Dus zeg nou niet dat er niks gebeurt en dat we niks doen.

De heer Beertema (PVV):

Ik zeg niet dat er niks gebeurt. Ik zeg dat er wel iets gebeurt, maar dat het veel te traag gaat en dat de universiteitsbestuurders hun kans schoon zien om in een hoog tempo te verengelsen: 74% van alle masterstudies in het Engels. De Minister kan mij niet wijsmaken dat dat allemaal gebeurd is op basis van heel zorgvuldig gekozen argumenten en dat die straks, aan het eind van het traject van uw visie, nadat die helemaal parlementair uitbehandeld is, daar allemaal aan voldoen. Misschien is het zo, misschien kan ik die toezegging wel van u krijgen. Stel dat we alles achter de rug hebben en een heleboel van die masteropleidingen, 74% of dan misschien wel 85%, niet voldoen aan de criteria en de kaders die we dan hebben vastgesteld. Gaan we het dan terugdraaien?

Minister Van Engelshoven:

De aantallen die nu in het Engels zijn, waren bij mijn aantreden ongeveer hetzelfde. U moet nu dus niet net doen alsof het opeens in de afgelopen vijf maanden in een enorm tempo is toegenomen. Ik heb ook geen indicatie dat het de komende acht weken enorm storm zal lopen, ook omdat universiteitsbesturen heel goed weten hoe de discussie wordt gevoerd. Zij weten ook dat het op dit moment onder een vergrootglas ligt en dat het goed is dat er zorgvuldig naar wordt gekeken. Maar u moet nu geen beeld schetsen alsof het opeens sinds oktober helemaal uit de klauwen loopt. Ik heb nooit gezegd dat bij al die masteropleidingen die afweging is gemaakt op de manier die ik heel zorgvuldig zou vinden. Het was gewoon een situatie die ik aantrof.

De heer Van der Molen (CDA):

Het staat nu wel op de agenda en dat is een heel goede zaak, maar toch nog even iets over het tempo. Voor de zomer ligt er een brief van de Minister over de internationalisering. Daar zit ook de verdere uitwerking van het Engels in het hoger onderwijs in, maar die brief zal de nodige uitwerking vragen. Wellicht zal er een wet aangepast moeten worden en zullen er dingen op de rit worden gezet. Ik kan mij wel voorstellen dat we ons best doen om dat allemaal voor de kerst te regelen, want daarna worden de voorbereidingen gedaan richting een volgend collegejaar. Ik kan mij er wel iets bij voorstellen dat we gaan kijken of wij ons huiswerk zo tijdig kunnen maken dat we dat ook kunnen uitvoeren.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. De heer Van der Molen weet heel goed dat de ene wetsvoorbereiding meer tijd kost dan de andere, maar u heeft gezien hoe snel ik de halvering van het collegegeld bij uw Kamer heb kunnen krijgen. Als het even kan, doe ik dingen graag zo snel mogelijk, maar u moet mij niet aan het onmogelijke houden.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg over Engels in het onderwijs. Ik heb genoteerd dat de heer Özdil een VAO heeft aangevraagd. Dat zal te zijner tijd worden geagendeerd voor de plenaire vergadering. Ik dank de Minister en haar ambtenaren voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting 21.08 uur.