Kamerstuk 31066-451

Verslag van een algemeen overleg

Belastingdienst

Gepubliceerd: 18 januari 2019
Indiener(s): Anne Mulder (VVD)
Onderwerpen: belasting financiƫn
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31066-451.html
ID: 31066-451

Nr. 451 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 januari 2019

De vaste commissie voor Financiën heeft op 6 december 2018 overleg gevoerd met de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 31 oktober 2018 inzake 22ste halfjaarsrapportage Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 438);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 3 december 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de 22ste Halfjaarsrapportage Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 434) (Kamerstuk 31 066, nr. 444);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 5 november 2018 inzake Jaarplan 2019 Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 439);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 3 december 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het Jaarplan 2019 van de Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 439) (Kamerstuk 31 066, nr. 446);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 17 oktober 2018 inzake voortgang van de werving van nieuwe medewerkers voor de Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 435);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 3 december 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de voortgang van de werving van nieuwe medewerkers voor de Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 435) (Kamerstuk 31 066, nr. 445);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 29 augustus 2018 inzake bereikbaarheid van de BelastingTelefoon (Kamerstuk 31 066, nr. 424);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 13 juli 2018 inzake onderzoek Autoriteit Persoonsgegevens (AP) naar gebruik van het BSN in het btw-identificatienummer (Kamerstuk 32 761, nr. 124);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 18 september 2018 inzake intensivering aanpak verhuld vermogen (Kamerstukken 31 066 en 25 087, nr. 431);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 29 november 2018 inzake toezeggingen tijdens het algemeen overleg schenk- en erfbelasting van 25 september 2018 (Kamerstuk 31 066, nr. 443);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 26 november 2018 inzake vertraging in de bezwaarbehandeling (Kamerstuk 31 066, nr. 441);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 20 november 2018 inzake reactie op verzoek commissie inzake aandacht voor knelpunten in het besluit aanwijzing massaal bezwaar box 3 2017 (Kamerstuk 34 245, nr. 5).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Anne Mulder

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Freriks

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Azarkan, Leijten, Lodders, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Omtzigt, Van Rooijen, Snels en Van Weyenberg,

en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg Belastingdienst. Ik stel voor om zes minuten spreektijd per fractie te hanteren. We hebben vier uur. Ik neem aan dat u niet te veel vragen meer heeft, want er zijn vier schriftelijke vragenrondes geweest over de stukken. De spreektijd is dus zes minuten per fractie en ik begin bij mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

En hartelijk welkom aan de Staatssecretaris en zijn ambtenaren!

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het is natuurlijk een traditie dat we over de Belastingdienst spreken, want we krijgen die halfjaarsrapportages. We zitten inmiddels aan de 24ste, of wat was het? De 22ste. Dat gaat vanaf volgend jaar veranderen, want er is een keurig jaarplan gemaakt en daarover wordt dan verslag gedaan. En dan denk ik: we hebben dan misschien procedureel een beetje geregeld hoe we inzicht krijgen in en toezicht houden op hoe het allemaal werkt, maar hebben we daarmee de lekken die er zijn ook boven? Ik kan daar toch nog niet met een ja op antwoorden en dat komt door een aantal berichten in het nieuws de afgelopen week.

Laat ik maar beginnen met de enorme wachtrij waarin je terechtkomt als je met de BelastingTelefoon belt. Het is echt slecht voor het vertrouwen van mensen in onze publieke diensten dat ze niet worden geholpen, dat er niet wordt opgenomen, dat de verbinding wordt verbroken, of dat er een enorme wachttijd is. En waarom is dat? Omdat een hoop mensen uitstromen omdat zij het maximale aantal tijdelijke contracten hebben gehad. Als je als Belastingdienst nou zo in de penarie zit, ga je dan zo om met medewerkers dat je na twee jaar zegt: huppetee, ga er maar weer uit, want we kunnen je geen vast contract geven? Is dat nou wenselijk, vraag ik de Staatssecretaris. Ik zou echt proberen om dat anders te doen, want de flexibele arbeidsmarkt is helemaal niet zo halleluja als die werd voorgesteld. De continuïteit van organisaties loopt onder andere daardoor vast, zoals je nu ziet bij de Belastingdienst, die toch onze belangrijkste dienst is, want die dienst haalt al het belastinggeld binnen waarvan wij voorzieningen kunnen betalen. Ik hoop dus dat de Staatssecretaris de toezegging wil doen dat hij dat draaideursysteem met die tijdelijke contracten wil herzien.

Wat zien we nog meer? We zien dat fraude door medewerkers bij de Belastingdienst onbestraft blijft. Je kan dan wel zeggen «ja, ja, ze krijgen straf, want ze verliezen hun baan», maar ik ben daar eens ingedoken. Toen ik in het verleden woordvoerder gezondheidszorg was, heb ik grote debatten gevoerd over zorgfraude. Hoe wordt daarmee omgaan? Hoe meld je dat precies? Wie controleert dat dan? Hoe ga je om met een eventuele berechting? Dat kan strafrechtelijk of bestuursrechtelijk zijn, of je kan het laten lopen omdat het een foutje was. Het gaat dan om dat soort dingen. We zijn er toen achter gekomen dat er zogenaamde tripartiete overleggen zijn. De fraudeopsporing, het OM en de betreffende dienst – in dat geval ging het over de NZa, maar ik kan me voorstellen dat het hier de Belastingdienst is – zitten dan aan tafel en zij kijken naar zaken, zij melden die en zij besluiten wat ze daarmee gaan doen.

En ik ga eens zoeken en verhip: ik vind zo'n beleidsregel. Die bestaat gewoon. Het is formeel recht. Het is onderdeel van de Awir. Ik heb haar ook nog gevonden op wetten.nl. Het gaat om een besluit van 2001 en in artikel 2.4 en artikel 2.5 daarvan staat dat een fiscaal delict door een medewerker moet worden gezien als een ambtsmisdrijf en op het moment dat het in de privésfeer is als een plichtsverzuim en dat dit altijd gemeld moet worden en dat je dus ook moet kijken hoe je daarmee omgaat. Ik heb daar Kamervragen over gesteld en in de antwoorden daarop staat eigenlijk: het is aan de individuele belastinginspecteur om te kijken of hij of zij opvolging geeft aan deze zaak. Volgens mij klopt dat niet. Volgens mij houd je je dan niet aan je eigen beleidsregels, dus ik wil hier van de Staatssecretaris vandaag de toezegging dat hij heel goed uitzoekt of de Belastingdienst zich eigenlijk wel houdt aan de regels over hoe je hoort om te gaan met mensen die werken bij de dienst en die een loopje nemen met hun aangifte. Dat kan heel klein zijn, dat kan een foutje zijn, maar je moet het analyseren. Ik vind dat mensen niet onbestraft kunnen weglopen, want wat geeft dat nou voor beeld? Iemand die te veel toeslag heeft ontvangen, zit huppetee in de schulden en heeft een dienst achter zich aan die hem of haar niet goed behandelt, terwijl iemand die bij die dienst zit en kennis heeft van alles en die vervolgens inzet om zichzelf te bevoordelen, alleen ontslag krijgt. Volgens mij mogen we dat niet op die manier laten lopen.

Uit de antwoorden op de Kamervragen krijg ik wel die indruk. De heer Nijboer had daar een debat over aangevraagd. Ik wil dat graag hier alvast aankaarten en het liefst ook afdoen. Die beleidsregel is goed. Ik heb die doorgelopen. Die lijkt ook op alle andere beleidsregels over hoe je omgaat met dit soort zaken. Maar het is gewoon een ambtsmisdrijf en het is gewoon plichtsverzuim en dan hoor je dat ook te zeggen in antwoord op Kamervragen. Dan hoor je rechtop te staan als je De Telegraaf te woord staat en niet te zeggen: nee, de straf is ontslag. Als je een graai uit de kluis van de bank doet, dan krijg je inderdaad ontslag, maar reken maar dat de bank ook met jou naar het hekje gaat. Ik vind dat dat moet. We moeten vertrouwen hebben in de dienst. Integriteitskwesties kunnen overal voorkomen. Er is een goede beleidsregel; volg die op.

Voorzitter. Het baart mij zorgen dat de bezwaren zo laat zijn afgehandeld. Het baart mij ook zorgen dat er zo veel minder controle op ingewikkelde dossiers is. Welke ambities heeft de Staatssecretaris als het gaat om dat soort zaken, om de dienstverlenende kant? Hoe zorgt hij ervoor dat mensen sneller iemand aan de telefoon krijgen, dat hun bezwaren worden opgelost en dat de controle op de aangiftes echt fors wordt verbeterd? Dat zie ik nog niet helemaal terug in het jaarplan, in de vooruitblik, en dat zou ik toch wel heel goed met elkaar willen afspreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over de Belastingdienst. Ik kan mij zeker volledig aansluiten bij wat mevrouw Leijten naar voren heeft gebracht op het punt van de integriteit. Die vragen zal ik zelf niet ook gaan stellen. Ik denk dat dat overigens voor veel punten geldt, maar ik leg misschien net even andere accenten in mijn inbreng.

Voorzitter. Als je een vraag hebt over de aangifte van je belasting of het recht op toeslagen, of als je als ondernemer wilt weten hoe je een bepaalde regel moet interpreteren, bel je de Belastingdienst. Je verwacht dan dat je snel geholpen wordt, adequaat antwoord krijgt en teruggebeld wordt als je vraag iets meer uitzoekwerk vraagt. Helaas is dat nog niet altijd het geval. Dat is overigens ook niet nieuw. De gesignaleerde problemen zijn veelal terug te leiden op de capaciteit van de dienst, de gebrekkige toestand van de ICT en managementinformatie die vaak laat of te laat boven komt, waardoor te laat kan worden bijgestuurd.

In het regeerakkoord is extra geld beschikbaar gesteld, onder andere voor de capaciteit. Mijn fractie zou het liefst zien dat de problemen daarmee morgen opgelost zijn. Maar de knelpunten binnen de dienst zijn hardnekkig. Zij vragen veel tijd en daarmee een lange adem. Dat is best lastig. Burgers en ondernemers ervaren dagelijks de problemen hiervan, maar tegelijkertijd zie ik dat er hard gewerkt wordt aan oplossingen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij vragen heel veel informatie uit. We weten bijna tot op de komma hoeveel mensen er nodig zijn op welke onderdelen en waar de hiccups zitten, bijvoorbeeld bij de fiscalisten, de consultants en de ICT-mensen. Maar we weten ook dat het bij de BelastingTelefoon echt heel ernstig is, dat je daar moeilijk doorheen komt. Daar heeft mevrouw Lodders samen met de heer Omtzigt eindeloos veel Kamervragen over gesteld. Dat waren overigens goede Kamervragen.

De heer Omtzigt (CDA):

Zo!

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, dat mag toch gezegd worden! Een van de antwoorden die worden gegeven is dat het verloop daar zo hoog is omdat contracten na twee jaar niet verlengd worden. Wat vindt mevrouw Lodders daar nou van? Het is toch eigenlijk zonde dat je iemand opleidt en werk geeft en dan tegen die persoon zegt «ga maar weer» als je die in vaste dienst moet nemen, terwijl de dienst onbereikbaar is?

Mevrouw Lodders (VVD):

Daar heeft mevrouw Leijten misschien wel een punt, maar ik constateer ook dat de Staatssecretaris en de dienst zich aan de wet- en regelgeving houden die er is met betrekking tot het aannemen van diensten en flexibele mensen. Ik kom zo meteen in mijn betoog overigens nog op de BelastingTelefoon. Ik denk dat we misschien beter kunnen sturen op capaciteit als we nog een aantal andere dingen op een andere manier doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, die flexibele schil, hè. Daar wordt altijd zo juichend over gedaan, maar we zien hier nou eigenlijk het failliet ervan. Want als je de medewerkers bij de BelastingTelefoon als flexibele schil ziet, heb je als de contracten niet worden verlengd direct een probleem met de geloofwaardigheid van de overheid, omdat de Belastingdienst niet bereikbaar is als gevolg van de onderbezetting. Daarover heeft u al die goede Kamervragen gesteld. Ook in de zomer toen iedereen op het strand lag, werden er Kamervragen door de VVD en het CDA gesteld. Maar dan moet je toch ook de volgende stap zetten en zeggen: wij gaan ervan uit dat er bij de BelastingTelefoon, bij dit soort belangrijke burgerloketten van onze diensten, niet met die idiote flexibele schil gewerkt wordt?

Mevrouw Lodders (VVD):

Nou, ik kijk alweer uit naar het komende reces. De Staatssecretaris kan zich alvast voorbereiden, want dat geeft mij altijd wat extra tijd om in sommige onderwerpen te duiken. Ik kan dat soms zelfs met collega's doen. Nee, ik maak me ook hartstikke veel zorgen over de problemen bij de BelastingTelefoon. Niet voor mijzelf, maar wel voor de burgers en de ondernemers die daarmee te maken krijgen. Maar er is ook sprake van een dilemma, want je kunt niet voor honderd procent van de tijd een vaste kern van mensen achter de BelastingTelefoon neerzetten. Waarom kan dat niet? Ik denk dat de Staatssecretaris daar nog wel op zal ingaan, maar bij dezen alvast het antwoord: omdat het aantal vragen nogal fluctueert. Uit de antwoorden op de vragen maak ik op dat het niet heel erg goed in te schatten is. Ik vraag me dan wel af waarom het niet goed in te schatten is welke vragen wanneer ongeveer gesteld gaan worden en welke capaciteit je daarvoor nodig hebt. Die flexibele schil zal dus altijd nodig zijn. Die kan je niet in vaste dienst hebben, want dan heb je een grote hoeveelheid kosten.

Mevrouw Leijten (SP):

Je mag wel twee jaar ergens werken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat debat zou mevrouw Leijten vooral ook op andere terreinen moeten voeren. Daarover verschillen we van mening.

Voorzitter, ik ga verder. Ik wil op een aantal punten ingaan, te beginnen met de Belastingdienst in het algemeen. Tijdens de behandeling van het Belastingplan 2019 heb ik de Staatssecretaris gevraagd om te kijken of er binnen de dienst zaken zijn die anders georganiseerd kunnen worden om de dienst te ontlasten. Ik wil graag weten hoe het zit met de voortgang. Ik wil de Staatssecretaris ook vragen op welke wijze hij op zoek is naar innovaties om processen te vereenvoudigen. Ik las laatst een heel mooi artikel over een start-up die interessante ideeën heeft over bijvoorbeeld douanecontroles. Dat is een totaal ander onderwerp, dus ik kom daar in een ander debat nog wel op terug, maar ik kan me voorstellen dat er ook mensen zijn die rondlopen met goede ideeën die de Belastingdienst zou kunnen gebruiken.

Een ander punt dat naar de mening van de VVD anders zou kunnen en moeten worden georganiseerd is de btw-teruggave voor particulieren bij de aankoop van zonnepanelen. Daar moeten nu een aantal stappen voor gezet worden. Een particulier moet een btw-nummer aanvragen – de meeste mensen vinden dat al gek – en moet vervolgens een aantal stappen doorlopen. De achterstand bij de afhandeling van bezwaarschriften voor de omzetbelasting loopt op. Iedereen doet zijn werk, maar kan dat nou niet slimmer, en dan overigens wel binnen de bestaande regelgeving? Ik hoor de Staatssecretaris graag hierover.

Voorzitter. Het functioneren van de BelastingTelefoon zorgt voor veel frustratie. We zien rapportages over lange wachttijden, over mensen die helemaal niet door de wachtrij heen komen en rapportages waaruit blijkt dat er niet altijd adequaat wordt geantwoord. De verwachtingen van de dienst met betrekking tot de benodigde inzet van mensen komt niet overeen met de praktijk. Met collega Omtzigt heb ik daar al een aantal keren schriftelijke vragen over gesteld, zoals ik net al heb aangegeven. Ik ga nu niet alle informatie ontleden, maar ik wil wel graag de vraag stellen welke stappen er gezet gaan worden met betrekking tot de communicatie tussen de burgers en de ondernemers enerzijds en de dienst anderzijds. Ik wil de Staatssecretaris eigenlijk vragen of hij bereid is om een agenda op te stellen waarin er meer werk wordt gemaakt van andere vormen van communicatie met de dienst. Je zou bijvoorbeeld een vraag via de app of de e-mail kunnen stellen. Ik denk dan aan een concrete agenda voor bijvoorbeeld het komende jaar.

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft het jaarplan Belastingdienst «nieuwe stijl» met de Kamer gedeeld; een helder plan waarin in woord en beeld activiteiten worden weergegeven. De Belastingdienst staat al langere tijd onder druk – ik ben daar net op ingegaan – maar nu blijkt uit het jaarplan dat de Belastingdienst ontwikkelingshulp biedt aan partnerlanden, zoals dat zo mooi heet. Dat is op zich goed voor de mensen die daar wonen en ook voor de ondernemers die zaken met het betreffende partnerland willen doen, maar ik kan dit natuurlijk niet uitleggen als mensen hier tegen problemen aanlopen die worden veroorzaakt door te weinig capaciteit. Mijn vraag is of de ontwikkelingshulp die de Belastingdienst geeft betaald wordt uit het budget dat we hiervoor hebben, namelijk de begroting van Ontwikkelingssamenwerking. Uit de begroting en de verschillende stukken die ik daarvoor heb teruggelezen kan ik dat niet opmaken. Ik wil daar wel graag helderheid over hebben. Inzet in andere landen is goed, maar dan wel betaald uit het budget van Ontwikkelingssamenwerking, zodat de mensen die elders aan de slag zijn, hier in Nederland vervangen kunnen worden.

Voorzitter. Tot slot nog twee korte punten. Allereerst de erf- en schenkbelasting. De Kamer is recent geïnformeerd over de laatste stand van zaken. Daar neem ik op dit moment kennis van, maar ik wil wel graag weten waarom het kabinet toch niet in staat blijkt om een juiste raming te maken. Ik krijg op dat punt graag een uitgebreide toelichting van de Staatssecretaris.

Dan de kwaliteitsverbetering, waarbij ik even refereer aan de laatste brief die we ontvangen hebben. Ik sprak recent een mevrouw die contact heeft gezocht over de aangifte erfbelasting. Zij werd verwezen naar de notaris om daar te vragen hoe zij bepaalde berekeningen zou moeten doen. Ik vind dat onwenselijk. Ik snap het als de Staatssecretaris hier niet ingaat op individuele casussen, maar dit punt wilde ik toch wel maken.

En dan echt het allerlaatste punt: het gebruik van het burgerservicenummer als btw-nummer. Eerder dit jaar heb ik wederom met collega's van het CDA vragen gesteld over het gebruik van het bsn-nummer als btw-nummer. Mijn fractie heeft veel signalen gekregen van ondernemers en zzp'ers die zich grote zorgen maken over de huidige handelwijze, waarbij het bsn-nummer ook je btw-nummer is. In combinatie met de inschrijving in het register van de Kamer van Koophandel – dat is openbaar toegankelijk – en met het feit dat het werkadres voor een groot aantal ondernemers ook het woonadres is, is dit zeer fraudegevoelig. Die zorg van al die ondernemers deelt mijn fractie dus. Ik wil graag weten wat de laatste stand van zaken is. Wat is de uitkomst van het in juli toegezegde externe advies? Wanneer kunnen we de ondernemers die dit betreft geruststellen omdat de voor hen merkbare stappen worden gezet?

Voorzitter, laatste vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Voor de derde keer de laatste vraag!

Mevrouw Lodders (VVD):

Laatste vraag op dit punt en in mijn inbreng. Wanneer geldt deze situatie niet voor nieuwe aanvragen?

De voorzitter:

Als voorzitter ben je altijd gerustgesteld als iemand zegt: laatste vraag. En dan komt de allerlaatste vraag... en tot slot. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Met nog niet mijn eerste vraag. Ik sluit mij aan bij de opmerking van collega Leijten en mevrouw Lodders over integriteit. Ik heb daar nog wel even een vraag bij. Hoe zijn deze ambtenaren eigenlijk gespot? Hoe bent u erachter gekomen? Is er een systeem? Als ook de aangiftes van belastingambtenaren aandacht vergen, net als die van anderen, dan vind ik het toch wel integrerend hoe dat eigenlijk werkt. Dit kortheidshalve.

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van veel vragen, ook van onze kant. Ik dank ook de heer Omtzigt voor zijn aanvullende vragen over de inderdaad wel heel erg merkwaardige bewering van de Belastingdienst, bij de Hoge Raad, dat AEX-fondsen en onroerende zaken – u voelt al waar ik heen ga – stabiele beleggingsvormen zijn met weinig risico. Daar zullen we vandaag nog geen antwoord op krijgen, maar de «hoge vaste rekenrentes» die de Belastingdienst hanteert in box 3 zijn mij en mijn partij al jaren een doorn in het oog. De Belastingdienst hoeft niet te luisteren naar de Commissie Parameters bij de pensioenen, over de rekenrente, maar de pensioenfondsen moeten dat wel. Studenten worden geconfronteerd met dezelfde hypocrisie. Gisteren was hier nog een groot debat. De overheid rekent naar zich toe. De overheid gaat namelijk met een tienjaarsrente rekenen voor studentenleningen die vijf jaar vaststaan. En pensioenfondsen moeten min of meer doen alsof vermogen dat 60 jaar vaststaat het komende jaar een eenjaarsrente heeft.

Voorzitter. Hoe kan het nou dat Financiën eigenlijk altijd naar zich toe rekent, in box 3 en ook bij de studieleningen – 50PLUS is overigens als een van de weinige partijen tegen het leenstelsel; hiep, hiep! hoera! – maar dat de overheid bij de pensioenen niet naar zich toe rekent door te zeggen: wij willen eigenlijk meer belasting heffen en dat kan door te indexeren en niet te korten? Hier zegt zij eigenlijk «prima dat die rekenrente laag is, want we laten gewoon de gepensioneerden de rekening betalen» in plaats van dat zij Financiën mee laat profiteren van hogere pensioenen. Ik vind dat eigenlijk onbegrijpelijk. Ik kijk even naar collega Omtzigt. Ik zou het eigenlijk prachtig vinden als de CDA-jongeren niet alleen pleiten voor een lage rente op de leningen, maar ook voor een hogere rekenrente, want dan krijgen ze een betere pensioenopbouw voor de premie die ze dalijk, na de studie, als werknemer gaan betalen. Ik ben heel benieuwd wat de heer Omtzigt daarop wil zeggen.

Lukas Daalder schreef...

De heer Omtzigt (CDA):

Hij is Staatssecretaris!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, nu wel.

Voorzitter. Lukas Daalder schreef drie jaar geleden al in het fd.: «Het zal toch niet waar zijn dat alle principes opzijgaan voor een paar centen. Voor de schatkist wordt vrijelijk gegoocheld met de meest bespottelijke rendementen in verhouding tot de werkelijkheid, maar bij pensioenen is iedereen ineens roomser dan de paus». U begrijpt dat 50PLUS daar nog niet klaar mee is. De tienjaarsrente staat vandaag overigens – vandaag! – op een dieptepunt van dit jaar, namelijk op 0,40. De beurs krijgt dit jaar het dieptepunt. De dekkingsgraad zal dus verder dalen en de kortingen komen steeds dichterbij. Wij hebben een initiatiefvoorstel ingediend, en er komt er nog een aan, om die kortingen voor de verkiezingen al van tafel te hebben.

De controlecyclus van de Belastingdienst zal het komende jaar worden gewijzigd. We gaan van halfjaarrapportages naar jaarplannen. Daarnaast krijgt de Kamer veel informatie over de wervingsinspanningen. Wij hebben veel vragen gesteld over de werving en over het jaarplan 2019. Wij maken ons nog steeds veel zorgen over de dienst, maar wij zien ook dat er hard wordt gewerkt. Heel hard. Het is interessant om te lezen dat er nu al een kengetal wordt gebruikt om aan te geven wat de achterstand is in het wegwerken van de ICT-legacyproblemen: een ware ICT-schuldratio of -houdbaarheidssaldo. Of nog beter gezegd: een ICT- (daar gaan we weer!) dekkingsgraad. Ik ben heel benieuwd hoe die zich de komende tijd ontwikkelt. Het lijkt mij zinvol om de totstandkoming en de berekening van dit cijfer een keer apart te behandelen in een technische briefing – de Staatssecretaris moet ook lachen; dat doet me deugd – niet om kritiek voor te bereiden, maar juist om het goed te begrijpen. Want ik denk dat we daar de komende jaren nog heel vaak over zullen horen en spreken. Misschien dat deze toelichting ook een plek kan krijgen in het komende AO ICT Belastingdienst. Collega Lodders heeft er vanochtend in de procedurevergadering voor gepleit om dat in het voorjaar te houden, en daar heb ik mij bij aangesloten.

«Hoe gaat het met de Staatssecretaris?», zo vraag ik namens mijn fractie en met de collega's. Hoe staat u er na één jaar belastingplannen en belastingdiensten in? Heeft de Staatssecretaris de laatste maanden weleens gedacht «ach verdorie, die Van Rooijen had eigenlijk gewoon gelijk»? Een aparte Staatssecretaris voor wetgeving en uitvoering Belastingdienst. Daar gaan we weer. Ja, soms is het de kracht van de herhaling, voorzitter. Ik kan er ook niks aan doen. Een aparte Staatssecretaris voor wetgeving en uitvoering: dat was toch niet zo gek geweest? Of moet u nog een paar maanden bedolven blijven onder de weerbarstige fiscale processen en allerhande organisatorische problemen en incidenten? De BelastingTelefoon is al genoemd. Ik sluit mij aan bij wat de collega's daarover en over de rare tijdelijkheid hebben gezegd, want je kunt die mensen ook in vaste dienst hebben. En als je ze even niet voor de BelastingTelefoon nodig hebt, kun je ze elders inzetten, want er is werk zat en ze hebben sowieso verstand van belastingen. Dus: ik begrijp die tijdelijkheid eigenlijk helemaal niet.

De vraag blijft dus of de aanbeveling – ik druk me voorzichtig uit – om een extra bewindspersoon, een tweede Staatssecretaris, aan te stellen nog steeds de aandacht van de bewindsman heeft. De motie die ik daarover heb, houd ik nog een tijd aan, maar ik zal die wel in stemming brengen voordat ik naar de overkant oversteek. Dat begrijpt u. Tenzij de Staatssecretaris heel goed doorpakt – daar heb ik overigens best vertrouwen in; als hij het alleen kan, des te beter – maar laten we geen risico's nemen. Het is dus ook helemaal niet bedoeld als een stuk onvoldoende vertrouwen of wat dies meer zij. Ik denk dat, als je met een tweede Staatssecretaris werkt, het oplossingsvermogen groter zou zijn. En ik blijf wijzen op de absurditeit dat VWS en Justitie drie bewindslieden hebben, waarvan er zelfs twee Minister mogen heten, elke dag geloof ik, terwijl die het minder druk hebben dan deze ene Staatssecretaris. Ik wil het toch nog een keer gezegd hebben. Desnoods een partijloze Staatssecretaris als het met het kwartet in het kabinet met de rugnummers allemaal niet kan. Dat zou wel heel diepdroevig zijn.

Voorzitter. Ik heb nog...?

De voorzitter:

Nul seconden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nul seconden! Nou, voorzitter, dan dank ik de Staatssecretaris voor het antwoord dat hij op 1 oktober gaf op mijn ICT-verzoek. Daar heb ik overigens nog een VAO voor aangevraagd. Dat komt er dus binnenkort aan. Ik heb al verwezen naar de vragen van collega Omtzigt en mevrouw Lodders over de behandeling in box 3.

Voorzitter. Dan ben ik eigenlijk aan het slot. Ik wou nog één opmerking maken.

De voorzitter:

Ja?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

«Slot», zei ik, niet «laatste vraag» of zo. Slot! Een slot kan lang en kort zijn, voorzitter. In dit geval is het heel kort; het zal verbazen. Waarom is het aantal bezwaarschriften zo enorm toegenomen? Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, maar er is een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, voorzitter, want de heer Van Rooijen had het zo over «ik ga vertrekken naar de overkant», maar hij heeft ook hartstochtelijke pleidooien gehouden voor een tweede Staatssecretaris van Financiën, die de uitvoering ter hand zou nemen. Nou kan het zo zijn dat het kabinet straks op zoek is naar verbreding van het draagvlak. Is de heer Van Rooijen dan zelf eventueel beschikbaar om dit ambt nog een keer ter hand te nemen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat moet de Staatssecretaris goedvinden.

De heer Nijboer (PvdA):

Van iemand met zo veel politieke ervaring, is dit antwoord voor mij glashelder.

De voorzitter:

Met «de overkant» wordt hier bedoeld «de Eerste Kamer». Dat dat ook helder is.

De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik moet ineens aan Van Kooten en De Bie denken: «zijn naam wordt genoemd!». Professor dr. ir. Akkermans.

Voorzitter. Ik begin gewoon met de complimenten voor het jaarplan en de nieuwe cyclus die is ingericht. Wat mij vooral erg aanstaat, is de heldere taal die in het jaarplan wordt gebruikt. Dat geldt zeker als je dat vergelijkt met de jaarrapportage; die staat nog vol jargon en afkortingen en dan moet ik bijna de hele tijd het woordenboek gebruiken om te kunnen begrijpen wat er staat. Volgens mij is dat belangrijk, niet alleen in de communicatie met de Kamer, maar ook met de buitenwereld, om te laten zien wat de Belastingdienst doet, wat de plannen zijn, wat de voortgang is en wat er uiteindelijk in het verslag staat. Dus ik vind dat heel goed en heel mooi.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de voorgaande sprekers over de BelastingTelefoon, integriteit en bezwaarschriften. Wat mij wel opviel, is dat er deze keer ook goed nieuws te melden was, en dat is dat de achterstanden bij de erf- en schenkbelasting worden ingelopen en dat het ook met de instroom van personeel weer een stukje beter gaat dan met de uitstroom. En goed nieuws mag ook weleens een keer gemeld worden.

Het volgende is wel belangrijk, zeker bij de erf- en schenkbelasting. Kijk, hier is met man en macht aan gewerkt. En dat zie je ook in de rapportage: extra capaciteit, aangescherpte aansturing, wekelijkse rapportages naar de top van het departement. Dat zag ik ook, en dat is ook terecht, want de belastingbetaler heeft er ook recht op dat die achterstanden worden ingehaald. Maar het is wel crisisbeleid. En daar heb ik toch wel een aantal vragen over, zeker ook omdat ik las dat er eigenlijk nog niet echt een beleid is op risicomanagement. Dat viel mij op. Geen eenduidige integrale aanpak, wel initiatieven. Welke lessen worden nu uit deze kwestie van de erf- en schenkbelasting geleerd, voor de aansturing, voor de inzet van extra personeel, voor de communicatie met een Kamer? Het lijkt mij dat dit ook lessen kan opleveren voor het ministerie zelf, voor de Belastingdienst zelf. Hoe worden die dan ook in de dienst verankerd? Dat lijkt mij buitengewoon interessant.

Als ik naar het risicomanagement kijk en naar het identificeren van risico's, dan puzzelt het mij: wordt daarbij ook een onderscheid gemaakt tussen de ICT-risico's en personeelsrisico's? Bij de ICT hebben we het volgens mij vrij helder in beeld, maar er wordt ook voortdurend geschoven met personeel. Voor de erf- en schenkbelasting moet er weer personeel van andere afdelingen naar de erf- en schenkbelasting gehaald worden. Levert dat weer nieuwe risico's op? En wordt daarover nagedacht?

Dan toch ook over het personeel een aantal vragen. Het viel mij ook op dat veel met tijdelijk personeel gewerkt wordt. Ik kan mij best voorstellen dat dat soms niet anders kan. Tegelijkertijd dacht ik: dit zijn allemaal mensen die ervaring opdoen bij de Belastingdienst; kan er niet ook een beleid gevoerd worden om juist dit soort tijdelijk personeel op te leiden, te behouden voor de Belastingdienst, in te zetten voor andere onderdelen en te zorgen voor doorstroming? Dat lijkt mij erg voor de hand te liggen om er zo voor te zorgen dat we sneller nog meer personeel en ook beter gekwalificeerd personeel voor de Belastingdienst krijgen.

Tegelijkertijd zie ik dat de arbeidsmarktpositie van de Belastingdienst verbetert, dat er heel veel initiatieven worden genomen en dat de zichtbaarheid op de arbeidsmarkt verbetert. Dat is allemaal heel goed. Misschien ook een aanbod van mij: kunnen de Kamerleden daar nog iets voor betekenen? Ik kan mij best voorstellen dat ook wij als Kamerleden in beeld, in geluid of in presentaties vertellen hoe belangrijk het werk van de Belastingdienst is. In het hart van de democratie. Ik hoor hier «dat helpt». Dat zou kunnen helpen. Ik wil het best vertellen. Een van de collega's zei me dat laatst: het moet toch echt een droombaan zijn om iedere week de vragen van de heer Omtzigt te beantwoorden. Weet je, volgens mij hebben wij hier ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat wij mensen warm maken voor het werk bij de Belastingdienst, juist omdat het zo belangrijk werk is.

Dan nog een vraag over de RVU-heffing. Daar komen we denk ik bij de Najaarsnota nog nader over te spreken, zeker over de budgettaire consequenties. Ik vroeg me wel af hoe dit nou eigenlijk werkt. Is het nou echt de belastinginspecteur zelf die naar een uitspraak van de Hoge Raad kijkt en dan besluit dat de RVU-heffing moet worden kwijtgescholden? Hoe werkt dat in de communicatie met het ministerie, en tussen Minister en Staatssecretaris? Over de communicatie met de Minister en de Staatssecretaris heb ik nog een verzoek. Ik heb ze in ieder geval niet gezien, maar volgens mij zijn er weer extra bestedingsplannen ingediend en is er extra geld voor ICT en personeel. Ik zou het eigenlijk wel goed vinden dat die bestedingsplannen ook gewoon naar de Kamer worden gestuurd, zeker omdat daarin beargumenteerd moet worden hoe het geld besteed wordt, welke doelen bereikt moeten worden en of het doelmatig ingezet wordt.

Voorzitter, ten slotte. De brief van de Staatssecretaris over de Panama Papers en verhuld vermogen staat ook op de agenda. Nu is mijn toon echt ietsjes anders. Dit gaat over vermogende mensen die hun vermogen in het buitenland ergens in een of andere constructie stallen en de Belastingdienst tillen. Als ik die brief lees en hem vertaal in gewoon Nederlands, dan schrijft de Staatssecretaris eigenlijk dat het juridisch complex is, dat het niet per se extra belastinginkomsten oplevert, maar dat het toch wel belangrijk is. Ik zat me voor te stellen dat dit over bijstandsfraude zou gaan, of dat dit een brief is van een VVD-Staatssecretaris over bijstands- of uitkeringsfraude. En dan valt mij het verschil op. Als het over bijstandsfraude of uitkeringsfraude gaat, dan is de politieke aandacht verschrikkelijk hoog. Dan vragen we ons niet af of dat tot extra inkomsten voor de overheid leidt; dan moet dat keihard aangepakt worden. En ik vind ook dat dat hard aangepakt moet worden. Maar het verhullende taalgebruik hier staat daarmee in contrast: het levert niet extra geld op, dus we hoeven er ook niet al te veel aan te doen, maar het is best belangrijk. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat mensen die de Belastingdienst tillen, net zo verderfelijk zijn als mensen die frauderen met uitkeringen en bijstandsuitkeringen? Vindt de Staatssecretaris dat zij net zo hard aangepakt zouden moeten worden als mensen die met uitkeringen frauderen? Het aller- allerbelangrijkste argument is dus niet dat dit uiteindelijk meer belastinginkomsten oplevert, maar dat iedereen zich aan wet- en regelgeving moet houden, ook mensen met vermogen. Betekent het dat niet?

De voorzitter:

Dank. De heer Van Rooijen is zo weer terug. Hij is even gaan luisteren naar een maidenspeech van een collega. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Dan spreek ik uit dat de heer Van Rooijen ook namens ons bij die maidenspeech aanwezig is, want ik kan er helaas niet bij zijn. De woorden van de heer Van Rooijen galmen nog wel een beetje na. De mooiste zin vond ik: hoe is het met de Staatssecretaris, na een jaartje terugkijken? Maar dat horen we straks. Ik ben daar wel benieuwd naar, als de Staatssecretaris daar nog op wil ingaan in het begin.

Voorzitter. Vandaag de halfjaarsrapportage, het nieuwe jaarplan, een aantal brieven en een nieuwe rulingpraktijk. Op 26 april kwam de Staatssecretaris met zijn bekende brief Beheerst vernieuwen. Met die brief moet de alsmaar haperende Belastingdienst nieuw leven worden ingeblazen. Wat mij betreft komen er te veel en te vaak lijken uit de kast. Af en toe vragen wij ons bij de fractie van DENK af hoe groot die kast is. In de brief werd wel een jaarplan nieuwe stijl aangekondigd. De Staatssecretaris heeft woord gehouden – dank daarvoor – en het jaarplan ligt er. De benadering en de informatievoorziening spreken mijn fractie aan: niet te veel, niet te weinig. Ik maak mij wel zorgen over het aantal belastingplannen dat we behandeld hebben: acht stuks, acht wetsvoorstellen en vele nota's van wijziging. Dus dat wordt toch nog een behoorlijke uitdaging. Ik wens overigens ook de Belastingdienst sterkte bij de implementatie. Het lijkt mij buitengewoon ingewikkeld.

Voorzitter. De problemen met de erf- en schenkbelasting zijn grotendeels opgelost. Als ik het goed heb, is de voorraad te behandelen aangiften teruggebracht van 46.000 naar 10.000. Zo staat het er. Maar er is wederom een probleem met de bezwaarschriften: 140.000 zijn er blijven liggen. Ik vraag mij dan af wat dat doet met het geloof van mensen in de afhandeling daarvan. Wordt dat ook gemeten? Meet de Staatssecretaris nou onder deze groep mensen wat het betekent als iemand ziet dat zijn bezwaarschrift niet op tijd wordt afgehandeld?

Ik heb daarover een tweede vraag. Ik sprak iemand die bij een telecombedrijf werkte. Hij had op dit dossier de verantwoordelijkheid. Hij vertelde mij dat de helft van de bezwaarschriften binnen zijn onderneming werd veroorzaakt door slechte bedrijfsvoering. Zij creëerden dus eigenlijk hun eigen werk. Ze stuurden verkeerde rekeningen. Ze kwamen hun afspraken niet na. Welk deel van de bezwaarschriften van de Belastingdienst kan eigenlijk vermeden worden als de bedrijfsvoering op orde is?

Dan nog een brief van 18 september over de intensivering van de aanpak van verhuld vermogen. De complimenten voor de alliteratie. Ik vind het wel wat verhullend: verhuld vermogen. Het lijkt iets magisch of zo, «het is verhuld vermogen». Op 6 november verraste de Staatssecretaris mijn fractie – ik wilde zeggen «ons», maar ik zeg «mijn fractie» – met een nadere brief over belastingontwijking en -ontduiking. Ik heb de opmerking al eerder gemaakt, maar de Staatssecretaris zegt eigenlijk dat hij de omvang ervan niet kan inschatten omdat het nu eenmaal illegaal is. Het rare is dat we wel weten hoeveel crimineel geld er wordt witgewassen. Volgens de FIOD is dat namelijk 16 miljard. Als we dat voor crimineel geld kunnen berekenen, kunnen we dat toch ook inschatten voor het zwartgeldgedeelte? Criminelen zijn toch net zo intransparant als belastingontduikers? Kan de Staatssecretaris nou een onderzoek laten doen waaruit blijkt wat dit bij benadering is? Graag een reactie.

Voorzitter. Belastingontwijking is er in vele vormen. Een deel loopt via de Nederlandse rulingpraktijk. Dat is echt een doorn in het oog van mijn fractie. Wij zijn ook blij dat de Staatssecretaris daartegen maatregelen gaat nemen en gaat hervormen. Puur fiscale rulings worden niet langer toegestaan. Daarmee wordt toch ook een beetje de schuld bekend dat dit toch wel wat pervers was en dat dit ertoe leidt dat anderen en andere landen daarvan schade ondervinden? Maar ook hier geldt wat mij betreft: the proof of the pudding is in the eating. Vorige week werden wij weer opgeschrikt door multinational Shell. Het blijkt dat ze al jaren weinig of geen belasting betalen. Klopt het nou dat dat in een of meer rulings geregeld is? Gaat de Staatssecretaris dit voortaan samengevat in zijn nieuw plannen openbaar maken? Het kan best zijn dat Shell alleen via de NAM betaalt, maar het moederbedrijf betaalt dus weinig of geen belasting. Ik zou dat eigenlijk weleens willen weten.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, er is een apart AO over rulings et cetera. Dat is vandaag in dit AO dus eigenlijk niet aan de orde. Dit AO gaat over de Belastingdienst. U kunt de vragen wel stellen, maar ik weet niet helemaal zeker of de Staatssecretaris ze kan beantwoorden. Misschien willen uw collega's ook iets over ruling zeggen, maar hebben ze dat bewaard tot het volgende AO.

De heer Azarkan (DENK):

Ik vind het prima dat de Staatssecretaris dit de volgende keer beantwoordt, maar ik wilde het hier toch gezegd hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik heb nog een laatste punt en dat gaat over de werkende armen. We zagen in een tv-uitzending een groep mensen die werken, maar wel in armoede leven. Ze hebben kleine flexbaantjes waar je onvoldoende mee verdient om van rond te kunnen komen. Daarbij kwam in het bijzonder naar voren dat de toeslagen en met name de terugvordering daarvan mensen in een armoedeval kunnen brengen. Daar komen ze heel moeilijk uit. De hele afdeling Toeslagen staat al jaren ter discussie. Mensen worden vaak jaren na het toeslagjaar alsnog geconfronteerd met hoge terugvorderingen. Dat gebeurt niet alleen bij de kinderopvangtoeslag, maar ook bij de zorgtoeslag, de huurtoeslag en het kindgebonden budget. De afdeling Inkomstenbelasting heeft de gegevens wel, maar geeft die niet of met grote vertraging door aan de afdeling Toeslagen. Hierdoor worden mensen dus vaak jaren later met vervelende terugvorderingen geconfronteerd. Dat kan tot acht jaar. Dus in 2018 kan men worden geconfronteerd met een brief die gaat over het terugbetalen van een zorgtoeslag uit 2010. Ik vraag mij af of dat niet een vorm van onbehoorlijk bestuur is. Vreemd genoeg geldt de verjaringstermijn van vijf jaar in deze gevallen niet. In artikel 20 van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen heeft de afdeling Toeslagen voor zichzelf deze uitzonderingspositie bepaald. Ik vraag aan de Staatssecretaris of dat niet anders kan. Kan dat niet ook naar vijf jaar? In theorie kan de Belastingdienst bij wijze van spreken tot 100 jaar nog terugvorderen. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Misschien voor de heer Azarkan: we hebben vanochtend in de procedurevergadering gesproken over de mensen die dit betreft. Hierover wordt in deze Kamer een rondetafel gehouden. Daar kunt u dus ook weer aan meedoen.

De heer Azarkan (DENK):

Dat doet mij plezier, voorzitter, maar ik heb ook gemerkt dat rondetafels niet altijd problemen oplossen.

De voorzitter:

Goed. Maar er is in ieder geval een rondetafel en dan komt er vast weer een discussie over. Dank aan de heer Azarkan. Dan gaan we naar de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Wat zou het mooi zijn om eens een overleg te hebben over de Belastingdienst waarin je ook wat positiefs zou kunnen zeggen. Maar dat is ook dit keer weer moeilijk. Als je dan iets wilt vinden, dan is het enige wat je kunt noemen – dat moet ik toegeven – de opzet van het nieuwe jaarplan. Die is heel duidelijk. Het is mooi vormgegeven. Maar dat is alleen de vorm. De rest – de BelastingTelefoon en de erf- en schenkbelasting – is volgens mij nog niet echt allemaal onder controle. Het is hier al gezegd.

Voorzitter. Als we weggaan van de vorm en even overgaan naar de inhoud, ook gezien de debatten die we de afgelopen maanden hebben gevoerd, dan wil ik toch wel even iets opduikelen over de hele behandeling van het Belastingplan. Een groot gedeelte van die discussie ging over vergroeningsmaatregelen. Eigenlijk kwam diezelfde discussie steeds uit op de koopkrachtplaatjes. En wat lezen we deze week? Dat een gemiddeld gezin in 2019 maar liefst € 360 per jaar meer gaat betalen aan energie. Ik wil die vraag hier toch stellen. Wij hebben het bij de Algemene Politieke Beschouwingen gehad over de koopkrachtplaatjes, bij de Financiële Beschouwingen en heel uitgebreid bij het Belastingplan. Ik ben terug gaan kijken. Die € 360 staat in geen enkele berekening. Ik ben ook naar de inflatieberekening gaan kijken. En daar staat die ook niet in, of ik heb niet goed gezocht. Mijn vraag is dus aan de voorzitter: is die € 360 meegenomen? En waar staat dat bedrag dan? En als dat niet meegenomen is, dan wil ik graag een verklaring daarvoor en dan wil ik ook een nieuwe berekening van de koopkrachtplaatjes met daarin voornamelijk – heel graag – aandacht voor die 96%.

Voorzitter, u wil wat zeggen.

De voorzitter:

Ja. De heer Mulder praat over koopkrachtplaatjes, maar ik weet niet helemaal zeker wat de relatie is met de agenda Belastingdienst.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat zei ik omdat we het er zo vaak over gehad hebben. We hebben het echt in drie grote debatten vele uren hierover gehad. En dan, echt, een paar weken daarna krijg je zo'n bericht. Ik wil gewoon weten wat hiervan waar is en hoe we dit moeten uitleggen, ook aan de bevolking. We kunnen dat weglachen, maar dit is nog maar 2019. 2020 en 2021 komen eraan en de vergroeningsagenda van dit kabinet dendert door. Als u zegt dat we het er niet over hoeven te hebben, dan wil ik u vragen: kent u het begrip «energiearmoede» en heeft u ooit gehoord van Franse gele hesjes? Als ik u was, zou ik er maar aandacht aan besteden.

Voorzitter, en dat was een opmerking naar u, maar voornamelijk voor de Staatssecretaris, via u natuurlijk. Want er staat nogal wat te gebeuren en dat zal ook effecten op Nederland hebben.

De voorzitter:

Ik zoek naar de relatie met de agenda. Ik heb die nog niet gevonden, maar misschien dat de Staatssecretaris dat verband straks wel legt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat zal hij vast doen, voorzitter. Ik ga door.

Ik sluit ook even aan op een deel van de bijdrage van GroenLinks over de aanpak van fraude. Ik zal u gelijk verlossen, voorzitter. In de halfjaarsrapportage vinden we onder de «updates toezeggingen» een overzicht van bedragen die Nederland afschrijft op tegoeden uit het buitenland omdat ze niet inbaar zouden zijn. Eigenlijk net zoiets als het najagen van mensen die schulden hebben en het vinden van een oplossing daarvoor. In juni 2015 stond er 139 miljoen open. Nederlands belastinggeld. In augustus 2018 was daar nog 46 miljoen van over. Op het eerste gezicht denk je: nou, dan gaat het wel goed. Maar wat blijkt? Van de afname van 93 miljoen is € 56.290.768 afgeschreven! We schrijven 60% van de schulden in het buitenland af! Dat betekent dus dat we dieven, fraudeurs en andere uitvreters belonen. En daarom blijft dus iedere crimineel Nederland opzoeken. Daarom hebben we een Bulgarenfraude gehad, en een Polenfraude, en een Turkenfraude. En het gaat maar door. Mijn vraag is dus: waarom maken we het voor die buitenlanders niet moeilijker om vooraf ons geld te krijgen? Waarom laten we ze ermee wegkomen? En dus een logisch gevolg ook, gezien de bijdrage van GroenLinks. Waarom discrimineren wij Nederlanders? Ik kan geen Nederlander vinden die 60% van zijn toeslagschulden krijgt afgeschreven. Dus waarom doen we dat wel bij buitenlanders en niet bij Nederlanders?

En trouwens, om dit verhaal af te ronden: het gaat dus gewoon door. Want we waren terug naar 40 miljoen, maar we staan ondertussen weer op 122 miljoen. Dus ondanks alle ervaring die leert dat we voortdurend worden geflest, blijven we gewoon geld storten in die bodemloze put. En dan heb ik het er nog niet eens over gehad dat we hier tegenwoordig ook 122.000 buitenlandse studenten hebben over wie nu zelfs Nederlandse organisaties zeggen: let even op, ze gaan hun schulden niet terugbetalen. Die zitten hier nog niet eens bij.

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Dank. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil beginnen met wat te zeggen over werkende armen. We krijgen daar inderdaad een hoorzitting over of een gesprek mee. Er zijn heel veel aspecten die deze mensen raken, zowel van het socialezakenbeleid en het inhoudelijke belastingstelsel, als van de uitvoering door de Belastingdienst. Het zijn indringende verhalen, want een paar honderdduizend Nederlanders die wel werken, zijn arm en kunnen niet rondkomen.

Ook de Belastingdienst en de uitvoering door de Belastingdienst spelen daarbij een cruciale rol. Een van de grootste problemen waar mensen tegen aanlopen, is dat ze heel veel toeslagen een halfjaar later of acht maanden later moeten terugbetalen omdat ze in een jaar tijd net wat meer uren hebben gewerkt of net wat meer hebben verdiend dan ze van tevoren hadden verwacht. Die mensen hebben juist toeslagen omdat ze niet zo makkelijk kunnen rondkomen elke maand. Dat is echt een groot probleem. Het is geen nieuw probleem; we hebben hier wel vaker aandacht voor gevraagd. Ik vraag de Staatssecretaris hoe hij gaat voorkomen dat op grote schaal mensen grote bedragen moeten terugbetalen. We zien de arbeidsmarkt ook steeds flexibeler worden. Het aantal zzp'ers neemt toe. Het aantal flexcontracten neemt toe. Dus de inkomens zijn ook veel onvoorspelbaarder dan ze in het verleden waren. Ik wil er toch nog een keer voor pleiten om te kijken of het niet een goed uitgangspunt zou zijn om de toeslagen te baseren op het inkomen van het jaar daarvoor, zodat je zekerheid hebt over wat je in een jaar krijgt.

De voorzitter:

Ik moet tegen u hetzelfde zeggen als tegen de heer Azarkan: dit onderwerp staat niet echt op de agenda. We hebben een rondetafel daarover. Natuurlijk staat het iedereen vrij om in te brengen wat hij wil, maar ik ben steeds op zoek naar de relatie met onze agenda. Als ik dat niet doe, dan praten we hier over van alles en nog wat. Dat is ook weer niet de bedoeling. Ook andere leden hebben zich hierop voorbereid en zouden misschien wel met u in debat willen.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou voorzitter, dat is heel makkelijk hoor. Ik heb hier dikke paparassen. Dat hoeft er allemaal niet bij, want er staat gewoon een staatje bij over toeslagen: terugbetaalde toeslagen zoveel procent, huurtoeslag zoveel procent, zorgtoeslag 15% en dergelijke. Mijn vraag is dus: hoe krijg je die percentages naar beneden? Die vraag heb ik politiek ingeleid. Het staat dus gewoon in dit verslag en het is ook expliciet een beleidsdoel van de Belastingdienst. Het staat hier dus gewoon op de agenda.

De voorzitter:

Nou, «gewoon». Je kunt altijd wel een relatie zoeken, maar ik probeer toch richting de Belastingdienst te gaan. Maar u heeft gezegd wat u heeft gezegd, net als de heer Azarkan. Gaat u verder.

De heer Nijboer (PvdA):

Zeker, voorzitter, dat is ook uw taak. Maar ik geef hier aan dat ik graag antwoord van de Staatssecretaris krijg. En ik denk dat dit een legitieme vraag is in dit algemeen overleg.

Mijn tweede vraag is hoe de Staatssecretaris wat meer «van wantrouwen naar vertrouwen» kan gaan. Daar heb ik hem al vaker op bevraagd. Er zijn natuurlijk gewoon mensen die per ongeluk een fout maken. Het is best wel moeilijk om je toeslagen goed aan te vragen, om je belastingformulier goed in te vullen, zeker als je afhankelijk bent van een stapeling van kortingen en als je ook nog een partner hebt die werkt, er een fiscaal familie-inkomen is en weet ik niet wat allemaal meer. Hoe zorgt de Staatssecretaris nou voor mensen die in de problemen komen, te snel een boete opgelegd krijgen en te laat duidelijkheid krijgen over wat ze nou eigenlijk moeten betalen als ze het netjes willen doen? Hoe zorgt hij voor hen, want dit is echt een probleem waar deze groep mensen mee kampt.

Voorzitter, mijn tweede punt ligt in het hart van de agenda, dus weest u gerust. De boel bij de Belastingdienst is nog steeds niet op orde. Dat had de Staatssecretaris ook niet beloofd. Hij zei: het gaat jaren duren. Maar we moeten op grond van wat hier ligt, vaststellen dat de BelastingTelefoon nog onvoldoende functioneert, dat de bezwaren niet op tijd worden beantwoord, dat er heel grote zorgen zijn met de ICT en de uitvoering. En er is nog wel een aantal zaken meer. Ik wens de Staatssecretaris daar veel sterkte mee, maar ik ben er nog niet gerust op dat het allemaal vanzelf goed gaat lopen. Ik ben het er wel mee eens dat de stukken goed leesbaar zijn, maar daarmee lopen de ICT-systemen natuurlijk nog niet.

Een van de prangendste punten, en tegelijk mijn derde punt, is het verloop van het personeel. We moeten gewoon erkennen dat die vertrekregeling een enorme ellende heeft veroorzaakt binnen de dienst. Er zijn de komende vijftien maanden 4.200 fte's, dus wel 5.000 mensen of meer nodig. Die mensen moeten we zoeken op de huidige arbeidsmarkt. Hoe gaat de Staatssecretaris aan dat personeel komen? Ik zie wel een actieplan en zo, dus het is niet zo dat er helemaal niet over nagedacht is, maar ik heb daar wel grote zorgen over. Het moeten immers ook nog mensen zijn die een beetje verstand hebben van fiscaliteit, van ICT of van wat daarbij nodig is. Nou, dat lijkt mij een klus die niet zo makkelijk geklaard is. Juist op de afdelingen waar de vertrekregeling veel is gebruikt, zijn er de grootste problemen. Ik maak mij daar wel grote zorgen over.

Over de ontslagen medewerkers heeft mevrouw Leijten eigenlijk alles al gevraagd wat ik had willen vragen. Ik sluit mij gemakshalve dus bij haar vragen hierover aan.

Tot slot. Dit alles overziend, blijf ik van mening dat het wel verstandig was geweest als het parlement dit als groot project had betiteld. Ik zal daar niet een VAO of een motie over aankondigen, maar als het een groot project was geweest, hadden we, had ook het parlement meer grip gehad op de uitvoering van de enorme opgave om die Belastingdienst weer boven Jan te krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. We praten hier wel over het functioneren van de Belastingdienst, maar het begint natuurlijk altijd bij de typen regelingen die moeten worden uitgevoerd door de dienst. Ik denk dat het ook heel verstandig is dat de Staatssecretaris nog echt kijkt hoe het stelsel ook eenvoudiger, begrijpelijker en minder arbeidsintensief kan worden gemaakt. Daarover hebben we uitgebreid gesproken bij de behandeling van het Belastingplan. Want we hebben nu een soort rare catch 22 waarbij het nu inmiddels zo ingewikkeld is geworden dat het niet meer te vereenvoudigen valt. En dat is eigenlijk een best wel zorgwekkend vertrekpunt.

Voorzitter. De Staatssecretaris is heel druk bezig om de uitvoering bij de Belastingdienst te verbeteren. En onder andere collega Nijboer zei terecht: de Staatssecretaris heeft ons ook altijd gewaarschuwd dat het een proces van zeer lange adem zou worden. En in het afgelopen jaar hebben we natuurlijk ook een aantal nare tegenslagen op die weg gehad. De erf- en schenkbelasting is er daar een van, maar ook de dingen die we nu zien bij de BelastingTelefoon en de scoren rondom het behandelen van bezwaarzaken vallen daar denk ik onder.

Dat roept wat mij betreft wel een aantal vragen op voor de toekomst. Ten eerste hoop ik echt dat het de Staatssecretaris inderdaad lukt om voortgang te boeken, juist ook met die vereenvoudigingsopgave. Dat is inderdaad absoluut niet alleen in het belang van de dienst, maar dat is zeker, en misschien nog wel meer, in het belang van belastingbetalers die erin vastlopen. Collega Nijboer noemde net al de terugvorderingen bij de toeslagen. Ook de cijfers daarover die we voor dit algemeen overleg toegestuurd kregen, laten zien dat die terugvorderingen nog steeds heel veelvuldig voorkomen en zij mensen inderdaad in de armoede kunnen brengen. Nou ga ik ervan uit dat de Staatssecretaris en zijn mensen keihard meewerken met Staatssecretaris Van Ark in haar aanpak van armoede en schulden, maar het is denk ik ook een oproep aan ons om het systeem echt eenvoudiger te maken. En het basisidee van de t-2 heeft ook praktisch meteen allemaal ingewikkelde gevolgen. Wat doe je met mensen die opeens toch meer of minder gaan verdienen? T-1 of t-2? Je moet in ieder geval met het vastgestelde inkomen van mensen werken. Dit is natuurlijk nog steeds een heel erg interessante denkrichting, omdat je daarmee in ieder geval een einde maakt aan die terugvorderingen. Maar helaas krijg je er dan ook vaak weer allerlei nieuwe vragen bij. Maar ik hoop inderdaad dat dit ook meeloopt met al dat denken over een verbeterd stelsel, inclusief de toeslagen.

Eén specifieke vraag zou ik daar eigenlijk nog aan willen toevoegen.

De voorzitter:

Een moment, meneer Van Weyenberg. Mevrouw Leijten heeft een vraag voor u.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb het zelf niet over de toeslagen gehad, maar er staat gewoon in het antwoord op vraag 33 op dat stuk dat bij een kwart van de aangevraagde toeslagen terugvordering plaatsvindt. Dat is natuurlijk echt wel een heel hoog percentage. We weten dat toeslagen natuurlijk juist naar mensen gaan die het niet zo breed hebben. Zij worden daar dan dus mee geconfronteerd. Bij de kinderopvangtoeslag is het percentage zelfs 41%, dus bij bijna de helft van alle aanvragen voor kinderopvangtoeslag moeten mensen later geld terugbetalen. Welke oplossing ziet de heer Van Weyenberg daarvoor?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik denk dat de kinderopvangtoeslag ook de toeslag is die het meest gevoelig is voor mensen die hun uren aanpassen. Er is natuurlijk onder het vorige kabinet een heel traject geweest om die kinderopvangtoeslag op een heel andere manier te gaan doen, waardoor het minder gevoelig zou worden. Maar daarbij liep men ook weer tegen allerlei ICT- en uitvoeringsbezwaren aan. Maar één van de ideeën is het idee dat collega Nijboer noemde, waarbij je nóg meer uitgaat van het vastgestelde inkomen. Maar laten we daar tegelijkertijd ook niet te gemakkelijk over denken, want mensen die opeens meer of minder zijn gaan werken, willen dat graag terugzien. Maar het blijft mij wel opvallen dat het er volgens mij voor een deel ook aan ligt dat mensen het nog steeds niet goed hebben begrepen toen ze de toeslag aanvroegen. Dat is ook wel een van mijn vragen. Ligt het nou allemaal aan het feit dat mensen een ander aantal uren zijn gaan werken? Of ligt het eraan dat ze toch nog steeds fouten hebben gemaakt bij hun oorspronkelijke aanvraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Als ik dat soort percentages zie, denk ik altijd: wat kost dit uitvoeringstechnisch allemaal? We vinden de kinderopvangtoeslag een belangrijke regeling. We hebben gezien dat er veel problemen mee zijn. Het is nu zelfs mogelijk om aan te geven: geef mijn kinderopvangtoeslag maar gewoon direct aan de kinderopvang, zodat ik een lagere rekening van de opvang krijg. Daardoor wordt dat rondpompen van geld een beetje tegengegaan. Zouden we daar niet veel meer naar moeten kijken? Je zou standaard bijvoorbeeld iedereen twee dagen gratis kinderopvang kunnen geven. Ik zeg erbij dat dat te betalen is als je de kinderbijslag inkomensafhankelijk maakt en aftopt op € 85.000. Dan hou je voldoende geld over voor twee dagen gratis kinderopvang. Is er bij D66 bereidheid om daar over na te denken? Is men bereid om na te denken over dit soort gewone, goede vereenvoudiging waarmee je fraude voorkomt en enorm kunt besparen op de uitvoeringscapaciteit? En de schulden die mensen hierdoor krijgen, voorkom je hiermee gewoon.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit kabinet investeert overigens gelukkig ook weer fors extra in de kinderopvangtoeslag. Dat is voor mensen een heel belangrijke manier om die kinderopvang ook betaalbaar te houden. En u hebt helemaal gelijk. In uw voorstel zitten ook wel wat inkomenseffecten die passen bij de kleur van uw partij, zeg ik maar, maar de richting waarbij je systemen eenvoudiger kunt maken, vind ik goed. Gratis bestaat natuurlijk niet, want het wordt uiteindelijk altijd ergens betaald. Maar u hebt helemaal gelijk: als je ervoor kunt zorgen dat mensen minder hoeven aan te vragen, dan leidt dat ook tot minder rompslomp. Dat geldt overigens ook wel bij de vermogensbelasting, maar ik geloof dat u er ook wat minder enthousiast over zou zijn om dat tot in extremis te doen. Maar uw basisrichting is: als we minder transities hoeven maken, is dat fijn. Die richting deel ik volledig.

Voorzitter. Ik heb nog wel een vraag over de communicatie. Mijn collega heeft bij de behandeling van de begroting van JenV aandacht gevraagd voor begrijpelijke taal in de rechtszaal en communicatie op taalniveau B1. Ik vroeg me eigenlijk af wat nou eigenlijk de doelstelling van de Belastingdienst is op dit vlak. Op welk niveau wordt daar eigenlijk gecommuniceerd? Hoe zit dat precies? Ik heb dat niet scherp en ik ben erg nieuwsgierig.

Collega Nijboer had het net al over de enorme personeelsopgave. Alleen al voor het jaar 2019 heeft men 3.450 mensen nodig, onder wie ook een aantal extra douaniers voor de brexit, een ramp die met een sneltreinvaart op ons afkomt. Als de brexit ongecontroleerd wordt, wordt het helemaal een ramp. Daarbij zie je het ongelofelijk na-ijlen van dat drama van de vertrekregeling. Dat leidt in de komende jaren nog steeds tot vertrekkende mensen. Alleen al volgend jaar vertrekken er weer 800 mensen door, en in 2020 ook nog 1.100, dus we zijn er ook nog lang niet vanaf. Hoe zit hier nou het risicomanagement op? Want dat men er alles aan doet, dat geloof ik en er worden ook stappen gezet, maar de wervingsopgave is enorm. De heer Van Rooijen wil er misschien gaan werken en ik weet dat de voormalige Staatssecretaris ooit zei: je moet vooral bij de Belastingdienst solliciteren. Maar hoe is de dienst nou voorbereid op een situatie waarin dat niet helemaal lukt? Want er is een gigantische opgave bij een krappe arbeidsmarkt waar wordt gevochten om fiscalisten en ICT-experts. Hoe ziet de Staatssecretaris dat nou?

Voorzitter. Ik ben blij met het nieuwe jaarplan. Ik dank overigens ook de collega's die hierover namens ons nog bilateraal met de Minister hebben gesproken om ervoor te zorgen dat we de informatie krijgen waar we allemaal om vragen. Dat heeft ook tijd gekost en dat wil ik hier toch graag gezegd hebben. Mijn dank daarvoor.

Het risicomanagement vind ik nog de grootste uitdaging. Het is lastig, want je kunt je niet voorbereiden op iets wat je niet weet, maar dat is natuurlijk eigenlijk iets wat je met risicomanagement wel probeert te doen. Zou de Staatssecretaris daar wat meer over kunnen zeggen?

Ik heb nog enkele specifieke kleine punten. De Belastingdienst is gaan kijken in de gegevens van de Museumjaarkaart. Dat gaat heel ver. Ik wil op z'n minst wel de bevestiging dat dit echt iets heel uitzonderlijks was. Ik mag toch aannemen dat we niet scrollend door de gegevens van de Museumjaarkaart van alle Nederlanders heen gaan? Voor je het weet, vertelt mij iemand dat het toch ook alweer twee maanden geleden is dat ik mij in zo'n belangrijks instelling heb laten zien, waar ik dan overigens best op aanspreekbaar ben. Ik raad u allen een bezoek aan een museum van harte aan. Dat leidt tot wat distantie en reflectie. Maar ik geloof dat de heer Omtzigt er weinig behoefte aan zou hebben dat ik in de gegevens over de kaart van hem zou kunnen kijken, en omgekeerd geldt dat ook. Maar zonder dollen: dit ging heel ver en ik wil er eigenlijk wel iets meer over weten. Ik weet dat er al vragen over zijn gesteld, onder meer door collega Lodders, maar zij was niet de enige. Ik snap dat je fraude keihard wilt aanpakken, maar dit gaat wel heel ver. Waar ligt hier eigenlijk de grens?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, en hoe vaak mag je naar het museum?

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Leijten vraagt of ze vaker naar het museum mag. Dat wens ik haar toe.

De toeslag op oude, vervuilende diesels in de motorrijtuigenbelasting is uitgesteld vanwege uitvoeringsuitdagingen. Wanneer verwacht de Staatssecretaris iets meer te kunnen aangeven wanneer dat wél gaat lukken? Bij de antwoorden tot nu toe worden er nog erg veel slagen om de arm gehouden. Blijkbaar is dit nog steeds heel ingewikkeld. Wanneer verwacht de Staatssecretaris hierover iets meer te kunnen zeggen?

Tot slot wil ik nog wat zeggen over de ICT. Een aantal dingen gaat goed, zoals meer mogelijkheden met iDEAL. Dat moet denk ik ook vermeld worden. Er zijn pilots voor de aangifte van zelfstandigen via online boekhoudprogramma's. Van mensen die daarmee werken, horen we dat dat logisch, gemakkelijk en duidelijk is. Dat is een compliment en blijkbaar is dat goed gegaan. Ik vind dat we dat ook niet mogen vergeten en dat hier ook moeten benoemen. Maar een uitdaging vind ik het aantal ernstige productieverstoringen. In 2017 is dat aantal best fors gestegen, van 56 naar 70. Ernstige productieverstoringen hebben een echt serieuze impact op de bedrijfsvoering van de Belastingdienst, en dus ook op het werk van de Belastingdienst. Was dit nou een uitzonderlijk jaar, of is dit een trend? Kan daar iets over worden gezegd?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er staat inderdaad weer een lange lijst zaken op de agenda over de Belastingdienst. Die dienst is voor deze commissie natuurlijk de belangrijkste commissie van de overheid. Deze commissie kan prima bestaan zonder bepaalde andere diensten, maar geen van de andere commissies kan bestaan zonder een functionerende Belastingdienst, ook al beseft men zich dat niet elke dag. In een staat is een belastingdienst natuurlijk gewoon onmisbaar en is het goed functioneren van zo'n dienst van groot belang. Daarom is het ook van belang dat we hier goed bij stilstaan. Ik heb gewoon een behoorlijk aantal vragen over de brieven die op de agenda staan.

Bij de reorganisatie van de Belastingdienst gaat het hervormen wat langzamer. Dat begrijp ik. Ik zou eigenlijk willen weten hoe het nu met de werving van nieuwe medewerkers gaat. We zien dat er in september eindelijk meer medewerkers geworven werden dan er vertrokken, nadat er maandenlang meer uitstroom was. Maar als ik het nou allemaal goed optel en aftrek, zitten we volgens mij nog een paar honderd onder de raming en onder waar we zouden moeten zitten. Klopt dat? En hoe zorgen we ervoor dat we uitkomen bij wat we geraamd hadden?

De tweede vraag gaat over de brexit. In februari van dit jaar kregen we natuurlijk van de Staatssecretaris het signaal dat we voor de brexit tussen de 750 en 930 extra douaniers nodig zouden hebben. Ik ging er toen van uit dat het leeuwendeel van die douaniers in ieder geval beperkt inzetbaar zou zijn op 29 maart, maar naar ik nu begrijp zijn het er ongeveer 300. Wat betekent dat in het geval we volgende week toch in het scenario van een harde brexit terechtkomen? Kunnen we dan met veel problemen dit nog laten lopen? Ik vraag dat des te meer omdat het aantal bezwaren bij de douane met 50% is toegenomen. Er was al eerder iemand die daarnaar verwees. Zo'n toename is meestal een indicatie dat bepaalde processen niet lekker lopen. Wat is daar nou bij de douane de achterliggende reden van? Er zijn een paar duizend extra bezwaren. Ik wil ze niet een-op-een doorlopen, maar mensen dienen niet zomaar een bezwaar in bij de Belastingdienst.

Ik sluit me aan bij wat een heleboel voorgaande sprekers hebben gezegd over de BelastingTelefoon. Bij de verandering van de website hebben wij al gezegd: pas nou op dat je er niet van tevoren al van uitgaat dat daardoor mensen minder vragen gaan stellen. Ik heb hier één vraag over, die heel precies is. Wat gebeurt er in de statistieken met de telefoontjes waarbij men een ingesprektoon krijgt? Ik heb namelijk het gevoel dat die nergens in de statistieken terugkomen. Dus je belt en je krijgt de ingesprektoon. Kunnen wij weten hoeveel honderdduizenden mensen per maand er bellen en vijf keer die ingesprektoon krijgen, en het daarna maar gewoon opgeven? Dat is voor mij wel van groot belang, want nu lijkt het er misschien op dat de bereikbaarheid toch nog wel wat hoger is dan die in werkelijkheid is.

Ik wil ook nog even aansluiten op de vraag van de heer Van Weyenberg over de Museumjaarkaart. Ik wil zijn vraag iets breder trekken, tot maar eens even de hele AVG. Hoe staat het met de planning? Gaan we die halen? Gaat de Belastingdienst in mei 2019 AVG-proof zijn? Bij Facebook kan ik gewoon één dingetje doen waarmee ik al mijn data kan ophalen, en dat zijn er best wel veel. Hebben we bij de Belastingdienst ook een methode waarbij mensen kunnen zeggen: Belastingdienst, mag ik alle data die u van mij hebt? Dat recht is er namelijk onder de AVG, behalve als er criminele zaken of dergelijke dingen spelen. Dan kan ik dus zien of ze m'n Museumjaarkaart hebben, of ze nog een foto gemaakt hebben toen ik ergens rondreed. En hopelijk hebben ze ook nog mijn aangiftes van de laatste vijf jaar; daar ga ik wel van uit. Ik vraag dit even om een beeld te krijgen. Ik ben heel benieuwd waar die functionaliteit nou zit waarmee ik aan de Belastingdienst kan vragen: mag ik alsjeblieft zien welke gegevens van mij er zijn? En hoeveel mensen hebben dat al gevraagd en hebben die gegevens al gekregen? Want de Belastingdienst heeft wel de leukste dataverzameling van heel Nederland.

In de bijlage staat trouwens dat er op 7 augustus 2017 een brief geschreven is door de Belastingdienst aan de Autoriteit Persoonsgegevens over de AVG. Die brief zou ik wel graag een keertje zien, dus die vraag ik hierbij maar even op. Ik doel dus niet op de brief van de sg, die dit jaar geschreven is. Er is kennelijk al een brief geschreven op 7 augustus 2017. Die hebben we eigenlijk nooit hier in de Kamer gezien.

Over gegevens gesproken: we hebben ook nog wat vragen uitstaan over de Broedkamer. Wanneer worden die beantwoord? Ik zie verder een lange brief over de erf- en schenkbelasting. Er was toegezegd dat we inzage zouden krijgen in hoe het aantal bezwaren zich op dit moment aan het ontwikkelen is. Dat is een heel belangrijke zaak. Daar was nog geen inzicht in, maar ik zou wel graag een ruw inzicht willen hebben. Ik kan het wel per week vragen, en dan is het prima als het per maand is, maar gewoon even: hoe staat het daarmee?

Het gaat me niet lukken om de heer Van Rooijen te overtreffen in het stellen van vragen over box 3, dus ik sluit me even aan bij zijn vragen over de merkwaardige redenering die bij de Hoge Raad gevolgd is. Is het werkelijk zonder risico om in aandelen te beleggen? Ik zou dat wel mooi vinden, maar mag ik dan een garantie van de Belastingdienst, en bijbetaling als ik verlies lijd? Het lijkt mij best wel een risicovolle business.

Hetzelfde geldt bij die RVU-heffing. Wat is daar nou precies gebeurd? Een antwoord op die vraag mag ook schriftelijk gegeven worden. Is er in die zaken ook enig overleg tussen de Belastingdienst en de AVG of de Hoge Raad? Want het is natuurlijk heel raar dat je op basis van zaak A zaak B beslist. En zaak B ging om 2 miljoen. Dus ik vraag om een korte schets van de gang van zaken. En de rest kan allemaal schriftelijk, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Kunt u gaan afronden?

De heer Omtzigt (CDA):

Dan rond ik hiermee af, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we eens kijken of we gaan schorsen en, zo ja, voor hoelang. De Staatssecretaris vraagt om een kwartier schorsing. Dat is oké.

De vergadering wordt van 14.08 uur tot 14.22 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de eerste termijn van het kabinet. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris. Ik vraag hem om te schetsen hoe hij de beantwoording voor zich ziet, als dat mogelijk is.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Het is altijd een goed idee voor het overzicht om het in blokjes te doen. We merkten echter dat het aantal onderwerpen nogal breed is. Niettemin heb ik drie mapjes samengesteld. Ik weet niet of er enige inhoudelijke logica in zit, maar dat zullen we vanzelf merken. Ik begin met de algemene punten. Dat is altijd goed. Het betreft beheerst vernieuwen en de vragen die daarbij horen. Het tweede mapje behandelt de thema's die wat meer aandacht kregen: schenk- en erfbelasting, de bezwaarschriften, de BelastingTelefoon en de brexit. Hoe zal ik mapje drie noemen? Een goede suggestie van de voorzitter is: «overige ook belangrijke en interessante vragen». Daartoe behoren onder andere de RVU-vraag, en de vragen over de broedkamer en de rulings. Als ik over bepaalde zaken al eerder antwoord heb gegeven of een brief heb gestuurd, zal ik daarnaar verwijzen en niet herhalen wat ik daarover al heb gezegd of geschreven. Anders wordt het voor vanmiddag misschien een beetje veel. Als dat uw goedkeuring kan wegdragen, begin ik met de beantwoording.

We voeren vandaag weer een belangrijk en groot debat over de Belastingdienst. Daarmee kijken we ook altijd een klein beetje naar het verleden, zonder dat het per se lijken hoeven te zijn. Maar je wilt logischerwijs toch altijd een beetje weten hoe dingen zijn gegaan. Tegelijkertijd is het mijn agenda om een klein beetje vooruit te blijven kijken. De vraag van de heer Snels wat ik heb geleerd, vind ik daarbij altijd de centrale vraag die mijn team en ik ons stellen. Ja, er gaan dingen fout. Ja, de komende jaren zullen we nog met incidenten geconfronteerd worden, of we dat nou leuk vinden of niet, en wij vinden dat natuurlijk niet leuk. Maar keer op keer moet het centrale thema daarbij zijn: waarom ging iets mis en wat kunnen we eraan doen om dat voor de toekomst te voorkomen? Daarom zijn de vragen, waar ik zo nog wel iets van een antwoord op zal geven, rondom risicobeheer en risicomanagement zo belangrijk. Niet alleen in deze baan en deze functie maar eigenlijk overal waar je met grote processen te maken hebt, moet je er rekening mee houden dat dingen niet altijd gaan zoals jij wilt dat ze gaan. Dan moet je iets van een terugvaloptie hebben.

Het belangrijkste daarbij in het kader van beheerst vernieuwen is: om te weten waar je staat moet je wel een referentiepunt hebben. Daarvoor is het nodig dat je veel managementinformatie hebt. En als je ergens een achterstand hebt, moet je weten: hoeveel doe je af, hoeveel kun je afdoen, wat weten we daarvan? In het vorige debat met u heb ik proberen uit te leggen dat, hoe raar dat ook klinkt, bij heel veel van de processen – zeker bij processen met wat kleinere middelen – die metertjes nooit zijn aangebracht. Dat vinden we allemaal jammer, zeker als daar heel veel vragen over zijn en als je echt moet bijsturen. Maar het feit dat we het jammer vinden, betekent niet dat die metertjes er meteen al zijn. Een van de drie prioriteiten bij beheerst vernieuwen is ervoor zorgen dat we, om te kunnen sturen, meer personeel krijgen. We hebben een groot gat, dus werven heeft topprioriteit. Over de ICT komen we zo meteen nog te spreken. Aan de technische schuld moeten we echt wat gaan doen. We moeten onszelf beter organiseren op het gebied van ICT. En de laatste prioriteit: om alle problemen die we nog gaan krijgen, het hoofd te kunnen bieden, moeten we beter inzicht krijgen in onze eigen processen. Alle drie de processen zijn taai en hardnekkig, wat niet wil zeggen dat het onoverkomelijk is. We moeten gewoon een plan hebben en slag voor slag daarmee verdergaan, zodat we beter kunnen gaan sturen en daar beter over kunnen rapporteren.

In dat opzicht was ik eigenlijk ook wel blij met een aantal opmerkingen die zijn gemaakt over het jaarplan. Het is natuurlijk niet zo dat als wij een mooi jaarplan hebben, daarmee onze problemen verdwenen zijn. Dat snap ik als geen ander, en ik denk ook dat wij dat met z'n allen snappen. Tegelijkertijd denk ik dat het mij maar ook de mensen in de dienst ook wel dwingt om een en ander goed uit te leggen. Nogmaals: als je echt wil sturen op waar je staat, moet je ook in eenvoudig taalgebruik kunnen uitleggen wat een en ander inhoudt en wat eraan schort. Ik vond het een enorm nuttige – volgens mij is dat door onszelf ook zo ervaren – exercitie om het als volgt te doen. Eerst moet je bekijken: wat voor middelen hebben we en wat voor plannen hebben we? Daarvoor moet je een confrontatie van die middelen doen. Vervolgens ga je kijken wat je kunt doen en dan ga je prioriteren. Dan zal blijken dat er een aantal dingen zijn die je misschien zou willen doen, maar waarbij dat even niet kan. Als je het nodig vindt, kun je daar meer geld voor aanvragen. Dus dat is het proces waarin we een heleboel van de problemen gaan tackelen, of het nou lijken zijn of problemen die nog moeten optreden. Zo gaan we ze tackelen en dat is eigenlijk de agenda voor de komende tijd. Ik hoop echt en denk ook echt dat het jaarplan daarbij gaat helpen door de manier waarop we de informatie gaan delen, met elkaar hier in de Kamer maar ook met de andere partijen die geïnteresseerd zijn in onze informatie. Ik denk echt dat we dat zo kunnen doen.

Beheerst vernieuwen. U kent de aanpak. Ik heb altijd geprobeerd er niet een soort supergrote reorganisatie van te maken, want dat was helemaal niet nodig. Veel veranderprocessen waren echt wel in gang gezet. Maar u weet dat ik minder tegelijk wil doen, zodat we alle dingen die we doen, beter kunnen doen, juist ook met het oog op leereffecten. Als je een proces helemaal van begin tot eind meemaakt, leer je er meer van en ben je hopelijk succesvoller bij de tweede. Dat lijkt in het begin op een soort vertraging, maar dat doe je echt om uiteindelijk te kunnen versnellen. Dat is de agenda die ik eerder met de Kamer heb doorgelopen, met een nieuwe veranderaanpak, meer focus, een betere rapportagecyclus, de focus op personeel, ICT en rapportagemodellen.

Dat geeft eigenlijk wel een beetje aan welke lessen we hebben geleerd. Via de voorzitter zeg ik tegen de heer Snels dat zoals we het in het verleden deden misschien een beetje te veel was. Mevrouw Leijten vraagt: zijn dan alle knelpunten in dat jaarplan in beeld, want dat lijkt niet zo? Nee. Hoe graag ik ook zou zeggen dat ik alles in beeld heb, laat staan dat ik er een oplossingen voor heb, maar dat is niet zo. We zullen het zo even over de bezwaren hebben, maar dat krijgen we nu wel beter in beeld. We hebben nu bij bijna alle belastingmiddelen in beeld hoe het eigenlijk zit. Dat was van tevoren niet zo. Daarvoor had je een hele grote poel waar je dan op moest sturen en ik probeer keer op keer te kijken of we het kunnen afpellen – om maar eens een woord te gebruiken – naar verschillende middelen en kunnen kijken wat eraan schort. Dan zie je, ook bijvoorbeeld rond de bezwaarafdoening, dat het niet bij elk belastingmiddel dezelfde achtergrond heeft. Als je naar het geheel kijkt, zou je misschien naar één oplossing zoeken, maar heel vaak verschilt het toch echt wel per middel.

Dus, heb ik alles in beeld? Nee, maar ik probeer wel echt om het voor het eerst in ieder geval in beeld te brengen. Ik doe dat net als bij die 900 applicaties waar we het eerder over hadden. Rond het personeel: zullen we eens een keer beginnen met het maken van formatieplaatsen, zodat we zien hoeveel vacatures we hebben? Als je wilt sturen, heb je die informatie nodig. Die was er nog niet allemaal en wij werken er dan ook echt elke dag hard aan. Ik bedank dan ook de Kamerleden die zeiden: dat zien wij ook echt. Het is inmiddels ons dagelijks werk geworden om deze kwetsbaarheden keer op keer in beeld te brengen.

Wij zijn altijd een beetje voorzichtig, maar er zijn best ook wel voorbeelden van kleine successen, laat ik het zo maar noemen, ook als het gaat om innovatieve ideeën. We hebben in het hele land allerlei focusgroepen waar we niet alleen hele slimme mensen in dienst hebben – het zijn er bijna 30.000 – die heel veel ideeën hebben over hoe hun eigen processen beter kunnen, maar we proberen er ook externen bij te halen. Die hebben soms ook hele leuke ervaringen bij hun bedrijf of hun instelling. Zo proberen we verder te komen. ICT is daar echt een belangrijk punt bij. De zzp'ers werden in dit verband al genoemd. Die kunnen inmiddels een aangifte omzetbelasting doen met onlineboekhoudsoftware. Ze kunnen dan direct vrij snel betalen met iDEAL. Die kunnen dus letterlijk zittend in de trein met hun iPhone die routinematige dingen afdoen in plaats van dat ze een hele papierwinkel moeten doorwerken. Dat zijn kleine voorbeelden en we zijn er daarmee nog niet, maar van dat soort initiatieven moeten we het wel hebben. Ik denk ook echt dat we kunnen zien dat we het leven van de belastingbetaler, of dat nu een bedrijf, een persoon of een zzp'er is, echt kunnen verbeteren.

Een belangrijk ander voorbeeld is de data-analyse. Het kwam hier ook al aan de orde. Dat is het schatten van het inkomen voor de toelagen. In het verleden vonden we dat best lastig. Hoe zit het eigenlijk met de inkomensontwikkeling van mensen? We willen zo dicht mogelijk bij het inkomen in het heden blijven zitten om die toeslagen te kunnen bepalen. Heeft iemand het echt nodig of niet? Dan zie je natuurlijk – de heer Van Weyenberg vroeg er ook naar – dat het leven van mensen achteraf altijd ietsje anders is dan ze vooraan in het jaar misschien hadden gedacht. Maar door het gebruik van big data en doordat we heel veel van dit soort aanpassingen zien, worden wij ook steeds beter in het maken van die inschattingen. Voor het afgelopen jaar hebben we 400.000 burgers getest en gekeken, ook naar aanleiding van de aanpassingen van de burgers zelf, hoe we die schatting beter kunnen maken. Daar zien we dit echt: hoe dichter we erop zitten, hoe meer progressie. Vooral bij de toeslagen gaan we echt hard vooruit en dat helpt dus ook, want dat betekent dat er veel minder bezwaren komen dan daarvoor tegen een beter vastgestelde aanslag.

Ik zie een interventie aankomen, maar dat zijn dus echt belangrijke voorbeelden van innovaties die gewoon doorgaan terwijl we aan het verbouwen zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Staatssecretaris sprak over zzp'ers en btw. Dat gaat op deze manier blijkbaar wat soepeler. Maar daaraan koppel ik wel deze vraag. Voor de inkomstenbelasting moet ook aangifte worden gedaan. Dat lijkt me ook niet zo moeilijk als je tot € 25.000 helemaal geen belasting en premies hoeft te betalen. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen, want dat is iets wat mij toch erg verbaast. Het is moeilijk uit te leggen, maar het is wel verklaarbaar omdat we al een miljoen zzp'ers hebben en misschien wel naar 2 miljoen zzp'ers gaan. Het is natuurlijk raar dat zelfstandige zzp'ers tot € 25.000 geen AOW-premie betalen en geen belasting betalen. Mensen tot € 35.000, de AOW-grens, betalen een beetje over die € 10.000. Dat is toch eigenlijk heel raar? Dat komt vooral door die enorme arbeidskorting die de Staat tot 20 miljard kost en waarmee je de tarieven, de marginale druk, met 5% had kunnen verlagen.

Staatssecretaris Snel:

Ik vermoedde al dat we vroeg of laat, ook in dit debat, wel even over de AOW en de rekenrente zouden komen te spreken. Het voorbeeld dat ik graag aanhaal, is dat we met kleine voorbeelden proberen het leven van mensen af en toe makkelijker te maken. Ik had een voorbeeld van een zzp'er. Dat was een pilot en natuurlijk is het zo dat we gaan kijken wat we ermee kunnen doen als een pilot succesvol is. Deze was succesvol en dan is het niet: «O, wat fijn. De pilot is afgedraaid en dat is het.» Als het werkt, gaan we kijken wat er goed is, hoe erop wordt gereageerd en welke taal aansloeg. We doen natuurlijk eerst testpanels, maar nu hebben we ’m echt uitgerold. Het hoefde niet, maar mensen konden zich daar zelf voor opgeven. Ze hebben dat gedaan en de mensen die dat deden, waren blij. Dat zal hopelijk als we door onze oogharen een paar jaar vooruitkijken met meer belastingmiddelen zo zijn.

Kijk, we kunnen ons allemaal voorstellen dat een deel van de mensen, niet allemaal, heel veel belasting met een telefoon zal doen. Dat geldt voor mensen met een simpel leven en een overzichtelijk belastingaangifte, want dan gaat dat. Niet iedereen zal dat doen. Sommige mensen zullen dat echt onprettig vinden, overigens om allerlei verschillende redenen. We weten dus dat er ook een groep is die dat niet wil. Daarom hebben we vorig jaar al gezegd bij het elektronische berichtenverkeer dat we dat zo veel mogelijk gaan uitrollen voor wie dat wil. Maar er zal altijd een groep zijn die dat niet wil en daarom behouden we de mogelijkheid om gewoon op papier dingen te blijven doen.

Maar goed, het gaat erom dat de wereld doorgaat en dat we ook gebruik moeten maken van die innovatieve kennis. Dat was de vraag van mevrouw Lodders. We proberen dat dus ook in processen te doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had toch graag een antwoord op mijn vraag en niet een opmerking als: nou begint Van Rooijen weer over de AOW en de rekenrente. Daar had ik het helemaal niet over. Ik had het over het feit dat de inkomstenbelasting voor zzp'ers een hele andere is dan die voor werknemers. Zij betalen tot € 25.000 niks. Wat vindt hij ervan dat dat in ons systeem zit, met alle budgettaire gevolgen van dien?

Staatssecretaris Snel:

Ik weet dat werknemers en zzp'ers anders worden behandeld, ook fiscaal. Maar dat doen we ook met een reden. Sommigen zijn namelijk werknemers en anderen niet. Het enige waar je het over kan hebben, is de groep ertussenin. De discussie is of dat eigenlijk wel echte ondernemers en zelfstandigen zijn of niet. Soms is het antwoord «dat zijn ze toch» maar soms is het antwoord ook «dat zijn ze niet». Dan hebben we het over schijnzelfstandigheid. U weet dat het kabinet er veel aan gelegen is om juist die situaties van schijnzelfstandigheid aan te pakken.

Voorzitter. Ik ga verder met de vraag van mevrouw Lodders over de vereenvoudiging van die stappen en de innovatieve kant. Ik had net een voorbeeld. Er zijn er nog een paar die ik toch nog even wil noemen, omdat we die niet mogen vergeten. De eerste is de nieuwe onlinebezwaarvoorziening. We gaan het zo nog over bezwaren hebben, maar het is juist om die reden ook zo belangrijk dat we hier alvast mee naar voren gaan. Hierdoor kun je eigenlijk relatief eenvoudig digitaal bezwaar indienen. Burgers kunnen dan bijvoorbeeld een aangifte al in het appje digitaal aanpassen of aanvullen. Dan hoef je niet formeel nog een bezwaarprocedure in te gaan. Dat is dus eigenlijk een soort deformalisering van bezwaar en dat kan ons enorm helpen, ook bij de aantallen. We hebben het natuurlijk over een grote dienst met veel processen, maar uiteindelijk komen die dingen massaal op ons af en wij moeten die dan zo goed mogelijk door de processen zien te halen. Maar hoe kleiner we de stroom die binnenkomt weten te maken, of hoe simpeler we het kunnen maken, hoe effectiever we het kunnen besturen. Dit is er een waarvan wij echt denken dat wij er uiteindelijk echt iets mee te pakken hebben. Er zitten aan deformaliseringsprocessen natuurlijk allerlei juridische haken en angels, maar dit is er echt één waarvan wij denken dat er echt wat vooruitgang te maken is. We verwachten er dan ook veel van.

Hetzelfde geldt voor een project dat we nu aan het doen zijn. Dat gaat over het monitoren van de vorderingen van de belastingschuldige, zodat je dat bij kunt houden. Dat konden we in het verleden eigenlijk nog niet en het is belangrijk omdat we zo hele bewuste keuzes kunnen gaan maken over waar we wel of niet toezicht op gaan houden en waar we wel of niet prioriteit aan willen geven binnen de beperkte capaciteit die we hebben. Het, zeg maar, live kunnen volgen en monitoren van die vorderingen, is ook iets wat enorm gaat helpen om de capaciteit die we hebben, goed in te zetten.

Ten slotte noem ik het informatieoverzicht voor inningsmedewerkers. Dat is ook verder verbeterd. Anders dan daarvoor het geval was, is alle relevante informatie in één overzicht beschikbaar. Vroeger moest je als dienst... Ik heb weleens achter de schermen meegekeken – misschien heeft de Kamer dat ook wel gedaan – met de belastingdienstmedewerkers die iets moesten opzoeken. Ze moesten toen letterlijk uit soms tientallen systemen en schermpjes dingen samenvoegen. Nu zijn we iets aan het bouwen zodat je dat in één keer kan zien op het moment dat je wilt kijken hoe het zit met de situatie van een persoon waarbij we gaan innen. Dat zijn echt belangrijke stappen voorwaarts. Hiermee – dat snap ik – hebben we de oorlog nog niet gewonnen, maar ik wil toch af en toe even roepen dat er ook kleine successen zijn als het gaat om innovatieve processen binnen onze dienst. Nou, dat betrekking tot de vragen die mevrouw Lodders heeft gesteld.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben blij met deze voorbeelden. Ik kijk niet alle dagen naar de site van de Belastingdienst, zeg ik eerlijk richting de Staatssecretaris. Ik weet dus niet of dat aan de hand is, maar wat zou het mooi zijn om deze projecten, pilots en een stukje reclame voor het openstaan voor allerlei innovatieve ontwikkelingen, ook eens te delen op een pagina binnen de Belastingdienst. Zo kun je mensen enthousiasmeren om mee te denken. Er zit ontzettend veel innovatief talent. Ik zeg weleens bij een andere portefeuille: innovatie zit Nederlanders in de genen. Ik zeg via de voorzitter richting de Staatssecretaris: u hoeft het niet allemaal zelf te ontwikkelen of te ontdekken, laat andere mensen u daar ook bij helpen.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben het hiermee eens. Dat is een goede suggestie. Ik zal het opnemen met... We kunnen echt heel veel zelf organiseren, maar er zijn ook heel veel andere creatieve mensen in Nederland. Natuurlijk horen we die weleens uit en soms zijn het prachtige ideeën die helaas niet helemaal van toepassing zijn. Dat zit er dan ook bij, maar het gaat om het feit dat je je wilt openstellen en dat je mee de toekomst in wil. In dat opzicht ondersteun ik het pleidooi van mevrouw Lodders volmondig.

In hetzelfde blokje «algemeen» heb ik een vraag die van twee kanten kwam: hoe gaat het nu eigenlijk met mij? Nou goed, prima. Ik heb gisteren thuis een heerlijke sinterklaasavond gehad. Goede surprises en vele gedichten! Nee, het gaat eigenlijk heel goed. Dat is natuurlijk ook weleens belangrijk, zeker als je best wel zware maanden achter de rug hebt. En dat geldt niet alleen voor mij maar ook voor u. We zijn ook nog niet helemaal klaar. U wijst terecht ook op de mensen rechts van mij en al die mensen die met de antwoorden bezig zijn. Natuurlijk, het is veel. We hebben ook verteld dat dit een bijzonder jaar is, gezien de hoeveelheid wetgeving. Ik geloof dat de heer Azarkan er terecht op wees dat er acht of negen wetsvoorstellen in een hele korte tijd zijn gedaan. Dat is gewoon veel en we moeten het ook niet elk jaar zo doen. In de Kamer heb ik volgens mij ook toegezegd: laten we kijken of we dat daar waar mogelijk wat kunnen spreiden. Dat lijkt mij voor ons aller agendabeslag heel goed. Dus dank voor die vraag! Die vraag stelt niet iedereen me elke dag en ik waardeer dat enorm. Ik voel me goed en over die tweede bewindspersoon hebben we het ook al eerder gehad. Als ik echt aan het einde van mijn Latijn was, dan had ik die suggestie misschien met beide handen aangegrepen, maar op dit moment zeg ik tegen de heer Van Rooijen dat het heel goed gaat. De meer formele reden waarom één Staatssecretaris beter is, hoef ik dan niet te herhalen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Even ter verduidelijking een antwoord op de vraag van collega Nijboer. Ik zei: als ze er niet uitkomen met kwartetten binnen de coalitie, kan het ook een partijloze zijn. U weet dan dat ik daar dus niet bij hoor.

Staatssecretaris Snel:

Nee, maar ook daar is dan wel weer een oplossing voor te vinden. Voorzitter, ik maak een kleine aantekening op de achterkant van mijn A4-tje!

De heer Van Weyenberg schetste ook nog een beetje het beeld... Hij was niet de enige, want er waren er meer die vroegen: je neemt al die maatregelen waar we het net over hadden, maar is dat dan het nieuwe normaal? Gaan we vanaf nu als er ergens een incident oppopt, massaal...? De heer Snels vroeg er, geloof ik, ook naar. Nee, dat is natuurlijk niet zoals we dat normaal willen doen. Het is alleen wel risicomanagement dat je van tevoren bedenkt welke risico's er zijn en dat je van tevoren dus ook probeert je doelstellingen in zo meetbaar mogelijke prestatie-indicatoren – om dat woord maar weer eens te gebruiken – te gieten. Het is echt belangrijk en we willen dat eigenlijk ook in het jaarverslag doen. We willen het ook nog een beetje visueel doen, zodat je het niet helemaal achter allerlei technische dingen hoeft te scharen.

Met dat risicomanagement zijn we er nog niet, zeg ik in alle eerlijkheid. We zijn nu echt met de eerste stappen bezig. We zijn aan het oefenen om daar de goede indicatoren voor te kunnen vaststellen. Dat moeten bijvoorbeeld ook indicatoren zijn die je zelf kunt beïnvloeden, want als je iets, wat je ook doet, niet verandert, kan je ook niet meten of je het goed doet. Tegelijkertijd geldt dat als je alleen maar stuurt op dingen die je zelf in de hand hebt, je vergeet te sturen op het risico dat van de andere kant ervaren kan worden. Bij de belastingen geldt het natuurlijk twee kanten op: voor de uitvoerder maar ook voor de ontvanger. We zijn nu dus bezig met het opstellen van een echt meerjarenplan. Dat doen we niet om het op de lange termijn te schuiven, maar gewoon omdat we het niet in één keer op alle onderdelen op orde kunnen hebben. Maar we willen het wel onder één architectuur en met één bril op ontwikkelen. We zijn daar niet mee klaar en ik hoop en ik denk ook dat we daar de komende jaren nog met elkaar over in debat moeten blijven. Ik wil niets liever dan het optimaal hebben, vooral als het gaat om de ICT maar ook op andere gebieden. En ik wil dat dus ook met de Kamer bespreken. Het is een onderdeel van ons jaarplan en de gesprekken die we daarover hebben.

De heer Snels (GroenLinks):

Eigenlijk heb ik hierover twee vragen. Die twee dingen horen in ieder geval bij elkaar. Eén. De Staatssecretaris had net een verhaal over de aanpak, de focus en proces-op-proces zodat je ervan kunt leren. Dat waren wat algemene antwoorden die ik deel. Mijn vraag ging heel concreet over wat je dan leert van die erf- en schenkbelasting. En dat heeft te maken met dat ontwikkelen van beleid voor het risicomanagement. Volgens mij staat er in de brief dat er nog geen integrale aanpak is, maar ik neem toch aan dat de wijze waarop de Belastingdienst de afgelopen jaren de erf- en schenkbelasting heeft aangepakt, de input is voor hoe je ook het risicomanagement zou willen vormgeven. Daar krijgen we dan, denk ik, later wat meer inzicht in, misschien ook wel terugkijkend op hoe het afgelopen jaar de erf- en schenkbelasting is aangepakt.

Staatssecretaris Snel:

Zeker. Rond dat schenk- en erfproces hebben we volgens mij heel wat brieven gewisseld en daarin heb ik keer op keer gezegd: het is heel goed om te snappen hoe dingen gebeuren, maar het is nog beter om te beseffen welke fouten we maken en hoe we die kunnen voorkomen. Vrij vertaald zijn dat de lessons learned. Er waren er natuurlijk een aantal. We hebben het gehad over de oude schoenen die we weggooiden voordat er nieuwe waren. We hadden het erover dat je tijdig moet kunnen sturen en dat je dus managementinformatie nodig hebt. Het ging deels ook om cultuur. Te lang werd er gedacht dat het wel op orde zou komen. Pas toen bleek dat het niet meer op orde kwam, kwam het bij de politieke leiding. Ik heb dat allemaal gezegd en ik denk dat dat een soort pars pro toto was voor de problemen die we niet alleen bij erf- en schenkbelasting hebben maar die we in de breedte bij de Belastingdienst op verschillende dossiers zien. Het is dus eigenlijk precies zoals de heer Snels zegt: door te leren van de fouten op erf en schenk kunnen we ook weer fouten voorkomen op andere belastingmiddelen dan erf en schenk en bij de andere ketens die we hebben. Dat is absoluut belangrijk. Ik denk overigens dat ik in de brief aan de Kamer al vijf lessons learned van die erf en schenk in beeld heb gebracht, als ik me dat goed herinner. Ik denk dat u het daar vindt en dat ik naar die brief kan verwijzen, maar het punt dat u, meneer Snels, maakt, is terecht. Dit is de manier waarop we dat voortaan moeten doen. Blijven leren van je fouten is the only thing we got.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel kort. In de jaarrapportage staat dat er nog geen eenduidige en integrale aanpak van het risicomanagement is. Dat moet ontwikkeld worden, onder andere op basis van de lessons learned, en dan krijgen we als Kamer een keertje te zien hoe dat vormgegeven wordt.

Staatssecretaris Snel:

Zo is het precies.

De heer Van Rooijen heeft gevraagd naar de technische schuld en de ICT-ontwikkeling. Hij zei ook dat we voordat we het weten weer nieuwe soorten ratio's hebben. Maar misschien herinnert hij zich nog dat wij onze ICT in zijn geheel probeerden te beschouwen en dus niet applicatie na applicatie. Maar als je kijkt naar het geheel, dan hadden we dat omgezet naar domeinen waar ze actief waren. Je zag dan dat al die programma's niet onder één architectuur samenwerkten. Het was allemaal apart gebouwd: de ene helft daarvan was lokaal ontwikkeld en de andere helft niet-lokaal. Ik heb het ooit een Belgische binnenstad genoemd, maar dat mocht niet.

Als je weet hoe het is en je weet waar je naartoe moet, dan heb je die hele gang te gaan. Die gang willen we eigenlijk aan twee zaken afmeten. Zijn ze technisch op orde? Is de technische schuld van je programmatuur er nog? En is de wendbaarheid ervan voldoende? Je kan een heel stabiel programma hebben, maar als het niet meer oplevert wat we willen weten en we kunnen er niks aan veranderen, dan hebben we er nog niks aan. Dus we houden die twee assen, die ik in een technische briefing aan u heb laten zien, goed in de gaten. Daar hebben we inmiddels ook die percentages aan opgehangen; we kunnen het meten. Dat doen wij niet alleen, want dat is een soort algemene... In de wereld van de ICT zijn daar hele scherpe normen voor en die willen we gewoon gaan handhaven, eigenlijk niet alleen op individueel niveau maar ook binnen ketens. En dat is eigenlijk wat we aan het doen zijn. Ik kan me voorstellen dat de heer Van Rooijen zegt: nou, dat is echt wel... We kunnen daar, als we daar wat verder in zijn, weer een keer een technische briefing over hebben. Ik vind het prima om dat aan te bieden, want het is volgens mij heel leerzaam. Ik vond het zelf in ieder geval enorm leerzaam om zicht te krijgen op de staat van het ICT-landschap, want ik ben daar ook geen expert in. Als dat de behoefte van de heer Van Rooijen bevredigt, dan bied ik dat graag aan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor het antwoord. Ik noemde ook even de brief van 1 oktober. Die heb ik voor me liggen en de Staatssecretaris zegt daarin toe dat er een onafhankelijk onderzoek komt door een derde partij – zo lees ik de brief althans – om de ICT van de Belastingdienst door te lichten. Ik begrijp dat er op 18 december een VAO komt, maar dat even terzijde. Kan de Staatssecretaris daar nog iets nader over zeggen? Ik las ook meer in het algemeen dat er eigenlijk geen enkele opschaling van functies in de Belastingdienst is. Dat staat in de antwoorden die we gekregen hebben, ook op onze vragen. Het hele functiegebouw van de Belastingdienst is dus misschien al heel lang onveranderd, doordat er geen opschaling van functies is. Ik kan me met name bij ICT voorstellen dat je daar, gelet op de steeds hogere kwaliteitseisen, eigenlijk wel een opschaling in functies moet doen en dus ook moet komen tot hogere beloningen, zeker in deze zwaar concurrerende markt. Kunt u daar nog iets over zeggen?

Staatssecretaris Snel:

Ik heb die brief van 1 oktober niet voor me liggen. Het is niet zo dat wij één bureau vragen om de hele ICT van de Belastingdienst nog eens tegen het licht te houden. We doen natuurlijk allerlei toetsen op de grote programma's, onder andere de BIT-toets. Maar we laten soms op delen mensen meekijken. We hebben daar ook adviseurs voor in dienst. Het is niet één adviseur, want het zal een heel groot project worden. Maar dat doen we ook, zal ik maar zeggen. Dat is het eerste.

Als het meer gaat om de vraag of wij eigenlijk wel de juiste ICT'ers kunnen krijgen om ons werk te doen, dan... Eigenlijk moest ik toen ik daarnaar vroeg toch ook tot mijn eigen verbazing constateren dat we bijvoorbeeld op het gebied van fiscalisten en op het gebied van ICT echt een hele grote wervingsbehoefte hebben. We zullen het er zo nog even over hebben. Voor eind volgend jaar moeten we er ruim 4.000 doen. Daar zit van alles bij. Er zit allerlei ondersteunend personeel bij, maar er zitten ook mensen bij die echt verstand moeten hebben van ICT en fiscaliteit. Grappig genoeg zien we tot nu toe – laat ik niet victorie kraaien voor het eind van volgend jaar – op die terreinen een vrij groot aanbod van interessante mensen. Over de ICT'ers kreeg ik te horen dat veel ICT'ers op dit moment niet een leaseauto willen of € 100 meer willen verdien, maar op hun cv willen kunnen laten zien dat zij een moeilijk probleem kunnen tackelen. Maar goed het is een waarneming van een aantal gesprekken die ik had met de wervers en het zegt dus misschien niet alles. Grappig genoeg, hebben we er daar wel een paar van bij de dienst! Dus veel ICT'ers zijn eigenlijk best bereid om die uitdaging bij de dienst aan te gaan. Maar goed, tegelijkertijd blijft het voor ons moeilijk om in de echt allerhoogste functies met de top van de ICT-directeuren mee te gaan. Dat weten we, maar als het echt gaat om de programmeurs, dan ziet het er eigenlijk gunstiger uit dan je misschien zou verwachten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor het antwoord. Bij het vorige debat, het debat over de erf- en schenkbelasting, heb ik dat punt aangekaart. Kort daarna is er een brief gekomen en daar staat letterlijk in de derde alinea: op basis van de opdrachtformulering zal vervolgens door middel van een aanbesteding de meest geschikte marktpartij worden geselecteerd. Dat gaat over de doorlichting van de... Dat staat in de brief. Met andere woorden, ik had begrepen dat er met name bij de ICT-top, de kwalitatief hoogstnoodzakelijke mensen, een tekort zit, ook vanwege een beloningsprobleem en dat er dus een externe partij wordt ingehuurd om die hele top goed door te lichten. Maar ik kom daar nog in het VAO op terug. Als we weten of die adequaat is of misschien niet helemaal of dat het in de beloning zit, dan kunt u ons ook op basis daarvan vertellen of er nog een stap gezet wordt.

Staatssecretaris Snel:

Nu snap ik de vraag misschien. Dit ging over de specifieke doorlichting van de top en de dingen die daarvoor... Dat hebben we inderdaad toegezegd, maar ik dacht dat u het had over de hele ICT in het algemeen. Dat is wel een hele grote opdracht voor één goedbedoelende... Oké, dat klopt. Maar daar zijn we overigens ook al mee bezig.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Onafhankelijk, hè?

Staatssecretaris Snel:

Jaja. Dat gaat een marktpartij voor ons doen.

Over het technischschuldpercentage hebben we het gehad. Dat staat nu op ongeveer 50% en dat willen we terugbrengen naar 30%. Dat is wat wij in ons plan opnemen. Wie doet dat dan en hoe gaan we dat doen? Deels hebben we daar gewoon ons eigen programma voor. Dat heet dan: modernisering van ons IV-landschap. Dat is eigenlijk onze innovatieve club die moet proberen te helpen om onze programmatuur beter te maken. Sinds 2013 bestaat deze club en we hebben ook een meerjarig programma met inhoud en sturing dat heel precies per project aangeeft welke technische schuld er is en hoe we die gaan verminderen. Daar is dus veel aandacht voor.

Het laatste puntje rond ICT. We hebben het nu even gehad over de technische schuld, de wendbaarheid en het onder één domeinarchitectuur bouwen. Het is goed om dat laatste nog een keer te herhalen. We hebben het ook al eerder gezegd. Tot nu toe is het zo dat wij te veel geld van het budget moesten besteden aan het onderhoud van het bestaande budget. Dat is zo'n ratio waar je optimaal in zit. Je moet een deel gewoon gebruiken voor het onderhoud van je dagelijkse systemen, maar een ander deel wil je voor innovatie kunnen gebruiken. Je zag in de loop van de jaren dat wij steeds meer geld kwijt waren aan technisch onderhoud omdat de technische schuld toenam en we daardoor eigenlijk te weinig geld beschikbaar hadden voor innovatie. We hebben nu echt gezegd dat dat moet stoppen. Wij moeten dus terug, want die ontwikkeling moet precies de andere kant op. We moeten dus zorgen dat die technische schuld verminderd wordt, zodat we uiteindelijk weer meer budget overhouden voor wat echt belangrijk is, namelijk in de toekomst kunnen kijken en innovatieve budgetten.

Voorzitter, dat was mijn eerste blokje. Dan komt nu het tweede blokje en ik wil beginnen met schenk en erf in zijn algemeenheid. Hierover is een aantal vragen gesteld. De heer Omtzigt had daar ook een vraag over, vooral als het ging om de bezwaren. Zoals u weet, ik heb dat ook in een brief proberen duidelijk te maken, hadden wij aan het begin van het jaar inderdaad behoorlijke voorraden. Wij hadden gehoopt die af te kunnen bouwen. Die liepen toen eerst op om redenen die wij eerder met elkaar hebben gedeeld. Toen hebben wij eigenlijk vrij massaal iets nieuws gedaan: een zomertaskforce. Mensen binnen de dienst die verstand van zaken hadden, hebben we laten invallen om te zorgen dat die achterstanden terugliepen. Dat is eigenlijk best wel de goede kant op gegaan.

Ik heb gezegd dat we hadden gehoopt dat we ooit ergens rond een gangbare voorraad van ongeveer 5 zouden komen te zitten. Dat gaan we waarschijnlijk net niet halen. Het zou heerlijk zijn geweest om te kunnen zeggen: dat gaan we halen. Maar we denken waarschijnlijk op 6,5 uit te komen. Maar als je kijkt naar wat de achterstand was en hoe die opliep en waar we nu zijn, dan denk ik dat de inzet, die weliswaar heel tijdelijk is geleverd om die bubbel weg te halen, succesvol is geweest. Nou goed, tegelijkertijd zijn we er nog niet. En ook voor volgend jaar zijn er nog voldoende ICT-aanpassingen die we eerst maar eens goed moeten doorlopen om zeker te weten dat alle problemen daar weg zijn. Maar dit was in ieder geval geen slecht halfjaar.

Dan de aantallen bezwaren bij schenk en erf. Dat klopt, hè. Ik heb een brief geschreven – ik begon er al over – waarin ik heb proberen aan te geven hoe die ontwikkeling van onze eigen Awb-termijnen gaat. We willen 90% van al onze bezwaarschriften tijdig afdoen. Nou, dat lukt niet. Dat lukt al jaren niet, maar we hadden er eigenlijk geen goed zicht op hoe dat per middel lag. Dat hebben we inmiddels in beeld kunnen krijgen en je ziet dan dat het inderdaad niet de goede kant op gaat. Dat heeft grotendeels te maken met capaciteit. Wij hadden gelukkig al wel iets van metertjes bij de wat grotere middelen en de belangrijkste middelen, maar we hadden er wat minder rond de kleine middelen. Wat zijn kleine middelen in een begroting als die van ons? Maar het speelde ook rond erf en schenk en dat is dus toch een proces dat wat minder zekerheid gaf. Voordat ik daarmee naar de Kamer kwam – ik wilde zeker weten dat het goed was – hebben we het gevalideerd. Dat hebben we nu gedaan en dat beeld hebben we eigenlijk net rond. Ik kan u vertellen dat we de laatste weken en ook dagen bezig zijn geweest met het valideren.

En nu mag ik het zeggen! Bij de zomertaskforce zelf zien wij dat het 1.300 bezwaren zijn geweest. Dat was ook een eerdere vraag van de heer Omtzigt. Over het hele jaar waren het 4.600 bezwaren voor de erfbelasting en 3.800 bezwaren voor de schenkbelasting. Dat is dan het jaar tot nu, hè. We zien dan eigenlijk dat het geen grote afwijking laat zien ten opzichte van onze normale bezwaargetallen. Het blijft eigenlijk binnen onze eigen marges. Als ik het mij goed herinner, ging het om ongeveer 6,5%. Je kunt zeggen dat dat veel of weinig is, maar dat is in ieder geval niet meer of minder dan het in de jaren ervoor was. Sorry, het was 9%! Ik moet oppassen voor mijn eigen versprekingen.

Van het percentage bezwaren dat bij de erf- en schenkbelasting tijdig wordt afgedaan, krijgen wij een ander beeld. Bij de erfbelasting is dat 76% en dat is dus gewoon niet hoog genoeg. Maar bij schenk is het 60% en dat is eigenlijk echt lager. Dus daar zie je dat de aantallen overzichtelijk zijn, maar dat de afdoening in de tijd gewoon echt niet goed genoeg is. Het is onvoldoende en dat hebben we nu net in beeld. Ik heb natuurlijk meteen gevraagd wat daar precies achter ligt. Heeft dat te maken met het feit dat we die mensen misschien in de zomer hebben ingezet? Daar kunnen we nog geen antwoord op geven, maar het is... Ik beloof de Kamer nu meteen dat ik daar ook weer een analyse op laat doen om de Kamer daarover meer te kunnen vertellen. Maar nu hebben we dus ook bij erf en schenk de percentages eindelijk in beeld. En we kunnen nu ook bij gaan houden hoe ze zich ontwikkelen.

De heer Omtzigt (CDA):

Er zijn er ongeveer 41.000 binnengekomen en er zijn er 50.000 afgedaan. Op die 50.000 afgedane zaken hebben we 4.600 bezwaren gekregen en dan komen we dus rond de 9% uit. Dat is dus 50% meer dan het standaard was. In de Najaarsnota was er een nieuwe tegenvaller van 237 miljoen op de schenk- en erfbelasting. Dat was al de vierde of vijfde keer dat we ofwel via de Najaarsnota ofwel via de Voorjaarsnota ofwel via de Miljoenennota met best wel grote bijstellingen geconfronteerd werden.

Tegelijkertijd tweeten notarissen gewoon dat zij allemaal brieven krijgen van mensen waarin staat dat die mensen geen aangifte hoeven te doen, terwijl dat mensen zijn waarvan zij zeggen: die moeten wél aangifte doen. Ook als je een brief krijgt waarin staat dat je geen aangifte hoeft te doen, ben je alsnog wettelijk verplicht om dat te doen. Maar we snappen weleens dat mensen het interpreteren als: dan doe ik geen aangifte. Mijn vraag is dus: is nou boven water waar die nieuwe tegenvaller vandaan komt en wat er nou precies aan de hand is? Want de huizenprijzen gaan door het dak en er zijn dit jaar meer mensen overleden door de griepgolf. Daarbij gaat het om vrij forse aantallen, en er zijn dus meer overlijdens met meer erfenissen. Maar toch is er weer een 15% lagere opbrengst. Wat is hier precies aan de hand?

Staatssecretaris Snel:

Ik ben bijna blij dat de heer Omtzigt daar om vraagt. Zijn eerste veronderstelling was overigens dat het er twee keer meer waren dan normaal. Dat klopt dus niet. Het valt precies binnen de marges die wij zelf halen. Er zat een suggestie in: doordat wij sneller hebben afgedaan in de zomer, zouden daar ook kwalitatief mindere aanslagen uit zijn voortgekomen, waardoor je dus meer bezwaren zou krijgen. Wij hebben juist door deze getallen kunnen vaststellen dat we in ieder geval niet meer telefoontjes krijgen of anderszins. Dat had ik u al eerder gemeld. Ook het percentage bezwaren dat uit die zomertaskforce naar voren komt, is lager dan het gemiddelde uit het jaar zelf. Dat wil ik dus meteen even wegnemen.

Ik snap wel dat hij dan vervolgens vraagt, en dat was ook een vraag van mevrouw Lodders en anderen: hoe zit het nou eigenlijk met die raming? Ik heb daarbij een paar keer proberen uit te leggen dat er tussen de raming en het aantal opgelegde aanslagen natuurlijk altijd een verband zit, alleen je weet van tevoren niet wat je gemiddelde aanslagoplegging is. Je kan verwachtingen hebben. De huizenprijzen stijgen bijvoorbeeld, en dus mag je verwachten dat mensen daar meer belasting over betalen. Tegelijkertijd zijn er ook verhogingen van de vrijstellingen geweest. Je mag ervan uitgaan dat mensen handiger zijn in de manier waarop ze het doen en daar gebruik van maken. Het CBS en het Planbureau houden het ook bij. Op zich schakelen wij daar netjes in. Wij proberen dus alle informatie die wij hebben over de hoogte van de aanslagen te verwerken.

Vervolgens maak je een vrij grove inschatting van hoeveel mensen er normaal gesproken komen te overlijden, en hoeveel je dus gaat krijgen. Het blijkt dat deze raming een van de lastigste is. Je ziet zowel plussen als minnen in de afgelopen jaren. Het is een relatief kleine belasting met grote verrassingen, zou je kunnen zeggen. Dat heeft een beetje met de ramingssystematiek in z'n algemeen te maken. Dat zullen wij nooit honderd procent doen.

Bij dezen blijft dan de vraag: is er nog een oorzakelijk verband tussen het feit dat er achterstanden waren en het feit dat die ramingen lager zijn? En ik wil dat iedereen heel erg oppast met die relatie, want uiteindelijk zijn de aangiftes niet anders geworden, of ze nou voor of na een bepaalde datum zijn afgegeven. Dus voor de raming was het probleem dat ze in 2017 niet binnenkwamen. Dat wisten we: dat was het probleem dat we met mekaar hadden. Die komen vervolgens in 2018 binnen. Toen hebben we twee dingen moeten doen: we hebben de raming voor 2017 moeten aanpassen en die moeten plaatsen in 2018, nog niet precies wetende hoe de ontwikkeling van die aanslagen was en hoeveel er dat jaar binnen zouden komen. Het was overigens ook nog weer een jaar met een relatief hoog basisjaar. Dus we hebben toen misschien op een te groot percentage van 2017 «verwacht in 2018» geplakt. Nou, die discussies hebben wij de hele tijd en vervolgens lijkt het nu wat tegen te vallen. Waar ligt dat dan aan? Zijn er minder mensen doodgegaan? Kortom, was het aanbod minder? Was de prijs lager? Dat zou overigens raar zijn als je denkt dat de huizenprijzen zijn gestegen. Kortom, dat blijft zoeken.

Het probleem was dat we voor het nieuwe jaar ook nog eens iets anders hebben gedaan. Het is een beetje technisch, maar ik vind het heel belangrijk om uit te leggen waarom het vooral in de ramingssystematiek zit en veel minder in het feit of die dingen al dan niet tijdelijk werden afgedaan. Dan gaat het dus om de aanslagen die je binnen hebt. Als we dan bijvoorbeeld willen kijken wat we normaal gesproken in 2018 binnen verwachten te halen, dan kijken we naar wat we bijvoorbeeld in juli, augustus en september binnenhalen. En op basis van die laatste drie maandgetallen gaan we dan een prognose voor het jaar doen. Op basis van die laatste drie getallen komt daar dan ten opzichte van de Miljoenennota een neerwaartse aanpassing van ruim 237 miljoen uit.

Dan vraagt u: waaraan ligt dat? Dan kan je twee dingen zeggen. Misschien was die raming toen te hoog. Sterker nog, dat is eigenlijk het enige wat je zeker weet: de raming was toen te hoog. We meten dit namelijk op basis van de laatste gegevens. Het kan overigens nog steeds zo zijn dat wij een plus hebben in de laatste drie maanden, en dat dus uiteindelijk blijkt dat we toch weer hoger uitkomen dan die tegenvaller van 237 miljoen.

En ik hoor dan nu al de vragen komen over hoe dát dan kan. Tja, dat is de manier waarop we die ramingssystematiek hebben. En waarom was het dit jaar ingewikkelder dan andere jaren? Omdat we een heel deel van 2017 niet wisten. Dat hebben we in 2018 moeten plaatsen en daar zitten dus logischerwijs grote verschillen tussen.

Ik weet dat het technisch is, maar ik hoop hiermee in ieder geval wel één punt duidelijk te maken. Over die raming kunnen we heel veel praten. Bij de Najaarsnota zal dat nog wel een keer gebeuren, want dit is niet de enige ramingsaanpassing. Alleen, ik wil in ieder geval de directe link wegnemen die soms gelegd wordt tussen enerzijds de problemen die we hadden bij het opleggen van de aanslagen en anderzijds de raming.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb dit punt over de ramingen volgens mij ook de vorige keer dat we het hier over hadden gemaakt. Ik leg overigens niet de relatie met de achterstand van met name vorig jaar en begin dit jaar. Maar ik ben wel op zoek naar hoe wij kunnen beoordelen of datgene wat er verwacht werd binnen te komen, ook daadwerkelijk binnen is gekomen. Ik raak het overzicht kwijt op het moment dat ramingen bijgesteld worden of niet, en op het moment dat je een verwachting hebt gezien de ontwikkelingen buiten, zoals de waardestijging of hogere prijzen van woningen en meer sterfgevallen... Ik ben dus eigenlijk wel op zoek naar een beetje meer concreetheid. Wat mij betreft mag dat ook op papier, ook om de ontwikkelingen te kunnen volgen, ook weer richting komend jaar.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap dat heel goed. Ik snap ook goed het voorbeeld dat de heer Omtzigt aanhaalt. Stel dat er inderdaad meer mensen door een late griepgolf in februari of maart dood zijn gegaan dan wij hadden verwacht. Stel dat je dat constateert. Wij moeten dan ook nog weten op welke termijn deze mensen aangifte gaan doen. Dan kan je van de gemiddelde termijn uitgaan, maar dat is niet altijd zo. Ook die kan namelijk best wel fluctueren in een jaar. Wij moeten dat weten, voordat wij weten wanneer die aangiftes binnenkomen en wanneer wij die afdoen. Om maar even aan te geven: dat is echt ramingssystematiek.

Ik zeg nog een keer voor alle helderheid: die ramingen worden niet gemaakt door de mensen die hier vandaag allemaal naast me zitten, en ook niet door de mensen van de dienst. Die gaan daar echt niet over. Dus wat zij doen in die aanslagopleggingen of niet, heeft niets te maken met de economische raming die bij ons gedaan wordt door de Generale Thesaurie die daarvoor verantwoordelijk is. Vorige keer leek een beetje het idee te ontstaan dat de fiscus er wel of geen belang bij zou hebben, maar de fiscus gaat helemaal niet over die raming – en gelukkig maar. Ik ben blij dat we dat gedaan hebben.

Bij de Najaarsnota zal er nog een discussie bestaan. Die is dan toch ook vooral een klein beetje met de Minister en de mensen die over de ramingen gaan, want ook daar ben ik niet verantwoordelijk voor. De discussie over de systematiek kan ik me voorstellen. En dat daar dan misschien ook nog een schriftelijk onderdeel bij zit, snap ik ook nog wel.

Het gevaar dat ik zie, is dat de discussie van de ramingen de hele tijd verwart en verstrikt raakt met de discussie over de problemen die we hadden bij het opleggen van de aanslagen. Daarvan zeg ik: die relatie is er niet.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is ook niet mijn vraag. Kijk, ik ben afhankelijk van de informatie die wij toegestuurd krijgen van de Staatssecretaris, om te beoordelen wat daar gebeurt. En het lijkt me inderdaad heel mooi om de discussie over de ramingssystematiek bij de Najaarsnota te doen. Die laat ik ook even aan mij voorbijgaan. Ik vertrouw die zeer toe aan mijn collega.

Maar ik wil wel graag het overzicht behouden. Ik wil het nu begrijpen, maar ik wil ook volgend jaar kunnen zien wat er is gebeurd. En dan leg ik wel een klein beetje de relatie met de ontwikkelingen die we het afgelopen jaar hebben gehad. Dus het zou mooi zijn als de Staatssecretaris mij kan toezeggen om daar een overzicht van te maken. Het hoeft niet gelijk morgen, maar ik wil dit overzicht wel bewaken. We hebben eerder van de Staatssecretaris te horen gekregen dat het uiteindelijk binnenkomt, maar op het moment dat er allerlei bijstellingen van ramingen zijn, raken wij het overzicht kwijt. Het mag ook bij een volgende rapportage, maar graag even iets meer aandacht voor het overzicht van de cijfers op een wat langere termijn.

Staatssecretaris Snel:

Wat ik de hele tijd gezegd heb, is het volgende. Het kan zo zijn dat een aanslag bijvoorbeeld een maand later is opgelegd en daardoor ook over een jaargrens heengaat – in dit geval nogal obvious. Ik kan dat niet anders duiden dan dat het zo is. Dus een aansluiting maken tussen raming en aanslagoplegging is gewoon gevoelig. Die wil ik de hele tijd niet maken, want die is er niet. Het is niet zo dat er geld weg is geraakt doordat het later binnenkomt, als u begrijpt wat ik bedoel. Dat is gewoon het punt.

Wat u volgens mij eigenlijk vraagt, is een verticale aansluiting – zoals we dat zo mooi noemen – tussen de verschillende ramingsmomenten in een belastingjaar. En die moet normaal gesproken altijd worden gemaakt, en die wordt ook altijd gemaakt, bij elke nieuwe budgettaire nota. Dus op het moment dat er in een najaarsnota een nieuwe raming staat voor een belastingmiddel – of dat nou erf en schenk is of iets anders – wordt daar een verklaring bij gegeven: op basis waarvan is die raming anders dan de vorige?

Dat u die vraag heeft, snap ik wel. Ik probeer alleen te zeggen dat dat typisch vragen zijn die je normaal gesproken bijhoudt op het moment dat zo'n nota naar buiten komt. En als u hier vraagt en mij blijft vragen om dat overzicht, dan blijft dus die link – waar wij het volgens mij over eens zijn – tussen aanslagoplegging en raming onterecht gelegd worden. En dat wil ik niet. Dus volgens mij krijgt mevrouw Lodders precies wat ze wil, maar tijdens een najaarsnota.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders schudt van nee.

Mevrouw Lodders (VVD):

In tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders komt erop terug in de tweede termijn, begrijp ik. Dat is altijd goed.

Meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is misschien een vraag die een beetje aan het randje zit. Kunt u nu – of later – zeggen wat de verklaring ervan is dat de raming van de dividendbelasting nu niet 1,9 is maar 2,3?

Staatssecretaris Snel:

Dan wil ik ook weer naar hetzelfde: over alle ramingen zijn prachtige verhalen te geven door de ramers, ook over waarom zij eigenlijk nooit helemaal precies ramen. De wereld is immers altijd anders dan je van tevoren had bedacht. Er gaan bijvoorbeeld meer mensen dood, bedrijven betalen meer of minder dividendbelasting en er zijn rechtszaken die allerlei invloeden hebben. Dus de uitkomst is altijd anders dan de raming. Ik vind het ook goed dat daar altijd vragen over zijn. Als ministerie moet je het ook zo goed mogelijk verklaren. Althans, als je kan, want je weet het soms ook niet. Het is nooit zo dat je honderd procent zeker bent in de zin van: nu alles terug is, weten we precies waarom we dat verkeerd raamden. We weten alleen dat uiteindelijk de uitkomst anders was dan geraamd.

En ik ga niet precies op dit bedrag in, maar zeker bij bijvoorbeeld economische conjunctuur vallen vaak de bedrijfsbelastingen harder mee dan je had verwacht, en bij een economische neergang vallen die harder tegen dan je had verwacht. Dat is niet alleen zo bij de raming van Financiën, maar ik heb dat in mijn leven toevallig ook bij de OESO en het IMF gedaan, en het is eigenlijk een consequent punt: waarom lukt het ons als ramers maar niet om het goed te doen?

De voorzitter:

Tot slot over de ramingen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik stel de vraag even vanwege het volgende. De dividendbelasting is gelukkig niet afgeschaft, maar nu constateer ik dat de raming daarvan binnen een jaar is gegaan van 1,6 via 1,9 – die dan gedekt had moeten worden als die was afgeschaft – naar nu al 2,3. Dat is een raket. Ik hoop overigens, met u denk ik, dat die alsmaar verder blijft stijgen.

Staatssecretaris Snel:

Het wordt in ieder geval steeds kostbaarder om die af te schaffen, begrijp ik. Die conclusie delen wij.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar hoe kunt u verklaren dat die dus van 1,6 – het is nog veel scherper – naar 2,3 is gegaan? U had een belasting willen afschaffen die binnen een jaar de helft meer oplevert dan u dacht toen u haar weggooide.

Staatssecretaris Snel:

Het is enorm verleidelijk om alle ramingsaansluitingen, van de 1,4 naar de 1,5 naar de 1,7 – tussenstand Najaarsnota – 1,9 en 2,3, te bespreken. Wat ik hier net zei, is ongeveer het verhaal. Dus op het moment dat er economische groei is, maar ook op het moment dat bedrijven ervoor kiezen om meer winsten aan hun aandeelhouders uit te keren dan wij van tevoren hadden verwacht... Dat is een realiteit. Ik bedoel: wij hebben ook geen glazen bol waardoor we precies weten welke aandeelhouderscollectieven wat eisen. Je weet in ieder geval één ding zeker: op het moment dat het goed gaat en er meer winsten worden gemaakt, worden er over het algemeen ook meer dividenden uitgekeerd.

De voorzitter:

We zijn het aan het herhalen nu, hè?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, voorzitter.

De voorzitter:

Jawel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, dit is geen herhaling. Ik vind het nogal zorgelijk dat men een belasting afschaft die eerst zelfs op 1,4 wordt gezet – net als bij de wet-Hillen: het was toevallig gelijk en dat is mij niet ontgaan – en die nu dit astronomische bedrag is. Laat ik de Staatssecretaris iets vragen. We zitten nu heel erg te kijken – bijna pietluttig, als ik het zo mag zeggen – naar die tijdelijke tegenvallers bij de schenk- en erfbelasting, terwijl we het hier hebben over een structurele mishap van een miljard. Dat is heel wat anders dan het wat later innen van de schenkbelasting. Dat is een heel zorgelijk iets. Bent u bereid om dat eens goed uit te diepen?

De voorzitter:

Ik weet niet helemaal zeker of dit past in dit AO. Er is al een paar gezegd: Najaarsnota, en de ramingen vallen niet onder de Staatssecretaris.

Dan laten we het hierbij voor wat betreft de ramingen, en dan wil ik eigenlijk wel door naar de BelastingTelefoon. «Nee», zegt mevrouw Leijten, en zij kijkt daar heel streng bij. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja voorzitter, als het over ramingen gaat, word ik altijd wakker, want het is allesbehalve technisch en je weet heel goed wat het allemaal is. En bij de dividendbelasting word ik helemáál wakker. Dat was natuurlijk een beetje een grapje, want het is wel degelijk heel technisch: je valt er bijna van in slaap.

Maar het is tegelijkertijd wel heel politiek. Als de Staatssecretaris hier zegt dat de uitkomst altijd anders is dan de raming, dan hebben we natuurlijk wel een probleem, omdat wij een begroting goedkeuren op basis van de raming. Dan worden de uitgaven en de inkomsten gescheiden, want zo zijn dan de begrotingsregels. Daar is wat voor te zeggen – je kan er ook anders mee omgaan – maar het beperkt op een bepaalde manier wel ons budgetrecht. Op het moment dat de ramingen te laag uitvallen, weten we dat dat het uitgavenkader direct raakt. Dan moeten we bezuinigen. Maar als er een meevaller is, valt die niet terug naar de samenleving, maar gaat die naar de staatsschuld. Nou goed, daar kan je ook een hele lange discussie over hebben, of investeren in de politie op dit moment niet beter is dan het aflossen van die staatsschuld. Maar goed, erkent de Staatssecretaris dat, doordat hij terecht concludeert dat de uitkomst altijd anders is dan de raming, wij daarmee als Kamer in ons budgetrecht ernstig bekneld raken?

Staatssecretaris Snel:

Dat laatste wil ik zeker niet erkennen. Ik ben wel bang dat ik niet anders kan zeggen dan dat, hoezeer wij ons best doen om de wereld of in ieder geval Nederland naar onze hand te zetten, het bijna onmogelijk is om te weten wat er allemaal gaat gebeuren. En gelukkig ook maar dat de werkelijkheid anders is dan de modellen. Die modellen zijn wel in zekere zin lerend. Ook hiervoor geldt weer dat je van fouten probeert te leren. Desalniettemin zal het altijd zo zijn, of het nou gaat om de hoogte van de uitgaven of de inkomsten, dat wat je dacht dat er zou gebeuren, anders uitpakt. Dat is nou eenmaal zo, dus daar moet je wat mee. Vervolgens maak je binnen de begrotingsregels afspraken over wat je daarmee doet. Wat doe je met belastingmeevallers? Wat doe je met de hofuitspraak? Wat doe je met structurele tegenvallers? Hoe zit het incidenteel, structureel? Daar moet je echt afspraken over maken. Dat is nou eenmaal zo en het is goed dat we dat doen. Dan zegt mevrouw Leijten dat zij de begrotingsregels, die asymmetrisch zijn als het gaat om mee- en tegenvallers, niet oké vindt. Nou ja, dat is echt een keuze die we hebben gemaakt. Ik vind het aflossen van de staatsschuld ook heel belangrijk, omdat het daarmee ruimte voor toekomstig beleid op de begroting vrijmaakt. Rentelasten die niet echt nodig zijn maar die je wel moet blijven betalen tot in de lengte van dagen, vind ik zonde. Het zijn vooral landen waar ik niet jaloers op ben, die een hele hoge staatsschuld hebben en die eigenlijk geen enkele bewegingsruimte meer hebben op een begroting om iets te doen als er echt iets gebeurt. Maar goed, dat is een beetje een andere discussie en ik kan me voorstellen dat iedereen daar zijn eigen politieke afweging in maakt, maar ik vind het aflossen van staatsschuld niet per se slecht, zeg ik maar.

De voorzitter:

Ik stel voor het hierbij te laten met de raming. Het is een belangrijk onderwerp, maar de Staatssecretaris heeft al gezegd dat het niet bij de Belastingdienst hoort, hoe belangrijk het onderwerp ook is.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of hij voor de behandeling van de Najaarsnota – die zal in de laatste week voor het reces zijn, met de Minister – een overzicht naar ons wil sturen over de afgelopen vijf jaar of zoiets, van wat de ramingen waren en wat de uitkomsten, en welk lerend vermogen daar in zit. Want we weten dat er op het zorgkader bewust te hoog wordt geraamd en dat mensen dus veel te veel zorgpremie betalen. Dat gaat uiteindelijk naar andere doeleinden. Dat is ook een politieke keus. Maar ik zou dat historische overzicht wel graag willen hebben. Wat werd er geraamd, wat was de uitkomst en wat is daar dan van geleerd? Dat inzicht is voor ons behulpzaam om onze medewetgevende taak, ook op begrotingsgebied, vorm te geven.

Staatssecretaris Snel:

Ik moet even kijken wat handig is. Ik zal in ieder geval dit verzoek netjes doorgeleiden naar de Minister. Ik was even aan het overleggen waar dat staat. Misschien weet de heer Snels nog uit zijn eigen verleden of we dat in de Miljoenennota rapporteren of niet. Anders kijk ik dat na en dan zullen we dat geven. Dan kijken we gewoon naar de belastingmiddelen, neem ik aan? Jaja, oké. Dus dan nemen we de categorieën belastingmiddelen. Dat beeld hebben we. Dat weten we inderdaad.

De voorzitter:

Dan is dat toegezegd. Zijn we nu echt klaar met de ramingen?

De heer Omtzigt (CDA):

Nou, voorzitter.

De voorzitter:

Oh, ik had het nooit moeten zeggen!

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor die toezegging. Ik zie dat graag tegemoet. En ook een kleine uitleg bij de schenk- en erfbelasting, want in de Voorjaarsnota was de raming nog 2.290 miljoen. Nu in de Najaarsnota is het 1.701 miljoen. Dat is een afname van 600 miljoen, terwijl de hele achterstand is ingelopen. Een kwart lager vind ik wel zodanig dat ik daar ook gewoon een uitleg bij wil hebben.

Staatssecretaris Snel:

Hiervoor geldt denk ik hetzelfde. Dit verzoek wordt weer doorgeleid. Ik geloof niet dat het 600 miljoen is, maar ik heb even niet zo snel meegerekend. Maar goed, de vraag is helder. U wilt duidelijkheid over hoe dat zit, en dat moeten we kunnen uitleggen.

De voorzitter:

Dan gaan we nu verder met de BelastingTelefoon. O wacht even, nog geen BelastingTelefoon. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wilde even procedureel vragen of de Staatssecretaris het puntje bezwaarschriften heeft afgehandeld. Nee, toch? Dan ben ik weer stil.

Staatssecretaris Snel:

Nee, dat gaat nog komen.

Maar laat ik beginnen met de BelastingTelefoon. Het mag duidelijk zijn. Na een eigenlijk vrij succesvolle eerste aangiftecampagne, waar het goed leek te gaan, ook met de BelastingTelefooncijfers, hadden we duidelijk een dip. Die dip is eigenlijk niet veel beter geworden. Daar heb ik inmiddels ook over gerapporteerd in eerdere brieven. Ik heb ook gezegd waarom ik denk dat het beter moet en beter kan, waarbij capaciteit echt key is. Op zich hebben we best wel een goed idee wanneer we pieken verwachten. Dat weten we. Nadat we een grote brief hebben uitgedaan, hebben we pieken. Daar plannen we ook scherp op. Alleen, terugkijkend denk ik dat we misschien iets te weinig buffer inbouwen. Dan hoeft er niet zo veel te gebeuren en je bereikt een piek. En zodra je een piek bereikt, begint dat systeem dat ik vorige keer heb beschreven, dat mensen dus een steeds groter deel van de dag echt aan de telefoon zitten. Dat is niet per se goed. Mensen hebben ook ontspanning nodig. Je spreekt natuurlijk vaak ook mensen die iets vervelends hebben of boos zijn of wat dan ook. Als die werkdruk te hoog wordt, dan zie je ook uitval, en als er uitval is, wordt de werkdruk voor anderen hoger en dan zitten we snel verkeerd. Dat heb ik vorige keer in een brief proberen uit te leggen.

Mijn plan voor volgend jaar is werken met een doelstelling. We hebben cijfers van begin 2017. Kijk, we kunnen nooit 100% alle pieken plannen. Dat is nu eenmaal zo. Daar kun je de mensen ook niet vast voor aannemen, omdat je niet weet wanneer je ze nodig hebt. Dus je hebt altijd iets van een flexibele schil nodig. Maar we kunnen een paar dingen wel doen. Eén. De capaciteit ruimer plannen, dus iets meer rekening houden met tegenvallers. Daarvoor heb ik ook bestedingsruimte gekregen. Twee. We moeten blijven investeren in het feit dat de BelastingTelefoon niet het laatste communicatiemiddel is; ook niet het eerste, maar een van de communicatiemiddelen van de Belastingdienst, en wel een van de belangrijkste. We hadden net een paar voorbeelden van andere manieren om met de Belastingdienst te overleggen. Het hoeft niet altijd via de telefoon. Het zal altijd een belangrijk element blijven, maar hoe beter onze brieven, hoe minder telefoontjes. Want dat werd ook gevraagd: heb je het niet ook aan jezelf te danken? Als je slechte brieven schrijft, krijg je meer telefoontjes. Zo is het. Dus ook dat wordt vrij diep getest. Voordat wij een brief uitdoen, kijken testpanels of die goed begrepen wordt. Als het niet goed begrepen wordt, moeten we het anders opschrijven. Dat is moeilijk, want het moet wel waar blijven. Je moet wel precies vertellen hoe het zit. Dat wordt goed gedaan, maar ik denk nog steeds dat we daar meer aan kunnen doen.

Ik ben dus vrij ambitieus, ook binnen de dienst, met wat ik hoop wat de Belastingdienst kan zijn: een visitekaartje. Ik denk echt dat we dat moeten willen zijn. Er werden net al grappen gemaakt: als je visitekaartje een ingesprektoon is, is er iets niet goed. Nogmaals, ik kan hier niet beweren dat alle problemen morgen zijn opgelost. Capaciteit is belangrijk, en ook de kwaliteit van onze eigen brieven, en het hebben van andere communicatieplatforms, waar mensen andere vragen kunnen stellen, zoals de zzp'ers, die via een app allerlei dingen kunnen doen.

We hebben eerder al in een brief geschreven hoeveel fte's we hadden. We breiden uit met 210 fte tijdens de komende aangiftecampagne. Doelstelling is dan te zitten op het niveau bereikbaarheid aangiftecampagne begin 2017.

Dan zijn er, los van de aantallen, soms vragen over de kwaliteit. Het is belangrijk dat wij er meer dan in het verleden voor zorgen dat je naar een tweede lijn wordt doorverwezen. Als de mensen die de telefoon opnemen, denken «dit kan lastig worden», kunnen ze doorverwijzen naar de specialist. Vervolgens is er nog een derde lijn. Als de specialist het niet weet, kan hij naar zijn leidinggevende en dan kan er een soort individuele behandeling komen. Dat gebeurt ook. Dat is wel een vrij moeilijk proces, omdat je niet weet wie waarvoor beschikbaar moet zijn, omdat je niet weet waarover vragen komen. Als je cijfers wilt over dit soort dingen, dan kan het zomaar zijn dat de BelastingTelefoon daar heel veel over weet, omdat het zo ingewikkeld is. We hebben ook contact opgenomen met een aantal mensen die grote callcenters bij andere bedrijven hebben beheerd, om te kijken of we ervaringen kunnen uitwisselen en te kijken of er verbeterpunten zijn. Ik vind dit echt, echt een belangrijk punt. Ik ben hier ambitieus over. Ik zeg toe hier graag met u over in debat te blijven en te rapporteren hoe het daarmee staat.

Daarmee heb ik hopelijk ook de vragen van mevrouw Lodders over die andere interactiemogelijkheden beantwoord. Ik heb al gezegd: dit mag nooit het enige zijn.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb nog een korte vraag hierover. In de rapportage en in het jaarplan lees ik erover. Te veel communicatiemiddelen worden nog wel weggedrukt, omdat die juridisch ook wat uitzoekwerk vergen. Is de Staatssecretaris bereid om in de komende periode op een geëigend moment een wat meer agenda-achtig iets op te stellen, waaruit blijkt welke stappen gezet gaan worden?

Staatssecretaris Snel:

Ik heb al in juli een brief geschreven over wat wij de interactiestrategie noemen. Dat gaat over alles waarbij wij met de burger te maken krijgen, of dat nou gaat om aanslagen, bezwaren of telefoon. Dat willen we integraal bekijken. Kijk, als we het heel goed doen, dan zijn er helemaal geen vragen meer. Dat optimum zullen we nooit bereiken. Tegelijkertijd kunnen we wel sturen. Een heleboel vragen zijn bijvoorbeeld statusvragen: is mijn brief al binnen? Eigenlijk zou je daarvoor een systeem willen hebben, zodat die telefoonlijn daar niet voor belast moet worden. Dat zijn typisch onderdelen van die interactiestrategie. Die heb ik in grote lijnen in juli aangekondigd. Het lijkt me een goed idee om daarop terug te komen op het moment dat we dat meer handen en voeten geven. Met liefde zeg ik toe om daar dan ook met de Kamer over verder te praten, want het is een belangrijk onderdeel.

De voorzitter:

Wanneer, wordt er gevraagd.

Staatssecretaris Snel:

Daar kom ik in tweede termijn nog even op terug.

Mevrouw Leijten begon over uitzendkrachten. Je hebt een paar dingen. We hebben uitzendkrachten. Als uitzendkrachten het goed doen, willen we ze graag tot tijdelijke krachten maken. Als ze dan bijvoorbeeld een verklaring van goed gedrag hebben en door willen met het werk, willen we ze in vaste dienst. Het is niet zo dat het helemaal vanzelf gaat. Sommige mensen willen niet in vaste dienst. Die willen een tijdelijke baan houden. Dat mag ook. Maar wij zijn echt, in vergelijking met de problemen die we hiermee hadden in het verleden, veranderd van strategie. Daar waar we probeerden een hele brede schil te houden, willen we nu meer van die mensen eigenlijk gewoon altijd hebben. We hebben ze sowieso nodig. Het klopt dat in het verleden een van de oorzaken van verminderde bereikbaarheid was dat ervaren medewerkers waren gestopt en nieuwe mensen niet waren ingewerkt. Dat is ook een leereffect geweest. Dus eigenlijk ben ik het helemaal eens met de achterliggende gedachte van mevrouw Leijten dat je moet proberen die mensen meer in dienst te nemen. Ja, dat moeten we proberen. We zijn nu heel hard bezig om de mensen die voor ons werken en die het goed doen en uiteraard een verklaring van goed gedrag kunnen overleggen, in vaste dienst te nemen, want we hebben ze gewoon nodig.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begrijp dat je mensen niet kunt dwingen om vast in dienst te komen, maar ik weet ook voor hoeveel mensen die flutflexcontracten een enorme belemmering zijn voor zekerheid in het leven. Ik viel inderdaad over het zinnetje: «Ook in het najaar 2017 zijn ervaren uitzendkrachten gestopt, omdat zij het maximumaantal contracten gingen bereiken. Het verlies aan ervaren BelastingTelefoonmedewerkers is tot op heden merkbaar.» Dan denk ik: als een ervaren iemand niet in vaste dienst wil, dan ga je zorgen voor vervanging – dan kom je niet in deze discontinuïteit terecht – en anders bied je iemand een vast contract aan. Wat is hier dan gebeurd in het najaar? Dat doe je toch bij personeelsbeleid? Natuurlijk kan je bij ziekte of zo onderbezetting krijgen, maar die discontinuïteit mag toch eigenlijk niet optreden? Wat is hier dan precies gebeurd en wat is hier dan precies van geleerd?

Staatssecretaris Snel:

Er is een wettelijk kader. Daar hebben we ons ook aan te houden. Ik wijs op zelfstandigheid, de Wet DBA, schijnzelfstandigheid; er zijn situaties dat je niet meer dan een aantal keer mensen in dienst kan nemen. Dat weet mevrouw Leijten misschien wel beter dan ik. Dat gebeurt soms. Mensen willen dat niet. Vinden we dat jammer? Ja, want we willen die mensen dolgraag houden. We hebben deze ervaren mensen gewoon nodig. Dus wat wij nu aan het doen zijn, is deze mensen sneller, eerder in het proces verleiden om bij ons in vaste dienst te komen werken. Dat doen we op een aantal vestigingen in het land. In de Randstad is het hartstikke lastig om te doen, maar dit soort diensten, zeker de BelastingTelefoon, kan ook heel goed daarbuiten. We hebben in Leeuwarden, Enschede en Haaksbergen kantoren. Daar is ook voldoende arbeidsaanbod om dit soort dingen te doen. Dus wat hebben we ervan geleerd? Ik heb ervan geleerd dat we niet kunnen marchanderen met capaciteit voor iets wat ik een belangrijk element vind van de dienst, ons visitekaartje, de BelastingTelefoon. We moeten er alles aan doen om te zorgen dat deze mensen, als ze goed functioneren en als zij dat willen, voor ons komen werken.

Mevrouw Leijten (SP):

Bij vaste contracten heb je een opzegtermijn. Dat is voor de werkgever, zodat die tijdens die opzegtermijn een nieuw iemand kan zoeken om de discontinuïteit voor de organisaties zo klein mogelijk te houden. Op het moment dat je werkt met tijdelijke contracten voor wat eigenlijk structureel werk is, dan moet je die omzetten naar structurele contracten. Dat gaat de Staatssecretaris doen. Als iemand dat niet wil, dan weet je dat zo iemand in november weggaat en dan ga je toch ook gewoon zorgen dat je in augustus of zoiets al gaat zoeken. Dus die discontinuïteit die in het najaar 2017 is opgetreden, daar moet wel van geleerd worden. Er hoeft geen discontinuïteit op te treden.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben het daarmee eens. De problemen kwamen door een te krappe capaciteit. Dan kunnen de problemen zich heel snel doorvertalen naar de processen die ik net noemde. Dat moeten we zien te voorkomen. Belangrijk is dat we nu ook gewoon meer budget hebben. Dat hadden wij in het verleden niet. Nu hebben we voor 210 fte extra ruimte gemaakt, omdat we die er structureel bij willen hebben. Dat geeft ons ook meer mogelijkheden. Ik denk echt dat wij hier aan dezelfde kant staan: zo moet het niet meer; we moeten gewoon de capaciteit op orde hebben.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik snap die vog niet, want die vog moet je ook hebben als je als uitzendkracht bij de BelastingTelefoon aan het werk gaat. Die hebben deze uitzendkrachten, tenzij zij een misdrijf hebben begaan. Maar begrijp ik goed dat als uitzendkrachten goed functioneren, zij gewoon aangenomen worden? Dat is vraag één. En vraag twee: is het eindelijk gelukt om in Enschede, waar een deel van de BelastingTelefoon zit, extra mensen aan te nemen? De arbeidsmarkt is bij bepaalde belastingkantoren in de buurt iets royaler dan elders. Daar staat toevallig ook nog een hele vleugel leeg, kan ik zeggen, omdat ik er elke dag langsloop. Het zou dus niet zo moeilijk moeten zijn.

Staatssecretaris Snel:

We hebben een capaciteitsplanning gemaakt voor de verschillende steden. Die heb ik nu niet even een-twee-drie in mijn hoofd. Wij krijgen ook weleens signalen uit het land van: bij ons in de regio zou dat heel goed kunnen. Daar reageren we dan ook altijd bereidwillig op. Wij vinden dat prettig, omdat we zeker weten dat dit soort capaciteit bijvoorbeeld in de Randstad, zoals ik net al zei, lastig te vinden is. Tegelijkertijd is er geen oneindigheid in hoeveel mensen je per locatie kan aannemen, omdat je daar ook wel iets van een spreiding voor wil. Bovendien worden delen van de telefoon geclusterd. Er zijn echt een soort expertisecentrumpjes opgebouwd. Maar goed, daar waar wij in het verleden krap bemenst waren en dat ook nog deden met een tijdelijke schil, is de strategie nu omgegaan. Je zal altijd iets van een tijdelijke schil nodig hebben, omdat we nu eenmaal piekbelastingen in het jaar hebben en je niet die mensen de rest van het jaar duimen wil laten draaien, maar we sturen veel meer dan in het verleden op vaste contracten, omdat wij weten dat wij in die hele interactiestrategie dit soort mensen gewoon nodig hebben.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Mag ik er dan dus van uitgaan dat hier positief gereageerd wordt op het aanbod van Enschede en Hengelo om ervoor te zorgen dat daar ook mensen aan het werk kunnen komen? En begrijp ik nu dat de ratio tussen vaste krachten en uitzend en flex, zeg maar de pool, wat aan het verschuiven is richting vaste krachten? Ik snap helemaal dat het geen 100% kan zijn. Maar even voor de helderheid: in zo'n omgeving waar ik het net over had, zitten ook gewoon hbo-opleidingen met fiscaal-juridisch recht, dus ik zou zo wel weten in welk tweedejaars collegelokaal ik parttimekrachten zou gaan halen. Die lijken me voor de eerste lijn goed inzetbaar.

Staatssecretaris Snel:

Wat die tweede vraag betreft: absoluut ja. Dat is precies die verhouding die wij aan het aanpassen zijn. Dat is echt de strategische doelstelling. Dat er contacten zijn met de verschillende vestigingen, klopt ook. Dat doen wij dus in alle openheid. Ik weet niet of dat al tot concrete resultaten heeft geleid, maar het aanbod wordt gewaardeerd en wordt bij ons serieus meegewogen.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, de heer Azarkan eerst nog.

De heer Azarkan (DENK):

In de rapportage en in de plannen voor volgend jaar staat daar iets opmerkelijks over. Ik lees dat er gemiddeld 6,5 maand zit tussen het openstellen van een vacature tot en met het in dienst komen. Dat is echt niet meer van deze tijd. De Staatssecretaris zegt dat dat gaat veranderen. Er staat nu in de plannen: één tot vier maanden. Dat is echt een enorme verbeterslag, maar je roept de problemen over je af. Als je iemand 6,5 maand laat wachten, dan heeft-ie alweer een volgende baan. Dan zijn ze alweer bij de volgende klaar. Ik begrijp dus ook wel dat mensen dat ingewikkeld vinden. Dat helpt dus gewoon niet. Ik hoor nu een aantal zaken. Ik hoor ook zeggen: we gaan eens een fte-overzicht maken en we gaan eens kijken hoeveel vacatures we hebben. Je zou zeggen: voor een grote organisatie lijkt me dat nogal wiedes.

Staatssecretaris Snel:

Dat vacatureoverzicht hebben we inmiddels. In het vorige blokje wilde ik aangeven dat een deel van onze sturingsinformatie nog niet op orde was en dat een van mijn grootste prioriteiten is om dat op orde te brengen. Dan de vraag hoe het zit met de werving. Een van de dingen die wij inderdaad constateerden is: ook al ben je een aantrekkelijke werkgever, als je er te lang over doet om mensen een vast contract te geven, dan zijn ze gevlogen. Dat is nogal wiedes. Tegelijkertijd hebben we wel een soort minimumeisen. Als het gaat om integriteit, is het belangrijk dat wij ook echt een aantal safeguards hebben, bijvoorbeeld die verklaring van goed gedrag. Maar het punt van de heer Azarkan is absoluut helemaal 100% waar. Nu wij weten dat wij 4.200 fte te werven hebben de komende tijd, kan je per maand uitrekenen wat je nodig hebt. Ga dat eens van onderaf opbouwen. Hoeveel wervingsmensen heb je dan nodig? Als de doorlooptijd zoveel is, wanneer moet je dan wat hebben? Je kan het dus gewoon echt uitrekenen. Dat is precies de stuurinformatie waar we mee bezig zijn. Ik zal zo met de precieze getallen komen, maar de wervingscapaciteit hebben we meer dan verdubbeld. We weten dat het qua tijd sneller moet. We hebben nu een soort straten ingericht, zoals we dat noemen, die je in één dag doorloopt. Je komt binnen en aan het eind van de avond heb je gewoon een baan. Dat was voor de dienst best wel nieuw. Dat deden we natuurlijk nooit. Maar we hebben het nodig. En het wordt enorm gewaardeerd door de mensen die langskomen. Die denken: wow. Het gaat erom dat je laat zien dat je graag met mensen in zee wilt. Dat helpt enorm. Ik nodig alle Kamerleden een keer uit om dat te komen zien. Het zijn «wervingsboulevards», excuses.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen nog. Ik kijk ook nog even naar de Staatssecretaris. Er ligt nog een hele stapel te beantwoorden vragen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Staatssecretaris heeft onbedoeld maar wel duidelijk aangegeven hoe vreselijk het besluit is om een «vertrekstraat» te laten ontstaan, want nu zit hij met een gigantisch probleem met een «wervingsstraat». Het is eigenlijk voor mij nog steeds onbegrijpelijk dat dat heeft kunnen gebeuren. Waarvan akte.

De voorzitter:

We moeten even gaan opletten met de interrupties. Ik merk op dat de Staatssecretaris nog niet op de helft is van zijn beantwoording. Hij is al een uur bezig. Wij hebben een eindtijd van 17.00 uur. Ik wil u dus verzoeken om, als u al interrumpeert, dat bondig en scherp te doen, en vooral om de Staatssecretaris nu even de beantwoording te laten doen.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal ook zelf proberen iets meer to the point te blijven.

De heer Snels vroeg: kunnen wij in dat geheel nog behulpzaam zijn? Ik vond dat echt een aardig aanbod. Natuurlijk, dat helpt. Als u vrienden heeft die er weleens over denken om bij de dienst te werken, dan zou ik ze laten solliciteren. Wij kunnen dat heel snel. U gaat naar de boulevard en dan... Nee, maar het is misschien echt wel aardig om een keer te komen kijken hoe dat gaat. Dus laat ik dat aanbod hierbij doen. Dan hoop dat het via mondelinge reclame voor de dienst als vanzelf goed komt.

Dan kom ik bij het bezwaarproces. Mevrouw Leijten, de heer Van Rooijen en de heer Azarkan hadden daar vragen over. Dat is naar aanleiding van de brief. Ik heb daar net al iets kort over gezegd. Het gaat niet goed. Het gaat al lange tijd niet goed, maar het gaat ook zeker niet beter de laatste tijd. Dat heeft natuurlijk te maken met die vertrekstraat, zoals die net werd genoemd. Daardoor zitten we om capaciteit verlegen. Nogmaals, in mijn brief heb ik proberen te zeggen dat het per middel kan verschillen. Met sommige gaat het nog steeds wel goed, met andere gaat het minder en bij sommige heb je ook een specifieke oorzaak daarvoor. Bij de aanpak hiervan hebben we eerst vooral gekeken wat er aan de hand was bij de grootste middelen, omdat daar veruit de grootste hoeveelheden bezwaren langsgaan. Maar nogmaals, in zijn algemeenheid zien die problemen wel een beetje op dezelfde dingen: personeel, ICT en sturingsinformatie. Kortom, u hoort het eigenlijk al. De drie kwetsbaarheden van de dienst, zoals we die zijn gaan noemen, komen hier naar voren.

Nogmaals, we willen die nu echt gaan oplossen. Daarvoor gelden eigenlijk dezelfde oplossingsrichtingen die we bij Beheerst vernieuwen gebruiken. We kunnen vroeg of laat niet anders dan ook in de bezwarendingen meer de ICT het werk te laten doen; ik heb het net al over de deformalisering gehad. We kunnen niet anders dan ook proberen de capaciteit hiervoor vrij te maken. Ik vind innen en bezwaar twee kernprocessen van hoe je met elkaar omgaat. Wij snappen allemaal dat de Belastingdienst geld moet innen. Dat systeem is belangrijk. Maar we begrijpen ook dat de Belastingdienst af en toe dingen doet waar je het als burger of bedrijf niet mee eens bent. Dan moet je ook gewoon een goed bezwaarproces hebben en dan mag je verwachten dat de overheid dat ook binnen de wettelijke termijnen weet af te handelen. Dat wij dat eigenlijk al zo lang niet doen zonder daar echt op te sturen, daar neem ik geen genoegen mee. Dus daar ga ik nu mee aan de slag.

We hebben nu iets bijzonders gedaan. Daar waren ook wel wat vragen over. We zijn niet alleen bereid hiervoor goed ingewerkte uitzendkrachten in te zetten, maar we gaan ook een club mensen inhuren die al opgeleid is om dit soort werk te doen. Er is echt een externe ploeg mensen die mee gaan werken aan de bezwaarafhandeling, uiteraard wel binnen ons systeem en onder ons toezicht, met allerlei zekerheden. Want ook dit is voor de dienst best wel weer iets nieuws: andere mensen mee laten kijken in kernprocessen. Maar we willen het, omdat we willen dat de voorraden afnemen en omdat wij de belastingbetaler, de burger en de bedrijven, tijdig van een bezwaarreactie willen voorzien.

Dan was er een specifieke vraag over de Douane van de heer Omtzigt. Dat had vooral te maken met een nieuw ICT-systeem. We hadden een systeem dat te weinig functionaliteit gaf. Dat wisten we ook. Op zichzelf is de omzetting daar niet verkeerd gegaan, maar, zoals wel vaker, waren er niet alleen een paar kinderziektes, maar moest ook het personeel nog wennen aan het nieuwe systeem. Dus dat duurde langer per aanslag of per bezwaar dan wij dachten. Dit lijkt nu gelukkig beter te gaan. Dus wij hopen straks ook te zien dat die percentages bij de Douane omhoog gaan, want die schoten wel heel hard naar beneden. Maar daar hebben we in ieder geval een soort verklaarbare aanwijzing, terwijl, als je over het geheel kijkt, je ziet dat we bij bijna alle middelen onder onze eigen norm scoren. Dus op de korte termijn: capaciteit bijzetten, zelfs externe hulp. Lange termijn: ICT, betere processen, deformaliseren.

De heer Azarkan had een specifieke vraag: wat denkt de Staatssecretaris wat dat doet met mensen die erop aan het wachten zijn? Eigenlijk probeerde ik net al in een iets minder persoonlijke vraag daar antwoord op te geven. Ik vind het een kernonderdeel. Ik ben het dus helemaal met de heer Azarkan eens. Als wij als dienst in staat zijn om tijdig een belastingaanslag op te leggen, dan mag je ook verwachten dat we op tijd reageren op de elementen die de burger als bezwaar aangeeft. Dus dat is echt iets waar ik heel sterk op wil gaan sturen. Ik vind ook dat het niet alleen de kwaliteit is, maar ook de termijn. Het is echt en-en. Alle twee moet dat goed gebeuren en dat is eigenlijk precies de inzet voor de komende tijd. Dus wij willen het hier heel graag heel transparant met uw Kamer over hebben, want wij willen dit beter maken.

De heer Azarkan (DENK):

De Staatssecretaris begon met aan te geven dat hij een prima sinterklaas heeft gevierd. Dat is allemaal mooi, maar ook onder zijn leiding zien we dat het streefcijfer voor het aantal Awb-afhandelingen is teruggezakt van 95% naar 80%. Ik vind dat in die zin wel bijzonder, want het zijn allemaal van die voor de hand liggende dingen. Het is elke keer capaciteit of ICT. We hebben elke keer een beetje dezelfde soort herhaling. De Staatssecretaris zegt nu: ik ga hier prioriteit aangeven. Mijn punt was overigens niet alleen dat dit belangrijk en te organiseren is. Mijn vraag was ook welk percentage van die bezwaarschriften veroorzaakt wordt door eigenlijk gewoon slechte bedrijfsvoering, omdat de Belastingdienst verwijtbare fouten maakt. Als die niet gemaakt zouden zijn, had je die capaciteit en die ICT misschien niet nodig.

De voorzitter:

De vraag is helder. Die heeft u ook gesteld in uw termijn.

Staatssecretaris Snel:

Ik was ook rustig aan die vraag aan het beantwoorden, maar ik was daar nog niet.

De heer Azarkan (DENK):

Excuses voor mijn betrokkenheid. Ik loop u voor de voeten. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Snel:

Die betrokkenheid waardeer ik. Van het eerste deel van uw vraag word ik wel iets minder vrolijk. Als u vraagt hoe het met mij gaat en ik iets over sinterklaas zeg, hoeft dat niet meteen terug te komen om aan te geven dat deze Staatssecretaris geen moment van de dag een lach om zijn gezicht mag hebben, omdat het slecht gaat met de dienst. Dat vind ik, in alle eerlijkheid, echt flauw. Dat vind ik ook zonde. Het gaat ook een beetje langs de kwaliteit van het debat heen. Ik zal er verder niets meer over zeggen. Ik, en niet alleen ik, maar de hele dienst werkt heel hard om het beter te laten gaan. We kunnen elke keer terugkijken op dingen die niet goed gaan. Dat doe ik ook. Dat doe ik met één reden en dat is om ervan te leren, niet om mij rond te wentelen in het ongemak dat er een heleboel dingen fout gingen. Dat zou geen Kamerlid moeten doen. Als wij graag willen dat er mensen bij de dienst komen werken en de goede mensen, dan moeten we niet het beeld geven dat we hier niets aan doen of dat we niet willen leren van onze fouten of dat we bij de pakken neer zitten en dat het lastig is. Dat vinden we niet. Ik zit niet bij de pakken neer. Ik doe mijn best. Daar hoort ook een keer een sinterklaasavond bij, maar daar hoort ook bij dat ik af en toe zeg dat deze mensen echt hun best doen om het beter te maken dan het was.

Dat geldt ook voor de bezwaren. We hebben nu voor het eerst inzicht in de bezwaarcijfers. We kunnen natuurlijk met z'n allen heel erg boos worden – «goh, wat ziet het er slecht uit» – maar daarvoor hadden we ze niet. Wat ik nu consequent aan het doen ben, is proberen dingen in beeld te brengen. Dat zal ik transparant over zijn tegenover uw Kamer. Ik ga dat niet verzwijgen. Dat is niet goed, baal ik van, moet verbeteren. Leren van de fouten. Waarom hadden we dat in het verleden niet? Weet ik niet. Ik ga er in ieder geval voor zorgen dat het beter gaat. Dus dat is oké. Dan zegt u, en dat snap ik dan nog, dat het gewoon slechte bedrijfsvoering is en dat een deel van de bezwaren komt doordat brieven niet duidelijk zijn. Ja, dat is waar. Kan ik dat precies in percentages uitdrukken? Nee, maar dat wil niet zeggen dat ik het daarmee niet belangrijk vind. Ik ga dat ook niet zitten meten met terugwerkende kracht. Dat ga ik niet doen. Wat ik wel ga doen, is zorgen dat die bedrijfsvoering beter wordt, dat onze communicatiestrategie helder is, dat als je een brief krijgt van de Belastingdienst, je snapt wat je er mee moet, dat als je een bezwaar wil indienen, je snapt bij welk loket je moet zijn. Dus dat ga ik allemaal wel doen. Daar zet ik mij voor in.

De heer Azarkan (DENK):

Nog één aanvullende vraag. Mijn vraag was ook bedoeld om te achterhalen of het iets autonooms is. Wordt er, als er op een onderdeel ineens veel bezwaren komen, geanalyseerd of dat snel gerepareerd kan worden? Misschien is dat niet altijd zichtbaar, omdat het niet onder de loep ligt van het leerproces, maar ik was daar wel oprecht benieuwd naar. Dienen mensen bezwaarschriften in, terecht, omdat ze een andere visie hebben, omdat ze van mening verschillen, en dat ook kunnen aantonen? Of is dat gewoon uit een soort ergernis, omdat het verkeerd gaat, omdat ze een verkeerde brief krijgen of verkeerde gegevens worden gebruikt? Ik ben daar oprecht geïnteresseerd in. Voor mij hoeft de Staatssecretaris niet een paar jaar terug te kijken. Ik wil gewoon eens even kijken hoe dat werkt.

Staatssecretaris Snel:

We hebben daar deels informatie over. Wij weten bijvoorbeeld dat veel bezwaarschriften voortkomen uit mutaties. Dat is niet door een soort boosheid over een verkeerde brief, maar de aangever wil bijvoorbeeld achteraf iets anders. Dan wordt hij vaak in een formeel proces geduwd naar een bezwaarschrift. Dan gaan er allerlei formele processen werken. Soms kan je je afvragen of dat eigenlijk wel door die formele procedure heen moet en of dat niet kan via een correctiemethode. Dus wij hebben op delen wel iets van inzichten. Ik wil dat best een keer iets beter in beeld brengen en dat aan de Kamer meedelen. Wij hebben ook een deel van een oplossingsrichting. Dus dat is er wel, maar ik geloof niet dat wij per bezwaar helemaal kunnen nagaan wat er is. Ik snap dat je wil kunnen sturen en wil kunnen meten waar je bent en waar je naartoe wil. Laat ik toezeggen dat we dat gaan doen.

De voorzitter:

Dat is toegezegd. Laten we het tempo wat verhogen, anders zitten we hier vanavond nog.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben bijna klaar met het tweede blokje. Ik heb nog een vraag van de heer Omtzigt over de brexit. In zijn algemeenheid geldt dat het een enorme uitdaging is en blijft voor ons land, maar zeker ook voor de Douane, omdat de Douane met de buitengrens rekening moet gaan houden. Wij hebben continu gezegd dat wij hopen op het beste, maar rekening houden met het slechtste. Dat betekent dat wij meteen zijn begonnen met het werven van de 928 fte die we nodig hadden in het no-dealscenario. De Douane werkt op dit moment heel hard aan het batch-per-batch binnen brengen van de mensen. Die moeten overigens worden opgeleid. Dat is een beetje afhankelijk van wat ze gaan doen. Sommige opleidingen zijn in een aantal weken klaar. Andere duren echt maanden, voor het heel gespecialiseerde werk. Het is dus niet zo, en dat is volgens mij ook nooit de bedoeling geweest, om 928 mensen in maart 2019 helemaal klaar te hebben. Maar wel zo veel mogelijk. Het zou heerlijk zijn als het kan. Tegelijkertijd hebben we ons ook gerealiseerd dat nieuwe mensen ook moeten worden ingewerkt en getraind et cetera. Dus we hebben er inderdaad een aantal honderd tegen die tijd klaar, afhankelijk van het werk dat ze moeten doen. Loopt in een no-dealscenario alles op rolletjes? Nee, dan moeten we echt aanpoten. We hebben wel een soort plan B hoe we dat gaan doen met de capaciteit, maar het is dus niet zo dat wij dachten dat we 900 mensen allemaal actief hebben in maart 2019. Dat valt tegen. Fijn genoeg voor ons bleek voor deze vacatures heel veel interesse te zijn, ook uit andere diensten. Dat gaat dus om mensen aan de poorten, bij de ferry's, bij de terminals. Het gaat ook om de administratie. Heel veel nieuwe bedrijven, 35.000 nieuwe mkb-bedrijven, denken wij, krijgen voor het eerst te maken met formaliteiten binnen een Douane. Dat is heel veel werk. Die mogen zich ook echt pas bij de ferryterminal aanmelden als ze de administratie op orde hebben. Daar zit heel veel werk in.

De voorzitter:

Nou ja, het is een vacaturebank.

Staatssecretaris Snel:

Het is niet alleen een vacaturebank voor de Douane. Dat komt wel goed, nogmaals. Maar wij kunnen het niet alleen. Ik roep het bedrijfsleven op om hardop mee te denken, want het no-dealscenario zoals de heer Omtzigt dat net beschreef, is nog steeds reëel, helaas, en daar moeten we rekening mee houden.

De heer Omtzigt (CDA):

Twee vragen. Eén. Is dat plan B beschikbaar? Twee. Ik had over de BelastingTelefoon nog de vraag hoe vaak wordt gebeld en hoe vaak er een ingesprektoon is of niet wordt opgenomen. Wordt dat bijgehouden en hoe vaak is dat?

De voorzitter:

Twee vragen ineen zijn dat.

Staatssecretaris Snel:

Die laatste vraag heb ik niet gezien. Ik kijk even naar rechts of we die cijfers hebben of niet. Anders bewaar ik die voor de tweede termijn. Dat hoort u zo. Ik weet niet hoe we omgaan met dat plan B. Dat hebben wij vast ergens staan. Ook daarvan wil ik even in tweede termijn kijken hoe dat precies zit. Daar kom ik graag op terug.

Dan was dit het tweede blokje.

De voorzitter:

Dan gaan we naar blok 3, overig.

Staatssecretaris Snel:

Overig, maar relevant en interessant. Laat ik beginnen met iets waar ik eigenlijk heel weinig over kan zeggen. Dat was namelijk de vraag van de heer Van Rooijen over de massaal bezwaarprocedure tegen de box 3-heffing en de Hoge Raad. Zoals u weet, is de zaak onder rechter. De heer Omtzigt verwees daar trouwens ook naar. Ik kan en wil hier niet inhoudelijk op ingaan. Dat is ook onverstandig. Het verweerschrift waarnaar het krantenartikel verwijst, maakt onderdeel uit van de lopende procedure. Daar is nu nog discussie over gaande op basis van juridische argumenten. Ik vind ook eigenlijk dat dat beter bij de rechter kan dan in de krant. 12 december is de zitting bij de Hoge Raad. Dan zullen alle standpunten nog een keer naar buiten worden gebracht. Ik ga nu echt niet op die zaak specifiek in. In zijn algemeenheid kan ik me voorstellen dat, als je het FD-artikel in zijn isolement leest, het lijkt alsof de Belastingdienst een soort beleggingsadvies geeft. Dat komt merkwaardig over. Maar ik kan nu al iedereen verzekeren dat het standpunt dat gaat worden uitgedragen, niet zo versimpeld kan zijn als in het FD stond, en al helemaal niet zo simpel als de manier waarop er vervolgens door een aantal media op werd gereageerd. Iedereen vergeet dan wat ergens aan ten grondslag heeft gelegen en dan krijg je hele rare verhalen over een Belastingdienst die een soort gratis beleggingsadvies geeft. Dat is niet zo. Maar ik wil er voor de rest eigenlijk niet te veel op ingaan.

Dan de RVU-heffing. Daar kan ik wel even op ingaan.

De voorzitter:

Wat betekent RVU ook alweer, voor de kijker thuis?

Staatssecretaris Snel:

Dat is de heffing die je betaalt als je iemand te vroeg laat uittreden. Dus een bedrijf moet een belasting betalen als het gericht mensen vervroegd laat uittreden. Dan is er overigens nog wel een aardige discussie. Als je dat gericht doet voor een specifieke groep, dan is die heffing, die belasting van toepassing. Als je het algemeen openstelt, is die heffing niet van toepassing. Daar komen we eigenlijk bij de kern van dit punt uit. Toen de vertrekregeling destijds werd gegeven, vond de fiscus – je hebt de Belastingdienst als werkgever en je hebt Belastingdienst als fiscus – dat hier een RVU-heffing op van toepassing was. Toen heeft de Belastingdienst als belastingbetaler gezegd: die betaal ik netjes, maar ik teken wel bezwaar aan, want volgens mij is dit een algemene regeling en geen regeling die onder deze belastingheffing zou moeten vallen. Ik wil me daar niet te veel mee bemoeien. Ik wacht hier – dat is ook in de Kamerbrief van mijn ambtsvoorganger duidelijk geworden – de jurisprudentie op dit thema af en voeg me daarbij. Inmiddels zijn we verder. Er is dus een uitspraak gekomen van de Hoge Raad over dit geval. Vervolgens heeft de inspecteur die die aanslag heeft opgelegd, gezegd: daar leg ik mij bij neer. Dat betekent dat de Hoge Raad uiteindelijk zei dat hier inderdaad geen sprake is van een specifieke situatie en dat de RVU-heffing niet van toepassing is. Dat betekent dus dat het geld dat eerst betaald was, nu weer teruggaat. Dit jaar gaat het om 6 miljoen. De heer Omtzigt had daar vragen over. Volgend jaar wordt dat meer, maar voor dit jaar is het maar een klein gedeelte. Het enige wat ik een beetje ongemakkelijk vond, is dat het in de krantenkoppen wel lijkt alsof één iemand zichzelf terugbetaalt, maar het zijn twee verschillende entiteiten. Ik snap dat het lastig is. De inspecteur legt ook gewoon de dienst een aanslag op. De dienst is ook gewoon een werkgever. Dat is niet dezelfde persoon. Het is heel belangrijk om dat uit te dragen. Dat is echt een Chinese wall, een ander verhaal. Hier heeft de inspecteur ervoor gekozen om de jurisprudentie te volgen waar de Hoge Raad mee is gekomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Worden de tientallen miljoen die al betaald zijn door de Belastingdienst, terugbetaald door de Belastingdienst aan de Belastingdienst?

Staatssecretaris Snel:

Wat de heer Omtzigt hier doet, is het nog een keer neerzetten alsof de Belastingdienst aan de Belastingdienst betaalt. Dat bedoelde hij vast niet, hè?

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, dat bedoelde ik niet.

Staatssecretaris Snel:

Dat dacht ik al, want zo is het niet. De inspecteur volgt hier de uitspraak van de Hoge Raad. Dat betekent dat het geld dat al gestort was – de Belastingdienst heeft dat als werkgever netjes aan de belastinginspecteur betaald – weer terugkomt. Dat komt grotendeels volgend jaar terug. Voor dit jaar – dat is in de Najaarsnota ook gerapporteerd – gaat het om 6 miljoen. Volgend jaar is het een groter bedrag. Tijdens de Voorjaarsnota bespreken we wat we daarmee doen. In principe heeft de Belastingdienst als entiteit dat geld gewoon als belastingbetaler betaald en krijgt ze dat ook gewoon weer terug. Ik denk dat de Belastingdienst voldoende ruimte zal zien om dat ook weer nuttig in te zetten. Maar dat is iets voor komend jaar.

Dan was er de niet onbelangrijke vraag van als eerste mevrouw Leijten over hoe het zit met het ontslag van die ambtenaren. Ook hier is het heel goed om het volgende duidelijk te maken. Als je kijkt naar de aantallen – zes vorig jaar, tien dit jaar – is dat een aantal dat je jammer genoeg gemiddeld hebt, niet alleen bij de dienst, maar ook gezien het aantal integriteitsschendingen bij het Rijk. Ik zeg erbij dat elke persoon die wij strafontslag geven er een te veel is, want dat is gewoon iemand die het echt niet netjes heeft gedaan. En diegene heeft het niet alleen niet netjes gedaan in zijn privégedrag, want dat is slechts het ene deel waarnaar je kijkt. Als je belasting ontduikt als burger, nog even los van waar je werkt, dan komt eerst de inspecteur en als je het daar niet mee eens bent vervolgens de rechter achter je aan. Dat geldt hier ook. Maar wij vinden het bovendien belangrijk dat juist de mensen die bij de dienst werken, een voorbeeldfunctie hebben. Wij nemen het hen nog meer kwalijk dan andere mensen die dat doen. Dit staat nog los van het feit dat je privé achter iemand aan kunt gaan. En als je bij de dienst werkt, word je echt niet minder nagejaagd dan anderen. Dat staat echt los van elkaar. Als werkgever vinden wij dit een integriteitsschending. Juist voor wie bij de dienst werkt, vinden wij het goed invullen van de belastingaangifte extra belangrijk. Daarom heb ik toen in zo'n interviewtje moeten zeggen: als je dit bij een ander bedrijf had gedaan, had je misschien je baan nog kunnen houden, maar komt de fiscus wel achter je aan. Maar in dit geval komt de fiscus achter je aan én verlies je ook nog de baan bij je werkgever. Ook hiervoor geldt dat je de twee elementen van de Belastingdienst hebt. Ten eerste heb je de fiscus die bekijkt wat je goed en fout hebt gedaan en die je daarop zal afrekenen. Ten tweede heb je de fiscus als werkgever. De beleidsregels, waar mevrouw Leijten uit citeerde, gelden voor alle misdrijven door ambtenaren in functie.

De voorzitter:

Ik vermoed dat er een interruptie komt van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Natuurlijk willen we het liefst dat iedereen die bij de Belastingdienst werkt, dat te goeder trouw doet. Maar we hoeven ook niet naïef te zijn. Daarom zijn er dit soort beleidsregels. Deze is al van 2001 overigens, dus die is al best oud, maar nog steeds in werking. Wat ik nou zo vreemd vind, is dat dit helemaal niet terugkomt in de beantwoording van de Kamervragen die ik heb gesteld. Wat ik zo vreemd vind, is dat er eigenlijk niet wordt ingegaan op de meldingsplicht die eronder ligt. Strafontslag is natuurlijk vervelend, maar als dat het enige is wat je krijgt... Ik heb gevraagd wat er gebeurt en welke routes er worden gevolgd. Ik vind echt dat er in het tripartiete overleg altijd beoordeeld moet worden of er ten eerste vervolging nodig is en ten tweede wie dat gaat doen. Het kan ook plichtsverzuim zijn. Als je een fout hebt gemaakt, hoort dat niet bij integriteit en verlies je dus je baan. Dan is het een straf voor een foutje en dat is heel vervelend. Maar er kan ook echt sprake van misbruik zijn. De aantallen zijn op de getallen van de Belastingdienst zelf relatief klein, maar elke persoon is er een te veel. Ik wil niet dat de suggestie wordt gewekt dat er onvoldoende strak mee omgegaan wordt. Dat hoeft ook niet, want de beleidsregel zegt dat er een meldingsplicht is, waarop overleg en een besluit moeten volgen. Ik wil dat dit gevolgd wordt en ik wil daar een toezegging op. Ik wil ook dat beter in kaart wordt gebracht hoe dat verder verloopt.

Staatssecretaris Snel:

Het is niet zo dat we dit niet in kaart willen brengen of dat we hier ingewikkeld over doen. Wij hebben dit ook gewoon gepubliceerd. We hebben volgens mij alle openheid van zaken gegeven die we konden geven zonder op individuele gevallen in te gaan. We hebben ook aangegeven dat het niet om één soort integriteitsschending gaat. Er zijn allerlei soorten integriteitsschendingen. Die worden aangepakt. Wat ik eigenlijk zei is het volgende. Als je een fiscale tekortkoming hebt, kunnen er een paar dingen gebeuren. Iemand kan een boete krijgen, want hij had dat gewoon niet moeten doen. Maar het kan ook zijn dat het zwaarder is en dan volgt er gewoon strafrechtelijke vervolging. Dan is het niet aan mij, maar aan het OM. Dat kan dan zeggen: juist met de informatie die u had en vanwege de plek waar u zat, wordt u zwaarder aangepakt. Dat gebeurt ook. Dat is daar ook aanwezig. De suggestie zat er eerder in, en dat probeerde ik te verkennen, dat mensen bij de Belastingdienst het makkelijker zouden hebben en gematst zouden worden. Nou, dat is niet zo. Zij worden door hun werkgever hier extra nauw op gemeten, want wij vinden fiscale vergrijpen niet oké als je bij ons werkt. Dat zou misschien in een andere sector ook zo moeten zijn, maar wij weten dat een fiscale boete niet overal meteen tot ontslag leidt. Wij vinden dat dus wel belangrijk, maar wij willen niets afdoen aan het feit dat iedere misstand strafrechtelijk vervolgd wordt. Maar het is vervolgens aan de weging van de casus hoe zwaar iemand gestraft wordt. Daar ga ik niet tussen zitten, zal ik maar zeggen. Als wij dit in onze brief helderder hadden moeten aangeven, dan hadden we dat moeten doen, want het is niet de bedoeling geweest om minder te doen dan mevrouw Leijten verwacht.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten. We moeten wel een beetje tempo houden, hoor.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is onvoldoende. In het antwoord op vraag nummer 3 staat: «Het is de belastinginspecteur, niet de Belastingdienst in de rol van werkgever, die mogelijke delicten die zijn begaan door belastingplichtigen op de gebieden van belastingen, toeslagen en douane moet aanmelden bij justitie.» Dat is niet conform die gedragslijn. In de gedragslijn staat dat de leidinggevende het moet weten, dat die het ook moet melden en dat er dan overleg komt tussen de Belastingdienst, de FIOD en het OM over de vraag hoe hiermee om te gaan. Het klopt dus niet. Vervolgens wordt er ook nog gezegd dat er om die reden bij de Belastingdienst als werkgever niet bekend is hoeveel zaken waarbij sprake is van het niet nakomen van fiscale verplichtingen door Belastingdienstmedewerkers, met het OM besproken zijn. Je stelt dus vast dat er sprake is van fraude of een foutje en iemand wordt ontslagen. Maar vervolgens volg je niet wat daarmee gebeurt. Dat vind ik lankmoedig en het is in strijd met de gedragslijn die is afgesproken. Ik wil dus echt een toezegging van de Staatssecretaris dat hij als de Belastingdienst, als werkgever, dit gaat bespreken met OM en FIOD. Dat is een taak en dat staat hierin.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat het niet klopt, maar ik weet dat niet voldoende zeker om dat hier nu voluit te zeggen, dus ik ga er in een brief op reageren om uit te leggen waarom wij doen wat wij doen. Ik hoop dat ik het bij het rechte eind heb. Als dat niet zo is, moeten we daarmee verder. Ik ga het in ieder geval even netjes uitzoeken, want ik snap de vraag en wil er een helder antwoord op geven, zodat we dit met z'n allen duidelijk hebben. Het is niet onze bedoeling om tegen een richtlijn die we zelf hebben opgesteld, in te gaan.

Er was nog de korte vraag hoe die zaken gespot worden. Dat kan dus op allerlei verschillende manieren gebeuren. Het kan de inspecteur zijn of collega's die dingen horen of vermoeden. Eigenlijk is er niet één soort ingang. Bij een vermoeden van fiscale onjuistheden kan er door de directeur algehele ontheffing van de geheimhouding worden gevraagd voor personeel. Dan moet hij daar wat over vertellen. Dat is denk ik ook belangrijk.

Mevrouw Lodders had wat vragen over het BSN en het btw-nummer. Deze zomer heb ik de instelling van een commissie van deskundigen aangekondigd die zich zou gaan buigen over dit reële probleem, juist voor de ondernemer die woont waar hij ook werkt en ib betaalt op zijn ondernemersnummer. Ik heb al een keer aangegeven waarom dat zo lastig is. Het BSN was vroeger natuurlijk gewoon het sofinummer. Dat was het nummer dat de dienst in al zijn systemen gebruikte. Maar het wordt nu breder gebruikt en wij moeten er eigenlijk een beetje afstand van nemen. Dat is geen makkelijke klus. Tegelijkertijd weet ik dat de commissie hard aan het werk is gegaan en alle creatieve ideeën daarover niet schuwt. Op zeer korte termijn, ik denk binnen een week, verwacht ik van hen een rapport. Zodra ik dat heb, zal ik dat zo snel mogelijk naar de Kamer sturen. Ik durf het niet helemaal toe te zeggen, maar ik hoop dat dit nog voor het kerstreces zal zijn. Dat is waar ik op gok, maar ik wil eerst nog even kijken wat erin staat. We moeten natuurlijk ook gewoon in contact blijven met de Autoriteit Persoonsgegevens op dit punt, want uiteindelijk speelt die als toezichthouder hier een rol in. Ik ga ambitieus verder en hoop de Kamer voor het kerstreces en anders kort erna te informeren.

De voorzitter:

Dan Omtzigt nog?

De heer Omtzigt (CDA):

Er ligt gewoon een uitspraak van de Autoriteit Persoonsgegevens: na 1 januari wordt het niet meer gedaan. Maar als ik dit zo hoor, krijgen we een rapport. Daar zit nog wel wat kleurverschil tussen. De Kamer heeft het een keer of zes gezegd. Ik neem toch gewoon aan dat ik me vanaf 2 januari kan inschrijven als zelfstandige en niet mijn BSN-nummer als zzp-nummer krijg. Of zit ik er helemaal naast?

Staatssecretaris Snel:

Ik heb in mijn hoofd dat het voor 2020 moet. Zij hadden het liefst dat we het gisteren al hadden gedaan, maar wij hebben uitgelegd hoe ingewikkeld dat is. Ik vind dit een belangrijk punt. Al die AVG- en AP-punten vind ik belangrijk. Tegelijkertijd hebben we ook te maken met de realiteit. Als wij van de ene op de andere dag een nieuw nummer zouden introduceren en bijvoorbeeld geen uitwisseling op btw-fraude meer zouden kunnen doen met andere diensten omdat zij ons nummer niet herkennen, dan spannen wij het paard echt achter de wagen. Dat is geen excuus of een gebrek aan haast. Ik heb juist enorme haast. Eigenlijk was het advies: dit is zo moeilijk, kunnen we niet iets anders vinden? Maar wij hebben gezegd dat dit zo'n belangrijk punt is dat we er een oplossing voor willen hebben. Daar zijn wij echt hard mee aan de slag, samen met externen en mensen die heel veel verstand hebben van allerlei dingen als het gaat om omvorming in de ICT. Dat doen wij dus. Het is niet zo dat dit er op 1 januari is, maar wel zo snel mogelijk. Dat is echt wat wij nu aan het doen zijn. Volgens mij was de toezegging ook niet om dit op 1 januari 2019 al te hebben, maar op 1 januari 2020, als ik het me goed herinner, maar dat zal ik nog even checken.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, graag kort, puntig en bondig.

De heer Omtzigt (CDA):

Op Kamervragen van de VVD en ons is in het voorjaar gezegd dat het in de zomer geregeld zou worden. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft gezegd dat u in overtreding bent van artikel 46 van de AVG. Voorts is het in strijd met artikel 5, lid 1a van de AVG en met artikel 6. Met alle respect, maar mensen die een vennootschap onder firma hebben, hebben dit niet. Mensen die zzp'er zijn, hebben het wel. Er is dus een categorie waarvoor het prima kan en een categorie waarvoor het in het geheel niet kan. We zien zelfs mensen die op dit moment de rechtsvorm hiervan laten afhangen. Dat is natuurlijk bizar. Als de Belastingdienst, die heel Nederland dwingt zich aan de wet te houden, in overtreding wordt gezien door de autoriteit, verwacht ik daar actie op. Hoe komt het dat we nu weer geconfronteerd worden met wederom uitstel? Dit zou gewoon geregeld zijn.

Staatssecretaris Snel:

Dit is dus niet wederom een uitstel. Het is nu zo dat ik een gestelde deadline niet heb gehaald. We zijn hier in bijzonder nauw en goed overleg met de autoriteit mee bezig. Het is dus niet zo dat de autoriteit zit te wachten tot wij een fout maken, zodat zij ons kan beboeten. Ze ziet de ingewikkeldheid van het probleem. Daar is op het hoogste niveau verschillende keren contact over geweest. Daar wordt goed begrepen wat ons issue is. Zij willen zeker niet een goed functionerend btw-systeem te snel de nek omdraaien. Tegelijkertijd zullen zij – nogmaals, terecht – als toezichthouder wel zeggen dat dit een serieus punt is. Ik heb volgens mij al tien keer aangegeven hoe serieus ik dit neem. Het is niet zo dat ik het minder serieus neem omdat ik niet in een keer een oplossing heb. Het moet gewoon zorgvuldig en goed gebeuren en daar zijn we mee bezig. Dat gaan we zo snel mogelijk doorvoeren en invoeren. Dat doen we in goed overleg met de autoriteit.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Mevrouw Lodders heeft gevraagd naar de btw-teruggave rondom de zonnepanelen. Het klopt inderdaad dat daar veel bezwaarschriften over zijn omdat het ingewikkeld is. Dan loopt het op en zie je bij de btw wat gebeuren. Het is overigens wel zo dat we die teruggave doen binnen de bestaande jurisprudentie. Je kan geen btw terugvorderen als je geen ondernemer bent. Wij zijn als consumenten nu eenmaal gedoemd de laatste stap te zijn in het geheel. Wij hebben geprobeerd het echt zo simpel mogelijk te maken om in de toekomst de btw terug te krijgen. Daar is ook gewoon een uitspraak over geweest. Inmiddels zijn we, voor zover ik weet, druk bezig om dat uit te rollen en gaat dat in goed overleg met de mensen die hiermee bezig zijn, zodat het aantal bezwaren afneemt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik zal het kort houden, maar dat was niet mijn vraag, want ik weet dat het op deze manier gebeurt. Mijn vraag was of we dat niet creatiever, anders kunnen doen. Particulieren moeten ondernemer worden om vervolgens iets terug te krijgen. Ik snap wel dat je ondernemer moet zijn om btw terug te krijgen, maar kan het voor deze specifieke groep niet slimmer? In het kader van de verduurzaming zal het bovendien wellicht ook voor andere elementen gaan plaatsvinden.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk echt dat dat niet eenvoudiger kan, helaas. Op het moment dat je bepaalt dat iemand het recht heeft om geld terug te krijgen omdat hij zich presenteert als ondernemer – dat gebeurt als je zonnepanelen op je dak hebt – moeten we óf helemaal stoppen met de btw-teruggave en iets anders verzinnen – en dat moeten we doen; daar is ook overleg over geweest – óf binnen de huidige systematiek doen alsof ze ondernemer zijn. Dus hebben ze daar een nummer voor nodig. Als mevrouw Lodders zegt dat we wat slimmers voor dit soort stimulering moeten verzinnen, zeker ook in de toekomst, dan vindt zij mij volledig aan haar kant. Ik denk dat dit een omweg is geweest. Voor de huidige gebruikers is het echter niet meer terug te draaien. Dat is eigenlijk mijn punt.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd naar de roettoeslag. Dat was een maatregel die we graag eerder hadden genomen, maar waarvoor we ons best doen om die op 1 januari 2020 in te laten gaan. Het klopt dat hij nog geen reactie heeft gehad waarin ik garandeer dat dat gebeurt. Het is niet zo dat het niet mijn beleidsinzet is om dat te doen, ook al zijn we al een jaar te laat, maar ook hiervoor geldt dat ik het wel kan garanderen, maar dat ik ook wel iets met de werkelijkheid van het systeem te maken heb. We gaan dus absoluut in een strak tijdpad richting 2020. Al onze acties zijn erop gericht om dit tijdig waar te maken, maar een soort garantie is hier helaas niet op te geven richting de heer Van Weyenberg.

De heer Omtzigt had ook nog vragen over het AVG-proof zijn van de Belastingdienst. Laat ik beginnen met nog een keer te benadrukken dat ik, en zeker ik, vind dat de AVG er niet voor niets is. Als wij van onze burgers vragen dat ze eraan voldoen, dan zijn de eersten van wie we dat ook moeten vragen, wijzelf, en in dit geval Belastingdienst. De Belastingdienst is er ook diep van doordrongen dat wij, als een van de grootste datawarehouses van de overheid, hierin echt voorop moeten lopen en niet achteraan. Wij werken er volledig aan om dat zo snel mogelijk op orde te krijgen.

Is nu alles op orde? Het antwoord op die vraag is nee. Het is nog niet op orde en dat hebben we eerder ook aangegeven. Het alleringewikkeldst is dat een van de voorwaarden uit de AVG is dat je niet alleen je toekomstige processen... Daarmee liggen we overigens wel echt op schema. Sterker nog, daarvan heb ik gezegd dat je er nooit klaar mee bent, want je moet keer op keer blijven volgen wat er gebeurt. Maar het grootste probleem is dat je ook naar het verleden toe niet meer langer moet bewaren dan je hebt gedaan. Dat betekent de facto dat wij letterlijk miljoenen dossiers niet alleen op de schijven, maar ook echt in de kasten van de inspecteurs, moeten opentrekken om de mappen door te gaan of wij ergens kunnen vinden, op papier, iets wat gezien wordt als een beschermd persoonsgegeven. Daar zijn we hard mee bezig. Alle directeuren weten dat. Daar wordt ook beleid op uitgerold. Dat is alleen wel even werk, want er moet echt letterlijk worden gekeken of er nog iets in zit wat over een termijn heen gaat.

Wat is zo'n gegeven? Is dat alleen al het hebben van een bsn met een adres? Moet dat dan worden geschoond? Klopt dat eigenlijk nog wel? Dus dat wordt minutieus nagelopen om zeker te weten dat wij voldoen aan de richtlijn, ook omdat ik heb gezegd, en de Kamer net zo: ik wil gewoon dat wij voldoen, punt. Dus daar zijn ze nu mee bezig. Dat is geen klein proces. We hebben gezegd: we doen ons uiterste best om op 1 mei helemaal AVG-proof te zijn, dus niet alleen naar de toekomst toe, wat we al waren, maar ook naar het verleden. Daar wordt op dit moment veel aandacht aan gegeven en ik zal vroeg of laat ook weer rapporteren hoe we ervoor staan. Maar de doelstelling die we daarvoor hebben, is absoluut zonneklaar en ik wil mijn best doen om daar zo dicht mogelijk bij in de buurt te komen.

Dan was er een vraag van de heer Omzigt over de broedkamer. Ik zal niet ingaan op de situatie, want daar hebben we het al eerder over gehad met elkaar. Ik zie hier niet zo snel een antwoord staan op die vraag, maar ik hoor van mijn ondersteuning dat die er binnen de termijn komt. Wanneer zijn die vragen gesteld? Dat gaan wij even na en dan kom ik daar in tweede termijn op terug.

Mevrouw Lodders vroeg of het geld voor de technische assistentie niet beter kon worden gebruikt. Zij schudt nee. Dat is inderdaad niet wat u vroeg. U vroeg of het op de begroting van OS zit. Op de vraag van mevrouw Lodders kom ik in tweede termijn terug, want wat ik hier heb, is niet het antwoord dat ik nodig heb. Ik kom daar vast uitgebreid op terug, maar ik denk niet dat het van het OS-budget is. Het is gewoon mijn eigen budget. Wij kiezen er bijvoorbeeld voor om de kiesgroeplanden te helpen. Het laatste wat ik hiervoor heb gedaan, betrof bijvoorbeeld Armenië, een land dat veel problemen heeft met ondermijning. Een belangrijke partner die ons ook kiesgroepsteun geeft, ten gunste van ons stemgewicht binnen IMF en Wereldbank. Daarvoor beloven wij technische assistentie op deze punten. Maar dat gaat volgens mij van onze eigen budgetten af. En het gaat ook af van de budgetten van Buitenlandse Zaken. Het zou kunnen dat een deel van de kiesgroepbudgetten op OS geboekt wordt. Ook De Nederlandsche Bank werkt soms mee met deze projecten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dit is voor mij wel een belangrijk punt, en ik zou het niet willen wegmoffelen – vergeef me het woord – in de tweede termijn, want ik kijk ook even naar de klok. Mag ik de Staatssecretaris vragen om hier uitgebreid in een brief op terug te komen? Het gaat mij erom dat ik het niet verkeerd geframed wil hebben, want ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind. Dank aan de Staatssecretaris dat hij dat ook direct weer teruggelegd heeft. Ik vind het belangrijk dat het gebeurt, maar waar het ontwikkelingssamenwerking betreft, vind ik dat het van het budget... Ik wil heel graag een uitgebreid overzicht hebben. Het is namelijk niet terug te vinden in de brieven van Financiën waar de Staatssecretaris voor verantwoordelijk is, en ook niet in de verschillende begrotingen, want ik heb echt wel speurwerk gedaan.

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat zeg ik toe. Ik denk dat ik dat in tweede termijn niet helemaal gedaan krijg. Ik ken die budgetten nog uit het verleden, maar ik weet niet waarop ze worden toegedeeld. We zullen dat netjes gaan toeschrijven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Dit zijn een aantal meer algemene vragen, die volgens mij niet per se nu benoemd hoeven te worden: verhuld vermogen, Paradise en Panama Papers. De heer Snels kwam daarmee. «Verhuld vermogen» is inderdaad een mooi woord. Vroeger heette dat «vermogen in het buitenland». Dat vond ik zo mogelijk nóg verhullender. Hier zijn wij vooral op zoek naar vermogens waarvan wij vinden dat mensen die daar niet zouden moeten stallen. Zij doen hun best om het aan het licht te onttrekken. Een deel daarvan komt in de Paradise Papers en de Panama Papers aan de orde. Daar kijken wij ook goed naar. Daarvoor hebben wij wat «de businesscase» is genoemd, zoals de heer Nijboer een aantal keren naar voren heeft gebracht. Wij willen daar graag wat mee doen.

Een van de redenen waarom ik altijd heb gezegd: pas nou op dat je dat framet als een businesscase, want dan doe je net alsof belastingheffing er alleen toe dient om geld op te halen, terwijl je soms ook belasting heft omdat je dingen wilt; gedrag beïnvloeden bijvoorbeeld. We vinden dat dit vermogen wel belast zou moeten worden. Dus je moet het niet alleen maar vanuit de businesscase bekijken. Het is natuurlijk mooi als het wat opbrengt, maar ik vind sowieso dat we daar wat aan moeten doen. Maar goed, we hebben gezegd: het lijkt net of ik dat hele idee weghaal, maar dat is niet zo, want ik vind dat idee heel belangrijk.

Inmiddels is er een budget goedgekeurd – 17 miljoen voor de komende drie jaar – waar wij mee aan de slag gaan. Het gaat om een intensivering. Het is een ploeg van ruim 50 fte die wij hier nu op gaan zetten. Het doel is om degenen die vermogen door ingewikkelde constructies voor de fiscus verborgen houden, niet alleen in woord, maar ook in daad tijdig, gepast en zo mogelijk preventief aan te pakken. Zo staat het keurig in de omschrijving. Als het moet doen we dat gewoon strafrechtelijk. Ook dat is onderdeel geworden van wat de businesscase van dit project heet. Misschien heeft dat in de brief wat te weinig aandacht gehad, maar het is niet aan mijn aandacht of aan die van de heer Snels ontsnapt. Hiermee gaan we verder en dit past ook echt in het beleid, waarin iedereen, zoals u weet, zijn fair share moet betalen, of het nou bedrijven zijn of personen. Waar wij ze hiermee het leven zuur kunnen maken, zullen we dat niet nalaten.

De heer Azarkan vroeg of de hoeveelheid zwart geld niet in beeld te brengen is. Dat is eerder gevraagd en dat is echt niet te doen. Daar kun je allerlei slagen naar slaan, maar de vraag is wat je daar dan mee wint. Of het nou heel erg veel is of iets minder dan heel erg veel: je wilt dat soort vermogen gewoon aanpakken. Je moet oppassen met bedragen. Als je zegt: het is zoveel miljard, x miljard, en daar willen we 10% van oppakken, dan is dat zo'n grove slag dat het volgens mij niet de stuurinformatie geeft die wij willen. Dan zetten we de capaciteit die we hebben, liever in voor het echte aanpakken ervan, in plaats van proberen te schatten hoe groot die stromen zijn.

De heer Mulder vroeg naar de vergroeningsagenda en de energiearmoede. Vragen die ietwat losstaan van het belastingdienstonderwerp dat wij hier bespreken, maar ik weet dat het hoog op zijn agenda staan. Wij weten dat daar een discussie over speelt. Wij weten dat het ook bij de vergroening belangrijk is dat de mensen een handelingsperspectief hebben, zodat je niet de mensen het hardst aanpakt die niets meer kúnnen doen. Wij weten ook dat gratis geld niet bestaat. Dus zelfs als wij besluiten om de hele vergroeningsagenda door de overheid te laten betalen – deze discussie hadden wij helemaal aan het begin van vandaag ook – bestaat ook «gratis overheidsgeld» niet. Dat wordt altijd weer ergens opgehaald en opgebracht, dus ik wil er echt voor waken dat het idee postvast dat «gratis geld» zou bestaan.

Er moet wel een balans zijn tussen wie er wat betaalt bij de vergroeningsagenda, maar ik denk dat wij het daar op zich wel over eens zijn. We zullen hooguit de balans iets anders leggen, maar het heeft wel onze nadrukkelijke aandacht dat er ook koopkrachteffecten gepaard kunnen gaan met de energiebelasting. In zijn algemeenheid over het meenemen van die 350 miljoen, zeg ik hier nog maar een keer – ik heb het volgens mij al drie keer met de heer Mulder gewisseld – dat we wel degelijk rondom de btw, maar ook de effecten van de energiebelasting rekening houden met de inflatoire effecten die het heeft. Die zijn ook verwerkt in de koopkrachtplaatjes. Maar dat debat is, denk ik, al een keer of drie ergens anders gevoerd.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar het probleem is juist dat wij, toen we dat debat voerden, van deze Staatssecretaris en van de Minister hoorden dat de stijging € 160 per jaar zou zijn op het gebied van de energie. Nu is er sprake van € 360. Niet 360 miljoen, maar € 360 per gemiddeld gezin, en dat zou een gezin van drie personen zijn. Dus niet 160, maar 360. Dat is een verschil van € 200 per jaar en die cijfers zijn volgens mij niet meegenomen. Omdat u wel als eerste de vlag buiten had hangen met het verhaal dat 96% van de Nederlanders erop vooruit zou gaan, lijkt het mij van belang dat u even antwoord geeft op de vraag waar die € 200 verschil dan is gebleven.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Dat is niet zo. Dit bedrag is niet nieuw. We hebben het gewoon meegenomen in de inflatieberekening. Dan heb ik nog...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is niet correct, want ik heb juist dat hele verhaal doorgewerkt, met wat er is opgenomen in de inflatieberekening en hoe dat wordt gedaan. Er is wel een stijging in de inflatie van de afgelopen maand van 0,1%, maar dat komt niet overeen met dit bedrag. Dus het kan niet zo zijn dat u het antwoord krijgt dat dit bedrag een paar maanden geleden zou zijn meegenomen, want dat bedrag was toen nog helemaal niet bekend.

Staatssecretaris Snel:

Nee, maar zo is het dus ook niet. Dit is ook niet het geval. We hebben deze discussie volgens mij al vier keer gehad. Het gaat een beetje buiten de orde van deze vergadering om, maar we hebben het daar een aantal keren over gehad. Bij elke toerekening van verbruiksbelastingen weet je niet... Ik weet bijvoorbeeld niet hoe vaak de heer Mulder uit gaat eten. Ik weet ook niet hoeveel geld hij op vakantie uitgeeft. Ik weet ook niet of zijn huis geïsoleerd is en ik weet ook niet of hij de verwarming op 19 of 20 graden zet. Uiteindelijk weet je één ding wel als je probeert die berekeningen te maken. Je weet het algemene effect van de verhogingen. Die hadden we en die zitten verwerkt in de inflatie. Hetzelfde geldt voor de btw. Hoe vaak gaat hij uit eten? Daar maken we vervolgens een berekening mee. Daarover is trouwens wel een goede discussie met de heer Snels gevoerd: je kunt zeggen dat sommige delen van het inkomensgebouw daar anders last van hebben dan andere delen. Dat was een goede discussie. Daaraan kun je iets proberen te doen...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar GroenLinks is ook veel liever voor u.

Staatssecretaris Snel:

Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om die vraag, maar u blijft elke keer claimen dat het niet in de inflatieschijf zit, maar daar zit het wel in. En veel meer dan dat wil ik daarover eigenlijk niet meer zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

De koopkracht is hier ook niet echt aan de orde. De Najaarsnota is daarvoor weer het volgende moment, denk ik.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, ik heb nog twee vragen die ik later binnenkreeg. Een was van de heer Omtzigt over een brief van 7 augustus 2017, voor mijn tijd. Ik herken hem ook niet. We zijn nu even aan het kijken. Dat zou dan ambtelijke correspondentie zijn geweest. Ik heb hem hier niet, maar ik ga kijken hoe we de informatie uit die brief kunnen delen met de Kamer en welke elementen uit die brief eventueel anders zijn dan ik net zei. Maar dat weet ik niet, we konden dat niet zo snel nagaan, maar ik kom er op terug.

Dan had de heer Van Weyenberg een vraag gesteld over de casus Museumjaarkaart, laten we het zo maar noemen. Zijn alle gegevens over ons museumbezoek onderzocht, al dan niet gerelateerd aan op welke partij je stemt? Nee, natuurlijk niet. Het gaat om een casus van iemand die beweerde niet... Nou, ja ik moet niet al te veel zeggen over een individuele casus, maar je hebt soms gevallen waarin mensen beweren niet in Nederland te zijn geweest, er dus ook niet te hebben gewoond en geen belasting te hoeven betalen, terwijl de inspecteur het vermoeden heeft dat dat niet helemaal kan kloppen. Een van de dingen die je kunt bekijken, is of er gegevens beschikbaar zijn waaruit blijkt dat je heel frequent gebruik hebt gemaakt van een in Nederland gesitueerde voorziening. Dat kan een museum zijn. Daar sloeg die vraag op. Het gaat dus om één geïsoleerd geval waarin we dat gevraagd hebben, omdat dat de casus kon ophelderen, maar het is niet zo dat wij van alle museumbezoekers de gegevens aan het bijhouden zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Met alle respect: een vraag wil de Staatssecretaris niet beantwoorden. Een andere vraag die ik nog gesteld heb, ging over het afschrijven van toeslagschulden van buitenlanders.

De voorzitter:

Die vraag is inderdaad gesteld.

Staatssecretaris Snel:

Dat klopt. Daarvan wist ik nog dat wij dit vorig jaar ook, volgens mij in aanwezigheid van u, uitgebreid besproken hadden. Dus het is niet nieuw. In de halfjaarrapportage rapporteren we daar altijd over. Op een gegeven moment kun je tot de conclusie komen dat je die niet meer weet te innen. Dat geldt voor elke vordering en het is ook gewoon verstandig beleid: dan moet je je verlies nemen. Dat kunnen we allemaal vervelend vinden; ik vind het zeker vervelend, omdat ik verantwoordelijk ben voor het ophalen van belastinggeld. Daar rapporteren we netjes over. Allerlei andere kwalificaties die daaraan gegeven zijn, laat ik maar even voor rekening van de heer Mulder. Daar ga ik niet op in. Ik wil graag mijn centen hebben. Ik blijf er achteraan zitten, maar als wij te weinig houvast hebben om in een casus nog iets te bereiken en dat geld op te halen, dan komt er een moment van oninbaarheid, helaas.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik weet niet goed waar de Staatssecretaris op doelt met «kwalificaties». Ik heb gewoon gevraagd waarom we op schulden van buitenlanders 60% afschrijven en of we dat dan ook met schulden van Nederlanders doen. Als dat niet het geval is, zie ik discriminatie. Ik denk dat dat een terechte constatering is. Ten eerste daarop graag een reactie. En ten tweede: u kunt wel zeggen «als het niet meer inbaar is doen we dat dus niet meer, want er is niks te halen», maar u zou ook voortaan geen geld meer kunnen geven aan die mensen. Want dan leert u in ieder geval van alle fraudes en alle gedoe die er de afgelopen jaren zijn geweest. Maar de Staatssecretaris gaat gewoon door met het uitdelen van geld. Daarom constateer ik: het is een halfjaarrapportage maar er is niks geleerd. Er wordt 60% afgeschreven en we staan verdorie gewoon weer bijna op hetzelfde bedrag! Hoe kan dat dan?

Staatssecretaris Snel:

Ik ben het gewoon niet eens met de manier waarop dit geframed wordt, alsof wij een ander beleid voor buitenlanders zouden hebben. Daar gaat het hier niet om. Het gaat om de zakelijke constatering of je op een gegeven moment nog een inning kan krijgen of niet. Als jij verantwoordelijk bent voor een balans – dat is de heer Mulder vast ook eens geweest in zijn leven – dan moet je kijken of de waarde op je balans dat inderdaad nog waard is. Dan probeer je er alles aan te doen om alles te krijgen waarvan je vindt dat je recht op hebt. Dat gaat niet over één nacht ijs, kan ik u vertellen. In het debat vorig jaar hebben we uitgebreid gezegd wat wij allemaal ondernemen om dat te doen. Dat is allemaal extra. Maar er komt een moment dat je ook je verlies moet nemen. Dat heeft niets te maken met al die eerdere overwegingen die de heer Mulder noemt, maar ik besluit dan gewoon zakelijk dat zo'n vordering oninbaar is, punt.

De voorzitter:

U bent het oneens!

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, ik ben het oneens. Maar als je jaren achtereen voortdurend constateert dat uiteindelijk een groot gedeelte van die schulden aan buitenlanders niet inbaar is, dan ga je toch niet door met dat geld uitdelen? Sterker nog, we breiden het uit omdat we ook allerlei buitenlandse studenten hiernaartoe halen – het zijn er nu 122.000 – waarvan nu geconstateerd wordt dat bij een groot aantal de studieschulden ook niet terug te vorderen zijn. Dus a) we leren er niet van en b) we breiden het toch uit. Van een zelflerende organisatie zou je toch iets anders mogen verwachten?

De voorzitter:

Tot slot de Staatssecretaris en daarna gaan we naar de tweede termijn.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb in dit laatste betoog geen vraag gehoord, dus volgens mij hoef ik ook geen antwoord te geven.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Sorry, ik heb een aantal vraagtekens gezet. Ik wil gewoon antwoord hebben. Als je in een organisatie constateert dat je een aantal jaren achtereen meer dan 60% moet afschrijven, dan moet je daar toch nieuw beleid op maken? Dan ga je toch niet door met dat geld uitdelen? Dan weet je toch dat je geld weggooit? Dat zouden we toch ook doen als het voor Nederlanders is? Waarom doet u het dan wel voor buitenlanders?

De voorzitter:

Eigenlijk stelt u dezelfde vraag, op een iets andere toonhoogte.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik wil de vraag ook wel rustig stellen, maar ik vind het een beetje vreemd dat er met zo veel dedain en verachting wordt gereageerd op het weggooien van Nederlands belastinggeld. Als u dat niet interessant vindt, moet u daar niet zitten!

Staatssecretaris Snel:

Ik ben de laatste die daar met dedain over zou praten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Enorm veel dedain!

Staatssecretaris Snel:

Nee, dat is helemaal niet zo. Ik probeerde aan te geven dat het voor mij geen beslissing is op basis van uit wat voor land iemand komt. U noemde een aantal landen heel specifiek bij naam en vervolgens had u het over buitenlanders. Mijn punt is: ik vind dat frame gewoon onprettig. U noemde een hele hoop landen waarbij helemaal nooit sprake was van fraude. Mijn punt is helder: ik ben hier voor het innen van de belastingcenten. Iedereen die in Nederland woont heeft recht op een aantal dingen die hij moet doen. Daar ga ik niet van tevoren zeggen: wij kijken van hoeveel mensen uit welke landen we vorderingen niet terugkrijgen en dan krijgt u het niet. Zo werkt het gewoon niet. Zo werkt het wettelijk ook niet. Houden wij er tegelijkertijd rekening mee als wij in een bepaalde situatie minder geld terugkrijgen? Natuurlijk houden we daar rekening mee. Ik doe dat alleen niet in het frame waarin u dat doet, namelijk van welk land of welke inwoner het komt. Dat is allesbehalve dedain. U zei het vier keer voor de camera terwijl er geen vraag bij zat en toen dacht ik: ik hoor gewoon weer geen vraag. Dat is geen dedain.

De voorzitter:

We gaan nu naar de tweede termijn en dan kan iedereen nog een punt maken. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft een zonnig karakter en een optimistisch gemoed, want hij zegt de hele tijd: het komt nu toch echt helemaal goed. Hij is van alles in kaart aan het brengen. Hij is allerlei processen aan het managen. Ik help het hem hopen. Procesmanagement kan natuurlijk inderdaad leiden tot het verbeteren van de werkwijze, maar er is ook een grote valkuil, namelijk dat het proces en het management tot doel worden verheven, dat je oogkleppen op krijgt en niet meer kijkt naar de logica der dingen. Ik hoop dus echt dat de Staatssecretaris ook gewoon belastingbetalers betrekt bij hoe de Belastingdienst is vormgegeven. Ga eens met een aantal ondernemers kijken hoe die aangifte wordt ingevuld. Ga gewoon eens een paar uur bij die telefoon zitten om te kijken wat daar precies voor gesprekken zijn. Op het moment dat de top niet weet wat er op de vloer speelt, kan je reclamefolders maken en in de Kamer zeggen hoe goed het allemaal gaat, maar dan word je uiteindelijk een uitgeholde organisatie. Ik zeg niet dat u dat wil of dat de top dat wil, maar ik denk wel dat dat de situatie op dit moment is.

Als het dan gaat over processen die je ziet, dan ben ik het eigenlijk wel een beetje eens met de heer Mulder van de PVV dat je er niet van mag wegkijken als er dit soort lessen te leren zijn. Ik zal het niet vragen op de toonhoogte van de heer Mulder, maar hij heeft eigenlijk wel gewoon gelijk. Als je ziet dat bepaalde toeslagen afgeschreven moeten worden en dat er een patroon in zit, dan moet je daar lessen uit leren, net zoals we dat doen bij bezwaren en zoals we dat anders doen. Ik vind dat daar eigenlijk een antwoord op had moeten komen; ik neem dat mee.

Op die integriteitskwesties, het ambtsmisbruik en het plichtsverzuim: ik ga ervan uit dat de gedragslijn bij strafbare feiten begaan door ambtenaren van de Belastingdienst in functie, de werkwijze en de processen die daarin beschreven zijn, gehanteerd wordt. Ik krijg daar een brief over. Ik vraag de Staatssecretaris die heel snel naar ons te sturen. Ik wil niet dat dit blijft hangen. Ik wil op voorwaarde van die brief, waar ik nog geen kennis van heb, wel een VAO aanvragen. Ik zou het namelijk echt een slechte zaak vinden als...

Mevrouw Lodders (VVD):

Na ontvangst brief.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, precies, en ook een beetje afhankelijk van de inhoud van de brief. Maar dat kan ik natuurlijk altijd nog zeggen, maar dit is wel het moment. Draagvlak voor belastingen wordt uitgehold wanneer we horen dat Shell niet betaalt en dat de gewone werknemers, gewone zzp'ers en kleine bedrijven dat wel moeten doen. Maar het draagvlak wordt ook uitgehold als je ziet dat de Belastingdienst heel streng is tegen degene die te veel toeslag heeft gehad of fraudeert – dat is terecht – maar tegen zijn eigen mensen eigenlijk niet optreedt zoals vastgelegd is in de wet. Daarom dus graag, onder voorbehoud van die brief, die hopelijk snel komt, nog dit jaar een VAO.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Ik wil toch nog stilstaan bij een aantal punten. De raming blijft mij wel een klein beetje dwarszitten. Een raming is om te beoordelen wat je ongeveer verwacht binnen te krijgen. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: dat is altijd anders dan de werkelijkheid. Nogmaals, mijn collega zal dat bij de behandeling van de Najaarsnota zeker meenemen, maar op het moment dat er grote verschillen zijn, zijn daar terecht vragen bij te stellen. Ik vind het jammer dat ik niet de toezegging heb gekregen en ik vraag dus nog een keer een toezegging over datgene wat de afgelopen periode aan ons gecommuniceerd is: wat is de verwachting van wat binnenkomt en waar kan ik uiteindelijk het sommetje maken van wat we verwachten? Nogmaals, dat spoor ben ik bijster. Dat wil ik graag gewoon hebben.

Twee: btw en bsn-nummer. Ik moet hier met een klein beetje pijn de staatsecretaris wel gelijk geven in die zin dat de Autoriteit Persoonsgegevens heeft aangegeven het per 1 januari 2019 te verwachten. Maar de Staatssecretaris heeft ons wel geïnformeerd dat dat gewoon niet haalbaar is. Tegelijkertijd is dat geen vergoelijking want, nogmaals, die ondernemers maken zich zorgen in het kader van de fraude. Ik ben dus blij dat dat rapport heel snel naar ons toekomt en ik zou de Staatssecretaris willen vragen om in zijn reactie dan wel dat tweesporenbeleid te presenteren. Het eerste spoor is het beleid voor nieuwe ondernemers: hoe kunnen we zo snel mogelijk zorgen dat er voor nieuwe ondernemers een ander nummer is? En het andere spoor is voor bestaande ondernemers: hoe gaan we dat omzetten naar een nieuw nummer? Die twee sporen zie ik dus, maar wel op korte termijn. Niet voor niets hebben we daar samen met het CDA heel veel aandacht voor gevraagd.

Als het gaat om partnerlanden en de gelden daar: de Staatssecretaris heeft mij een brief toegezegd. Het is echt een belangrijk punt. Ik wil een duidelijk onderscheid hebben. Ook die brief zou ik graag op korte termijn ontvangen, zeg binnen een maand, zodat ik daar verder mee kan, want anders vind ik het ontzettend jammer. Ik heb hem goed geduid, denk ik: het is belangrijk werk, maar het moet wel betaald worden uit de potjes die daarvoor zijn. Ik wil dat inzicht dus hebben en het is gewoon niet te vinden.

Tot slot, even samenvattend: op de toezeggingen en het enthousiasme dat ik proef bij de Staatssecretaris om innovatief slimme ideeën vorm te geven, komen we ongetwijfeld terug. Dat geldt op een aantal onderdelen. Ik hoor enthousiasme. Ik denk dat we daar ook aandacht voor moeten blijven hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank, voorzitter. Ik kom ook even terug op het belang van de ramingen, waar mevrouw Lodders ook over sprak. Ik zei net al dat we zien dat de dividendbelasting met een miljard stijgt binnen een jaar en dat er bij het afschaffen van de wet-Hillen al een half miljard bij is gekomen in een korte tijd. Als je zo'n belasting wil afschaffen, bijvoorbeeld het herstel van de wet-Hillen, dus het afschaffen van de aflosboete, moet ik dan 1,4 miljard dekken of moet ik dan 1,9 miljard dekken? Met andere woorden, wat is dan het structurele deel van de stijging? En wat als u dadelijk ook in de Miljoenennota een nieuwe raming opneemt? Neemt u voor de wet-Hillen en de dividendbelasting dan het structurele deel op of ook de kop? De heer Azarkan zei ook al: wat is nu structureel daarvan? Dat is natuurlijk wel heel belangrijk voor het opstellen van de volgende Miljoenennota, maar ook zodat wij bij het budgetrecht, bij amendering of bij initiatiefvoorstellen weten wat de gevolgen zijn van een amendering, een afschaffing of een invoering; een belastinginvoering zal niet zo gauw gebeuren. Dat is dus mijn punt. Ik zeg dat omdat die aflosboete 1 januari ingaat. Ik krijg daar ontzettend veel berichten over. Dat heeft ook met draagvlak en vertrouwen te maken. Mensen die wisten dat ze geen bijtelling kregen als ze de hypotheek hadden afgelost, gaan ook al in januari merken dat ze daarvoor gestraft worden. We hadden het net over die toeslagen die de buitenlanders niet meer hoeven te betalen. Ik krijg dit niet uitgelegd. Enfin, in onze tegenbegroting hadden we het al staan. Ik kom er ook weer op terug. Dat is het belang van de ramingen.

Het tweede punt dat ik nog wil aanraken is of de Staatssecretaris nog kan ingaan – ik had het ook heel kort gevraagd aan het slot – op de oorzaak van de enorme stijging van de bezwaarschriften; niet zozeer alleen in welke sectoren maar of daar structurele of tijdelijke oorzaken onder liggen. Voor het eerst is er zicht op hoeveel het is en noem maar op. Er worden mensen ingehuurd. U zegt: wij huren mensen in bij het afhandelen van bezwaarschriften. Ik zie al voor me dat ik vroeger op de inspectie in Gorinchem, waar ik begon, iemand kon opbellen als ik het niet aankon en dan uit Den Haag steun kreeg: «we zorgen wel voor een paar zzp'ers op de inspectie in Gorinchem die jouw bezwaarschriftenstapel even oplossen». Ik kan me daar eigenlijk helemaal niets bij voorstellen. Graag een antwoord.

De voorzitter:

Wilt u langzaam afronden?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wat zegt u?

De voorzitter:

Langzaam afronden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, maar ik ben niet langer dan mijn twee voorgangsters.

De voorzitter:

Nou...!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

O, dan ben ik in uw hand, voorzitter, en zal ik het heel kort houden. Ik zal bij het VAO op de ICT terugkomen.

En helemaal ten slotte een ontboezeming. Daar hebben we het vandaag niet over gehad en het kan nog jaren duren eer we het er wel over hebben: wij verkeren in een fiscaal stadhouderloos tijdperk wat betreft de afgeschafte DBA. Dat is heel bijzonder. Die wet was net ingevoerd. Ik heb het in de senaat meegemaakt. Er wordt een Wet DBA ingevoerd en die wordt binnen een paar maanden afgevoerd, afgeschaft. Ik krijg ook heel veel signalen dat niemand begrijpt dat wij nu een paar jaar niet weten wie fiscaal een werknemer of een ondernemer is. Ik vind dat heel zorgelijk.

De voorzitter:

Dit wordt een beetje een actualiteitencollege. Dat is ook weer niet de bedoeling van deze tweede termijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het heeft te maken met het draagvlak en het vertrouwen in het belastingstelsel. Als we een paar jaar lang gewoon geen wet hebben die dat moet regelen en betoezichten, dan vind ik dat heel zorgelijk.

De voorzitter:

Het was niet de bedoeling dat u nog op me reageerde! De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Volgens mij zijn de ramingen een speciaal onderwerp van de Rekenkamer en krijgen we ook meer informatie bij de derde dinsdag van de Rekenkamer, ook aan de uitgavenkant bijvoorbeeld.

Er is één vraag blijven liggen. Die vraag stel ik ook weer met een dubbele pet, aan de ene kant als woordvoerder begroting – een debat dat ik met de Minister heb – en aan de andere kant als woordvoerder belastingzaken. Dat gaat om de bestedingsplannen. We weten dat bewindslieden, als zij extra geld willen hebben voor een aanvullende post, conform artikel 3.1 bestedingsplannen moeten indienen bij de Minister van Financiën. In dit geval is het extra interessant om te weten hoe dat gesprek tussen de Minister en de Staatssecretaris gaat. Eigenlijk vind ik dat die bestedingsplannen ook gewoon bij de desbetreffende Kamercommissie zouden moeten komen, in dit geval dus de bestedingsplannen voor het extra geld voor ICT en personeel, omdat de Kamer dan ook kan zien hoe doeltreffend en doelmatig het extra geld besteed wordt. Dus mijn vraag was heel simpel: kunnen de bestedingsplannen voor het extra geld ook naar de Kamer gestuurd worden? Want volgens mij hebben we ze niet gekregen.

De voorzitter:

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Als één ding mij is bijgebleven naar aanleiding van dit AO, dan is het: work in progress. Ik zie dat de Staatssecretaris een uitgebreide toelichting geeft op de plannen die er liggen. Er moet nog heel veel gebeuren. Het gaat soms goed met de erfbelasting. Het gaat weer iets minder met de bezwaarschriften; daar komt nog een brief over. Dank daarvoor. In ieder geval heb ik de toezegging gekregen dat daarover een uitgebreidere beantwoording komt. Ik ben wel blij dat we van een doodlopende werving- en selectiesteeg naar een vacatureboulevard in één dag gaan. Dat zijn wel mooie woorden, dus dat klinkt goed. Ik ben ook benieuwd hoe dat in de praktijk zal zijn, dus ik neem graag het aanbod aan om daar een keer langs te gaan. AVG-proof is ook nog ingewikkeld. Als laatste zou ik willen zeggen: mocht de Staatssecretaris soms het gevoel hebben dat ik hem een beetje krab, bijt of schop, dan doe ik dat uit pure affectie.

Dank.

De voorzitter:

Een soort masochisme in de relatie! De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik zit er vandaag eigenlijk heel anders in! Ik heb heel weinig antwoorden. Ik heb wel iets bereikt, want als mevrouw Leijten zich zorgen maakt over toonhoogte, dan is dat in ieder geval wel een dingetje.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik dacht dat u bereikt had dat ik u eigenlijk steunde!

De heer Edgar Mulder (PVV):

Los daarvan toch nog even in tweede instantie: we schrijven niet af op toeslagfraudes van Nederlanders. Mensen die in Nederland fraude plegen worden zwaar vervolgd, en terecht. Daarom blijf ik aandacht vragen voor het feit dat we op een of andere manier andere normen hebben voor mensen die weigeren het geld dat ze onterecht hebben ontvangen terug te geven en dat we dat afschrijven. Ja, dat hebben we eerder besproken, maar toen is er geconstateerd dat we zouden proberen om minder makkelijk dat geld uit te geven. Ik constateer in dit nieuwe overzicht dat dat in ieder geval niet lukt, want we schrijven ruim af maar we stonden nu weer op 123 miljoen, geloof ik. We blijven dat geld dus uitgeven en dit is nog maar het begin. Vandaar mijn waarschuwing, want er zijn 122.000 buitenlandse studenten. Nu komen zelfs de onderwijsorganisaties met waarschuwingen dat dat geld straks niet terug gaat komen. Dat was mijn vraag: kunt u een plan ontwikkelen om te voorkomen dat ik over een halfjaar weer een probleem heb met mijn toonhoogte omdat we weer constateren dat er zoveel miljoen verdwenen is? Kijk, ik heb geen land genoemd en nu glimlacht de Staatssecretaris! Dat gaat goed!

De voorzitter:

Dank. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dank. Er is wel erg veel werk en erg veel uitvoering op dit moment. De Broedkamervragen zijn op 1 november gesteld en in de brief van 7 augustus staat een halfjaarrapportage. Ik hoop die informatie echt spoedig te krijgen. Daar is echt iets serieus mis. Het datalek is echt serieus. Tot nu toe zijn de antwoorden gewoon ontwijkend. Ik zal er gewoon niet moeilijk over doen: ik was echt chagrijnig toen ik zag hoe de samenvatting van de brief van de directeur-generaal en de brief van de Staatssecretaris niet matchten. Dan zeg ik het maar even heel netjes. Eigenlijk stond er in die brief wat anders dan in de brief die eronder lag.

Voorzitter. Wat de Autoriteit Persoonsgegevens betreft: ik snap het antwoord niet helemaal, maar ik stelde nog een tweede vraag. Is er nou al één belastingplichtige die in staat is geweest om zijn spullen in te zien bij de Belastingdienst, gewoon eentje die kan zeggen: mag ik weten welke data u van me heeft? En is de Belastingdienst op dit moment in staat om dat te geven? Want dat is waar we moeten staan op 1 januari.

Dan de telefoontjes die niet zijn opgenomen. Ik wacht echt nog steeds – dat hebben we nu in vijf kleuren gevraagd – op hoeveel dat er zijn.

Het bsn-nummer van zzp'ers: het chagrijn zit ’m erin dat het uitstel wel eerder bekend is gemaakt maar dat een deadline van een autoriteit een deadline is. Uw voorganger heeft het ook vele keren beloofd. Ook hier werd er voor de zomer in antwoord op een Kamervraag aan ons beloofd dat het werd opgelost, maar daarna moest er nog een commissie ingericht worden. Dat maakt het zo lastig.

Om de heer Mulder enigszins te hulp te schieten: vorige keer hebben we dezelfde discussie over terugvorderen gehad, maar was er beloofd dat we met bepaalde landen in overleg zouden treden. We zouden beginnen met Curaçao en Aruba. Daar wordt minder dan 20% terugbetaald van de invorderingsschuld; de rest wordt kwijtgescholden. Nou zitten die in hetzelfde Koninkrijk. Het zijn wel andere landen, maar ze zitten in hetzelfde Koninkrijk. Een vorm van wederzijdse hulp bij invordering is dus niet onmogelijk, zullen we maar zeggen. Het zal echt niet op 100% uitkomen en er zullen wel andere kwalificaties voor zijn, maar wat er nu terugkomt is echt gewoon te laag. Ook de terugvorderingen vanuit Duitsland, Groot-Brittannië en België zijn onder de 50%. Daar kan echt een verbeterplan op gezet worden; dan heb ik het niet over Polen of over Bulgarije.

Ik moet me helaas verontschuldigen, want ik moet nu ergens anders naar een vergadering maar ik lees de antwoorden van de Staatssecretaris terug. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de Staatssecretaris, die gelijk overgaat tot beantwoorden.

Staatssecretaris Snel:

Laten we dat maar doen, voorzitter. Laat ik, net voordat de heer Omtzigt wegloopt, even beginnen met het punt over BelTel, want dat is wel belangrijk. Bellers krijgen namelijk nooit een ingesprektoon te horen, tenzij er een technische storing is, maar dat is niet waar het om gaat, denk ik. Als alle beschikbare lijnen bezet zijn, dan komt de beller niet verder dan de telefoonprovider. Het kan dus zijn dat het daar stopt. Hij hoort dan een melding dat hij later moet terugbellen. Dat is dus geen ingesprekstoon maar je hoort dat je later kunt terugbellen. Dat gebeurt ongeveer 500 keer per maand. Als je dan kijkt naar het belaanbod, is dat een half promille van het belaanbod, dus 0,05% krijgt dat te horen. Dat is echt heel laag. Het is niet zo dat we die cijfers niet hebben. We krijgen die cijfers. Het kan zijn dat er nog iets anders wordt bedoeld. Dat moeten we dan door hebben, maar dit is wat we nu uit de systemen halen. Nogmaals, bij die BelTel hebben we verrassend veel cijfers beschikbaar, dus hierover ook.

Dan ga ik maar even gewoon de vragen langs. Laat ik eerst mevrouw Leijten beantwoorden. In haar overweging vatte ze mij nog een beetje samen: «het komt nu allemaal wel goed». Als ik dat heb uitgestraald, dan moet ik meteen oppassen en op mijn schreden terugkeren. Het is niet zo dat het nu zomaar allemaal wel goed komt. Dat is het laatste wat ik wil uitstralen. Ik probeer juist heel de tijd uit te leggen dat het complex, hardnekkig, structureel et cetera is, maar dat ik niet bij de pakken neer wil zitten. Ik moet er gewoon aan werken en dat doe ik samen met u. We doen dat op basis van nieuwe cijfers. Maar ik wil niet het beeld uitstralen dat het nu allemaal wel goed komt, alsof er één lek was dat we geplakt hebben. Dat is gewoon niet zo. Er is structureel gewoon nog te veel mis. Ik zou niets liever willen dan dat beeld te kunnen bevestigen, maar dat is echt niet zo. Het komt dus nog niet allemaal goed, maar we zijn er wel hard mee bezig.

Zij zei: het helpt ook om jezelf af en toe bij die processen te laten betrekken. Wat gebeurt er nou in zo'n BelTelteam en zo? Dat is absoluut waar. De dienst heeft daar zelfs een programma voor. Alle managers moeten dit soort dingen doen. Maar ik wil het zelf ook, dus ik heb bijvoorbeeld vorig jaar, en dat ga ik nu weer doen, rondom de aangiftecampagne meegekeken wat voor problemen mensen ervaren. Dat was supernuttig, voor mezelf ook, om het te begrijpen. Een van de inzichten daar was dat sommige mensen, hoe mooi we het ook maken op een appje, dat nooit zullen gebruiken. Dat was ook een van de overwegingen, omdat je het zelf nog een keer voelt, om te zeggen dat we niet naar honderd procent digitaal verkeer moeten gaan. Dat gaat niet werken. Ik ben het er dus eigenlijk mee eens, en we moeten dat blijven doen.

Ook zeg ik inderdaad die brief toe – die zullen we zo snel mogelijk sturen – over de frauderende medewerkers en of we die anders zouden aanpakken. Daar moet inderdaad geen misverstand over bestaan; daar zijn we het ook over eens, denk ik. Dat zal ik dus doen.

De voorzitter:

Mag ik vragen wanneer die brief komt, nu daar een VAO over is aangevraagd?

Staatssecretaris Snel:

Zij vroeg voor de kerst.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb gezegd: als het nodig is, wil ik een VAO aanvragen.

De voorzitter:

Maar ook de heer Van Rooijen wil een VAO, dus er komt hoe dan ook een VAO.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat was een ander VAO, over de ICT, naar aanleiding van de erf- en schenkbelasting.

Staatssecretaris Snel:

Ik zal dat echt zo snel mogelijk doen. Ik heb er ook belang bij dat het snel uit de lucht is. Als er toch iets is, is het goed dat we daar de discussie over aangaan.

Mevrouw Lodders had een aantal vragen, onder andere over de raming. Misschien is het heel goed om te zeggen dat er bij de bijlage van de Miljoenennota van dit jaar een uitgebreide analyse zat over raming versus realisatie van de belastingopbrengsten van de afgelopen jaren. Ik kon me namelijk herinneren dat ik dat ergens gezien had; dat was waarschijnlijk in die bijlage daarbij. Daar moet het dus staan. Ik kan me voorstellen dat daar nog meer vragen over kunnen bestaan dan daar al in staan. Maar voorlopig dacht ik: als we die bestuderen, komen we een eind. En anders gaan we daar graag nog mee aan de slag. Maar als we het echt diep gaan hebben over verticale en horizontale aansluiting in de ramingssystematiek, is het verstandig dat we ook een ander team hebben dan het team Belastingdienst, want die gaat daar uiteindelijk niet over.

Rondom de btw en het bsn-nummer: nogmaals, het kan nooit zo zijn dat iemand heeft afgeleid dat ik het niet belangrijk vind om dit probleem op te lossen. Ik zie wel hoe ingewikkeld het is om de kern van je systeem, namelijk je eigen oude sofinummer, het bruggetje tussen alle systemen, aan de buitenkant niet meer te laten zien. Technisch kun je het voorstellen dat je ergens een soort wig moet bouwen, zodat je aan de binnenkant het nummer houdt maar bij een publicatie niet. We willen namelijk ook dat die ondernemers wel op een papiertje herkenbaar zijn, dus er met een nummer van de Kamer van Koophandel en een rekeningnummer op staan, en dus ook een btw-nummer. Dat gezegd hebbende, wij gaan daar gewoon mee aan de slag. Wij hebben in de brief, zoals mevrouw Lodders al zei, ook al aangegeven dat 2019 helaas niet haalbaar is. Maar het feit dat we nu voor de kerst dat advies hebben – dat zeg ik dus ook toe – en daar wat mee kunnen, is echt belangrijk. Voordat ik zeg «zo gaat het zijn»: we krijgen eerst dat advies. Daarin zal gegarandeerd rekening worden gehouden met de twee sporen die u nu noemt, maar daar wil ik niet op vooruitlopen want ik heb het advies nog niet. Ik kan daar dus niet op vooruitlopen. Maar uw punt is gemaakt. Ik neem het mee en ik snap wat erachter zit. Maar voordat ik zeg «dat gaan we zo doen»: het is raar dat ik al mijn mening geef als ik het advies nog niet heb.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat begrijp ik, maar soms moet je je punt een paar keer herhalen; dan gaat het vanzelf een leven leiden. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer de Kamer dat rapport krijgt? Want ik kan me voorstellen dat hij graag een kabinetsappreciatie wil geven.

Staatssecretaris Snel:

Mijn ambtenaren hier denken dat de brief ook voor de kerst naar buiten kan. Ik was iets voorzichtiger en zei dat het voor de kerst bedoeld was, maar zij zeggen dat het gaat lukken, dus dan vertrouw ik daarop.

De heer Omtzigt had gevraagd wanneer zijn vragen over de Broedkamer beantwoord worden. Die zijn 1 november gesteld en de antwoorden worden binnenkort verwacht; daar zijn we bijna mee klaar.

Er is ook een toezegging gedaan over de budgetvraag: als wij dit soort hulp geven aan buitenlandse belastingdiensten, waar wordt dat dan op geboekt? Ik heb toegezegd om daar spoedig informatie over te geven.

De heer Van Rooijen sprak ook nog over het belang van die ramingen. Ook voor hem verwijs ik nog even naar die... Maar ik zie alweer een vinger komen!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heel snel: kunt u aan de Minister de vraag doorgeven – het is net ook al even aan de orde geweest – of we beter inzicht kunnen krijgen in hoe die ramingen zo kunnen verschillen in korte tijd? En wat moet je dekken als je iets wil omkeren, bijvoorbeeld afschaffing van de dividendbelasting of aflosboete? Dat moet een Kamer wel weten.

Staatssecretaris Snel:

Ja, ik geef dat door. De systematiek heb ik hier ook al eerder uitgelegd. Als je een maatregel neemt, op het moment dat die ingaat, doe je het verhaal. Daar kunnen we eindeloos over praten. Ik zal dat doorgeven aan de Minister. Ik denk dat het goed is om eerst die analyse te doen. Waarom zijn ramingen anders dan realisatie? Er zijn echt wel wat inzichten daarover te delen uit de afgelopen jaren, dus dat verzoek geleid ik dan ook door naar de Minister.

Ik had het vermoeden dat ik over de oorzaak van de bezwaarschriften al wat in de brief had geschreven. Ik heb vandaag ook een aantal keer gezegd dat dit verschilt per middel. Ik gaf bijvoorbeeld aan dat het bij de Douane aan de ICT lag en dat het bij sommige capaciteit is. Mijn gevoel is dus dat ik daar eigenlijk al wel een beetje antwoord op had gegeven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als dat zo is, zou dat betekenen dat u dan ook in de toekomst daarop kan sturen, om te voorkomen dat die stijgingen blijven. Dus u stelt me gerust als u zegt «we weten de oorzaken», want dan weten we de oplossing.

Staatssecretaris Snel:

Dat is precies waar ik mijn betoog vandaag mee begon. Wij hadden in het verleden één percentage voor alle diensten, over alle belastingmiddelen. Dat vond ik wat mager, want dat geeft je toch niet voldoende sturingsinformatie. Toen hebben we gezegd: ik wil eigenlijk het liefst een overzicht hebben voor het geheel; als we het niet hebben, moeten we het gaan bouwen, zodat we die ontwikkelingen kunnen zien. Nu hebben we gezien dat het over alle jaren heen bij verschillende middelen niet goed gaat, en ook niet beter is gegaan. We weten de oorzaak: grotendeels capaciteit, maar niet overal. Nu we dat eenmaal weten, wordt het voor ons ook stuurbaar en kunnen we zeggen: als er te weinig capaciteit is, moet er capaciteit bij, punt uit. De oorzaak, de analyse daaronder is volgens mij nodig om je weg naar de toekomst te bepalen. Ik denk dus dat we het daar wel over eens zijn.

Dat het vroeger anders ging dan nu: we hebben inderdaad uitzendkrachten als schil. Omdat het bleek ook nog wel lastig te zijn om de juiste uitzendkrachten tijdig allemaal binnen te hebben, gaan we nu ook voor het eerst tijdelijk externen naar binnen halen. Dat is nieuw; dat klopt. We hebben het nog nooit eerder zo gedaan. We gaan ook kijken wat we daarvan kunnen leren. Werkt dat goed, werkt dat niet goed? Het voordeel van deze mensen boven uitzendkrachten is dat zij al getraind zijn in het doen van het werk. Zij zijn dus sneller inzetbaar. Ze zijn ook duurder, zeg ik erbij. Maar ik wil gewoon die bubbel weg hebben. Ik denk dat veel mensen die op een reactie op hun bezwaar aan het wachten zijn, dat met mij eens zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik stelde de vraag of ze deskundig zijn, want anders kan het niet.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, we zijn aan het eind van het debat en het wordt een herhaling.

Staatssecretaris Snel:

Zij hebben die deskundigheid en natuurlijk worden zij wel ingepast binnen het team van de dienst, met alle voorwaarden die daarbij horen. Dat is dus echt een strak proces. We laten ze niet los, zo van «we horen wel waar jullie mee komen». Het gaat wel strakker dan dat. Het zijn mensen die ervaring hebben met dit soort ingewikkelde processen. Dat is het idee.

De heer Snels vroeg nog naar de bestedingsplannen. Het klopt: soms gaat het van een aanvullende post naar onze begroting. Een aantal dingen waar we het vandaag over hebben was overigens niet op een aanvullende post maar was al rechtstreeks op de begroting. Desalniettemin vindt u het toch wel interessant om te weten hoe dat dan gaat in die gesprekken. Dat zijn interne ambtelijke documenten en gesprekken over de bestedingsplannen. Vervolgens komen we daar tot een verhaal en een afweging. Alle informatie die daaruit voortkomt over de verwachte inhoud, doeltreffendheid en doelmatigheid – daar is de heer Snels meestal op uit, denk ik – wordt ook keurig teruggegeven in de halfjaarrapportage en straks, nog veel belangrijker, in een cyclus, waarin je van tevoren zegt: welke middelen heb ik te besteden, wat ga ik ermee doen en wat ik wil daarmee bereiken? Dan hebben we het volgens mij klassiek over efficiënt en doelmatig overheidsbeleid. Dat kunnen we dan meten. Dat gaan we dan op verschillende momenten in het jaar meten. Ik heb er dus echt vertrouwen in dat het daarmee gebeurt. Over de gesprekken die ik en mijn team met de Minister hadden, want dat vond hij zo interessant, kan ik hier natuurlijk verder niet zo veel over vertellen.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel kort: het gaat me echt om de bestedingsplannen, omdat die in de systematiek van de aanvullende post en de bestedingsplannen zit. We worden ook aangespoord door de Rekenkamer om die bestedingsplannen bijvoorbeeld te beoordelen op artikel 3.1 Comptabiliteitswet. Maar ik wil dit debat best verder voeren met de Minister van Financiën, want hij is degene die verantwoordelijk is. Maar het is voor ons als woordvoerders op dit specifieke terrein wel van belang en volgens mij interessant om die bestedingsplannen eigenlijk ook te zien. Dat is nog even los van de gesprekken die op basis van die bestedingsplannen gevoerd worden.

Staatssecretaris Snel:

Ja, snap ik. Ook dit zal ik dan weer terugkoppelen naar de Minister, dat dit uw interesse had.

De heer Azarkan zei eigenlijk niets meer dan dat hij blij was met de toezegging dat hij werd uitgenodigd voor de boulevards. Dus bij dezen nog een keer, en dat geldt voor u allen, niet alleen voor hem. Misschien moet u even met de voorzitter en de griffe overleggen wat een moment daarvoor zou kunnen zijn.

De voorzitter:

We zullen het agenderen voor de procedurevergadering en kijken of er belangstelling is voor de wervingsavenue.

Staatssecretaris Snel:

Ja, het aanbod staat.

Ik ben mij ervan bewust dat de reactie van de heer Mulder op mijn reactie en de bijval die hij vervolgens kreeg, iets te hard was. Tegen de heer Mulder zeg ik dat ik denk dat dat kwam door de eerste overwegingen, want toen wij dit de tweede keer deden ging het al een stuk beter. Omdat het zo goed ging, was ik eigenlijk van plan om die analyse waar hij om vroeg dan ook maar toe te zeggen. Daarin geven we de analysekracht aan de vragen: wat gebeurt er, hoe zit het met de uitwisseling? We hebben inderdaad wel een aantal dingen in gang gezet. Bij dezen doe ik dus graag een toezegging aan de heer Mulder op zijn vraag om een nadere analyse.

Tot slot de heer Omtzigt; hij is al weg, maar hij gaat het nalezen. Hij had nog een korte vraag over het plan B van de Douane. Het is niet zo dat er een soort geheel uitgeschreven plan B is. We weten wel welke problemen we mogen verwachten, maar nog niet precies. We hebben daarover afspraken met onze samenwerkingspartners. Die zitten zowel bij het bedrijfsleven maar bijvoorbeeld ook bij de NVWA, die er veel mee te maken heeft. Dat betekent eigenlijk dat je de capaciteit moet verzetten naar je handhaving op momenten dat het nodig is. Maar omdat we nog niet precies weten waar dat is, is er daar nog geen vast omschreven plan voor. Maar we zijn op dit gebied uitgebreid met elkaar aan het oefenen, om te kijken wat dat betekent. We hopen op het beste en we vrezen het ergste.

De voorzitter:

Daarmee bent u klaar?

Staatssecretaris Snel:

Ja, want bsn-nummer heb ik gehad. De heer Omtzigt had nog een vraag over de AVG. Vragen burgers nu al naar gegevens? Het antwoord is ja.

De voorzitter:

Oké. Dan tot slot mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb niet de toezegging gehoord op mijn vraag of de brief over Ontwikkelingssamenwerking binnen een maand kan komen.

Staatssecretaris Snel:

Jawel.

Mevrouw Lodders (VVD):

Oké, dan heb ik die gemist. Tweede punt: excuus dat ik het toch aangeef, maar de Staatssecretaris verwijst naar een bijlage over de belasting- en premieontvangsten op kasbasis, dus in de Najaarsnota. Die heb ik hier.

Staatssecretaris Snel:

Mijn verwijzing was naar de bijlage van de Miljoenennota.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nou, dan kom ik daarop terug. Nogmaals, ik wil echt het verloop van de erf- en schenkbelasting zien.

Staatssecretaris Snel:

Dat snap ik. Ik was er al van onder de indruk dat u de Miljoenennota bij u had! Ik zei nog: dat hadden wij ook moeten doen.

De voorzitter:

Voordat ik dit algemeen overleg afsluit, nog het volgende. In principe, en ik kijk nu naar mevrouw Leijten, hebben we een VAO – er komt nog een brief voor kerst – tenzij mevrouw Leijten zegt: ik vind die brief zo fantastisch dat ik afzie van het VAO. Dus in principe een VAO. Dank. Daarmee beëindig ik dit algemeen overleg, onder dankzegging van de Staatssecretaris en zijn ambtenaren.

Sluiting 17.09 uur.