Kamerstuk 31135-14

Verslag van een algemeen overleg

Plan van Scholen; Verslag van een Algemeen Overleg

Gepubliceerd: 15 oktober 2008
Indiener(s):
Onderwerpen: onderwijs en wetenschap voortgezet onderwijs
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31135-14.html
ID: 31135-14

31 135
Plan van Scholen

nr. 14
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 oktober 2008

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 25 september 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 augustus 2008 met het Ontwerpplan van scholen 2009–2010–2011 (31 135, nr. 7);

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 september 2008 over het Ontwerpplan van scholen 2009–2010–2011 (31 135, nr. 9).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Jasper van Dijk

Griffier: De Kler

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. Door de wetswijziging zullen wij in de toekomst in de Kamer geen scholenplannen meer hebben. In dit opzicht is deze bespreking dus historisch: de laatste over het Ontwerpplan van scholen.

Over het voorliggende scholenplan hebben wij slechts de volgende vraag.

De Stichting voor Persoonlijk Onderwijs wil een school stichten in het Zeeuwse Kapelle, namelijk de Isaac Beeckman Academie en in het Friese Hurdegaryp, namelijk het Tjalling Koopmans College. Volgens het verslag van het overleg over het Plan van scholen zou de Isaac Beeckman Academie de gemeente Bergen op Zoom niet mogen meetellen, omdat het bestaande Orion College voor havo en atheneum in Breda op ten hoogste 45 minuten reistijd van Bergen op Zoom zou liggen. Om een vergelijkbare reden zou het Tjalling Koopmans College de gemeente Leeuwarden niet mogen meetellen. Leerlingen uit Leeuwarden zouden binnen 45 minuten reistijd met het openbaar vervoer terecht kunnen op het Marne College voor mavo, havo en atheneum in Bolsward. Onze vraag luidt: behoren de scholen tot een vergelijkbare richting? Dit is volgens de website van de scholen niet het geval. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe de reistijd berekend is? Ofwel: waarom mogen deze scholen de genoemde plaatsen niet meetellen? Kan de staatssecretaris ook aangeven of na de wetswijziging voor scholenvoorzieningen dezelfde regels blijven gelden? Zo nee, bestaat er dan wel een mogelijkheid voor deze scholen?

Zoals ik al zei, is dit scholenplan vermoedelijk het laatste dat voorligt. Op het laatste moment zijn nog twee scholen toegevoegd aan het plan. Zijn er nog meer scholen die mogelijk toegevoegd zouden moeten worden? Kan de staatssecretaris aangeven of zij verdere overgangsproblemen voorziet, bijvoorbeeld scholen die nu op de lijst staan, maar door uitloop onder het nieuwe regime gaan vallen en dan opnieuw moeten onderhandelen over plannen?

Tot slot Wierden. Over de scholenbouw aldaar is veel te doen geweest.

De staatssecretaris geeft in haar brief aan dat de gemeente moet gaan betalen of dat er een wetswijziging moet komen. Kan de staatssecretaris aangeven wat de huidige situatie is en wat haar verwachtingen zijn over de betaling?

De heer Pechtold (D66): Volgens mij is het probleem vanochtend dat de staatssecretaris alleen de trein rekent, maar de fiets niet meeneemt. Wat vindt mevrouw Vietsch hiervan?

Mevrouw Vietsch (CDA): U doet een suggestie, maar ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris de minuten berekend heeft. Daar heb ik zonet naar gevraagd. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris dan ook even af. Vervolgens zal ik in tweede termijn zeggen hoe ik over haar antwoord denk.

De heer Pechtold (D66): Wij zijn zeer benieuwd naar dat antwoord, maar ik vraag het aan u, mevrouw Vietsch. Als je de wet leest, staat er een reistijd van 45 minuten. Wat moet hierin meetellen volgens het CDA: alleen het vervoermiddel trein of de reistijd van deur tot deur? U vraagt hoe het geïnterpreteerd is, maar ik vraag aan u hoe u het zou willen interpreteren.

Mevrouw Vietsch (CDA): Zoals gezegd: ik wacht eerst het antwoord van de staatssecretaris af.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Op 11 juli jongstleden is de Wet op het voortgezet onderwijs gewijzigd. Hierdoor is het moeilijker geworden om een nieuwe school op te richten. Naar blijkt uit het Ontwerpplan van scholen dat nog onder de oude wet is opgesteld, was dit ook onder de oude wet moeilijk. Bij de brief van de staatssecretaris troffen wij een overzicht aan van niet-ingewilligde verzoeken. Graag wil ik net als de vorige spreker ingaan op twee scholen: de Isaac Beeckman Academie in Kapelle en het Tjalling Koopmans College in Hurdegaryp. Deze twee nieuw te stichten scholen willen persoonlijk, individueel onderwijs bieden met individuele lesroosters en de mogelijkheid om vak voor vak door te stromen naar havo of vwo en met een persoonlijke begeleiding; onderwijs dat nu alleen vaak kan plaatsvinden op privéscholen. Op deze scholen zou dit soort onderwijs toegankelijk worden voor iedereen.

Deze voornemens klinken mijn fractie als muziek in de oren. Persoonlijke aandacht voor de leerling, maatwerk en dergelijke initiatieven moeten gesteund om de diversiteit in het onderwijs te stimuleren en om tweedeling in het onderwijs tegen te gaan: een tweedeling van kleinschalig, persoonlijk onderwijs voor wie dit kan betalen en grootschalig, publiek onderwijs voor wie dit niet kan. D66 vindt dit niet wenselijk en daarom zijn wij enthousiast over deze initiatieven voor individueel onderwijs. Maar niet alleen mijn fractie is enthousiast, ook de leerlingen en de ouders. De Isaac Beeckman Academie heeft voor 394 leerlingen een inschrijfverklaring ontvangen. Voor het Tjallink Koopmans College waren dit er 204. Daarnaast ontvingen beide scholen verschillende open sollicitaties van docenten. Ook beschikken beide scholen over een goed gekwalificeerd bestuur en worden ze didactisch en financieel gesteund door de particuliere organisaties IVIO en SvPO. Reden genoeg om deze scholen op te nemen in het Plan van scholen. Toch geeft de staatssecretaris geen toestemming. In plaats van deze initiatieven van professionele partijen te steunen, wijst de staatssecretaris ze af door een creatieve interpretatie van de wet. Hiermee neemt zij het op voor bestaande scholen, in plaats van innovatieve initiatieven te steunen. Economische motieven lijken gebruikt te worden om innovaties tegen te gaan. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om uitleg.

Volgens de staatssecretaris voldoen de scholen niet aan de stichtingsnormen. Hierbij moet de school aantonen dat voldoende leerlingen interesse hebben in het gegeven soort onderwijs. Daarbij mogen geen leerlingen worden meegerekend die op 45 minuten reisafstand al hetzelfde soort onderwijs kunnen volgen. Uit het verslag van het overleg van 21 mei blijkt dat de staatssecretaris deze 45 minuten heeft geïnterpreteerd als reistijd van station tot station in plaats van reistijd van huis tot school. Hierdoor mogen de twee nieuwe scholen verschillende gemeenten niet meerekenen als voedingsgebied. Door deze interpretatie van de regel komen de scholen niet aan het vereiste leerlingenpotentieel. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe zij tot deze interpretatie van de reistijdregel is gekomen. Is zij ook van mening dat de berekening van alleen de reistijd van station tot station geen goede weerspiegeling is van de daadwerkelijke reistijd van leerlingen? Is de staatssecretaris zich ervan bewust dat de huidige reistijd vaak meer dan een uur bedraagt, terwijl de nieuw te stichten scholen vaak op vijftien of twintig minuten afstand liggen?

Even terug naar het groter geheel. Het probleem is dat de huidige drempel voor nieuwe scholen zo hoog is geworden, dat goede initiatieven geen kans krijgen. Dit mag niet het geval zijn. Mijn fractie wil maatwerk in het onderwijs: scholen die zich durven onderscheiden in diversiteit, zodat een leerling kan kiezen voor het onderwijs dat het beste bij hem of haar past, waardoor Nederland kan excelleren.

Mevrouw Vietsch (CDA): Als het zo moeilijk is, waarom heeft de fractie van D66 dit dan niet bij het wetsontwerp ingebracht?

De heer Pechtold (D66): Wij werken nu met de praktijk. Bij het wetsontwerp...

Mevrouw Vietsch (CDA): Was u er niet.

De heer Pechtold (D66): Wij waren er inderdaad niet. Nu kijken wij naar de uitvoering en naar het scholenplan en merken wij dat wij bij de eerste de beste twee scholen moeten praten met de staatssecretaris. Ik vind dit helemaal niet erg, maar mevrouw Vietsch geeft niet eens antwoord op de vraag hoe de reistijd berekend moet worden. Ik blijf gewoon kritisch kijken en wil scholen die op dit moment buiten onze normen vallen toch graag een kans geven.

Graag wil ik ook reageren op het artikel van de heer Depla in de Volkskrant van 3 september jongstleden. Hierin keert hij zich tegen het wetsontwerp maatschappelijke onderneming en pleit hij voor het verlagen van de drempel voor nieuwe toetreders. Deze moeten zorgen voor innovatie en bestaande spelers onder druk zetten. Mijn fractie kan zich vinden in deze oproep. Daarbij rijst de vraag of de twee eerder genoemde scholen niet juist deze nieuwe toetreders zijn waar de heer Depla over spreekt. Wat vindt het kabinet van deze oproep: moet de drempel voor nieuwe toetreders in de publieke sector omlaag? Wij geloven dat een lage drempel voor nieuwe toetreders in het onderwijs werkt. Dit blijkt ook uit de praktijk in Zweden. Daar werd in 1994 een wet aangenomen die het stichten van een nieuwe school eenvoudiger maakt, het tegenovergestelde van wat ons kabinet doet. In Zweden heeft de nieuwe wetgeving geleid tot een onderwijsklimaat dat vernieuwingen en innovatie van onderop stimuleert, waarbij de kwaliteit van onderwijs wordt verhoogd door dreiging van nieuwe toetreders. Ook Nederland zou naar een dergelijk stelsel moeten. Graag wil ik de staatssecretaris verzoeken, de voorstellen van de twee scholen te heroverwegen, maar dat moge duidelijk zijn. Daarnaast wil ik graag een antwoord op de vraag hoe in de toekomst om te gaan met nieuwe toetreders in het onderwijs. Hoe ziet de staatssecretaris de verhouding tussen de reeds bestaande scholen en de nieuwe initiatieven? Onderkent zij het belang van innovatie in het onderwijs en is zij bereid deze een kans te geven?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Kinderen en jongeren zijn zeer verschillend, zowel wat hun ambities en talenten, als wat hun achtergrond en thuissituatie betreft. Deze verscheidenheid vraagt ook om variatie, niet alleen in het klaslokaal, maar ook in het onderwijssysteem als geheel. De heer Pechtold noemde het ook al. Verschillende onderwijsvormen en leerwegen moeten meer kansen krijgen, zodat individuen een persoonlijke leerweg kunnen kiezen die het beste bij hen past. Opgroeien is keuzen maken: wat wil je worden, waar ben je goed in en hoe kun je je talent zo goed mogelijk benutten? Voorwaarde is wel dat er wat te kiezen valt. Dat is tot nu toe te weinig het geval. Leerlingen moeten te veel passen in het systeem. De VVD vindt dat het systeem meer moet passen bij de leerlingen. Dit vraagt om nieuwe initiatieven en nieuwe scholen en dus innovatie. Helaas bereiken ons steeds meer berichten dat de planprocedure voor het Plan van scholen momenteel erg rigide is en nieuwe initiatieven blokkeert. Hier hebben wij problemen mee, vandaar enkele vragen over met name de rol van de bestaande scholen in de gemeentelijke besluitvormingsprocedure rond het Plan van scholen. Is het juist dat «concurrerende scholen» mede beoordelen of nieuw op te richten scholen wel of niet mogen worden opgenomen in het Plan van scholen? Zo ja, waarom is dat eigenlijk? Zou het niet eerlijker zijn als dit enkel door een neutrale instantie wordt beoordeeld? Verder kent de staatssecretaris het artikel in de Volkskrant van 12 september, «Nieuwe scholen houden oude scherp», van Misha van Denderen. Wat vindt de staatssecretaris van het oordeel dat nieuwe partijen gemakkelijker toegang zouden moeten hebben tot het onderwijs naar succesvol Zweeds voorbeeld? Dit is al even aan de orde geweest.

Dan het criterium reistijd. Ook dit is aan de orde geweest. Een bericht in de PZC en een brief aan de Kamercommissie troffen de VVD nogal: de Isaac Beeckman Academie in Kapelle en het Tjalling Koopmans College in Hurdegaryp krijgen vooralsnog geen toestemming om van start te gaan. Dit blijkt uit het Plan van scholen. De Wet op het voortgezet onderwijs stelt dat de nieuwe school moet aantonen dat voldoende leerlingen interesse hebben in het gegeven soort onderwijs en hierbij mogen geen leerlingen worden meegerekend die op 45 minuten reistijd al hetzelfde soort onderwijs op een bestaande school kunnen volgen. Even afgezien van dit criterium van reistijd, volgens mij moeten scholen op kwaliteit met elkaar concurreren en mag de reistijd, die ook nog discutabel is, niet worden meegeteld. Wat ons betreft geldt als criterium de afstand huis-school en niet 45 minuten. Immers, wat is dat tegenwoordig? In haar afwijzing geeft de staatssecretaris hier een geheel eigen invulling aan, namelijk van station tot station. Dat is een beetje raar. Is dit niet gewoon in strijd met de wet? Wat gebeurt er met de honderden ouders die voor hun kinderen een inschrijfverklaring hebben gegeven?

Tot slot, toen ik aan de voorbereiding van dit debat begon, dacht ik: wat is eigenlijk de ratio achter het feit dat wij het in de Tweede Kamer over dit soort dingen hebben? Het blijkt hierbij te gaan om een wetsartikel. Hierin staat dat de staatssecretaris besluit na overleg te hebben gehad met de Tweede Kamer, vandaar dat wij hier zitten. Wat de VVD betreft, is het een wat oneigenlijke situatie dat wij hierover moeten spreken.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Mevrouw Dezentjé Hamming is eigenlijk wel tevreden over het feit dat het voor het laatst is dat wij zo’n indringende bemoeienis hebben. Ik moet wel zeggen dat ik al die keren dat wij hier wel aan het «kwartetten» waren, de aanwezigheid van de VVD-fractie als plezierig heb ervaren. De 28ste of 29ste keer maak ik dit mee; ik moet ook afscheid nemen van alles. Ik zit hier dan ook wat weemoedig. Wij komen echter uit een lange traditie waarin een prudent evenwicht gezocht werd in de spreiding van scholen naar regio, maar ook naar denominatie. Dit leidde er vaak toe dat je in een situatie verkeerde dat er meer aanvragen waren dan gehonoreerd konden worden. Het was spannend wie er wat bij kreeg. Als de een wat kreeg, moest de ander toch ook wel wat krijgen. Deze situatie heeft ook mijn fractie graag achter zich gelaten; geen misverstand daarover, want er zaten ook redelijk wat onverkwikkelijke kanten aan. Wij moeten echter niet doen alsof wij het allemaal heel erg vonden toen wij het deden, want er werd ook wel enig plezier aan beleefd. Wij zijn dus wat terughoudender geworden vanuit het nationale niveau. Wij hebben gezegd: laten de provincies, de regio’s en de voedingsgebieden op dit punt ook een stukje verantwoordelijkheid dragen voor de totale onderwijsvoorziening in de diverse schoolsoorten. Wij hebben een wetswijziging gehad, wat consequenties oplevert. In deze zin zitten wij hier vandaag voor het laatst. Er zijn echter nog wel wat dingen die mijn fractie zorgen baren naar de toekomst toe.

Allereerst de positie van nieuwe initiatieven waar al mijn collega’s over gesproken hebben. Dit is op zichzelf terecht, maar ik val de staatssecretaris nog niet af in haar uiteindelijke afwegingen. Immers, nieuwe initiatieven betekenen ook wel wat voor bestaande onderwijsvoorzieningen. Een leerling kan maar op één plek tegelijk ingeschreven staan en als je een nieuw initiatief toegang geeft tot onderwijsland, betekent dit dat als de populatie van deze nieuwkomer op X uitkomt, deze X ergens vandaan moet komen. Dit kan tot consequenties leiden. Dit is, denk ik, toch het spanningsveld waarin je zit. Ik wil graag van de staatssecretaris vernemen wat haar afwegingen zijn. De vorige sprekers hebben haar hierover ter verantwoording geroepen, hoewel zij al wel een en ander heeft neergelegd. Ik heb ook even gelet op het overleg dat hierover is gevoerd tussen allerlei bestuursorganisaties, een overleg dat altijd gangbaar was ter voorbereiding op het uiteindelijke Plan van scholen. Wij keken ook altijd even naar de overwegingen en dergelijke. In feitelijke zin sluit ik mij bij mijn vorige sprekers aan, maar ik zou de vraag nog wat willen verbreden: hoe gaan wij hier in de toekomst naar kijken, los van deze twee initiatieven die nu voorliggen? Dit is immers wel een punt. Als je decentraliseert en dingen uit handen geeft, moet geen onrust ontstaan in ons land op het punt van het binnenvechten van nieuwe initiatieven. Op zichzelf zouden deze vernieuwend kunnen zijn en innovatie wil je niet missen. Als andere scholen hierdoor echter het nakijken gaan krijgen binnen deze «concurrentie» die de kwaliteit van zo’n instituut ter discussie stelt, dan hebben wij met elkaar een nieuw probleem. In deze context denk ik dat ik de staatssecretaris met een andere nuance dan mijn collega’s voor dezelfde problematiek ter verantwoording roep.

Eenzelfde situatie doet zich voor in bijvoorbeeld het toekennen van afdelingen binnen de vmbo-setting. Indertijd hebben wij hiervan gezegd: laat dit nu in de voedingsgebieden bekeken worden, laat hierover een arrangementenoverleg gevoerd worden. Dit was op zichzelf een heel logische stap. Ik vertrouwde er indertijd op dat men elkaar in een zekere balans wat gunde. Nu blijken bepaalde scholen echter toch buiten de deur gehouden te worden. Dit is dan het resultaat van een overleg. Je zult daar maar zitten met vier, vijf of zes gesprekspartners met wie je eruit moet komen en men maakt een front tegen je! Ongetwijfeld zullen hiervoor valide redenen zijn. Dat wel; ik verdenk niemand van iets. Stel dat iemand altijd «geparkeerd» blijft en zijn verzoeken niet gehonoreerd ziet worden in het arrengementenoverleg. Hoe komt deze ooit nog een keer in een groeiende, innovatieve situatie voor zijn onderwijsinstelling? Ik ken enkele voorbeelden waarbij dit momenteel klemt. Ik denk niet dat de tijd rijp is om in dit overleg voorbeelden voor te leggen en er een politiek punt van te maken. Mij gaat het om het proces dat eronder zit. Daar zitten wel degelijk spanningen; dat is mij in ieder geval duidelijk geworden.

Mijn laatste opmerking betreft Wierden: De Passie. Ik heb een uitnodiging gekregen om bij de opening van het schoolgebouw aanwezig te zijn. Ik kan helaas niet. Gezien de voorgeschiedenis zou dat nog wel leuk zijn geweest. Eindelijk is een en ander rond: hè, hè!

De heer Depla (PvdA): Ik wil beginnen waar de heer Pechtold geëindigd is: het verhaal dat ik voor de Volkskrant heb geschreven. Dit gaat over de onvrede in de publieke sector over het steeds verder achter de horizon verdwijnen van de menselijke maat. Professionals, in dit geval docenten, hebben niet het idee dat zij het onderwijs kunnen bieden wat zij zouden willen. Ouders en kinderen zijn niet tevreden. De politiek wordt aangesproken op de kwaliteit en de grote schaal en moet vaak onderkennen dat zij met lege handen staat.

Dit gezegd hebbende, zijn er twee benaderingen. Je kunt zeggen: wij laten het maatschappelijk middenveld en het onderwijs maar over aan de overheid, want de overheid heeft altijd het beste met je voor. Dit lijkt mij geen verstandige optie. Sommige mensen zullen denken dat de overheid het altijd beter doet, maar het onderwijs kent juist een traditie van groepen mensen die zelf een school hebben opgericht. De andere optie is: wij laten het publieke bestel los en laten de vrije markt zijn werk doen. Dit lijkt mij ook geen verstandige. Immers, wat gebeurt er dan? Dan regelen de mensen met geld het goed voor zichzelf en valt de druk om ervoor te zorgen dat de algehele kwaliteit op orde blijft en omhoog gaat, direct weg. Dan zie je taferelen zoals in Engeland met de gezondheidszorg. De elite kan de dingen privaat regelen waardoor de druk om een en ander collectief goed te organiseren, wegvalt.

Het is mooi dat wij een systeem hebben van een publiek bestel met particuliere clubs die onderwijs aanbieden. Wel zie je dat de schaalvergroting almaar doorgaat en dat nooit eens iemand zegt: dit is eigenlijk iets te ver doorgeschoten. Daarnaast wordt het heel moeilijk om als nieuwe toetreder met nieuwe initiatieven en didactische concepten in het onderwijs terecht te kunnen. Als je dit vaststelt, moet je besluiten om het uitsplitsen van scholen gemakkelijker te maken. Binnenkort gaan wij verder met deze discussie. Immers, dan kun je binnen een school werken met een nieuw didactisch concept zonder hiervoor een nieuwe school op te richten. Deze club kan kiezen voor een interne of een externe verzelfstandiging. Daarnaast moet je nieuwe toetreders gemakkelijker laten toetreden om op deze manier pluriformiteit en innovatie binnen het onderwijs te waarborgen.

Dit laatste is lastig, want hierdoor krijg je te maken met leegstaande schoolgebouwen of met een gemeente die het ene na het andere schoolgebouw moet neerzetten. Op een gegeven moment levert dit ook allerlei problemen op.

Uit onderzoek blijkt dat ouders steeds meer kiezen voor een verschillend didactisch concept. Immers, het ene kind leert anders dan het andere. In het basisonderwijs kijken de meeste ouders eigenlijk helemaal niet naar de gezindte – dit blijkt eveneens uit onderzoek – maar vooral naar welk didactisch concept bij hun kind past. Steeds minder vaak gaan broertjes en zusjes naar dezelfde school, omdat ieder kind anders is. Dit betekent dat je hiervoor meer ruimte moet bieden. Over de vraag wat goed onderwijs is, wordt verschillend gedacht. Wat ik voor mijn kinderen kies, zal ik niet opleggen aan anderen. Los van de vraag wat je vindt van het concept van de Stichting voor Persoonlijk Onderwijs, vind ik het jammer dat alleen wordt afgevraagd of de staatssecretaris niet te rigide is omgegaan met de reistijd. De principiële vraag is hoe wij ervoor zorgen dat het binnen het publiek bestel gemakkelijker wordt om rondom nieuwe didactische concepten scholen te vormen. Dit kan via interne of externe verzelfstandiging enerzijds of het gemakkelijker maken voor nieuwe toetreders anderzijds.

De heer Pechtold (D66): Deze principiële vraag ga ik graag samen met u aan, want als ik u zo hoor, kan ik een heel eind met u meekomen. Vanmorgen ligt het probleem van deze twee scholen voor. Wij kunnen dit AO volgens mij vrij kort houden als u wel een antwoord geeft op de vraag die ik de CDA-fractie net heb gesteld: vindt u dat de staatssecretaris de NS-reisplanner moet nemen of moet rekenen van deur tot deur? Zelfs in het geval van Kamerleden gebeurt dit. Houden wij deze normale reistijden aan? Als u als coalitiepartij dit signaal afgeeft, kunnen wij vrij snel klaar zijn.

De heer Depla (PvdA): Ik ben blij dat de heer Pechtold het met mij eens is wat het principiële punt betreft. Dit is niet onbelangrijk, want zeker als straks deze Wet op de maatschappelijke onderneming komt, kunnen wij bezien hoe wij hieraan ruimte geven. Daarnaast zal ik hem vaker houden aan zijn opmerking dat het debat is afgelopen als ik mijn mening geef. Wat zijn concrete vraag betreft: ik ga voor de berekening van mijn reistijd ook uit van de reistijd van deur tot deur, ondanks het feit dat ik niet ver van het station af woon.

Mevrouw Vietsch (CDA): Een principiële discussie is goed. Wij hebben deze echter voor het reces gevoerd, wat geleid heeft tot wetswijziging. Deze heeft ook de instemming van de hier aanwezige partijen gehad. Ik vraag mij af of de PvdA deze wet, die net door de Eerste Kamer is, opnieuw ter discussie wil stellen en binnen een halfjaar een wijziging wenst.

De heer Depla (PvdA): Wat deze concrete gevallen betreft, ik kan het niet mooier zeggen dan de heer Pechtold: het gaat hierbij om interpretatie. De principiële discussie gaat echter niet alleen over het onderwijs, maar ook over de zorg, over de woningbouwcorporaties, over de publieke omroepen, et cetera. Deze discussie moeten wij niet doodslaan omdat wij een halfjaar geleden een wet hebben aangenomen. Dan komen wij immers nooit een stap verder. Wij moeten ervoor zorgen dat de professionals die in de publieke sector werken denken: ik kan de gewenste zorg of het gewenste onderwijs bieden. Goede zorg die patiënten of familieleden graag willen hebben of goed onderwijs dat ouders wensen. Steeds vaker moet de politiek, als zij wordt aangesproken op de meest basale dingen als de kwaliteit van het onderwijs en van de zorg, zeggen: daar gaan wij niet over, maar een paar sterke en machtige bestuurders. Ik denk dat het tijd is om deze discussie te voeren, zeker nu wij in het regeerakkoord hebben opgenomen dat wij de Wet op de maatschappelijke onderneming gaan uitwerken. Het CDA en de PvdA hebben een gemeenschappelijke historie in het maatschappelijke middenveld waar kerken, vakbonden, verlichte ondernemers of burgers initiatieven nemen om binnen de publieke sector zaken op poten te zetten, in plaats van alles aan de markt of de overheid over te laten. Ik vind dat wij deze discussie moeten voeren, want dat zijn wij aan onze stand verplicht. Wij hebben niet voor niets in het regeerakkoord opgenomen dat er een goede Wet op de maatschappelijke onderneming moet komen die juist deze zaken weer moet regelen. Niet alles terug naar de overheid, niet alles naar de markt, maar binnen het publiek bestel initiatieven van burgers een kans geven.

Als je gemakkelijker toetreden mogelijk maakt, krijg je ook de discussie die wij een halfjaar geleden niet hebben afgerond, namelijk dat je ook moet kijken naar de bestuurskracht van clubs. Als je gemakkelijk toetreden mogelijk maakt, moet je soms ook kritisch bezien of wat gaat gebeuren wel enig niveau heeft. Voorkomen moet worden dat scholen worden opgericht waarvan de kwaliteit onvoldoende is; daar zijn de kinderen het slachtoffer van.

Tot slot: wat betekent de uitspraak over De Passie in Wierden voor nieuwe toetreders? Als de gemeente tegen nieuwe toetreders kan zeggen: pech gehad, wij betalen het niet, dan hebben wij een probleem. Immers, dan hebben wij wel een mooi particulier initiatief, maar dan kan dit stranden op lokaal niveau.

Voorzitter: Vietsch

De heer Jasper van Dijk (SP): Wij praten over het Plan van scholen voor 2009. De eerdere sprekers hebben het al gehad over de twee scholen die een afwijzing hebben gekregen en waarop reacties zijn binnengekomen: de school in Kapelle en de school in Friesland. De staatssecretaris wijst de scholen af omdat de reistijd niet langer dan 45 minuten zou zijn. Onder andere de VBS zijn het daar niet mee eens. De staatssecretaris hanteert een reistijd van station naar station, waardoor je wellicht binnen 45 minuten kunt reizen. De VBS hanteren echter een reistijd van huis naar school, die veel langer is. Dit laatste lijkt mij toch logischer. Hierover heeft Misha van Denderen een artikel in de Volkskrant van 12 september geschreven. Hij stelt dat het met de nieuwe wet voor voorzieningenplanningen moeilijker wordt om nieuwe scholen te stichten. Hij noemt de afwijzing van de staatssecretaris een vorm van creatief boekhouden en concludeert dat zij geen nieuwe scholen wil. Hiermee zou de vraag naar particulier onderwijs toenemen, wat weer leidt tot een tweedeling en dat lijkt mij een zeer ongewenste ontwikkeling. Er moet alle ruimte geschapen worden voor het behoud en de oprichting van kleine scholen. Wij moeten echt af van de grootschaligheid. Ook een lange reistijd is onwenselijk. Het zou slecht zijn als bijvoorbeeld bureaucratische regels of concurrentie tussen scholen een belemmering is voor de vorming van nieuwe scholen. Deelt de staatssecretaris deze mening?

Voor de SP staat kleinschaligheid centraal, net als toegankelijkheid en democratische besluitvorming rondom de stichting van scholen. Nieuwe scholen dienen kleinschalig te zijn. Dit zou ook kunnen door bijvoorbeeld te kijken naar een maximum aantal leerlingen. Wellicht wil de staatssecretaris hierop reageren. Ook moet gewerkt worden aan schaalverkleining. In mijn betoog gaat het steeds om twee punten: een eind maken aan de schaalvergroting en het scheppen van meer mogelijkheden voor nieuwe scholen om als kleine school te kunnen toetreden. Ik weet dat de staatssecretaris eind dit jaar met een plan voor de menselijke maat komt. Wat mijn partij betreft moet voorop gesteld worden dat er een fusietoets komt voor iedere nieuwe scholenfusie in het basis- en het voortgezet onderwijs. Ik wijs de staatssecretaris op pagina 8 van het verslag van het schriftelijk overleg zoals vastgelegd op 30 juni: «de keuzen op het gebied van schaalgrootte worden door schoolbesturen gemaakt». Dit is een ferme uitspraak en ik denk dat dit nu juist iets is waarin wij als politiek ook een stem zouden moeten hebben. Dit zou kunnen via deze fusietoets. Zolang parlement en regering nog geen debat hebben gevoerd over dit hele punt van schaalvergroting, zou ik zeggen: schort fusies op. Een fusiestop dus, tot die tijd. Kan de staatssecretaris reageren op ons idee om een kleinschaligheidsbonus in te voeren om kleine scholen te stimuleren? Er is tenslotte nu nog steeds sprake van een fusieprikkel. Moet dit niet worden omgedraaid? Maak het daarnaast eenvoudiger om kleine scholen te stichten. Andere partijen hebben het ook al gezegd: de drempels zouden eigenlijk omlaag moeten.

Scholen zouden ook uit een groter schoolbestuur moeten kunnen stappen. De heer Depla noemde dit ook al. Ik vind dit voorstel van ontvlechting zeer interessant. Dat is beter dan andersom, zoals nu bijvoorbeeld in Amstelveen gebeurt, waar het Amstelveen College wordt opgeslokt door een scholengroep met meer dan 10 000 leerlingen.

In het mbo is er wel een fusietoets. De staatssecretaris zei gisteren dat de criteria hiervoor niet helder zijn. Ik vind dat dit niet kan: deze moeten wél helder zijn, ook voor het mbo. Natuurlijk is het goed om met elkaar samen te werken, maar dit kan ook zonder te fuseren. Wij pleiten hier ook voor in ons SP-plan «De buurt, de schaal van de toekomst». De staatssecretaris zou hier veel meer op moeten inspelen. Er is immers een breed draagvlak voor kleine scholen.

Voorzitter: Jasper van Dijk

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Hartelijk dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik denk dat in dit debat twee punten door elkaar heen lopen, allereerst concreet het plan dat voorligt. Inderdaad is dit het laatste plan dat hier besproken wordt. Dit veroorzaakt enige nostalgie, zoals prachtig uitgedrukt door de heer Van der Vlies. Natuurlijk werd graag kwartet gespeeld met deze scholen. Iedereen heeft immers wel een bepaald gevoel van: hè, dat zou toch eigenlijk wel moeten kunnen? Of: kan dit nu net niet even anders? Er zijn altijd wel ideeën over nieuwe vestigingen c.q. nieuwe uitbreidingen. Ik denk dat het daarom ook goed is dat je op een bepaald moment probeert deze subjectiviteit, die ik gevoelsmatig heel begrijpelijk vind, uiteindelijk met een objectieve lijn probeert in te kaderen. Ik meen dat wij dit doen met dit plan en wel aan de hand van regels zoals wij deze hebben en die ook rechtszekerheid bieden aan iedere school. Deze regels zijn niet alleen van vandaag, maar ook van vorig jaar en het jaar ervoor en ook in het toekomstig plan zijn regels vastgelegd.

Ik wil eerst even ingaan op deze brede discussie die ik op zich wel begrijp. Ik heb best met enig plezier het artikel in de krant gelezen van de heer Depla. Overigens ben ik het niet altijd met hem eens. Ik denk dat er voor ons een uitdaging ligt om na te denken over de vraag hoe wij ook voor de toekomst organisaties behouden die geworteld zijn in het middenveld. Dit is geen vanzelfsprekendheid. Ik denk dat de heer Depla op dit punt gelijk heeft. Ik constateer dat ik zelf ook zeer hecht aan gewortelde organisaties, omdat de school, het ziekenhuis, de corporatie van iemand moet zijn en er checks and balances moeten zijn op het lokale niveau, daar waar de verantwoordelijkheid gedragen wordt. Deze discussie zal zeker op ons afkomen. Wij hebben het in Nederland nu eenmaal zo geordend en ook de samenleving wil dat er ergens sturing is en dat er geen onmacht is. Mijns inziens wordt op tal van terreinen te veel onmacht ervaren. Dit is slecht voor de politiek en voor het draagvlak bij het maatschappelijk middenveld. Ik voel dus heel goed aan waar de heer Depla het over heeft en ik kan heel ver meekomen in de conclusie dat wij hierover moeten nadenken. Deze discussie is inderdaad breder dan dit onderwerp en ook breder dan het voorstel dat nu voorligt.

Met deze prealabele opmerking wilde ik starten. Dit zal niet iets zijn wat wij zomaar even doen, want dit vraagt om nieuwe checks and balances. Wij zullen hierover praten in het kader van de menselijke maat. Dit hebben wij met elkaar afgesproken. Voor de begrotingsbehandeling proberen mijn collega’s en ik met een stuk te komen om hierover verantwoord met elkaar van gedachten te kunnen wisselen. Je spreekt dan eigenlijk over twee dingen: de menselijke maat en de vraag van wie de school is. Ik denk dat de school op dit moment van het bestuur is, dat inderdaad voor zichzelf kan beslissen of het kiest voor schaalvergroting of schaalverkleining. Laat een ding helder zijn: heel veel scholen kiezen voor een menselijke maat en doen ontzettend hun best om dit ook waar te maken binnen gebouwen, met teams en op allerlei manieren. Ik heb er vertrouwen in dat de mensen die op deze plekken zitten, kunnen zien wat goed is voor leerlingen en wat niet. Ik geloof ook dat besturen en mensen die op bepaalde plekken verantwoordelijk zijn, altijd zullen streven naar het beste voor de docent en het beste voor de leerling. Het is echter wel belangrijk dat er vervolgens lokaal checks and balances zijn. Dit lijkt mij buitengewoon gezond. Zo hebben wij het altijd gehad via alle lijnen die er vroeger liepen. Zo moeten wij ook in de nieuwe tijd nadenken over de vraag hoe wij dit in 2008 organiseren. Dit is geen vanzelfsprekendheid. In de praktijk ervaren wij dat er te weinig checks and balances zijn. De politiek heeft de opdracht om hierover na te denken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb een punt van orde. Er wordt nu uitgebreid gesproken over het artikel van de heer Depla, maar ik ken het niet en het staat ook niet op de agenda. Ik merk dit voor de goede orde op, want ik weet verder niet waar het in dit geval over gaat.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Volgens mij heb ik het niet alleen over het artikel, ik heb het over de thematiek an sich. Mevrouw Dezentjé Hamming roept dat zij nieuwe initiatieven wil en dit heeft daar volgens mij alles mee te maken. Je moet vanuit een bepaalde basis politiek redeneren om vervolgens tot bepaalde afwegingen te komen op het kleine niveau. Het lijkt mij goed dat je in het debat start vanuit deze basis om te weten waarover je het hebt en welke thema’s daarbij aan de orde komen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb verder geen kritiek op de inhoud, maar ik wil er een punt van orde van maken dat gesproken wordt over een artikel van de heer Depla dat niet iedereen kent. Dat is mijn enige punt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is goed, maar ik dacht eerlijk gezegd dat de toelichting van de heer Depla op zijn artikel en de discussie die vervolgens ontstond toch wel heel goed weergaf waar het artikel inhoudelijk over gaat. Het gaat om de vraag van wie het middenveld is; van wie is deze corporatie, van wie is deze school en van wie is dat ziekenhuis? Hoe zorgen wij ervoor dat er ook in de toekomst checks and balances zijn op lokaal niveau en dat nieuwe initiatieven de ruimte krijgen? Dit is grofweg het verhaal van de heer Depla. Laat helder zijn dat dit ook mijn verhaal is. Mij gaat dit immers zeer ter harte en het houdt mij bezig.

Hoe gaan wij vervolgens om met het voorstel dat hier voorligt? Dit voorstel is simpelweg een uitwerking van een kader dat wij in de afgelopen jaren met elkaar hebben afgesproken. Naar mijn idee is dit een heel redelijk kader. Kijkend naar de voorbeelden van de twee scholen waar wij het over hebben, blijkt het om scholen te gaan die op een heel forse afstand het voedingsgebied in beeld brengen. Neem het voorbeeld van de school in Friesland. Hierbij gaat men ervan uit dat 40% van de rooms-katholieke kinderen in Harlingen 37 km gaat reizen om in Leeuwarden te komen, terwijl Bolsward met een rooms-katholieke school dichterbij ligt. Wij moeten gewoon nuchter zijn. Deze regels zijn extreem. De reistijd valt binnen de norm. Zowel Friesland als Zeeland, provincies die altijd zeer betrokken zijn bij het maatschappelijk veld – neem dat van mij aan – zeggen: dit is te ver om het reëel te laten zijn. In de praktijk blijkt ook dat bij zo’n afstand niet wordt gereisd, ook bij kortere afstanden hebben wij dit gezien. Het gaat ook niet om inschrijvingen, mevrouw Dezentjé Hamming, maar om adhesiebetuigingen. Dat wil zeggen dat er op termijn geen leerlingen komen – je laat je kind geen 35 of 40 km reizen, terwijl er in dit geval nog een katholieke school dichter in de buurt ligt – maar er wel met gemeenschapsgeld geïnvesteerd wordt, met publieke middelen dus. Vervolgens blijkt dat deze investering niet effectief wordt. Ik vind dat je dan de plicht hebt om hiernaar te kijken op basis van heldere criteria. Wij hebben dit met elkaar afgesproken en zo voer ik het ook uit. Dit is wat er gebeurd is.

De heer Pechtold (D66): De vraag is of de criteria helder zijn. De staatssecretaris zegt dat er geen inschrijvingen zijn, maar volgens mijn informatie gaat het bij een van deze scholen toch echt om inschrijvingen en wel 394. Daarnaast richt de staatssecretaris zich helemaal op het katholieke, maar mij gaat het om het onderwijssysteem met de didactische kwaliteiten. Zij interpreteert vrijelijk, op een manier die haar uitkomt, maar daar hebben wij de wet niet voor geschreven. Ik vraag de staatssecretaris gewoon in te gaan op het hardste cijfer, deze 45 minuten. Op dat punt is zij heel creatief, maar ik vind dit een rare manier om de wet uit te leggen. 45 minuten reistijd wordt, of je nu een vergoeding krijgt voor je werk of wat dan ook, altijd uitgelegd als reistijd van deur tot deur en niet van station tot station. Ik vraag de staatssecretaris om dit te onderkennen, vervolgens met de scholen om tafel te gaan zitten en dan zijn wij hier klaar.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is geen vrijelijke, creatieve toepassing. Ik houd zeer veel van creativiteit, maar ik vind dat je bij dit soort dingen helder en duidelijk moet zijn. Een en ander valt niet binnen de beleidsregels zoals wij deze met elkaar hebben afgesproken. Dat is de werkelijkheid. Wij hebben het over reisafstanden van 10 km tot 40 km per trein naar Hurdegaryp. Leerlingen uit Leeuwarden op 10 km afstand van Hardegarijp – ik zeg het even in het Nederlands – hebben bovendien rijke keuzemogelijkheden binnen de stad. Volgens de beleidsregels mogen deze leerlingen echter meegerekend worden, omdat zij vallen binnen de norm van 45 minuten reistijd per openbaar vervoer. Op grond van dezelfde beleidsregels moet het door de aanvrager meegerekende leerlingenpotentieel in Leeuwarden buiten beschouwing gelaten worden, want op redelijke afstand van deze plaats ligt Bolsward met dezelfde schoolsoort. Daar hebben wij gewoon mee van doen, namelijk met een schoolsoort die een rooms-katholieke grondslag heeft.

De heer Pechtold (D66): Rooms-katholiek is niet de enige grondslag waar je als ouder op beoordeelt. Er zijn toch meer zaken, zoals de didactische opstelling van een school, dan alleen de vraag of een school rooms-katholiek is of niet? Daarnaast wil ik dat de staatssecretaris ingaat op deze 45 minuten. Zij praat er nu weer omheen, maar deze 45 minuten legt zij uit als de reistijd van station tot station. Klopt dit? In de rest van Nederland leggen wij dit uit als reistijd van deur tot deur. Waar of niet?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is sowieso ingewikkeld om vanaf iedere individuele deur te meten. Wij gaan inderdaad uit van het openbaar vervoer. In de nieuwe wet die pas door de Kamer is vastgesteld, hanteren wij een hemelsbrede afstand van 10 km. Ook volgens deze berekening zou een en ander niet passen. In dat opzicht hebben wij daarmee een heldere norm. Een halfjaar geleden is deze vastgesteld. Naar ik meen hebt u hiermee ingestemd, mijnheer Pechtold. Ik gun alle scholen de ruimte, maar er moet wel betaald worden en er moet ook rechtszekerheid zijn voor scholen die eerder op grond van bepaalde normen zijn afgewezen. Dat is lastig en ik denk dat het goed is om de overweging gedeeltelijk aan de regio over te laten. Daarnaast houden wij ook nog dezelfde stichtingsnormen en rapporteren achteraf aan de Kamer. Dit zijn wel objectiveerbare regels. Nog even over de inschrijving: men spreekt vaak wel van «inschrijving», maar ook als het om inschrijvingen zou gaan, blijven ze nog onder de norm van 720 inschrijvingen die je moet hebben voor stichting. Aan alle kanten blijft men onder de norm. Ik vind het mijn taak om de regels integer toe te passen. Hiermee doe ik ook recht aan eerdere aanvragen in het verleden. Van creativiteit is geen sprake; ik probeer de regels naar eer en geweten toe te passen.

De heer Pechtold (D66): Ik zou deze gegevens willen ontvangen, met een toelichting op de interpretatie van de criteria. Volgens mij valt de taxi tegenwoordig ook onder openbaar vervoer. Stel dat je deze wilt meerekenen – als wij toch creatief in de weer zijn, dan mag de taxi van mij ook meegeteld worden – dan kom je er wel. Ik wil de precieze cijfers, of het nu gaat om inschrijvingen of adhesiebetuigingen. Ik heb andere cijfers gekregen. Ik vind dat ik als parlementariër niet met de staatssecretaris hoef te «dimdammen»; dat begrijp ik ook wel. Dan wil ik wel een overzicht hebben van het materiaal. Eigenlijk wil ik vragen om in overleg te gaan met de scholen en ons te informeren of u eruit bent gekomen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb deze informatie. Op basis hiervan heb ik de zaak afgewogen, de regels toepassend. Toepassend is dit de uitkomst. Met taxi’s of met de fiets of noem maar op, dit geeft al aan in wat voor dubieuze trajecten je terecht komt. Je komt daar immers nooit helemaal uit. Dat is de reden dat wij reeds jarenlang deze regel toepassen. Wij hebben het over dit Plan van scholen en over de regelgeving die hierop van toepassing is. Ik vind het mijn taak, recht doend aan scholen die wij in het verleden op dezelfde basis hebben afgewezen, straight te zijn in de toepassing van de regels.

Hoe zit het nu met de huidige regels ten opzichte van wat er de komende tijd nog op ons zal afkomen? Voor een deel is een en ander al beschreven door de heer Van der Vlies. Inderdaad zullen wij niet meer in deze setting praten over het Plan van scholen. Voor een deel leggen wij deze verantwoordelijkheid in de regio neer. Let op, slechts voor een deel. Het gaat hierbij om nevenvestigingen en vbo-afdelingen; straks ook om havo en vwo. Ik hoor een aantal malen zeggen dat wij het stichten moeilijker maken. Daar verandert echter niets aan. Sterker, wij krijgen een nog iets duidelijker afstandscriterium, namelijk deze 10 km hemelsbreed, dat de Kamer mij heeft meegegeven in de wet. Deze is een halfjaar geleden door de Tweede Kamer en drie maanden geleden door de Eerste Kamer vastgesteld. Deze wet toepassend had ik niet tot een ander oordeel kunnen komen. Dit is de werkelijkheid.

Dat het in Nederland, waar al zo veel scholen zijn, moeilijk is om een school te stichten, is een feit. Naarmate wij in Nederland meer scholen krijgen en meer diversiteit, wordt het steeds lastiger om te voldoen aan de stichtingsnormen. Dit is een werkelijkheid. Deze discussie hadden wij kunnen hebben bij de behandeling van het nieuwe regionaal arrangementplan van scholen. Volgens mij hebben wij deze discussie destijds niet echt gevoerd. De wet ligt er zoals hij er ligt. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij mevrouw Vietsch die zich afvroeg of wij binnen no time de wet alweer willen veranderen. Ik zou dit niet willen aanbevelen. Misschien komen uit de brede discussie creatieve ideeën voort voor de toekomst. Dan spreken wij elkaar hier weer over. Dat zou kunnen. Nogmaals, ik zou mij daar misschien iets bij kunnen voorstellen, maar op dit moment hebben wij een wet waarvan de inkt nog niet eens droog is. Hierin zijn de zaken geregeld voor de toekomst. Wij hebben afgesproken dat wij over vijf jaar evalueren om te bezien hoe een en ander werkt. De heer Van der Vlies noemde enkele punten. Wij kunnen bezien of zich inderdaad problemen voordoen. Ik heb hier zelf nog niet veel over gehoord. Waar ik wel iets gehoord heb, heb ik zelf direct met de school gecommuniceerd. Het kan hierbij om dezelfde school gaan. Ik heb aangegeven dat men ook onder de oude regelgeving een probleem zou hebben gehad. Er zitten nu eenmaal te veel scholen van dezelfde kleur in de omgeving. In dat opzicht heb ik op dit moment niet de indruk dat men elkaar enorm dwars zit. Ik merk dat men op regionaal niveau kijkt naar wat er nodig is en hoe zaken gerealiseerd kunnen worden. Een voorbeeld is Houten dat inmiddels een volledig vmbo heeft. Dat is prachtig. De omgeving heeft hier op een goede manier aan meegewerkt. De praktijk is dat de meeste arrangementen goed tot stand komen. Stichten is niet iets van onderlinge concurrentie. Stichten is zoals wij het altijd hebben gedaan en niet anders.

De heer Depla (PvdA): Bij Houten ben ik betrokken geweest. Het heeft lang geduurd voordat de omgeving wenste mee te werken. Wij leggen de verantwoordelijkheid voor een groot deel bij de regio neer. Je moet met elkaar om de tafel zitten en je kunt het met elkaar eens zijn of niet. Eén school kan een grote hindermacht hebben door te zeggen: no way. Andere scholen – dit zien wij ook – zullen dit doen om hun eigen zwakte te verbloemen. Wij gaan steeds meer met deze regionale arrangementen werken. Hoe zorgen wij ervoor dat men er onderling uitkomt en voorkomen wij dat één sterke partij dwarsligt, hoewel de meerderheid voor is? Hoe vinden wij hierin de balans?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wij hebben deze discussie gevoerd. Wij hebben hiervoor net een wet vastgesteld. Ik wil voorkomen dat wij gaan discussiëren over de vraag hoe wij dit gaan oplossen. Hiervoor hebben wij de wet vastgesteld. Uit ervaring blijkt dat regionale arrangementen goed werken. Wij hebben afgesproken over vijf jaar te evalueren. Wij moeten opletten dat wij niet de hele discussie van een halfjaar geleden gaan overdoen. De heer Depla was daarbij niet aanwezig, maar een collega van hem. Wij hebben hierover grondig gesproken, omdat de wet gebaseerd is op onderlinge samenwerking op regionaal niveau. Als zich problemen voor doen, zullen deze mij echt wel bereiken. Ik zal in dat geval hieraan zeker mijn aandacht geven. Op dit moment leert de praktijk dat men er soms misschien wel eens wat langer over doet. Dat is dan ook niet voor niets. Een bepaalde school zegt dan tegen een andere school: let op, ik heb ook zo’n afdeling, laten wij even goed afstemmen hoe wij dit regelen. Ik vind het heel verstandig om het op deze manier te doen, want let wel, vaak draagt de gemeente de kosten. Dat was een punt waarop een partijgenoot van de heer Depla in de Eerste Kamer mij attendeerde. Stel dat wij te lichtzinnig omgaan met dit hele verhaal. De rekening komt wel bij de gemeente terecht. Gaan wij er te strak mee om, dan gaat dit ten koste van de school. Er moet een evenwicht komen op regionaal niveau. Op de goede ervaringen van de regionale arrangementen hebben wij de wet gebaseerd. De inkt hiervan is nog amper droog. Over vijf jaar gaan wij evalueren. Dit is de hoofdlijn. Als tussendoor diepgaandere discussies plaatsvinden over het maatschappelijk middenveld en over het geven van ruimte aan nieuwe initiatieven en wij komen met elkaar tot de conclusie dat wij nieuwe impulsen kunnen geven, dan ben ik de laatste om niet te kijken naar deze wet. Ik zie ook wel zorgen. Ik ben er ook nog niet helemaal uit wat wel en wat niet goed is. Dit merk je ook aan de onderzoeken naar kleinschaligheid en grootschaligheid. Evidence based geeft niet aan of kleinschaligheid per definitie goed is en grootschaligheid fout. Beide kennen plussen en minnen. Dit vraagt om nadere verdieping. Blijven wij sec bij het onderwerp, het voorliggende plan, dan moeten wij vaststellen dat de wet drie maanden geleden is vastgesteld.

De heer Depla (PvdA): Deze discussie gaan wij krijgen bij de menselijke maat. Natuurlijk kent grootschaligheid ook veel plussen. In het huidige stelsel kunnen wij nu alleen maar richting grootschaligheid en is er geen prikkel voor de menselijke maat. Daar gaat het om. Er zijn ook goede grote scholen, dat klopt. Er zitten echter ook heel veel risico’s aan die wij in de praktijk vaak werkelijkheid zien worden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Via bekostigingsimpulsen probeer je dit zo goed mogelijk te regelen. Wij kennen een zekere vaste voet om scholen tegemoet te komen. Wij krijgen deze discussie gewoon. Het lijkt mij goed om deze op dit moment nog even niet te voeren.

Hiermee heb ik al behoorlijk wat vragen beantwoord. Ik zal nog even ingaan op de situatie in Wierden. De Raad van State heeft tot op heden de gemeente in het gelijk gesteld. Voor mij wordt heel belangrijk wat er in 2008 gaat gebeuren. Dan is immers de termijn van vijf jaar bereikt. Ik heb er vertrouwen in dat de Raad van State zal zeggen: oké, gelet op de wet is het nu tijd voor de gemeente om daadwerkelijk te dokken voor deze school. Mocht dit niet aan de orde zijn – ik heb er alle vertrouwen in dat de Raad van State een goed besluit zal nemen – dan zal ik zien wat ik wettelijk kan doen. De wet is hierop gebaseerd en wij maken wel iedere keer geld over aan het Gemeentefonds. Ik vind dat wij dan wel boter bij de vis moeten krijgen. Nogmaals, ik heb er vertrouwen in dat de Raad van State over de situatie in 2008 een uitspraak doet die past bij de geest van de wet. Deze uitspraak verwachten wij in 2009. Tot die tijd is een financieringsarrangement met de provincie afgesproken. Ik ben de provincie heel dankbaar dat zij dit op deze manier wil doen.

Heel veel vragen heb ik hiermee afgewikkeld. Nog even iets over de bestuurskracht. Hierover hebben wij eerder met elkaar gesproken, mijnheer Depla. Ik vind dit een heel moeilijke. Artikel 23 geeft eigenlijk aan dat wij niet zomaar kunnen zeggen dat wij bestuurskracht gaan meten. Als gemeentebestuurder heb ik zelf bestuurskrachtmetingen meegemaakt. Ik had hier altijd zo mijn twijfels over. Immers, wie meet dit en met welk doel? Wat houdt het meten van de bestuurskracht van een bestuur in? Mag je alleen penningmeester zijn als je doctorandus in de economie bent? Moet je al heel veel engagement getoond hebben; hoe ga je dit toetsen? Ik blijf dit een heel glibberig pad vinden. Dit punt is destijds tijdens de discussie aan de orde gesteld door de heer Heijnen. Ik heb toen aangegeven dat ik dit in het kader van artikel 23 buitengewoon moeilijk vind. Wij gaan praten over goed bestuur in het kader van het wetsvoorstel hierover. Mijn inschatting is dat wij de bestuurskracht niet ter discussie gaan stellen. Deze is zeer moeilijk te meten en voor je het weet ben je artikel 23 over vrijheid van onderwijs aan het aantasten. Je moet hiervoor immers criteria ontwikkelen, wat ik buitengewoon moeilijk vind. Ik zie kleine besturen van de Zonnebloem zeer goed functioneren. Tegelijkertijd zie ik besturen van grote scholen waarvan ik denk: nou, nou, allemaal academici, maar ik weet het niet.

De heer Depla (PvdA): Dat snap ik, maar artikel 23 bevat twee elementen. In de eerste regel staat dat kwalitatief goed onderwijs een zorg voor de overheid is. Wij moeten oppassen dat wij in de discussie artikel 23 niet verengen tot de vrijheid tot het stichten van scholen. Het is ook de verantwoordelijkheid van de overheid om op de kwaliteit te letten. Dit is een spanningsveld. Hierop komen wij terug in de discussie over goed bestuur. Wij moeten ons niet laten gijzelen door artikel 23. Deze eerste regel is er niet voor niets.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Er moet niet gedaan worden of wij deze eerste regel van aanhoudende zorg niet goed toepassen. Deze aanhoudende zorg wordt gemeten naar aanleiding van de inspectiebezoeken aan scholen: het rendement van de school. Wij doen hier dus wel degelijk iets aan. Dit is iets anders dan het vooraf stellen van voorwaarden aan bestuurskracht die nauwelijks meetbaar en niet objectiveerbaar is, tenzij je het hebt over malversaties, frauderen en onrechtmatigheid. Deze punten komen wij straks wel tegen in het voorstel.

De heer Van der Vlies (SGP): Dit is precies mijn punt. Ik denk dat je moet kijken naar wat er gebeurt en hoe het bevoegde gezag is samengesteld. Ik vind dat dit twee aparte dingen zijn. In het laatste geval begeef je je echt op een glibberig pad. In het verenigingsrecht is er volgens mij geen enkele bepaling die de overheid mandateert om te zeggen: de samenstelling van dit bevoegde gezag schikt mij niet. Je kunt wel een kwaliteitskenmerk formuleren op basis van de prestatie van het collectief. Volgens mij zei de staatssecretaris dit ook.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik onderstreep de woorden van de heer Van der Vlies.

Een kleinschaligheidsbonus of een andere bonus lijkt mij typisch iets voor de discussie die wij straks gaan krijgen. Op dit moment kan ik er geen zinnig woord over zeggen. Ik heb hier nog niet echt over nagedacht. Ik laat dit punt even voor wat het is, want deze discussie zullen wij nog in de breedte voeren. Ik ga ervan uit dat de Kamer dit punt dan weer zal inbrengen.

De voorzitter: Ik kijk even rond of er nog behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Pechtold (D66): Ik heb alleen behoefte aan een VAO.

De heer Van der Vlies (SGP): Wij kunnen wel vermoeden waar dit VAO zich op richt. Ik had begrepen dat de heer Pechtold behoefte heeft aan een verduidelijking van de criteria die ten grondslag liggen aan de beslissing – uiteraard is dit een concept – om de twee nieuwe initiatieven niet te honoreren. Als hieraan wordt vastgehouden, kan worden besloten tot een briefje of wat dan ook. Echter, op zichzelf ligt een en ander al vast in de stukken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Alles is erin vermeld: ik meet van station tot station. De stichtingsnorm is 720 inschrijvingen. Ik kan hier eerlijk gezegd niets aan toevoegen. Ik kan geen informatie verstrekken die niet al in de stukken vermeld is.

De voorzitter: Als voorzitter permitteer ik het mij om het volgende te zeggen. Als er zorgen zijn over nieuwe scholen en er is een samenhang met de wet over de voorzieningenplanning waarvan u zegt dat deze over vijf jaar wordt geëvalueerd, dan moet de Kamer de gelegenheid hebben om nog voor die tijd te spreken over de huidige problemen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Binnen vijf jaar is geen enkel probleem. Het gaat in dit geval om het voorstel van de planning zoals deze het afgelopen jaar in de regelgeving is vastgelegd. Scholen hebben op basis hiervan hun aanvraag ingediend. Ik kan niet tot een andere conclusie komen dan waartoe ik gekomen ben op basis van de u bekende gegevens die ik toepas om recht te doen, niet alleen vandaag, maar ook ten opzichte van eerdere besluiten in het verleden.

De heer Pechtold (D66): In de wet wordt gesproken van 45 minuten reistijd en niet over een reistijd van station naar station. Dit is een interpretatie die de staatssecretaris zich permitteert. Ik wil de Kamer vragen, de staatssecretaris op te roepen om te rekenen van deur tot deur. Wij zullen zien of de motie wordt aangenomen of niet. Zij zal voor een school extra munitie zijn om bij de rechter haar punt hard te kunnen maken.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik gun iedere collega het volste recht om alle middelen die het parlement biedt, te benutten. Er zijn echter meer overwegingen geweest dan alleen van deur tot deur of van station tot station. Dit bedoelde ik zo-even te zeggen. De staatssecretaris heeft duidelijk gemaakt dat daarnaast ook andere conflicten kunnen ontstaan. Al zou wel worden uitgegaan van een reistijd van deur tot deur, dan nog wordt niet voldaan aan diverse andere criteria die net zo oneerlijk zijn. Daar zou ik de heer Pechtold wel eens over willen horen.

Mevrouw Vietsch (CDA): Voor de CDA-fractie is de huidige wetgeving en de interpretatie die wij de afgelopen 28 jaar gehanteerd hebben een feit. In de recente discussie hebben wij onder andere gesproken over de afstand. Mijn fractie heeft bijvoorbeeld ingebracht dat hemelsbreed leuk is, maar wellicht moet je rekening houden met bijvoorbeeld een rivier. Hier hebben wij het uitvoerig over gehad. Er is een standpunt gekomen. Vervolgens heeft de Kamer een besluit genomen. Dit is nog geen drie maanden oud. Ondanks dat wij destijds wat discussie hadden en andere opvattingen kenden dan de staatssecretaris, vinden wij het geen goed idee om besluiten en wetten binnen drie maanden te herroepen. Vandaar dat mijn fractie zich kan vinden in het standpunt van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik denk dat het belangrijk is om ons te realiseren dat ik op dit punt een bestendige lijn toepas. De rechter zal mij hier ook om vragen. Kijkend naar ons politiek acteren, is het relevant om vast te stellen dat deze lijn bestendig toegepast is. Ik pas deze voor de laatste keer toe. Daarnaast hebben wij met elkaar een nieuwe lijn afgesproken van een afstand van 10 km hemelsbreed. Ook daar voldoen de aanvragen niet aan. Ik denk dat van mij als staatssecretaris gevraagd moet worden dat ik datgene doe dat besloten is door de Kamer. Dit doe ik op twee manieren, allereerst in de bestendigheid van de afgelopen jaren. Daarnaast kan ik in het licht van de nieuwe jaren evenmin anders beslissen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van de Camp

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), voorzitter, Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Aptroot (VVD), Leerdam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), De Rooij (SP), Ouwehand (PvdD) en Dibi (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Ferrier (CDA), Gill’ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Dijken (PvdA), Hamer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Timmer (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD) en Halsema (GroenLinks).