Vastgesteld 3 maart 2009
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 10 februari 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 februari 2008 over de aanbieding van het Onderwijsraadadvies «De verbindende schoolcultuur» (30 183, nr. 17);
– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 oktober 2008 over het advies OR «De verbindende schoolcultuur» en het rapport SCO-Kohnstamm «Een kwestie van perspectief» (30 183, nr. 27);
– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 februari 2009 over de maatschappelijke opdracht van de school (31 135, nr. 19);
– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 januari 2009 over de brief van de Besturenraad inzake Onderwijsraadadvies «De verbindende schoolcultuur» (2009Z00828/2009D01875).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk geredigeerd verslag uit.
Voorzitter: Kraneveldt-Van der Veen Griffier: Boeve
Vragen en opmerkingen uit de commissie
De voorzitter: Ik heet beide staatssecretarissen van harte welkom, evenals de ambtenaren die hen vergezellen, de mensen in de zaal en de collega’s.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Op een aantal punten kan de VVD meegaan met de staatssecretarissen. Ik wil nog wel iets zeggen over de vijf aanbevelingen.
Eerst iets over burgerschapsvorming en democratie. De staatssecretaris merkt op dat de gewenste schoolcultuur moet worden uitgedragen door bestuur en docenten. Zij ziet burgerschapsvorming en het concept van de brede school als bevordering van de sociale integratie op scholen. Dat is prima, maar wat mijn fractie betreft zou dat geen verplichting voor de scholen met zich moeten brengen. Ik ben blij dat de staatssecretaris daar ook zo over denkt.
Dan de Nederlandse canon voor het onderwijs. De Onderwijsraad wil dat de canon verrijkt wordt met aspecten die verwijzen naar de geschiedenis van migrantengroeperingen. Ik kreeg daar pukkeltjes van in mijn nek, omdat het beeld opdoemde van een multiculticanon die zijn weerga niet kent. Wat ons betreft kiezen de docenten zelf hun thema’s. Volgens mij doen zij dat toch al in het kader van burgerschapsvorming. Alsjeblieft geen multiculticanon! Hoe staat het met de Nederlandse canon? Wat is de stand van zaken op dit moment?
Scholen die als voorloper op het gebied van levensbeschouwing en godsdienstonderwijs kunnen worden beschouwd, kunnen extra worden gesubsidieerd om hun profiel verder uit te werken. De staatssecretaris vindt de ontwikkeling van profielscholen qua levensbeschouwing en godsdienst geen taak van de overheid. Daar ben ik blij mee. Dat is al in meer debatten aan de orde geweest. Wat ons betreft wordt het advies op dat punt niet opgevolgd. Wij kunnen niet genoeg benadrukken hoe belangrijk die scheiding is. Het is mooi genoeg dat de school een zaaltje aanbiedt.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De Onderwijsraad beveelt in zijn advies aan om, vanuit een religieuze dan wel culturele identiteit, het contact met anderen te zoeken. Bent u daarop tegen?
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Iedereen kan met iedereen contact zoeken. Wij hebben hier al vaak over gedebatteerd, onder andere met staatssecretaris Dijksma. Toen hebben wij die scheiding heel nadrukkelijk aangebracht. Binnen de school is er ruimte om aandacht te besteden aan levensbeschouwing en godsdienst, maar als de school daarbuiten een zaaltje aanbiedt, is dat genoeg. Zo staat het ook in de wet. Dus zeker geen extra bekostiging. Dat debat heb ik ook al een keer met u gevoerd.
Dan iets over het stimuleren van het kosmopolitische schoolprofiel voor gemengde scholen. De staatssecretaris stelt dat het door de gedetailleerde wetgeving voor de bovenbouw niet mogelijk is het internationale baccalaureaat aan te bieden, maar het is ons niet helemaal duidelijk wat de staatssecretaris daarmee bedoelt, aangezien een aantal voortgezet-onderwijssscholen al bezig is met experimenten met het internationale baccalaureaat. Ik krijg hier graag opheldering over. Ik benadruk dat de VVD altijd voorstander is geweest van internationalisering op alle scholen in het basis- en voortgezet onderwijs. De VVD is geen voorstander van een speciaal soort internationalisering alleen op gemengde scholen.
Ten slotte iets over de speciale bekwaamheden van leraren. De staatssecretaris vindt gelukkig dat de docenten al genoeg worden onderwezen in de omgang met culturele verschillen. Volgens haar biedt het Besluit bekwaamheidseisen onderwijspersoneel genoeg aangrijpingspunten. De VVD wil dat er op de lerarenopleiding veel meer aandacht wordt besteed aan taal, rekenen, digitale leeromgeving en omgang met zaken als dyslectie en hoogbegaafdheid. Wat ons betreft hebben die absoluut prioriteit. Het leren begrijpen van verschillende culturen mag nooit zijn gericht op het anders behandelen van of het zelfs aanpassen aan andere culturen van leerlingen en hun ouders.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Wij praten vandaag over een drietal documenten met beleidsreacties. De eerste twee hebben in belangrijke mate betrekking op gemengde scholen. Daar hebben wij een aantal vragen over, vooral over hoe je daar een verbindende schoolcultuur neer kunt zetten. De term «verbindende schoolcultuur» lijkt een beetje een nieuwe term voor een oud thema, namelijk wat precies de identiteit van een school is, wat het profiel van een school is. Laten wij het ook maar zo noemen, want het gaat om de identiteit van een school. Wij vinden het van groot belang dat binnen een school permanent wordt gediscussieerd over de identiteit die de school wil nastreven. Dat is niet iets waarmee je op een gegeven moment klaar bent. Elke keer weer moet je met ouders, docenten, bestuur en schoolleiding de discussie aangaan om ervoor te zorgen dat de identiteit van de school blijft passen bij degenen die op de school participeren, zij die les volgen, zij die les geven en de schoolleiding. Op sommige plekken is sprake van verlegenheid om de discussie op een goede manier aan te gaan. Ik vraag aandacht voor het bieden van ondersteuning wat dat betreft. Die ondersteuning moet echter niet komen van een PO-Raad of een VO-Raad, maar van identiteitsorganisaties als de Besturenraad, de Bond KBO en dat soort organisaties. Ik hoor graag van de staatssecretarissen hoe zij dat zien en op welke manier die discussie zou kunnen worden gevoerd. Dat speelt zowel voor het voortgezet als het primair onderwijs.
In dat kader wordt ook voorgesteld leerlingen en docenten meer te betrekken bij burgerschapsvorming. Dat is heel goed. Dat alleen is al burgerschapsvorming, want je geeft mensen mee op welke manier zij verantwoordelijkheid kunnen nemen voor dit soort belangrijke onderdelen. De maatschappelijke stage is ook een duidelijk voorbeeld van hoe je tot burgerschapsvorming kunt komen.
Dan de maatschappelijke opdracht. Bijna alle scholen vinden dat zij een maatschappelijke opdracht hebben. De vraag is wel hoe groot die maatschappelijke opdracht is. Lange tijd bestond de neiging, vanuit de politiek, maar ook op andere plekken, om de maatschappelijke opdracht voor de scholen een stukje groter te maken. Elke keer werd weer iets extra’s op hun bord neergelegd. Staatssecretaris Dijksma merkte vorige week nog op, in relatie tot al die lesbrieven in de richting van de schoolbesturen, dat het erop lijkt alsof elk maatschappelijk probleem echt moet worden opgelost. Wat wij in elk geval hebben geleerd van de commissie-Dijsselboem, een jaar na dato, is dat niet elke maatschappelijke opdracht door de school kan worden opgepakt. Tegelijkertijd moeten wij constateren dat een school niet geïsoleerd in de samenleving mag staan. Een school moet elke keer opnieuw nadenken over haar maatschappelijke taak, haar maatschappelijke opdracht, want die komt voort uit de identiteit. Elke keer opnieuw moet je daar de discussie over voeren. Sommige scholen doen dat zeer marginaal, maar andere scholen doen het royaler. Ik vind dat die taak in belangrijke mate moet voortkomen uit de discussie die men als ouders, bestuur, docenten, leerlingen en schoolleiding heeft over de maatschappelijke opdracht van de school. Alleen op die manier kan men iets doen dat op dat moment past bij de behoefte van de school. Als wij dat op een andere manier doen, wordt de school overvraagd. Als de schoolleiding eenzijdig besluit om iets te doen, kan de vraag zich voordoen hoe het staat met haar maatschappelijke opdracht. Ik wil die dialoog goed handen en voeten geven om ervoor te zorgen dat deze kwestie een aantal stappen verder komt.
De heer Depla (PvdA): Ik erken de spanning die ontstaat als de school haar eigen profiel moet bepalen en zelf moet aangeven welke maatschappelijke vragen zij wel of niet centraal stelt in het onderwijs. Hoe verhoudt zich dit tot wat in de wet ter zake is geregeld, namelijk dat elke school aandacht moet besteden aan burgerschap? Dat staat ook in de kerndoelen. Stel dat een school in Amsterdam-West en een school op de Veluwe beide van mening zijn dat het niet bij burgerschap hoort dat er wordt verteld dat homoseksuelen in ons land gelijk moet worden behandeld. Past dat in het eigen profiel van de school, of sluit dat aan bij het kerndoel over burgerschap?
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Burgerschapsvorming staat in de kerndoelen. Daar staan algemene dingen in. Dat geldt voor elke school. Wanneer scholen op basis van hun maatschappelijke opdracht extra zorg aan bepaalde onderwerpen willen besteden, omdat dit belangrijk is voor hun omgeving, hebben zij daar in belangrijke mate de vrijheid toe, maar wat in de wet staat, moet gebeuren. Dat geldt voor elke school. Daarover geen misverstand.
Dan een aantal detailpunten. Eerst iets over het internationale baccalaureaat. De Onderwijsraad stelt voor op één multiculturele school een proef te gaan doen. De staatssecretaris wijst dat af onder het motto dat er gedetailleerde wetgeving is. Die motivatie vind ik niet zo sterk, want een experiment moet altijd mogelijk zijn. Er lopen ook al enkele experimenten. Klopt het dat één van de scholen die daaraan meedoen al min of meer onder dat voorstel valt?
Ik kom bij de canon. De Onderwijsraad stelt voor om niet bij één venster, maar eigenlijk bij alle vensters na te gaan in hoeverre de multiculturele aspecten naar voren kunnen worden gebracht. De staatssecretaris wil dat maar bij één venster doen, maar wij moeten volgens mij heel voorzichtig zijn met het verplicht stellen van de canon in de geschiedenisdoelen. Ik vind dat het onderwerp van de identiteit veel breder aan bod moet komen dan alleen bij het vak geschiedenis. Ik kan mij voorstellen dat dit ook terugkomt bij biologie, aardrijkskunde en misschien zelfs bij rekenen en taal. Als je deze kwestie alleen aan dit onderwerp ophangt, loop je het risico dat het alleen bij geschiedenis terugkomt.
De heer Depla (PvdA): U bent huiverig voor een verplichting wat betreft de geschiedeniscanon. Wij hebben al eerder gediscussieerd over het verplicht stellen van het kerncurriculum, dat heel veel vrijheid voor de individuele school met zich brengt. Wij vinden het echter normaal dat wij nieuwkomers in dit land door middel van inburgeringcursussen bepaalde gemeenschappelijke feiten en kennis over onze samenleving bijbrengen. Waarom geldt dat wel voor nieuwkomers, maar niet voor kinderen die hier geboren en getogen zijn?
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Die discussie hebben wij al vaker gevoerd. De kerndoelen voor geschiedenis, drie jaar geleden ingevoerd, hebben betrekking op tien tijdvakken. Binnen die tien tijdvakken moet aandacht worden besteed aan personen en gebeurtenissen. Het voorstel om drie jaar na dato al weer te komen met een verfijning naar 50 vensters vind ik merkwaardig. Ik plaats ook vraagtekens bij de manier waarop de canon tot stand is gekomen. De heer Depla suggereert dat er nog voldoende ruimte is. Ik heb de indruk dat de scholen door die 50 vensters alle zeilen bij moeten zetten om dat voor elkaar te krijgen. Ook historici discussiëren momenteel volop over de canon. Ik kan mij voorstellen dat het kabinet komt met het voorstel dat scholen nog eens goed nadenken over de canon bij de invulling van geschiedenisonderwijs, zonder dat verplicht te stellen in de kerndoelen.
De heer Depla (PvdA): Die argumenten klinken plausibel als je naar de uitvoeringstechniek kijkt. Daar ben ik het mee eens. Het gaat hier echter om het principiële punt. Waarom wordt wel een bepaald kerncurriculum vastgesteld voor taal en rekenen, maar niet voor geschiedenis? Waarom geldt het wel voor mensen die nieuw zijn en een inburgeringcursus moeten volgen en kennis van geschiedenis moeten krijgen, maar niet voor degenen die hier geboren en getogen zijn? Wat dit betreft is sprake van een gedeelde geschiedenis, waarvan wij allemaal een bepaalde kennis moeten hebben, zonder dat het kerncurriculum wordt dicht geregeld. Als blijkt dat wat nu is voorgeschreven geen kerncurriculum is, maar een «voorcurriculum», heeft de heer Van Dijk een punt. Dan moeten wij daar iets aan doen. Als hij het te snel vindt gaan, ook goed, maar het gaat om het principe.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Op het terrein van rekenen en taal kan ik mij voorstellen dat wij een aantal doorlopende leerlijnen en een aantal standaarden neerleggen. Om dat nu ook al in de richting van andere vakken te doen, zonder dat wij van rekenen en taal precies weten hoe dat uitpakt, lijkt mij fout. Met het argument van de heer Depla over mensen die hier inburgeren, veronderstelt hij dat aan veel onderwerpen die in de canon naar voren komen nu onvoldoende aandacht wordt besteed. Ik vraag mij af waarom zulke gedetailleerde wetgeving op het terrein van de kerndoelen nodig is, zoals voor geschiedenis, terwijl er momenteel al sprake is van goede wetgeving die in belangrijke mate tegemoetkomt aan wat nu wordt neergelegd. Ik zie geen enkel heil in het vastleggen van 50 vensters in de wetgeving.
Over de profielscholen voor levensbeschouwing en godsdienst wordt gesteld dat die haaks staan op de grondwettelijke bepaling omtrent de scheiding tussen kerk en staat. Ik vind dat een buitengewoon kromme redenering. Daar gaat het niet om. Het gaat niet om de inhoud. Er zijn scholen die zich op dat terrein willen profileren. Zij willen graag de discussie aan met andere identiteiten. Het gaat niet zo maar om een bijzondere school die haar christelijke identiteit naar voren wil laten komen. Het gaat erom dat ook christelijke scholen de discussie met andere identiteiten willen aangaan, bijvoorbeeld de islamitische, om wat dat betreft een stap verder te komen. Als een school dat profiel wil hebben, dus open naar diverse identiteiten, wat is daar dan op tegen? Ik vind de redenering van de staatssecretaris wat dat betreft niet deugen.
Over het SCO-Kohnstamm-rapport kan ik niet zoveel zeggen. Op dat rapport is onvoldoende antwoord gekomen, dus wij weten niet precies hoe het staat met de etnische achtergronden van geweld op scholen. Het lijkt erop dat het op dit moment meevalt, maar hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat er voldoende gegevens boven tafel komen? Hoe zorgt zij ervoor dat er wel een valide onderzoek komt naar dit soort onderwerpen? Op welke manier kunnen leerkrachten meer instrumenten in handen krijgen, en dan vooral kennis, om conflicten vroegtijdig te herkennen en op te lossen? Het komt nogal eens voor dat een conflict op school schijnbaar is opgelost, terwijl dat in werkelijkheid niet het geval is, maar dan gaat het conflict buiten school door. Hoe zorgen wij ervoor dat leerkrachten een probleem echt kunnen oplossen?
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil graag helderheid van het CDA krijgen over de profielschool. De regering wijst dat af. Zij vindt dat, als wij dat zouden doen, er subsidievoorwaarden moeten worden gesteld, maar daardoor zou de overheid een inhoudelijk oordeel moeten geven over het profileringsvoorstel, wat ongewenste overheidsinmenging in het godsdienstonderwijs zou betekenen. Waarom deelt de heer Van Dijk die mening niet? Mag ik daaruit opmaken dat hij het voorstel van de profielscholen wel steunt?
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Even terug naar mijn voorbeeld van zojuist. Een protestants-christelijke school in Culemborg, de Prins Bernhardschool, heeft voor 99% allochtone leerlingen, met in belangrijke mate een Marokkaanse en Turkse achtergrond. Ze zijn bijna allemaal islamitisch. Als die school aangeeft, ondanks haar protestants-christelijke identiteit, een open discussie, een open dialoog te willen aangaan met mensen met een islamitische achtergrond, als zij zich wil profileren als een protestants-christelijke school waar ruimte is voor de islamitische cultuur, wat is het probleem dan, ook al wil de school enige financiële ondersteuning in dat opzicht? Waarom mag dat op andere terreinen wel en op dit terrein niet? Ik ben er dus voorstander van om dat wel te doen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De heer Van Dijk vindt dat een profielschool moet kunnen als de school dat onderbouwt. Waar ligt dan de grens? Ik volg de redenering van de regering dat zij zich niet moet mengen in het godsdienstonderwijs. Stel dat een school zich op een heel andere levensbeschouwing wil profileren, bijvoorbeeld op het hindoeïsme of het humanisme, valt dat onder het nieuwe criterium van het CDA?
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij is dat geen nieuw criterium. Het kan al, zeker als het gaat om het bijzonder onderwijs. Ik maak bezwaar tegen de neiging om snel te zeggen dat het op basis van artikel 23 niet kan. Dat klopt niet, want het gaat niet om een inhoudelijke beoordeling of iets wel of niet kan. Het gaat om de intentie van de school. Op welke manier wil die school ervoor zorgen dat er een goede dialoog plaatsvindt tussen diverse culturen, identiteiten en religies? Ik heb de indruk dat het departement hiermee verlegen is. Men vindt het moeilijk om op dit soort onderwerpen een inhoudelijke reactie te geven. Dat is mijn probleem hiermee.
De heer Jasper van Dijk (SP): De overheid zal de subsidie of blanco moeten verstrekken, zonder inhoudelijke keuring – volgens mij wil de heer Van Dijk dat ook niet, want dan wordt er met geld gestrooid – of men moet wel degelijk een inhoudelijke afweging maken. Hoe wil hij daaraan ontkomen?
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Je hoeft niet elke letter precies na te gaan, want dat gebeurt ook niet op andere terreinen. Je moet naar de doelstelling kijken en naar het proces dat de school wil volgen om tot de dialoog te komen. Ik vind dat de mogelijkheid moet worden gecreëerd dat een school zich ook op dit terrein kan profileren. Waarom zou je op dit punt geen financiële ondersteuning kunnen krijgen? Die vraag leg ik op tafel. Het argument dat dit op basis van artikel 23 niet kan, vind ik te gemakkelijk.
De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Wij spreken over de verbindende schoolcultuur. Het lijkt een abstract begrip, maar er gaat een zeer concrete wereld achter. De PvdA-fractie vindt de schoolcultuur om een aantal redenen van belang.
Een verbindende schoolcultuur levert een bijdrage aan het bestrijden van segregatie en het voorkomen van parallelle samenlevingen. De basis voor dit soort contacten moet al vroeg in het onderwijs worden gelegd. De schoolcultuur zorgt voor een stevige of labiele basis. De schoolcultuur vormt ook een tegenwicht tegen negatieve vormen van straatcultuur voor jongeren in het algemeen of voor jongeren met een zwakke thuiscultuur. Jongeren uit achterstandsituaties krijgen thuis relatief weinig mee. Door een sterke schoolcultuur krijgen zij ook de kans op een succesvolle schoolcarrière. Het WRR-rapport «Vertrouwen in de school» borduurt daarop voort. Bij de presentatie ervan hoorde ik het mooie citaat: «Als ik de schoolcultuur wil versterken, als ik wil dat ze niet ontsporen, moeten we ervoor zorgen dat ze sporen». Dat betekent structuur, maar ook verbondenheid. Dat is geen betutteling van jongeren, maar aandacht. Dat heeft ook betrekking op de schoolcultuur.
Een derde punt wat betreft de schoolcultuur heeft betrekking op het versterken van de positie van ouders en hun zelforganisaties bij het oprichten van een eigen school, in plaats van grote organisaties op afstand, en tevens bij het vormgeven van de school van hun eigen kinderen. Een duidelijke schoolcultuur is ook noodzakelijk om als school sterk te staan tegen alle wensen en verwachtingen die de samenleving bij het onderwijs neerlegt, ook als wapen om niet opgezadeld te worden met onmogelijke opdrachten.
Het kabinet heeft in de brief een reactie gegeven op de zaken die het niet wil. Daarover hebben wij uitgebreid gediscussieerd. Mijn fractie staat aan de kant van de SP. Ook wij vinden het de eigen keus van de school welk profiel zij kiest. Subsidiëring daarvan zien wij om verschillende redenen niet zitten. Wij steunen de zaken die het kabinet wel wil. Ik denk onder andere aan allerlei maatregelen, onder meer betrekking hebben op de lerarenopleidingen, waardoor docenten met culturele verschillen leren omgaan. Wij zijn ook positief over de acties om de menselijke maat in het onderwijs te versterken, door de fusietoets, maar ook door het onderzoek naar de mogelijkheid voor ouders om te defuseren. Ook dat leidt tot een versterking van de schoolcultuur ten opzichte van al die grote molochs. Daardoor nemen ouders gemakkelijker het initiatief met betrekking tot het besturen van hun eigen school.
Maar er kan nog meer. Via de initiatiefwet-Hamer/Dijsselbloem/Kraneveldt-Van der Veen hebben scholen een taak gekregen bij het bevorderen van integratie. Een belangrijk element is dat ze moeten bijdragen aan de ontmoeting met andere culturen in Nederland. Het is belangrijk dat op dit punt wordt doorgedacht, zonder dat de scholen een bepaalde aanpak wordt opgelegd. Is de regering bereid dit te ondersteunen?
Het is een goede zaak om verbindingen te leggen tussen scholen die overwegend autochtone leerlingen en scholen die overwegend allochtone leerlingen in huis hebben. Kan de staatsecretaris duidelijkheid verschaffen over wat zij op dit punt wil ondernemen? Moeten we niet een stap verder gaan en de voorstellen van de WRR over het bestrijden van een concentratie van overbelaste leerlingen overnemen? Vorige week verscheen het advies van de commissie-Winsemius over het vmbo in Utrecht. Dat staat er zeer slecht voor. Het onderwijs moet echter goed zijn. Ouders moeten er alles aan doen om hun kind naar een goede school te sturen. Als het onderwijs op een school niet op orde is, kun je niet tegen ouders zeggen dat zij hun kind naar die school moeten sturen. Daar beginnen de acties in Utrecht dus. Er zijn echter ook grenzen aan de vrijblijvendheid van andere scholen om niet mee te helpen aan het oplossen van dit soort problemen, vooral als het gaat om het onderwijs aan overbelaste leerlingen. In het WRR-rapport staat dat scholen die het goed doen, maar er alleen voor staan, extra moeten worden ondersteund. Scholen die niet wensen mee te werken, moet je bij hun kladden kunnen grijpen en een aanwijzing kunnen geven. Dit is volgens de WRR niet in strijd met artikel 23, maar hierover komen wij nog te spreken. De staatssecretaris gaat verbindingen tussen scholen met veel allochtone en met weinig allochtone leerlingen stimuleren, maar ik sluit niet uit dat wij verdere stappen moeten zetten, in die zin dat, als alles op orde is, ook een beetje wordt geduwd.
Om de schoolcultuur te versterken, is aandacht en structuur noodzakelijk. Jongeren nemen problemen mee naar school. Dit zijn meestal geen onderwijsproblemen, maar wel problemen voor het onderwijs. Scholen kunnen die alleen aan als er voldoende handen op school zijn om deze jongeren te helpen, zodat de docenten ook aan lesgeven toekomen. Dit vraagt extra inzet van de regering, want wij willen de schoolcultuur ook versterken om enigszins tegenwicht te bieden aan het overnemen van de school door de straatcultuur, of tegen het feit dat kinderen uit de zwakkere milieus thuis te weinig meekrijgen, waardoor ze so wie so achterlopen in het onderwijs. Ook deze kinderen moeten aan leren toekomen, maar als wij dat allemaal bij de school neerleggen, komen die niet meer toe aan lesgeven, want dan hebben ze te veel problemen aan hun hoofd. Dat vraagt dus om extra inzet. Vorig jaar zijn wij al met die discussie gestart, onder andere over het mbo. Toen is de motie-Depla aangenomen, waarin de regering wordt gevraagd te onderzoeken hoe de verschillende hulptroepen efficiënter op school kunnen worden georganiseerd. Er zijn al stappen gezet met het participatiefonds en het schoolmaatschappelijk werk, maar het wordt nu tijd om vervolgstappen te zetten. De scholen moeten in staat worden gesteld om de schoolcultuur sterk te maken, als tegenhanger tegen de straatcultuur en de zwakke thuiscultuur. Het rapport van de Onderwijsraad, onder andere over de verlengde onderwijstijd, sluit daarbij aan. In Rotterdam hebben ze de verlengde-dagscholen. De vraag is hoe je ervoor zorgt dat het onderwijs wordt toegerust op een sterke schoolcultuur, zodat kinderen goed les krijgen.
Maar ook hier speelt de vraag tot waar de verantwoordelijkheid van de school gaat. Ouders moeten het gevoel krijgen dat de school van hun kind ook hun school is en dat de school de sleutel is voor een goede toekomst voor hun kinderen. Ze moeten zich mede verantwoordelijk voelen voor het onderwijs dat hun kinderen krijgen. School en thuiscultuur moeten elkaar versterken. Te veel ouders komen niet naar de school van hun kinderen. Dan wordt het voor de school steeds lastiger om haar deel te leveren en de rest thuis te laten gebeuren. Als de thuiscultuur te zwak is, is het niet de taak van de school om daar werk van te maken. Dan moeten wij erkennen dat andere instanties het moeten overnemen, want anders zadel je het onderwijs met een onmogelijke opdracht op. In dat kader zijn de toezeggingen van afgelopen najaar over onder andere de ontschotting van onderwijs en zorg heel belangrijk, want de school moet niet met die zaken worden opgezadeld. Ik was een paar weken geleden in Den Bosch. Daar klaagden de mentoren dat ze zo ongeveer een dagtaak hebben aan een aantal gezinnen. Docenten zijn heel betrokken bij kinderen, om ze binnen de school aan het leren te houden, maar dat houdt in dat andere instanties te kort schieten. Dit leidt tot overbelasting van de docent en dat gaat uiteindelijk ten koste van het onderwijs.
Een verbindende schoolcultuur vraagt ook om het nemen van verantwoordelijkheid door migranten en hun organisaties. Zij moeten nadrukkelijker worden aangespoord om te komen met initiatieven, bijvoorbeeld op het terrein van het bevorderen van gemengd onderwijs. Hoe ziet de staatssecretaris dit?
Ten aanzien van de eisen van bekwaamheid van leraren wil de staatssecretaris zes jaar wachten om wijzigingen door te voeren. Eens in de zes jaar wordt bezien of een wijziging nodig is, terwijl nu actie is geboden. Ik vind deze kwestie te belangrijk om zo lang te wachten. Handelingsverlegenheid van docenten moet voorkomen worden. Zij spelen immers een cruciale rol bij conflictsituaties en dienen daartoe competent te zijn en ondersteund te worden. Deze vaardigheden zijn in de huidige onderwijspraktijk onontbeerlijk. Waarom dus zes jaar wachten en dit niet eerder in het curriculum van de docentenopleiding opnemen?
De rol van leerlingen zelf is niet aan de orde in het advies. Wij willen leerlingen serieus nemen. Dit is een kans om dat te doen. Scholen kunnen leerlingen veel sterker betrekken bij allerlei acties die ze ondernemen op het gebied van de schoolcultuur. Daar zijn al heel goede voorbeelden van. De school moet een balans zien te vinden tussen de benadering van het individu en het bespreekbaar houden van de verschillen. Daarnaast moet gezocht worden naar andere bindmiddelen om een verbindende schoolcultuur te bewerkstelligen. Deze bindmiddelen kunnen gedragsregels zijn, of gezamenlijke activiteiten die jaarlijks worden ondernomen. Op die manier kun je een verbindende schoolcultuur bewerkstelligen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik weet dat de heer Depla zich met mij zorgen maakt over de segregatie in het basis en voortgezet onderwijs. Was hij dus ook verbaasd over een blog van de minister van Financiën en de tekst op zijn website, waarin hij de etnische segregatie wat lijkt te bagatelliseren? Hij schrijft dat dit bepaald niet het grootste probleem in het onderwijs is. Prestaties zijn volgens hem ook snel hoger in een 100%-zwarte school. Dat lijkt hij ook te bepleiten als je kijkt naar de kwaliteit. Dat zou een betere vorm zijn. Deelt de heer Depla die mening van de minister van Financiën, of niet?
De heer Depla (PvdA): Ik neem aan dat u ook de twee blogs daarna heeft gelezen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Reken maar.
De heer Depla (PvdA): Dan heeft u de balans te pakken. De heer Dronkers, een wetenschapper die heel veel verstand heeft van sociale gelijkheid en gelijke kansen in het onderwijs, stelt dat onderwijstijd heel belangrijk is voor kinderen, want dan kunnen zij het maximale uit zichzelf halen. Op het moment dat een docent met diverse groepen moet omgaan, moet er veel meer afstemming plaatsvinden. In hetzelfde uur heb je dan minder onderwijstijd. Dat stond in het eerste blog. In het tweede blog wordt duidelijk dat dit een puur onderwijskundig argument is. Er is in de wereld echter meer dan onderwijs alleen. Wij moeten een parallelle samenleving voorkomen. Toen in New Orléans de dijken overliepen, hielpen mensen elkaar niet. Ze stonden elkaar aan de rand van de etnische wijken met geweren tegen te houden, uit angst dat men elkaar iets zou aandoen, terwijl je eigenlijk, als sprake is van een dreiging van buitenaf, schouder aan schouder moet staan. Je moet er dus alles aan doen om een parallelle samenleving te voorkomen. Het onderwijs is een heel belangrijke plek waar ouders met kinderen van verschillende achtergronden elkaar ontmoeten. In die zin is het heel belangrijk om zwarte scholen te bestrijden. Er is nog een tweede, wel onderwijskundig argument om segregatie te bestrijden. Door een te grote concentratie van kinderen die extra zorg nodig hebben, waarbij etnische en sociaaleconomische grenzen als het ware samenvallen, wordt het heel moeilijk om nog kwalitatief onderwijs te verzorgen. Het wordt voor docenten dan heel moeilijk om nog boven water te blijven en te zorgen voor goed onderwijs. Daarom moeten wij blijven streven naar gemengde scholen. Het negatieve element ervan kun je oplossen met de verlengde schooltijd en met meer leertijd.
De heer Jasper van Dijk (SP): Als je de eerste en de tweede tekst van de blogs van de minister van Financiën leest, krijg je niet echt de indruk dat hij de urgentie van het probleem ziet. Ik zie die wel. Ik vind segregatie een urgent probleem. Minister Bos laat dat een beetje in het midden door te zeggen dat er meer wegen zijn die naar Rome leiden. Staat de heer Depla aan zijn kant of aan mijn kant?
De heer Depla (PvdA): Als ik moet kiezen tussen de heer Jasper van Dijk en de heer Bos, ben ik snel klaar. Dan sta ik aan de kant van de heer Bos.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dan gebeurt er dus niets aan segregatie.
De heer Depla (PvdA): Wij hebben het bestrijden van segregatie zeer hoog in het vaandel staan, maar wij moeten ervoor oppassen dat wij daardoor vergeten te zorgen voor goed onderwijs. In sommige buurten zijn er zwarte scholen, omdat de wijk zwart is, maar je moet dan toch zorgen voor goed onderwijs. Er zijn nog veel meer doelen in het leven, maar toch moeten wij nadenken over hoe het komt dat het ene onderwijs beter is dan het andere. Daar moeten wij ons niet bij neerleggen. In dat kader moeten wij naar weekendscholen, verlengde-dagscholen enz., zodat iedereen toch genoeg leertijd tijd en zodat iedereen het maximale uit zichzelf kan halen. De verschillende bevolkingsgroepen in Nederland moeten niet naast elkaar, maar samen opgroeien.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over het advies van de Onderwijsraad «De verbindende schoolcultuur». Het gaat om de vraag hoe om te gaan met gemengde scholen. Het advies biedt handreikingen om te komen tot een cultuur van gezamenlijkheid. Dat zijn adviezen die door scholen zelf en door instituten en verenigingen kunnen worden opgepakt. De overheid kan dat alleen maar stimuleren.
Met betrekking tot de lerarenopleidingen adviseert de raad om de ontwikkeling van multicultureel competente leraren te stimuleren. Moeten we dit niet zien als het zoveelste signaal dat lerarenopleidingen niet voldoende competente leraren opleiden? De regering verwijst wat obligaat naar de bestaande bekwaamheidseisen, maar wat gaat zij doen met de constatering van de raad dat leraren die bekwaamheden nogal eens missen?
Wat betreft burgerschapsvorming is het een prima aanbeveling van de raad als hij schrijft: «Jongeren kunnen mede verantwoordelijk worden gemaakt voor het schoolgebouw, de organisatie en het onderwijs.» Wij bepleiten dat ook in ons rapport «De buurt, de school van de toekomst.» Wil de regering dit ook bevorderen?
Dan de aanbeveling om op profielscholen levensbeschouwing en godsdienst te ontwikkelen. De regering wil daar niet aan, omdat het verstrekken van de subsidie ertoe leidt dat de overheid zich een inhoudelijk oordeel moet vormen over dit onderwijs. Dat verdraagt zich volgens de regering niet met de grondwettelijke scheiding tussen kerk en staat. Dat uitgangspunt deel ik, maar het vertoont ook een vreemde spagaat, want godsdienstonderwijs op bijzondere scholen wordt net zo goed betaald uit de rijksbekostiging. Daar mengt de regering zich dus ook qua bekostiging in het godsdienstonderwijs. Opvallend is ook dat een deel van het bijzonder onderwijs het voorstel van de raad steunt om neutraal godsdienstonderwijs te geven, naast het denominatieve godsdienstonderwijs. Hoe verklaart de regering dat? Heeft dat te maken met het bijzonder onderwijs dat zich met een nieuwe leerlingenpopulatie probeert te verenigen? Is hier sprake van een nieuw soort pluriform bijzonder onderwijs? Ziet de regering dit ook als een teken dat de verzuiling in het onderwijs haar einde nadert? Graag een reactie.
Het is vooral aan de scholen zelf om het advies van de Onderwijsraad op te pakken, maar ik wil het hebben over het echte onderwerp: hoe bereiken we deze gemengde scholen? Hoe voorkomen wij dat kansrijke en kansarme leerlingen gescheiden naar school gaan en dat segregatie en gettovorming doorgaan? Dat is het echte probleem. Wij zien graag dat het kabinet dit tot een centraal doel van zijn handelen maakt. De Onderwijsraad heeft hierover in 2005 al een goed advies uitgebracht, met prima handreikingen. Je hoeft artikel 23 daarvoor niet te wijzigen. Je kunt afspraken maken met betrokkenen en op die manier gemengde scholen bereiken.
Dat het niet goed gaat met de integratie en dat de segregatie groeit, blijkt uit recente berichten. In Utrecht vreest men dat vmbo-scholen moeten sluiten en dat de gehele stad zonder vmbo komt te zitten. Utrechtse vmbo-scholen trekken bovengemiddeld veel leerlingen met problemen. Dat slechte imago heeft als gevolg dat ouders voor hun kind een school buiten de stad zoeken. De vlucht is enorm, ik heb er vragen over gesteld. Hetzelfde geldt voor Amsterdam. Ouders uit Amsterdam-West weigeren hun kinderen naar gymnasia en lycea in hun eigen wijk te sturen. Die komen daardoor in de problemen. Volgens de rector van het Hervormd Lyceum West zorgt deze witte vlucht ervoor dat Amsterdam alleen lycea binnen de Ring heeft. Daarbuiten zijn er alleen maar vmbo’s: «Op die manier ontstaat een grote tweedeling in de stad.», aldus de rector.
De heer Depla (PvdA): Ik wil even inzoomen op het onderwijs in Utrecht. Wat heeft volgens u de hoogste prioriteit? Moet het ouders onmogelijk worden gemaakt hun kind daar op school in te schrijven, zodat ze naar Zeist of Bilthoven moeten?
De heer Jasper van Dijk (SP): De hoogste prioriteit is dat er een halt wordt toegeroepen aan de toenemende segregatie. Alle partijen die daar een rol bij spelen, scholen, gemeenten en de landelijke overheid moeten bij elkaar gaan zitten en wellicht tot een krachtiger beleid op dit punt komen. De commissie-Winsemius stelt dat ook voor. De segregatie, ook in het voortgezet onderwijs, moet worden tegengegaan. Men moet dus aan tafel om te bezien wat er moet gebeuren. In eerste instantie gaat het mij om het dwingen van besturen en lokale overheden om hier rap werk van te maken.
De heer Depla (PvdA): Dat is mij iets te gemakkelijk. Ik woon in Utrecht. Als je de segregatie daar wilt bestrijden, zou ik mijn kinderen naar het vmbo in Kanaleneiland moeten sturen. In het inspectieverslag staat echter dat die school niet goed genoeg is. Dan zit ik met een duivels dilemma, maar uiteindelijk kies ik als ouder toch voor een school die het beste voor mijn kind is. Dan kun je de scholen en de gemeenten wel dwingen, maar de vraag is waartoe zij moeten worden gedwongen. Uiteindelijk gaat het om het stellen van grenzen aan bijvoorbeeld de nieuwbouw in Bilthoven, want als de scholen in Utrecht omvallen, verschuift het probleem naar Bilthoven. Volgens mij moet je niet om tafel gaan zitten, eerst moet er sprake zijn van kwalitatief goed onderwijs. Zo lang dat niet het geval is, kun je praten wat je wilt, maar kun je ouders niet dwingen om hun kind naar zo’n school te doen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Daar ben ik het mee eens. De vmbo-scholen in Utrecht zijn niet in orde. Daardoor sturen ouders hun kind niet naar zo’n zwakke school. Dus vluchten ze naar randgemeenten, zoals Maarssen, Zeist en De Bilt. Je moet dus een generiek pakket aan maatregelen nemen, waarbij ook fors wordt geïnvesteerd in de scholen. Ook de commissie-Winsemius is daar voorstander van. Daarnaast moeten afspraken worden gemaakt over bijvoorbeeld het opnemen van leerlingen en het bouwen van nieuwe vestigingen. Het is waanzinnig dat de scholen in randgemeenten groeien en dat scholen in de stad sluiten. Dat is een verspilling van jewelste. Wat dat betreft moet een enorme krachttoer worden uitgehaald. Ik zie uit naar het debat over het rapport van de heer Winsemius.
Het zijn signalen dat er een langdurige onderklasse ontstaat. De scheiding tussen kansrijk en kansarm begint al vroeg. Meer dan de helft van de Amsterdamse basisscholen heeft een concentratie van meer dan 70% aan achterstandsleerlingen, gebaseerd op opleidingsniveau. Het zijn vaak Turkse of Marokkaanse leerlingen. Lage opleiding, armoede en etniciteit gaan maar al te vaak hand in hand. Deze feiten maken de recente opmerking van Wouter Bos op zijn weblog des te opmerkelijker. Hij schreef: «Etnische segregatie is bepaald niet het grootste probleem in het onderwijs. Individuele zaken als opleiding of het inkomen van de ouders wel.» Deze opmerking leidt tot een bagatellisering van het probleem. Probleemscholen verzamelen kinderen van ouders met een lage opleiding en een laag inkomen. Vaak zijn deze leerlingen van Turkse of Marokkaanse komaf, waardoor je die concentratie ook op kleur ziet.
Het tegengaan van sociaaleconomische schoolsegregatie is belangrijker dan het tegengaan van etnische schoolsegregatie, vinden de heren Dronkers en Bos. Dat is logisch, maar dat is voor een groot deel toch hetzelfde als je naar de praktijk in de steden kijkt? Menging «kan om tal van redenen belangrijk zijn», stelt minister Bos in een nadere reactie, omdat kinderen anders niet leren om met verschillen om te gaan. Er spreekt weinig urgentie uit, zowel door het taalgebruik (het kan belangrijk zijn) als door de reden (leren omgaan met verschillen). De SP is van mening dat segregatie uitsluiting en achterstanden veroorzaakt. Bij de noodzaak tot het bestrijden ervan moet een uitroepteken staan in plaats van een vraagteken en het laatste bespeur ik bij de heer Bos op zijn weblog.
Ik ben benieuwd of dit ook het kabinetsstandpunt is. Misschien kan de staatssecretaris daarop reageren.
Scholen zijn de afgelopen decennia zwarter en witter geworden, schrijft de Onderwijsraad. Zwarte scholen blijken vaak concentratiescholen van problemen. Ons eerste probleem is de erkenning dat de segregatie een van de belangrijkste sociale problemen is. Helaas is dat nog steeds omstreden, ook in de politiek. Paul Scheffer verwoordt het terecht in zijn boek Het land van aankomst: «De belangrijkste gevolgen van de etnische scheiding in de scholen komen vooral voor rekening van de migrantenkinderen, hun kansen worden er nadelig door beïnvloed.» Kabinet, maak daar werk van.
De heer Depla (PvdA): Wij zijn het eens over de urgentie van het bestrijden van segregatie. De heer Van Dijk herhaalt elke keer zijn repeterende breuk dat dit belangrijk is en dat het hoog op de agenda moet staan, maar welke concrete dingen stelt hij voor en zijn die anders dan de zaken die wij voorstellen?
De heer Jasper van Dijk (SP): Wij hebben inmiddels twee rapporten opgesteld waarin wij aanbevelingen doen over de aanpak van segregatie, enerzijds via de huisvesting, heel belangrijk, anderzijds via het onderwijs. Een kernoplossing voor het probleem van segregatie in het onderwijs is het werken met dubbele wachtlijsten. Wij hebben daar een reeks van voorstellen aan gekoppeld. De heer Depla ziet het probleem ook, maar hij vraagt zich af waar het verschil tussen ons zit. Ik moet tot mijn teleurstelling vaststellen dat ik het waarschijnlijk nog wel eens kan worden met de heer Depla, maar het kabinet deelt zijn en zeker mijn standpunt echter niet. Het kabinet blijft volgens mij hangen in een tamelijk vrijblijvend beleid met experimenten voor de aanpak van segregatie, maar niemand heeft het over het maken van bindende afspraken, zoals de heer Winsemius nota bene ook aanbeveelt. Dat deed hij vorige week in NRC. Winsemius bepleit dwang bij het spreiden van leerlingen. Dat heb ik het kabinet nog niet horen zeggen.
De heer Depla (PvdA): De heer Jasper van Dijk leest eenzijdig. De heer Winsemius stelt dat scholen uiteindelijk moeten worden gedwongen om samen te werken, maar hij pleit er niet voor dat kinderen moeten worden gedwongen om ergens anders naar school te gaan. Gescheiden wachtlijsten werken in het basisonderwijs in gemengde wijken, maar wat schiet ik daar in het vmbo in Utrecht mee op? Het probleem is dat er een witte en grijze vlucht is. Wij moeten juist de kwaliteit van het onderwijs verbeteren. Wij moeten die scholen aantrekkelijker maken. Als de kwaliteit niet omhoog gaat, kunnen wij zoveel gescheiden wachtlijsten maken als wij willen, maar als één lijst dan leeg blijft, blijft het een zwarte school.
De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij doet de heer Depla zijn eigen pleidooi nu te kort. Hij stelde zojuist terecht dat wij verder moeten gaan en dat op dit punt meer drang nodig is. Dat moeten wij integraal bezien, want het heeft met huisvesting te maken, met wijken, met de populatie van leerlingen enz. Vervolgens kunnen wij spijkers met koppen slaan. Waar dat haalbaar is, kan met wachtlijsten worden gewerkt, ook in het vmbo. Dat bepleit de heer Winsemius ook. Ook hij zegt dat de concentratie van leerlingen moet ophouden, want anders lopen die scholen nog meer leeg. De witte vlucht is nu gigantisch.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik bewonder de creativiteit van de heer Jasper van Dijk. Als wij het hebben over gemengde scholen, haalt hij er direct segregatie bij. Vandaag spreken wij echter over de vraag hoe wij een gemengde school zo aantrekkelijk kunnen maken dat kinderen op die school blijven en dat anderen er naar toe gaan. Ik vind het wel erg gemakkelijk om dan steeds over segregatie te beginnen. Ook komt de heer Jasper van Dijk steeds met de dubbele wachtlijsten aan als de oplossing voor het probleem, maar op die manier zorg je er niet voor dat ouders alsnog besluiten hun kinderen naar die school te laten gaan. Ouders kiezen momenteel op basis van kwaliteit. Winsemius spreekt niet zozeer over de zwarte populatie, maar vooral over overbelaste jongeren, zowel autochtonen als allochtonen. Doet de heer Jasper van Dijk niet te veel aan inlegkunde en doet hij daarmee geen onrecht aan het rapport van de heer Winsemius?
De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Jan Jacob van Dijk zegt een heleboel maar voor mij staat één ding vast: met het CDA gaan wij segregatie niet bestrijden. Als het aan het CDA ligt, leunen wij achterover. Het CDA beroept zich altijd weer op artikel 23, er mag geen acceptatieplicht komen, er mogen geen bindende afspraken komen, want het schoolbestuur is autonoom. Ik wil die vrijblijvendheid voorbij, want het beleid van investeren in zwakke scholen wordt al 30 jaar verdedigd. Natuurlijk moet je dat doen, maar laten wij wel eerlijk zijn. De witte vlucht en segregatie nemen toe. Je moet investeren in die scholen, maar daarnaast moet het beleid zijn gericht op het daadkrachtig bestrijden van segregatie. Je kunt het niet maken om aan een enkele ouder te vragen segregatie op te lossen, maar als je dat aan ouders gezamenlijk vraagt, zullen ze allemaal aangeven dat hun voorkeur uitgaat naar een gemengde school met een populatie die een redelijke afspiegeling is van de bevolking van de stad of de regio en niet alleen één etniciteit of één klasse. De mensen willen het dolgraag, maar het gaat ze niet in hun eentje lukken. Wij moeten ze daarbij helpen, maar daar heb ik bij de heer Jan Jacob van Dijk nog niets van gemerkt.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De belangrijkste opgave van het onderwijs is om ervoor te zorgen dat welke leerling dan ook de beste startpositie krijgt om in het vervolgonderwijs of de samenleving een stap verder te komen. Onze eerste opdracht is dus om voor kwalitatief goed onderwijs te zorgen. Ik vind segregatie ook niet leuk. Ik vind ook dat dit uiteindelijk moet worden bestreden, maar dat heb ik al veel vaker gezegd. De heer Jasper van Dijk kiest echter voor een weinig effectieve methode, namelijk via dwang. Als er iets is dat niet werkt, is het dwang. Die leidt er in ieder geval niet toe dat segregatie wordt opgeheven.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het CDA-beleid is totaal niet effectief, want het CDA kiest ervoor om niets te doen. Die fractie laat segregatie gewoon voortbestaan, want anders moeten de ouders worden gedwongen, terwijl er nog zo’n grote wereld naast ligt. Ik ga ouders niet dwingen. Ik ga besturen, gemeenten en overheden dwingen om beleid te maken. Onder het CDA heeft dat er nooit hoeven komen, want er werd eenzijdig ingezet op de kwaliteit van het onderwijs. Het gaat echter ook om de bestrijding van segregatie. Dat wil ik de heer Jan Jacob van Dijk ook een keer horen zeggen, want anders gebeurt er niets.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Wij hebben een taakverdeling afgesproken. Mevrouw Dijksma zal spreken over de maatschappelijke opdracht van de school, de G4 in het algemeen, segregatie in het primair onderwijs, burgerschap en de aanpak van zeer zwakke scholen in het primair onderwijs. Ik zal ingaan op de verbindende schoolcultuur, segregatie in het voortgezet onderwijs, profielscholen, levensbeschouwing en religie en de aanpak van zeer zwakke scholen in het voortgezet onderwijs. Daarnaast zal ik nog op enkele specifieke vragen ingaan.
Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik heb de brieven vanmiddag nog eens doorgelopen. De thema’s die hierin aan de orde komen, zijn deels zeer met elkaar verbonden en beïnvloeden elkaar ook direct. Het lijkt mij goed dat een en ander in deze samenhang wordt behandeld, al komen wel heel veel thema’s aan de orde. Wij zullen trachten in onze beantwoording ook een focus aan te geven.
Ik begin met het belang van een goede schoolcultuur. De verbindende schoolcultuur is zeer belangrijk. Het gaat niet alleen over probleemscholen. Op elke school is een verbindende cultuur en structuur voor jongeren van ongelooflijk groot belang. Is die er niet, kan al heel snel een probleem ontstaan. De aspecten die de heer Depla noemde, de kwaliteit, de menselijke maat, veiligheid, maar ook aandacht voor burgerschap, en wat de heer Jan Jacob van Dijk stelde, namelijk dat het met elkaar bezig zijn op school al een vorm van burgerschap is, zijn heel waardevolle punten. De invoering van de maatschappelijke stage is ook vanuit die inspiratiebron tot stand gekomen in deze coalitie. De verbindende schoolcultuur heeft veel te maken met de identiteit van de school. Ik merk bij bezoeken op scholen door het land heen dat als een school voor zichzelf een goede visie heeft ontwikkeld, een goed thema als leidmotief heeft, heel veel activiteiten daarop worden gericht, zodat daadwerkelijk sprake is van een verbindende missie. Dat is ongelooflijk belangrijk, maar het is wel een verantwoordelijkheid van de school zelf. Dat is de gemeenschap waar docenten, leerlingen en ouders elkaar ontmoeten. Zij vormen de identiteit van de school, soms vanuit een ver verleden, een tijd dat besturen kozen voor een bepaalde levensovertuiging, maar soms vanuit een moderne blik, kijkend naar wat er op de school afkomt en met welke confrontaties kinderen te maken hebben in de buurt en wat men kinderen wil meegeven. Dan wordt soms bewust voor multiculturaliteit gekozen en het onderlinge debat tussen religies, of men kiest bewust voor sport, omdat men een school met ambitie wil zijn. Ik vind dat prima, zo lang het iets is dat in de gemeenschap is bepaald, of als ouders bewust hebben gekozen voor een school met een bepaalde identiteit. Dan is het buitengewoon goed, maar het blijft een verantwoordelijkheid van de school zelf.
Dat brengt mij bij een kwestie die de Onderwijsraad naar voren heeft gebracht, die van de profielscholen. Daarover voer ik inmiddels correspondentie met de Besturenraad. Ik vind het bij uitstek een taak van de Besturenraad om de identiteit op scholen te versterken. Men moet vertrouwen hebben in het eigen verhaal. Ik ben niet zo bang dat de verzuiling opeens weg is. Scholen en ouders kiezen nog vaak heel bewust voor een school met een bepaalde denominatie, protestants-christelijk of katholiek, omdat men het gevoel heeft dat men daar nog iets krijgt wat men elders misschien niet krijgt. Ik maak mij daar dus niet zoveel zorgen over. Ik zou die uitdaging als Besturenraad aangaan en laten zien dat je daarmee heel bewust bezig kan zijn. Sterker nog, voor een deel verklaart dat ook het bestaansrecht van de Besturenraad ten opzichte van het pure management, zoals dat wordt uitgevoerd door PO- en VO-raad.
Dan iets over de profilering door middel van levensbeschouwing. Ik zie wat dat betreft twee stromen, enerzijds de school met een openbaar karakter, anderzijds de school met een levensbeschouwing. In dat kader hecht ik ook aan de ouder die voor de openbare school kiest en niet voor een levensbeschouwing, want dat is ook prima. Het lijkt mij gewenst dat dit zo blijft. In een tijd met heel veel scholen met een bepaalde levensbeschouwelijke identiteit dient er ook onderwijs te zijn dat ouders bedient die daar bewust niet voor kiezen. Ik voel er ook niets voor om dat sluipenderwijs te gaan subsidiëren. Een school met een eigen identiteit en een levensbeschouwing kan in ons stelsel van bijzonder onderwijs. Ik wil dat in de toekomst heel graag overeind houden, al moet dat onder striktere regels, maar daarover heeft de Kamer een voorstel gekregen. Het is niet aan ons om dat extra te subsidiëren. De school kiest zelf voor die levensbeschouwing in het bijzonder onderwijs. Als men dat doet, prima, maar niet met ons geld, want dan zijn wij in belangrijke mate verplicht om te kijken hoe dat er allemaal uitziet. Wij kiezen voor de scheiding tussen staat en kerk. Dat is een heel bewuste keus geweest. Ik begrijp de drive van de heer Jan Jacob van Dijk. Hij stelt dat levensbeschouwing mensen echt iets kan bieden. Ik weet dat ook uit persoonlijke ervaring, maar het is niet aan ons om er nog een onsje bovenop te doen, waardoor wij weer een bepaalde vorm van bemoeienis krijgen, terwijl wij dat zo keurig hebben geregeld in artikel 23.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik heb een beetje moeite met de redenering van de staatssecretaris. Als zij zou zeggen dat zij er om beleidsmatige redenen geen zin in heeft, dan ....
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat heb ik niet gezegd.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dat is misschien het punt, want ik vind het prima als de staatssecretaris dat zou zeggen. Dat is namelijk een andere discussie, maar de staatssecretaris stelt dat artikel 23 in de weg staat om dit te doen. Daar heb ik moeite mee, want dan maak je volgens mij misbruik van artikel 23. Stel dat een school zich wil profileren en een levensbeschouwelijke achtergrond heeft, een protestants-christelijke. De school ziet voor zichzelf de maatschappelijke opdracht om onderwijs te bieden aan over het algemeen allochtone kinderen met een andere identiteit. Stel dat die school een toegespitst programma wil aanbieden, stel dat die school dit door middel van een bepaald profiel op een interreligieuze en interculturele wijze wil doen. Wat is daar dan op tegen? Dat heeft niets te maken met de scheiding tussen kerk en staat. Daar zit mijn probleem.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Kijk naar de kerndoelen, vooral in het voortgezet onderwijs. Daar staat in dat de school kinderen met een verschillende levensbeschouwelijke invalshoek en cultuur goed onderwijs moet geven. Ik vind het dan niet passen in het huidige stelsel om een school die zich daarin wil specialiseren extra te subsidiëren. Als een school dat wil doen, past dat in de gedachte dat zij haar eigen verbindende identiteit kan kiezen en zich daarin kan specialiseren. Dat maakt die school aantrekkelijk, maar een andere school doet dat op sportgebied of op multiculturaliteit in algemene zin. Dat is allemaal prima, want ouders krijgen op die manier de mogelijkheid een eigen keus te maken. Het is echter niet aan ons, zeker niet als het gaat om levensbeschouwing, om dat te subsidiëren, want dan krijgen wij de taak om daar ook inhoudelijk naar te kijken. Dan komen wij als overheid op een vreemd vlak terecht. Op dit punt zijn wij het niet eens. Ik denk ook niet dat wij het daarover eens worden.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): U vindt het wel goed dat een kwestie als convergentie en het Nederlander zijn, zoals de Onderwijsraad dat heeft aangegeven, in het profiel wordt neergelegd, wat ook in de kerndoelen zit verscholen. U vindt dat ook goed als het gaat om diversiteit wat ook in de kerndoelen zit, maar niet als het gaat om profielscholen. Hoe zit dat?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb daar niets op tegen. Elke school mag haar eigen kleur bekennen en er ook nog een kleurtje aan toevoegen, maar ik subsidieer dat niet. Wij betalen de school via de basisbekostiging. De school moet haar identiteit en missie op een bepaalde manier vorm geven. Dat mag de school zelf doen. Ik heb ook geen enkel probleem met een levensbeschouwelijke profilering, maar ik subsidieer dat niet.
De heer Jasper van Dijk (SP): Hoe staat het in dat verband met de subsidiëring van het godsdienstonderwijs op een bijzondere school?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De staatssecretaris voor het primair onderwijs zit daar scherper in, maar wij bemoeien ons niet met de inhoud van het onderwijs. Het is wettelijk geregeld dat dit kan, maar dat is wat anders dan dat wij uit de losse pols extra levensbeschouwelijke profilering gaan subsidiëren. Dit is geïnstitutionaliseerd. Het zit in onze systeem van openbaar onderwijs, met de mogelijkheid voor ouders om godsdienstles te laten verzorgen, maar dat wordt geregeld door een deskundige buiten de school. De staatssecretaris voor het primair onderwijs zal daar nog een aanvulling op geven.
Dan segregatie en krachtige scholen, daar waar kinderen tot hun recht kunnen komen. De heer Jasper van Dijk en wij zijn het inhoudelijk niet altijd eens, al werd ik nu niet direct inhoudelijk door hem aangesproken, hij deed dat via de minister van Financiën, maar ik ben het niet eens met het gestelde dat wij er te weinig aan doen. Wij moeten af van het idee dat een school met een kleur geen krachtige school kan zijn. Afgelopen week was ik in het hervormd lyceum in Amsterdam. Dat is een mooie school waar heel goede dingen gebeuren en waar kinderen zelfbewust zijn. Het is een school die behoorlijk gekleurd is, maar de wijk waarin de school staat, is ook behoorlijk gekleurd. Die relatie is altijd sterk aanwezig. Daar investeren wij heel stevig in. Ik wijs op de leerplusarrangementen. Wij delen de middelen op vestigingsniveau toe om een en ander zo scherp mogelijk in de gaten te houden. De extra inzet op het gebied van taal en rekenen krijgt daar zeker ook zijn beslag. Dat merkte ik ook, want er worden veel meer taallessen gegeven. Men is in staat om kinderen met een lager schooladvies, gebaseerd op de Cito-toets, op een hoger niveau te laten eindigen. Deze scholen hebben ook in het kader van VSV ondersteuning. Wij zijn bezig met het stapelen en het doorstromen in het vmbo en het mbo. In de tekortregio’s willen wij leraren extra honoreren. Wij zijn dus op allerlei manieren bezig om extra power te stoppen in scholen waar het moeilijk is. In het debat en in mijn brief van juni, waarop ik ook al een korte reactiebrief heb gestuurd afgelopen week, samen met de staatssecretaris voor primair onderwijs, heb ik toegezegd dat wij het gesprek zouden aangaan met de grote steden. Staatssecretaris Dijksma gaat daar zo op in, maar ik voel mij aangesproken vanwege de VO-kant. Wij hebben met de gemeenten overlegd. Zij hebben aangegeven dat zij niet voelen voor maatregelen in de zin van het gedwongen mengen van leerlingen. Ze vinden dat dit niets toevoegt. De gemeenten willen heel erg inzetten op de prioriteit van de kwaliteit van het onderwijs. Die lijn heb ik al beschreven. Die volgen wij ook bij de aanpak van de zeer zwakke scholen, waarover de Kamer de komende tijd brieven van ons beiden zal ontvangen. Het is ook de lijn waarlangs wij in bredere zin willen kijken hoe wij de vier grote steden behulpzaam kunnen zijn. Daarover hebben wij ook een afspraak gemaakt. Ook daar zal de staatssecretaris dadelijk op ingaan.
In Rotterdam zijn wij heel individueel bezig met het initiatief van de wijkschool. In Utrecht heeft het vmbo het moeilijk. Daar zijn wij heel gericht bezig met financiële steun aan vmbo-docenten. De wethouder in Utrecht heeft dat ook buitengewoon gewaardeerd. Wij gaan heel gericht kijken hoe de kwaliteit op kwetsbare scholen, in het verlengde van de opmerkingen van de heer Depla, kan worden versterkt. Dat is onze inzet. Het rapport-Winsemius spreekt overigens niet over segregatie, maar over achterstanden en de concentratie daarvan. Het kabinet gaat heel goed naar haar aanbevelingen kijken, maar ik herhaal een opmerking van de heer Dronkers, ook gelet op het gestelde door minister Bos. Internationale onderzoeken wijzen niet direct uit dat menging van leerlingen tot betere prestaties leidt. Ik stel vast dat het wetenschappelijk onderzoek wat dat betreft verschillende kanten op wijst. Ik voel er niets voor nu even snel iets te doen, terwijl gemeenten en VO-scholen tijdens onze gesprekken hebben aangegeven nog niet zover te zijn. De VO-raad is de kwestie wel aan het overdenken. Dat is prima, want het denken moet doorgaat. Dit is geen probleem dat wij mogen laten liggen. Dat doen wij ook niet. Wij moeten scherp in de gaten houden of wij er voldoende aan doen. Dat ben ik met de Kamer eens. Die drive is er wel degelijk, bij ons, maar ook bij de gemeenten en scholen die ermee te maken hebben. Wij zijn dus niet uitgesproken. Wij blijven ernaar kijken, maar wij komen nog met een reactie op het WRR-rapport, inclusief de gedane aanbevelingen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat ik de inzet op de kwaliteit van scholen ten zeerste waardeer. Ik ben ook op die scholen geweest. Het is geweldig wat docenten daar doen. Zij verdienen alle ondersteuning. De staatssecretaris moet wel steeds twee zaken uit elkaar houden. Dat is enerzijds de kwaliteit, maar anderzijds de segregatie. De staatssecretaris deelt mee dat scholen en gemeenten nog niet willen inzetten op het mengen van leerlingen. Dat wil men niet tot een beleidsprioriteit maken. Dat is duidelijke taal, maar daar hoort dan bij dat het bestrijden van segregatie in het voortgezet onderwijs geen deel uitmaakt van het beleid van de staatssecretaris. Dan is er helderheid. Of zij vindt dat dit wel deel moet uitmaken van het beleid, maar dan moet er ook werk van worden gemaakt, net zoals Winsemius dat heel duidelijk wil.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zeg niet dat men geen menging wil. Men wil niet de weg van gedwongen menging op. Dat hebben de scholen aangegeven. Natuurlijk zijn er gesprekken met scholen in de regio. Natuurlijk probeert men tot afspraken te komen, ook over hoe breed de verantwoordelijkheid voor de problemen ligt. Het gaat niet aan dat één school de problemen opvangt, en dat de andere vrijuit gaan. Ze hebben ook verantwoordelijkheid voor elkaar. De gemeenten willen het gesprek met de scholen voeren, maar de prioriteit ligt bij de kwaliteit van het onderwijs. Men is van mening dat, als de kwaliteit op orde is, ouders voor de school zullen kiezen. Als de kwaliteit niet op orde is, is er een probleem. Wij gaan dat onderzoek met de vier steden doen. De vraag of wij nog meer moeten doen, komt terug in het kader van de concentratie van de achterstand bij de discussie over het WRR-rapport.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik krijg nog graag een reactie op twee specifieke zaken, ten eerste op het verdwijnen van de lycea in Amsterdam-West. Daar heeft men gewoon te weinig aanmeldingen, dus die gaan sluiten. Gaat de staatssecretaris daar iets tegen doen? Dan nog iets over de witte vlucht. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Beide zaken hangen met elkaar samen. Het heeft te maken met de keuze van ouders voor bepaalde scholen. Ouders kijken naar de kwaliteit van een school. Zij willen hun kind naar een school met een goede kwaliteit doen. Daarom begrijp ik dat de gemeenten scherp willen inzetten op die kwaliteit van de school. Een zwakke school moet van voldoende naar goed. Dat is ook onze inzet. De WRR heeft daar nog een punt aan toegevoegd. Daarover volgt nog een kabinetsreactie, maar voor dit moment is dit mijn reactie.
De heer Depla (PvdA): Het lijkt erop alsof van de woorden van de heer Winsemius een bijbelexegese wordt gemaakt, hoewel de man nog steeds leeft.
Wij zijn het eens over de eerste stappen, inzetten op de kwaliteit en scholen extra ondersteunen om die stap te zetten. In het WRR-rapport, maar ook in het Utrechtse vmbo-advies wordt aangegeven dat de laatste stap is dat een eind moet worden gemaakt aan de vrijblijvendheid. Freeriders in de regio moeten uiteindelijk worden gedwongen om samen te werken. Dat is iets anders dan het rijden met busjes, maar als de eerste twee stappen zijn gezet, moet die laatste worden gezet. De staatssecretaris gaat daar niet op in, maar wij willen die discussie wel voortzetten, nadat wij de kabinetsreactie op het WRR-rapport hebben ontvangen, want volgens ons kan dat sluitstuk niet ontbreken.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is niet toevallig dat dit punt ook in het laatste plan van Utrecht is toegevoegd, want de scribent is dezelfde als die van het WRR-rapport. Het zou verbazingwekkend zijn als wat dat betreft opeens een ander verhaal naar voren zou komen. Wij voeren dit debat opnieuw in het kader van het WRR-rapport en de reactie van het kabinet daarop.
De canon moet over de Nederlandse geschiedenis gaan. Dat zei mevrouw Dezentjé ook en daar heeft zij gelijk in. Dat laat onverlet dat scholen met een gemêleerde of een multiculturele samenstelling verbindingen zullen proberen te leggen met het kind in de klas. Dan kan worden verteld wat er bij ons in het verleden is gebeurd en dan kan ook worden gevraagd wat er in die tijd is gebeurd in Turkije of in Marokko. Ik zou dat heel goed vinden, maar dat is aan de scholen zelf. Wat het definitief wordt, bepaalt de Kamer, maar wij komen er nog op terug.
Dan de stand van zaken. Het advies van de Raad van State is binnen. Dat is echter geheim, totdat wij daarover met een reactie naar de Kamer komen. Dan voeren wij het debat hierover. Ik ben het ermee eens dat het ervaren van de identiteit via alleen de canon te smal is. Dat moet veel breder. Dit kan in veel meer vakken terugkomen dan alleen via de canon. Ik hoop dat veel scholen daar vorm en inhoud aan zullen geven.
Het SCO-Kohnstamm-rapport is volgens de heer Van Dijk niet valide. Ik geef toe dat de response laag was. Bij dit type rapporten schijnt dat vaker voor te komen, maar qua uitkomsten is wel sprake van representativiteit, want een en ander correspondeert zowel met de quick scan die wij in 2005 op dit vlak hebben gedaan als met het onderzoek van Radstake, Leeman en Meijnen van 2007. In die zin hebben wij wel het idee dat het rapport redelijk representatief is, al hebben wij een slag om de arm gehouden in de brief naar de Kamer. Daarnaast houden wij de vinger aan de pols. Sinds kort is namelijk afgesproken dat wij incidenten op de school zullen registreren. De registraties zullen ook ter beschikking worden gesteld van de inspectie. Dat staat ook in de veiligheidsbrief. Daarin staat verder dat wij op allerlei manieren proberen de docenten op een goede manier met conflicten om te laten gaan. De deskundigheidsbevordering van docenten biedt mogelijkheden op dat vlak, maar ook het Kwaliteitsteam Sociale Veiligheid heeft een arsenaal aan adviesmogelijkheden. Het Centrum School en Veiligheid biedt ondersteuning en actieplannen voor dit type conflict op scholen. Wij zijn er dus volop mee bezig en het staat in een wat breder kader.
Dan het internationale baccalaureaat en de bovenbouw. Het gaat hier om een vijfjarig experiment van 2007 tot 2012, waarin gewone Nederlandse leerlingen kunnen deelnemen aan de bovenbouw van het internationale baccalaureaat. De suggestie van de onderraad om ook multiculturele scholen hierbij te betrekken, is niet meer uitvoerbaar, maar ik ben het eens met het gestelde dat dit voor alle kinderen beschikbaar zou moeten zijn, in allerlei omgevingen. Dat kan ook een multiculturele omgeving zijn. De aanmelding voor de selectie voor deelname heeft eind 2006, begin 2007 plaatsgevonden. Er doen zes scholen mee. Het experiment loopt twee jaar. Met uitzondering van de school in Hilversum lijkt de belangstelling overigens gering. Er doen 40 leerlingen uit Hilversum mee en 21 leerlingen van de overige vijf scholen. In de praktijk is het niet mogelijk gebleken een school die niet over het internationale baccalaureaat beschikt ook te laten starten met een pilot. Daarvoor is de erkenning van de IB-organisatie te Genève nodig en een voldoende aantal leerlingen. Er komt dus nog wel het nodige bij kijken. Andere mogelijkheden om een internationale leeromgeving te starten, zijn wel mogelijk, bijvoorbeeld via tweetalig onderwijs. Dat komt er steeds meer. Ook op het hervormd lyceum in Amsterdam heeft men een tweetalig vwo. Deze school is geweldig gebouwd. Een groot compliment voor de architect. Het is een heel mooie en warme school geworden. De school gaat nu samenwerken met Badhoevedorp op dat vlak, al is het wel een struggle. Wij moeten daarom nadenken over hoe wij scholen op dat vlak kunnen ondersteunen. Ik wijs ook nog op het concept van de Unesco-school en het ELOS-concept. Er zijn dus mogelijkheden voor een school om haar internationale identiteit vorm te geven als ze dat wil.
Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik wil ingaan op drie onderwerpen. Ik begin met de maatschappelijke opdracht. De heer Jan Jacob van Dijk heeft daarover een aantal vragen gesteld en enige opmerkingen gemaakt. Het lijkt mij goed om daarop te reageren. Daarna ga ik kort in op wat de afspraken met de G4 behelzen, hoewel de Kamer dat volgens mij al redelijk duidelijk is geworden, ook door de brief die wij hebben gestuurd. Ten slotte ga ik in op het belangrijke onderwerp van segregatie.
Eerst de maatschappelijke opdracht. In onze beleidsreactie wordt heel duidelijk dat wij vanzelfsprekend van mening zijn dat scholen een maatschappelijke opdracht hebben, naast het overdragen van kennis en het op orde krijgen van de basisvaardigheden taal en rekenen. Er bestaat echter niet zo iets als de maatschappelijke opdracht. Het onderwijs heeft de vrijheid om daar de eigen identiteit in naar voren te laten komen, om daarin prioriteiten te stellen en keuzen te maken. Met andere woorden, met inachtneming van de wettelijke taken, in het primair onderwijs geldt dat ook voor het belangrijke onderwerp van sociale integratie en burgerschapsvorming, als onderdeel van de kerndoelen, is er dus heel veel ruimte. Dit brengt met zich dat velen proberen om samen met de scholen die ruimte alvast in te vullen. Dat fenomeen nemen wij de laatste jaren waar. Veel mensen in de samenleving hebben het idee dat als een maatschappelijk probleem ook in het onderwijs aan de orde komt het probleem daarmee als het ware is opgelost. Die neiging heeft de Kamer overigens ook. Wij hebben herhaaldelijk debatten gevoerd over het uitbreiden van de kerndoelen met weer een nieuw maatschappelijk thema. De Kamer heeft ons daarbij op haar weg getroffen. Dat deden wij niets voor niets. Wij hebben met de scholen afgesproken om hen de komende jaren de ruimte te geven om vooral veel aandacht aan de basisvaardigheden te besteden. Daarnaast moeten ze er altijd voor zorgen dat kinderen ook worden opgevoed tot zelfstandige en goede burgers. Dat is echter niet uitsluitend de verantwoordelijkheid van scholen, want dit begint bij de ouders. De rol van de ouders moeten wij daarom ook veel nadrukkelijker naar voren laten komen. Onafhankelijk van elkaar, maar toch met één mond hebben staatssecretaris Van Bijsterveldt en ik daar al vaak iets over gezegd. Als voortdurend een beroep op het onderwijs wordt gedaan, gaan wij ons daar door middel van onze publieke uitlatingen ook in mengen. Daardoor kon ik het niet zo lang geleden in een interview met het AD niet nalaten om iets te zeggen over die stroom aan lespakketten die op de basisscholen afkomt. Daar zit vaak, niet expres, maar per ongeluk de suggestie achter alsof er een soort koninklijk goedkeuringsstempel van het departement van Onderwijs op zit. Scholen krijgen daardoor de neiging te denken dat ze dat er ook nog bij moeten doen, maar dat is niet zo. Dat neemt niet weg dat de overheid soms ook verantwoordelijk is voor het tot stand komen van lespakketten. Daarover gaan wij dan een spannend gesprek aan met iedereen die daarmee in onze omgeving aan de slag is. Op dat terrein is er dus veel te doen, maar er mag ook veel worden gelaten.
Dan de afspraken met de G4. In oktober hebben de onderwijswethouders een brief gepubliceerd, waarin zij terecht hun grote zorgen kenbaar maken over de onderwijskwaliteit in de grote steden. Dat heeft ertoe geleid dat wij vorig jaar nog met hen om de tafel zijn gaan zitten om te bespreken hoe wij gezamenlijk de verantwoordelijkheid zouden kunnen nemen om daar iets aan te doen, voor zover dat al niet gebeurde. Dat heeft ertoe geleid dat wij met elke stad aparte afspraken willen maken, via een soort tripartiet overleg, waarbij schoolbesturen, wethouders en mensen van ons departement aan tafel zitten om te bezien hoe zwakke scholen specifiek kunnen worden aangepakt. In Amsterdam is die aanpak voor het basisonderwijs gevolgd. Daar speelde het voorbeeld hoe je met vereende krachten gezamenlijk steviger aan de weg kunt timmeren. Wij hopen dat wij dat in elk van de vier grote steden kunnen doen. De agenda’s gaan er wel verschillend uitzien, want de noden in die steden zijn soms verschillend, dan wel de prioriteiten die men lokaal aangeeft. De gezamenlijke doelstelling is om extra energie te steken in het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs. Het voorbeeld in Amsterdam heeft ertoe geleid dat de inspectie per school specifiek bekijkt hoe de zwakke of zeer zwakke scholen hun eigen verbeterplan opstellen. De inspectie zit er bovenop om ervoor te zorgen dat die scholen weer snel op de rails staan.
De heer Depla (PvdA): Behoort het ook tot de mogelijkheden om bij die afspraken een soort artikel 12-status mee te nemen? Als het slechter gaat met een school, nemen het leerlingenaantal en het budget af, waardoor je een neerwaartse spiraal krijgt. Je kunt daar een rem op zetten onder de voorwaarde dat zo’n school zichzelf onder curatele plaatst om verbeteringen serieus van de grond te krijgen. Wil de staatssecretaris dit meenemen? Er worden afspraken gemaakt, maar worden er ook afspraken gemaakt over meer handen in school, zodat de zorg beter wordt geregeld? Als je veel afspraken wilt maken, loop je de kans dat het jaren duurt voordat die daadwerkelijk rond zijn, maar ik krijg daar toch graag een reactie op.
Staatssecretaris Dijksma: Dat is een ingewikkelde vraag. Wij proberen vooral om iets te doen met de urgentie waar die het meest wordt gevoeld. Het klopt niet altijd dat een zwakke school er met extra middelen als vanzelf weer bovenop komt. Wij moeten voorkomen om wat dat betreft een verkeerde prikkel te geven. Dat zou betekenen dat scholen die onder dezelfde omstandigheden wel goed werk leveren, als het ware op achterstand worden gezet. Dat is ook het spannende in het gesprek met de schoolbesturen. Soms moet je je beleid ook beter op orde hebben. Het komt voor dat de aandacht aan verkeerde dingen wordt besteed. Aan onze manier van investeren kan de heer Depla aflezen dat ook wij vinden dat scholen waar de problemen zich opstapelen, extra aandacht verdienen, ook in financiële zin. Niet voor niets hebben wij aparte afspraken met de grote steden gemaakt over het aantal conciërges dat naar die scholen toekomt. Ook wat betreft andere zaken nemen de vier grote steden vaak een specifieke positie in, waarbij ze soms tot teleurstelling van anderen in het land net iets harder kunnen lopen. Onze stelling is eigenlijk dat wij op dat terrein al veel doen. Het gaat er nu om dat de effectiviteit van die inzet groter wordt.
Dan segregatie. Wij hebben gekozen voor een aanpak van onderop. Inmiddels loopt al een tijdje de discussie of het glas halfvol is of half leeg. Laten wij vooral leren van de ervaringen van andere landen waar zaken ongelooflijk zijn verpest doordat men dacht dat, door het van bovenaf neerleggen van een maatregel, het vanzelf weer goed zou komen. Het postcodebeleid in Frankrijk is mislukt, want de pieds à terre tierden welig. Ouders die het zich konden veroorloven, kochten zichzelf een route uit het systeem. Als er sprake is van segregatie, moet je een weg zien te vinden waarbij je het hart van de ouders weet te raken. Je moet ouders er intrinsiek van kunnen overtuigen dat ook een zwarte school een goede school is. Er zijn heel veel goede zwarte scholen. Dat moeten wij meer laten zien. Zwarte scholen die niet goed zijn, moeten veel beter worden. Als je afspraken wilt maken, is het niet zo zinvol alleen met schoolbesturen aan tafel te gaan zitten, ook de ouders moeten erbij worden betrokken. De heer Jasper van Dijk spreekt wel eens laatdunkend over alle experimenten waarmee wij aan de slag zijn, maar als wij die beweging van onderop steunen en op het juiste moment proberen te interveniëren en zaken een extra duwtje geven, kan dat voor de langere termijn wel eens het meest succesvol blijken te zijn. Wij doen daar ook niet voor niets onderzoek naar. Wij halen er gemeenten bij die helemaal niets doen. Wij vergelijken ook of onze inspanningen, lokaal en landelijk, effect hebben. Ik hoop van harte dat dit het geval is. Ik denk ook aan de dubbele wachtlijsten waarover met veel enthousiasme wordt gesproken. Dat steunen wij en dat doen wij. De suggestie dat het ministerie daar niets aan zou doen, is feitelijk onjuist. Wij subsidiëren dat, bijvoorbeeld in Rotterdam. Ik hoop dat het experiment werkt. Als dat het geval is, hebben wij weer een titel om een heel ander debat met elkaar te voeren. Zo lang die overtuiging er niet is, kun je een en ander wel landelijk uitrollen, maar als het niet functioneert, ontstaat er een heel ander debat, namelijk het debat dat wij met de commissie-Dijsselbloem hebben gevoerd over een overheid die de samenleving maakbaar wil maken, terwijl de werkelijkheid net een slagje anders is. Wij doen heel veel dingen. Zeven gemeenten zijn al bezig met pilots. Dat zijn er meer dan de vorige keer. Almelo, Amersfoort, Leiden, Tilburg en Schiedam hebben zich al aangemeld. Een belangrijk deel van deze gemeenten heeft al een aanvraag ingediend. Ik wijs ook op het Kenniscentrum Gemengde Scholen dat wij hebben ingericht. De Stichting Kleurrijke Scholen heeft extra subsidie gekregen. Wij hebben een onderzoek aanbesteed naar wat wel en wat niet werkt. In 2010 komen wij met een tussenrapportage. Dat biedt ruimte om in deze kabinetsperiode als wij successen zien nog verdere stappen te ondernemen. Die ruimte biedt het regeerakkoord ook. De Kamer krijgt binnenkort ook nog een stuk dat wij samen met de minister voor WWI zullen opstellen. Dat gaat over de samenhang tussen woonsegregatie en segregatie binnen het onderwijs.
De heer Jasper van Dijk verwees naar de blog van de heer Bos. Hij suggereerde dat segregatie voor de minister van Financiën wellicht niet zo’n belangrijk onderwerp is. Als de heer Bos in zijn blog uit de school klapt, dan mag ik dat ook. De bijeenkomst over segregatie is op initiatief van de minister van Financiën georganiseerd. Hij heeft dat gedaan, omdat hij kennelijk van mening is dat dit een belangrijk onderwerp is waar hij met verschillende collega’s in het kabinet, onder andere de bewindslieden van Onderwijs, maar ook de minister voor WWI, over wilde spreken. Wij hebben daar een aantal eminenties bij uitgenodigd, mensen die op dit onderwerp hebben doorgeleerd, en niet alleen de heer Dronkers, hoewel hij een voortreffelijke bijdrage had. Wij hebben besproken welke betekenis het onderwerp heeft en hoe je daar beleid op kunt maken. Wij hebben onszelf ook een kritische spiegel willen voorhouden. Eén van de belangrijke uitkomsten van het rapport-Dronkers is, maar dat kan voor de Kamer geen verrassing zijn, dat segregatie soms geen kleur heeft, maar soms ook wel. Segregatie vindt bijvoorbeeld ook op het platteland in Oost-Groningen plaats. Daar is verschil tussen kinderen van ouders die het goed hebben en kinderen met een sociaal zwakkere positie. Ook die segregatie moet je doorbreken. Armoede en achterstand mag je ook daar niet laten voortbestaan. In 2006 hebben wij besloten het begrip «etniciteit» niet meer als het belangrijkste criterium te nemen voor het meten van bijvoorbeeld onderwijsachterstanden. De Kamer heeft dat toen gesteund. Dat doet namelijk onrecht aan de kinderen met een allochtone herkomst die hun weg op de maatschappelijke ladder gelukkig wel heel goed weten te vinden. Andersom heeft de Kamer gelijk dat het onzin is om te ontkennen dat segregatie alleen een kwestie van de portemonnaie van de ouders is. In grote steden hangt dit heel vaak samen met etnische afkomst. Ik zou willen dat wij het debat over dit onderwerp op een iets ander niveau voeren dan de zwartwit-discussie die wij soms letterlijk met elkaar voeren. Dat is mijn wens voor 2009.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan beide staatssecretarissen.
Eerst de vraag voor de staatssecretaris voor het basisonderwijs. Dank voor haar mooie betoog. Ik waardeer haar inzet op het gebied van de experimenten. Daarover zijn wij het eens. Ik ben alleen bang dat zij weinig succes zal boeken, niet omdat ik zuur of sceptisch wil zijn, maar omdat ik ook spreek met die scholen en met die mensen. Zij willen dolgraag een gemengde school zijn. Ik was deze week in Utrecht-Overvecht op een Jenaplanschool. Daar gaf men aan dat men nu nog een gemengde school is, maar dat men dat over drie jaar door de populatie en door de vlucht niet meer is, als er niets gebeurt. Die mensen smeken bijna om beleid en om iets voor hen te doen. Hoe reageert de staatssecretaris dan op het toch enigszins triomfantelijke zinnetje van de minister van Financiën dat het pleidooi voor de bestrijding van segregatie hem deed denken aan Herman van Veens’ liedje «De bom valt nooit», in de zin dat mensen wel een hoop herrie maken, maar dat er eigenlijk geen probleem is? De minister van Financiën weet volgens mij niet of dit een punt is dat moet worden aangepakt. Hij overdenkt dat ook heel eerlijk in zijn blog. Hij vraagt zich af of het een probleem is, want mono-etnische scholen kunnen ook goed zijn, zwarte scholen kunnen ook goed zijn. Ik bestrijd dat niet. Ik ben daar zelfs van overtuigd. Ik vind alleen segregatie een probleem.
Dan de vraag aan de staatssecretaris voor het voortgezet onderwijs. Maakt de bestrijding van segregatie in het voortgezet onderwijs al of niet deel uit van haar beleid?
Staatssecretaris Dijksma: De minister van Financiën schrijft over wat de heer Dronkers heeft geprobeerd duidelijk te maken. Hij stelt dat je er niet van moet uitgaan dat, als je kijkt naar onderwijsresultaten, prestaties op basisvaardigheden als taal en rekenen, het mengen van scholen daaraan een positieve bijdrage levert. Tijdens onze discussie werd wel helder, en dat kwam terug in de vervolgblogs van de minister van Financiën, dat er een maatschappelijke reden kan zijn waarom je het gewenst vindt dat segregatie in het onderwijs wordt doorbroken. Wat dat betreft kennen de debatten een zekere samenhang. Er is bewijs dat een eenzijdig samengestelde omgeving op zichzelf gemakkelijker tot hogere resultaten leidt, alleen al omdat de instructietijd voor de leraar in kwestie minder gecompliceerd is. Dat heeft de heer Dronkers laten zien. Daar schrijft de minister over. Dat wil niet zeggen dat het onderwerp als zodanig wordt gebagatelliseerd. Ik was daarom op zoek naar de nuance. Als iemand je meeneemt in een intellectuele redenering over prestaties moet je daar niet meteen een politieke conclusie aan verbinden die onrecht doet aan wat in de blog wordt neergezet. Dat doet ook onrecht aan de intentie, want als wij dit niet belangrijk vinden, hadden wij niet een aantal uren bij elkaar hoeven zitten, op initiatief van de minister van Financiën.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Het antwoord op de tweede vraag van de heer Jasper van Dijk luidt bevestigend. Ik noem twee voorbeelden. De segregatie in het voortgezet onderwijs is doorgaans geen generiek probleem in de school. Het heeft veel meer te maken met waar kinderen terechtkomen, vmbo, havo of vwo. Daar zien wij grote verschillen. Wij moeten dus proberen kinderen op te tillen en naar een hoger niveau te brengen, met ons taal- en rekenbeleid, met een goed doorstroom- en stapelverhaal, met het stimuleren van scholen en met een goed referentiekader voor het primair onderwijs, waar ik momenteel naar kijk. Op die manier zijn niet de kleur en de achtergrond, maar uiteindelijk de talenten van het kind zelf bepalend. Op die manier pak je segregatie in het voortgezet onderwijs aan. Daarnaast is het kabinet bezig met de wijken, want segregatie heeft ook heel veel te maken met de samenstelling van wijken. Een aantal partijen in het kabinet heeft altijd gepleit voor een grotere differentiatie in de steden, ook qua bouw. Dit kabinet bekijkt daarom in den brede hoe een wijk pluriformer, duurzamer en gemengder kan worden. Daarnaast heb ik al toegezegd nog te reageren op het WRR-rapport.
– De Kamer ontvangt nog een beleidsreactie op het WWR-advies inzake de schoolverlaters, met name op het punt van de concentratie van achterstanden.
– In 2010 ontvangt de Kamer een tussenrapportage over de resultaten van de experimenten inzake gemengde scholen en het onderzoek What Works.
– De Kamer ontvangt van de minister voor WWI en de staatssecretarissen van Onderwijs een beleidsnotitie over de samenhang tussen woonsegregatie en segregatie in het onderwijs.
Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Van Bochove (CDA), voorzitter, Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD) en Dibi (GroenLinks).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Ferrier (CDA), Gill’ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Van Dijken (PvdA), Elias (VVD), Hamer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Timmer (PvdA), Thieme (PvdD), Halsema (GroenLinks) en Gerkens (SP).