Kamerstuk 31271-9

Verslag van een algemeen overleg

Evaluaties ontwikkelingssamenwerking

Gepubliceerd: 11 april 2013
Indiener(s): Ben Knapen (CDA)
Onderwerpen: bestuur rijksoverheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31271-9.html
ID: 31271-9

Nr. 9 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 april 2013

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 6 maart 2013 overleg gevoerd met minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

  • de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 18 juni 2012 over de IOB beleidsdoorlichting drinkwater en sanitaire voorzieningen (31 271, nr. 5);

  • de brief van staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 18 oktober 2012 over de beleidsdoorlichting van de begrotingssteun en de evaluatie van de begrotingssteun voor Zambia (31 271, nr. 6);

  • het rapport/de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 01 november 2012 met de aanbieding van het rapport «Verantwoording van de hulpgelden 2011 voor Haïti (32 293, nr. 15);

  • het rapport/de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 23 oktober 2012 met de aanbieding van het rapport «Verantwoording over bilaterale ontwikkelingssamenwerking; Rapport achtergrondstudie naar sectorale begrotingssteun, de casus Oeganda» (33 448, nrs. 1 en 2).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Caluwé

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Agnes Mulder, Sjoerdsma, Jasper van Dijk, Maij en Van Klaveren,

en minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 14.00 uur

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg Evaluaties ontwikkelingssamenwerking. Ik heet welkom de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en haar medewerkers die in groten getale zijn meegekomen, evenals het publiek op de tribune.

Op dit moment zijn vijf partijen aanwezig. Ikzelf zal namens de VVD een inbreng leveren. De voorzitter is ziek, dus ik neem zijn positie waar. Ik stel vier minuten spreektijd en twee interrupties voor. Kunnen de woordvoerders daarmee akkoord gaan?

De heer Jasper van Dijk (SP): Mag het ook vijf minuten zijn?

De voorzitter: Oké. Dan beperken we ons wel echt tot twee interrupties.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Het is goed dat we vandaag spreken over de verschillende beleidsdoorlichtingen en dat er dergelijke evaluaties worden opgesteld. Het zou nog beter zijn als we de lessen uit de evaluaties ook in het beleid kunnen implementeren. Die stap moet nog worden gezet.

De minister heeft de uitspraak gedaan dat «we van onze euro een daalder gaan maken». Dat vinden wij hartstikke goed en wij horen graag hoe deze minister dat gaat doen. Het zou goed zijn als we in 2016–2017 kunnen evalueren of het gelukt is om die resultaten ondanks de bezuinigingen te boeken. Kan de minister dat toezeggen? De vorige staatssecretaris had kritiek op de rapportage, omdat niet naar het bredere beleid werd gekeken. Deelt de minister deze kritiek?

Het CDA is, zoals men inmiddels weet, zeer kritisch over begrotingssteun. Daarover hebben we bij de begrotingsbehandeling een motie ingediend. Graag horen wij hoe de minister de motie gaat uitvoeren.

De afgelopen jaren hebben wij veelvuldig gesproken over de gebrekkige coördinatie van de hulpverlening aan Haïti. Daaraan kan nog veel worden verbeterd, met name op het gebied van de coördinatie en de verantwoording van de kosten. Het is mogelijk dat in de toekomst nog andere vormen van steun nodig zijn in dat soort bijzonder trieste situaties. Wat leert de minister uit deze geschiedenis? En over welke onderwerpen gaat zij nog in gesprek met de hulporganisaties, ook de multilaterale donoren? Kan de minister aangeven of de multilaterale donoren op een vergelijkbare manier zijn geëvalueerd als de Samenwerkende Hulporganisaties (SHO)? Indien ja, hoe werd de effectiviteit van de hulp aan Haïti gewaardeerd?

Ten aanzien van drinkwater en sanitaire voorzieningen staan er belangrijke conclusies in het IOB-rapport. De overheid doet zelf nog te veel, de betrokkenheid van het bedrijfsleven is te klein, en er is te weinig capaciteit bij ngo's en lokale overheden. Met name vinden wij het belangrijk dat meer ondernemers worden betrokken bij ons beleid. Juist dat kan bijdragen aan een mentaliteitsverandering. We horen heel graag hoe de minister daarover met het bedrijfsleven in gesprek wil gaan en of zij het revolverend fonds daarbij wil betrekken. Wat gaat de minister doen om de betrokkenheid van het bedrijfsleven bij de drinkwatervoorziening en de sanitatie te vergroten? Welke kansen ziet zij om met minder geld meer te doen?

De voorzitter: Inmiddels is de heer Van Klaveren van de PVV aangeschoven.

Het woord is nu aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Het is mooi om de minister vandaag wél te zien. We hebben haar gisteren gemist. Vandaag staat een aantal beleidsdoorlichtingen op de agenda. Het zijn waardevolle conclusies die ontwikkelingssamenwerking kunnen verbeteren.

De voorzitter: Mevrouw Maij wil meteen een interruptie plaatsen.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat gaat heel snel. Misschien heeft zij de minister niet gemist.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik denk dat de collega's van de heer Sjoerdsma in de Eerste Kamer de minister níet hebben gemist. Misschien dat de heer Sjoerdsma zelf niet op de hoogte was van de agenda van de Eerste Kamer, maar de minister bevond zich daar tijdens het vragenuurtje. Dat was overigens geen vraag maar slechts een opmerking.

De voorzitter: Ik weet niet of de heer Sjoerdsma hierop wil reageren of dat hij zijn betoog wil vervolgen?

De heer Sjoerdsma (D66): Desalniettemin heb ik de minister gemist.

Het gaat dus om waardevolle conclusies die de ontwikkelingssamenwerking kunnen verbeteren. Ziet het kabinet dat ook zo? Zij plaatst namelijk regelmatig twee waarheden tegenover elkaar. Die van de IOB en de Rekenkamer aan de ene kant en die van het kabinet aan de andere kant. Conclusies worden tegengesproken en geleerde lessen worden terzijde geschoven. De doorlichtingen zijn toch onafhankelijk en van kwalitatief hoogwaardig niveau. Vindt de minister dat ook en hoe serieus neemt zij de evaluaties van haar beleid?

Zeker nu de beleidseffecten niet meer in de begroting zijn opgenomen, is de minister verantwoordelijk voor verantwoording. Doorlichtingen hebben vaak betrekking op slechts een heel specifiek beleidsonderdeel. Neem water en sanitatie. Krijgen wij toekomstige evaluaties per begrotingsartikel? Dat helpt hopelijk om de effectiviteit van het hele OS-beleid in samenhang inzichtelijk te maken. Anders kijken we weer naar die deelonderwerpen. Dat is nodig, want het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid staat onder druk en Nederland wil aansprekende resultaten behalen, terwijl de middelen fors afnemen. Deze minister spreekt over evenveel resultaat met minder geld. Kan de minister deze belofte straks echter waarmaken? De effectiviteitsmetingen van haar beleid zijn nu dus belangrijker dan ooit tevoren.

Dan kom ik bij de evaluatie van begrotingssteun. Dat is een instrument waarmee Nederland jarenlang vooropliep: ondersteuning van de publieke sector in plaats van losse projecten. Onder Rutte I is dit instrument echter in rap tempo afgebouwd. De steun aan de meeste partnerlanden op die manier is stopgezet vanwege mensenrechtenschendingen en corruptie. We hebben daar in de Kamer vaak over gepraat. De IOB voegt daar echter aan toe dat de verwachtingen verkeerd waren. We gebruikten steun als wortel en als stok, om goed bestuur af te dwingen, terwijl die daar eigenlijk niet voor bedoeld is. Uganda is daar het voorbeeld van. Het kabinet negeert deze constatering in zijn reactie. Is de minister het op dit punt eens of oneens met de IOB?

De IOB schrijft ook dat begrotingssteun wel degelijk positieve kanten heeft. De toegang tot het onderwijs en de gezondheidszorg is verbeterd, en de publiek-financiële administratie is verbeterd. Ziet de minister deze kant van het verhaal ook? Hoe waardeert de minister het instrument van begrotingssteun nu echt? In december ontraadde de minister namelijk de motie van mevrouw Agnes Mulder om te stoppen met begrotingssteun. Die motie werd vervolgens aangenomen. Hoe nu verder? Is er geen pragmatisch midden?

Dan kom ik bij de verantwoording van de hulpgelden voor Haïti. Minister Timmermans stelde ons gisteren gerust. Nederland blijft hulp bieden aan ontwikkelingslanden. De Rekenkamer ziet echter nog wel ruimte voor verbeteringen. Hulpgeld verdwijnt nu vaak in complexe programma's met meerdere donoren. Die doen weliswaar goed werk, maar zicht op de geldstroom ontbreekt vaak. De Samenwerkende Hulporganisaties vrezen voor lastenverzwaring bij proportionele toerekening. De Rekenkamer zegt dat dit absoluut niet zo is. Ook hier staan twee waarheden tegenover elkaar. Deelt de minister de zorg van de SHO of zorgt zij ervoor dat de aanbeveling van de Rekenkamer wordt overgenomen?

Mijn laatste punt betreft de beleidsdoorlichting drinkwater en sanitaire voorzieningen. Miljoenen mensen hebben toegang tot drinkwater en sanitaire voorzieningen dankzij Nederland. Dat is een groot winstpunt, maar de veiligheid van het drinkwater wordt niet gegarandeerd. Het zou te duur zijn voor arme huishoudens en positieve effecten op de gezondheid zouden er bijna niet zijn. Het kabinet spreekt deze conclusies van de IOB tegen. De internationale context ontbreekt, dat zou de inspanningen misschien in een gunstiger daglicht plaatsen. Weer staan twee waarheden tegenover elkaar. Wat vindt de minister eigenlijk van de kritiek van haar voorganger? Als zij de mening van voormalig staatssecretaris Knapen handhaaft, hoe onderbouwt zij die dan?

Ik concludeer dat «dezelfde resultaten met minder geld» ontzettend mooi klinkt, zeker in tijden van crisis, maar voor een dubbeltje blijven wij niet op de eerste rij zitten. Evaluaties van het OS-beleid zijn de komende jaren cruciaal, en waardering en opvolging van de uitkomsten des te meer. Alleen dan kan iedere euro een daalder worden, zoals minister Ploumen dat graag wil.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dit is een beetje een lastig debat, want we praten over beleidsreacties van de vorige staatssecretaris op evaluaties. Deelt deze minister de mening zoals verwoord in de beleidsreacties van haar voorganger?

Sinds de invoering van «verantwoord begroten» krijgen wij alleen nog beleidsdoorlichtingen gepresenteerd, en die staan niet meer in de begrotingen. Welke beleidsdoorlichtingen zal de Kamer nog ontvangen in 2016–2017?

Ook vraag ik om een reactie op de constatering dat de beleidsdoorlichtingen in de begroting van Buitenlandse Zaken veelal een klein onderdeel van een begrotingsartikel omvatten, waardoor inzicht in de effectiviteit van het gehele beleidsterrein achterwege blijft. Waarom doet Buitenlandse Zaken het op deze manier in plaats van dat men het zoals gebruikelijk per beleidsartikel doet?

Water is een belangrijk speerpunt van het ontwikkelingsbeleid. De SP deelt die mening volledig. Ook zijn wij een tegenstander van waterprivatisering, niet alleen in Nederland maar zeker ook in ontwikkelingslanden. Daarom zijn wij bijvoorbeeld ook tegen instrumenten als de PPIAF van de Wereldbank, die technische assistentie verleent bij waterprivatisering. Het verzet daartegen is groeiende, zie ook het Europabrede actiecomité dat hiertegen al meer dan een miljoen handtekeningen heeft opgehaald. Ik vind het schandalig dat de Europese Commissie waterprivatisering afdwingt in Portugal en Griekenland. Deelt de minister de mening dat dit onaanvaardbaar is en dat water te allen tijde een publieke voorziening dient te zijn waar een lidstaat zelf over oordeelt? Ik krijg graag een toelichting op het Nederlandse standpunt.

De IOB heeft kritiek op het OS-beleid voor drinkwater en sanitaire voorzieningen in de afgelopen twee decennia. Staatssecretaris Knapen was daar niet blij mee en ging daartegen in. Deelt de huidige minister de kritiek van haar voorganger over het feit dat die bredere context wordt gemist? Op welke punten onderschrijft de minister de kabinetsreactie en op welke punten niet?

Er staan twee conclusies in het IOB-rapport die de SP absoluut ondersteunt. Een: watervoorzieningen zijn ten goede gekomen aan veel arme gemeenschappen maar minder aan de allerarmste. Datzelfde geldt voor de sanitaire voorzieningen. Twee: de meerwaarde van de private sector is tot nu toe beperkt. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de allerarmsten wel profiteren van het Nederlandse water- en sanitatiebeleid? Deelt de minister de mening van de SP dat waterprivatisering en pps in de armste ontwikkelingslanden een no-goarea is? In plaats van naar publiek-private partnerschappen kan beter worden gezocht naar publiek-publieke partnerschappen.

Het IOB-rapport over begrotingssteun heeft veel vooroordelen over dit instrument weggenomen. «De conservatieven die altijd wezen op corrupte regimes hebben met dit IOB-rapport een probleem», aldus Arend Jan Boekestijn op een conferentie afgelopen december. Het is wel jammer dat VVD'ers pas na hun werkzame periode verstandige dingen gaan zeggen. Maar goed, je wordt blijkbaar niet rechtser als je ouder wordt. Dat geldt ook voor ondergetekende. Saillant is het wel, want Boekestijn liep altijd voorop in de strijd tegen begrotingssteun. De SP is zeker ook kritisch over dit instrument, maar we zijn er niet principieel tegen en zien er ook de voordelen van in. Daarom hebben wij de motie van mevrouw Agnes Mulder van het CDA ook niet gesteund. De minister verklaarde na die conferentie in Scheveningen eveneens dat zij het instrument niet bij voorbaat afschrijft, «omdat het rapport aantoont dat op veel sociale indicatoren wel degelijk impact is geweest; en niet een beetje, nee, heel veel». De minister wil dan ook bekijken op welke manier begrotingssteun een plek krijgt in het nieuwe beleid. In hoeverre maakt Nederland nu nog gebruik van begrotingssteun? Wat is het voornemen van de minister rond begrotingssteun? In de brief van haar voorganger Knapen lezen we dat hij verwachtte dat begrotingssteun in de toekomst «zeer beperkt en bij uitzondering zal worden verstrekt». Volgt de minister die lijn? Hoe gaat zij in dat verband met de motie van mevrouw Mulder om?

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Een aantal dingen is al door de collega's gemeld. Toch vind ik het belangrijk om ze nogmaals te noemen. Evalueren is goed om beter inzicht te krijgen in de behaalde en niet behaalde doelstellingen van ontwikkelingssamenwerking. Samen met de collega van het CDA spreek ik uit dat het goed is om te onderzoeken welke lessen we kunnen trekken uit niet behaalde doelstellingen. Hoe gaan we in de toekomst plezier beleven aan deze nieuwe kennis? Tegelijk is het belangrijk, zoals de collega's van D66 en de SP hebben gemeld, dat de evaluaties breed zijn en in iets meer voorzien dan een klein onderdeel van een begrotingsartikel op het terrein van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Daarnaast vraag ik aandacht voor de kwaliteit van de kennis die wij opdoen met de evaluatie. We moeten niet alleen naar de kwantiteit maar ook naar de kwaliteit kijken, niet alleen naar de output maar ook naar de impact en de context waarbinnen de evaluatie op bepaalde beleidsterreinen plaats heeft gehad. Een aantal evaluaties gaat over de langere termijn, periodes van tien jaar of meer, maar andere bestrijken veel kortere termijnen. Om de impact goed te kunnen inschatten, is het belangrijk om op de langere termijn te evalueren.

De begrotingssteun is een belangrijk en moeilijk onderwerp. Ik ben blij dat de voormalige collega van de VVD al geciteerd is. Ik had hem ook op mijn lijstje staan. Ik heb het hem ook horen zeggen op die conferentie: begrotingssteun kan inderdaad een positief effect hebben. Ik denk dat het goed is dat wij ons realiseren dat die een positief effect kan hebben op armoedebestrijding, op sociale investeringen van overheden, maar dat we niet moeten denken dat wij met begrotingssteun goed bestuur en democratisering kunnen afdwingen. Je moet je doelpalen niet onderweg verschuiven, doordat je de ene doelstelling wat meer gebruikt en de andere wat minder, zeker als die overheden zich in eerste instantie niet helemaal aanpassen aan de Nederlandse doelstellingen.

Een ander interessant punt uit de IOB-evaluatie is de begrotingssteun ten behoeve van sociale investeringen of ten behoeve van de stabiliteit van bijvoorbeeld fragiele staten. Hoe ziet de minister dit? Het vorige kabinet gaf aan dat begrotingssteun een onderdeel zal blijven van het instrumentarium dat voor ontwikkelingssamenwerking wordt ingezet. Wij vragen ons echter af hoe dat dan zal worden ingezet en op welke momenten. Wat zijn de ideeën van de minister daarover?

Mijn volgende punt is de toegang tot water en sanitatie. De doelstelling was om 50 miljoen mensen toegang tot veilig drinkwater te verlenen. In totaal zijn er 25 miljoen bereikt. Dat is nog steeds een heel mooi aantal, maar het is slechts de helft van het beoogde aantal. Hoe analyseert de minister dat? De doelstelling van veilig drinkwater is tot op zekere hoogte behaald, maar hygiëne en de toegang tot sanitatie is duidelijk onderbelicht gebleven. Hoe zit het in dat verband met de publiek-private partnerschappen waarop wordt ingezet? Anders dan de collega van de SP kan ik mij iets voorstellen bij een nutsbedrijf voor watervoorziening maar een nutsbedrijf voor sanitatie in de allerarmste gebieden – de allerarmsten worden namelijk minder bereikt met dit beleid dan was voorzien – zie ik niet helemaal voor mij. Ik kan mij voorstellen dat je betaalt voor schoon drinkwater, maar voor het gebruik van een latrine zie ik dat niet helemaal voor mij. Ik vraag mij af hoe de minister dat voor zich ziet, zeker omdat publiek-privaat partnerschap toch duidelijk een onderdeel van het beleidsterrein water in het algemeen is. Vorig jaar rond deze tijd publiceerde de regering het beleidsdocument «Water voor ontwikkeling». Daar is dit ook een onderdeel van. Ik zou graag willen weten hoe de minister daartegenover staat.

Tot slot kom ik te spreken over de Samenwerkende Hulporganisaties en Haïti. Een van de interessante aanbevelingen uit het rapport van de Algemene Rekenkamer is proportionele toerekening. Hoe gaan we daarmee om? Wij vragen ons dat vooral af, omdat wij heel graag willen traceren waar onze euro heen gaat en of daarmee daadwerkelijk het beoogde resultaat is bereikt. Samen met het CDA ben ik benieuwd in hoeverre de minister naar de context van die SHO-investering heeft gekeken. Het gaat immers niet alleen om de SHO. In Haïti zitten kleine, grote en internationale ngo's, VN-organisaties et cetera. Iedereen is daar aan de slag om te helpen het land op te bouwen. Kortom, ook de coördinatie vereist aandacht volgens het rapport.

De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Ik moet om drie uur helaas al weg, omdat er elders een overlappend AO plaatsvindt.

Ontwikkelingshulp is geen taak van de Nederlandse Staat: niet direct via bilaterale hulp maar ook niet indirect via de EU, de VN, de Wereldbank of allerlei gesubsidieerde hulpclubjes. Dat staatsontwikkelingshulp, waar begrotingssteun onder valt, meer dan onwenselijk is, werd al op heldere wijze uiteengezet in verschillende studies van deskundigen als Moyo, Easterly en Djankov. Het verstrekte geld wordt eigenlijk weggegooid. Ondanks de bewering van een VVD'er dat begrotingssteun niet leidt tot verslechtering van bestuur en de corruptie niet aanwakkert, zien wij ook geen verbetering op dat terrein. Wat overigens de VVD en fundamentele principes betreft: de hypotheekrenteaftrek, het verlagen van belastingen et cetera zijn ook overboord gezet, dus zij hechten er niet zo heel veel waarde aan.

De befaamde econoom Milton Friedman maakte het principiële bezwaar dat landen met een goed bestuur geen financiële hulp nodig hebben en landen met een slecht bestuur het niet verdienen. In 1998 introduceerde Partij van de Arbeid-minister Herfkens, die later als VN-medewerker € 300.000 belasting voor de huur van haar appartement in New York gebruikte, de sectorale begrotingssteun. Nederland gaf in datzelfde jaar nog steeds geld aan 119 landen; meer dan 60% van alle landen in de wereld kreeg in die tijd nog ontwikkelingshulp van Nederland. In de afgelopen 40 jaar is meer dan 200 miljard euro weggegooid; dat is een astronomisch bedrag.

Wat het rapport over Uganda betreft hoort de PVV graag hoe dit land in de periode 2008 tot 2010, toen het naast de 43,8 miljoen aan sectorale begrotingssteun ook nog 164 miljoen aan bilaterale hulp van Nederland ontving, aan de voorwaarde van goed bestuur voldeed. Tot slot is het schandalig dat dit kabinet, ondanks de zogenaamde korting, ook volgend jaar weer 4,3 miljard aan ontwikkelingshulp uitdeelt. Dit, terwijl in Nederland meer dan 4 miljard wordt bezuinigd op de mensen hier.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik ben altijd bijzonder onder de indruk van de creativiteit van de heer Van Klaveren om hetzelfde verhaal telkens weer op een andere manier te brengen. Hoe kwalificeert hij het dat dankzij de Nederlandse inzet 25 miljoen mensen in de allerarmste ontwikkelingslanden toegang hebben gekregen tot water en sanitatie?

De heer Van Klaveren (PVV): Ontwikkelingshulp is geen taak van de Nederlandse Staat. Als wij die steun niet hadden gegeven, was het wellicht via de private sector gegaan, maar dat zullen wij nooit weten.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat zullen we dus wel weten. De heer Van Klaveren haalt een heleboel ontwikkelingseconomen aan, maar er zijn er ook een heleboel die uitgebreide studies hebben geschreven over wat de private sector allemaal wel en niet doet. Het vergroten van toegang tot water en sanitatie gebeurt over het algemeen door de overheid. Mijnheer Van Klaveren, kom op, we boeken hier een mooi resultaat. Zegt u er eens wat van.

De heer Van Klaveren (PVV): Volgens u is het een taak van staten. Het gebeurt ook door staten en daarom gebeurt het niet door de private sector. Wij zeggen dat ontwikkelingshulp geen taak van de staat is, ook niet van de Nederlandse Staat. Laat het over aan de markt en aan het privé-initiatief van mensen.

Ik rond af. De PVV pleit wederom voor het schrappen van alle ontwikkelingshulp behoudens noodhulp.

Mevrouw Maij (PvdA): Concludeert de heer Van Klaveren uit de evaluaties dat ontwikkelingssamenwerking geschrapt moet worden, of is dat een standpunt waar hij met of zonder evaluatie toch niet van wil afwijken? Het is toch goed om lessen te trekken uit dingen die in het verleden zijn gebeurd?

De heer Van Klaveren (PVV): Lessen trekken is inderdaad nooit verkeerd. Dat is een principieel punt.

Voorzitter: Jasper van Dijk

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Een AO over evaluaties is zeer nuttig, niet zozeer om achterom te kijken maar vooral om te leren van wat er zich in het verleden heeft afgespeeld en om te leren voor de toekomst. Over de evaluaties in het algemeen kan ik vrij kort zijn. Ik sluit mij aan bij het verzoek van mijn collega's van D66, PvdA en SP om de evaluaties per begrotingsartikel te doen.

De toegevoegde waarde van Nederland op het gebied van water is evident. De IOB-observatie geeft aan dat miljoenen mensen meer toegang hebben gekregen tot drinkwater en sanitaire voorzieningen. De VVD vindt het ook zeer belangrijk dat de positie van vrouwen is verbeterd, de werklast van vrouwen en meisjes is verminderd en de participatie in programma's is toegenomen. Het is alleen jammer om te moeten constateren dat dit nog geen gevolgen heeft gehad voor de participatie op de arbeidsmarkt.

Een verder minpunt van de evaluatie is dat er te weinig positieve effecten op de gezondheid van mensen zijn. Is de evaluatie voor de minister een reden om de projecten voor sanitaire voorzieningen dusdanig aan te passen dat ook qua hygiënisch gedrag betere resultaten voor de gezondheid worden geboekt?

Dan kom ik te spreken over begrotingssteun. Maakt u zich geen zorgen, ik ga het ook over de heer Boekestijn hebben. De VVD vindt dat de begrotingssteun voor Uganda terecht is stopgezet omdat het land niet voldeed aan de voorwaarden voor goed bestuur. In totaal is tussen 2000 en 2011 1,75 miljard euro uitgegeven aan begrotingssteun. Dat geld kwam niet zelden in handen van corrupte machthebbers. Het kabinet-Rutte I maakte een einde aan bijna alle algemene begrotingssteun, en dat is maar goed ook. De evaluatie is weliswaar genuanceerd maar ook helder. Het blijkt dat begrotingssteun alleen kan werken als donor en ontvanger op één lijn zitten qua doel, inzet en monitoring van steun. Het geven van begrotingssteun kan nuttig zijn, maar slechts in zeer weinig gevallen. Ook moet er heel goed worden gemonitord. Ook dat heeft de heer Boekestijn gezegd ter nuancering van zijn uitspraak, die ik hem ook heb horen doen. De EU geeft ook nog steeds heel veel geld uit aan algemene begrotingssteun. Griekenland en Portugal worden nauw gevolgd door de trojka, maar in Afrika worden belastingeuro's nog te vaak zonder afdoende controle uitbetaald. De EU heeft haar criteria recentelijk weliswaar aangescherpt, maar denkt met begrotingssteun vooral ook resultaat te boeken op het gebied van mensenrechten, goed bestuur en staatsopbouw, hetgeen volgens het IOB-rapport helemaal niet mogelijk is.

Onder voorwaarden is begrotingssteun in specifieke gevallen mogelijk, bijvoorbeeld voor wederopbouw. Daar heeft de Europese Commissie een persbericht over doen uitgaan ten aanzien van Mali. Hoeveel algemene begrotingssteun wordt er eigenlijk gegeven door de EU? Hoe beoordeelt de minister de aangescherpte regels van de EU en is zij bereid om erop aan te dringen de algemene begrotingssteun terug te schroeven?

De heer Sjoerdsma (D66): Ik zocht nog een beetje naar de manier waarop u de conclusies van uw voorganger en wellicht ook lichtend voorbeeld, de heer Boekestijn, heeft verwerkt in uw eigen verhaal. U stelt dat het goed kan werken als donor en ontvangend land op één lijn zitten qua doel en inzet. Dat zegt de IOB en u lijkt die conclusie te delen. Stel dat deze minister zegt dat we bij een aantal partnerlanden daarmee aan de slag kunnen omdat zij al zo ver zijn. Zegt u dan: daar ga ik ook wel voor?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Het kan slechts in heel weinig gevallen. Dat heeft de heer Boekestijn ook aangegeven. Het kan dus helpen, maar slechts in heel weinig gevallen. Volgens het IOB-rapport moet er sprake zijn van goed bestuur, van afstemming qua doel en inzet van middelen, en van monitoring. Dat kan maar in zeer weinig gevallen. Als je je dan richt op de landen waarop wij ons richten en als blijkt dat die nog niet zo ver zijn dat ze helemaal op eigen benen kunnen staan, dan is er heel weinig mogelijk. Ik ben het er dus mee eens dat wij geen algemene begrotingssteun geven. Ik zou dat niet doen, en ik blijf op dat standpunt staan.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat begrijp ik niet helemaal. De IOB stelt dat dit een ontwikkelingsinstrument is dat werkt. Dat zou de VVD, die altijd stelt dat ontwikkelingssamenwerking helemaal niet werkt, moeten aanspreken. Nu hebben we een instrument waarvan de IOB zegt dat het onder de juiste omstandigheden werkt, en dan zegt u: daar gaan we niet aan beginnen. U zegt niet dat u er wel kritisch naar wilt kijken. U zegt dat u er gewoon geen zin in heeft. Is dat een eerlijke houding ten opzichte van dat instrument?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik deel die conclusie niet. Volgens de heer Sjoerdsma werkt dit instrument. De conclusie van de IOB was nu juist dat het slechts werkt in een zeer beperkt aantal gevallen. Laten we het dan dus niet doen. Laten we specifieke projecten steunen en ons geld op een heel andere manier inzetten. Het aantal gevallen waarin het werkt, is zo ontzettend gering dat ik daar geen compleet instrument voor zou optuigen.

De VVD is ontevreden over de wijze waarop er in Haïti is omgesprongen met de hulpgelden, ook al is de evaluatie gematigd positief. De Samenwerkende Hulporganisaties werken vooral samen om het geld op te halen maar niet om hun taken uit te voeren. Het is nu bijna drie jaar na dato en de situatie in Haïti is nog steeds slecht voor veel mensen. Er staat nog steeds een groot bedrag op de bank, omdat een derde van de hulpgelden nog niet is aangeboord. Terwijl de hulporganisaties verzekerd zijn van nog eens twee jaar budget, leven de slachtoffers nog steeds in tentenkampen. Op dit moment zijn dat zo'n 350.000 mensen. Veel hulporganisaties blijken bovendien niet toegerust om wederopbouwtaken ter hand te nemen. Zij zijn veel beter in het verlenen van initiële hulp, noodhulp. Welke lessen trekt de minister hieruit voor toekomstige rampen? De IOB is kritisch over het verweer van de SHO dat het uitsplitsen van diverse kostenposten en donoren in de rapportages zou leiden tot lastenverzwaring. Is de minister het eens met de VVD dat de SHO dit moeten kunnen vastleggen, als het ze ook zo goed lukt om het geld over zo veel verschillende potjes te verdelen?

Voorzitter: De Caluwé

De vergadering wordt van 14.35 uur tot 14.48 uur geschorst.

De voorzitter: Met het oog op de tijd stel ik voor, tijdens de eerste termijn van de minister twee interrupties aan te houden.

Minister Ploumen: Voorzitter. Allereerst dank ik de heer Sjoerdsma voor zijn warme welkom. Ik heb liever niet dat hij mij mist – ik mis hem liever ook niet – maar gisteren was ik in de Eerste Kamer voor een debat dat eerder gepland was. Dat was dus jammer, maar het is goed dat wij elkaar hier weer treffen om te spreken over evaluaties.

Evaluaties zijn buitengewoon belangrijk, juist om de door de commissie genoemde redenen. Een evaluatie geeft een goed inzicht in de resultaten, op de kortere en langere termijn, en soms op een beperkter terrein dan we zouden willen. Bovendien biedt die aanknopingspunten om te leren en beleid bij te stellen. Het ministerie van Buitenlandse Zaken schept er eer in, te bewerkstelligen dat evaluaties niet alleen kwantitatief maar ook kwalitatief aan de maat zijn. Daarvoor past een compliment aan de IOB.

Volgens de Algemene Rekenkamer – ik zou het niet op eigen gezag durven te zeggen – is ons ministerie meer dan andere ministeries in staat om uitspraken te doen over de effectiviteit. Wij krijgen dus ook veel kansen om te leren. Als voorbeeld noem ik een van de aanbevelingen uit de IOB-rapportage over drinkwater en sanitaire voorzieningen: het gebruik van verbeterde waterbronnen is weliswaar toegenomen, maar de veiligheid van het drinkwater is daarmee nog niet in alle gevallen gegarandeerd. Dat laatste is wat mij betreft een leerpunt. Terstond zijn wij dan ook gesloten containers gaan gebruiken voor het transport van drinkwater van de bron naar de consument. In Benin is dat uitgeprobeerd, en dat leidt tot minder besmetting met E. colibacteriën en tot minder watergerelateerde ziektes.

Verschillende leden van de commissie hebben gevraagd naar het aangrijpingspunt van de evaluaties in de begrotingsartikelen. Evaluaties zijn altijd achteraf. Dat geeft de gelegenheid om een stapje terug te doen en te kijken wat we hebben gedaan. Tegelijk is het belangrijk om tijdens de rit te kunnen bijstellen. Daarom hebben we op themaniveau een monitoringmechanisme in het leven geroepen. We werken met scorecards per thema, waarover wij de Kamer jaarlijks informeren. Ik ben ook met de commissie van mening dat we per begrotingsartikel moeten kunnen evalueren. Ik zal de mogelijkheden daartoe laten onderzoeken. Ik zeg de Kamer heel graag toe dat ik daarover met de IOB in gesprek zal gaan. De knappe koppen daar kunnen alvast gaan nadenken over de manier waarop dat het best kan worden georganiseerd. Het zou mooi zijn als het zou kunnen worden vastgeknoopt aan mijn eerste begroting. Ik denk dat wij daar allen veel aan kunnen hebben.

Het dikste IOB-rapport gaat over begrotingssteun; het is goed dat we daar samen over kunnen spreken. Ik heb al een beetje gepreludeerd op een bijeenkomst die was georganiseerd naar aanleiding van dit IOB-rapport, waar de heer Boekestijn ook aan refereerde. Hij zou trouwens zeer verheugd zijn als hij wist dat zijn naam zo vaak valt in een commissie waar hij geen lid meer van is. Ik was zelf nooit een groot voorstander van algemene begrotingssteun. Ik zag wel het voordeel in van het tegengaan van versnippering en van meer ownership bij het ontvangende land, maar ik constateerde ook dat de mechanismen die in een land zelf aanwezig moeten zijn om transparantie van de eigen overheid af te dwingen, nog niet helemaal op orde waren. In die gevallen dat de begrotingssteun doorgezet werd naar decentraal niveau, was dat bezwaar ietsje minder groot en binnen sectoren was het ook iets minder groot, omdat binnen een sector sprake is van een kleiner maar veel beter omschreven bereik. Toen dat rapport verscheen, heb ik mijzelf veroorloofd om er, zoals de heer Sjoerdsma het zei, toch nog eens goed naar te kijken. In de sociale sectoren worden namelijk heel goede resultaten behaald. In Zambia heeft begrotingssteun bijgedragen aan een betere verkrijgbaarheid van medicijnen, een significante afname van kinder- en moedersterfte – bij het behalen van dit MDG lopen we globaal overigens achter – en een verdubbeling van de onderwijsdeelname in de hoogste klassen van de basisschool. De IOB constateert ook een verbeterd beheer van de openbare financiën, want het dwingt overheden om preciezer te kijken. Ook is er sprake van een multipliereffect; overheden zijn zelf meer gaan bijdragen aan armoedebestrijding. Tot slot zijn de transactiekosten van begrotingssteun beduidend lager dan van projectsteun; dat is vooral van belang voor het ontvangende land.

Natuurlijk was ik al voordat de motie-Mulder het licht zag en de steun van de Kamer kreeg, niet blind voor mijn eigen terughoudendheid in eerdere jaren en ook niet voor het toch wat wankele politieke draagvlak voor algemene begrotingssteun. Naar aanleiding van de aangenomen motie-Mulder heb ik mij bezonnen op de vraag wat mij nu te doen staat. Hoe kan het goede worden versterkt en tegelijk rekening worden gehouden met de elementen waar politiek weinig draagvlak voor is en die ook niet per se nodig zijn om in te toekomst goede resultaten te behalen? Ik kan mij voorstellen dat wij het als volgt doen. Er wordt aan landen geen nieuwe algemene begrotingssteun gegeven. De enige begrotingssteun die nu nog loopt, is de aflopende verplichting aan Burkina Faso. Die wil ik gewoon gestand doen, want wij willen een betrouwbare overheid zijn, niet alleen voor de burgers van Nederland maar ook voor de burgers van Burkina Faso.

Voor het bilaterale beleid wil ik mij vooral richten op twee andere instrumenten. Het eerste is sectorale begrotingssteun. De positieve effecten van algemene begrotingssteun kun je bijna een-op-een doorvertalen naar sectorale begrotingssteun. Ik hoop dat de IOB het mij toestaat om deze interpretatie te geven van haar conclusies. Het eerste instrument, sectorale begrotingssteun, doet er niets aan af dat in bepaalde sectoren goede resultaten zijn behaald, zoals de IOB terecht zegt. Ik denk dat sectorale begrotingssteun ook niets afdoet aan een kwaliteitsslag bij het financiële management van overheden. Tevens behouden we een aantal andere goede elementen, zoals lagere transactiekosten en voorspelbaarheid. Ook is het een goede manier om de dialoog vorm te geven.

Het tweede instrument is de stabiliteitssteun. Daar werd door de woordvoerder van de Partij van de Arbeid naar gevraagd. Ik heb grote zorgen over hoe het verder moet met de staten die wij fragiel noemen. Het gevaar dreigt dat instabiele landen de getto's van de wereld worden. Landen, waar niemand zich mee wil engageren, noch met de overheid noch met de mensen die daar wonen. Het gevaar dreigt dat we die landen allemaal de rug toekeren en zeggen: zoek het maar uit, wij vinden het om allerlei redenen te riskant. Dat pad zou ik niet op willen gaan. Tegelijk ziet men in Nederland maar ook in internationaal verband dat de gewone instrumenten niet geëigend zijn voor die context. De stabiliteitssteun zou ik dus willen continueren. Dat is steun die in fragiele contexten wordt gegeven. Neem bijvoorbeeld Mali, waar de totale drinkwatervoorziening in puin is. 800.000 kinderen gaan niet meer naar school. Los van allerlei geopolitieke overwegingen die een rol spelen bij de instabiliteit van Mali, vind ik dat wij hier ook vanuit ontwikkelingsperspectief een opdracht hebben. Ik stel dus voor om in contexten als Mali te kijken naar de manier waarop we daar economische stabiliteit kunnen creëren en ervoor kunnen zorgen dat de financiering van lopende uitgaven in de zojuist genoemde sociale sectoren door kan gaan, om te voorkomen dat die fragiele staat verder afglijdt. Mocht ik overigens besluiten om het voor Mali op die manier in te richten, informeer ik de Kamer daar natuurlijk over. Bij die aanpak horen wat mij betreft wel een goede monitoring en goede audits. Ook is het belangrijk dat wij dit niet in een alleingang doen maar in samenwerking met andere donoren. Dat kunnen multilaterale donoren zijn maar ook landen als Duitsland, het VK of andere landen die zich daarbij willen aansluiten. Daarmee construeer je een soort trustfund met als uitdrukkelijk doel om de situatie te stabiliseren en te regelen dat de mensen ter plekke aanspraak kunnen maken op basisvoorzieningen. Stabiliteitssteun is uit de aard der zaak dus steun met een begin en een vastomlijnd einde.

De heer Jasper van Dijk (SP): Misschien is het goed om even te resumeren wat de nieuwe lijn wordt. Hoe gaat de minister dit bovendien formaliseren? Krijgen wij een brief of komt dat in haar grote visie terecht? Begrijp ik het goed dat er geen algemene begrotingssteun meer zal worden gegeven maar nog wel sectorale begrotingssteun via bijvoorbeeld stabiliteitssteun?

Minister Ploumen: Laat ik eerst spreken over het bilaterale beleid; daarna ga ik in op de EU en de IFI's, de Wereldbank et cetera. Bilateraal wordt er geen algemene begrotingssteun meer gegeven, behalve om de belofte aan Burkina Faso na te komen. Wel wordt er ingezet op sectorale begrotingssteun, als dat aan de orde is, en op de mogelijkheid tot het geven van stabiliteitssteun. Ik kan mij goed voorstellen dat ik dat opneem in de nota. Als die echter te veel zou uitdijen, krijgt de Kamer daar apart een brief over.

De heer Jasper van Dijk (SP): In hoeverre verschilt sectorale begrotingssteun van algemene begrotingssteun?

Minister Ploumen: De sectorale begrotingssteun richt zich op één sector in de begroting van een land, en dan ook alleen maar op die ene sector. Algemene begrotingssteun is een generieke bijdrage aan 's lands financiën en de overheid van dat land besluit zelf hoe ze die inzet. In de tussentijd kan men daar ook in schuiven. Vooral het systeem verschilt: bij sectorale begrotingssteun gaat het om een bijdrage die alleen mag worden gebruikt voor een smaller en specifieker omschreven deel van de begroting.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik borduur even voort op de verschillen en overeenkomsten tussen algemene en sectorale begrotingssteun. De bezwaren tegen algemene begrotingssteun, zoals die vaak in de Kamer worden geformuleerd, hangen vaak samen met mensenrechtenschendingen en corruptie in de ontvangende landen. Diezelfde argumenten zijn natuurlijk ook prima te gebruiken op het gebied van sectorale begrotingssteun. Ik zie dus niet zo goed in waarom er wordt gezegd dat er geen algemene begrotingssteun meer wordt gegeven maar wel sectorale begrotingssteun. Wat is het cruciale verschil?

Minister Ploumen: Voor mijn antwoord grijp ik terug op de aanbevelingen en conclusies van de IOB. Een van de problemen met de effectiviteit van het instrument begrotingssteun was dat dit het karakter van een stoplicht kreeg: dan gaven we het en dan trokken we het weer in. De verwachting was ook dat begrotingssteun goed bestuur zou afdwingen. Ik neem de conclusie van de IOB dat het daar niet geschikt voor is, zeer serieus. Het is echter wel geschikt om resultaten te behalen. Dat wil niet zeggen dat er geen dialoog meer zou kunnen plaatsvinden met landen over mensenrechtenschendingen. Integendeel, die houden wij natuurlijk aan de gang. Wel wil ik af van die stoplichtrelatie in financiële zin, omdat je daarmee politieke conditionaliteit inbouwt, terwijl de IOB concludeert dat dit niet altijd dienstig is geweest voor het behalen van resultaten.

De heer Sjoerdsma (D66): De IOB concludeert terecht dat wij goed bestuur niet kunnen afdwingen door telkens te bevriezen, te ontdooien, weer te bevriezen en te ontdooien. Hoe kwalificeert de minister dan het feit dat zij er zelf voor heeft gekozen om de sectorale begrotingssteun aan Rwanda te bevriezen? Gaat dat dan wel resultaten opleveren?

Minister Ploumen: De heer Sjoerdsma spreekt wijze woorden als hij zegt dat wij de aanbeveling van de IOB ook moeten toepassen op sectorale begrotingssteun. Ik neem aan dat wij nog een gelegenheid hebben om apart over Rwanda te spreken. Naar aanleiding van een motie van de Kamer is de sectorale begrotingssteun aan de justitiesector van Rwanda van de begroting afgehaald. Met de uitvoering van de motie-Mulder en het resultaat van het debat van vandaag wil ik een nieuw begin maken. Het is overduidelijk dat Nederland opvattingen heeft over goed bestuur, mensenrechtenschendingen, corruptie et cetera, maar ook dat wij af willen van de politieke conditionaliteit.

Voorzitter: Jasper van Dijk

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik heb twee vragen en dat betekent dat ik beide interrupties meteen ga gebruiken.

Mijn eerste vraag is, hoe groot het verschil eigenlijk is tussen algemene begrotingssteun en sectorale begrotingssteun. Juist doordat wij en vele andere landen sectorale begrotingssteun gaven aan Rwanda, was het voor dit land mogelijk om ander geld op de begroting in te zetten voor bemoeienis met Oost-Congo. Rwanda was voor 30%, 40% van zijn begroting afhankelijk van steun van andere landen. Zonder die begrotingssteun in de sector justitie had men geen gelegenheid gehad om ander geld te besteden in Oost-Congo. In hoeverre is er volgens de minister sprake van een heel duidelijke scheiding tussen de effecten van algemene begrotingssteun en de effecten van sectorale begrotingssteun?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de stabiliteitssteun. De minister gaf in het voorbeeld van Mali aan dat een aantal staten dat gezamenlijk zou kunnen doen. Ik begrijp dat er ongelooflijk veel moet gebeuren in landen als Mali. Als je dat projectmatig zou opzetten, moet je met zo'n 250 verschillende projecten aan de slag, met alle gevolgen van dien. Ik begrijp dat er moet worden samengewerkt. Aangezien de EU ongelooflijk veel uitgeeft aan algemene en sectorale begrotingssteun, vraag ik mij af of hierbij geen rol is weggelegd voor de EU.? Ik wil dat zij de bijdrage van Nederland inzet voor dit soort activiteiten waar je ook heel veel mee kunt coördineren. Dan maakt zij ook beter gebruik van haar geld dan wanneer zij algemene begrotingssteun zou geven.

Minister Ploumen: Het lijkt mij nu niet het goede moment om de politieke situatie in het Grote Merengebied uit te pluizen. Ik heb de Kamer een brief gestuurd naar aanleiding van mijn reis naar dat gebied. Een groep van experts die zijn aangesteld door de VN, heeft geconstateerd dat Rwanda betrokken is bij M23, dat in oostelijk Congo actief is. Op welke manier men daar betrokken is, wordt niet gezegd, ook niet over de omvang daarvan, en ook niet of dat van overheidswege is aangemoedigd. Als de commissie het goed vindt, schuif ik de context van het verhaal even terzijde, maar beantwoord ik natuurlijk wel de vraag of er verschil is tussen algemene begrotingssteun en sectorale begrotingssteun.

De algemene begrotingssteun komt dus terecht in de schatkist van het ontvangende land, dat die naar eigen inzicht gebruikt. Er kan dus sprake zijn van een prioritaire aanwending, maar men kan het geld halverwege de periode ook anders aanwenden. Daar heeft men de vrije hand in, maar dat was ook de bedoeling. Bij sectorale begrotingssteun gaat het veelmeer over een specifieke sector. Dat betekent dat er met betrekking tot die sector specifieke resultaatafspraken worden gemaakt, waardoor de verbinding tussen de resultaten en de financiële overeenkomst veel directer te monitoren en te evalueren is dan bij algemene begrotingssteun. Ik denk dat dit het prangende verschil is.

Ik ben het zeer eens met mevrouw De Caluwé dat de EU in Mali een rol heeft te vervullen. De EU heeft daar een tweeledige rol. Er moet veel meer Joint Programming zijn. We gaan bekijken hoe we dat in Mali op termijn kunnen doen. Als wij dat weten, sturen wij de Kamer een brief toe; die is al toegezegd. Ik kan wel alvast zeggen dat het voornemen is om dat samen met andere EU-landen in het kader van de EU Joint Programming te doen, waarbij we veel gecoördineerder te werk gaan. De EU heeft de algemene begrotingssteun aan Mali gestopt toen de situatie almaar instabieler werd. Na lang vergaderen, waar ik namens Nederland een bijdrage aan heb geleverd, is op 26 februari besloten om de steun van de EU aan Mali te hervatten, maar wel binnen een goed omschreven kader en op basis van een State Building Contract, een bepaalde vorm van stabiliteitssteun. Het is begrotingssteun met een set van extra voorwaarden die gericht zijn op die fragiele context. De fondsen worden geleid via de schatkist, maar de risico's worden natuurlijk beperkt door een aantal aanvullende maatregelen en condities. Ook verloopt de steun in tranches, waar ik zeer op heb aangedrongen namens Nederland. Daar was men het niet meteen over eens. Eerst was er sprake van twee tranches, een voor en een na de verkiezingen. Nu bekijkt men de mogelijkheden om er vier tranches van te maken. Daarmee wil ik maar zeggen dat de EU heel precies nagaat hoe ze dat instrument kan inzetten. De EU is de 28ste donor en heeft een eigen verantwoordelijkheid. Wij willen ook bekijken hoe Nederland op basis van zijn ervaringen in de watersector, die het niet alleen in Mali maar ook in andere landen heeft opgedaan, in deze instabiele situatie kan bijdragen aan bijvoorbeeld de drinkwatervoorziening. Wij overwegen om dat te doen in het kader van dat Multi-Donor Trust Fund. Het staat buiten kijf dat daar ook een stevig monitoringmechanisme op gezet wordt, waarmee het voldoet aan de eisen die de Kamer en ik daar in gelijke mate aan stellen.

De voorzitter: Mevrouw de Caluwé mag nog twee vervolgvragen stellen, want zij heeft ook haar twee interrupties gebruikt.

Mevrouw De Caluwé (VVD): De minister geeft aan dat het geld voor sectorale begrotingssteun naar heel specifieke taken gaat en dat daar heel specifieke budgetten aan zijn gekoppeld. Rwanda was overigens als voorbeeld bedoeld – we gaan een andere keer met elkaar over Rwanda in debat – maar wat ik daarover zei, heeft algemene gelding. Meerdere donorlanden geven voor meerdere specifieke taken. Dat betekent dat er geld wordt overgemaakt naar de begroting van een ontvangend land. Daarmee komt het net als bij algemene begrotingssteun gewoon op de begroting terecht. Dat geld moet men weliswaar aanwenden voor specifieke taken, maar als die taken worden betaald door donoren, houdt men geld vrij voor andere dingen. Mogelijk blijft er ook geld over. Doordat men zo veel binnenkrijgt, kan het gebeuren dat er steun aan rebellen wordt verleend en dat er wapens aan hen worden geleverd. Hoe staat de minister daartegenover?

Ik ben het ermee eens dat wij ons aansluiten bij Joint Programming. De EU stelt zich inderdaad op als 28ste donor. Dat zou de EU niet moeten doen. Zij zou veel meer moeten gaan coördineren wat de lidstaten doen. Als er zo ontzettend veel moet gebeuren in een land als Mali, is het beter dat de EU dat coördineert dan dat wij allerlei programma's financieren vanuit verschillende lidstaten. Daar moeten dan wel heel harde condities aan worden gesteld. Bij Griekenland, Portugal en Spanje hebben we gezien dat het resultaat veel beter is als er heel strenge eisen worden opgelegd. Vindt de minister dat aan die eis voldoende wordt voldaan? Gezien de aangescherpte eisen van de EU ben ik daar echter nog niet helemaal gerust op.

Minister Ploumen: Als verschillende donoren bijdragen aan de begroting van een land in verschillende sectoren, komt er geld terecht op de begroting van het ontvangende land. Vervolgens kan een land de vrijvallende gelden – overigens valt er in een aantal landen helaas niet zo heel veel vrij – naar eigen inzicht aanwenden. Juist daarom is het heel belangrijk dat Nederland dit instrument inzet in de bilaterale relatie met vijftien landen en dat wij met die landen een voortdurende dialoog onderhouden, niet alleen vanuit Den Haag maar ook vanuit de ambassades. Ook op het niveau van de ambassades wordt immers tussen landen afgestemd. Dat gebeurt niet alleen in Den Haag of Brussel. Wat dat betreft heeft de Kamer aan mij een goede. Ik weet hoe het werkt. Iedereen vindt coördinatie belangrijk en niemand wil gecoördineerd worden. Ik heb mij voorgenomen om mij daarin heel constructief op te stellen. Ook als er soms geen vlaggetje kan worden geplant, zal ik mij onderwerpen aan coördinatie. Die aanpak zal ik bij vragen van de Kamer steeds blijven verdedigen.

Joint Programming is zeer belangrijk. De EU doet in dat kader twee dingen. Het klopt dat zij de 28ste donor is, maar zij opereert niet in splendid isolation. Wij spreken daarover namelijk met commissaris Piebalgs; die hebben wij het vuur behoorlijk na aan de schenen gelegd met de vraag wat de precieze eisen aan Mali zijn. Dat is ook niet zomaar sectorale begrotingssteun; het past binnen dat precies omschreven Building Contract. Daarnaast is Joint Programming een mechanisme waar de EU een additionele rol in heeft. Ik zal niet nalaten om de positie van Nederland, die je in dit geval constructief-kritisch kunt noemen, in te brengen. Piebalgs was overigens ook hier bij de presentatie van het IOB-rapport. Ik zal het zeker niet nalaten om wat wij leren ter beschikking te stellen aan de EU en de andere lidstaten.

Voorzitter: De Caluwé

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): In de motie over het stopzetten van de begrotingssteun, die wij hebben ingediend tijdens de begrotingsbehandeling, stond tevens het verzoek aan de regering «zich ook internationaal in te zetten voor een verdere beperking van de inzet van dit instrument». De minister heeft tot nu toe met name gesproken over bilaterale steun. Kan zij er nader op ingaan hoe zij dat ziet?

Minister Ploumen: Dat doe ik heel graag. In het vervolg van mijn betoog zou ik daar nog op komen. De motie-Mulder, die steun van de Kamer kreeg, gaat over algemene begrotingssteun en roept ook op om geen nieuw geld beschikbaar te stellen en ons daar internationaal voor in te zetten. Ik onderscheid twee niveaus. Het eerste niveau is de EU-begrotingssteun: algemeen, sectoraal of in de vorm van het State Building Contract. Het tweede niveau is de steun door de IFI's, de internationale financiële instellingen.

De EU heeft mede op aandringen van Nederland vorig jaar haar beleid rond begrotingssteun verder aangescherpt. Daar waren wij toentertijd ook zeer tevreden over. Dat was in het pre-motie-Mulder-tijdperk. Door de motie-Mulder heb ik wel met nieuwe ogen naar die aanscherping gekeken. We hebben dus strengere voorwaarden gesteld. Ik ga nu ook toezien op een strikte uitvoering van die nieuwe benadering. De EU vindt het ook belangrijk om monitoringsinstrumenten in te zetten en heel precies om te gaan met fragiele contexten. Gezien de beleidswijziging en de aanscherping van vorig jaar verwacht ik niet dat de EU algemene begrotingssteun nu geheel zal afschrijven. Dat laat niet onverlet dat ik daar een pleidooi zal blijven houden voor sectorale begrotingssteun, als dat aan de orde zou zijn.

Bij de internationale financiële instellingen, de Wereldbank, het IMF maar ook de African Development Bank, kijkt men heel graag door een technische bril in plaats van een politieke bril. Dat wil niet zeggen dat er geen voorwaarden aan zijn verbonden, want ook vanuit technisch oogpunt – er werd al gerefereerd aan de trojka – heeft men opvattingen over solide financieel management van overheidsfinanciën. Het is echter goed om nog even in herinnering te roepen dat het merendeel van de steun die door de internationale financiële instellingen wordt gegeven, in de vorm van leningen is. Er worden wel subsidies verstrekt, maar doorgaans gebeurt het in de vorm van een lening. Daar zit natuurlijk ook weer een heel toetsingskader aan vast. Ik denk dat het ook goed is om dat in stand te houden. Overigens voelt men ook daar soms voor de omzetting van algemeen naar sectoraal, als dat aangewezen is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik probeer mij voor te stellen hoe dat dan gaat. In die instellingen is nu ook al een tendens in de richting van sectoraal. Hoe gaat de minister het vanuit Nederland verder stimuleren? Wat is de inbreng van Nederland en wanneer mogen we daar meer resultaten van verwachten? Gaat zij dat dit jaar doen? Hoeveel tijd verwacht zij nodig te hebben om iedereen dezelfde richting op te krijgen?

Minister Ploumen: Ik onderschat de invloed van Nederland zelden, maar ik zou ervoor willen waken die invloed te overschatten. Laten we reëel zijn. Een aantal landen in met name Europa vindt het voor een aantal contexten aangewezen om te onderzoeken of er van algemeen naar sectoraal kan worden overgestapt. Om er geen misverstand over te laten bestaan, zeg ik nogmaals wat de oriëntatie is. Ik denk dat mevrouw Mulder het iets te generiek formuleerde, dus ik preciseer het even. Zij mag van mij verwachten dat ik die zorg bespreek met collega's, zowel en marge als in plenaire vergaderingen. Dat is niet voor alle contexten aan de orde, maar voor sommige zeer zeker. Ik denk dat wij, deze commissie en ik, samen goed aanvoelen voor welke landen dat aan de orde is. Ik rapporteer daar graag over terug, nadat wij er van tevoren over hebben gesproken. Naar mijn beste weten is het goed gebruik dat het na bijvoorbeeld de bestuursvergadering in de Wereldbank wordt teruggerapporteerd aan de Kamer. Ik kan nu echter niet beloven dat de IFI's over een jaar geen algemene begrotingssteun meer geven, mede omdat zij vanuit technisch oogpunt constateren dat daarmee in een aantal contexten heel goede resultaten worden behaald in termen van armoedebestrijding.

Mevrouw Maij (PvdA): De minister heeft scherp het verschil aangegeven tussen algemene en sectorale begrotingssteun. Kan zij ook scherper het verschil aangeven tussen stabiliteitssteun en begrotingssteun, behalve dat stabiliteitssteun aan een fragiele staat wordt gegeven? Hoe krijgt dat uiteindelijk zijn beslag?

Minister Ploumen: De fragiele context is bepalend. Als de context niet fragiel is, is er ook geen stabiliteitssteun, dus dat is al een groot verschil. Vervolgens gaan wij de bijdrage via het Multi-Donor Trust Fund geoormerkt ter beschikking stellen ten behoeve van tevoren overeengekomen programma's. Het is dus een getrapte overeenkomst, binnen een sector met daarbinnen weer een aantal programma's. In het geval van Mali zou de drinkwatervoorziening, als die daar helemaal non-existent zou zijn, met specifieke programma's via stabiliteitssteun kunnen worden opgebouwd. Ook kunnen het de lopende kosten van de overheid zijn, maar dan moet men denken aan salarissen van onderwijspersoneel of van personeel in de gezondheidszorg. Dat is dan ook geoormerkt. Het feit dat het via een Multi-Donor Trust Fund gaat, vind ik ook een groot verschil maken. Daardoor vermindert de beheerslast van de ontvangende regering. Ook roepen wij daarmee een robuuste beheers- en controlestructuur in het leven. Ook vindt er een extra financiële controle plaats door een externe onafhankelijke auditor. Het zijn dus aanvullende voorwaarden waarvan de invulling per casus zou kunnen verschillen.

Mevrouw Maij (PvdA): We spreken nu over een aantal verschillende instrumenten. De minister heeft zojuist toegezegd dat we de uitwerking daarvan aan het eind van het jaar in haar begroting terug kunnen zien. Ik zou het zelf prettig vinden als we die uitwerking wat eerder kunnen krijgen. Ik heb namelijk vragen over de wijze waarop de sectorale begrotingssteun in het algemeen en de instrumenten die de minister in dat verband noemde en die meer in de fragiliteitsfeer zitten in het bijzonder, vorm krijgen. Het maakt immers nogal verschil of je de gezondheidszorg ondersteunt of dat je de salarissen van leraren betaalt. Ik heb dus behoefte aan wat meer uitleg.

Minister Ploumen: Dat zeg ik heel graag toe.

Inmiddels zijn we aangekomen bij de beleidsdoorlichting van de IOB over drinkwater en sanitaire voorzieningen. Alle woordvoerders hebben daar vragen over gesteld. Is de minister het eens met de assertieve reactie van het vorige kabinet op de resultaten van het IOB-rapport? Het antwoord is: ja. Dat is echter niet het enige antwoord, want die beleidsdoorlichting heeft geleid tot een aanmerkelijke bijstelling van het sectorbeleid ten aanzien van water. Ik noem een paar punten. De focus is teruggebracht tot zeven partnerlanden. Duurzaamheid van de voorzieningen heeft een grotere rol gekregen. Ik wil duidelijke en concrete afspraken gaan maken over de duurzaamheid van de investeringen in water en watervoorzieningen. Dat ga ik vastleggen in een duurzaamheidsclausule als onderdeel van de subsidiebeschikking. Ik ga daarin opnemen dat de uitvoerder garandeert dat voorzieningen minimaal tien jaar functioneren én dat het water kwalitatief veilig is. Voor zover wij dat niet hebben gedaan, nemen wij natuurlijk de aanbevelingen in acht. Ook bij de projectbeoordeling vooraf, als onderdeel van de «quality at entry»-benadering, wil ik duurzaamheid een belangrijkere rol geven.

Het is ongelooflijk belangrijk dat we daarop blijven inzetten, ook omdat het een MDG is. We laten het echter niet alléén bij dit IOB-rapport, hoe nuttig dat ook is en hoe assertief je ook op een aantal aanbevelingen kunt reageren. In een aantal partnerlanden organiseren we workshops om de uitkomsten van die doorlichting niet alleen hier op deze tafel te laten landen en bij de commissie maar ook in het veld. Dat is ontzettend belangrijk, omdat je daar de dialoog krijgt over hoe je kunt leren; leren is toch altijd contextspecifiek. Ook wil ik tijdens de World Water Week in Stockholm in september 2013 de bevindingen delen met de internationale watersector.

Op het gebied van sanitatie moeten we even een tandje bijzetten. Dat doen we op een paar manieren. Een: in een programma als World Coaches wordt naar innovatieve manieren gezocht om met name kinderen en jongeren te bereiken. Zorg ervoor dat je je handen wast als je naar de wc bent geweest. Zo'n wc, in welke vorm dan ook, hoeft niet veel geld te kosten. Ik sprak Johann Olav Koss, tot groot genoegen van een aantal leden van de commissie, die kinderen door middel van sport en spel leert hoe belangrijk hygiëne is. Dat is een lang traject, want kinderen moeten het ook van elkaar leren, van hun oudere broertjes en zusjes, én van hun vader en moeder. We zijn er nog lang niet, maar ik denk dat er terecht niet alleen aandacht is gevraagd voor de hardware maar ook voor de meer softwarematige kanten van sanitatie. Ik ga daar zeer zeker op inzetten en verwacht ook dat de consultaties in de partnerlanden aanleiding tot verdere verbeteringen geven.

De SP heeft gevraagd naar waterprivatiseringen. De privatisering van de drinkwatervoorziening is voor mij geen doelstelling op zich. Het kan hooguit een middel zijn om ervoor te zorgen dat de drinkwatervoorziening effectief en efficiënt vorm wordt gegeven. Het is aan de landen zelf om dat in te richten. Ik ben overigens niet bekend met het afdwingen van privatiseringen van waterbedrijven in Portugal en Griekenland door de Europese Commissie. Bij mij staat toch wel in hoge mate voorop dat mensen, lokale community's en lokale overheden, het ownership van die watervoorziening voelen, omdat die investeringen duurzaam maar vooral ook van ons allemaal moeten kunnen zijn. Daar zitten wel enkele dilemma's aan vast. Het onderwerp verdient misschien ook meer aandacht dan we er in dit korte bestek aan kunnen geven. Daarom zeg ik er toch maar een paar woorden extra over, want de heer Van Dijk legt hiermee een niet onbelangrijke kwestie op tafel. Nederland wil arme mensen bereiken die nu geen toegang tot water hebben. Die leven vaak in voor de private sector minder interessante gebieden. In dat opzicht is er een taak weggelegd voor partnerships om hen te bewegen daar ook kansen te zien. Geen enkele van de actoren kan daar namelijk in zijn eentje voor duurzame watervoorziening zorgen: of het nou een lokaal initiatief is, of dat het ngo's, private partijen of gemeenschapsorganisaties zijn. In een aantal gevallen werken wij daarbij langs de lijnen van het Nederlandse model. Dat is publiek eigendom gecombineerd met privaat management. Dat helpt ook om lokale beheersvormen te ontwikkelen, waarbij publieke en private partijen betrokken zijn, bij voorkeur onder de hoede van een toezichthouder die zowel de kwaliteit van het management als de prijsontwikkeling in de gaten heeft.

Er is gevraagd of dat bereiken van de allerarmsten niet beter kan. Op grond van ervaringen met het bereiken van de allerarmsten hebben we al een aantal verbeteringen aangebracht binnen het framework of perspectief dat ik net schetste. Daarmee hebben we tegelijk de duurzaamheid vergroot. Zo wordt bijvoorbeeld gewerkt met vrijstelling voor de allerarmsten van een financiële bijdrage.

De heer Sjoerdsma (D66): In reactie op de aanmoedigende kritiek van de IOB merkte de minister op dat de dingen die wij doen op het gebied van water en sanitatie duurzamer, veiliger et cetera worden. Ik kan mij voorstellen dat dit de projecten veel duurder maakt. Ten aanzien van het behalen van die doelstelling van 50 miljoen mensen kreeg ik een beetje de indruk dat er voor de relatief makkelijke oplossingen is gekozen. Mijn vraag is tweeledig. Gaat het ook duurder worden en welke consequenties heeft dat voor andere programma's? En hoe gaan wij nu de aanvankelijke doelstelling van 50 miljoen behalen?

Minister Ploumen: Ik was nog net niet bij de 50 miljoen aanbeland, maar dat is natuurlijk wel een belangrijk punt. Ik ga het even heel precies over dat aantal hebben. De meerjarige outputdoelstelling om die 50 miljoen mensen te bereiken – dat betreft een looptijd die zelfs een volledige regeerperiode overstijgt --- is met het aantreden van het eerste kabinet-Rutte komen te vervallen. In de Kamerbrief Water voor Ontwikkeling, waar al eerder aan is gerefereerd, ligt de verplichting besloten om in de periode 2010–2015 25 miljoen mensen van een duurzame toegang tot veilig drinkwater en sanitatie te voorzien. Die twee getallen schuren een beetje tegen elkaar aan en zijn onderling dus niet helemaal vergelijkbaar. Mijn leidraad is die Kamerbrief, waarbij ik mij zeer bewust ben van het grote belang om zo veel mogelijk mensen te bereiken.

Daarmee ga ik meteen in op de eerste vraag van de heer Sjoerdsma. We moeten inderdaad niet in de val van «goedkoop is duurkoop» trappen. In deze fase gaan we mede op basis van wat we geleerd hebben, opnieuw bezien hoe we die speerpunten verder inrichten en financieren. Daar ga ik heel precies naar kijken, zonder uit het oog te verliezen dat voor toegang tot water geldt: size does matter. Het is altijd beter om 35 miljoen mensen te bereiken in plaats van 25 miljoen, maar ik heb ook al gezegd dat ik duurzaamheid buitengewoon belangrijk vind, want het is niet de bedoeling dat je de mensen die je in het eerste jaar bereikt in het laatste jaar alweer uit het oog bent verloren. Ik steun dus wel het pleidooi om in voorbereiding op de begroting heel precies naar dit speerpunt te kijken en dit leerpunt mee te nemen.

De voorzitter: Voordat ik de heer Van Dijk het woord geef, verzoek ik de leden om korte vragen te stellen en de minister om kort te antwoorden. We hebben namelijk enige haast.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het standpunt over waterprivatisering blijft mij bezighouden. Nederland heeft voor zichzelf in de Drinkwaterwet namelijk heel duidelijk vastgelegd dat water een openbare voorziening is. Dan bevreemdt het mij dat vanuit Brussel, vanuit de Europese Commissie, wel degelijk druk wordt gezet op landen als Portugal en Griekenland om die zaak te privatiseren. Ik kan mij overigens niet voorstellen dat de minister dat gemist heeft. Dat heeft de afgelopen weken flink in het nieuws gespeeld. Echter, ook in ontwikkelingslanden speelt het een rol. De minister zegt zelf dat het onder bepaalde voorwaarden wél kan. Zij moedigt andere landen aan om er private partijen bij te betrekken. Vindt zij dat niet tegenstrijdig met het feit dat wij in Nederland dit voor onszelf heel helder als een publieke zaak beschouwen die wij in eigen hand willen houden?

Minister Ploumen: Er is een verschil tussen «aanmoedigen» en «het een optie vinden». Ik vind dat ik in de gesprekken met andere landen overeind moet houden dat zij er zelf over gaan. Wij gaan zelf ook graag over de dingen waarover wij willen gaan. Ook vind ik dat wij de ervaringen uit Nederland met publiek-private partnerships moeten meedelen. Vanzelfsprekend volgt er een gesprek over de vorm waarin je dat op de meeste duurzame manier kunt gieten en hoe je de meeste toegang garandeert. Dat kan ook wel contextspecifiek zijn. Ik zal de bevindingen van de IOB niet onthouden aan landen, maar ik wil geen model opleggen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Aan de ene kant verleent de Wereldbank technische assistentie via het programma voor waterprivatisering en aan de andere kant heb je de publiek-publieke partnerschappen. Deelt de minister de mening dat dit laatste de voorkeur geniet?

Minister Ploumen: Ik herhaal dat een aantal modellen bruikbaar is, afhankelijk van de lokale context en van wat een land wil. Dat moet geen opgelegd pandoer zijn. Ik vind het Nederlandse model een bruikbaar model; dat brengen wij ook steeds in. Dat sluit echter niet uit dat er ook andere, heel nuttige modellen zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb gevraagd hoe er meer ondernemers bij het beleid kunnen worden betrokken. De minister zegt hen te willen bewegen om kansen te zien. Morgen is er een uitgebreid debat over internationaal mvo. Ik ben op zoek naar de vormen waarin je het bedrijfsleven optimaal kunt voorsorteren, zodat je bij problemen daar met Nederlandse bedrijven kunt bekijken hoe je hun kennis, zeker op het gebied van water, beter op elkaar kunt laten aansluiten. Een concreet voorbeeld dat mij ter ore kwam, betrof de arbeidsvoorwaarden in Kenia. Aan een bepaalde club in Kenia werd geld gegeven, om daar vanuit Nederland aan te werken. Tegelijk zaten daar heel veel Nederlandse ondernemers, die daar nooit bij betrokken zijn. Die hebben dan het idee: wij doen daar al heel veel aan en wij zouden heel veel input en kennis kunnen geven en die meer met elkaar kunnen delen. Ik kan mij ook voorstellen dat dit net zozeer geldt voor water. Hoe kunnen we daar één plus één is twee van maken? Dat is de missie van het CDA.

Minister Ploumen: Op dat terrein is al een aantal initiatieven ontplooid. Ik ben het met mevrouw Mulder eens dat het buitengewoon jammer zou zijn als wij het in Nederland geleerde niet ten nutte van iedereen kunnen gebruiken, in welke vorm dan ook, publiek of privaat. Ik noem kort een paar initiatieven. Het eerste is het kennisplatform rondom water. De Topsector Water houdt zich ook niet alleen maar bezig met Nederland. Er vindt ook uitwisseling plaats in allerlei samenwerkingsverbanden. Dit is ook een van de onderwerpen die ik op de handelsmissies op initiatief van de ondernemers vaak bespreek. Die weten ook dat wij daar wat te bieden hebben. Er zijn dus enkele initiatieven en daar bestaat zeker belangstelling voor. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft voor de tweede keer een tender uitgeschreven op het gebied van publiek-private partnerships op het terrein van water, waar meer belangstellenden voor zijn dan dat er fondsen beschikbaar zijn. Ik kan mij voorstellen dat wij doorgaan met dat model. Ook geef ik gehoor aan de oproep van mevrouw Mulder om door te gaan met die initiatieven en om te bekijken of bedrijven en initiatieven op ad-hocbasis aan elkaar te linken zijn. Het lijkt mij in ieder geval een uitstekend onderwerp van gesprek met de Topsector Water.

Dan kom ik te spreken over de evaluatie van de hulpinspanningen in Haïti. Allereerst ga ik kort in op de coördinatie. Iedereen vindt coördineren belangrijk, maar niemand wil gecoördineerd worden. Wat leren we van de IOB en van anderen over de buitengewoon complexe hulpverleningsoperatie in Haïti? Onlangs heb ik daar een gesprek over gehad met de vicesecretaris-generaal van OCHA, mevrouw Valerie Amos. We hebben gesproken over de rol die VN-OCHA zou moeten en kunnen spelen om leiderschap te tonen en te nemen op het gebied van de coördinatie en accountability. Dat wordt ook opgenomen in de actieplannen van OCHA en de andere VN-organisaties die daarbij betrokken zijn. In vergelijking met vijf à tien jaar geleden zijn daarin al grote stappen gezet. We moeten echter wel realistisch zijn. «De vrienden van» laten zich niet coördineren. Dat wil niet zeggen dat er geen plek voor hen is in operaties. Hoewel het allemaal nog niet perfect is, zetten de grotere netwerken, de VN-organisaties, er dus fors op in, maar niet iedereen is in die structuur te vatten. Soms is de laatste stap om dat wel te bewerkstelligen zo duur dat het de effectiviteit van de operatie absoluut ondermijnt.

De organisaties die actief zijn in SHO-verband zijn bijna allemaal onderdeel van grote internationale structuren. Neem bijvoorbeeld het Rode Kruis. Die participeren allemaal in coördinatiemechanismen. De grote sectoren zijn ook allemaal toebedeeld – housing, sanitation, health – en daar is een leadnetwerk voor. De anderen voegen zich daarin. Daar leren we ook elke keer weer van. Het is echt een probleem dat de structuren in Haïti zelf nog steeds buitengewoon fragiel zijn. Dat maakt dat de wederopbouw wat minder snel verloopt dan wij hadden gehoopt. Overigens moeten wij bij die wederopbouwtrajecten vaak geduld betrachten. Voor ons is dat misschien nog niet zo erg, maar dat is het wel voor de mensen die het betreft. Dat heeft onder andere te maken met het toegenomen belang dat er wordt gehecht aan ownership. Als je een community, een dorp, wilt herbouwen is het terecht belangrijk dat mensen daar zelf inspraak in hebben. Dat kost tijd maar levert wel een duurzamer en beter resultaat op. Ik neem echter ook waar dat mensen soms langer in tijdelijke opvangkampen verblijven dan wij zouden willen.

Ik onderschrijf de aanbeveling van Nederland over de SHO inzake het «proportioneel toerekenen van». Ik constateer dat er soms een precaire balans is tussen de verantwoordingsplicht en de kosten die dat met zich brengt. Wij zijn altijd een voorstander geweest van het evalueren van afzonderlijke rapportages van afzonderlijke donoren. Dat levert natuurlijk een enorme berg werk op. Het ministerie heeft regelmatig overleg met de SHO. Op 27 maart ligt dit onderwerp ook weer ter tafel. Maar nogmaals: laten we ervoor zorgen dat de transactiekosten proportioneel blijven. Wij denken dat dit kan binnen de aanbevelingen van de Rekenkamer.

De heer Van Klaveren heeft een vraag gesteld over Uganda. Alweer lang geleden, tussen 2005 en 2007, heeft Uganda 52 miljoen aan algemene begrotingssteun ontvangen. Men voldeed echter onvoldoende aan de gestelde voorwaarden voor goed bestuur. Vanaf 2008 is die algemene begrotingssteun vervangen door sectorale begrotingssteun. Toentertijd is geconstateerd dat de trend negatief was en sinds 2011 is Nederland gestopt met het verstrekken van sectorale begrotingssteun. Er werd namelijk geen vooruitgang geboekt op de terreinen waarop wij vooruitgang hadden willen zien.

De voorzitter: Daarmee is een eind gekomen aan de eerste termijn. We hebben nog tien minuten tijd. Ik stel vast dat er behoefte is aan een korte tweede termijn. Spreektijd is één minuut. Mogelijk is er dan nog tijd voor één aanvullende vraag.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Lessen leren is toch altijd lastig, zeker als er verschillende lessen worden geleerd. Wat dat betreft moet ik constateren dat het politieke debat over begrotingssteun de afgelopen anderhalf jaar 180 graden is gedraaid. Nu zegt de VVD, althans buiten de Kamer, dat het een goed idee is en zegt de PvdA-minister, in de Kamer, dat zij het liever niet wil. Het is wel belangrijk dat wij voorbij de verwarring komen die vandaag een beetje is ontstaan over de verschillende instrumenten. Waarom liever geen algemene begrotingssteun maar wel sectorale begrotingssteun? Als conditionaliteit niet werkt op algemene begrotingssteun, waarom haar dan wel toepassen op sectorale begrotingssteun? Dat zijn geen vragen die per se nu moeten worden beantwoord, maar wel in de brief die er nog komt. Dat geldt ook voor de vraag in hoeverre we de IOB-conclusies over algemene begrotingssteun een-op-een kunnen vertalen naar sectorale begrotingssteun of naar bijvoorbeeld de algemene begrotingssteun van de Europese Unie. Kunnen we daar zo simpel naar kijken of ligt het toch wat complexer? Ik kijk dus zeer uit naar de brief van de minister hierover, zodat wij hier nog wat preciezer naar kunnen kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de toezegging om de beleidsdoorlichting mogelijk per beleidsartikel te gaan doen. Wanneer horen wij hier iets over? Per brief of op een andere manier? Voor begrotingssteun geldt hetzelfde verhaal. Krijgen we nog een briefing of een brief? We krijgen in ieder geval een toelichting op de verschillende vormen en hoe die uitwerken.

Over water zijn wij het niet helemaal met elkaar eens. De minister laat toch de deur op een kier staan. Ik zou zeggen: kijk gewoon naar het Nederlandse standpunt. Dat is glashelder: het is een publieke zaak. Het is een centrale voorziening waar je niet mee moet rommelen.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de ruime beantwoording en de toezeggingen in eerste termijn. Die zijn inhoudelijk heel goed beargumenteerd. Ik wil echter twee zorgen delen met de minister. Mijn eerste zorg betreft de tender over de Topsector Water. Als ik mij niet vergis, bestaat water uit drie thema's: 1. efficiënt watergebruik, met name in de landbouw, 2. verbeterd stroomgebiedbeheer in veilige delta's en 3. water en sanitatie. Juist voor dat laatste thema, waar we vandaag over gesproken hebben, is het lastig om private partners te interesseren. Ik hoop dus wel dat dit thema niet ondergesneeuwd raakt wanneer de minister met die tweede tender aan de slag gaat. Misschien is daar nu geen tijd meer voor, maar in een ander debat zou ik er graag met de minister over willen praten hoe wij dat als verzekering behouden, omdat – dit is mijn tweede zorg – wij hebben gezien dat met name de allerarmsten moeilijk te bereiken zijn met het beleid zoals dat was ingezet. Meisjes en vrouwen worden geholpen, omdat zij niet meer zo ver hoeven te lopen, maar wat dat effectief betekent voor hun participatie in de samenleving, is nog onvoldoende ondersteund. Op het MDG Moeder- en kindsterfte mogen we nog wel wat meters maken. Ik hoop dat die meters in elk geval in het beleid van de huidige minister zullen worden gemaakt.

Voorzitter: Jasper van Dijk

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen. Allereerst wil ik stellen dat de VVD één woordvoerder OS heeft, en die zit in de Tweede Kamer. Ik laat de interpretatie van de uitspraken van mijn illustere voorganger Boekestijn graag aan de heer Sjoerdsma.

Sectorale steun blijft het overmaken van geld. De minister heeft aangegeven dat het hierbij gaat om heel specifieke taken die worden gefinancierd. De VVD pleit ervoor om dat in de vorm van projectsteun te doen, omdat dat net zo goed kan.

Ik dank de minister voor haar uitvoerige uitleg van het begrip stabiliteitssteun en voor haar visie hierop. Ik zie heel graag een plan tegemoet, maar collega Maij heeft dat ook al aangegeven. De VVD waakt ook voor het insluipen van een andere vorm van algemene begrotingssteun. Vandaar dat we een uitgewerkt plan hierover tegemoetzien.

Ik ben heel benieuwd naar de resultaten van het overleg met de SHO over Haïti, maar dat is dan voor een latere datum.

Voorzitter: De Caluwé

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik ga heel kort in op de punten die de commissie naar voren heeft gebracht. De heer Sjoerdsma was bang dat we met elkaar in verwarring aan het geraken zijn over de instrumenten. Ik zeg daar zeer graag een brief over toe. Mag ik het meer duiden in het kader van precisie? De commissie kent mij niet als een minister die graag zo veel mogelijk instrumenten wil inzetten, maar ik wil wel heel precies kunnen opereren, juist omdat het gaat om een wijziging naar aanleiding van een motie van de Kamer over begrotingssteun. Dat blijkt toch echt iets anders dan projectsteun, zo zeg ik tegen mevrouw De Caluwé. We kiezen echt voor sectorale begrotingssteun – ik zal de argumenten in de brief op een rijtje zetten – omdat we vinden dat dit effectiever is en omdat daarbij de transactiekosten lager zijn. Dat zullen we zeker ook plaatsen in het kader van de vraag van de heer Sjoerdsma of je dat wel een-op-een kunt doen. Ik neem dus heel graag de handschoen op om dat met grote zorgvuldigheid uit te zoeken. De commissie mag ook aannemen dat dit niet tot grote vertraging zal leiden.

De heer Jasper van Dijk (SP): De SP heeft niet voor de motie-Mulder gestemd. We zijn er dus niet per definitie tegen. Ik zie dat u een nieuwe weg voorstelt ten aanzien van de sectorale begrotingssteun en daar valt best iets voor te zeggen. Maar is het niet een beetje gek als we tegelijkertijd moeten vaststellen dat veel sectorale begrotingssteun aan sociale sectoren, namelijk gezondheidszorg en onderwijs, door uw ministerie is stopgezet? Dat is geen speerpunt meer.

Minister Ploumen: Onderwijs is inderdaad geen speerpunt meer. Ik ben dan ook blij dat de vier speerpunten die onder Rutte I zijn ingezet in het regeerakkoord van Rutte II terecht zijn gekomen. Het is namelijk goed om het beleid met enige regelmaat te herzien, maar niet om de twee of vier jaar. Dat wil ik ook volhouden. Ik vind het ook vervelend dat steun is stopgezet omdat een andere prioriteit is gekozen, maar dat is de werkelijkheid waarmee ik te maken heb. Dus nogmaals, ik ben blij dat we op de sectoren die onder Rutte I zijn ingezet, kunnen doorwerken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als de minister zegt dat sectorale begrotingssteun op sociale sectoren juist succesvol kan zijn, zou het dus sterker zijn als zij dat ook waarmaakt en daarmee rekening houdt in haar eigen beleid.

Minister Ploumen: Ik begrijp de opmerking van de heer Van Dijk als volgt: zet die steun dan ook in voor alle sociale sectoren. Dan moet ik echter verwijzen naar de inspanningen van de EU, die wel actief is in de sociale sectoren waarin wij niet meer actief zijn. Ook verwijs ik naar een aantal andere landen, zoals Denemarken, dat groot voorstander is van begrotingssteun. Kiezen is nooit leuk en er valt altijd wat af. Maar laten we dan nu vooral consequent zijn en in de sectoren waarin wij actief zijn en kennis en expertise hebben opgebouwd, goede en precieze instrumenten inzetten. De brief met de nadere toelichting komt er dus aan.

Wat de tender betreft hanteren we inderdaad drie elementen, zo zeg ik tegen mevrouw Maij. We willen dat natuurlijk in evenwicht houden. We kunnen het aanbod niet afdwingen, maar ik zal dat zeer zeker aanmoedigen.

In eerste termijn had mevrouw Maij iets gezegd over vrouwen en meisjes. Ik wil niet suggereren dat haar opmerkingen niet kloppen, maar we moeten wel vaststellen dat veel werk door vrouwen en meisjes in de informele sector wordt gedaan en dat dit zeer moeilijk meetbaar is. Met reserve zeg ik dus dat het zou kunnen zijn dat het uiteindelijk wel geleid heeft tot meer werk voor vrouwen en meisjes, alleen niet in de formele sector. Dat is een heel andere kwestie, waar we vast ook nog eens over te spreken komen.

Volgens mij heb ik daarmee alle opmerkingen behandeld. Zo niet, neem ik ze graag mee in de toegezegde brief.

De voorzitter: Ik dank de minister voor haar antwoorden. De vraag over vrouwen had ík gesteld. Mevrouw Maij en ik zijn al eerder met elkaar verwisseld, maar dat is niet erg.

Minister Ploumen: Wij zijn zo één in deze coalitie.

De voorzitter: De griffier heeft twee toezeggingen genoteerd.

  • De minister zal in de integrale beleidsnota van Buitenlandse Handel en OS ook ingaan op het beleid ten aanzien van begrotingssteun en de wijze waarop de diverse instrumenten worden vormgegeven. De Kamer zal hierover in een separate brief worden geïnformeerd.

  • De minister zal de Kamer te zijner tijd per brief informeren over de eventuele inzet van stabiliteitssteun in Mali.

De heer Jasper van Dijk (SP): Er is nog een derde toezegging, namelijk om de beleidsdoorlichting per beleidsartikel te doen. Komt de minister per ommegaande met een brief? Wanneer horen we iets?

Minister Ploumen: Ik kom met een brief, maar ik wil eerst het gesprek daarover starten. Ik heb er namelijk nog niet over gesproken en vind het dus een beetje moeilijk om nu concreet toe te zeggen wanneer die komt. Ik stel daarom voor, eerst dat gesprek te voeren met de mensen die daar verstand van hebben. Daarna zal ik de Kamer informeren over het vervolgtraject. Het is needless to say, maar de inzet van de heer Van Dijk en van mij is dezelfde.

De voorzitter: Mag ik voor de duidelijkheid van de minister nog even weten voor welk onderwerp deze toezegging geldt? Dat hebben we in het vraag-en-antwoordspel niet meegekregen.

Minister Ploumen: Het gaat om het evalueren op een wat hoger geaggregeerd niveau dan tot nu toe gebruikelijk was. Ik denk dat dit de goede omschrijving zou kunnen zijn.

De voorzitter: Ik begrijp dus dat is toegezegd dat 3. De minister hierover het gesprek zal aangaan en zal rapporteren wat daar uitkomt.

Bij dezen sluit ik de vergadering en dank ik iedereen die hier aanwezig was.

Sluiting 16.03 uur.