Vastgesteld 15 september 2015
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 24 juni 2015 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
-de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 april 2015 inzake de prestatieafspraken hoger onderwijs: stelselrapportage 2014 en eindbeoordeling (Kamerstuk 31 288, nr. 435);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 februari 2014 inzake de voortgang Hoofdlijnenakkoorden en Prestatieafspraken Hoger Onderwijs en Onderzoek (Kamerstuk 31 288, nr. 379);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 juni 2014 betreffende antwoorden op vragen van de commissie over de voortgang van het hoofdlijnenakkoord en prestatieafspraken hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 393);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 december 2014 betreffende de aanbieding van de uitkomsten van de midterm review prestatieafspraken hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 411).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler
Voorzitter: Wolbert
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bisschop, Jasper van Dijk, Duisenberg, Van Meenen, Mohandis, Rog en Wolbert,
en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang 15.04 uur.
De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Op de agenda staat een algemeen overleg over de prestatieafspraken in het hoger onderwijs. Ik heet de Minister en haar medewerkers van harte welkom evenals de leden en de mensen op de publieke tribune. Ik heb met de leden een richttijd van vier minuten voor de inbreng in eerste termijn afgesproken. Kan ik ook met de leden afspreken dat we ons beperken tot twee onderlinge interrupties? Ik zie dat dat het geval is en geef als eerste het woord aan de heer Van Meenen van D66.
De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Tegen wil en dank als eerste, want het was niet mijn bedoeling om hier vooraan te zitten, maar de anderen waren nóg later dan ik. «Voortaan een beetje eerder komen», zeg ik dus tegen de collega's.
We bespreken vandaag een belangrijk onderwerp. De prestatieafspraken moeten volgens de Minister leiden tot betere kwaliteit. De indicatoren echter lijken vooral oog te hebben voor de hoeveelheid ingeschreven studenten, hoe lang deze over hun studie doen en hoe vaak zij van studie veranderen. Niet de prestaties van universiteiten en hogescholen maar die van studenten staan centraal. «Opjaagpremies» heb ik ze eerder genoemd. D66 is blij dat er nu een meerderheid in de Kamer is om in ieder geval één zo'n maatregel, het bindend studieadvies vanaf het tweede jaar van de studie, af te schaffen. Telt de Minister het op haar vingers na en trekt zij het experiment in, of moeten wij daar een VAO voor aanvragen?
D66 vraagt zich werkelijk af of prestatieafspraken tot een kwaliteitsimpuls leiden. Neem de indicator «docentkwaliteit in het hbo». Die is berekend als het percentage docenten met een master of een PhD. Een toename van het aantal docenten met een masterdiploma zegt mij echter enkel iets over het aantal docenten met een masterdiploma, maar niets over de kwaliteit van die docenten. Daarbij spelen immers ook andere factoren een, wellicht grotere, verklarende rol, bijvoorbeeld ervaring en passie. Het is lastig om de kwaliteit van docenten te meten, want welke indicator je ook neemt, diploma's, studentwaardering, slagingspercentages, er valt altijd iets op af te dingen. En gaat het ook niet om het proces? Wat doen hogescholen en universiteiten zelf om de kwaliteit te verbeteren? Bieden zij hun docenten de financiële ruimte en de tijd om zich te ontwikkelen? Bieden zij tijd voor peerreview? Hoe kijkt de Minister hiernaar? Hoe kan in haar ogen het dashboard dat de Algemene Rekenkamer ontwikkelt, hierin een goede rol spelen?
Hetzelfde geldt voor de verplichte contacturen. Het gaat mij niet zozeer om het aantal contacturen; het gaat mij om de kwaliteit van de uren die gegeven worden. Wat doet de Minister met de stelling van het Interstedelijk Studenten Overleg (ISO) en de Landelijke Studenten Vakbond (LSVb) dat een minimumeis van twaalf contacturen soms eerder leidt tot verschoolsing dan tot verhoging van de kwaliteit van het onderwijs?
Een van de onderdelen van de prestatieafspraken is de profilering van de instellingen. Dat is op zich een mooi streven. Natuurlijk moeten instelling, gesteund door docenten en studenten, hierin eigen keuzes maken, maar er is wel regie nodig. Het heeft geen zin als alle universiteiten en hogescholen zich dezelfde kant op profileren. Kijk bijvoorbeeld naar de groei aan brede universiteiten en hogescholen met brede bachelors. Op zich kan een brede academische vorming de instemming van mijn fractie krijgen, maar die verbreding moet niet ten koste gaan van inhoudelijke diepgang. Hoe zorgt de Minister ervoor dat er een divers aanbod behouden blijft, met daadwerkelijke keuzes en inhoudelijke diepgang? Ik haal de kwestie rond de kleine talen aan, waar landelijk gezien sprake is van suboptimalisatie per instelling. Ik heb daar eerder aandacht voor gevraagd.
Ik heb van de week kennisgemaakt met een aantal studenten van de UvA, die nou eens goed nieuws over de UvA leverden: daar is men de bildungacademie begonnen. Dat is echt een prachtig initiatief. Ik heb voor iedereen een mooi flyertje meegenomen. Zo'n bildungacademie is een manier om diepgang op de universiteit voor elkaar te krijgen. Ik denk dat we hier later nog wel een keer op terugkomen. Bij dezen overhandig ik alvast via de griffier één flyertje aan de Minister.
D66 vindt dat instellingen vooral met hun eigen docenten en studenten afspraken moeten maken en aan hen verantwoording moeten afleggen. Het verbaast mij dan ook dat de medezeggenschap vaak niet op de hoogte is van zaken als prestatieafspraken, laat staan dat ze daarover mee heeft kunnen praten, en dat ze nauwelijks betrokken wordt bij de midterm review, terwijl de Minister toch echt heeft aangegeven dit belangrijk te vinden. Ook zijn medezeggenschapsraden zich vaak nauwelijks bewust van het gekozen profiel van hun instelling. Hoe maakt de Minister deze afspraken transparant voor medezeggenschapsraden? Is zij met D66 van mening dat studenten en docenten werkelijk iets te zeggen moeten hebben over de afspraken die tussen instellingen en overheid gemaakt worden?
De heer Mohandis (PvdA): Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat prestatieafspraken nooit het feestje mogen zijn van bestuurders. Het doel moet zijn om studenten goed onderwijs en de begeleiding die nodig is te bieden, zodat zij het eindniveau kunnen halen. De Partij van de Arbeid wil dat studenten en docenten zich mede-eigenaar voelen wanneer er nieuwe kwaliteitsafspraken worden gemaakt en dat zij samenwerken met bestuurders om de instellingsambitie mede vorm te geven. Studentenorganisaties ISO en LSVb constateren terecht dat de afspraken die in 2011 zijn gemaakt, met weinig betrokkenheid van studenten tot stand zijn gekomen. Wat is het oordeel van de Minister hierover? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat er uit de nieuwe strategische agenda wél kwaliteitsafspraken zullen volgen? Hoe zorgt zij ervoor dat de medezeggenschap iets te zeggen krijgt over de profilering van instellingen?
De voortgang van de midterm review prestatieafspraken laat een divers beeld zien. De ene instelling ligt op schema, de andere geeft aan meer tijd nodig te hebben. Laat ik vooropstellen dat wij het principe steunen van afspraken maken met instellingen voor hoger onderwijs over plannen om de kwaliteitscultuur in het hoger onderwijs te verbeteren. De ideeën van de VSNU en de Vereniging Hogescholen de afgelopen tijd om in de toekomst helemaal geen afspraken te maken, delen wij niet.
Wij onderschrijven het voornemen van de Minister, op basis van het advies van de commissie-Van Vught, om bij de eindevaluatie niet mechanisch af te rekenen als een deel van de afspraken niet helemaal is gehaald, maar om echt te kijken naar de inspanning en de geboekte vooruitgang. Maatregelen waarmee aangestuurd wordt op cijfermatig studierendement, zoals het bindend studieadvies (bsa) in het tweede en derde jaar van de bachelor, mogen straks geen wet worden. Deze vorm van bsa draagt niet bij aan de kwaliteit van het onderwijs en zorgt ervoor dat studenten te weinig vrijheid hebben om hun studie zelf in te richten en te combineren met werk en zelfontplooiing. Enkele instellingen zijn bezig met dit experiment met een bsa in het derde en vierde jaar. Het loopt al een paar jaar. De bedoeling was dat het in de toekomst wet zou worden. De Partij van de Arbeid wil dat niet. Wij willen dat het bsa in het tweede en derde jaar geen onderdeel wordt van de nieuwe strategische agenda en geen onderdeel mag zijn van nieuwe kwaliteitsafspraken.
Daarnaast willen we dat het aangekondigde experiment met collegegelddifferentiatie voor excellentietrajecten geen doorgang vindt. Wij zijn trots op ons onderwijsstelsel waarin de algemene toegankelijkheid voor studenten geborgd is via het wettelijk collegegeld. De Partij van de Arbeid wil alleen via de algemene middelen vormen van programma's en trajecten voor talenten blijven stimuleren en mogelijk blijven maken in de toekomst. Het Sirius Programma laat zien dat studenten die meer willen, dat ook kunnen krijgen. De Partij van de Arbeid wil dat mogelijk blijven maken, maar zonder het vrijgeven van het collegegeld.
De voorzitter: Dank u wel.
De heer Mohandis (PvdA): Ik ben nog niet klaar, voorzitter. Ik zag vanuit mijn ooghoeken collega Van Meenen een paar keer, dus vandaar dat ik stopte. Ik ben wel bijna klaar. Zal ik mijn inbreng eerst even afmaken?
De voorzitter: U hebt maximaal nog één minuut. Het lijkt mij dat u uw inbreng gewoon afmaakt.
De heer Mohandis (PvdA): Dank u wel. De maatregelen die ik zojuist heb genoemd, remmen ambitieuze studenten en mogen geen onderdeel worden van de nieuwe plannen. Wij willen toe naar een ambitieuze studiecultuur, waarin de student het maximale geeft maar ook mag verlangen dat er goed onderwijs wordt gegeven waar hij of zij zeggenschap over krijgt. Wij blijven pleiten voor het verheffen van opleidingscommissies tot volwaardige medezeggenschap, met bijbehorende rechten en plichten. Zo kunnen docenten en studenten volwaardige gesprekspartners zijn die niet alleen meepraten maar ook meebeslissen.
Ik kijk uit naar de eindevaluatie en ben benieuwd wanneer wij de Strategische Agenda Hoger Onderwijs en Onderzoek krijgen. Voor het debat dat volgt na de zomer, is het belangrijk om een brede hoorzitting te organiseren over de inrichting van ons hoger onderwijs. Het is goed dat we dit als commissie hebben besloten. De middelen die vrijkomen vanwege het studievoorschot en het aflopen van de prestatieafspraken geven de Kamer een kans om ons hoger onderwijs klaar te maken voor de toekomst, met voor mij als belangrijkste uitgangspunt kleinschalig en intensief hoger onderwijs, meer docenten en persoonlijke begeleiding voor elk talent.
De heer Van Meenen (D66): Vanochtend, tijdens het algemeen overleg over examens, is deze dag al omgedoopt tot «de dag van het voortschrijdend inzicht». De woorden zijn van de heer Van Dijk, maar iedereen had hetzelfde gevoel. Mijn vraag aan de heer Mohandis is als volgt. In mijn ogen is er sprake van voortschrijdend inzicht als het gaat om het bindend studieadvies in hogere leerjaren. Mijn fractie heeft twee jaar geleden een voorstel gedaan om daarvan af te zien. Wat is er sinds die tijd gebeurd? Mogen we op dit vlak nog meer verwachten van de Partij van de Arbeid? Ik denk dan aan de rekentoets en nog wat vuiltjes die we hebben weg te werken. Op dat laatste punt hoeft de heer Mohandis overigens geen antwoord te geven.
De heer Mohandis (PvdA): Op dat laatste punt ben ik geen woordvoerder, maar dat weet de heer Van Meenen. Dat debat gaat nog plaatsvinden. Maar laten we teruggaan naar 2013. Toen hebben we een mooi AO gehad en daarna een VAO waarbij de PvdA aangaf heel kritisch te zijn over het experiment met een bsa in het tweede en derde jaar. Ook zijn we met twee voorstellen gekomen om het experiment zo in te kaderen dat nog maar een enkele instelling zich er nog aan wilde wagen. De heer Van Meenen kent deze instelling; hij woont toevallig in die stad. Ik heb in dat debat ook gezegd dat als het sociaal leenstelsel zou worden ingevoerd – en die situatie is er nu; het is zoals het is – en als er een hogere eigen bijdrage zou worden gevraagd, ik principieel vond dat je studenten dan meer ruimte moet geven. Volgens mij zijn er geen moties ingediend, maar refereerde de heer Rog hier ook heel duidelijk. Dat onderschrijf ik. Ik stel dus vast dat 2015 in het hoger onderwijs een tikkeltje anders is dan 2013.
De heer Van Meenen (D66): Dit is voor mij een heel bevredigend antwoord, want ook mijn fractie is van mening dat met de invoering van het sociaal leenstelsel, het studievoorschot, er een extra reden is gekomen om studenten de regie over hun eigen leven te laten bepalen. Daar is dit onderdeel van. Voor mij is dit antwoord afdoende. Ik ben er blij mee.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, dat is inderdaad goed nieuws. De heer Mohandis zegt op de site van RTL Nieuws: wat je ziet is dat studenten niets anders meekrijgen dan snel studeren als doel op zich. Dat ben ik helemaal met hem eens. Hoe zit het echter met eerstejaarsstudenten? Krijgen die dat niet mee? Of mogen die wel opgejaagd worden wat de PvdA betreft? Voor hen blijft het bindend studieadvies immers rechtovereind staan. Als je ziet hoe ze dat bijvoorbeeld in Rotterdam doen, word je daar niet vrolijk van. Daar kun je zelfs onvoldoendes compenseren met een voldoende om maar aan dat bsa te voldoen.
De heer Mohandis (PvdA): Ik ben blij dat we een bindend studieadvies hebben in het eerste jaar. Ik denk oprecht dat dat goed is voor studenten, om hun zekerheid te geven over wat er van hen verwacht wordt als ze aan een studie beginnen. Mijn grootste ergernis – ik heb er meer, maar dit is de allergrootste – in het hoger onderwijs is het hoge uitvalpercentage in het eerste jaar. Dat is een bekend probleem, waar we het al vaker over hebben gehad. Je mag iets van studenten verwachten als zij ergens aan beginnen, maar dat houdt wel een keer op. Daarom is het begrenzen van het bsa tot het eerste studiejaar precies de maatregel die ik hier voorstel. Ik ben er geen voorstander van om het bsa in het eerste jaar helemaal los te laten, als dat de vraag van de heer Van Dijk is. Dat zou niet goed zijn voor die studenten, die zekerheid nodig hebben en feeling moeten krijgen of zij de juiste studie hebben gekozen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het goed dat de heer Mohandis stevig inzet op het bsa in het tweede en derde studiejaar. Daar steun ik hem van harte in. Maar ik vind zijn redenering niet consistent. In het eerste jaar mag in zijn ogen snel studeren dus wel als doel op zich gezien worden. De heer Mohandis wil meer ruimte creëren voor bestuurswerk, maar dat is dan dus niet weggelegd voor eerstejaars. Is dat niet een beetje zonde? Maakt u niet een raar onderscheid in uw argumentatie, mijnheer Mohandis?
De heer Mohandis (PvdA): Nee, want ik ben niet voor snel studeren, maar wel voor goed studeren. Goed studeren betekent ook dat je instromende studenten vraagt om een minimaal aantal punten te halen. Dit varieert bij de meeste instellingen tussen de 45 en de 50 studiepunten, met een enkele uitzondering, zoals de heer Van Dijk al aangaf. In het algemeen vind ik het goed als studenten er in hun eerste jaar alles aan doen om op niveau te komen, om goed te studeren. Daarna moet er alle ruimte en vrijheid zijn om je studie te combineren met bestuurswerk. Dat is goed voor de student, dat is goed voor de maatschappij en dat is goed voor hun arbeidsmarktpositie. Maar ik houd wel vast aan het bsa in het eerste jaar.
De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Ik heb drie stukjes. Het eerste is «waar komen we vandaan?», het tweede is «waar staan we nu?» en het derde stukje betreft de toekomst.
Ten eerste: waar komen we vandaan? Ik begin met de strategische agenda van de commissie-Veerman, de Commissie Toekomstbestendig Hoger Onderwijs Stelsel. Deze is duidelijk. Voor hoger onderwijs dat studenten de top van de wereld biedt, is meer nodig, meer differentiatie, meer ambitie en meer investeringen. Ik loop een paar punten langs van het rapport van Veerman, dat breed werd omarmd. Op pagina 8 en 9 staan aanbevelingen voor de overheid. Ik noem er een paar. Ten eerste stelt de commissie selectie voor. De tweede aanbeveling betreft het stimuleren van profilering door instellingen en het belonen van prestaties. Het aandeel studentgebonden financiering moet geleidelijk afnemen ten gunste van een groeiend aandeel missiegebonden financiering, waarbij de keuze voor een bepaald profiel en de daarop gebaseerde prestaties wordt beloond. De derde aanbeveling is om het deel studentgebonden financiering bij universiteiten kleiner te maken. Ook wordt de associate degree (Ad) genoemd. Ik noem niet alles; er is ook sprake van de invoering van eenduidige titulatuur, het kiezen van een profiel en het investeren in kwalificaties van personeel.
Dit zijn allemaal aanbevelingen van de commissie-Veerman. Aan al deze punten is keihard gewerkt. De prestatieafspraken leggen de focuspunten vast: profilering, deelname aan excellentietrajecten, studentenoordelen, NVAO-score op kwaliteit, docentkwaliteit, onderwijsintensiteit, indirecte kosten, uitval en bachelorrendement, dus het percentage dat is afgestudeerd één jaar na de nominale studieduur.
Ten tweede: waar staan we nu? Deze midtermreview is een peilstok voor de gestelde doelen. Ze laat zien dat de afspraken werken en ambitieus maar haalbaar zijn. De reviewcommissie komt tot een positief beeld over de voortgang. Er wordt actief ingespeeld op verschillende doelgroepen in het hoger onderwijs, met een grotere diversiteit aan onderwijstrajecten, zoals associate degrees, driejarige hbo-trajecten voor vwo'ers, brede bacheloropleidingen en excellentietrajecten. De commissie constateert dat er een nieuwe impuls is voor de profilering van hoger onderwijs en onderzoek en voor de ontwikkeling van Centres of expertise in het hbo. Hulde.
Toch is het mijn plicht als Kamerlid om een aantal kritische vragen te stellen. In het wetenschappelijk onderwijs verbetert het studiesucces, in het hbo echter nog niet. Hoe beoordeelt de Minister dat? Hoe beoordeelt de Minister bovendien de langzame ontwikkeling van associate degrees en driejarige hbo-trajecten voor vwo'ers? De LSVb-rapportage was in dezen zeer nuttig; mijn dank daarvoor. Hoe leg je uit dat maar 27% van de studenten aan de UvA meer dan twaalf contacturen heeft? Bij de Hogeschool Utrecht is dat percentage 50 en bij Hogeschool Inholland is dit percentage zelfs 0. Uit een rapportage van LSVb en ISO samen, die ook bijzonder nuttig is, komt naar voren dat het beeld van de reviewcommissie anders is dan het beeld van ISO en LSVb, met name met betrekking tot de perceptie en bekendheid van zaken. Hoe leg je dit uit? Laten we opstijgen naar 30.000 voet. Hoe beoordeelt de Minister van die hoogte de voortgang van de profilering van het onderwijs in Nederland, gezien vanuit het perspectief van studenten, vanuit de internationale perceptie en vanuit de Veermanagenda?
Ten derde: naar de toekomst toe. De VVD wil de focus op kwaliteit en toegevoegde waarde verder versterken. Maar we willen ook een focus op de vraag hoe de kwaliteitsafspraken breder gedragen kunnen worden door belanghebbenden, van docenten tot werknemers. De reviewcommissie moet een afspiegeling worden. Ook vertegenwoordigers van het bedrijfsleven of studentalumni met voldoende afstand verdienen er een plek in. De VVD wil meer kwaliteit en meer toegevoegde waarde voor iedere student en voor Nederland.
De heer Mohandis (PvdA): Ik haak aan op één punt in het betoog van collega Duisenberg, dat van de contacturen. Sommige instellingen hebben ambities geformuleerd betreffende het aantal contacturen. Die ambities zijn niet altijd gehaald. Soms werd het ingevuld met ophokuren. Mijn vraag is heel simpel: wat is het oordeel van de Duisenberg over het feit dat dit zo wordt afgedaan?
De heer Duisenberg (VVD): Het gaat om onderwijsintensiteit. Het uiteindelijke doel is intensief onderwijs. Indertijd is er een bepaalde indicator gekozen om dat meetbaar te maken. Als je evalueert en vindt dat onderwijsintensiteit belangrijk is, moet je bekijken of die indicator een goede is geweest of dat je een andere moet vinden. Als je het met elkaar eens wordt dat intensief onderwijs een belangrijk doel is, moet je met elkaar bekijken hoe je dat doel concreet maakt. Wat de VVD betreft, is intensief onderwijs een heel erg belangrijk doel. Ik ken de partij en de voorkeuren van de heer Mohandis, dus ik weet dat dit voor hem ook zo is. Het zou kunnen zijn dat deze indicator niet helemaal de correcte is. Dan moet je bespreken wat die indicator dan moet worden, ook als er strategisch gedrag is. Daarvoor is er een reviewcommissie en zijn er gelukkig ook kritische studentvertegenwoordigers, die goed meekijken. Je moet er scherp op zijn.
De heer Mohandis (PvdA): Ik vind dit een helder antwoord. Dank u wel.
De heer Van Meenen (D66): Ik ben benieuwd wat de gevoelens van de heer Duisenberg waren toen hij las op nu.nl dat zijn coalitiegenoot, goede vriend en buurman Mohandis voorstelt om het bindend studieadvies in de hogere leerjaren onmogelijk te maken. Is dat onderdeel van een coalitiegesprek geweest of werd de heer Duisenberg erdoor overvallen?
De heer Duisenberg (VVD): Ja, wat doet dat met je ... Om te beginnen dacht ik: mijn collega van D66 zal er tevreden mee zijn dat dit gebeurt. Ik begrijp dat D66 dit al lang vindt. Het was voor mij geen verrassing, want de heer Mohandis heeft al eerder aangegeven dat hij op dit punt kritisch is. Op een gegeven moment is er met de universiteiten en hogescholen ingezet op de Veermanagenda. Toen is er afgesproken dat universiteiten en hogescholen zich zullen inzetten voor meer excellentie, betere kwaliteit, hogere onderwijsintensiteit, minder uitval en een kortere studieduur. Die studieduur was namelijk vaak erg lang. Er moest voor gezorgd worden dat de studenten uiteindelijk afstudeerden, want veel studenten studeerden helemaal nooit af. Ook daaraan moest worden gewerkt. Dat is belangrijk voor die studenten, voor de betreffende instellingen en voor Nederland. Daar stond tegenover, zo stond in de afspraken die toen gemaakt zijn, dat er een experiment zou komen met een bsa in hogere leerjaren. Dat experiment is er gekomen. De PvdA zegt niet te willen dat het uiteindelijk in een wet terechtkomt. Dat is haar goed recht. Ik wacht liever de evaluatie af, om dan te bekijken of het nuttig is. Dat hoor ik liever van die instelling.
De heer Van Meenen (D66): Dat begrijp ik. De PvdA is tegen het bsa in hogere leerjaren, net zoals andere fracties, waaronder D66. Is het voor de heer Duisenberg, voor de VVD, aanvaardbaar als de Minister nu zou zeggen dat zij ermee stopt, gezien de Kamermeerderheid die er nu al een einde aan wil maken? Of moet de Kamer dat zelf doen?
De heer Duisenberg (VVD): Er is een afspraak gemaakt om zo'n experiment te houden. Dat experiment loopt nu bij slechts een aantal instellingen, naar ik meen in Leiden en bij de Rietveldacademie. Dat betekent dat er nog voldoende andere keus is, en «voldoende» is dan een understatement. Er is echt ongelofelijk veel keuze voor studenten om te studeren waar zij willen. Als je naar Leiden gaat om daar bepaalde studies te doen, weet je wat de afspraken en de voorwaarden zijn. Als je daar niet op die voorwaarden wilt gaan studeren, kun je gelukkig ook op heel veel andere plekken in Nederland terecht. Ik vind daarom dat we het experiment zoals afgesproken moeten afmaken. VVD is echt van mening dat afspraak ook afspraak is. Zo zitten wij erin. Je moet een en ander niet halverwege de rit ombuigen.
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik wil het over maar één punt hebben, maar wel een punt met twee polen, namelijk de prestatieafspraken naast de kwaliteitskeuring, waar ons begin deze maand een brief over geworden is.
De Minister wil het echt anders gaan aanpakken wat betreft de kwaliteitskeuring in het hoger onderwijs: minder regels, minder papierwerk vanuit de overheid en meer ruimte voor de kennis en passies van docenten. De SGP is daar blij mee. Deze inzet heeft onze volledige steun en waardering. De oplossingsrichting van de Minister echter, dus de wijze waarop een en ander vormgegeven moet worden, stelt de SGP nog niet helemaal gerust. De Minister droomt van één loket, zodat het voor instellingen lijkt alsof er nog maar één organisatie voor kwaliteitskeuring is. De SGP ligt, eerlijk gezegd, eerder wakker van het feit dat er toch nog zo veel organisaties blijven die zich met het hoger onderwijs bemoeien. De overheid doet geen dingen dubbel; de overheid doet dingen vierdubbel. Waarom is er naast de accreditatieorganisatie de inspectie en daarnaast de reviewcommissie en daarnaast de Commissie Doelmatigheid Hoger Onderwijs (cdho)? Wij zijn ervan overtuigd dat toezicht, controle, kwaliteitsbewaking en rendementsbevordering echt anders en effectiever georganiseerd kunnen worden, met minder rompslomp. Immers, wie zo veel organisaties tegelijkertijd achter het stuur zet, zal moeite hebben om koers te houden.
Ik hoor aan mijn rechterzijde «precies, dat zeg ik ook». Ik kom nu met mijn verzoek aan de Minister. Dat zal dan ongetwijfeld ook de warme ondersteuning van mijn rechterbuurman verkrijgen. Wat ons betreft is er een masterplan nodig om de drukte bij het stuur te verminderen. Mijn concrete vraag is of de Minister bereid is te onderzoeken hoe op basis van de samenhang tussen al die controlerende mechanismen, gremia en instellingen gekomen kan worden tot een evenwichtig stelsel van checks-and-balances, een enkelvoudige controle in plaats van cumulatie.
Het afschaffen van het bsa in de hogere leerjaren is een stap in de goede richting. Aan zo'n bsa moeten we niet aan beginnen, want er zijn andere mechanismen die hetzelfde doel beogen. Met het leenstelsel heeft de medezeggenschapsraad immers instemmingsrecht gekregen over de begroting. Dat is dus nog een controlemechanisme en dat betekent dat het elders dus anders ingericht kan worden. De SGP vindt dat deze wijziging aanleiding moet zijn om de status van de prestatiebekostiging te bekijken. Dan krijgen we een verschuiving van externe verplichtingen naar interne verantwoording, iets wat de Minister graag wil. Daar moet je echt gericht stappen voor zetten. Vandaar mijn verzoek om met een masterplan te komen om toezicht en controle in één samenhangend uitgebalanceerd stelsel onder te brengen. De gevolgen voor de prestatiebekostiging zouden bijvoorbeeld gekoppeld kunnen worden aan de mate van de interne verantwoording door de instellingen.
Het studierendement telt maar liefst voor een derde mee in de prestatiebekostiging. Dat is een zorgelijke situatie. Er zijn al zo veel prikkels om sneller te studeren, waarom moet de prestatiebekostiging daar ook nog zo zwaar op sturen? De invoering van het leenstelsel zou aanleiding moeten zijn om minder zwaar in te zetten op instrumenten die het rendement moeten vergroten, zeker in de sfeer van de prestatiebekostiging. Dat zou een daad van vertrouwen zijn richting het onderwijs. Dat vergt moed, maar daardoor ontstaat meer ruimte voor kwaliteit.
De oorspronkelijke randvoorwaarden bij de prestatiebekostiging zijn inmiddels gedeeltelijk afgeschoten door de overheid, om het plastisch te zeggen. Dat maakt het afrekenen bij een overeenkomst altijd lastig. De overheid zal nog zorgvuldiger moeten zijn. De Minister wil daarom ruimte bieden voor het verhaal achter de cijfers. Dat klinkt mooi, maar het mag niet een kwestie van «de cijfers achter de cijfers» worden. Hoe gaat de Minister dit voorkomen? Welke richtlijnen gaat zij vooraf meegeven, om te voorkomen dat instellingen voor de zekerheid dan toch maar weer ordners gaan vullen om hun verhaal aannemelijk te maken en bewijzen aan te kunnen dragen? Er staan namelijk nogal wat financiële belangen op het spel. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Minister. Ik dank alvast de VVD voor de warme steun die ze op voorhand aan dit betoog heeft verleend.
De heer Rog (CDA): Voorzitter. Het is mooi dat we in aanloop naar de Strategische Agenda Hoger Onderwijs en Onderzoek ook de midtermreview van de prestatieafspraken bespreken. Die vloeien inderdaad voort uit het rapport van de commissie-Veerman. Dat was erop gericht om een krachtige impuls te geven aan de kwaliteit en de diversiteit van het onderwijs. Dat is heel mooi. Er is de afgelopen periode gelukkig veel meer focus geweest op onderwijskwaliteit en op een aantal trajecten die gestimuleerd zijn door de commissie-Veerman; de driejarige trajecten voor vwo'ers, excellentietrajecten en associate degrees zijn nu eindelijk in ontwikkeling.
We moeten echter ook concluderen dat er een aantal problemen zijn. Wat goed is gegaan, is de impuls aan de profilering van het hoger onderwijs en onderzoek. Dat steunen we. Tegelijkertijd zien we problemen, met name bij het hbo, waar ze het een «trilemma» noemen: de opgave om het eindniveau van je bachelors te verhogen, het punt dat de studenten van onvoldoende niveau zijn als ze binnenkomen en het punt dat ze er niet altijd in slagen om alle studenten op het juiste eindniveau te krijgen. Ik vind het van belang dat we goed kijken naar de kwaliteit van het onderwijs en naar de onderwijskwaliteit zoals die wordt ervaren door studenten en dat we minder kijken naar de kwantitatieve normen die op dit moment ruim onderdeel uitmaken van de prestatieafspraken. Ik wil meer kwalitatieve normen en meer goede gesprekken over onderwijskwaliteit en minder kwantitatieve normen, zoals het aantal lesuren. Op verschillende universiteiten en hogescholen is de kritiek dat de eis om simpelweg twaalf uur les te krijgen ertoe leidt dat studenten met een docent op loopafstand – het lijkt het mbo wel – een video afgespeeld krijgen. Dat is geen kwaliteit van onderwijs; dat heeft Veerman nooit zo bedoeld.
Het CDA denkt dat er een goede aanzet is gegeven met de prestatieafspraken. Het gesprek dat nu wordt gevoerd over de kwaliteit van onderwijs moet na afloop van dit experiment gecontinueerd worden op een ander niveau en een andere manier. Het gesprek over profilering zouden we moeten voeren met studenten, docenten en het afnemende veld, meer gericht op de kwaliteit van het onderwijs en minder op kwantitatieve normen.
Mijn laatste punt betreft het bindend studieadvies. De Minister weet dat de CDA het sociaal leenstelsel heeft bestreden. Helaas is het er toch gekomen, dankzij D66 en GroenLinks, en hebben studenten straks geen basisbeurs meer. Wij willen voorkomen dat deze nieuwe generatie studenten de klos wordt doordat ze eerst geen basisbeurs meer ontvangen en vervolgens van hun opleiding verwijderd kunnen worden op misschien wel een tekort van slechts enkele studiepunten. Dat kunnen we toch niet willen? Wat het CDA betreft wordt het bsa in het eerste jaar gehandhaafd en stoppen we met het bsa in het tweede en derde jaar. Ik was ontzettend blij, namens het CDA, toen ik vanochtend RTL Nieuws aanzette en de zoetgevooisde stem van de heer Mohandis hoorde, die ongeveer in dezelfde termen als ik over het bindend studieadvies sprak. Ik wil hem daar een compliment mee maken.
De voorzitter: Waar vaderschap niet allemaal toe kan leiden.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De prestatieafspraken waren de afgelopen maanden een van de mikpunten van kritiek bij de protesten die er geweest zijn, bijvoorbeeld in het Maagdenhuis, niet alleen van studenten maar ook van de VSNU. De VSNU heeft nota bene duidelijk gezegd af te willen van de prestatieafspraken. Wat mij betreft zijn de prestatieafspraken een voorbeeld van het doorgeslagen rendementsdenken. Ik hoorde de heer Rog naast mij zich al afvragen waar die term bleef en ik verlos hem nu. Ik hoop dat ik ook een zoetgevooisde stem heb. Prestatieafspraken zijn een voorbeeld van doorgeslagen rendementsdenken, van je blindstaren op cijfers. Een prestatieafspraak is een papier. Deelt de Minister mijn vrees dat universiteiten en hogescholen zich blindstaren op dat papier, op het waarmaken van de indicatoren die daarop staan in plaats van te kijken naar de werkelijkheid in die instelling? Dat is een belangrijke vrees van mijn fractie.
Studentenorganisaties wijzen erop dat medezeggenschapsraden niet of nauwelijks zijn betrokken bij de totstandkoming van de prestatieafspraken. Het brede draagvlak dat de Minister nastreeft, kun je dus niet vaststellen. Van de vijftien raden zijn slechts vier betrokken bij de midterm review. Hoe ziet de Minister de zwakke positie van medezeggenschapsraden in relatie tot de pilot die zij wil doen, waarin universiteiten en hogescholen zelf hun opleidingen mogen beoordelen? Daarbij is immers een sterke medezeggenschap essentieel. Hoe beoordeelt de Minister de resultaten in het licht van de resultaten van de medezeggenschapsmonitor van juni? Dat onderzoek laat zien dat een groot deel van de medezeggenschapsraden te weinig tijd en ondersteuning krijgt om hun taken volwaardig uit te voeren.
Al eerder vroegen wij hoezeer de huidige afrekencultuur zal leiden tot kwalitatieve achteruitgang. Er zijn nog steeds grote zorgen over het effect van de prestatieafspraken. Ik geef enkele voorbeelden. Drie medezeggenschapsraden geven aan dat er opleidingen verdwijnen. Bij drie instellingen worden er minder deeltijdopleidingen aangeboden. Deelt de Minister mijn zorg dat er disciplines uit Nederland kunnen verdwijnen? Wordt de docentkwaliteit eigenlijk verhoogd? Hoe beoordeelt de Minister dat? Hoe reageert zij op de gemelde stijging van de werkdruk voor docenten?
Gaan de prestatieafspraken in 2016 daadwerkelijk financiële consequenties krijgen? Waarom kan dit in 2016 wel terwijl het in 2015 niet kan, voor zover het de hogescholen betreft? Is kwaliteit wel goed meetbaar met kwantitatieve instrumenten? LSVb en ISO waarschuwen terecht voor de risico's van perverse prikkels wanneer het accent door de instellingen te veel wordt gelegd op het behalen van de kwantitatieve doelstellingen.
Hoe reageert de Minister op de berichten van een medezeggenschapsraad dat de groepen als gevolg van de prestatieafspraken groter zijn geworden? In hoeverre is dat elders ook het geval? Heeft dat een relatie met de conclusie van studentenorganisaties dat de minimumeis van twaalf contacturen eerder leidt tot verschoolsing dan tot verhoging van de kwaliteit?
Mijn volgende punt betreft het bindend studieadvies. Het is heel goed dat dit in het tweede en derde jaar door in ieder geval een Kamermeerderheid niet wordt gewenst. Hoe reageert de Minister daarop? Hetzelfde geldt eigenlijk voor collegegelddifferentiatie. Daar hebben we in april al een bericht over gekregen.
De Minister wil een cultuurverandering in het hoger onderwijs. Dat is een loffelijk streven. Maar houd rekening met de zorgen die bij het onderwijs leven over de perverse werking van prestatieafspraken.
De heer Mohandis (PvdA): Ik heb een vraag over de berichtgeving van de afgelopen maanden. De VSNU en de Vereniging Hogescholen hebben aangegeven dat zij geen nieuwe prestatieafspraken willen. Wil de SP überhaupt afspraken blijven maken met instellingen voor hoger onderwijs of zegt de heer Van Dijk dat hij dat helemaal overlaat aan het veld en dat de Kamer dus niet precies hoeft te weten hoe het extra geld wordt uitgegeven? Is hij voor nieuwe vormen van afspraken? Wat is dan zijn beleving daarbij?
De heer Jasper van Dijk (SP): Mijn «beleving» ... Ik zou de heer Mohandis willen aanraden om de SP-notitie getiteld Op naar een nieuwe universiteit te lezen. Daarin is uitgewerkt hoe wij denken over prestatieafspraken. Het antwoord is dat ik een vorm van hoger onderwijs voor mij zie zonder prestatieafspraken. Uiteindelijk zie ik instellingen met een vergaande vrijheid, waar studenten, docenten en bestuur onderling afspreken wat zij willen bereiken. Ik denk dat prestatieafspraken een wanhoopspoging zijn om controle te krijgen over de besteding van het budget. Ze zijn bedacht door Halbe Zijlstra en ... Ik hoor nu de heer Duisenberg ontkennen dat de prestatieafspraken bedacht zijn door de VVD. Hij houdt het rapport van de commissie-Veerman omhoog en zegt dat ze bedacht zijn door de CDA'er Cees Veerman. Dat is dan genoteerd. Maar het is papier. Dat wil ik de heer Mohandis ook voorleggen. Uiteindelijk zijn prestatieafspraken papier. Je kunt fantastische dingen op papier zetten, «we gaan de kwaliteit verhogen», «we gaan dit en we gaan dat», maar het meest makkelijk meetbaar is natuurlijk het rendement, het «studiesucces», een prachtig eufemisme. Het risico is dat de bestuurders zich blindstaren op het behalen van de cijfertjes. De heer Mohandis waarschuwt daar zelf ook voor. Studeren als een magnetronmaaltijd: snel en smakeloos.
De heer Mohandis (PvdA): Dat was een lang antwoord. Het principiële punt is dat er straks meer geld bij het hoger onderwijs komt. De heer Van Dijk heeft heel veel wensen. We hebben in heel veel zaaltjes gestaan waar hij riep om kleinschaligheid en kleinere klassen. Hij is ook degene die vanuit de Kamer moet controleren of het geld goed wordt besteed. Mijn vraag is hoe hij dat gaat doen. Hoe verhoudt zijn betoog nu zich tot zijn eigen eis dat we bijvoorbeeld de klassen in het po en het vo Haags moeten normeren? Dat laat hij dus niet over aan het veld. Dat is niet consequent. De ene keer zegt hij «laat het vrij», de andere keer wil hij van alles opleggen vanuit Den Haag. Hij wil kleinschaligheid, maar geen controle.
De voorzitter: Tot slot de heer Van Dijk. Wel iets korter dan uw eerdere antwoord.
De heer Jasper van Dijk (SP): Maar hier wordt toch wel wat fruit door elkaar gehaald, voorzitter. Appels en peren.
De voorzitter: Dat kan. Maar toch kunt u kort antwoorden. Dat weet ik zeker.
De heer Jasper van Dijk (SP): U moet mij dus toestaan om ...
De voorzitter: Nee, dat sta ik niet toe.
De heer Jasper van Dijk (SP): ... deze insinuaties te weerleggen. Ik heb namelijk nog nooit gepleit voor prestatieafspraken voor kleinere klassen in het basisonderwijs, waar ik groot voorstander van ben. De heer Mohandis zegt dat er extra geld komt. Laten we echter vaststellen dat de heer Mohandis met drie andere partijen de studenten heeft beroofd van 1 miljard euro door ze hun basisbeurs af te nemen. Nogmaals, prestatieafspraken zijn wat mij betreft niet het middel. Je moet binnen de instellingen, binnen de kleinschalige instellingen zorgen dat men tot kwaliteit komt. Dat is nog een lange weg, maar prestatieafspraken zijn de verkeerde weg.
De heer Mohandis (PvdA): Ik concludeer dat ik uit het betoog van collega Van Dijk alleen maar kan opmaken dat hij het helemaal eens is met de VSNU en de Vereniging Hogescholen. Mooie coalitie.
De heer Rog (CDA): Ik hoor hier weer een gloedvol betoog van de SP voor arbeiderszelfbestuur. Niemand mag zich nog verder bemoeien met het hoger onderwijs. Ik wil vragen, gewoon in alle ernst, of de heer Van Dijk vindt dat we als samenleving nog bepaalde ambities mogen hebben. Mogen we dan binnen de kaders van die ambities de academische gemeenschap vragen om in overleg, ook met bijvoorbeeld het afnemende veld, die kaders in te kleuren? Of zegt de heer Van Dijk: nadat we het SP-programma hebben uitgevoerd en een miljard euro minder aan hoger onderwijs geven, laten we het helemaal los; ze zoeken het maar uit daar in die academische wereld?
De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is voor de geschiedschrijving toch wel zeer interessant. De heer Rog van het Christen Democratisch Appel doet hier namelijk een oproep voor meer staatsinterventie, meer controle, meer big brother en meer prestatieafspraken. Hij probeert mij weg te zetten als degene die pleit voor arbeiderszelfbestuur. Dat is leuk bedacht. Ik ga inderdaad voor studentenbestuur, dat klopt. Ik wil veel meer zeggenschap binnen de instellingen. De heer Rog pleit hier voor staatsinterventie. U had beter naar uw rechterbuurman, de heer Bisschop, moeten luisteren, mijnheer Rog, die had een uitstekend pleidooi. De prestatieafspraken gaan uit van wantrouwen vanuit bureaucratie. Dat is blijkbaar de nieuwe lijn van het CDA. Ik waarschuw alle kiezers vooraf.
De heer Rog (CDA): In dit soort retorische spelletjes trapt natuurlijk niemand. Ik vraag de heer Van Dijk in alle ernst – dat meen ik serieus, ik hoop echt dat hij een eerlijk antwoord wil geven – het volgende. Het CDA heeft helemaal niet gepleit voor staatsinterventie. Juist niet. Wij willen dat de prestatieafspraken worden omgevormd tot afspraken waar draagvlak voor is, dat er kaders worden geschetst op de universiteit en dat daar invulling aan wordt gegeven in samenwerking met de samenleving. Dat is geen staatsinterventie. Juist niet. Dat is ruimte bieden, maar wel binnen kaders. Mag de samenleving dan helemaal niets meer vinden, geen ambities meer stellen en moet de buitenwereld ook buiten blijven, of mag die zich soms bemoeien en meebewegen, zo vraag ik de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP): Bemoeien, overheidsbemoeienis, paternalisme; ik zou tegen de heer Rog willen zeggen: heb nou eens vertrouwen in de mensen, heb vertrouwen in het middenveld. Het betoog dat hij houdt, is flinterdun. Hij zegt dat hij afspraken met draagvlak wil. Ik wil ook graag afspraken met draagvlak, binnen de instellingen. Maar als de heer Rog dat consequent volhoudt, heeft hij daar geen overheid voor nodig. We kunnen er dus ook een hoop geld mee besparen en veel minder bureaucratie veroorzaken.
De heer Bisschop (SGP): Op het moment dat ik als SGP'er complimenten krijg van een SP'er, denk ik: wat doe ik fout?. Dat is een berenflauwe opmerkingen; ik geef het onmiddellijk toe. Maar om een misverstand uit de weg te ruimen: mijn pleidooi is er niet op gericht om een toezichtsloos of toezichtsvrij geheel te maken. Mijn pleidooi is erop gericht om de «aankoek», alles wat erbij is gekomen, de cumulatie, eraf te halen en een intelligent stelsel van toezicht te ontwerpen waarbij intern toezicht en externe verantwoording op een goede manier in elkaars verlengde liggen en het toezicht tot een minimum is beperkt. Ik denk dat dit relevant is voor de beantwoording door de Minister. Als de heer Van Dijk bedoelt wat ik bedoel, kunnen we het in die lijn uitwerken. Ik hoor het ook bij een aantal collega's. Op die manier kunnen we daar een slag in maken. Is dat wat de heer Van Dijk bedoelde te zeggen?
De heer Jasper van Dijk (SP): Als ik de SGP ga omarmen, heb ik thuis ook wat uit te leggen, dus in die zin snap ik de heer Bisschop wel. Volgens mij hebben hij en ik dezelfde kritiek op de prestatieafspraken. De heer Bisschop legt de bal op de stip. Ik denk dat we grotendeels op één lijn zitten wat dit onderwerp betreft.
De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn Kamer. De Minister kan direct overgaan tot de beantwoording.
Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik heb met belangstelling geluisterd naar de inbreng van de Kamer en de verschillende accenten die daarin werden gelegd. Ik herken deze accenten, want die worden ook gelegd door studenten, hogescholen, universiteiten, docenten en bestuurders. Aan de ene kant hoor ik dat instellingen hard aan het werk zijn en dat ze gemotiveerd zijn om de ambities van de prestatieafspraken te halen. Ik zeg nadrukkelijk dat zij deze ambities zélf geformuleerd hebben. Zij deden dit weliswaar binnen een hoofdlijnenkader, maar het is niet zo dat OCW deze afspraken heeft opgelegd, heeft voorgeschreven wat de uitkomsten moeten zijn. Wel is opgelegd dat er afspraken gemaakt moesten worden. Het zijn dus de afspraken van de instellingen. Aan de andere kant hoor ik ook de tegengeluiden: prestatieafspraken zouden rendementsdenken zijn, tot het opjagen van studenten leiden en instellingen afhouden van onderwijskwaliteit, hoewel het de bedoeling is dat ze juist bijdragen aan de onderwijskwaliteit. Ik hoorde onlangs zelfs dat de prestatieafspraken zouden leiden tot Excelsheetterrorisme. Kortom, de meningen zijn verdeeld. Daar komt nog bij dat sommigen zeggen dat er te weinig betrokkenheid is van de medezeggenschapsraden. Dat hoor ik hier ook terug. Het is zeker een serieus punt.
Er zijn dus verschillende verhalen te beluisteren, positief en negatief. Je ziet dit terug in de stukken van de reviewcommissie. Veel universiteiten en hogescholen spreken zich in positieve zin uit over de gang van zaken rondom de prestatieafspraken. Ze geven aan dat de afspraken instellingen helpen bij het vormgeven van hun instellingsstrategie en bij de interne discussie over profilering en onderwijskwaliteit. Dat is belangrijk.
Overigens is mijn ervaring dat veel instellingen toen ze prestatieafspraken moesten maken, niet iets heel nieuws zijn gaan doen. Ze hebben aangesloten bij een discussie die vaak al langer liep, over de vraag waarop je je wilt profileren en hoe je je wilt verhouden ten opzichte van andere universiteiten en hogescholen. Dat zijn thema's die met de medezeggenschap gedeeld worden.
Ook bij de reviewcommissie geldt echter dat de verhalen niet alleen maar positief zijn. Verschillende leden wezen met name op de uitdaging bij de hogescholen, waar ze het een «trilemma» noemen: zorgen dat studenten beter aan de opleiding beginnen, het niveau van de opleiding verbeteren en zorgen dat meer studenten een regulier programma binnen de gestelde termijn afsluiten met een diploma. De hogescholen worstelen meer dan de universiteiten met een gedifferentieerde studentenpopulatie en voor een deel ook met een moeilijke doelgroep. Ik herken deze zorgen van de hogescholen en ik begrijp dat zij kiezen voor kwaliteit. Kwaliteit gaat altijd boven kwantiteit. Ik zeg dit maar direct, want de bedoeling van de prestatieafspraken is juist het bevorderen van de kwaliteitscultuur binnen de instellingen. Dat hoorde ik zowel de heer Van Meenen zeggen, die wat meer aan de ene kant staat, als de heer Duisenberg, die misschien wat meer aan de andere kant staat waar het de waardering van de prestatieafspraken betreft. Daarom is dit juist zo'n interessant experiment. Het moet inzicht geven in de vraag of deze vorm van bekostiging bijdraagt tot die kwaliteitscultuur, al is het maar een heel beperkt deel van de bekostiging.
Ik heb meerdere leden weleens horen vragen of de lumpsumfinanciering niet anders moet, of we niet meer op kwaliteit moeten financieren. Dit is een manier om te achterhalen of we meer op kwaliteit kunnen financieren en, als dat kan, of dit een wenselijke manier is om dat te doen. Ik denk dat de prestatieafspraken vanuit dat perspectief zinvol zijn.
Ik heb de heren Van Meenen, Rog en Duisenberg horen zeggen dat er wel degelijk positieve conclusies zijn te trekken over profilering. Dat klopt. In de midterm-review van eind 2014 heeft de reviewcommissie daarnaar gekeken. Daarbij is ook gekeken naar de zwaartepunten bij de universiteiten en de Centres of expertise bij het hbo. Ik ben blij met het beeld dat oprijst uit de midterm-review. Er is overal voortgang geboekt op het voornemen om te profileren en tot zwaartepuntvorming te komen. Ook is er veel voortgang geboekt bij de Centres of expertise, die wat mij betreft een interessante impuls geven aan de regionale inbedding en aan de samenwerking met de stad, het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties. Dat is veelbelovend. Ook zien we dat er bij de universiteiten meer masteropleidingen gekoppeld worden aan universitaire onderzoekszwaartepunten en dat er in toenemende mate toenadering gezocht wordt, ook in de inrichting en herordening van het onderzoek- en onderwijsaanbod.
Ik heb dus geen signalen ontvangen, zeg ik tegen de heer Van Dijk, dat er opleidingen uit Nederland verdwijnen als gevolg van de prestatieafspraken. Wel hebben we onlangs een discussie gevoerd over de talen en de geesteswetenschappen, en het punt dat de belangstelling van studenten voor sommige van deze opleidingen terugloopt. Dit noopt universiteiten om tot andere verdelingen te komen. Dat is een landelijke verantwoordelijkheid, want niet alle instellingen moeten hetzelfde doen. Ze moeten niet allemaal een studie Frans gaan geven en ze moeten ook niet allemaal dezelfde brede bachelors gaan opzetten. Daar moet dus een verdeling in gemaakt worden. Dat is mijn verantwoordelijkheid voor het stelsel. Dat doe ik soms samen met anderen, zoals het Regieorgaan Geesteswetenschappen.
De heer Van Dijk vroeg naar de deeltijdopleidingen. Er is geconstateerd dat daar gewoon minder interesse voor is. Of «gewoon»: dat is niet gewoon; het is een zorg. We proberen om met initiatieven rond Leven Lang Leren daar een nieuwe impuls aan te geven.
Tegen de heren Duisenberg en Van Meenen zeg ik dat er veel meer wordt ingespeeld op verschillende doelgroepen. Dat is mede een gevolg van de commissie-Veerman. Op universiteiten worden meer excellentietrajecten, brede bachelors en nieuwe university colleges opgezet. Op het hbo komen er meer professionele masters en driejarige trajecten gericht op vwo'ers, en wordt het aantal associate degrees uitgebreid. De leden hebben onlangs een brief van mij ontvangen waarin ik inga op de vraag hoe we de komende tijd verder aan de slag willen om een en ander verder te versterken. Dat zijn dus allemaal positieve elementen.
De heer Duisenberg vroeg in het kader van de Veermanagenda specifiek naar de betrokkenheid van anderen. Werkgeversorganisaties hebben zich recentelijk positief uitgelaten over de prestatieafspraken. Ik zie dat als een signaal dat deze afspraken in hun ogen werken. De VSNU zegt af te willen van de prestatieafspraken, maar VNO-NCW zegt: trek het maar door tot 30%. Dat is misschien wat gortig. Ook in dit geval zeg ik: zullen we eerst maar eens even de evaluatie afwachten en bekijken waar die toe leidt? Het bedrijfsleven is ook via de heer Kamminga vertegenwoordigd in de reviewcommissie. Daarmee wordt die inbreng geborgd. Ik vind zelf overigens dat het niet beperkt dient te zijn tot werkgevers in enge zin, zeg maar «het bedrijfsleven», zoals ik de heer Duisenberg hoorde zeggen, maar dat stakeholders in het algemeen een belangrijke rol spelen. Steden waar hogescholen en universiteiten zitten, hebben soms ook netwerken voor economische ontwikkeling. Ook daar zit een belangrijk aanknopingspunt.
Er is ook internationaal belangstelling voor het systeem. Er zijn al verschillende buitenlandse delegaties op bezoek geweest. In het najaar van 2014 heeft de EU samen met ons voor twaalf EU-landen een workshop georganiseerd over prestatieafspraken en prestatiebekostiging. Ik wil nadrukkelijk de ervaringen in andere landen betrekken bij de vormgeving van de evaluatie en bij de volgende stap, de kwaliteitsafspraken, onderdeel van het studievoorschot. Het Center for Higher Education Policy Studies (CHEPS) heeft recentelijk voor een internationale vergelijking gezorgd van systemen met prestatieafspraken en prestatiebekostiging. Tot zover mijn opmerkingen over de lessen van Veerman, de profilering en lessen uit andere landen.
Vooral door de heer Van Meenen, maar eigenlijk door alle leden, werd gevraagd: de profilering is misschien wel goed, maar hoe zit het met de onderwijskwaliteit en het studiesucces? Gaat het allemaal om rendement? Wordt er opgejaagd? Of leidt het ook tot beter onderwijs?
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ga nog even terug naar het begin, als dat mag. De Minister zegt dat er misschien wel veel kritiek is op de prestatieafspraken, maar dat de universiteiten en hogescholen ze zelf hebben afgesloten; het was hun eigen keuze. Erkent de Minister echter dat die keuze een beetje met het mes op de keel is gemaakt? Er was immers financiering aan verbonden. Hoe verklaart de Minister dat diezelfde universiteiten nu zeggen dat ze er vanaf willen?
Minister Bussemaker: Ik erken dat ze afspraken moesten maken. Dat was een voorschrift, daar konden ze niet onderuit. Ik bedoelde te zeggen dat wat er werd afgesproken, ambitieus en realistisch moest zijn. De afspraken die men heeft gemaakt, heeft men zelf ingevuld, met een paar uitzonderingen zoals contacturen in het eerste jaar. Daar stond gewoon twaalf uur voor iedereen voor. Maar hoeveel docenten in een master wil men hebben en hoeveel studenten na nominaal of nominaal plus 1 jaar zijn afgestudeerd, is allemaal ingevuld door de instellingen. In die zin zeg ik dat het de afspraken van de instellingen zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP): Maar tegelijkertijd moeten we nu vaststellen dat de koepel van universiteiten zegt dat de universiteiten er liever mee stoppen en liever zelf, intern, afspraken maken met studenten en docenten. Hoe staat de Minister daartegenover?
Minister Bussemaker: Ik constateer ook dat in ieder geval de universiteiten indertijd heel positief waren over het maken van prestatieafspraken. Het is een experiment. Ik ga niet bij elk bezwaar al het beleid 360 graden – nee, dat zou niet werken – 180 graden wijzigen, omdat er een koepel is die zegt er even geen zin meer in te hebben. Ik zeg nadrukkelijk dat het een experiment is, maar ik wil wel dat we dat experiment serieus nemen. Ik constateer dat er verschillend draagvlak is in de samenleving en dat in het bijzonder de universiteiten indertijd het een heel goed idee vonden dat we dit gingen doen. Bovendien boeken de universiteiten veel voortgang ten aanzien van de doelstellingen. Er is vertrouwen dat zij de prestatieafspraken ten aanzien van onderwijskwaliteit en studiesucces gaan halen. Volgens mij hoeven ze zich dus niet zulke enorme zorgen te maken.
De heer Van Meenen (D66): Zou de verklaring voor het oorspronkelijke enthousiasme van de hogescholen en universiteiten niet kunnen zijn dat zij in de afspraken een gelegenheid zagen om eens flink de zweep over de studenten te halen, bijvoorbeeld door het invoeren van een bsa in hogere leerjaren, door het vroegtijdig laten vervallen van tentamens, door het breed invoeren van een numerus fixus, zodat er selectie aan de poort kon plaatsvinden et cetera, et cetera? Anders gezegd: alles wat niet betekende dat er werkelijk iets verbeterde aan de kwaliteit van het onderwijs, maar juist aan de prestatie van de student, wat twee verschillende dingen zijn. Deelt de Minister die opvatting?
Minister Bussemaker: Neen.
De heer Van Meenen (D66): Oh.
Minister Bussemaker: In het geheel niet.
De heer Van Meenen (D66): In het geheel niet, zelfs.
Minister Bussemaker: Nee. Van mij mag iedereen kritisch zijn over de prestatieafspraken. Ik zie zelf positieve maar ook minder positieve aspecten. Nogmaals, daar wil ik niet voor weglopen. Maar ik vind dat we wel eerlijk moeten zijn over waar die afspraken over gaan. Ze zijn voor een derde verbonden aan de indicator studiesucces, en voor een derde aan kwaliteit en excellentie en studenttevredenheid. Ook studenttevredenheid is dus een belangrijke indicator bij de prestatieafspraken. Het doen voorkomen alsof het maken van prestatieafspraken alleen maar de instellingen in de gelegenheid heeft gesteld om studenten op te jagen, vind ik echt geen recht doen aan de gemaakte afspraken. Je zou uiteraard van mening kunnen zijn dat er meer aandacht moet worden gegeven aan studenttevredenheid en minder aan bachelorrendement. Dat vind ik wel een goede discussie.
De voorzitter: «Ik ook» hoor ik de heer Van Meenen zeggen. Ondertussen trotseren we al eventjes de stemmingsbel, maar dat gaat niet lang meer lukken. Ik schors de vergadering tot na de stemmingen en de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt van 16.08 uur tot 16.24 geschorst.
Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik had al iets gezegd over profilering. De bedoeling van de midterm-review is om de voortgang van de profilering te bekijken, dus ook de Centres of expertise. Daarnaast heeft de commissie, omdat zij met bijna alle instellingen weer gesprekken heeft gevoerd, ook een goed beeld gekregen van hoe het gaat met de afspraken rond onderwijskwaliteit en studiesucces. Veel universiteiten boeken voortgang. Bij de hogescholen is het beeld wisselend. Het is goed om te zien dat bij hogescholen de studenttevredenheid toeneemt. Bij 77% van de hbo-instellingen is die minimaal gelijk gebleven en bij meer dan 50%, om precies te zijn 57%, is ze gestegen ten opzichte van de nulmeting. Dat is een positief signaal. Het beeld ten aanzien van het studiesucces is voor het hbo vooralsnog niet gunstig. Ik refereerde zojuist al aan wat men het trilemma noemt. De hogescholen zeggen dat het misschien een tijdkwestie is, dat ze gewoon meer tijd nodig hebben om de doelen te halen die men oorspronkelijk gesteld had.
Veel leden vroegen of de studenten tevreden zijn en of prestatieafspraken niet leiden tot verschoolsing. De studenten volgen de uitvoering van de prestatieafspraken goed. Dat is ook belangrijk, want het gaat erom dat de kwaliteitsimpuls leidt tot verbetering van hun onderwijs. Ik weet dat er signalen zijn dat er minimale invulling wordt gegeven aan de afgesproken twaalf uur contacttijd in het eerste jaar. In dat kader wordt er inderdaad gesproken over verschoolsing en ophokuren. Dat kan natuurlijk nooit de consequentie zijn, want het is nooit de bedoeling geweest om zomaar twaalf uur te geven; het is de bedoeling geweest om studenten vooral in het eerste jaar goed te begeleiden. Dat vind ik ook logisch, want veel studenten komen van een middelbare school waar ze gewend zijn aan 25 uur tot 30 uur school per week. Twaalf uur in het eerste jaar op hogeschool of universiteit is dan niet heel veel gevraagd. Die uren moeten echter wel goed ingevuld worden. Ook daarvoor geldt dat er maatwerk geleverd moet kunnen worden. Dat betekent bijvoorbeeld dat er gebruikgemaakt moet kunnen worden van blended learning en dat er gezorgd moet worden voor online onderwijs. In de huidige definitie van onderwijsintensiteit is er naar mijn idee voldoende ruimte voor online onderwijs zolang er maar sprake is van interactie. Online zelfstudie valt er dus niet onder. Ik hoop dat de instellingen goed naar hun studenten luisteren. Ik hoop dat klachten van studenten, bijvoorbeeld over die twaalf uur en verschoolsing, onder de aandacht worden gebracht van de opleidingsdirecteur, het college van bestuur of wie dan ook. Er moet namelijk wel naar geluisterd worden.
Ik kom zo meteen nog terug op het bsa. Ik constateer alvast dat bijvoorbeeld in Leiden een goed gesprek loopt tussen studenten en het college van bestuur over problemen die er wellicht zijn.
Ik zei al dat prestatieafspraken betrekking hebben op verschillende onderdelen. Een van de indicatoren is studenttevredenheid, maar ook het bachelorrendement is een indicator. Ik redeneer even terug. In 2011 leefde breed de zorg dat het rendement in Nederland veel te laag was. Men was het met elkaar eens – voor zover ik me herinner ook in de politiek – dat het studiesucces verbeterd moest worden. Men vond dat als 40% van de studenten na vijf jaar in het hoger onderwijs geen diploma haalt, dat iets zegt over de studeerbaarheid van programma's en over de kwaliteit van het aangeboden onderwijs. Als ik het onderwijs dat ik in de jaren tachtig op de universiteit heb gehad, vergelijk met het onderwijs dat nu gegeven wordt, was er destijds misschien meer ruimte om je eigen weg te kunnen vinden. Aan de andere kant durf ik te zeggen dat het programma toen ook veel chaotischer was en veel meer overliet aan de hobby's van docenten dan nu. Studeerbaarheid vraagt ook om een logische opbouw in een programma, zodat studenten die willen, niet langer over hun studie hoeven te doen dan nodig is. Vanuit dat perspectief vind ik de aandacht voor studeerbaarheid helemaal niet verkeerd.
Ik vind die aandacht al helemaal niet verkeerd als we kijken naar de verschillende groepen studenten. Zoals veel Kamerleden heb ook ik gesproken met studenten van de UvA die een tijdje terug het Maagdenhuis hadden bezet. Zij zeiden dat zij af willen van het rendementsdenken: geef ons de vrijheid om helemaal ons eigen programma in te richten. Misschien dat dat voor een kleine groep studenten interessant is, een groep die daar echt de eigen weg in kan vinden, net zoals studenten op university colleges uit heel veel vakken een eigen route kiezen. Het vraagt echter wel heel veel. Ik stel ertegenover wat er met niet-westerse allochtone mannen aan de hand is. Er is op het moment een groot verschil tussen mannen en vrouwen op universiteiten en hogescholen. Slechts 26% van de niet-westerse allochtone mannen uit het cohort 2008 in het hbo heeft na vijf jaar een diploma gehaald. Ik vind het willen verbeteren van die statistiek niets met rendementsdenken te maken hebben, maar eerder met emancipatie en zorgen dat ook deze groep, die ik graag toegang tot het hoger onderwijs geef, die toegang kan omzetten in resultaat. Deze discussie zal ik in de strategische agenda terug laten komen.
Dit gezegd hebbende, gaat het bij de prestatieafspraken echt om het hele palet aan indicatoren en de samenhang daartussen, in de wetenschap dat we te maken hebben met complexe verhoudingen. Ik zei al eerder dat er een verschil is tussen universiteiten en hogescholen. Dat heeft te maken met de samenstelling, met de studenten die er zitten en met de opdracht die wij hebben om bildung te stimuleren. Overigens ken ik deze studenten ook, ze zijn van de UvA en van de VU, zo hebben ze mij verteld. Ik ga college bij ze lopen, heb ik met ze afgesproken. Ik was echt onder de indruk van wat zij vertelden. Aan de ene kant heb je die studenten. Aan de andere kant is er de groep studenten over wie ik het zojuist had.
We hebben afgesproken dat er wordt gekeken naar verschillende onderdelen, naar studiesucces, kwaliteit en excellentie, waarbij studenttevredenheid een indicator is en naar de indicator die we «maatregelen» noemen. Dat zijn kwaliteitsgerichte maatregelen, met indicatoren als onderwijsintensiteit, docentkwaliteit en indirecte kosten. Er zijn dus drie te beoordelen aspecten: studiesucces, kwaliteit en excellentie, en kwaliteitsgerichte maatregelen. Zij tellen alle voor een derde mee. Bij het onderbouwen van haar oordeel per aspect zal de reviewcommissie de prestaties op alle indicatoren binnen dat aspect betrekken.
Verschillende leden hebben gevraagd hoe er wordt beoordeeld. Er is een discussie over de vraag hoe bij de eindbeoordeling rekening moet worden gehouden met gewijzigde omstandigheden. Ik kan mij goed vinden in hetgeen de reviewcommissie daarover heeft gezegd, zoals al gememoreerd door verschillende leden, namelijk dat er niet mechanisch afgerekend moet worden, dat het verhaal achter het verhaal en achter de cijfers verteld moet worden en dat per situatie beoordeeld moet worden of er sinds de start van de prestatieafspraken omstandigheden zijn geweest die een negatieve invloed hebben gehad op het realiseren van de doelstellingen. Die lijn volg ik. Ik neem dus geen genoegen met een algemene opmerking van de Vereniging Hogescholen of VSNU dat er iets veranderd is; er moet daadwerkelijk iets veranderd zijn op grond van de afspraken die de instelling had gemaakt. Aan de andere kant heb ik wel oog voor het trilemma dat wordt geschetst door de hogescholen. Ik heb al aangegeven dat kwaliteit boven kwantiteit moet gaan. In het najaar van 2016 verwacht ik de adviezen van de reviewcommissie over de individuele instellingen en de vraag hoe zij hun prestatieafspraken hebben gerealiseerd. In datzelfde jaar volgen mijn besluiten over financiële consequenties.
Het antwoord op de vraag van de heer Van Dijk of er financiële consequenties moeten worden verbonden aan de prestatieafspraken volgt dus in 2016, maar er is bij de midterm-review al wel gekeken of er financiële consequenties uit de profileringsafspraken getrokken zouden moeten worden. Het gaat dan met name om de Centres of expertise en de voortgang in profilering. Voor de jaren 2015–2016 heeft de reviewcommissie vastgesteld dat alle hogescholen en universiteiten voldoende voortgang hebben geboekt bij profilering en dat er dus geen financiële consequenties hoefden volgen. Dat geldt ook voor de Centres of expertise, op één na. Dat heeft de middelen voor 2015 en 2016 niet toegekend gekregen vanuit de reviewcommissie.
Het is van groot belang dat studenten voldoende betrokken worden bij de prestatieafspraken. Ik zat in die tijd zelf bij een instelling voor hoger onderwijs, en herken dat bij het maken van prestatieafspraken de tijdsdruk dusdanig groot was, dat het heel lastig was om de studenten er goed bij te betrekken. Ik herken ook dat de ISO ... hét ISO en de LSVb zich zorgen maken over de bekendheid van de prestatieafspraken. Ik zeg weleens iets verkeerd, voorzitter, zoals «de» ISO in plaats van «het» ISO. Dan moet ik betalen, maar gelukkig niet aan de Kamer. Het is natuurlijk «het» ISO, maar als je denkt dat die O voor «organisatie» staat, zeg je «de» ISO. Een zekere studentenorganisatie wordt daar redelijk vermogend van. Maar niet heus, maar het leverde het afgelopen jaar wel wat op. Zolang ik het niet declareer, hoor ik nu. Dat was ik inderdaad niet van plan! Dat is ook een prestatieafspraak, zo u wilt ...
Voorzitter. De studenten in de medezeggenschap geven aan dat de studenten die zij hebben geïnterviewd, vaak niet goed weten hoe de keuzen van een instelling worden gemaakt en hoe die samenhangen met prestatieafspraken. Zij geven aan dat zij beter betrokken hadden kunnen worden bij de voorbereiding van de midtermreview. Ik denk dat we daar lessen uit moeten trekken. Ik zei al dat het bij de prestatieafspraken door de enorme tijdsdruk niet overal is gegaan zoals wenselijk is. De heer Van Meenen memoreerde al dat de medezeggenschap met het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting al een instrument in handen heeft om vanaf nu het gesprek te voeren. Die bepaling is immers al ingegaan. Daarbij geldt overigens wel dat het gesprek goed gevoerd moet worden en dat voor de medezeggenschap inzichtelijk gemaakt moet worden hoe een en ander vorm krijgt.
Ik vind overigens dat we de studenten ook moeten betrekken bij de evaluatie. Ik weet dat studentenorganisaties en de reviewcommissie onlangs met elkaar in gesprek zijn geweest over de vraag hoe onderwijskwaliteit en studiesucces op een goede manier beoordeeld kunnen worden. De huidige resultaten geven instellingen inzicht in waar ze nu staan. Dat kan bijdragen aan het voeren van het gesprek met studenten. Ik ga instellingen aanspreken en ze stimuleren om met de studenten binnen hun instelling een gesprek te voeren over wat zij kunnen leren over hoe die instelling ervoor staat ten opzichte van andere instellingen.
Er is gevraagd naar de rol van de medezeggenschap bij de vervolgafspraken. De universiteiten en hogescholen hebben al aangegeven dat ze ook in de toekomst afspraken willen maken met studenten en docenten. De hogescholen hebben aangegeven daarbij nadrukkelijk ook externe partijen, het beroepenveld te willen betrekken. Ik vind dat positief, want met de heer Bisschop zeg ik dat hoe meer interne controle er is en hoe meer het interne gesprek en het gesprek met de stakeholders in de omgeving gevoerd wordt, hoe meer het voor de hand ligt om de externe druk iets af te laten nemen.
Ik ga echter niet zo ver dat ik nu zeg dat het al voldoende is, want ik vind het wenselijk om kwaliteitsafspraken met de overheid te maken. Dat hebben we ook in de afspraken rond het studievoorschot afgesproken, want ik hecht er zeer aan dat studenten concreet terugzien waar de middelen die vrijkomen door het afschaffen van de basisbeurs, terechtkomen voor de verbetering van het onderwijs. Instellingen krijgen er namelijk meer dan 20% bij op hun onderwijsbegroting. Dat moet goed landen. Ik denk dat de Kamer mij en mijn opvolger de komende jaren zal blijven aanspreken op de vraag wat er concreet gebeurt met de middelen en hoe studenten daar zicht op krijgen. Ik hecht eraan dat studenten zich te zijner tijd in de kwaliteitsafspraken herkennen. Ik heb al aangegeven dat bij de vormgeving ervan de medezeggenschap een belangrijke rol moet spelen. Ik heb ook aangegeven dat studenten een belangrijke rol spelen bij het opstellen van de AMvB, dus bij de uitwerking van het systeem van kwaliteitsafspraken. Er is opgenomen dat we bij de vormgeving van de kwaliteitsafspraken spreken met hogescholen en universiteiten, maar ook met studenten.
De heer Jasper van Dijk (SP): Wat mij betreft krijgen studenten en docenten heel veel inspraak bij de besteding van de budgetten, niet alleen als het gaat om geld van het leenstelsel en om de prestatieafspraken in het algemeen, maar ook waar het het hele budget betreft. Deelt de Minister mijn mening dat op alle fronten de inspraak binnen de instelling maximaal moet zijn en dat er instemmingsrecht moet zijn? Deelt zij ook mijn mening dat studenten en docenten betrokken moeten worden bij de opstelling van de besteding van het budget?
Minister Bussemaker: Met de partijen die het studievoorschot steunen, hebben we daarover heel concrete afspraken gemaakt. Daar kan geen misverstand over bestaan. Er is instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begrotingen. Er is gekozen voor hoofdlijnen omdat elke instelling het weer anders doet. Je moet het behapbaar houden, ook voor de medezeggenschap. Daar komt bij dat we hebben afgesproken dat studenten een belangrijke partner zijn bij de AMvB over de kwaliteitsafspraken, net als de hogescholen en universiteiten. Dat hebben we vastgelegd. Bij de evaluatie van de prestatieafspraken en bij het opzetten van de evaluatie worden studenten ook betrokken.
De heer Jasper van Dijk (SP): Oké, dat is mooi. Dan gaat het echt om het geld van het leenstelsel. Ik hoor nu van de heer Mohandis dat het gaat om de begroting in het algemeen. Dat is heel goed nieuws.
Minister Bussemaker: Volgens mij was de heer Van Dijk toch bij de behandeling van het wetsvoorstel.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, maar er gebeurt ook zo veel, Minister. Maar praat u mij even bij.
Minister Bussemaker: Ja, er gebeurt heel veel. We zijn bezig met grote hervormingen. Ik geloof zelfs de grootste sinds twintig jaar. Ze leveren 20% meer middelen op voor de verbetering van onderwijs en verbetering van de medezeggenschap.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik wordt afgeleid door mijn buren.
Minister Bussemaker: Het betreft dus de hoofdlijnen van de gehéle begroting en dat begint al met de begroting voor 2016, die nu wordt voorbereid.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, vindt u het niet ook onrustig naast mij? Is het niet aan u om daar iets over te zeggen?
De voorzitter: Ja, ik vind het ook. Ik denk dat ik daar iets aan kan doen door de heer Bisschop het woord te geven. Ga uw gang, mijnheer Bisschop.
De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, wacht even, wacht even.
De voorzitter: Nee, ik wacht niet even. «Wacht even, wacht even», dat doe ik niet.
De heer Jasper van Dijk (SP): Oh. Ik had graag nog willen weten ...
De voorzitter: U hebt een inbreng in tweeën gehad.
De heer Jasper van Dijk (SP): Wat jammer.
De heer Bisschop (SGP): Ik haak even aan bij het punt van de interne en externe verantwoording. Misschien loop ik op de beantwoording vooruit en komt de Minister nog toe aan mijn vraag over het masterplan. Ligt het niet voor de hand om dit proces gericht te begeleiden, om een ontwerp te maken, een soort stappenplan, zodat je het totale pakket onder ogen ziet en kunt bekijken waar je iets kunt weghalen omdat het elders al goed belegd is? Ik noem het maar een masterplan. Zo kun je het hele stelsel van checks-and-balances goed doordenken. Immers, als je het ongericht en ongestructureerd aanpakt, loop je het risico dat je hier wat doet en daar wat doet en dat het dan misgaat en er weer wat bij moet. Zo blijft het hapsnap. Misschien kan de Minister dit punt nu erbij betrekken.
Minister Bussemaker: Dat gaan we ook doen; we gaan het erbij betrekken. De heer Bisschop wees terecht op de plannen rond accreditatie. De bureaucratie zit daar thans docenten en instellingen enorm dwars, wat afhoudt van het eigenaarschap. Net zoals de prestatieafspraken niet tot Excelsheetinvuloefeningen moeten leiden, moeten accreditaties niet leiden tot enorme paparassenbergen om maar het zekere voor het onzekere te nemen. De doelstelling van prestatieafspraken is het verbeteren van onderwijs en het komen tot een kwaliteitscultuur. Het doel van accreditatie is het toetsen van de kwaliteit van opleidingen en zowel verantwoorden als stimuleren dat die kwaliteit verbetert. De prestatieafspraken gaan over het instellingsniveau, accreditaties gaan over het opleidingsniveau. Daar zit dus een verschil. Ik vind het niet nodig om kwaliteitsafspraken te maken tussen overheid en instellingen, maar om zeker te weten dat de middelen terechtkomen waar ze terecht moeten komen, namelijk bij beter onderwijs, wil ik er ook voor waken dat een en ander tot meer bureaucratie leidt. Ik weet dat er is geklaagd dat de prestatieafspraken soms tot veel bureaucratie leiden. Dat punt moeten we dus meenemen. Dat betekent dat we nu al proberen om zo veel mogelijk gebruik te maken van bestaande documenten, om geen extra informatie op te vragen en om de verantwoording via de reguliere kanalen te laten verlopen. Ik heb dit met de reviewcommissie afgesproken. Ik trek de vraag dus breder, zoals ik in mijn brief over accreditatiestelsel al heb aangegeven: niet alleen voor de betrokken instellingen bij de Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie (NVAO) en de reviewcommissie. Ik wil ook de inspectie en de Commissie Doelmatigheid Hoger Onderwijs erbij betrekken. Instellingen ervaren een grote belasting van deze organisaties. Ik heb ze dan ook om tafel genood om te bekijken wat we nu al kunnen doen. Ik heb aangegeven dat we veel meer moeten streven naar synergie. Ik streef naar maximale synergie. Ik wil dat het voor instellingen niet verschillende organisaties zijn, maar dat het werkt alsof het één organisatie is.
Dan stelt de heer Bisschop natuurlijk terecht de vraag of het niet één organisatie moet zijn. Misschien zou dat ooit kunnen. Ik weet dat er bij sommigen gedachten leven om een soort autoriteit hoger onderwijs te maken. Daar zitten echter ook nadelen aan. Daarom ga ik nu niet een heel grote institutionele stap zetten, want dat leidt tot allerlei onrust, perverse effecten en meer bureaucratie. Ik ga de verschillende instellingen er echter wel aan houden dat ze vervolg geven aan de stappen die we ingezet hebben, zodat de verantwoordingsdruk minder wordt en ze gaan samenwerken als ware er sprake van één organisatie.
De heer Bisschop (SGP): Daar richt mijn vraag zich ook op. Als de Minister daar goed regie op wil voeren, is er een totaalplan nodig. Het zou prettig zijn als dat met ons gedeeld kan worden. Ik noem het maar even een masterplan. Is het mogelijk om dit punt eens apart te agenderen, zodat we erover door kunnen praten?
Minister Bussemaker: Maar ik heb u daarover al het een en ander gezegd toen ik het had over de doorontwikkeling van het accreditatiestelsel. Ik wil het eerst daar doen en vervolgens meenemen bij de evaluatie van de prestatieafspraken. Laten we immers wel zijn: de reviewcommissie is vooralsnog een tijdelijke commissie. Dat lijkt me het moment om te bekijken of er meer nodig is dan wat we ons nu al voorgenomen hebben betreffende de kwaliteitsafspraken. Dan moeten we immers ook nadenken over de vraag of er een vervolg moet komen voor de reviewcommissie, of dat die wordt ondergebracht bij een andere instelling, of dat we zoiets helemaal niet meer nodig hebben. Dit hangt ook af van de precieze vormgeving van de kwaliteitsafspraken. Daarvoor willen we leren van de prestatieafspraken. In die zin zou ik dus geneigd zijn om het stap voor stap te doen. We blijven bij de accreditatie en de prestatieafspraken dus bekijken hoe we de inspectielasten kunnen terugbrengen en verbetering kunnen stimuleren. De inspectielasten gelden overigens minder voor het hoger onderwijs dan voor andere vormen van onderwijs.
Voorzitter. De heer Duisenberg vroeg nog of het bedrijfsleven zich ook bij de evaluatie kan uitspreken. Ja, dat kan maar ook anderen kunnen dat.
Ik ben het helemaal met de heer Van Meenen eens dat docentkwaliteit ook voor het hoger onderwijs van heel groot belang is. Die komt niet alleen tot uitdrukking in prestatieafspraken, maar bijvoorbeeld ook bij peerreviews. Dat is een belangrijk onderdeel om de kwaliteit van docenten te verhogen. Bij de uitwerking van de kwaliteitsafspraken zal ik als we gaan zoeken naar indicatoren voor docentkwaliteit ook kijken naar de peerreview. In zijn algemeenheid ben ik ook graag bereid om het dashboard van de Algemeen Rekenkamer erbij te betrekken. Overigens is dat nog een voorstel. We gaan er nog over in gesprek om te bekijken of het verdere mogelijkheden biedt.
Tegen de heren Van Dijk en Van Meenen zeg ik dat het al bij de hoofdlijnenafspraken wenselijk werd geacht om tot verbetering van docentkwaliteit te komen. Er is toen aangegeven dat 80% docenten met een master of PhD tot 2016 het streefbeeld zou moeten zijn. Bij het wo en vervolgens bij het hbo heeft men toen de basiskwalificatie onderwijs vormgegeven. Instellingen hebben echter bij de prestatieafspraken hun eigen doelen gesteld en er zijn maar weinig instellingen die doelen tot 100% hebben gesteld. Ik ben het eens met de leden dat docenten die gepassioneerd zijn, van het allergrootste belang zijn om nieuwsgierigheid en gedrevenheid over te brengen en dat dat niet altijd docenten met een basiskwalificatie onderwijs zijn. Ik heb zelf meegemaakt dat de docent van het jaar die niet had. Daar moeten we lering uit trekken. Je kunt niet alles met zo'n simpele indicator vastleggen. Aan de andere kant heeft het wel geholpen voor een aantal basiselementen. Ik heb zelf lang les gegeven en heb daar nooit ook maar een uur zelf les in gehad. Je eigent het jezelf toe en ontwikkelt het met trial-and-error. Dat dat nu gestructureerd gebeurt, vind ik helemaal niet verkeerd. Het is echter niet de totale oplossing voor de kwaliteit van onderwijs en gepassioneerde leraren.
De heer Mohandis vroeg naar collegegelddifferentiatie. Het ging bij collegegelddifferentiatie om een beperkt experiment, onder de strikte voorwaarde de toegankelijkheid te waarborgen. Ik heb in overleg met de Kamer al aangegeven dat ik deze plannen zal aanhouden. Dat heb ik toegezegd bij de behandeling van de wet studievoorschot. We zullen er later naar kijken. Ik kom hierop terug in de strategische agenda die de Kamer deze zomer krijgt.
Vervolgens had de heer Mohandis evenals de heren Van Meenen, Rog en Van Dijk het over het bindend studieadvies in latere leerjaren. Laat ik zeggen dat dit net als de prestatieafspraken een experiment is. De evaluatie is voorzien in 2018. Als de resultaten beschikbaar zijn, kunnen we bekijken wat we ervan kunnen leren. Ik vind het voorbarig om daaraan voorafgaand al conclusies te trekken. Ik signaleer overigens dat de universiteit Leiden opleidingsbreed een bsa in het tweede jaar heeft, uitgezonderd de unica, de opleidingen die uniek zijn voor Leiden, want we willen dat alle studenten ook zonder bsa in het tweede of derde jaar kunnen studeren. De andere voorbeelden van bsa zijn enkele opleidingen bij bepaalde instellingen. Het gebeurt dus niet onderwijsbreed. Ook hier geldt dat ik echt het experiment wil afwachten. Ik kan het experiment stoppen als het zeer ernstige gevolgen zou hebben, bijvoorbeeld als de toegankelijkheid in algemene zin bedreigd wordt of als het toch voor unica gaat gelden. Maar ik heb geen signalen dat dat het geval is. Ik heb ten aanzien van Leiden overigens het signaal ontvangen dat daar goed overleg is met de medezeggenschap en het bestuur over het bsa in het tweede jaar.
De voorzitter: Ik zie dat de heren Rog, Mohandis en Van Dijk een interruptie hebben. De heer Van Dijk is echter door zijn interrupties heen.
De heer Rog (CDA): Ik hoor een positieve grondhouding ten aanzien van het op enig moment beëindigen van het bsa in het tweede en derde jaar. Wat vindt de Minister echter van datgene wat door meerdere fracties in de Kamer wordt benoemd, namelijk de relatie tussen leenstelsel en bindend studieadvies? Is dat aanleiding om nog eens in gesprek te gaan met de universiteiten die dat gesprek thans nog kunnen voeren?
Minister Bussemaker: Ik zie er niet zo veel aanleiding voor om die relatie te leggen. We hebben vastgesteld – althans een meerderheid van deze Kamer stelde dat vast – dat ook met het studievoorschot het hoger onderwijs zeer toegankelijk is en blijft. De heer Duisenberg zei al dat als je in Leiden wilt studeren, je weet waar je aan begint en dat je, als je ergens anders wilt studeren, je gelukkig een ov-kaart hebt. De unica-opleidingen zijn uitgezonderd. Ik kan me wel voorstellen dat je wilt bekijken of je de inzichten van dit experiment kunt meenemen bij de kwaliteitsafspraken. Daar zou ik wel naar willen kijken, ook al omdat die verbonden zijn met het studievoorschot. Maar verder zie ik geen aanleiding om los daarvan nu afzonderlijk over het bsa in relatie tot het studievoorschot te spreken.
De heer Rog (CDA): Maar de Minister heeft het over toegankelijkheid. Daar hebben we discussies over. Het CDA denkt dat het leenstelsel wel de toegankelijkheid raakt, de Minister denkt van niet. Daarover kunnen we van mening verschillen. Maar waar het hierom gaat, is dat als studenten eenmaal in hun tweede of derde jaar zitten, zij als ze uitwonend zijn € 3.400 per jaar minder basisbeurs hebben gehad en dat de hoge schuld die zij opbouwen, in zichzelf onredelijk is als zij van hun universiteitsbestuur te horen krijgen: hoepel maar op.
Minister Bussemaker: Die redenering kun je net zo goed omdraaien: omdat men meer bewust moet lenen, leidt het studievoorschot er wellicht toe dat studenten uit zichzelf al zorgen dat zij het tempo in hun studie houden. Ongeacht waar de oorzaak ligt, als wij signalen ontvangen dat de toegankelijkheid op ongeoorloofde wijze wordt beperkt, kan ik het experiment altijd stoppen. Als ik die signalen heb, zal ik dat ook doen, wat de oorzaak ook is.
De heer Mohandis (PvdA): Laat ik duidelijk zijn. We hebben een debat gevoerd in de Kamer over het experiment. Er zijn veel voorstellen geweest. Mijn fractie kwam met voorstellen om in ieder geval het experiment zo in te dammen dat er in het derde jaar niet geëxperimenteerd wordt en dat de unica-opleidingen worden uitgezonderd. We hebben het begrensd op het aantal studenten. Maar in de tussentijd is de wereld veranderd. Er is nu een studievoorschot. Ik vind dat studenten dan ook meer verantwoordelijkheid moeten krijgen om hun onderwijs in te richten. Het experiment loopt al een paar jaar. Ik vind het belangrijk dat we nu als Kamer het signaal geven dat we daarna niet verdergaan met deze maatregel, die geen wet mag worden. Laat het experiment dan maar gewoon uitsterven, maar wij gaan deze maatregel niet omzetten in een wet. Daartoe heb ik een motie voorbereid.
Minister Bussemaker: Dat zou ik zeer zonde vinden. Het experiment is bedoeld om van te leren. Niet alleen instellingen en studenten moeten leren, ook wij moeten leren hoe we dit soort systemen aansturen. Nogmaals, de evaluatie is voorzien voor 2018. In 2018 gaan ook de kwaliteitsafspraken in. Ik kan mij er dus nog wel iets bij voorstellen dat u de lessen die we kunnen trekken uit dit experiment, wilt gebruiken bij de invulling van de kwaliteitsafspraken, maar ik vind niet dat we elk experiment zomaar moeten stoppen. Hiervoor geldt hetzelfde als voor de opmerking «stop maar met de prestatieafspraken» omdat de VSNU dat nu opeens zegt. Dat doe ik ook niet. We moeten er serieus lering uit trekken. Nogmaals, op het moment dat de toegankelijkheid echt op ongeoorloofde wijze in het geding is, hebben we in de AMvB opgenomen dat we kunnen stoppen, of de oorzaak nou ligt in de studiefinanciering of de wijze waarop een college van bestuur ermee omgaat. De oorzaak is dan irrelevant.
De heer Van Meenen (D66): De Minister heeft het over toegankelijkheid, maar ik denk dat die hier helemaal niet aan de orde is. Toegankelijkheid heeft betrekking op de vraag of je de universiteit kunt bereiken en daar speelt het studievoorschot al dan niet een rol in. Daarover kun je van mening verschillen; vooralsnog lijken de cijfers uit te wijzen dat er met die toegankelijkheid niets mis is. Maar hier gaat het om studenten die al op de universiteit zijn en die hun eerste jaar al gehaald hebben. Zij gaan hun leven vervolgens inrichten. Ik ben met de heer Rog en met de heer Mohandis van mening dat juist de introductie van het studievoorschot met zich meebrengt dat je als student in hoge mate zelf de regie over je leven kunt voeren. De heer Mohandis komt vervolgens tot de conclusie: je experimenteert nog maar een tijdje verder, maar we stoppen er hoe dan ook mee. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. De motie van de heer Mohandis gaat er immers gewoon komen. We kunnen tot volgende week afwachten wat het oordeel van de Minister is, maar dat is toch wel buitengewoon interessant. De motie gaat het immers halen, dat kunnen we hier al wel vaststellen.
De voorzitter: Ik hoor u nog geen vraag stellen.
De heer Van Meenen (D66): Ik wil gewoon een politieke inschatting van de Minister van de motie die de PvdA gaat indienen. Brengt die haar nu al tot de conclusie dat we gewoon af moeten zien van het onderbrengen van het bindend studieadvies in hogere leerjaren in de kwaliteitsafspraken of moet de Kamer haar zelf stoppen?
Minister Bussemaker: Ik vind het voorbarig om daarop te reageren. Ik heb nog geen motie gezien. Die wil ik eerst wel eens zien. Ook in andere gevallen reageer ik niet zomaar uit de losse pols op een motie die ik niet ken. Ik hecht er wel zeer aan dat ik het experiment kan afronden, want ik vind dat we er lering uit moeten trekken. Ik zeg dat ook omdat ik een verantwoordelijkheid heb jegens de instellingen die hier afspraken over hebben gemaakt. Ik vind dat ik hen in de gelegenheid moet stellen om de verwachtingen die we eerder naar hen toe hebben gewekt, waar te maken. Niet alleen hier in de Kamer geldt «afspraak is afspraak», dat geldt ook voor de afspraken die ik naar buiten toe maak.
De heer Van Meenen (D66): Dat klinkt heel sympathiek, maar die afspraak is dan gemaakt tussen de Minister en de instelling; de studenten zijn er niet bij betrokken geweest. Dat heeft de Minister al toegelicht. In die zin is het een afspraak waarbij een heel belangrijke partij niet aan zet is geweest. We weten in ieder geval dat in Leiden de studenten zich er stevig tegen verzetten en dat het college van bestuur erover wil spreken. Je kunt natuurlijk zeggen dat je die motie afwacht, en dat je die nog niet hebt gezien, maar de heer Mohandis sprak in mijn ogen geen woord Spaans. Hij heeft gewoon gezegd: we stoppen ermee. Heldere taal.
Minister Bussemaker: Dan wacht ik dat af. Ik constateer overigens dat de medezeggenschap wél een rol heeft bij het bindend studieadvies. Volgens mij is er ook in Leiden uitgebreid gesproken met de medezeggenschap bij het bsa voor het tweede jaar. Men kan daar daarna spijt van krijgen of er anders over gaan denken. Ik heb de brieven ook gezien. Ik begrijp dat de studenten in Leiden nu met het college van bestuur willen praten. Voor zover ik weet, gebeurt dat ook en is er in ieder geval een goed gesprek. Laten we eerst maar afwachten waar dat in Leiden toe leidt. Laten we ze een beetje de ruimte geven om met elkaar te bedenken of er aanleiding is om de regelgeving op instellingsniveau aan te passen of om de evaluatie op instellingsniveau te vervroegen. Ik wil daar niet van bovenaf tussen komen.
De heer Duisenberg had het over de UvA en wilde weten hoe je kunt uitleggen dat uit de LSVb-rapportage zou blijken dat maar 27% van de eerstejaarsstudenten meer dan twaalf contacturen heeft. Er is ergens iets misgegaan in de rapportage van de LSVb over de midtermreview. De UvA geeft in haar jaarverslag over 2013 namelijk aan dat 27% van de bacheloropleidingen minder dan twaalf contacturen per week in het eerste jaar heeft. 73% heeft dus meer dan twaalf contacturen per week. Dit neemt niet weg dat de UvA nog een sprong moet maken, want afgesproken is dat in 2015 geen enkele bacheloropleiding in het eerste jaar minder dan twaalf contacturen mag hebben. Veruit de meeste hogescholen en universiteiten hebben dit intussen gerealiseerd.
De heer Duisenberg (VVD): Ik had nog een vraag gesteld, namelijk om eens op te stijgen naar 30.000 voet en het landschap van het hoger onderwijs te bekijken zoals dat er nu bij ligt, na alle verbeteringen zoals excellentie, profilering, dus alle positieve signalen. Als de Minister het huidige landschap vergelijkt met dat in het buitenland, wat is dan haar inschatting? We kunnen immers wel zeggen dat er een positieve ontwikkeling gaande is, maar kan zij haar perceptie geven ten opzichte van de stand van zaken in het buitenland? Daar staat men immers ook niet stil.
Minister Bussemaker: Ik constateer dat we er in Nederland redelijk goed voorstaan, maar dat de ontwikkelingen in het onderwijs in zijn algemeenheid, en zeker in het hoger onderwijs, waanzinnig snel gaan. Kijk wat er in Azië gebeurt. Je kunt dus niet stil blijven staan. Ik heb al eerder geconstateerd dat met name op de universiteiten de druk op het onderzoek zo groot was geworden dat onderwijs niet altijd de prioriteit heeft gehad die het naar mijn mening wel verdient. Bij het hbo hebben we geconstateerd dat er juist iets meer aandacht voor onderzoek zou moeten zijn. Ik denk dat we goed op weg zijn. De focus is veel meer komen te liggen op de kwaliteit van onderwijs en er wordt veel harder aan gewerkt. Ik constateer ook dat de differentiatie in het hoger onderwijs dusdanig groot is geworden dat het systeem van gewoon alleen een hbo-bachelor en hbo-master, en een wo-bachelor en wo-master onder druk is komen te staan. Daarop sluiten de variaties aan die ik eerder heb geschetst: meer profilering, niet meer allemaal hetzelfde doen, masters die aansluiten bij zwaartepunten, associate degrees en driejarige trajecten op het hbo. Als ik dus uit de helikopter zou kijken, zou ik zeggen dat het Nederlandse hoger onderwijs er ook in vergelijking met andere landen goed uitziet, maar dat we nog wel wat ambities hebben. Dankzij het studievoorschot kunnen we die ambities de komende jaren gaan invullen met concrete maatregelen.
De heer Duisenberg (VVD): Helder. Je kunt kijken waar je nu staat, ook ten opzichte van de agenda die eerder is opgesteld, bij de start van de commissie-Veerman, waar al deze afspraken een uitvloeisel van zijn. Worden er dan in het buitenland specifieke accenten gelegd die wij niet kennen, maar die de Minister wel interessant vind en die wij moeten meenemen naar de toekomst toe?
Minister Bussemaker: Ik zal daar het een en ander over zeggen in de strategische agenda die de Kamer binnenkort krijgt. Vergeleken met Groot-Brittannië is het Nederlandse onderwijs buitengewoon goed toegankelijk. Het onderwijs is daar heel goed, maar de collegegelden zijn het vier- of vijfvoudige van die in Nederland. Vergeleken met Duitsland hebben wij een heel goed systeem van hoger onderwijs. Er zijn niet voor niets zo veel Duitse studenten in Nederland. Je kunt ook verder kijken. Ik heb vorige week een zeer hoge Chinese delegatie op bezoek gehad. Zij willen leren over ons mbo-, hbo- en universitair onderwijs. De ontwikkeling van nieuwe universiteiten gaat daar in een razend tempo. Zij komen speciaal naar ons en niet naar andere Europese landen. Aan de andere kant ben ik recent in Boston, New York en Canada geweest. Daar wordt veel meer gedaan aan onderwijsintensiteit. Je carrièreperspectieven worden daar in mindere mate alleen door het onderzoek bepaald. Daar kunnen we van leren. Er is niet één model dat ons tot voorbeeld kan dienen, net zoals wij voor andere landen ook niet zomaar gekopieerd kunnen worden, zelfs niet door Chinezen, die daar doorgaans toch heel goed in zijn. Je moet overal van leren en vervolgens je eigen plan trekken. Dat ga ik doen met de strategische agenda.
De heer Mohandis (PvdA): Om met dat laatste te beginnen: een van mijn vragen was wanneer de Kamer die strategische agenda kan verwachten. Over veel zaken waar wij vandaag naar hebben gevraagd, heeft de Minister namelijk aangegeven dat die onderdeel zouden kunnen zijn van die strategische agenda. Is er al duidelijkheid over wanneer die strategische agenda bij de Kamer kan zijn?
Minister Bussemaker: Dat zal begin juli zijn.
De voorzitter: Dat is volgende week.
Minister Bussemaker: Ik zeg «begin juli». Volgens mij is volgende week echter wel heel erg «begin» juli. Ik denk eerder dat het het begin van het reces wordt.
De voorzitter: Daarmee is er een einde gekomen aan de beantwoording van de Minister in eerste termijn. Ik zie dat de leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik zou zeggen twee minuten per fractie en een onderlinge interruptie. De heer Van Meenen bijt het spits af.
De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik zit nog even te kauwen op die Chinezen die hier komen kijken hoe het moet. Ik vraag mij af of dat een positief signaal is, want China staat er niet echt om bekend dat de overheid zich op afstand houdt van de samenleving. Maar goed, laten we het afwachten. In ieder geval zou ik voorstellen om voorlopig niet andersom te gaan kijken.
Ik heb de Minister een aantal behartigenswaardige dingen horen zeggen over de betrokkenheid en zeggenschap van studenten en docenten bij de kwaliteitsafspraken. Zij zal begrijpen dat mijn fractie zeer kritisch zal volgen wat daar uiteindelijk van terechtkomt. Het is nu eenmaal een punt dat bij ons hoog op de prioriteitenlijst staat.
De VSNU en de Vereniging Hogescholen pleiten voor veel ruimte. Ik voel daar uiteraard ook veel voor, maar kan me ook voorstellen dat we dat in zekere mate afhankelijk maken van de mate waarin zij zichzelf horizontaal verantwoorden en hun medezeggenschapsorganen bevoegdheden en faciliteiten geven. Dit sluit een beetje aan bij het verhaal van de heer Bisschop, die denkt dat het hele stelsel van checks-and-balances toe is aan een revisie. Ik deel dat met hem. We zijn op allerlei manieren nieuwe zwaartepunten aan het leggen. Dat moet niet leiden tot dubbelingen of lacunes. Ik deel zijn voorstel om daar eens apart goed naar te kijken. Er komt nog een wetsvoorstel aan over de versterking van de bestuurskracht, dus misschien is dat een goede aanleiding.
Tegen de heer Van Dijk zeg ik nog maar een keer dat het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting voor de hele begroting geldt, geregeld bij het studievoorschot. Samen met hem strijd ik ervoor om dat ook in de andere sectoren voor elkaar te krijgen, want de gehele argumentatie is daar hetzelfde.
Ik kijk met buitengewoon grote belangstelling uit naar de motie van de PvdA ten aanzien van het bindend studieadvies. Om de heer Mohandis voluit de gelegenheid te geven om dat als eerste te doen, vraag ik geen VAO aan.
De heer Mohandis (PvdA): Dit moet wel even opgeschreven worden, dat D66 geen VAO aanvraagt en niet de eerste spreker is. Dank, collega Van Meenen.
Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar heldere uiteenzetting over waar we staan en waar we naartoe gaan. Ik dank haar ook dat zij nogmaals heeft onderstreept dat we bij de eindevaluatie niet mechanisch gaan afrekenen, maar echt zullen kijken naar de geboekte vooruitgang, om zo de instellingsambitie ook in de toekomst vorm te blijven geven.
In de optiek van mijn fractie is de oproep van de Vereniging Hogescholen en de VSNU veel te voorbarig. Wij zijn niet voor een blanco cheque. Als de overheid ambities heeft, moet zij blijven stimuleren dat de extra middelen goed terechtkomen en dat het de goede kant op gaat.
Over het bindend studieadvies vraag ik bij dezen een VAO aan. Het heeft geen zin om daar nu lang over door te praten. Die gelegenheid krijgen we volgens mij volgende week al, omdat het VAO nog voor het reces moet plaatsvinden.
Ik dank de Minister voor de toezegging betreffende het moment waarop we de strategische agenda kunnen verwachten.
Ons voorstel om opleidingscommissies te verheffen tot volwaardige medezeggenschap is de vorige keer met een paar stemmen verworpen. Het kan het volgende week echter wel gaan halen. Ik kondig aan dat die motie nogmaals wordt ingediend, met een zekere meerderheid. Ik moet op dit punt nog wel een algemene opmerking maken, ook tegen de heer Van Meenen. Als we gaan praten over de strategische agenda en over het wetsvoorstel betreffende versterking van versterking bestuurskracht, heb ik de ambitie dat zeggenschap, eigenaarschap en draagvlak niet beperkt worden tot het versterken van de medezeggenschap. Het is altijd en-en. Ik vind het belangrijk dat we in de toekomst ook kijken naar moderne vormen van inspraak. Hoe zorgen we ervoor dat de stille student op zijn manier ook zijn verhaal kwijt kan? Ik weet uit ervaring dat niet iedereen in de medezeggenschap zit en dat er heel veel studenten zijn die op andere manieren uiting geven aan wat er niet goed gaat op hun opleiding. Dus volgens mij moeten we het veel breder bekijken.
Ik dank de Minister en vraag bij dezen een VAO aan.
De heer Van Meenen (D66): Ik deel de opvatting dat de gehele academische gemeenschap, de hogeschool, studenten en docenten allemaal betrokken moeten worden. Is de heer Mohandis het met mij eens dat dat nooit een reden mag zijn om de medezeggenschap op zichzelf niet te versterken?
De heer Mohandis (PvdA): Dat heb ik gewoon niet gezegd en dat heeft de heer Van Meenen dan ook heel goed gehoord. Ik heb voorstellen gedaan om opleidingscommissies te versterken. Ik wil zeggen dat het en-en is. Dat weet u ook, mijnheer Van Meenen. U weet dat als de medezeggenschap instemt het niet een garantie is dat het oké zit. Instellingen moeten veel breder kijken hoe de academische gemeenschap, studenten en docenten, maximaal wordt betrokken bij het onderwijsproces. Daar is meer voor nodig. Het is en-en.
De heer Van Meenen (D66): We zijn het eens.
De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Mohandis doet een vooraankondiging van ten minste drie moties, als ik het goed begrijp: opleidingscommissies, collegegelddifferentiatie en het bsa. Hartstikke goed. Ik heb een vraag, zodat ik straks mijn tweede termijn heel scherp kan formuleren. Kan de heer Mohandis zeggen wat hij precies gaat voorstellen rond het bsa? De Minister zei dat ze nog geen motie had gezien. Wil hij er per direct mee stoppen of niet?
De heer Mohandis (PvdA): Ik zou zeggen: laten we het VAO afwachten. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat ik niet wil dat het na afloop van het experiment wet wordt. Daartoe heb ik een motie geformuleerd met mijn zeer gewaardeerde collega Rog.
De heer Jasper van Dijk (SP): Als dit experiment afloopt, wilt u niet dat dit wet wordt. Dat is dus de strekking van de motie?
De heer Mohandis (PvdA): Nee, de motie is een stuk mooier geformuleerd.
De heer Jasper van Dijk (SP): De motie bestaat dus al. Stuur maar even door, dan.
De heer Mohandis (PvdA): Wordt vervolgd.
De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Ik vind het op zijn plaats om de instellingen te bedanken voor hun inzet, want er is door heel veel mensen heel hard gewerkt om al die kwaliteitsdoelen en profilering op gang te brengen. Ook noem ik de inzet van de reviewcommissie, die hier met hart en ziel inzit. Ik wil de leden van deze commissie danken voor hun degelijke werk, evenals de studentenorganisaties, die op een constructief-kritische manier deze afspraken en kwaliteitsverbeteringen volgen.
Ik wil nog drie puntjes maken. Ik begin met de aanbevelingen van Veerman. Er staat dat het aandeel studentgebonden financiering geleidelijk moet afnemen ten gunste van een groeiend aandeel missiegebonden financiering, waarbij de keuze voor een bepaald profiel en de daarop gebaseerde prestaties worden beloond. Er staat ook: maak het deel studentgebonden financiering binnen de universiteiten kleiner. Dat is precies wat hier gebeurt, want door deze bekostiging, noem het «kwaliteitsbekostiging», in de toekomst te introduceren zal een steeds kleiner deel van de financiering studentgebonden zijn en een steeds groter deel gekoppeld worden aan kwaliteit. Daarmee volgen we deze aanbevelingen goed op. De VVD is er dus voor om in deze richting door te zetten,
Ik vind het onderwerp té belangrijk om ongenuanceerd om te gaan met de invulling ervan en om die op een makkelijke manier te gebruiken voor makkelijke, goedkope opzetjes. Ik vind dat je in de toekomst goed moet kijken naar de keuze van de parameters. Zoals de Minister al zei, gaat het om studiesucces, kwaliteit en kwaliteitsgerichte maatregelen. We moeten bij de evaluatie goed bekijken wat wel en niet werkt en hoe we daarmee doorgaan.
Ik sta helemaal achter het betoog van de heer Bisschop betreffende de administratieve lasten. Je moet het proberen te doen op een manier die effectief is en die zo min mogelijk lasten met zich meebrengt. Je moet het daar op een normale en genuanceerde manier met elkaar over hebben.
De voorzitter: Mijnheer Duisenberg, rondt u af?
De heer Duisenberg (VVD): Mijn derde punt betreft de betrokkenheid van verschillende mensen. Ik heb voorgesteld om het bedrijfsleven en de studentalumni er meer bij te betrekken. De Minister zegt dat zij de stakeholders nog breder ziet. Ik volg haar daarin. De Minister zei dat het ook om de regio gaat. Ik denk dat het een heel goede stap is om die stakeholders bij het opstellen van de review breed neer te zetten. Ik ben dus blij met die richting die de Minister inzet.
Tot slot ...
De voorzitter: Eén zin.
De heer Duisenberg (VVD): Met veel komma's. Mijn reactie op de afschaffing van het bsa in het tweede en derde jaar is dat ik vind dat je je in ieder geval aan je afspraken moet houden, dat je een experiment moet afmaken en dat je daarna moet evalueren. Dan moet je bekijken wat je gaat doen. Het gaat om twee opleidingen in het hele opleidingslandschap dat we hebben. Ik zou zeggen: gewoon afmaken, dan evalueren en dan verdergaan. Dat hoort bij «afspraak is afspraak» en zo zit de VVD in elkaar.
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. «Gewoon afmaken» kun je op twee manieren interpreteren. Maar ik denk dat ik wel begrijp wat collega Duisenberg voor ogen heeft.
Ik ga in op het totale pakket aan checks-and-balances.
Overigens dank aan de Minister voor de beantwoording, laat ik daarmee beginnen. Dat komt oprecht uit de grond van mijn hart.
De Minister geeft aan dat ze dat totale pakket wil betrekken bij de evaluatie van de prestatieafspraken in 2016. Wij weten allemaal dat als alles naar de wens van de meesten onzer verloopt, we dan in de aanloop naar de verkiezingen zitten. Dan gebeurt er dus niets meer. Ik vind het dus te laat. Eigenlijk hoort de vraag hoe je toezicht en controle inricht gewoon een expliciete paragraaf te zijn in de strategische agenda. Dit is misschien wat kort door de bocht als er over twee weken al een document moet liggen, maar het hoort daar wel thuis. Ik zou zeggen dat er dit jaar nog een stap in gemaakt behoort te worden. Is de Minister bereid om die stap alvast te zetten? Het is immers een ontwikkelplan, dat je niet zomaar even neerzet. Is dat mogelijk?
De heer Rog (CDA): Voorzitter. Ik heb niet zo veel toe te voegen. Ik ben blij met de beantwoording van de Minister en zie uit naar het vervolgdebat.
Ik ben ook erg blij dat ik samen met de heer Mohandis op zo'n kritisch punt als het bindend studieadvies een Kameruitspraak zal afdwingen die, zoals ik het debat heb gehoord, op een brede steun zal kunnen rekenen.
Ik houd de brief in de eerste recesweek goed in de gaten.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Het is voor mijn partij van groot belang dat het beleid op een instelling voor hoger onderwijs door iedereen wordt gemaakt, niet alleen door bestuurders, maar ook door studenten en docenten. Het is goed dat er een versterking is van de medezeggenschap, dankzij dat vermaledijde wetsvoorstel, namelijk instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting. Ik denk wel dat de achilleshiel in het woordje «hoofdlijnen» zit. Ik denk dat wij hier nog vaak op terugkomen, want dat kan een zwak punt zijn. Wat mij betreft, komen we daar zeker nog op terug.
Dan kom ik te spreken over het bindend studieadvies. Ik begrijp de logica van de Minister niet helemaal. Zij is zeer tegen bureaucratie en tegen overbodige debatten en moties. Maar het is volstrekt duidelijk dat er hier vier verstandige partijen zijn – misschien zijn er wel vijf; ik kijk naar de heer Bisschop – die zeggen: we stoppen ermee. De heer Mohandis heeft duidelijk zijn uitstekende motie verwoord. Alleen de heer Duisenberg houdt nog vast aan het verouderde idee dat je studenten in het derde studiejaar naar huis moet kunnen sturen. Wat een kapitaalvernietiging is dat! Waarom, Minister, bespaart u ons niet het debat volgende week en zegt u nu al: we stoppen ermee? Dan zijn we allemaal blij.
De voorzitter: Dank u wel. Ik denk dat de Minister in één keer wil doorgaan met de beantwoording.
Minister Bussemaker: Voorzitter. Dat kan.
De heer Van Meenen zei dat universiteiten en hogescholen veel ruimte willen; laten we dat afhankelijk maken van de horizontale verantwoording. Dat ben ik met hem eens. Volgens mij heb ik dat ook in mijn eerste termijn tegen de heer Bisschop gezegd. Naarmate de interne verantwoording binnen instellingen en met stakeholders beter is en leidt tot resultaat, kun je het externe toezicht verminderen. Dat is een van de lijnen achter de brief over accreditaties. Het betekent echter wel dat instellingen verantwoording moeten afleggen; het gaat tenslotte wel om publiek geld. We moeten kunnen ingrijpen, kijk naar recente discussies over instellingen waar het niet goed gaat, als de kwaliteit niet op orde is of als er bijvoorbeeld verkeerd geïnvesteerd wordt en er te veel naar vastgoed gaat in plaats van naar onderwijs.
Tegen de heer Mohandis wil ik zeggen dat we tijdens de discussie over rendementsdenken en geesteswetenschappen uitgebreid hebben gedebatteerd over de opleidingscommissies en de medezeggenschap. Ik zou dat debat willen voortzetten als we het wetsvoorstel behandelen over de versterking van de bestuurskracht. De verwachting is dat de Kamer ook dat voorstel begin juli krijgt. Dat lijkt mij het moment om te discussiëren over opleidingscommissies, want het maakt onderdeel uit van de interne checks-and-balances op opleidingsniveau en op instellingsniveau.
Ik ben het overigens wel eens met de heer Mohandis dat medezeggenschap belangrijk is, maar dat het niet alleen om de formele structuren kan gaan. Ik herinner nog even aan het rapport-Halsema, dat geschreven is na Amarantis, waarin de nadruk wordt gelegd op het punt dat je niet alles met beleid, regelgeving en wetgeving kunt oplossen en dat het dus ook de vraag is of het goede gesprek wordt gevoerd binnen een instelling. Soms kan dat ook een lastig gesprek zijn. Ik vind het overigens interessant dat veel instellingen aan het experimenteren zijn met alternatieve manieren, bijvoorbeeld loting, David van Reybrouck die erbij wordt gehaald en allerlei andere elementen om medezeggenschap te stimuleren. Ik wil dat «de medezeggenschap alleen in formele structuren» toch wat nuanceren.
De heer Duisenberg citeert nog een keer de commissie-Veerman, die pleit voor minder studentgebonden bekostiging en meer kwaliteitgebonden bekostiging. Dat doen we met dit experiment. Dan kun je echter nog steeds leren van de vormgeving van dit experiment. Daar heeft Veerman ook niets over gezegd. Ik ben zelf van mening dat elk systeem altijd perverse effecten kan hebben als het niet goed wordt gebruikt. Dan kom ik dus terug op het idee dat dit alleen maar tot Excelsheettellingen zou leiden. Dat hoeft natuurlijk niet. Als dat wel gebeurt, is het onwenselijk. Dat moeten we in ogenschouw houden. Hiervoor geldt eigenlijk hetzelfde als voor de medezeggenschap: er is niet één financieringssysteem waarmee we alles kunnen oplossen. De evaluatie en het onderzoek van het CHEPS naar ervaringen uit het buitenland kunnen ons echter wel helpen om er keuzes in te maken.
De heer Bisschop had het over checks-and-balances. De evaluatie van de prestatieafspraken is eind 2016. Mijn idee is dat we het stap voor stap moeten doen. In de accreditatiebrief wordt er al het een en ander over gezegd. Ik kijk er enorm naar uit om het debat over die brief met de Kamer te voeren. Ik kan mij namelijk niet anders voorstellen dan dat dit thema daar een belangrijke rol in zal spelen. Vervolgens zou ik willen bekijken hoe we het kunnen betrekken bij de evaluatie van de prestatieafspraken. Daar beginnen we natuurlijk eerder mee. Te zijner tijd zouden we moeten bekijken hoe een en ander zich verhoudt tot volgende stappen, want volgens de planning zouden er in 2017 verkiezingen zijn en gaan de kwaliteitsafspraken in 2018 in. Ik kan mij voorstellen dat dit thema's zijn waar je wel mee door moet, want de kwaliteitsafspraken moeten er wel in 2018 liggen. Tegelijkertijd zijn dit ook thema's die bij een volgend regeerakkoord, in 2017, een rol zouden kunnen spelen. Maar dan moet ik stap voor stap met de planning rekening gaan houden. Zoals ik zojuist al zei bij het bindend studieadvies, ben ik niet voor het stoppen van het experiment. Ik ben er ook niet voor om nu al uitspraken te doen over de toekomst. Ik kan mij wel voorstellen dat de Kamer meer wil weten over de ervaringen tot dan toe voordat we de kwaliteitsafspraken gaan maken.
De heer Bisschop (SGP): Als ik nog heel even mag: dit zou toch precies de inhoud kunnen zijn van zo'n masterplan? Daarin kun je gewoon de stappen uiteenzetten: dit gaan we doen en zo gaan we het aanpakken. Zo ontsnapt er ook niets aan onze aandacht en ...
De voorzitter: U hebt dit beeld al verschillende malen geschetst. Volgens mij begrijpt de Minister heel goed wat u bedoelt met een masterplan.
Minister Bussemaker: Mag ik dan afspreken dat we eerst het gesprek voeren over de accreditatiebrief? Dan wil ik ook graag horen hoe de Kamer daarin zit. Vervolgens neem ik die lessen mee. Dan zal ik de Kamer een brief sturen over de manier waarop ik stap voor stap de lessen die we nu al trekken uit de midterm review, ga betrekken bij de evaluatie van de prestatieafspraken. Ik zeg toe dat ik bij de lessen voor de kwaliteitsafspraken ook de rol van de cdho en de inspectie meeneem.
Daarbij zou ik overigens ook graag de resultaten willen betrekken van een belangrijke initiatiefwet die bij de Kamer voorligt, en die begint met de naam «Bisschop». Serieus: ook de uitkomst van die wet is van belang, want die heeft uiteindelijk consequenties voor het gehele onderwijs, voor de invulling van zo'n masterplan. Dus als we nou eerst die stappen zetten, kan ik u beloven dat ik nadien dat allemaal weer samen meeneem bij de invulling van de kwaliteitsafspraken.
Dan kom ik op de bijdrage van de heer Van Dijk. De hoofdlijnen van de begroting zijn de hoofdlijnen van de begroting en dat is zo genoemd omdat niet alle begrotingen op precies dezelfde manier in elkaar zitten. Naar mijn idee helpt het ook om het behapbaar te maken. Ik zou de medezeggenschap het eerlijk gezegd niet willen aandoen om zich met alle details bezig te moeten houden. Dan zou het makkelijk zijn voor een bestuur, als die dat zou willen, om een medezeggenschap een beetje met een kluitje in het riet te sturen. Je ziet dan immers al snel door de bomen het bos niet meer. Laten we dit dus vooral tot de hoofdlijnen beperken.
De voorzitter: Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg over de prestatieafspraken hoger onderwijs.
Ik heb niet echt een lijstje met toezeggingen. Het gaat vooral om de brief die de Minister aan het begin van het zomerreces stuurt over de strategische agenda.
Minister Bussemaker: Naar verwachting.
De voorzitter: De brief die de Minister aar verwachting aan het begin van het zomerreces stuurt. De Kamer krijgt vervolgens ook het wetsvoorstel versterking bestuurskracht.
Minister Bussemaker: Naar verwachting ook aan het begin van het reces.
De voorzitter: Daarmee is er een einde gekomen aan dit algemeen overleg, maar niet nadat ik aankondig dat het overleg wordt vervolgd in een VAO met de heer Mohandis als eerste spreker. Ik dank de Minister, de medewerkers, de leden en de mensen op de publieke tribune.
Sluiting 17.35 uur.