Nr. 36 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie heeft op 15 mei 2014 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• − de brief van de Minister van Defensie d.d. 10 april 2014 inzake het Gateway Review project Outsourcing IV en ICT Defensie (Kamerstuk 31 125, nr. 25);

• − de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 april 2014 met de antwoorden op vragen van de commissie over de Gateway Review die in mei wordt uitgevoerd op het project Outsourcing IV/ICT Defensie (Kamerstuk 31 125, nr. 26);

• − de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 augustus 2013 met informatie over de uitkomst van de gesprekken met de centrales van overheidspersoneel over het Sociaal Statuut Uitbesteding (Kamerstuk 31 125, nr. 19);

• − de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 februari 2014 inzake de actualisatie van het «spoorboekje» sourcing (Kamerstuk 31 125, nr. 23);

• − de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 december 2013 met de voortgangsrapportage en informatievoorziening sourcing bij Defensie (Kamerstuk 31 125, nr. 21);

• − de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 mei 2014 inzake het aanvullend onderzoek naar IV/ICT (Kamerstuk 31 125, nr. 28).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Knops

Griffier: Mittendorff

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. We spreken vanavond met de Minister over sourcing, in het bijzonder over outsourcing IV/ICT (Informatievoorziening/informatie- en communicatietechnologie). Het overleg gaat over de Gateway Review en hoeft niet veel tijd in beslag te nemen. De VVD vindt primair dat de Kamer niet op de stoel van de Minister moet willen zitten en dat de Gateway Review een zaak van de Minister is. De VVD wacht in dat verband de beslissing van de Minister over outsourcing af en zal achteraf de beslissing controleren en beoordelen.

Tot hier de principiële kant van het dossier, want zo eenvoudig is het natuurlijk niet. De algemene lijn is dat door sourcing de kosten van Defensie verlaagd worden. De Minister heeft 26 sourcingtrajecten op de agenda staan. Volgens de nota In het belang van Nederland leveren die 48 miljoen euro op. Het voordeel is dat Defensie meer financiële middelen overhoudt voor de operationele inzet. Sourcing leidt tot meer banen in de defensie-industrie die jaarlijks 3 miljard euro verdient en waarin 15.000 mensen de kost verdienen. De Minister gaat aan het werk met het «spoorboekje» sourcing. De Gateway Review kan worden ingezet om de eigen processen te beoordelen. Kan de Minister bevestigen dat de taakstelling van 48 miljoen nog steeds actueel en haalbaar is? Kan de Minister een beeld schetsen van de wijze waarop de aangekondigde Gateway Review bijdraagt aan het krijgen van meer grip op het succesvol uitvoeren van het project outsourcing IV/ICT?

Over het outsourcen van de ICT is meer te zeggen. Het project outsourcing ICT is behoorlijk vertraagd. De Minister liet ons deze week weten dat veroudering van de ICT-infrastructuur tot problemen leidt en dat er een onderzoek wordt ingesteld naar de staat van de ICT, inclusief de aansturing. Duidelijk is dat de ICT een hoog risicoprofiel heeft. In hoeverre helpt outsourcing om deze specifieke problemen op te lossen? Kan de Minister hierover al iets zeggen?

De Minister schreef deze week dat ze in dit verband het rijksbrede onderzoek van de tijdelijke commissie ICT volgt. Dat is buitengewoon verstandig. De recente verhoren van deze commissie waren ronduit schokkend. Ik noem uitspraken van mensen die verhoord werden. Cruciale adviezen om falende automatiseringsbedrijven hard aan te pakken, zijn de afgelopen jaren nooit uitgevoerd. Ze beloven gouden bergen, zeggen dingen die voor meerderlei uitleg vatbaar zijn, hebben overmatig aandacht voor hun eigen belang en laten een schrijnend tekort aan professionele verantwoordelijkheid zien. De volgende uitspraken zijn meer gericht op de overheid. Het lijkt dat overheden het door hen uitbestede werk nauwelijks controleren; zelfs als het project helemaal mislukt, kun je met een goedgevulde portefeuille het pand verlaten. Het is een effectief verdienmodel.

Volgens mij vallen de Defensieprojecten niet onder de tijdelijke commissie ICT, maar de vraag komt automatisch op in hoeverre deze uitspraken van toepassing zijn op Defensie. We vragen de Minister dan ook in hoeverre de rapportage van medewerkers binnen Defensie aan de Minister adequaat geregeld is. Bereiken cruciale adviezen de Minister wel? Is ze daarvan overtuigd? In hoeverre worden de signalen die in de verhoren worden uitgesproken, meegenomen in het aangekondigde onderzoek? Leiden deze verhoren, die niet over Defensieprojecten gaan, tot maatregelen bij Defensie? Als aftrap was dit mijn eerste termijn.

De heer Vuijk (VVD): Dit zijn twee vragen. De ene is een procesvraag: wat vind ik ervan dat die informatie niet eerder gemeld is? De tweede vraag gaat meer over de inhoud.

Wat de procesvraag betreft, ben ik blij dat het briefje er nu ligt, hoewel het altijd beter is als het in de context van het gehele dossier op een eerder moment op tafel was gekomen. Wat betreft de inhoudelijke kant, is het buitengewoon verstandig dat de Minister dit briefje stuurt. In de verhoren van afgelopen maandag is er namelijk het een en ander gezegd dat aanleiding geeft tot zorgen. Er staan twee zaken in het briefje. De ene gaat over de veroudering van de ICT-infrastructuur en de problemen die deze oplevert. De andere gaat over het volgen van het rijksbrede onderzoek. Ik kan alleen maar zeggen dat het goed is dat dit briefje op tafel ligt. Het had natuurlijk eerder gekund. Dat zou ook goed geweest zijn. Ik ben er op dit moment wel tevreden over.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dit is een soort heropening van het algemeen overleg van 26 maart jl. Dat heb ik nog niet eerder meegemaakt. Ik verwijs naar de Handelingen die ik voor me heb liggen. Het betreft het conceptverslag, maar dat is ook openbaar. Waarom doe ik dat? In dat algemeen overleg was IV/ICT-dienstverlening een punt. We hebben toen aan de Minister gevraagd hoe het zat met de uitbesteding en kavels. Er zijn hierbij 1.700 fte's, mensen, betrokken. We hebben iedere keer gezegd dat outsourcing een middel is tot een doel, namelijk het op orde zijn van de organisatie. Ik zeg het nogmaals en ik blijf het herhalen: het is een middel tot een doel.

De Minister schrijft terecht in haar brief dat iedere organisatie afhankelijk is van IV/ICT-dienstverlening. Ik heb me erin verdiept wat «wit» en wat «groen» is. Ik heb nergens een goede definitie kunnen vinden. Ik heb hierover heel veel zaken gevonden die door elkaar heen lopen. Dat maakt het er niet gemakkelijker op. Ik verwijs naar wat de Minister letterlijk aan de Kamer heeft toegezegd en wat ik op dat moment zeer waardeerde, namelijk dat er een Gateway Review zou komen. Ik citeer het verslag: «Als de uitkomst is dat het zal gaan om twee kavels, zal ik daarbij ook de argumenten leveren die overtuigend zijn. Dan zal ik eveneens ingaan op de risico's die deel uitmaken van het traject. Bij de uiteenzetting over de Gateway Review ga ik niet alvast risico's aangeven, want die komen pas aan de orde bij de Gateway Review zelf.» Ik citeer de Minister: «Ik ben verder blij dat ik de kans krijg om mevrouw Eijsink te overtuigen. Overigens zal alles afhangen van de uitkomst van de Gateway Review. Die review is er niet voor niets. Die is er ook om onszelf scherp te houden. Je moet namelijk niet eindeloos doorgaan op basis van een ooit genomen besluit als tussentijds blijkt dat er een andere, betere, weg te bewandelen is.» Die uitspraak van de Minister heb ik toen zeer gewaardeerd. Het is van belang dat er ruimte is, ook naar de Minister toe, om de Kamer te kunnen overtuigen.

Vervolgens kwam de brief van 10 april over de Gateway Review. Daarin werd de methode duidelijk. Die is prima. Ik zet het even op een rijtje. Duidelijk werd dat het ging om een procesmatige aanpak die nog nooit voor sourcingtrajecten gebruikt was. Duidelijk was ook dat de Gateway Review niet openbaar zou zijn en in die zin niet naar de Kamer gestuurd zou worden. Daarover heeft de Kamer vervolgens vragen gesteld. Die zijn beantwoord op 24 april. De vragen zijn moeizaam of niet beantwoord; ze zijn bovendien allemaal geclusterd. Dat is erg jammer, want de Kamer had de intentie ergens naartoe te werken. Het belangrijkste is dat de Minister uitlegt dat de Gateway Review niet openbaar is. Even voor de duidelijkheid, het gaat mij er niet om dat de Gateway Review niet openbaar zou zijn. Het gaat mij om de toezegging van de Minister dat de Kamer kan controleren op basis van een inhoudelijke afweging. Die moet natuurlijk openbaar zijn. Dat heb ik samen met de heer Knops ook in dat overleg gezegd. Als ik het me goed herinner, heeft de heer Vuijk het ook gezegd. De heer Vuijk heeft het in het vooroverleg van het vorige sourcingdebat ook nog gezegd. Hij gebruikte toen een citaat van de heer Bosman. Op dit punt trekken we weer gelijk op.

Het gaat om middel-doel. De Kamer wil een inhoudelijk oordeel kunnen vellen. Dat is het belangrijkste. Dat staat bovenaan. De Minister schrijft in haar beantwoording van de vragen dat de Gateway Review niet openbaar is en dat het aan de Minister is om dit te bepalen. Uiteraard is het aan de Minister. De toezegging aan de Kamer op 26 maart was een inhoudelijke afweging die te controleren was. Dit is het eerste punt. Graag krijg ik een reactie van de Minister hierop. Mijn tweede punt is dat een Gateway Review openbaar gemaakt kan worden. Ik vraag de Minister om dit nog eens toe te lichten.

Ik heb als voorbeeld een Gateway Review van vorig jaar. Die gaat over passend onderwijs, een onderwerp waarin ik jaren de woordvoering heb gedaan. Ik heb hem hier voor me. In deze Gateway Review van passend onderwijs worden tien aanbevelingen gedaan, waarvan er zes rood zijn. De kwalificatie van rood is: u kunt uw werk voor een groot deel opnieuw doen; u moet het opnieuw bekijken. Ik zeg dit omdat het van groot belang is om te weten wat er aangepast moet worden. Ik verneem graag van de Minister op welke wijze moet worden omgegaan met het openbaar zijn van de Gateway Review. Nogmaals, uiteraard is het aan de Minister om te bepalen hoe ze hiermee omgaat, maar de vraag blijft staan wat de Kamer krijgt.

Het heeft me verbaasd dat de Kamer op 13 mei een brief kreeg met als onderwerp Aanvullend onderzoek naar IV/ICT. Zo geeft de Minister toch met terugwerkende kracht aan dat de Kamer een punt heeft; de Gateway Review is namelijk niet openbaar en de Kamer vroeg om een inhoudelijk te beoordelen proces. Deze brief gaat heel ver en heeft volgens mij een aantal gevolgen. Kan de Minister aangeven over wat voor soort onderzoek we het hebben? Ik had het graag in de brief gelezen, maar wellicht waren er op 13 mei omstandigheden waarom ze dit nog niet aan de Kamer kon mededelen. De Minister schrijft letterlijk aan de Kamer: «Ik acht het daarom van belang ook onderzoek te doen naar de staat van de IV/ICT, inclusief de aansturing». Dat is vergaand. Wat bedoelt de Minister daarmee?

We hebben overwogen om feitelijke vragen over de brief te stellen. Dat hebben we gezien de korte tijd niet gedaan. Ook de Partij van de Arbeid hecht vooral aan een debat met de Minister. Wellicht kan het allemaal besproken worden. Het gaat allemaal wel heel ver. Welke gevolgen heeft dit onderzoek voor het personeel? Welke gevolgen heeft het voor de werkzaamheden voor de medewerkers van Defensie? Welke gevolgen heeft het voor het verlies van productiviteit? Welke gevolgen heeft het als mogelijk ontdekt wordt dat de systemen verouderd zijn? Ik heb me laten vertellen dat er afgelopen maandag een grote ICT-storing bij Defensie was, waardoor medewerkers hun werk gedeeltelijk niet konden uitvoeren. Dat kan overal voorkomen. Ik wil niet gelijk een link leggen of zeggen dat het een kwestie van oorzaak en gevolg is. Het briefje roept veel vragen op. De Minister sluit haar brief af met: «De resultaten van het aanvullende onderzoek naar de staat van de IV/ICT van Defensie wil ik betrekken bij de brief die ik u tijdens het algemeen overleg over sourcing van 26 maart jl. heb toegezegd.» Die komt dus nog naar de Kamer. De Minister schrijft eigenlijk dat ze het brede palet van IV/ICT-dienstverlening opnieuw zal bezien.

Ik wil graag specificaties hebben van wat nu «wit» en wat «groen» is. Het ligt aan mijn onervarenheid. Ik heb geprobeerd het uit te zoeken, maar ik kan geen «wit» en «groen» uit elkaar halen. Ik heb gemerkt dat iets in het ene debat «wit» kan zijn, terwijl het in het andere debat «groen» kan zijn. Ik heb ernaar gekeken, maar het vergt heel veel specialistische kennis.

In de nota van 17 september heeft de Minister een visie op ICT toegezegd. Die is nog niet naar de Kamer gegaan. Dat weten we. Ik wil van de Minister weten waar we nu staan. Wie is intern binnen Defensie dossierhouder? Zijn er binnen Defensie verschillende stammen die zich ermee bezighouden? Zijn er tegenstrijdige meningen?

Ik ben beslist niet van mening dat we dit soort debatten moeten hebben. Dit debat is in de extra procedurevergadering van donderdag 24 april toch aangevraagd omdat er heel veel onduidelijkheid was. Dit debat is niet alleen op mijn verzoek aangevraagd, maar op verzoek van meerdere partijen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik was een van degenen die in de procedurevergadering het verzoek steunde. Op grond van de recente publicaties over ICT en de overheid in het algemeen en de ervaringen van de tijdelijke commissie ICT, lijkt het me zeker gerechtvaardigd dat de Tweede Kamer close control moet kunnen uitoefenen over wat er speelt. Er zijn grote belangen en veel geld mee gemoeid. We willen niet in een situatie terechtkomen waarin we achteraf moeten zeggen: hadden we toen maar ingegrepen of hadden we toen maar beter geweten wat er speelde. Tegen de heer Vuijk zeg ik dat de Kamer daarin in het algemeen enigszins terughoudend moet zijn. Uit dit traject, niet alleen bij Defensie maar breder, hebben we in het verleden al heel wat vervelende lessen getrokken.

Ik ben teleurgesteld over de manier waarop de feitelijke vragen beantwoord worden. De Kamer doet moeite om vragen neer te leggen en die worden kort beantwoord. Wat de vertrouwelijkheid en openbaarheid betreft, gaat het er uiteindelijk om dat we kennis kunnen nemen van de conclusies van de Gateway Review. Het is goed als de Minister daarop ingaat en aangeeft waarom ze ervoor kiest om de Gateway Review niet openbaar te maken.

Ik sluit aan bij de vragen van mevrouw Eijsink over de brief van 13 mei. Ik vraag de Minister in te gaan op haar toezegging in het debat van 26 maart jl. dat de brief, die we nog moeten krijgen, eind mei of begin juni, bij de Kamer zou komen. In de brief van 13 mei heeft ze het over «naar verwachting voor het zomerreces». Misschien bedoelt ze hetzelfde. Dat zou kunnen. Wat is de reden voor de vertraging?

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik heb de Kamer deze week inderdaad geïnformeerd over een onderzoek naar de staat van de IV/ICT en de aansturing ervan, ook wel de governance genoemd. Ik begrijp de kritiek van de Kamer over het briefje als zodanig. Daarop ga ik graag in. Over de timing van de brief kunnen we lang discussiëren, maar ik weet één ding zeker, namelijk dat ik de Kamer naar beste weten zo snel mogelijk heb geïnformeerd. Het was beter geweest als dit bij de recente AO's over sourcing en SPEER bekend was geweest, maar niet alle processen laten zich duwen in de agenda die ik met de Kamer heb. Bedrijfsvoering is ongoing business. Het is echt geen onwil. Ik heb gemeend de Kamer zo snel mogelijk te moeten informeren en dat heb ik ook gedaan.

Ik kom zo nog uitgebreid op het onderzoek terug, want met name mevrouw Eijsink heeft daarover heel specifieke vragen gesteld. We doen dat onderzoek omdat we voor eens en altijd willen weten hoe we ervoor staan op IV/ICT-vlak. Waarom hebben we dat niet eerder gedaan? Als ik ooit nog eens aantreed op een departement, laat ik op een aantal terreinen een due diligence uitvoeren. Daarvan is IV/ICT er een. Ik besef terdege dat de Kamer al vaker aandacht heeft gevraagd voor de complexiteit van dit alles. Daarvoor ben ik zeker niet doof. De discussie spitste zich in het AO van 26 maart jl. vooral toe op één of twee kavels en niet zozeer op de algemene staat van de IV/ICT en de aansturing daarvan. Daarover hoef ik niet geheimzinnig te doen.

Dat de krijgsmacht al ruim twee decennia te maken heeft met krimpende budgetten, heb ik in de loop der tijd steeds beter op mijn netvlies gekregen. Dat geldt voor mijn collega's op het departement. Ik vertel de Kamer niets nieuws. Ondanks het belang van IV en ICT voor Defensie zijn ook deze budgetten substantieel gereduceerd. Mevrouw Eijsink zei het al: what's new? Iedere keer werd een soort plak van het budget afgehaald, als we spraken over apparaatskosten en dat soort zaken. Er moesten keuzes worden gemaakt, die in het verleden – en dan heb ik het over jaren – niet altijd gunstig zijn uitgevallen voor de ICT.

Ik vertel de Kamer ook niets nieuws als ik zeg dat de organisatie lange tijd in beweging is geweest. Er is fors gereorganiseerd en gereduceerd. We hebben al eerder met elkaar vastgesteld dat veel kennis en kunde de organisatie heeft verlaten in de aanloop naar de recente reorganisatie. De realiteit is dat de reorganisatie bijna is voltooid. Het omvangrijke project van het invoeren van de basisfunctionaliteit SAP nadert zijn einde. Ik heb het nadrukkelijk over de basisfunctionaliteit. Gezien deze ontwikkelingen acht ik een bezinning op de inrichting en aansturing van de IV/ICT bij de krijgsmacht een kwestie van nu of nooit. Ik vermoed al langer dat de staat van de IV/ICT-infrastructuur te wensen overlaat en dat die aan het verouderen is. Het behelst dus meer dan de discussie over één of twee kavels die we op 26 maart voerden. Alvorens ik de Kamer erover kan informeren, moet de plaat duidelijker zijn.

Er zijn indicaties geweest dat de basis voor een adequate IV/ICT-dienstverlening onvoldoende op orde is. Mevrouw Eijsink merkte terecht op dat de dienstverlening niet alleen afgelopen weekend, maar ook een paar keer eerder gedurende de laatste maanden verstoord is als gevolg van een ontoereikende infrastructuur. Dat heeft de effecten op de bedrijfsvoering zichtbaar gemaakt. Ik denk bijvoorbeeld aan het niet kunnen garanderen van de continuïteit. Ik heb in het briefje geschreven dat er uitbreidingsinvesteringen zijn gedaan, maar dat is voor de langere termijn onvoldoende.

Al met al acht ik het cruciaal om de gevolgen voor de lange termijn in kaart te brengen. Ik wil daarbij nadrukkelijk een oordeel krijgen over hoe we ervoor staan. Als de Kamer dat wil, wil ik de vlucht naar voren nemen, ook omdat ik de tijdelijke commissie ICT gehoord heb. De commissie is nog niet klaar met haar werk, maar geloof me dat ik dit debat samen met de Kamerleden met veel interesse volg.

Daarnaast is op 17 februari jl. een nieuwe hoofddirecteur Bedrijfsvoering (HDBV) aangetreden. Hij is helemaal in de IV/ICT gedoken naar aanleiding van de signalen die we eerder hebben ontvangen. We hebben indringend gesproken over de situatie en de risico's. Hij heeft meerdere maatregelen in gang gezet die de stabiliteit van de IV/ICT-dienstverlening moeten verbeteren. Zoals gezegd, wil ik daarnaast een onafhankelijk oordeel over de staat, en daarmee ook over de toekomstvastheid, van de IV/ICT-infrastructuur en over de inrichting van de aansturing. Nogmaals, dit behelst meer dan de discussie die we op 26 maart jl. met elkaar voerden.

Teneinde dat goed te doen en de Kamer zo goed mogelijk te kunnen informeren, heb ik besloten tot een tweede extern onderzoek naast de Gateway Review, die zich vooral richt op het sourcingtraject en het beheersbaar houden ervan en de vraag of we de juiste stappen hebben gezet. Het is bekend – de commissie heeft het al gezegd – dat de Gateway Review zich richt op het proces van de uitbesteding, maar geen antwoord geeft op de vraag hoe het ervoor staat met de algemene staat van de IV/ICT-infrastructuur. Dat onderzoek wordt momenteel separaat in gang gezet. De resultaten daarvan zijn mogelijk van belang voor het outsourcingtraject IV/ICT, maar dat weet ik nog niet. We laten een onderzoek uitvoeren omdat we het zeker willen weten, omdat we alles duidelijk in beeld willen hebben. Mede daarom heb ik de Kamer voorafgaand aan dit overleg geïnformeerd. Nogmaals, ik begrijp de kritiek op de timing, maar het is oprecht geweest.

De heer Knops zei dat ik in mijn eerdere brief over de Gateway Review heb geschreven dat ik de Kamer begin juni zou informeren. Ik heb de deadline inderdaad opgetrokken. Dat zeg ik in alle eerlijkheid. Dat doe ik niet omdat ik de Kamer niet wil informeren, maar omdat ik de Kamer volledig wil informeren voor het zomerreces. Daarop richten onze inspanningen zich. Het onderzoek neemt inderdaad ongeveer een maand in beslag, maar we moeten conclusies kunnen formuleren naar aanleiding van de resultaten van het onderzoek.

Minister Hennis-Plasschaert: Daar ga ik nu op in, want dat is een terechte vraag. Het onderzoek naar de staat van de IV/ICT en de aansturing daarvan wordt uitgevoerd door Forrester Research, een gerenommeerd en onafhankelijk Amerikaans onderzoeksbureau op ICT-terrein. Er is gekozen voor dit onderzoeksbureau om iedere relatie met potentiële bedrijven die een rol in ons outsourcingproject kunnen spelen, te vermijden. Het bureau heeft twee deelopdrachten.

Ten eerste onderzoekt het bureau hoe het is gesteld met de beschikbaarheid en de performance van de IV/ICT binnen Defensie voor zowel het bestuurlijke of «witte» domein, als het operationele of «groene» domein. Ik kom zo meteen nog terug op het verschil tussen wit en groen. Ten tweede onderzoekt het bureau in welke mate de huidige staat van de IV/ICT een risico vormt voor het functioneren van de bedrijfsvoering van Defensie. Ten derde onderzoekt het bureau de toekomstvastheid van de systemen en maakt daarbij een onderscheid in de beschikbaarheid van de ICT-infrastructuur en de IV-voorzieningen. Ik denk daarbij aan flexibiliteit, 24 uursdienstverlening, beveiliging en dat soort zaken. Dit is de eerste deelopdracht.

De tweede deelopdracht is het onderzoeken van de inrichting en de effectiviteit van de IV-aansturing binnen de gehele IV-keten van Defensie. Dit onderzoek vindt plaats onder de verantwoordelijkheid van de hoofddirecteur Bedrijfsvoering en duurt, zoals gezegd, in ieder geval tot eind mei. Als de Kamer daarmee instemt, is onze inspanning erop gericht om de Kamer voor het zomerreces te informeren over de resultaten van het onderzoek. Ik hoop dat ik hiermee de vraag voldoende heb beantwoord.

Minister Hennis-Plasschaert: Die kritiek neem ik ter harte. Het had er inderdaad in opgenomen kunnen worden. De Kamer had daarmee een beter beeld gekregen.

Ik heb nog een stapeltje vragen. Misschien ga ik een beetje kriskras erdoorheen. Ik hecht eraan om het zorgvuldig te doen, anders blijft de verwarring bestaan.

We hebben al veel gezegd over de Gateway Review en over de vraag of die helpt om grip te krijgen op de outsourcing. De Gateway Review licht in een korte periode een project door om zo te helpen bij het beter sturen en beheersen van een groot traject. Sourcing kan helpen bij het verhelpen van ICT-problemen. Externe expertise, innovatie en flexibiliteit kunnen allemaal helpen bij ICT-problemen. Voordat ik daarover een oordeel kan vellen, moet ik echter eerst weten wat de staat is van de algehele IV/ICT.

Mevrouw Eijsink vond het opvallend dat ik ook sprak over de aansturing. Ik snap dat wel en het is misschien ook wel opvallend. Als je op een gegeven moment achter elkaar signalen krijgt dat de communicatie tussen de verschillende afdelingen niet altijd even goed verloopt, is het zaak daarmee iets te doen. Uiteindelijk werken we allemaal voor dezelfde bv, namelijk de krijgsmacht. Het is in het belang van Defensie dat er intern saamhorig wordt opgetreden ten behoeve van de krijgsmacht.

Zijn de rapportages goed? Komen de signalen wel door? Ik heb net gezegd dat ik op een aantal terreinen een due diligence onderzoek zou laten uitvoeren, als ik nog een keer zou aantreden bij een departement of een grote uitvoeringsorganisatie bij een willekeurig bedrijf. En dit is er dan absoluut een van. In het algemeen zien we dat op de werkvloer soms rake woorden worden gesproken, die nogal eens afzwakken in de lijn naar de bewindspersoon toe. Dat geldt niet alleen voor Defensie, maar voor meerdere ministeries. Ik ga niet terug in de tijd. Ik zeg niet: toen ben ik zo geïnformeerd, maar het zat eigenlijk zo. Ik ben ervan overtuigd dat met de komst van onder meer onze nieuwe HDBV en op basis van de gesprekken die we hebben gevoerd, de roep om openheid intern, van de werkvloer tot de top van het departement, gehoord is en dat er daadkrachtig acties zijn ingezet. Het antwoord is nu dan ook ja. In de huidige onderzoeken wordt een aantal medewerkers gehoord, niet alleen de top van het departement, maar juist ook de mensen die het werk uitvoeren. Iedereen is welkom om signalen af te geven aan de HDBV. Hij informeert mij, de secretaris-generaal en de CdS (Commandant der Strijdkrachten) rechtstreeks.

Ik kom terug op de uitkomsten van de Gateway Review en de vertrouwelijkheid daarvan. Laat ik beginnen met mijn brief van 10 april 2014. Daarin schrijf ik op pagina 3: «De Gateway review wordt in de week van 12 mei a.s. uitgevoerd. Zoals toegezegd tijdens het algemeen overleg, zal ik de Kamer uiterlijk begin juni informeren over de uitkomsten van dit onderzoek, in bijzonder in relatie tot de zogenaamde verkaveling.». Ik heb net wat afbreuk gedaan aan de genoemde deadline van begin juni, maar volgens mij doet de genoemde toezegging recht aan de toezegging die ik heb gedaan op 26 maart jl. Ik heb nooit bedoeld te zeggen dat de uitkomsten of de resultaten van de Gateway Review op geen enkele manier met de Kamer worden gedeeld. Als dit misverstand al bestaat, ruim ik het graag uit de weg. De vertrouwelijkheid is wel een inherent onderdeel van het instrument Gateway Review. Die hoort bij de methode. Dat heb ik in feite willen zeggen. De vertrouwelijkheid heeft als doel om zeker te stellen dat zo veel mogelijk juiste en bruikbare informatie op tafel komt, waarmee de kwaliteit van het onderzoek wordt gewaarborgd. Ik heb er helemaal niets aan als mensen op het departement gaan praten met meel in de mond. Ook wordt de toegezegde vertrouwelijkheid van de geïnterviewde gewaarborgd. Zowel de gesprekken van het reviewteam als de uitkomsten van de Gateway Review zijn dus in principe vertrouwelijk, maar ik heb toegezegd dat ik de Kamer zal informeren over de uitkomsten. Daarnaast is het natuurlijk aan mij, of aan Defensie als opdrachtgever, om te bekijken wat we er precies mee doen. Ik hoop dat ik het misverstand heb weggenomen. Mevrouw Eijsink heeft helemaal gelijk dat een besluit onderbouwd moet worden. Het kan alleen onderbouwd worden als ik de Kamer informeer over de verkregen resultaten. Hopelijk krijg ik nog veel meer informatie naar aanleiding van het tweede onderzoek. Dit alles wordt met de Kamer gedeeld. As we speak, is de Gateway Review gaande. Het is heel lastig om te beoordelen of ik de vertrouwelijkheid van de geïnterviewde beschadig, als ik het rapport in één keer op tafel gooi. Ik zal het serieus bekijken en waar mogelijk zal ik het helemaal dan wel geanonimiseerd openbaar maken. Ik vraag wel enige ruimte om de resultaten even af te wachten.

Minister Hennis-Plasschaert: O, u bedoelt de nota In het belang van Nederland. Ik ga de precieze bewoording daarvan even na. De visie waarop ik nu doel, is vrij eenvoudig, namelijk continuïteit en de toekomstvastheid van de IV/ICT. Dat is cruciaal, mede omdat we in toenemende mate afhankelijk worden van de IV/ICT. Om het überhaupt te kunnen beoordelen en tot een visie te komen, moet ik eerst weten wat de algemene staat van de IV/ICT is. Ik ga niet herhalen dat ik een due diligence onderzoek zou laten uitvoeren, maar dat is wel het vertrekpunt. Anders had ik de Kamer wel eerder geïnformeerd. Ik heb de Kamer zo snel mogelijk geïnformeerd nadat ik de plaat duidelijk had.

Ik begrijp wat mevrouw Eijsink zegt over de krimpende budgetten en de keuzes die in het verleden zijn gemaakt. Ik deel haar mening. Ook dat is een deel van het onderzoek. Wat heeft een en ander betekend voor de huidige staat van de IV/ICT? Als het inderdaad een probleem is, ontvangen we de signalen dan en vertalen we ze in een probleem? Is het gerechtvaardigd? Dat gaat het onderzoek ons vertellen. Op basis daarvan kan ik het gesprek met de Kamer weer aangaan en haar nader informeren. Als uit het onderzoek blijkt dat de signalen die we ontvangen minder zorgelijk zijn dan ik nu denk, is dat goed nieuws. Ik heb echter geen zin om te zeggen dat de zon schijnt, terwijl het buiten misschien heel hard regent.

Over het verschil tussen groene en witte IV/ICT kan ik het volgende zeggen. «Wit» betreft de IV-ondersteuning van de dagelijkse bedrijfsvoering op de gebieden van bijvoorbeeld personeelsbeheer, materieelbeheer en financiën. Deze wordt primair gebruikt in een kantooromgeving. Dit vindt men bijvoorbeeld ook bij civiele bedrijven. Ik noemde het net «bestuurlijk». «Groen» betreft het operationele domein, met zaken als command and control, beveiligde verbindingen, inlichtingen, surveillance, koppeling met wapensystemen et cetera. Het is bedoeld voor militaire inzet in een operationele omgeving. Dit vindt men uiteraard niet terug bij de civiele bedrijven. Er is wel degelijk een wezenlijk verschil tussen de aansturing van wapensystemen en de doorsneebedrijfsvoering. Om het heel helder te maken: er is een wereld van verschil tussen het afschieten van een raket en het schrijven van een nota. Het is dus alles behalve semantiek. Defensie heeft de witte IV/ICT-activiteiten bestempeld als «niet behorende bij de kernactiviteiten van Defensie». Voor deze activiteiten geldt dat Defensie andere partijen betrekt of kan betrekken bij de dienstverlening, als daarmee de prestaties verbeteren of de kosten dalen.

De heer Vuijk vroeg naar de taakstelling en of 48 miljoen euro haalbaar was. Ik heb daarover eerder met de Kamer gesproken. Ik heb toen gezegd dat het sowieso een taakstellend bedrag is, dat wil zeggen dat ik het daarmee zal moeten halen, linksom of rechtsom. Conform het regeerakkoord zoeken we de besparingen in de apparaatskosten. Ik heb dat de vorige keer ook verteld. We zoeken ze in het bijzonder bij DMO (Defensie Materieel Organisatie) en CDC (Commando DienstenCentra). Hiervoor worden verschillende maatregelen uitgewerkt. Ik heb ook gezegd dat sourcing, alweer volgens het regeerakkoord, een van de maatregelen is waarmee wordt beoogd de taakstelling in te vullen. Ik heb toegezegd de Kamer voor de begrotingsbehandeling via een brief te informeren over de exacte invulling van de taakstelling.

Tot slot wil ik nog wat zeggen over de gevolgen voor het personeel. Mevrouw Eijsink spreekt terecht over gezichten en mensen achter de IV/ICT. De onderzoeken zelf hebben natuurlijk geen gevolgen voor de personen. Op basis van de resultaten en uitkomsten van de onderzoeken kunnen we een plan maken over de manier waarop we verdergaan. Ik vraag hiervoor nog enige ruimte, omdat ik niet alleen de problemen wil presenteren, maar bij voorkeur ook een oplossingsrichting. Het zou consequenties kunnen hebben voor het personeel, maar die kan ik echt nog niet inschatten. Het zou ook geen consequenties kunnen hebben. Ik moet het nog even in het midden laten. Als ik hierover nadere informatie heb, verneemt de Kamer die uiteraard ook.

Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik heb de antwoorden van de Minister goed gehoord, maar ik heb nog een opmerking over dat briefje. Ik herken de opmerking over de timing zeer. De Minister sprak over een vlucht naar voren. Ik had het er al over in het interruptiedebatje met mevrouw Eijsink. Als we de verbeelding laten spreken, kunnen we ons er iets bij voorstellen. Op het moment dat de Minister zo'n diepgaand onderzoek instelt, kunnen we de plaat, zoals de Minister het noemt, daarvan zelf wel een beetje invullen. Er hebben waarschijnlijk stevige gesprekken plaatsgevonden. De Minister gebruikte de term due diligence voor het zoeken naar de stand van zaken. Ik ben zelf ook weleens terechtgekomen in een organisatie waarin sommige dingen hartstikke goed gaan. Maar soms trek je een kast open en dan leeft het nog net of is het hartstikke dood. Ik kan eigenlijk alleen maar zeggen: Minister, u hebt er recht op. Kennelijk komt er iets lastigs tevoorschijn. Ik ben natuurlijk ook nieuwsgierig naar de uitkomsten van de onderzoeken.

Ik kom nog even terug op het stukje over die verhoren van afgelopen maandag. Daarover heb ik een paar vragen aan de Minister. Heeft de Minister een antwoord op de opmerkingen die maandag in de hoorzitting bij de tijdelijke commissie ICT zijn gemaakt? Beschikt Defensie nog over voldoende mensen om zakelijk of commercieel met partijen om te gaan? Een van de opmerkingen die gemaakt werd, was dat dit een punt was. Er werd zelfs letterlijk gezegd dat de overheid niet oplet. Er staat dan nog achter dat de leveranciers lui zijn. Dat soort kretologie komt uit de verhoren. Beschikt het ministerie over voldoende inhoudelijke technische kennis? Is er voldoende kennis aanwezig om tegenspel te kunnen geven aan de professionele partijen die zich melden? Dezelfde vraag geldt ook met betrekking tot de juridische kennis. Is er nog voldoende juridische capaciteit? Ik kan me voorstellen dat die met de reorganisatie van de afgelopen jaren afgenomen is. De Minister zei dat er bij de ICT overal plakjes tussenuit zijn gehaald. Het is overigens voor mij voldoende als de Minister dit punt over de capaciteit meeneemt in het onderzoek of in de Gateway Review. Dat laat ik aan de Minister, indachtig de lijn die de VVD daarin aanhangt. Ik geef wel de suggestie mee om er voldoende aandacht aan te besteden. De vraag op welke wijze een en ander georganiseerd is en of het goed geborgd is, komt op enig moment weer terug. Als het goed geborgd is, geldt dat niet alleen voor het sourcingtraject-ICT, maar voor alle sourcingtrajecten. Ik geef de Minister de suggestie om op het moment dat ze zicht heeft op wat er speelt en wat er echt aan de hand is, en ze er gevoel, beeld en geluid bij krijgt, om mevrouw Eijsink te parafraseren, de diepte in te duiken bij alle andere sourcingprojecten, al was het maar preventief.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik had niet kunnen vermoeden dat dit allemaal uit de kast zou komen bij het aanvragen van dit extra algemeen overleg. Het is een bommetje. Ik meen het echt. Wat hier neergelegd wordt, is een bommetje. Ik waardeer het dat de Minister het in alle openheid doet, maar het is wel een bommetje. Ik hoor de Minister zeggen dat de aansturing en de communicatie tussen de afdelingen niet goed verlopen en dat er saamhorig opgetreden moet worden. Dat is nogal wat. Ik vertaal het maar even in mijn eigen woorden: er is een stammenstrijd gaande. Hoe je het ook noemen wilt, er is behoorlijk wat gaande in de organisatie en dat krijgen we dus op deze manier te horen.

Als we het verder vertalen naar de manier waarop zaken werken, concludeer ik – dat doe ik voor eigen rekening – dat het goed is dat een aantal partijen in de Tweede Kamer zo aanhoudend is geweest om door te prikken en door te vragen, de vragen opnieuw op tafel neer te leggen en te willen weten wat er aan de hand is. Ik zeg met de heer Vuijk dat het verregaand is wat de Kamer doet. Dat wil ik best erkennen. Maar blijkbaar was het nodig. En daardoor komt een bewindspersoon in de positie om dit te kunnen doen in een organisatie. Zo werkt het systeem nu eenmaal. Blijkbaar heeft de Minister iets uit die organisatie op tafel getrokken, wat allang nodig was. Dat is nogal wat. Ik gebruik het woord «verbijsterend» niet vaak, want het is een groot woord. Het gaat erom dat mensen hun werk goed kunnen doen. Dat is mijn eerste punt.

Mijn tweede punt is dat de Minister het letterlijk heeft over twee decennia van bezuinigingen wat die krimpende budgetten betreft. Daarmee blijf ik wat moeite houden, want dat zeggen we tegenwoordig over alles op Defensie. Alles is bezuinigingen. Nee, we hebben plannen neergelegd, we hebben regels ontworpen, de Kamer controleert. Het kan dan niet zo zijn dat we keer op keer te horen krijgen dat het allemaal toch niet goed genoeg was. Dan had dat gemeld moeten worden. We hebben een begroting. Als iets niet kan of als iets niet werkt, of het nu witte of groene ICT is, hoort de Kamer dat te weten. De Kamer stuurt op operationeel. De Kamer moet het dus weten. Dat is van groot belang. Ik geef de Minister mee dat de Kamer controleert op budget. Nogmaals, dat bedoel ik niet in negatieve zin, want dat is te makkelijk. Als iets niet kan, moet het duidelijk zijn. De Minister kent de instrumenten met de mogelijkheden om een en ander door het jaar heen aan de Kamer kenbaar te maken. De organisatie had het moeten laten weten of er had beter opgelet moeten worden.

Mijn derde punt is dat de Minister heeft toegezegd hoe met de Gateway Review om te gaan. Dat waardeer ik.

Mijn vierde punt gaat over de brief van 13 mei. Collega Vuijk had het er al over. Dit behelst immers een bommetje. Het behelst verschrikkelijk veel. Ik lees de brief als zodanig dat een en ander besloten is naar aanleiding van wat op 26 maart besproken is. Er is dus iets in de organisatie gebeurd waardoor de Kamer deze brief ontvangt. Die constatering is voor mijn rekening. Dat is nogal wat. Er zit een enorme lading in de brief en de ontlading van beeld en geluid die we nu bij de brief krijgen, de vier punten die de Minister noemt, zijn niet niks. Het is nogal wat als je vraagt: hoe staan we er intern voor; wat was de doelstelling; hoe zit het ook alweer; in welke mate lopen we risico's; hoe zit het met de toekomstvastheid; kortom, wat is de effectiviteit van de inrichting? Dat is niet niks. We zeggen eigenlijk dat we de hele situatie overhoop halen en dat we op al die punten gaan bekijken hoe de organisatie ervoor staat. Ik zeg het niet omdat ik het woord zo leuk vind, maar het is gewoon een bommetje.

We hebben de Gateway Review en het onderzoek door het externe bedrijf. Collega Knops gaf het ook al aan. Krijgt de Kamer het onderzoek met de doelstelling? Ik hoef het nu niet te hebben, want ik begrijp dat er andere werkzaamheden zijn. Ook daarvoor heb ik begrip. Het is natuurlijk een nulmeting. Waarom gebeurt dit onderzoek? Wat is de huidige situatie waardoor onderzoek naar deze vier punten die ik zojuist noemde en die de Minister aangaf naar de Kamer, nodig is? Dat is de basis voor het onderzoek. Die punten worden ergens vandaan gehaald uit de organisatie. Hoe wordt de Kamer hierover geïnformeerd? Wat betekent dit voor andere projecten? Wat betekent het bijvoorbeeld voor SAP? De Minister zei dat de implementatie van SAP zijn einde nadert en dat daarom een bezinning op de inrichting van IV/ICT nodig is. Dit is mijn vijfde punt. SPEER wordt opgenomen in de lijn van IV/ICT. Dat heeft grote gevolgen. Dat wordt ook hierin meegenomen.

Dit waren vijf punten waarover ik graag nog wat meer duidelijkheid krijg, vooral over de manier waarop de Kamer geïnformeerd wordt over dit bommetje.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording en het melden van de staat waarin IV/ICT verkeert. Ik waardeer de openheid. Het was bijna zichtbaar dat de Minister zelf ook geconfronteerd is met iets wat een maand geleden niet bekend was en dus ook het afgelopen jaar kennelijk niet bekend was, gezien de rapportages naar de Kamer. Als er blijkbaar dingen aan het licht komen die het afgelopen jaar niet bekend waren, roept dit de vraag op hoe de controle, zowel ambtelijk als politiek, het afgelopen jaar is geweest. Volgens mij moeten we vooral bekijken hoe we nu in control komen. Vanaf het moment van de overname en het niet hebben van een due diligence heeft het anderhalf jaar geduurd tot de nulmeting, zoals mevrouw Eijsink het noemt, waarin het probleem op tafel komt. Dat roept vragen op. Misschien kan de Minister daarop ingaan?

Tegelijkertijd is er de nogal existentiële vraagstelling van het onderzoek. Ik ben afgehaakt bij punt twee. Ik was twee dingen tegelijk aan het doen en dat is niet zo handig. Ik kon het niet bijhouden. Ik heb ernaar geluisterd en er zitten een paar fundamentele vragen in, geen vragen van «we willen wel eens weten». Hoe hebben we het georganiseerd? Hoe moet het verder? Welke risico's lopen we? Het is de vraag of Defensie in staat is om een dergelijk project te managen, ook in het verlengde van de discussie in de tijdelijke commissie ICT. Hieruit blijkt dat de overheid een heel slecht trackrecord heeft wat betreft het management van dit soort processen, juist omdat het heel lang niet gezien werd als corebusiness, of omdat de kennis, de ervaring of een combinatie van beide ontbrak.

Mijn concrete vraag aan de Minister is of ze de onderzoeksopzet, die ze zojuist heeft toegelicht, alsnog als addendum bij de brief van 13 mei wil toesturen. De Minister heeft duidelijk toegezegd dat de inhoudelijke rapportage voor de zomer komt. Gelet op de kanttekening van de Minister dat alles binnen het budget moet blijven, merk ik op dat het laten uitvoeren van dit onderzoek niet gratis is. Hoe omvangrijk is het onderzoek? Krijgen we alles boven tafel of zitten we over een halfjaar weer met een lijk dat uit de kast komt vallen? Iedereen heeft er belang bij. Laat alle ellende maar komen en dan zullen we wel zien. In dat kader is het misschien voorbarig dat de Minister zegt dat ze hoe dan ook binnen die taakstelling moet blijven. Als er meer tegenvallers komen of als we verder terug moeten om het proces opnieuw te beginnen, is het niet uit te sluiten dat het meer geld gaat kosten. Graag krijg ik nog een reactie van de Minister daarop.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. De heer Vuijk vroeg naar de aansturing, juridisch, inhoudelijk et cetera. De aansturing van het outsourcingtraject en de aansturing van de governance van de IV/ICT werden even door elkaar gegooid. Ik zei net heel duidelijk dat het tweede onderzoek zich richt op de staat van de IV/ICT en de aansturing daarvan. Ik heb eerder met de commissie gesproken over de beschikbare capaciteit voor sourcing en we hebben gezegd dat we daarop niet moeten beknibbelen. De realiteit is dat we moeten roeien met de riemen die we hebben. In alle eerlijkheid kan ik meer beleidsvelden aanwijzen waarop we meer capaciteit kunnen gebruiken, zo ook het begeleiden van sourcingtrajecten. Nogmaals, het tweede onderzoek richt zich op de staat van de IV/ICT en de aansturing daarvan. Ik heb het net een stammenstrijd genoemd, maar is het een potentieel bommetje? Dat is precies wat ik wil weten. Daarnaast wil ik weten waarom we het onderzoek laten uitvoeren. Als er op een gegeven moment achter elkaar signalen binnenkomen, kun je ervoor kiezen om die te negeren of om het voor eens en altijd duidelijk te krijgen en je te bezinnen op de inrichting en aansturing van de IV/ICT.

Ik heb heel nadrukkelijk gekozen voor het laatste. Ik ben met de heer Knops van mening dat het niet de bedoeling is dat we over een halfjaar tot de conclusie komen dat het onderzoek niet goed genoeg was. De onderzoeksvragen zijn niet te ingewikkeld. Ze zijn vrij to the point en helder geformuleerd. Ik ben graag bereid om toe te zeggen om de onderzoeksopzet per brief aan de Kamer te doen toekomen. Of ik het bedrag daarbij publiekelijk kan maken, weet ik niet. Het onderzoek door Forrester Research kost € 50.000. De Gateway Review kost € 20.000. Dat is het waard. Het onderzoek levert ons een breed inzicht op en veel informatie die we vervolgens moeten analyseren om het beeld voor eens en altijd op ons netvlies te krijgen. Hoe staan we ervoor en hoe gaan we verder?

Ik had nooit tot zo'n onderzoek besloten als de signalen niet indringend waren geweest. Ik kan niet zeggen of de complexe problemen die ik met de commissie voel uit het briefje dat ik de Kamer heb gestuurd, daadwerkelijk op ons afkomen. Net als de Kamer moet ik simpelweg de onderzoeksresultaten afwachten.

De doorontwikkeling van ERP, de implementatie van de basisfunctionaliteit, nadert haar einde. We hebben er eerder over gesproken dat dit straks deel zal uitmaken van de witte ICT en daarmee onderdeel wordt van het sourcingtraject. Ik wil eerst de exacte staat van de IV/ICT weten, voordat ik überhaupt ga praten over de doorontwikkeling van ERP. Moeten we ERP wel doorontwikkelen? Het zijn allemaal basisvragen. Het zijn cruciale vragen waarop de commissie een antwoord wil hebben en waarop ik een antwoord wil hebben. Nogmaals, ik heb er zeer veel belang aan gehecht om de Kamer zo snel mogelijk te informeren. Ik geef de heer Knops gelijk dat een jaar tot anderhalf jaar om de plaat duidelijk te krijgen, best lang is. Dit is wel de dynamiek die ontstaat, met dank overigens aan de tijdelijke Kamercommissie ICT. We hebben besloten om een vlucht naar voren te nemen en de Kamer daarbij zo veel mogelijk te betrekken en daarover te informeren. Ik heb net gezegd dat alle inspanningen erop gericht zijn om de Kamer voor het zomerreces nader te informeren over de staat van de IV/ICT en de eventuele oplossingsrichtingen, als er inderdaad sprake is van grote problemen.