Kamerstuk 31066-394

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Belastingdienst

Gepubliceerd: 19 januari 2018
Indiener(s): Menno Snel (staatssecretaris financiƫn) (D66)
Onderwerpen: belasting financiƫn
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31066-394.html
ID: 31066-394

Nr. 394 HERDRUK1 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 februari 2018

De vaste commissie voor Financiën heeft op 14 december 2017 overleg gevoerd over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 29 november 2017 over twintigste halfjaarsrapportage Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 389);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 11 december 2017 ter aanbieding van beantwoording vragen commissie over de twintigste halfjaarsrapportage Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 389) (Kamerstuk 31 066, nr. 393);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 15 december 2016 met reactie op verzoek commissie over het rapport «Vergeten toeslagen» (Kamerstuk 31 066, nr. 324);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 4 juli 2017 inzake beantwoording aanvullende vragen commissie over het onderzoek naar de datalekken bij de afdeling D&A van de Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 369);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 30 juni 2017 over eerste resultaten van het onderzoek naar het gegevensgebruik bij de afdeling D&A van de Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 367);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 31 oktober 2017 over rapport aanbestedingsprocedure Broedkamer Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 385);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 11 december 2017 ter aanbieding van beantwoording vragen commissie inzake rapport aanbestedingsprocedure Broedkamer Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 385) (Kamerstuk 31 066, nr. 392);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 10 november 2017 inzake reactie op het rapport van de Nationale ombudsman «Geen powerplay maar fair play» (Kamerstuk 31 066, nr. 387);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 4 december 2017 over OESO-peer review uitwisseling van informatie over rulings (Kamerstuk 25 087, nr. 181);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 7 december 2017 over beleidsdoorlichting artikel 1 Belastingdienst (Kamerstuk 31 935, nr. 44);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 7 december 2017 inzake handhavingsbrief Belastingdienst 2018 (Kamerstuk 31 066, nr. 390);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 8 december 2017 over afrondende voortgangsrapportage implementatie aanbevelingen Commissie onderzoek Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 391).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Anne Mulder

De griffier van de commissie, Tielens-Tripels

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Bartman

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azarkan, Lodders, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Omtzigt, Snels en Van Weyenberg.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Staatssecretaris en zijn ambtenaren van harte welkom bij dit algemeen overleg over de Belastingdienst. We hebben een hoop stukken te bespreken, dus ik stel per lid vijf minuten spreektijd en twee interrupties voor. Als eerste geef ik het woord aan de heer Azarkan. Hij moet na zijn bijdrage snel weg, niet omdat hij dit niet belangrijk vindt, maar omdat hij andere nog belangrijkere zaken heeft.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, u heeft het uitstekend gezegd. Ik dank u voor het feit dat ik mag starten. Het is jammer dat de collega's van de coalitie afwezig zijn, maar dat kan mij er niet van weerhouden alvast mijn bijdrage uit te spreken.

Ik begin met de Staatssecretaris te vragen wat hij vindt van de zwarte lijst van non-coöperatieve landen van 5 december. Vindt hij dat die lijst volledig is? Daar staan maar zeventien landen op. Volgens ons ontbreken de Bahama's en de Kaaimaneilanden. En uit de stemming van gisteren bleek dat het maar één stem gescheeld heeft of Nederland was alsnog als belastingparadijs aangemerkt.

Voorzitter, dan kort iets over de taxrulings. Is de Staatssecretaris onder de indruk van de brieven die hij heeft verstuurd en de berichtgeving van de NOS van 4 december over die taxrulings? Volgens die berichtgeving werkt Nederland nog steeds op alle mogelijke manieren tegen bij de bestrijding van belastingontwijking. Nederland zou behoren tot de coalition of the unwilling en zou optrekken met, zoals dat wordt genoemd, de bende van vijf. Naast Nederland zijn dat Cyprus, Malta, Ierland en Luxemburg. Nederland zou nog steeds doorzichtige obstructietactieken gebruiken, zoals pleiten voor een wereldwijde richtlijn in plaats van een EU-richtlijn. Als eerst de hele wereld het met elkaar eens moet zien te worden, weet je natuurlijk zeker dat er voorlopig helemaal niets gebeurt. Laten we stoppen met het bezoedelen van onze goede naam en faam. Ik vraag de Staatssecretaris om een reactie op hoe hij dat gaat doen.

Dan heb ik een aanverwant punt over de Panama Papers. Wij hebben onder andere een aantal procedurele brieven van de Staatssecretaris mogen ontvangen over het aantal uitgewisselde taxrulings met andere landen. Maar dat is natuurlijk niet de kern van de zaak en betreft niet de vragen die we beantwoord willen zien. Er komt nog een debat aan over de taxrulings, maar ik heb alvast een aantal vragen voor de Staatssecretaris om hem een beetje op te warmen. De DENK-fractie wil weten hoeveel geld er in totaal is gemoeid met die taxrulings en hoeveel belastingkorting ermee is gemoeid. Hoeveel loopt de schatkist dus mis? Maar vooral ook: hoeveel lopen buitenlandse schatkisten mis? En om welke landen gaat het dan precies? En klopt het dat Nederland niet alleen geld misloopt door rulings, maar ook 2 miljard euro via trustbedrijven extra aan belastingen binnenhaalt? Maar dat andere landen hierdoor een veelvoud van dat bedrag aan belastinginkomsten mislopen? Verder wil de DENK-fractie weten hoe de politieke legitimiteit van en de parlementaire controle op die taxrulings verbeterd kan worden. Is de Staatssecretaris bereid om ze vertrouwelijk ter inzage te leggen aan de Tweede Kamerleden en de Eerste Kamerleden? Zo niet, waarom niet?

Voorzitter. Dan kom ik bij onze grote vriend in de Verenigde Staten. En dat is sarcastisch bedoeld. Ik hoor de heer Edgar Mulder naast mij zeggen dat hij in ieder geval een vriend is van de PVV. Gisteren stond in het FD een interessant artikel over de belastinghervormingen van Donald Trump. De vijf Ministers van Financiën van het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Frankrijk, Spanje en Italië hebben de VS een brief geschreven. Hierin staat dat de belastinghervormingen van Donald Trump verstorend zijn voor de internationale handel. Bovendien discrimineren ze tussen VS-bedrijven en niet-VS-bedrijven. Wat vindt de Staatssecretaris van deze brief van deze vijf EU-landen? Is hij het eens met de strekking? En waarom zijn andere EU-landen hier niet bij betrokken?

Voorzitter. Dan kom ik bij een repeterend onderwerp, en ik begrijp dat dat ook het favoriete onderwerp van de coalitie is: de dividendbelasting. Ik zal het kort houden. Ook daarover hebben we vanmiddag een hoorzitting, dus dat komt ongetwijfeld nog uitgebreid aan de orde. Interessant waren de Algemene Financiële Beschouwingen in de Eerste Kamer. Volgens mij duurden die van tien uur 's ochtends tot twaalf uur 's nachts. Daar is veel informatie uitgewisseld. Maar buitengewoon opmerkelijk vindt de DENK-fractie het dat de VVD, D66 en de ChristenUnie hun twijfels hebben geuit over de afschaffing van de dividendbelasting. En het leek alsof de VVD-fractie zelfs open zou staan voor een alternatief. Graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.

Mijn laatste punt gaat over de kinderopvangtoeslag. Ik heb zelden een schrijnender dossier onder ogen gehad. Ik neem u even mee. Op 9 augustus van dit jaar kopten alle kranten over het rapport van de Ombudsman aangaande de ten onrechte stopgezette kinderopvangtoeslagen. Wat is er gebeurd? De Belastingdienst heeft in 2004 ten onrechte die toeslagen bij in dit geval 232 gezinnen stopgezet. De Belastingdienst kwam tot deze maatregel doordat er mogelijk misbruik werd gemaakt van de regeling, maar hield geen rekening met de ernstige gevolgen voor een grote groep bonafide ouders. Dat concludeerde de Nationale ombudsman, Reinier van Zutphen, in het rapport met de titel Geen powerplay maar fairplay. De conclusie was dat de Belastingdienst deze ouders door de ongenuanceerde aanpak in een onmogelijke positie heeft gebracht, ze daarmee in grote financiële problemen heeft gebracht, wat langdurige onzekerheid tot gevolg had. BOinK, de Belangenvereniging voor Ouders in de Kinderopvang heeft het over desastreuze gevolgen en geeft in een brief aan dat het niet om 232 maar gemakkelijk om een factor 100 meer aan ouders gaat. Zij stellen dat het dagelijks spreekuur al tien jaar gedomineerd wordt door problemen met de Belastingdienst aangaande de kinderopvang.

Voorzitter. Bij de afhandeling door de Belastingdienst...

De voorzitter:

Meneer Azarkan, wilt u langzaam gaan afronden?

De heer Azarkan (DENK):

Ja, dit is echt mijn laatste punt. Ik ga afronden. In de rest van dit overleg zult u weinig last van mij hebben en zal ik weinig tijd van u vragen.

Voorzitter. De werkwijze was omgekeerd. Pas na het stopzetten van de kinderopvangtoeslag vroeg de Belastingdienst om bewijzen. Daarnaast werden toeslagen die in voorgaande jaren waren ontvangen, teruggevraagd. Veel ouders raakten daardoor in financiële problemen en moesten hun kind van de opvang halen. Honderden bezwaarschriften werden ingediend en wederom werd dit door de Belastingdienst niet juist afgehandeld. Men had niet gerekend op deze bezwaren en voor een groot deel daarvan duurde het tot twee jaar voordat ze afgehandeld waren. Daarmee werd de wettelijke termijn ruimschoots overschreden. Meer dan 50% van die groep mensen werd in het gelijk gesteld. De Ombudsman deed in maart 2015 een aanvullend onderzoek naar 3.745 gezinnen en uiteindelijk bleek 75% van de toeslagen onterecht te zijn ingetrokken. Op 8 maart deed ook de Raad van State uitspraak inzake de procedure, die was aangespannen door advocate Eva González Pérez. De conclusie van de Raad van State was dat de stopzetting onjuist en de beslissing niet gemotiveerd was, de Belastingdienst in strijd met de wet handelde, het zorgvuldigheidsbeginsel geschonden was en burgers niet in de gelegenheid waren om het goed te kunnen doen, omdat ze niet wisten wat ze fout deden. Collega Omtzigt stelde daarover op 10 juli Kamervragen en de heer Wiebes gaf in zijn antwoord aan dat hem niet gebleken zou zijn dat ouders, gastouders en bemiddelingsbureaus onnodig grote schade hebben geleden.

Ik rond echt af, maar dit gaat iedereen spannend vinden. Op 7 november trekt de Belastingdienst bij monde van de directeur-generaal in reactie op de Ombudsman volledig het boetekleed aan. In deze casus, zo stelt hij, is de balans tussen het burgerperspectief en het tegengaan van fraude en onrechtmatig gebruik te veel doorgeslagen naar het tegengaan van misbruik. Er was onvoldoende oog voor het burgerperspectief, ouders zijn in financiële problemen gekomen en de mogelijkheid ontbrak om opnieuw een aanvraag in te dienen. De bezwaarschriften zijn te laat beantwoord en de beslissingen waren ongemotiveerd. Je zou verwachten dat de Belastingdienst nu ruiterlijk toegeeft dat er niet goed is gehandeld en dat de Belastingdienst het voortouw neemt om dit recht te zetten.

Ik heb nog twee vragen voor de Staatssecretaris.

De voorzitter:

En dan moet het echt klaar zijn.

De heer Azarkan (DENK):

Ja. Vindt u gegeven de werkwijze van de Belastingdienst, de dramatische gevolgen en het ruiterlijk erkennen van de fouten dat volstaan kan worden met de oplossing: u kunt zich hier melden indien u van mening bent dat u gedupeerd bent? Zou het, tot slot, niet rechtvaardig zijn als de Belastingdienst met een plan komt waarbij het initiatief bij de Belastingdienst ligt om alle gedupeerden proactief te benaderen en tot een voor alle partijen eerlijke en rechtvaardige oplossing te komen?

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we snel naar de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de eer om vandaag ook mede namens collega Renske Leijten van de SP te mogen spreken.

Er staan veel onderwerpen op de agenda, maar het grote voordeel is dat de meeste onderwerpen al heel snel weer terugkomen in de Kamer, dan wel in AO's dan wel in Kamerdebatten. Volgens mij kan ik het daarom vrij kort houden. Ik wil drie onderwerpen even noemen: de rulings, de toeslagen en de Belastingdienst.

We krijgen later het debat over de peerreview van de informatie-uitwisseling, maar ik heb een paar vragen ter opheldering. Bij de OESO zijn er nu 10.000 rulings in beeld, waarvan meer dan 2.000 uit Nederland. Hoe verhouden die 2.000 zich tot de 4.000 die de Staatssecretaris onderzoekt? Dat snapte ik niet helemaal. Hoeveel van deze rulings gaan er via het ATR-team? Gaan ze er allemaal langs of zijn er ook nog rulings die naar de OESO gaan die niet via dat team gaan? Hoe ziet de informatie-uitwisseling er in de praktijk uit? Sturen wij andere landen 2.000, 4.000 dossiers? Hoe zorgen we ervoor dat er bruikbare informatie is? Wat doen we eigenlijk zelf met informatie die we krijgen? Heeft het ook al tot nuttige informatie geleid? We zijn aan het uitwisselen, maar het gaat er ook om wat we er uiteindelijk mee gaan doen.

Ten slotte op dit punt toch maar weer de vraag van de SP, die mijn partij al vaker heeft gesteld. Het is een goede eerste stap dat we informatie over rulings uitwisselen, maar het zou toch eigenlijk de bedoeling moeten zijn om te gaan debatteren over de vraag of die informatie openbaar zou moeten worden, wellicht met het anonimiseren of geheimhouden van gevoelige bedrijfsinformatie. Voor de transparantie lijkt het mij in de toekomst van belang dat we dat debat voortzetten.

Dan heb ik nog een paar vragen over de rulings die niet internationaal uitgewisseld worden, zeg maar de rulings die alleen toezien op nationaal niveau. Ik begrijp dat die rulings niet centraal worden opgeslagen. Klopt dat? Of worden ze wel opgeslagen? Hoe zit dat, hoe werkt dat? Bij die rulings begrijp ik ook dat niet altijd twee mensen meekijken. Is dat zo? Zou dat niet wel het geval moeten zijn, zoals dat ook bij de internationale rulings gebeurt? Ik krijg graag een toelichting op hoe dat nou eigenlijk werkt.

Dan de vergeten toeslagen. We hebben het onderzoek gekregen en daaruit blijkt dat 14% van de huurtoeslag, 15% van de zorgtoeslag en 6% van de kinderopvangtoeslag niet wordt aangevraagd. Het is een onderzoek met een steekproef onder 5.000 mensen. Als je dat extrapoleert, gaat het om veel mensen en veel geld. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat hij er eigenlijk van vindt dat zo veel mensen hun toeslagen niet aanvragen terwijl zij er wel recht op hebben. In heel veel gevallen gaat het ook om mensen met een heel laag inkomen, een inkomen van minder dan € 10.000. Zijn er ideeën om die toeslagen achteraf automatisch alsnog uit te betalen? Zou dat al kunnen? De vorige Staatssecretaris zei in een reactie op dit rapport dat het uiteindelijk het uitgangspunt is dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor het inschatten van hun inkomen en dus ook voor het aanvragen van de toeslag. Ik vind dat wel heel gemakkelijk, want we weten uit onderzoeken van de Rekenkamer, de Ombudsman en de WRR dat de overheid voor veel te veel mensen te ingewikkeld is geworden. Het is dan echt te gemakkelijk om te zeggen bij de toeslagen dat het de verantwoordelijkheid van mensen zelf is, zeker omdat het echt om kwetsbare mensen gaat die we zouden moeten helpen. Dit onderzoek is mede geïnitieerd door de Bond voor Belastingbetalers, die het voorstel doet om te gaan werken met pilots en experimenten waarin je bij grote werkgevers waar veel mensen met heel lage inkomens werken, van wie je ongeveer kunt voorspellen dat ze veel recht hebben op toeslagen, die mensen gaat helpen bij het aanvragen van de toeslagen, bijvoorbeeld met ICT-achtige applicaties. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris dat soort pilots zou willen overwegen, ook samen met collega's in het kabinet, want dit is een van de grote problemen die we zouden moeten aanpakken.

Een wat meer fundamenteel punt. Mijn fractie vindt net als de SP dat we uiteindelijk een belastingstelsel zouden moeten hebben zonder toeslagen. Nu begrijp ik heel goed dat de komende kabinetsperiode zo'n grote stelselherziening, die – dat geef ik toe – ongelofelijk complex is, geen prioriteit is. We moeten eerst maar eens de Belastingdienst op orde krijgen. Ik zou het wel jammer vinden als de komende kabinetsperiode echt helemaal verloren gaat en het denken stil blijft staan. Ik zou het goed vinden als we blijven nadenken en blijven verkennen of er herzieningen van het belastingstelsel denkbaar zijn waarbij we toeslagen niet meer nodig hebben.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik word helemaal vrolijk. GroenLinks plus SP, zo neem ik aan, willen een belastingstelsel zonder toeslagen. Ik hoor hier belastingverlaging in. Klopt dat?

De heer Snels (GroenLinks):

Als je zo'n grote herziening wilt doen, heb je echt meer geld nodig als je dat zonder al te veel vervelende koopkrachteffecten wilt doen. Een van de kernpunten – daar is mijn fractie al langer voor – is dat het belastingstelsel veel eenvoudiger zou moeten zijn. Mensen moeten het kunnen begrijpen. Mensen begrijpen het stelsel niet meer. Dat leidt ook tot veel niet-gebruik.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik begon oprecht met de woorden dat ik daar vrolijk van word. Nogmaals mijn vraag: betekent een belastingstelsel zonder toeslagen belastingverlaging?

De heer Snels (GroenLinks):

Het ligt eraan wat u bedoelt. Als we kijken naar het belastingstelsel zelf, kan ik mij voorstellen dat je arbeid en inkomen echt een stuk lager belast, zeker na de trend van de afgelopen vijftien jaar dat we kapitaal steeds minder zijn gaan belasten en we ook allerlei wensen hebben om milieuvervuiling zwaarder te belasten. Dat zou goed zijn voor de economie, voor het milieu en voor de werkgelegenheid.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik weet dat een interruptie in tweeën moet, maar dit is toch wel even een historisch moment. Als mijn collega echt praat uit naam van de SP, is het voor het eerst dat ik de SP hoor over belastingverlaging. Serieus! Dit zijn morgen de headlines! En dat kort na het aantreden van de nieuwe leider. Dit is een volledige koerswijziging. Mijn collega brengt het heel onderkoeld, maar wat hier gezegd wordt, is nogal wat. Geweldig!

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij begrijpt de heer Mulder niet helemaal waar mijn partij voor staat. Hij zou de verkiezingsprogramma's en de doorrekeningen daarvan nog eens moeten doorlezen. Dan ziet hij dat het vooral gaat om het een gigantische belastingverschuiving, waarbij mensen erop vooruitgaan. Ik vraag mij af of dat bij het programma van de PVV ook zo is.

Voorzitter. Ten slotte de Belastingdienst. Het probleem met de erf- en schenkbelasting is een schrijnend voorbeeld van het feit dat de Belastingdienst nog niet op orde is. Was het echt niet te voorzien dat door nieuwe systemen er zo veel vertraging zou kunnen ontstaan? Ik begrijp heel goed dat de Staatssecretaris nog tijd nodig heeft om zelf overzicht te krijgen over dit dossier. In het laatste debat met de vorige Staatssecretaris hebben we, net voor het aantreden van het nieuwe kabinet, hier nog uitgebreid over gedebatteerd. Het bleef moeilijk voor de Kamer om zicht te krijgen op welke prioriteiten er waarom worden gekozen en hoe het zit met de voortgang van de Investeringsagenda en de herijking daarvan. Ik vraag de Staatssecretaris met nadruk om, als hij zich de komende tijd gaat inwerken in dit dossier en daarin de strategische keuzes wil maken, vooral na te denken over de vraag hoe hij de Kamer zo eenvoudig en makkelijk mogelijk kan informeren. Eigenlijk zou het moeten gaan om de volgende vragen: wat gaan we wanneer doen, wat mag het kosten en wat moet het opleveren? Dan is het makkelijker voor de Kamer om te volgen hoe dit proces gaat. Dan kunnen we ook zien wanneer er iets fout gaat en kunnen we zelf overzicht houden. Mijn lijn als Kamerlid is dat ik niet overvoerd hoef te worden met heel veel documenten en heel veel dossiers, want daar word ik niet wijzer van.

De voorzitter:

Dank aan de heer Snels voor deze gecombineerde inbreng van GroenLinks en de Socialistische Partij. Als voorzitter waardeer ik dat, want het is heel efficiënt als één iemand namens twee partijen spreekt. Ik ga nu naar de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit is wel grappig allemaal, maar minder grappig is dat deze commissie voor Financiën dacht dat het dieptepunt van de Belastingdienst ergens in het voorjaar van 2017 bereikt was. Het kan verkeren. Want eerder in 2017 zaten we hier ook. Toen ging het ook over de Belastingdienst en was het oordeel van vrijwel de gehele Tweede Kamer dat de Investeringsagenda een drama was zonder weerga. Maar toen wisten we nog niet alles. Het was nog niet bekend dat de dramatisch slechte vertrekregeling niet alleen honderden miljoenen aan belastinggeld heeft gekost, maar dat de duurbetaalde uitstroom van kennis en ervaring meer dan merkbaar is in de dagelijkse belastingpraktijk. Het rapport van de Rekenkamer moest nog uitkomen. Daarin wordt keihard afgerekend met het amateurisme binnen de Belastingdienst. Het rapport gaat van de waarneming dat de Investeringsagenda vertraging oploopt via de vernietigende constatering dat de administratie van de dienst zeer gebrekkig is tot de mokerslag dat de ingezette veranderingen tot 2027 vooral geld kosten en niet opleveren, wat oorspronkelijk beloofd was. En dan het absolute dieptepunt van 2017 voor mij: het innen van belastingen zou in gevaar kunnen komen. Nederland, 2017. Niet meer kunnen innen? Het is hier verdorie Afrika niet! Hoe kan het zijn dat de Belastingdienst zelf zegt dat hij misschien geen belasting meer kan innen?

In de echte wereld gaan bedrijven die het zo slecht doen, failliet. En als ze het al overleven, volgen er zware jaren waarin de tering naar de nering gezet moet worden en er jarenlang keihard gewerkt moet worden om de geleden schade in te lopen. Hoe dan ook, de eindverantwoordelijke wordt ontslagen en er wordt verantwoording afgelegd. In de politiek in Den Haag gaat het net ietsje anders. De verantwoordelijke manager krijgt hier in Den Haag namelijk promotie en loonsverhoging en is nu Minister. De dienst zelf wordt beloond met een half miljard extra belastinggeld, waarschijnlijk gewoon omdat het kan. Wat een voorbeeld voor de rest van hardwerkend Nederland.

Voorzitter. Het maakt niet uit onder welke tegel je kijkt bij de Belastingdienst, het is allemaal bagger en er zit overal rottend afval. Of je nou kijkt naar de Bulgarenfraude, de belastingdeal met oud-korpschef Welten of de fouten bij het maken van belastingafspraken met bedrijven. Dankzij CDA en VVD kunnen criminele Bulgaren zonder belemmering Nederland in. Hoe schadelijk dat was, bleek al in 2013, toen hele volksstammen hier gratis geld kwamen halen. Heerlijk, zeg ik tegen mijn collega's, die open grenzen. Lekker verrijkend ook, al die maatregelen. Nederland is de pinautomaat van Europa geworden. Letterlijk.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zou de heer Mulder willen vragen welke geweldige prestaties het gedoogkabinet Rutte I, met gedoogsteun van de PVV, heeft geleverd om deze Bulgarenfraude in die tijd tegen te gaan. De Bulgarenfraude is namelijk ontstaan in die tijd.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Bulgarije is toegetreden in 2007. Mijn partij is begonnen in 2006. Voor het eerst zaten wij in het Europees parlement in 2009. We hebben altijd gepleit voor verwijdering van corrupte landen als Bulgarije en Roemenië uit de Europese Unie. Ik zou zeggen: probeer het nog eens met een andere vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Dus het is de schuld van het Europees parlement...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee hoor.

De heer Nijboer (PvdA):

... dat toen de PVV toch een tijdje verantwoordelijkheid droeg, ook voor de Belastingdienst en het functioneren daarvan, er fraudes plaatsvonden en de boel niet op orde was. Dat vind ik een zwak weerwoord.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat kan zwak zijn, maar dat is wel de waarheid. Niet het Europees parlement is verantwoordelijk, maar het Europees parlement is er wel verantwoordelijk voor dat toen nogmaals bleek, ook in de praktijk, dat die landen corrupt waren, die landen er niet uit gezet werden. We hadden ze a niet moeten toelaten en b toen bleek dat het niet deugde, van a tot z niet, hadden we ze eruit moeten zetten. Dat is heel makkelijk.

Voorzitter. Nu horen we ook nog – daarom begon ik met de oude Bulgarenfraude – dat de Belastingdienst ook faalt bij het terugvorderen. Dat is niet alleen het geval bij Bulgaren, wil ik dan wel eerlijk zeggen, want er is nog een groot aantal andere landen waar we geld van krijgen. Het lukt de Belastingdienst niet om het geld terug te krijgen. Op 26 juni 2017 heeft de PVV vragen gesteld aan de Staatssecretaris hoe we nieuwe fraude zouden kunnen voorkomen. We kregen toen een heel lang antwoord terug, maar ik quote een gedeelte. Op een gegeven moment staat in het antwoord: «gebleken fraude wordt via het strafrecht aangepakt, inclusief een hard invorderingsregime». Dat zegt de Staatssecretaris tegen ons. Ik vraag hem: welk hard invorderingsregime? Er gebeurt helemaal niks. De PVV heeft een veel beter voorstel. We krijgen nog 105 miljoen van een stel corrupte landen. Laten we het als volgt doen. Nederland betaalt komend jaar in ieder geval 105 miljoen minder aan Brussel. Brussel houdt dat geld in bij de landen die ons nog geld schuldig zijn. Op die manier kunnen we een eerste stap zetten. Gaat de Staatssecretaris deze volkomen logische stap zetten en dit voorstel uitvoeren?

Voorzitter. Ook de afspraken met oud-korpschef Welten zijn tenenkrommend. Dat meneer Welten bereid is om zijn allerlaatste restje integriteit te vergooien voor een zak geld, is zijn eigen keuze, maar dat de Belastingdienst van Nederland daaraan meewerkt, is schofterig. Wij stelden er vragen over. En wederom, gewoon omdat het kan, kregen wij geen antwoorden. Je zou bijna zeggen: het houdt niet op, niet vanzelf.

Het is te veel om op te noemen. We hebben ook nog het bericht dat de dienst 1 miljard minder belasting ophaalt dan beoogd. Daarnaast zijn er problemen met het zorgvuldig omgaan met privégegevens van belastingbetalers binnen de zogenaamde «broedkamer». Zelfs een eenvoudige aanbestedingsprocedure gaat binnen deze dienst volledig de mist in. Het gaat maar door. Uit de antwoorden blijkt ook nog dat externe adviseurs die moeten worden ingehuurd omdat alle goede mensen zijn weggejaagd, gemiddeld twee ton de man kosten. Twee ton de man! Ik rond af. Vindt de Staatssecretaris dit normaal en verdedigt hij het feit dat we mensen inhuren die gemiddeld twee ton de man kosten?

Dan de allerlaatste vraag. We zijn nu een hele tijd bezig met de Investeringsagenda. Er komen verschillende getallen onze kant op. Het zou 2,3 miljard zijn, maar we zouden dan weer 2 miljard bezuinigen. Op de lange termijn zouden we geld verdienen. Heel concreet: wat kost de gehele Investeringsagenda, wat kost dit hele geintje? Dan wil ik a graag weten wat het tot nu toe gekost heeft – misschien heeft de Belastingdienst of in ieder geval de Staatssecretaris dat nog ergens in de boeken staan – en b wat dit hele traject van a tot z gaat kosten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Lodders, die naast mij zit, heeft een flinke stapel stukken meegenomen. Leve de informatievoorziening aan de Kamer. Het zijn een heleboel onderwerpen. Ik ga niet pogen om daar enige logische volgorde in aan te brengen. Ik heb zeven punten. Het telt van één tot zeven; dat is de logica in mijn inbreng deze keer.

Allereerst de Belastingdienst. Ik heb in het laatste debat met toenmalig Staatssecretaris Wiebes een soort tussenoordeel gegeven over hoe de Belastingdienst ervoor staat. Dat is zorgwekkend en echt niet goed. Er zijn honderden miljoenen verspild voor een regeling. De continuïteit staat echt wel onder druk. De medewerkers zijn onvoldoende tevreden. Kortom, er moet een heleboel gebeuren. De PvdA heeft wel de opvatting dat deze nieuwe Staatssecretaris de ruimte moet krijgen om orde op zaken te stellen. Ik denk ook niet dat hij geholpen is als wij als parlement op allerlei deelonderwerpen en organisatiestructuren en weet ik niet wat allemaal moties indienen of opvattingen meegeven. Ik wil de Staatssecretaris daar de ruimte voor geven. Daarbij merk ik wel op dat ik niet de illusie heb dat over een of twee jaar de boel helemaal op orde is, maar ik wil wel graag meer vooruitgang zien dan de afgelopen jaren is geboekt.

Het tweede punt. Ik heb bij de Algemene Financiële Beschouwingen een motie ingediend over een analyse van investeringen in bepaalde onderdelen van de Belastingdienst die meer zouden kunnen opleveren dan die kosten. Als je 10 miljoen of 20 miljoen aan inspecteurs inzet op bijvoorbeeld zeer vermogende personen, op belastingontwijking, op bepaalde typen bedrijven of op btw-carrouselfraude, zou het best zo kunnen zijn dat je nog meer ophaalt dan je hebt geïnvesteerd. Mijn motie daarover heb ik op verzoek van de Staatssecretaris aangehouden, maar ik zou er wel graag een reactie op hebben. Iedereen in de Kamer zou moeten vinden dat als je nog meer kunt ophalen – gewoon rechtmatig, wat volgens de wet moet – met een investering die je als overheid doet, je dat zou moeten doen. Is de Staatssecretaris bereid om die analyse uit te voeren? Als Kamer kunnen we vervolgens kijken of en, zo ja, hoe we dat willen dekken. Ik denk dat dit goed is voor de belastingmoraal.

Het derde punt: rulings. Ik sluit mij aan bij de inbreng van GroenLinks en de SP, met één aanvullende vraag. Door de brexit dreigt het Verenigd Koninkrijk een beetje een rulingparadijs te worden. Deelt de Staatssecretaris deze opvatting? Wat is hij van plan daaraan te doen, als dit zo is?

Het vierde onderwerp zijn de Panama Papers. In de stukken staat hoeveel, als je het glas halfvol wilt zien, of hoe weinig, als je het glas halfleeg wilt zien, die informatie heeft opgeleverd voor de Nederlandse Belastingdienst. Ik heb begrepen – als dat onjuist is, hoor ik dat graag – dat in andere landen brondocumenten wel aan belastingdiensten zijn verstrekt. Waarom is dat in Nederland niet gebeurd? De tweede vraag is wat de nieuwe informatie uit de Paradise Papers oplevert en wat de Belastingdienst daarmee doet. Wordt daar actie op ondernomen? Wordt erachterheen gezeten om bij de mensen die belasting hebben ontdoken de belasting op te halen?

Voorzitter, het vijfde punt van de zeven. De heer Robin Fransman heeft een aardige analyse gemaakt. Hij heeft CBS-data bekeken en wilde eigenlijk kijken hoe het zit met de ongelijkheid in Nederland. Hij kwam tot de conclusie dat hij daar geen fatsoenlijke conclusie over kon trekken. Hij wijst denk ik terecht als oorzaak aan dat juist over vermogende mensen en het rendement op vermogen de informatie in Nederland vrij beperkt is. Dat is eigenlijk niet goed, want het is een grote maatschappelijke discussie. We hebben in het parlement ook Piketty gehad op initiatief van GroenLinks. In Nederland weten we best wel weinig van de rijkste 1% van de Nederlanders en de ontwikkeling van hun vermogen. Ik vind het een interessant idee – dat suggereert de heer Fransman ook – om met de Belastingdienst, het CBS, het CPB en andere partijen die daar wat zinnigs over kunnen zeggen, te kijken hoe de vermogensverdeling en de inkomensverdeling zich ontwikkelen. Daarbij moet het niet alleen om inkomen uit loon gaan, maar ook om box 2-vermogen en vermogensrendementen. Is de Staatssecretaris bereid om daar eens dieper in te duiken en daar medewerking aan te verlenen? Ik vind dit echt een relevante maatschappelijke discussie die in Nederland best moeizaam te voeren is. Het is meer van «mensen zijn voor of tegen», maar op basis van objectieve data is de discussie toch lastiger te voeren. Het is de moeite waard om daar eens naar te kijken.

Het zesde punt kan kort. Het is dikke ellende met de toeslagen, vooral voor mensen die er recht op hebben en die niet krijgen en, andersom, voor mensen die er achteraf geen recht op blijken te hebben als ze wat te veel hebben aangevraagd. Wat is het plan van de Staatssecretaris om daar wat aan te doen? Ik heb in het verleden weleens suggesties gedaan om toeslagen te baseren op het inkomen van het jaar daarvoor. Daar zitten overigens ook nadelen aan. We hebben in het verleden een discussie gehad over de beslagvrije voet. De Staatssecretaris is van plan om die helemaal goed in te voeren. Dat is mooi. Maar de mate waarin de overheid een probleem veroorzaakt voor mensen die echt van goede zin zijn, vindt de PvdA-fractie zorgelijk. Dat moet echt tot een minimum worden beperkt. Er zijn te veel mensen die recht hebben op een toeslag en die niet krijgen en er zijn ook te veel mensen die onbewust, per ongeluk nog te veel krijgen en daarna ellende hebben met naheffingen en weet ik niet wat allemaal meer.

Tot slot het zevende punt: de erfenissen. Nou, dat is natuurlijk dikke ellende. De Staatssecretaris heeft dat ook aangegeven en zei dat dit niet zo moest. De heffingsrente wordt niet geheven, wat ook een terecht en goed besluit is, maar de vraag is wel in hoeverre mensen in de problemen komen in zo'n moeilijke fase in het leven. Er overlijdt iemand van je naasten. Er moet worden voorkomen dat men maanden moet steggelen en het onduidelijk is wat de erfenis is en dat die wordt overgemaakt bij notarissen, wat ik vanochtend van het CDA en uit het nieuws begreep. Het gaat dan niet alleen om geld, maar ook om duidelijkheid. De overheid zou er wat aan moeten doen om dat te voorkomen. Is de Staatssecretaris bereid dat te doen als het zo is zoals het lijkt te zijn?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De meeste mensen staan niet te juichen om belasting te betalen. Als je belasting moet betalen, wil je dat de Belastingdienst goed functioneert, de juiste informatie met je deelt en zorgvuldig omgaat met je gegevens. Als dat niet het geval is en je het gevoel krijgt dat je als belastingbetaler de rekening daarvoor betaalt, is dat zuur.

Mag ik als indicatie hiervan een voorbeeld met u delen? Ik sprak gisteren een meneer. Zijn zoon woont in Florida. Deze jongen heeft in december 2016 aan de Belastingdienst doorgegeven dat hij verhuisd is en dat hij geen zorgtoeslag wil ontvangen. Niks vreemds, zou je zeggen. Het is een normaal verzoek dat de Belastingdienst vaker behandelt. De Belastingdienst maakt desondanks toch een termijn over en stuurt in maart dit jaar een brief naar Amerika met een terugbetalingsverzoek. De jongen heeft de brief op 20 juli ontvangen en het bedrag direct teruggestort. Maar op 20 juni, een maand voordat de brief is aangekomen, stuurt de Belastingdienst een brief dat hij te laat is met betalen. Deze brief ontvangt de jongen op 1 augustus. De jongen heeft bezwaar gemaakt vanwege de traagheid van de postverzending. «Niet aannemelijk», zo laat de Belastingdienst weten in een brief gedateerd op 27 oktober. De jongen kan voor 17 november bezwaar indienen. Deze brief wordt op 4 december bezorgd. Zo zijn we een jaar verder. Het gaat mij niet zozeer om deze casus, al gun ik deze jongen dat het snel opgelost wordt, maar zo'n casus lijkt helaas vaker voor te komen. De Belastingdienst, een overheidsdienst die als slogan «niet leuker, wel makkelijker» draagt, is vaak niet zo gemakkelijk en servicegericht als je graag zou willen. Misschien sluit deze vraag wel aan bij de aangehouden motie van de heer Nijboer.

Voorzitter. De Belastingdienst staat voor een enorme opgave; dat weten we allemaal. Sinds 2015 is hij bezig met een verandertraject. Met horten en stoten worden er stappen vooruit gezet. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij in het voorjaar van 2018 wil komen met een reactie op de Investeringsagenda. Ik vraag de Staatssecretaris om dit medio april te doen. Ik vind het belangrijk dat we nog voor de zomer met elkaar kunnen spreken over de beleidskeuze die deze Staatssecretaris maakt en dat we duidelijkheid hebben over het doel, het tijdpad en de benodigde middelen.

De VVD heeft als einddoel voor de Belastingdienst een organisatie voor ogen die klantvriendelijkheid hoog in het vaandel heeft en die in control is. Het voorbeeld dat ik eerder met u gedeeld heb, past niet in het einddoel dat de VVD voor ogen heeft. Het is een voorbeeld van een situatie die alleen maar verliezers kent. Het is een relatief eenvoudig op te lossen probleem: maak het mogelijk voor mensen in het buitenland om digitaal te communiceren via de e-mail of de Berichtenbox. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dan de vertraging bij de inning van de schenk- en erfbelasting. De Staatssecretaris geeft aan dat deze later alsnog geïnd zal worden. Maar hoeveel later? Ik begrijp dat de erfenis niet afgehandeld kan worden zolang niet duidelijk is hoeveel belasting er moet worden betaald. Dat is voor de betrokkenen wel heel erg zuur. Kan de Staatssecretaris garanderen dat hij zich ervoor zal inzetten dat mensen zo weinig mogelijk hinder van deze vertraging ervaren? Gaat de belasting geïnd worden binnen de wettelijke termijn? De VVD wil immers niet dat de belastingbetaler er nadeel van ondervindt wanneer de Belastingdienst met vertraging te kampen heeft. Overigens zijn de in de brief genoemde stappen om geen belastingrente te heffen natuurlijk positief, maar dat zou ook niet anders mogen, zeg ik tegen de Staatssecretaris. De belastingbetaler mag hier dus geen nadeel van ondervinden. Dat geldt natuurlijk ook voor het tegengaan van de eerder geconstateerde lekken. De Staatssecretaris verwerkt de Algemene verordening gegevensbescherming in het kader van dat lekken. Is dat afdoende of zijn er aanvullende maatregelen nodig?

Voorzitter. Alsof er al niet genoeg uitdagingen zijn, hebben we ook nog een uitdaging van buiten: de brexit. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe de Belastingdienst zich op de brexit voorbereidt? Ik realiseer mij heel goed dat de onderhandelingen nog gaande zijn, maar zijn er al ruwe schetsen van wat er op de Belastingdienst af kan komen en hoe de dienst hiermee om denkt te gaan? Kan Nederland alvast zo'n ruwe schets maken?

Op de agenda van dit algemeen overleg staan naast de halfjaarsrapportage nog vijf andere onderzoeken en rapporten. Een groot deel ligt hier, maar ik heb niet alles geprint. Ook is er de beleidsdoorlichting van artikel 1 van de Belastingdienst. Uit elk rapport komen aanbevelingen. Deze worden wel of niet of half opgevolgd. Er is wat mij betreft geen duidelijk overzicht welke aanbevelingen overgenomen worden. Dat is er weliswaar wel per rapport, maar de totale lijst ontbreekt. De overlap, ook met andere onderzoeken, waar men vanwege andere prioriteiten geen invulling aan geeft, ontbreekt daarbij ook. Ik wil de Staatssecretaris dus vragen naar een document, misschien à la de begroting, waarin de moties en dergelijke bijgehouden worden. Datzelfde geldt voor de halfjaarsrapportage. Ik wil graag een document waarin de toezeggingen bijgehouden worden, net als de aanbevelingen die overgenomen worden. Zo kan de Kamer het overzicht houden en de voortgang bespreken. We doen dan geen dingen dubbel.

Voorzitter. Ik heb het in mijn inbreng gehad over de klantvriendelijkheid. Ik begon mijn verhaal over een belastingbetaler in Amerika. Ik eindig mijn betoog hier ook mee. Mijn fractie heeft bij monde van collega Aukje de Vries al eerder aandacht gevraagd voor de FATCA-problematiek. De Staatssecretaris gaf gister aan niet veel te kunnen doen. Zou hij toch niet nog een keer ernaar kunnen kijken? Er zijn veel mensen die hierdoor getroffen worden. Zou de Staatssecretaris hierop een reactie willen geven?

Voorzitter. We hebben bij de Belastingdienst veel achteruit gekeken, maar ik wil met deze Staatssecretaris vooral ook naar de toekomst kijken. Ik heb een einddoel geschetst waar de VVD denkt dat de Belastingdienst zo snel mogelijk moet eindigen. Ik wens de Staatssecretaris in mijn eerste debat met hem dan ook heel veel succes toe.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we kunnen stellen dat de Staatssecretaris met alle werkzaamheden rond de Belastingdienst misschien wel een van de allergrootste en een van de allermoeilijkste opgaves van het nieuwe kabinet op zijn bord heeft. Er is al veel werk verzet, maar er is nog een heel lange weg te gaan. In dat verband schrok ik van de tekst in de brief over de vrijgave van de nieuwe middelen. Die interpreteer ik als volgt. Ondanks een kritisch rapport worden de middelen toch vrijgegeven voor de Investeringsagenda, omdat het tot nog veel grotere risico's leidt als dat niet gebeurt. Dat is in projectbeheersing bijna het gevoel dat je zo vastzit, dat je door moet gaan met dingen die niet goed gaan omdat daarmee stoppen nog grotere brokken maakt. Ik hoop dat ik de tekst te somber lees, maar ik lees zinnen als: «een kritisch beeld over de projecten, maar ik heb het toch maar gedaan omdat de risico's voor de continuïteit van het niet vrijgeven groter zijn dan de risico's van doorgaan». Daar word ik bezorgd van. Graag wil ik hier een nadere reactie op.

Ik ben het erg eens met wat de heer Nijboer zei. We moeten oppassen dat we als Kamer als zes plaatsvervangende directeuren-generaal Belastingdienst micromanagen. Ik zal dat ook niet doen. Daar zouden namelijk buitengewoon grote brokken van komen. We krijgen heel veel informatie. Het is ook voor ons nog steeds de zoektocht waar wij aandacht voor vragen zonder te proberen op de stoel te gaan zitten van de mensen die het werk moeten doen. Dat vind ik best ingewikkeld. Ik wil daarbij één ding aanhalen dat dan bij mij niet helpt.

Ik was namelijk eigenlijk van plan om een compliment te maken over de halfjaarsrapportage, omdat ik die een buitengewoon inzichtelijk stuk vond waarin de moties en de grote bedreigingen voor de continuïteit worden nagelopen. Maar er is één punt bij gekomen waardoor ik daar toch een nare smaak bij heb: de tabel over de invordering in het buitenland. Ik had namelijk in mijn conceptinbreng staan dat ik het een prestatie vond dat in een aantal jaren het openstaande bedrag was teruggebracht van bijna 140 miljoen naar 60 miljoen en dat daar veel werk voor is geleverd. Twee pagina's gaan daarover, namelijk pagina's 15 en 16. Ik dacht: nou, daar is vast heel hard aan gewerkt; mijn complimenten. Maar als ik dan door vragen van collega Omtzigt constateer dat het grootste deel daarvan komt omdat de invorderingen oninbaar zijn verklaard, vraag ik mij wel in gemoede af waarom dat niet in dat stuk staat. Daarmee voel ik mij toch niet geheel volledig geïnformeerd, om het zo te formuleren. Ik ga ervan uit dat het niet expres gebeurd is, maar met deze tekst voel ik mij op het verkeerde been gezet. Ik denk dat dit ook voor de collega's geldt. Ik ga er volledig van uit dat dit niet de bedoeling was, maar ik wil er wel graag een reactie op. Dit soort vragen stelde ik aan de heer Wiebes en zal ik ook aan de heer Snel stellen, zeg ik tegen sommige collega's, die daar buiten de microfoon een opmerking over maakten. Ik wil echt volledig kunnen vertrouwen op die documenten. Juist omdat ik ze zo nuttig vind, hoeven we niet aan de hand van alle bijlages tot in detail in elk proces van de Belastingdienst te duiken. Dat is niet onze taak, maar we moeten dan wel op deze informatie kunnen vertrouwen.

De heer Snels, die ook namens de SP sprak, maakte een opmerking over het blijven nadenken over de toeslagen. Daar zou ik me graag bij willen aansluiten. Hij gebruikte als argumentatie daarbij het niet-gebruik, dat een terecht punt is. Ik voelde mij ook bevestigd door de tekst op pagina 48 van de halfjaarsrapportage, waarin ook staat: wie heeft er achteraf te veel of te weinig toeslag gekregen? Ik ben mij heel bewust van hoe ingewikkeld dit is. We hebben met de toeslagen een heel fijnmazig net van inkomensondersteuning. Dat is iets waar ik trots op ben en waarvan denk ik de hele Kamer niet wil dat we koopkrachtbloedbaden aanrichten als we daar wat aan zouden doen en bij elke handeling blijkt dat je al heel snel grote groepen niet kunt compenseren en zij er fors op achteruit zouden gaan. Als je bijvoorbeeld ziet dat bij de kinderopvangtoeslag maar 17% van de mensen achteraf exact het goede bedrag heeft gekregen, ligt dat niet aan de Belastingdienst, maar is dat desondanks nogal wat. Dat geldt ook voor de zorgtoeslag, die nog veel voorspelbaarder is: bij 53% goed, bijna een kwart heeft achteraf te veel gekregen en een kwart heeft te weinig gekregen. Dat laat zien hoe complex we het zelf hebben gemaakt. Dat is niet de schuld van de Belastingdienst, maar van de politiek. Dat maakt de zoektocht, hoe moeilijk die ook is, er wel eentje om te blijven doen. Dat zeg ik ook tegen collega Snels.

Hetzelfde geldt voor businesscases, de aangehouden motie van de heer Nijboer. Ik vind dat een heel belangrijk instrument. Met hem ben ik nieuwsgierig naar het antwoord. In het regeerakkoord staat ook het een en ander over een businesscase in het kader van belastingontwijking. Ik hoop inderdaad dat de Staatssecretaris de zoektocht breder maakt. Dat lijkt mij verstandig.

Wat betreft de schenk- en erfbelasting sluit ik mij kortheidshalve aan bij alle vragen. Ik vraag mij wel af wanneer dit duidelijk werd. Hoe gaan we de gevolgen voor mensen beperken? Die vragen zijn terecht gesteld. Het is goed dat er geen belastingrente wordt gevorderd, maar het lijkt alsof iets wat al jaren loopt heel recent opeens naar boven floepte. Of is dat niet zo? Graag een reactie.

Breder zou ik graag een reactie van de Staatssecretaris willen op hoe het nou staat met de Commissie onderzoek Belastingdienst en de implementatie van de aanbevelingen. Als ik alle stukken lees, is het mij niet helemaal scherp of we nu echt op de goede weg zijn of dat we nog maar aan het begin van de implementatie van de aanbevelingen staan.

Tot slot. We moeten niet alleen zeggen waar het niet goed gaat. We hebben dit jaar wederom gigantische slagen gemaakt als het gaat om de vooraf ingevulde aangiftes. Het is voor heel veel mensen buitengewoon inzichtelijk dat je al heel veel vooringevulde informatie op je belastingaangifte hebt. Heel veel mensen doen het ook digitaal. Dat is een vooruitgang voor heel veel belastingbetalers, die het leven van heel veel mensen makkelijker maakt. Ik denk dat we er trots op mogen zijn hoe de Belastingdienst daaraan heeft gewerkt. Dat moeten we ook hier zeggen.

Ik ben ook blij dat er twee onafhankelijke leden zijn toegetreden tot de commissie over de rulings. Dit was een verzoek van collega Schouten en mijzelf, dat bijna Kamerbreed werd gesteund. Ik ben blij dat dit gelukt is. Het is bekend dat er ook nog een aangenomen Kamermotie is om de Rekenkamer regulier extern te laten toetsen. Dat wordt nog vervolgd.

Ik heb wel nog één vraag over de uitwisseling. Er is hard gewerkt om de uitwisseling 1 januari aanstaande rond te krijgen. Dat is een gigantische opgave geweest. Ik wil graag een compliment maken aan alle medewerkers die hebben gezorgd dat dit is gelukt. Ik heb er wel eens een hard hoofd in gehad of dat zou gaan lukken. Begrijp ik nu echt dat het lukt? Fantastisch! Maar dan moeten we daarna ook weten wat ermee gebeurt. Volgens mij was het collega Snels die daar terecht naar vroeg. Bij die vraag sluit ik mij aan. Zou de Staatssecretaris in de komende halfjaarsrapportages misschien specifiek aan dit punt aandacht willen geven? Wat gebeurt er met de uitgewisselde rulings? Wisselen andere landen ook net zo netjes uit als wij? Welke meerwaarde heeft dat ons in de praktijk opgeleverd? Wat leren we daarvan precies van andere landen, zegt de heer Snels terecht.

Tot slot nog heel kort over de Berichtenbox. Ik ben mij bewust dat het eerder de collega's van Binnenlandse Zaken zijn die met de Berichtenbox bezig zijn, maar zeker bij toeslagen is dat voor heel mensen ook een heel belangrijk instrument voor belastingberichten. Ik zou één ding willen meegeven dat mijn collega's ook bij Binnenlandse Zaken gaan doen, maar waar ik ook de aandacht van deze Staatssecretaris voor vraag. Ik vind het eigenlijk heel apart dat je soms onbewust de Berichtenbox kunt activeren zonder dat je daar een e-mailadres aan hebt gehangen. Ik begreep van de Nationale ombudsman dat meer dan anderhalf miljoen mensen de box wel hebben geactiveerd, maar geen e-mailadres hebben aangegeven. Dan wordt het natuurlijk buitengewoon moeilijk voor de overheid om jou te alerteren dat je in die box moet kijken. Ik weet niet hoe u het doet, maar ik kijk niet elke week even of er toevallig iets is. Ik zie een mailtje dat er een nieuw bericht is. Zou het toch niet het overwegen waard zijn dat je die box niet kunt activeren als er geen e-mailadres aan hangt? Daar zou ik de aandacht van deze Staatssecretaris voor willen vragen.

Hiermee ben ik volgens mij door mijn tijd heen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zal daar niks op zeggen. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het eerste echte reguliere overleg over de Belastingdienst begint met een hele serie brieven. Soms ga ik maar aan het einde van de tafel zitten omdat ik de hoop heb dat ik dan bij een aantal collega's kan aansluiten.

Ik sluit mij zeker aan bij de heer Azarkan op het gebied van de kinderopvangtoeslag. Ik heb daar meerdere keren vragen over gesteld. Als de Belastingdienst tot in de hoogste instantie veroordeeld wordt, ga ik er gewoon van uit dat het royaal en netjes opgelost wordt voor de betreffende belastingplichtige en kinderopvanginstelling. Ik kan er echt niet bij waarom dat in dit geval niet gebeurd is. Het is niet duidelijk met hoeveel mensen dat aan de hand is. Ik zou graag de toezegging willen hebben dat die problemen binnen zes weken opgelost worden voor de betreffende personen.

Ik kom bij de schenkbelasting. Ook daar hebben collega's het al over gehad. Ik begrijp ook na de aanvullende vragen nog steeds niet waarom het oude computersysteem afgedankt is voordat het nieuwe begonnen is. Waarom is er geen testprocedure? We hebben dit zo vaak gehad bij de Belastingdienst. Hoe komt het dat het nieuwe systeem niet getest is en niet werkt voordat het oude systeem uitgezet wordt? Het tweede is dat ik de precieze datum wil hebben wanneer het oude systeem voor het laatst werkte. Als je 450 miljoen aan tegenvallers hebt, moet het systeem maanden niet gewerkt hebben. Als we dan om een tijdlijn vragen, worden er in één keer weer tien vragen bij mekaar beantwoord. Maar op welk moment is die hele afdeling in één keer gestopt met het opleggen van aanslagen? Er is maanden niks opgelegd en maanden wordt de Kamer niet geïnformeerd. En dan komen we bij de Najaarsnota opeens met een tegenvaller van 450 miljoen. Als dat de manier van het geven van managementinformatie is, functioneert er iets gigantisch niet.

Bij de reorganisatie zou ik graag willen dat de Belastingdienst gewoon de toezegging van de Staatssecretaris van 6 juli 2017 nakomt en de remplaçantenregeling blijft bijhouden. Ik wil uiteindelijk kunnen vaststellen of de heer Wiebes wel of geen rechtsgeldige regeling heeft afgesproken. Het spijt mij bijzonder, maar het kan niet zo zijn dat deze toezegging aan mij bij de eerste de beste rapportage wordt ingetrokken.

Verder zou het fijn zijn – ik sluit mij daarbij aan bij mevrouw Lodders – als we eind april wel een beetje het idee hebben hoe de reorganisatie er nu uitziet. Ik vraag de Staatssecretaris om alstublieft te kijken welk controlemechanisme de Kamer wil. Gaat u een keer per drie maanden de Auditdienst Rijk vragen? Vindt u dat we er een groot project van moeten maken? Die controle is namelijk best een beetje misgegaan.

Op het punt van de toeslagen in het buitenland sluit ik mij aan bij mijn collega van D66. Er wordt geschreven dat het resultaat van de pilot met de invorderingen 80 miljoen minder is. Je vraagt vervolgens hoe tot die 80 miljoen is gekomen. Daarop wordt geantwoord: voor meer dan de helft omdat we het niet geïnd hebben maar gewoon afgeboekt. Daarmee is de Kamer niet netjes geïnformeerd. Mijn vraag is hoe dat komt en om precies uit te splitsen naar de tien landen hoeveel daar ingevorderd en afgeboekt is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit is interessant om te horen en eigenlijk hetzelfde als wat de PVV naar voren bracht. Ik zou graag willen weten of de heer Omtzigt het geen goed idee vindt om het geld dat die landen ons schuldig zijn, in mindering te brengen op onze bijdrage richting Brussel.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben ten eerste al blij dat de heer Mulder mij niet vraagt naar de toetreding van Bulgarije en Roemenië tot de EU, want dit Kamerlid heeft daartegen gestemd. Daarom vraagt u het niet; heel goed gezien. Twee. Als wij een private schuld met een persoon aangaan, dienen wij die privaat binnen te halen. Ik ben bang, zeg ik in alle eerlijkheid, dat de Nederlandse Belastingdienst en wij met z'n allen te makkelijk voorschotten gegeven hebben aan mensen en dat we daar niet honderd procent de Bulgaarse regering – op het functioneren van die regering heb ik in de Raad van Europa overigens ontzettend veel aan te merken, echt ontzettend veel – voor verantwoordelijk kunnen houden. Wel wil ik weten – dat is misschien wel een beter antwoord op deze vraag – of de Staatssecretaris bereid is om met een plan te komen om bij bepaalde landen het verlenen van toeslagen gewoon wat moeilijker te maken door wat meer controles vooraf. Dat zou bij Bulgarije en Roemenië gedaan zijn naar aanleiding van de debatten met toenmalig Staatssecretaris Weekers. Kennelijk functioneert dat nog onvoldoende. Ik zou dus willen weten of de Staatssecretaris mogelijkheden ziet om dat vooraf te doen. Als je boetes hebt uitstaan en je loopt langs de douane op bijvoorbeeld Schiphol, dan moet je à la minute betalen. Ik denk dat het bij toeslagen niet zo moet gaan als je een maand te laat bent met betalen. Het hoeft niet onmiddellijk, maar als je een jaar toeslagenschulden hebt, zou dat mechanisme dan niet van toepassing moeten zijn als je Nederland binnenkomt of verlaat? Als iemand binnenkomt, kan hij onmiddellijk betalen. Dus ja, er mag strakker opgetreden worden. Nee, het lijkt mij wat lastig om dat via de Europese subsidies te doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het begin is mooi: constateren dat er afgeschreven wordt en dat dat niet kan. Maar de reden dat er afgeschreven wordt, is juist de volgende. Ik heb hier een stuk van de vijftiende halfjaarsrapportage, die gepubliceerd is op 26 maart 2015. Daarin constateert de Belastingdienst dat er vrijwel geen geld terug zal komen uit bijvoorbeeld Bulgarije. Dat ligt niet aan de onwil van de mensen, maar is gelegen in het feit dat voor een groot deel van de betrokken burgers geen vermogensbestanddelen kunnen worden geïdentificeerd waarop de toeslagschuld kan worden verhaald. In 2015 zegt de Belastingdienst zelf dat al het geld dat hier gejat en geroofd is niet kan worden terugbetaald omdat je van een kale kip niet kunt plukken, om het populair te zeggen. Als ze dat constateren, wat dus drie jaar wórdt geconstateerd, en we nu zien dat ze gewoon op schuld gaan afschrijven, dan is ons voorstel toch veel beter? We houden het geld in dat we overmaken naar die landen. Bulgarije krijgt 2,3 miljard per jaar. 2,3 miljard van ons geld! Moeten we dan ook nog toestaan dat, omdat zij dat niet voldoende vinden, ze met bussen hier extra geld komen halen? Nee! We moeten eens duidelijk zijn: als Bulgarije niet wil meewerken, houden we dat geld gewoon in. Ik vind dat een logisch vervolg op de correcte constatering die u doet. Sluit u dan daarbij aan en zorg dat we die mensen duidelijk maken dat ze niet ongestraft geld mogen jatten.

De voorzitter:

Uhm, vloeit daar een vraag uit voort?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is veel logischer om de 105 miljoen die deze landen ons nog schuldig zijn, in te houden op het geld dat we overmaken naar Brussel.

De voorzitter:

Daar wilt u graag een reactie op van de heer Omtzigt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is een logisch gevolg van de constatering dat a de Belastingdienst zegt dat hij het geld niet terug kan halen en dat b het CDA zegt dat het schandalig is dat we op die schuld afschrijven. Deze manier om het in de boeken toch goed te krijgen, is dan toch de enige juiste, vraag ik via u, voorzitter, aan mijn collega van het CDA?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik prijs de inventiviteit van de collega van de PVV om alle boete-inningen in Europa via de Europese afdrachten te laten lopen. Dat is wat hij aan het doen is. Dan zal Frankrijk in de zomer meerdere Nederlandse auto's gaan beboeten en het in mindering brengen op de afdracht. U weet precies wat er hier gebeurt, want u weet heel goed dat dit een leuk deuntje is. En dan mogen wij met z'n allen die boetes gaan betalen. Ik stel echt wat anders voor. Dat is het moeilijker maken dat die toeslagen aan deze groepen worden verstrekt en een betere controle vooraf. Want in Nederland wordt er een paar procent afgeschreven als iemand in de schuldhulpsanering terechtkomt, bij overlijden of soms als iemand onvindbaar is. Maar er wordt in dit land geen 56% afgeboekt op toeslagschulden. Dus vraag ik om dat moeilijker te maken, en vraag ik om volledige informatie. Want het gaat niet om 100 miljoen maar om veel meer, want de toeslagschulden die na 2015 zijn ontstaan, zijn in het hele tabelletje nog niet eens meegenomen. Daar krijgen we later nog wat informatie over, dus ik vrees dat de bedragen groter zijn.

Misschien moeten we ook nog een heel klein beetje naar ons eigen Koninkrijk kijken. Mijn gok is dat als we het per land gaan uitsplitsen, we er voor België en Duitsland in slagen om de toeslagschulden te innen omdat het daarbij om grensarbeiders gaat die hier gewoon regulier belasting betalen. Als ze te veel krijgen, betalen ze het terug, en doen ze het niet, dan kunnen we het vorderen op de inkomstenbelasting. Maar daar slagen we zelfs bij Curaçao en Aruba niet in; dat zijn landen van ons eigen Koninkrijk. Daarvan vorderen we het al niet terug. Dus moeten er veel strakkere regelingen en bilaterale afspraken gemaakt worden om die toeslagen keihard te gaan invorderen.

De voorzitter:

Dan gaat de heer Omtzigt verder met zijn betoog.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan kom ik bij NautaDutilh. Het onderzoek, of er gefraudeerd is bij de aanbesteding van de Broedkamer, zou lopen van februari tot mei. En wat lees ik in de feitelijke antwoorden? Pas in juni en juli krijgen de onderzoekers de e-mails waarmee ze het onderzoek kunnen starten. Dus vijf maanden lang kan iedereen zijn e-mails wissen, kan iedereen van alles doen! Ze krijgen geen documenten, ze krijgen geen sms'jes, ze krijgen geen appjes, en de e-mails krijgen ze pas na vijf maanden. Wat is er in die vijf maanden tijdens dat onderzoek gebeurd, waardoor er dan ook weer helemaal niks gevonden wordt? Ik word hier een klein beetje achterdochtig van. Ik kan het niet helpen, maar ik word er achterdochtig van als een onderzoek vier maanden zou lopen en de eerste informatie pas na vijf maanden aan de onderzoekers wordt overhandigd. Ik zou daar graag opheldering over krijgen. En anders zullen we daar aanvullende Kamervragen over stellen.

Voorzitter. Ik heb de Staatssecretaris naar de Kamer geroepen om informatie te krijgen over de parallelimport van auto's. Die informatie zou in de volgende halfjaarsrapportage staan. Maar in de halfjaarsrapportage die drie weken later verschijnt, staat: die informatie geef ik u over een halfjaar. Kom op! Dat kunnen we toch ook deze maand nog regelen? Anders hoef ik geen vraag meer te stellen.

Ik zou graag willen weten of de Staatssecretaris bereid is om een stresstest naar een chaotische brexit te doen bij de douane in Rotterdam. Want als er iets misgaat bij de brexit komt dat vol aan bij de Nederlandse douane. Als de Nederlandse douane niet goed functioneert, heeft Nederland handelsland een probleem. De problemen bij de douane zijn al wat groter omdat er te veel douaniers vertrokken zijn als gevolg van die vertrekregeling, maar dit is een bijkomend risico. De heer Anne Mulder, die deze vergadering voorzit, is met een andere pet op ook brexitrapporteur en ziet dat probleem ook. Het zou goed zijn om over een halfjaar, bij de volgende halfjaarsrapportage, te kunnen concluderen dat het goed gaat. Overigens, als je naar de site van de douane gaat en op het woord «brexit» zoekt, krijg je tot nu toe nul hits. Dus ook de afdeling voorlichting heeft misschien nog iets te doen.

Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Lodders over FATCA.

Op de Berichtenbox zullen wij terugkomen bij het plenaire debat over de Berichtenbox met de Staatssecretarissen van BZK en Financiën.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Staatssecretaris geeft aan niet gelijk in staat te zijn om alle vragen te beantwoorden. Dan schorsen we twintig minuten.

De vergadering wordt van 10.59 uur tot 11.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit algemeen overleg Belastingdienst en geef het woord aan de Staatssecretaris voor zijn eerste termijn.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Ik moet even mijn bundel papieren sorteren, zoals dat altijd aan het begin zo mooi gaat. Ik hoop dat ik op alle gestelde vragen een antwoord kan geven. Sommige waren heel specifiek. Het kan dus zijn dat gedurende mijn beantwoording er nog iets binnenkomt. Maar ik zal proberen het zo georganiseerd mogelijk te doen. Iedereen heeft eenzelfde soort stapel papier van ons gehad. Mijn papieren zijn dubbelzijdig geprint. De stapel van mevrouw Lodders lijkt twee keer dikker. Maar goed, één ding is helder: het was een hoop informatie. Wij beseffen dat er veel vragen lagen. Wij hebben geprobeerd om zo veel mogelijk antwoorden te geven, ook in de set met antwoorden. En tegen iedereen die zegt «dat was best wel weer veel voor één AO», antwoord ik: daar ben ik het mee eens. Tegelijkertijd is het ook goed om voorafgaand aan dit debat zo veel mogelijk informatie aan de Kamer te geven, omdat veel van de onderdelen met elkaar te maken hebben.

Het mag duidelijk zijn dat de inbreng van de leden zich vooral kenmerkte door bezorgdheid over de Belastingdienst. Je kunt ook zeggen: ze zijn echt met de casus begaan. Dat vind ik belangrijk, want het is een belangrijke dienst voor het ophalen van het geld dat we nodig hebben. Om een aantal collectieve uitgaven te kunnen doen, is de Belastingdienst cruciaal. Ik ga ervan uit dat niet alleen ik en alle aanwezige ambtenaren maar ook de Kamer bezig is met vooral kijken hoe we de weg voorwaarts kunnen vinden, zoals mevrouw Lodders zei, in plaats van met alleen maar terugkijken naar het verleden. Dat proefde ik ook in uw inbreng. Daar was ik blij mee. Dat het complex is, mag ook duidelijk zijn. Het zal in mijn beantwoording ook af en toe zo zijn dat ik iets moet vinden van dingen die in het verleden zijn gebeurd maar waar ik niet bij was. Dat is wat mij betreft een beetje de manier waarop ik het wil doen. Het kan zijn dat we in de tweede termijn moeten terugkomen op dingen die nog overblijven, maar ik probeer zo veel mogelijk af te ronden.

Misschien is een van de eerste dingen die u al in mijn brief hebt gezien, dat ik mij wat betreft de Investerings- en herinvesteringsagenda nog helemaal moet inwerken. We zijn er heel veel mee bezig geweest. Ik heb inmiddels een bedrijfsbezoek gedaan bij de Belastingdienst in Utrecht. Na het inwerken komt er ook weer heel veel informatie op je af. Uiteindelijk vind ik het ontzettend belangrijk dat we precies de juiste afweging gaan maken voor de weg voorwaarts. Terecht wordt gevraagd: wat, waar, wanneer, hoe? We hoeven hier niet aan micromanagement te doen, maar het is wel goed om inzicht te geven in wat ik precies ga doen in de komende jaren. Ik had het gevoel dat, als ik nog had getracht om dat er voor vandaag in te fietsen, ik misschien ergens halverwege zou hebben gedacht: dat is toch niet handig. Het is geen vertraging van mijn kant of onwil om het met u te delen. Sterker nog, ik denk dat ik nu al een toezegging kan doen op de vraag: u had gezegd dat het in het voorjaar zou zijn, maar kan het voor het meireces, dus medio april? Dat wil ik zeker. Ik ben ook echt al wel een eind op weg met de gedachtevorming, maar ik wil even precies weten hoe ik het het best met u kan delen, bijvoorbeeld hoe dat in een rapportage aan de Kamer kan gebeuren.

Niet alleen de Investeringsagenda is belangrijk. Ik heb ook een handhavingsbrief gestuurd. Daarover zijn nu overigens geen vragen gekomen. Ik wil die ook niet per se uitlokken, maar ik heb daarin vooral duidelijk willen maken dat er best een aantal dilemma's zijn in het handhavingsbeleid. Het is niet alleen de capaciteit. Ik zal een aantal dilemma's nog benoemen. Maar ik wilde u vooral gewoon een keer deelgenoot maken van die dilemma's. Dus niet: ik vind, wij vinden iets en dan de reactie. Maar: in dilemma's communiceren. Dan kun je beter inzicht krijgen in de fine line die een grote uitvoeringsdienst moet bewandelen. Ik hoop dat het heeft geholpen. Het is de eerste die we op die manier delen. Ik hoop dat dit naar meer heeft gesmaakt en dat we dit vaker zo kunnen doen. Als het anders is, hoor ik uiteraard heel graag de suggesties van de Kamerleden.

Ik wil de beantwoording in vier blokken doen. De eerste is: de Investeringsagenda. Daar heb ik net al wat over gezegd. Daarna komt de keuze in de handhaving die we hebben gemaakt. Dat is een kort blokje. Vervolgens komen in het derde blok alle onderdelen die ik aankaart in de aanbiedingsbrief. Het betreft, los van de halfjaarsrapportage en de precieze tabellen, de issues die naar voren kwamen. Het vierde blokje is, toch wel een beetje zoals gebruikelijk, «al het overige» of «wat verder ter tafel komt». Dat zijn best nog wel een aantal onderwerpen. Ik verwacht daarom dat dit vierde blokje het langste blokje zal zijn.

Voorzitter, ik begin nu met het eerste blokje: de Investeringsagenda. Het is, denk ik, belangrijk om te zeggen – het werd door een aantal mensen ook al aangehaald – dat, kijkend naar waar we in 2015 begonnen en waar we nu zijn, niet alleen ik maar u met mij had gehoopt dat we qua voortgang verder zouden zijn geweest dan we nu zijn. Mijn ambtsvoorganger heeft u hier overigens begin 2017 al over geïnformeerd. In februari is de herijking uitgevoerd. In die herijking zijn de zes processen met de grootste verbetermogelijkheden door de medewerkers van de Belastingdienst zelf in beeld gebracht en bekeken. Het is dus niet alleen Den Haag dat van bovenaf even bedacht wat er allemaal zou moeten. We hebben ook de medewerkers gevraagd om mee te kijken en aan te geven wat de beste mogelijkheden zijn om de kosten te verlagen, het nalevingstekort te verkleinen en de interactie met de burgers te vergroten. Daaruit kwamen de zes speerpunten uit de herijking naar voren. De herijking is vervolgens op 19 september jongstleden aan de Kamer toegezonden, met de Prinsjesdagstukken.

Uit de herijking komt naar voren dat de structurele besparingen gewoon overeind kunnen blijven – dat was een belangrijke constatering – maar vooral dat de ICT en de projectbeheersing gedurende de looptijd van het vernieuwingsprogramma, tot en met 2024, echt een nieuwe impuls nodig hebben. Als je het moderniseringsproces ingaat, dan ga kijken: we hebben nu heel veel mensen die bepaalde dingen doen, maar soms kan een systeem dat misschien wat beter. Het is wel heel belangrijk – de voorbeelden die ik zo meteen ter sprake zal brengen, laten dat ook zien – dat als je ICT-projecten doet, zeker in de grootschaligheid waarmee de Belastingdienst te maken heeft, je zeker moet weten dat je de juiste mensen aan boord hebt om ervoor te zorgen dat die systemen vervolgens ook echt doen wat je ervan verwacht.

Om deze punten duidelijk te maken hebben het vorige en dit kabinet 500 miljoen euro aan extra middelen vrijgemaakt. Dat is niet als beloning voor gedrag uit het verleden, maar vooral natuurlijk om te kijken hoe we het met z'n allen beter kunnen maken.

Waar staan we nu? Over de vernieuwing van de Belastingdienst heb ik aangegeven dat ik me nog niet voldoende heb kunnen verdiepen in alle facetten van de vernieuwingsagenda. Wel heb ik me verdiept in de urgente budgetaanvragen voor 2018. Daar kwamen ook wat vragen over. Het beeld moet niet ontstaan dat het systeem eigenlijk niet werkte, maar dat ik er maar mee verder ben gegaan omdat het niet stil moet komen te vallen. We hebben nu wel verscherpt toezicht en we hebben heel precies gekeken, met name naar het verleden omdat toen niet alles helemaal effectief genoeg was ingezet, om zeker te weten dat dat wat we nu doen, doelmatig en rechtmatig is en effect kan sorteren. We hebben Berenschot en VKA gevraagd om daarbij mee te kijken, om zeker te weten dat we de dingen goed doen. Het moet dus zeker niet zo worden gezien, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg, dat de redenering was: we doen het maar, want anders zouden we stil komen te vallen. Nee, we hebben heel precies bekeken waarin we geloven en wat verder moet omdat we er goed mee bezig zijn. Die aangevraagde budgetten voor 2018 zijn vervolgens vrijgegeven. Daarmee gaan wij door.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is inderdaad een wat ander beeld. Maar ik pak die brief van de Staatssecretaris zelf erbij. Daarin staat dat het rapport van VKA en Berenschot een kritisch beeld geeft. Dan komt de volgende zin, die ik citeer: bij de vrijgave van de middelen «is mede afgewogen dat de risico's voor de continuïteit van het niet vrijgeven van de middelen op dit moment waarschijnlijk groter zijn, dan het geclausuleerd en gefaseerd vrijgeven van de aangevraagde middelen». Dat zegt toch eigenlijk dat het geen optie was om ze niet vrij te geven?

Staatssecretaris Snel:

Ik snap die vraag heel goed en ik kan mij zelfs goed voorstellen dat het zo gelezen wordt. Maar wij bedoelden het volgende te vertellen. Als je kijkt naar het Berenschotrapport, dan zie allemaal kleurtjes. Er zijn straks drie fases om te doorlopen. Fase 1 is een heel objectieve maar ook wel oppervlakkige toets: zijn alle voorwaarden aanwezig om het tot een succes te maken? Een aantal blokjes kregen de kleur oranje. Als je heel streng wilt zijn, zou je kunnen zeggen: dat ga je niet doen. Maar daarvan hebben wij gezegd: «Nee. Dat weten wij. We hebben ook al een beeld van hoe we van oranje naar meer groen kunnen. Maar als je het nu stopt, dan zou je bijvoorbeeld de externe inhuur terug moeten draaien en dan moet je stoppen met het vernieuwen van licenties en dit later weer doen.» Dat leek ons niet de moeite waard. Het is dus niet dat we helemaal geen vertrouwen hadden, maar toch doorgingen omdat we nu eenmaal verder moeten. Dat zou een beetje de suggestie kunnen zijn. Nee, we weten precies wat we willen doen. We weten dat nog niet alle toetsen in fase 1 naar een wat positievere kleur gaan – hopelijk krijgen we daar meer over te horen in fase 2 en fase 3 – maar we willen er wel echt mee verder. Uiteindelijk is het voor de voortgang belangrijk dat we ook op het gebied van ICT en modernisering door blijven lopen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat laatste onderschrijf ik natuurlijk van harte. Maar het beeld van Berenschot was dan dus minder negatief dan ik uit de geciteerde tekst haal. Er staat namelijk «kritisch beeld». Dat is nogal wat. Maar we zitten dus wel zodanig midden in de vernieuwingsagenda dat de continuïteit het stopzetten van de budgetvrijgaves – lees: het niet zetten van volgende stappen van budgetvrijgaves richting de Belastingdienst – niet trekt. Dat heb ik dan toch wel goed begrepen? Het is goed als het beeld minder kritisch is dan hoe ik de tekst lees, maar het is dus wel zo dat we met de Investeringsagenda dusdanig in het traject zitten dat een pas op de plaats maken nu eigenlijk geen optie meer is met het oog op de continuïteit. Dat vind ik de relevante vraag. In die zin zitten we wel degelijk in een proces dat de marsroute ontzettend beperkt als het gaat om het aansturen, wat ook een rol van de Kamer is. Dat is de reden waarom ik dit vraag.

Staatssecretaris Snel:

Even voor alle helderheid, om dit punt af te maken: Berenschot adviseert ons uiteindelijk om door te gaan. De kleur die zij geven, betekent niet dat we moeten stoppen. Ze zeggen alleen: nog niet alle informatie die je nodig hebt om achteraf te kunnen meten dat het succesvol is, is er al. Er zitten dus aanbevelingen bij. Die gaan we ook opvolgen. Ze worden verdiept in fase 2 en fase 3. Maar omdat zij natuurlijk ook zien dat zonder verdere vernieuwing en ICT-aanpassingen de hele reorganisatie minder effectief zal zijn, adviseren zij wel degelijk om door te gaan. Dat is één. Twee: ik heb heel duidelijk willen aangeven, misschien nog meer dan in het verleden, dat dit niet wil zeggen dat wij koste wat kost elk voorstel dat er ligt, maar door moeten laten gaan. Daarom zit er ook interne controle bij. Daarom hebben we ook maar een deel van de budgetten vrijgegeven voor 2018. Ik wil er namelijk zeker van zijn dat elke euro die we erin investeren, een euro is die de moeite waard is. Daarom kijken we misschien nog wel strenger dan in het verleden kijken naar de budgetvrijgaves.

Voorzitter. Voor deze fase zie ik natuurlijk dat er nog steeds voldoende zaken opkomen waarop ik moet reageren. Dat heb ik eerder ook aangegeven. Tegelijkertijd probeer ik echt te bereiken dat het vernieuwingsprogramma dat we in de komende jaren in moeten gaan, rustig, beheerst en overzichtelijk verloopt. Het zal vast niet helemaal zo lopen als wij nu hopen, maar het is belangrijk om, als je hieraan je managementaandacht geeft, een zekere helderheid te hebben in de te volgen lijn: wat, waar, wanneer, hoe en met welke budgetten? Zo lees ik ook de vragen van verschillende Kamerleden. Ik denk dat dat helpt voor het rustig en beheerst maken van de problematiek die er is en die we absoluut moeten oplossen. Zoals gezegd: zodra ik een iets completer beeld heb, kom ik hierop terug. Ik zeg toe om dat al voor het meireces, dus medio april, aan de Kamer te geven.

Voorzitter, ik kom bij het tweede blokje: de handhavingsbrief. Daar zijn niet veel vragen over gesteld. Toch wil ik er wel even wat over zeggen, omdat het voor het eerst is dat we het zo doen. Het betreft inderdaad een toezegging van mijn ambtsvoorganger, maar nu brengen we de brief voor het eerst naar buiten. Zoals u zag, hebben we daarin één doelgroep wat uitgebreider behandeld, namelijk de particulieren. Het is de bedoeling dat wij straks, in de komende rapportages en handhavingsbrieven, deze groep continu gaan uitbreiden met nieuwe groepen. We willen dus eigenlijk steeds beter in beeld brengen hoe we bij de handhaving omgaan met particulieren. U hebt gezien dat daar een aantal dilemma's bij zitten. In volgende rapportages gaan we er dan andere groepen bij nemen. Die komen dan niet «in plaats van», want we blijven ook de particulieren volgen. In de loop van de tijd krijgen we dan steeds beter inzicht in de handhavingsstrategie van de Belastingdienst en de afweging die hij moet maken bij de inzet van capaciteit in de uitvoering, de dienstverlening, het toezicht en de opsporing. Daar moet de Belastingdienst, overigens niet anders dan in het verleden, keuzes in maken. Ik vind het belangrijk om dat zoeken naar evenwicht te schetsen, ook omdat ik zelf me afvroeg: hoe doe je dat dan? Dat is eigenlijk de achterliggende vraag, ook bij de Kamerleden.

Dat zoeken naar evenwicht heeft een aantal dilemma's in zich. Drie wil ik er hier even kort toelichten. Allereerst is dat het zoeken van een balans tussen het vooraf voorkomen van fouten versus het achteraf corrigeren. Het is belangrijk om te beseffen dat vooraf ervoor zorgen dat het goed gaat veel effectiever is voor de naleving dan controle achteraf. De vooringevulde aangifte – die werd al genoemd – is daarvan een heel goed en aansprekend voorbeeld. Die is ook best succesvol te noemen. Die leidt ertoe dat er uiteindelijk veel minder fouten worden gemaakt in het hele proces. Dat is effectiever dan van tevoren niks doen en dan achteraf hard ingrijpen. Dat wil overigens niet zeggen dat, als je van tevoren informatie geeft, controle achteraf niet noodzakelijk blijft om het nalevingstekort zo klein mogelijk te houden.

De heer Nijboer (PvdA):

Er is inderdaad niet zo veel over gevraagd, maar ik merk dat de Staatssecretaris er toch graag wat over zegt. Ik vond het wel een mooi stuk, die handhavingsbrief. Ik heb een vraag gesteld die hierbij past. Als je het hebt over hoe je fouten vooraf kunt voorkomen, zeker bij particulieren, dan zie je dat er bij de toeslagen een enorm probleem is. Soms moeten mensen € 2.000 à € 3.000 terugbetalen. Zij hebben die toeslagen juist nodig om maandelijks hun rekening te kunnen betalen. Hoe gaat de Staatssecretaris dat probleem oppakken? De vooraf ingevulde aangifte is prima, maar bij de toeslagen heb je daar betrekkelijk weinig aan.

Staatssecretaris Snel:

Ik begrijp die vraag goed. Sterker nog, de problemen die op mijn bureau terechtkomen, zijn er vaak op tweeërlei gebied. Het kan te maken hebben met de grensregio, zoals de heer Omtzigt al noemde. Daar speelt ook dat we toeslagen uitbetalen, die dan naar achteraf blijkt toch niet juist terecht zijn gekomen. Die moeten we dan weer invorderen en terughalen. Dat is best ingewikkeld. En zo zijn er veel meer voorbeelden die aangeven dat het rondom de toeslagen lastig is. Overigens zeg ik erbij dat ik wat betreft de toeslagen via de Belastingdienst wel de uitvoerder ben, maar niet de inhoudelijk verantwoordelijke. Het beleidsdepartement zelf gaat daarmee bezig. We hebben die discussie eerder gevoerd. Ik denk wel echt, ook gehoord de eerdere vragen vanochtend, dat we hier iets mee zouden moeten doen. Het komt namelijk vaak voor. Dat merk ik ook. Ik kan in het kabinet gaan praten met in ieder geval de Minister van BZK, maar misschien ook met een aantal andere uitvoerende Ministers, om te bekijken welke problemen zij op dat punt zien en of er nou echt niks tegen te doen is. Ik kan geen belofte doen, want vaak ga ik er niet over – ik ben echt de uitvoerder van de ideeën – maar ik ben wel de laatste in de pijplijn en dus ook vaak degene die problemen die optreden, moet oplossen. Ik heb er in zekere zin dus ook een eigen belang bij om dat zo te doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat vind ik een mooie toezegging. Ik zou de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid er zeker ook bij betrekken, want die heeft onder andere de kinderopvangtoeslag onder zijn hoede, en natuurlijk ook de Minister van VWS, voor de zorgtoeslag. Het is waar dat de beleidsverantwoordelijkheid bij die departementen ligt, maar als het geld uiteindelijk moet worden terugbetaald, dan is het wel de Belastingdienst die daar achterheen zit. Daar hebben de mensen dan mee te maken en met die dienst moeten zij betalingsregelingen en weet ik wat nog meer treffen. Ik vind dus dat de Staatssecretaris van Financiën hierin een behoorlijk grote rol heeft. Hij kan de Belastingdienst heel veel werk uit handen nemen als er veel minder hoeft te worden terugbetaald en als er veel minder achterheen hoeft te worden gezeten. Ik hoop dat dat overleg vrij snel plaatsvindt en dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben het eigenlijk helemaal eens met de heer Nijboer. Ik zie namelijk dat, zoals ik net ook al zei, het in the end toch vaak de Belastingdienst is die, als iets niet goed is gegaan, moet bekijken hoe het op te lossen. Ik heb er dus een eigen belang bij. Maar, nogmaals, ik kan het niet in m'n eentje veranderen. Dat moet echt in overleg met mijn collega's. Ik zal dat doen. Wanneer we een beetje zicht hebben op de te volgen lijn, zullen we daar in een brief aan de Kamer – ik denk dat dat het beste is – op terugkomen.

Het tweede dilemma dat ik even genoemd wil hebben, is: als het probleem is geconstateerd, is de vraag welke mix van middelen de Belastingdienst moet inzetten. De dienst kan inzetten op attenderen, een brief sturen en goede ondersteuning bieden bij de aangifte, maar kan ook gewoon overgaan tot stevige controle achteraf. Er kunnen sectorverschillen zijn of misschien zijn vanuit het verleden dingen beloofd. We moeten steeds weer, in elk geval bekijken wat het beste effect op de naleving geeft. Dat moet de leidraad zijn in de afweging van de in te zetten instrumenten.

Het derde dilemma is het zoeken naar evenwicht tussen de uitvoering en het toezicht. Dit is in veel discussies, ook in het afgelopen jaar, naar voren gekomen. Aan de ene kant willen we dat de Belastingdienst ervoor zorgt dat we de wetten die we hebben, naleven en willen we daar streng in zijn. Tegelijkertijd zie je soms ook dat, als de Belastingdienst eenmaal hard optreedt, hij zo hard optreedt dat men zegt: oei, dat was wel heel stevig, was dat nou nodig? We komen zo op een voorbeeld waarbij de Belastingdienst, getriggerd door een ander incident en door de Kamer gevraagd om stevig in te zetten, zo stevig inzette dat hij misschien iets te fanatiek te werk is gegaan. Maar ik kom daar zo op terug, voorzitter. Tot zover de handhavingsbrief. Ik ben blij met de opmerking van de heer Nijboer dat hij het een prettige brief vond. Wij hebben echt ons best gedaan om door dilemma's te presenteren de discussie met de Kamer zo efficiënt mogelijk te laten verlopen.

Ik kom op blokje drie. Ik kom straks nog wel op alle individuele vragen, maar ik haal de vertragingen in de erf- en schenkbelasting even naar voren, omdat dat onderwerp door bijna elk Kamerlid hier vanmorgen is aangehaald. In de Najaarsnota is gemeld dat de geraamde ontvangsten over 2017 van de erf- en schenkbelasting met 450 miljoen euro naar beneden zijn bijgesteld ten opzichte van de Miljoenennota. Een belangrijk deel van die bijstelling is te wijten aan het te laat beschikbaar komen van een nieuw systeem. Dat heb ik u ook eerder verteld. Door de vertraging in de verwerking van de aangifte 2017 komen de ontvangsten dus later binnen. In de antwoorden heb ik overigens gemeld dat we alles op alles zetten om er in ieder geval voor te zorgen dat we alles wat we niet in 2017 kunnen opleggen, in ieder geval in 2018 zullen opleggen.

Maar de belangrijkste conclusie deel ik met u. Ook ikzelf was hier erg onaangenaam door verrast. Dat snapt u. Inmiddels hebben we hier stevige afspraken over gemaakt, vanwege de risico's. Misschien is het goed om te beseffen dat de belastingraming is gebaseerd op macro-economische variabelen: hoe hard groei je, hoeveel mensen zijn er, enzovoort? De belastingraming als zodanig heeft veel meer te maken met de macro-economische vooruitzichten dan met wat er werkelijk gebeurt. Dus dat de uitvoering zo nu en dan in het meten van hoeveel er binnenkomt een ander beeld krijgt, is op zich niet zo vreemd. Bijvoorbeeld een paar heel grote aanslagen kunnen het beeld vertroebelen. Op zich is het dus niet zo erg dat er iets van een soort aansluitingsverschil in zit. Tegelijkertijd ben ik het eens met iedereen die zegt: «Ja, maar als nu maand op maand blijkt dat iets niet binnenkomt omdat aanslagen niet worden opgelegd, dan wordt het misschien wel tijd om ergens een signaaltje af te geven, ook richting de belastingramers: zou het niet tijd worden om dat te doen?» Dat is dus niet gebeurd. Dat is dus ook niet goed. Met name op dat punt hebben wij inmiddels een overleg ingepland op Financiën – dat was er nog niet – tussen de belastingramers, de uitvoerders en de mensen van de fiscale wetgeving om, indien nodig, meteen te kunnen ingrijpen en bijsturen als wij constateren dat er een onevenwichtigheid kan bestaan of dat er dingen uit elkaar lopen.

De heer Van Weyenberg (D66):

We hebben een commissie gehad voor onderzoek naar de sturing van de Belastingdienst. Deze commissie onder leiding van de heren Joustra en Borstlap heeft uitgebreid onderzoek gedaan. Het ging onder meer over de informatievoorziening richting de ambtelijke leiding en de Staatssecretaris. Ik begrijp wat de Staatssecretaris hier nu zegt over macroramingen, maar daar ging natuurlijk iets aan vooraf. Er was een systeem gewoon niet, waardoor er niet meer geïnd kon worden. En blijkbaar was de Staatssecretaris niet verteld dat er dus ook geen geld binnenkwam. Ik begrijp het echt niet. Het is nu ongeveer een jaar na het debat in de Kamer over het rapport van die commissie. Dit klinkt mij als een schoolvoorbeeld van wat er toen is aangetroffen. Niet alleen blijven de inkomsten achter op de ramingen, maar er werd daaraan voorafgaand ook een proces niet opgeleverd; dat was nog niet klaar. Ik heb de indruk dat de Staatssecretaris door beide elementen volstrekt werd verrast.

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat klopt. Ik werd niet helemaal verrast door de melding dat er misschien problemen zouden zijn met het systeem van de schenk- en erfbelasting, maar ik was natuurlijk wel verrast dat dat leidde tot het niet opleggen van aanslagen en dat overgegaan is op handmatig werk. Dat is zeker waar. Overigens wil ik ook over het systeem nog wel wat zeggen, want er was ook gevraagd hoe het nou precies kan. Dus misschien is het goed dat ik daarop reageer. Maar ik ben het eens met de heer Van Weyenberg dat ik het nog niet wist toen ik nog bezig was met het maken van de startbrief.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, toch nog even in tweede instantie. Als ik het goed begrijp, hoort de Staatssecretaris bij het opstellen van de startbrief a dat het systeem helemaal nog niet draait en b dat er daarbij al maanden helemaal geen euro's binnenkomen. Ik zit nog op deze stoel, maar ik was er bijna vanaf gevallen. Wat is er het afgelopen jaar gebeurd? Ik snap dat er in de uitvoering dingen misgaan. Daar heb ik echt begrip voor. Ik weet hoe ingewikkeld het is en hoe groot de organisatie is. Maar als een groot IT-project niet klaar is en daardoor niet wordt opgeleverd en als dan bij de Najaarsnota bewindslieden blijkbaar opeens horen dat een systeem al maanden niet draait en dat er al maanden geen euro binnenkomt, dan zijn we naar mijn gevoel geen millimeter opgeschoten ten opzichte van het debat dat ik hier vorig jaar met de voorganger van deze Staatssecretaris voerde, en dan heeft de Staatssecretaris het nog problematischer aangetroffen dan ik al dacht.

Staatssecretaris Snel:

Ik begrijp de emoties van de heer Van Weyenberg heel goed. Ik heb het debat van vorig jaar niet meegemaakt, maar ik weet wel dat ik, zoals ik net zei, onaangenaam getroffen was toen ik dit hoorde. Vervolgens hebben we wel meteen de actie ingezet om te kijken hoe het kan en hoe we zoiets voortaan kunnen voorkomen. Dat ging overigens met name om de aansluiting tussen het daadwerkelijk aanslagen opleggen en de raming die er uiteindelijk uit volgt. Het feit dat die link niet was gelegd, is een punt dat je kunt verbeteren. Je kunt alles vinden van het feit dat ik niet wist dat aanslagen niet werden opgelegd. Ik kan alleen constateren dat ik dat in ieder geval niet zo intensief wist. Ik wist wel, en volgens mij de Kamer ook, dat er in eerdere maandstaten was aangegeven dat er nog problemen waren rond de schenk- en erfbelasting.

De voorzitter:

Eerst komt de heer Van Weyenberg nog, dan de heer Omtzigt en dan mevrouw Lodders.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar nooit heb ik in deze Kamer doorgekregen – ik kijk ook naar de collega's – dat een systeem gewoon niet operationeel was. Dat er ergens dingen nog niet 100% draaien, zal vast vaker voorkomen. Ik heb genoeg ervaring in de uitvoering om te weten dat dat erbij hoort. Maar als een systeem niet operationeel is, waardoor er niet kan worden geïnd, en als dan bij Najaarsnota honderden miljoenen niet blijken te zijn binnengekomen, dan gaat er niet op één moment iets mis, maar bijna in elke schakel in die keten. Ik herhaal mijn vraag, maar wacht ook de nadere antwoorden af. Ik vraag me echt af welke voortgang er in het afgelopen jaar is geboekt in de uitvoering van het rapport van de commissie die onderzoek deed naar de sturing.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat het goed is dat ik gewoon even ten aanzien van de systemen vertel wat er is. Dan kunnen we er vervolgens het debat over voeren. Ik had, nog even los van dat systeem, nog één zin willen zeggen. Ik heb in de brief proberen aan te geven dat rond die schenk- en erfbelasting, vooral op het gebied van de erfbelasting, er natuurlijk gewoon ook een pijnlijke situatie was ontstaan voor de mensen die aan het wachten waren op een aanslag. Dat wil ik toch even gezegd hebben. Dat heb ik ook in de brief naar voren willen brengen. Het is inderdaad zo dat we volgens de huidige wet nog belastingrente zouden moeten opleggen, maar ik vond, volgens mij met iedereen hier aan tafel, het wel heel zuur als de burger belastingrente zou moeten betalen als de Belastingdienst zijn systemen niet op orde heeft en daardoor te laat tot inning overgaat. Ik heb gezegd dat ik dat ga oplossen. Dat heb ik inmiddels ook gedaan. Dat wordt ook meegenomen in de budgettaire plaat.

Ik wil één correctie aanbrengen, en wel ten aanzien van de suggestie dat alle systemen die kijken naar het verleden, zijn stilgevallen. Dat is niet zo. Het oude systeem werkt nog wel, maar legt alleen aanslagen op tot 2016 en daarvoor. Hoe moet je dat zien? Mijn eigen beeld was als volgt. Er is een oud systeem en er komt een nieuw systeem. Dat oude was aan vervanging toe. Dat wisten we, allemaal. Dan wordt gewerkt aan een nieuw systeem. Dat nieuwe systeem wordt klaargemaakt en moet vanaf 2017 gaan werken. Maar vervolgens blijkt dat het in 2017 niet werkt. Het oude systeem, dat tot en met 2016 werkte, hield op met het servicen van de belastingjaren 2017 en verder. Dat is de situatie. Het oude werkt dus nog zeker voor de jaren 2016 en daarvoor. Daarmee is ook eigenlijk niet iets anders aan de hand dan we normaal gesproken wisten. Dat is het wat betreft het systeem.

Vervolgens is dan de vraag: wat vindt u van dat besluit? Dat vind ik gewoon een slecht besluit. Ik kan het niet anders zeggen. Ik denk dat we het ook daarover allemaal met elkaar eens zijn. Op dat moment is gedacht: het komt wel goed. Er was misschien geen reden om eraan te twijfelen, om te denken dat het verkeerd zou gaan. Maar het is niet goed gekomen. Het is dus niet alleen dat we het nu een slecht besluit vinden. Ik denk ook dat we destijds anders hadden moeten besluiten. Er is onvoldoende geanticipeerd op een mogelijke vertraging in het nieuwe systeem. Dat is gewoon niet goed.

De voorzitter:

Nu eerst de heer Omtzigt en dan mevrouw Lodders en de heer Snels.

De heer Omtzigt (CDA):

Nu val ik echt wel een klein beetje van mijn stoel. Kennelijk is er over 2017 nog geen geautomatiseerde aanslag opgelegd. Dat moet ik hier concluderen. Er is dus helemaal geen systeem opgestart. Het is niet ergens in september misgegaan.

Staatssecretaris Snel:

In januari.

De heer Omtzigt (CDA):

Niet in januari, maar in maart, want meestal als iemand overlijdt in januari, wordt de aanslag pas twee maanden later voor het eerst gedaan. Maar hoor ik hier nu dat een systeem een heel jaar niet heeft gewerkt, dat men niet in staat was om erf- en schenkbelasting over 2017 op te leggen en dat we daar in november achter komen? Dit menen we niet, hè? Toch?

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij is wat ik nu zeg niet anders dan wat ik daar eerder over heb gedeeld. Ik begrijp het ongemak van de Kamer. Dat heb ik zelf ook. Maar ik breng hier niet een soort nieuw inzicht ten opzichte van de eerdere brief die ik erover heb geschreven. Het is inderdaad zo dat... Er zijn twee dingen. Eind oktober, begin november, bij het opstellen van de Najaarsnota, kwamen wij erachter dat er een verschil zat tussen wat we op basis van de belastingraming dachten binnen te krijgen en wat we binnen kregen. Dat klopt. Dat is op dat moment binnengekomen. We hebben nu maatregelen getroffen om ervoor te zorgen dat dat niet meer kan en we hebben de toezegging gedaan dat we elke euro belastingaanslag die niet is opgelegd, in 2018 binnenhalen. Het tweede punt betreft het systeem. Ik denk dat het goed is om die twee punten gescheiden te houden. Inderdaad is het systeem dat in 2017 zou worden opgestart, niet opgestart. Althans, misschien is het getest en is vervolgens gezegd dat het niet stabiel genoeg is. Dus de aanslagen voor 2017 worden nu handmatig gedaan. Dat is de reden – ik heb dat ook in mijn eerdere berichtgeving hierover proberen aan te geven – waarom er vertraging is opgelopen. Ik vind het belangrijk om ook aan te geven dat we die vertraging oplopen omdat we wel degelijk willen blijven controleren of de aanslagen goed worden opgelegd. Je kunt natuurlijk alles heel snel doen en dan zeggen: alles is goed. Dat willen we niet. We vinden het belangrijk dat de aanslagen goed worden opgelegd. Maar ja, als je het handmatig doet, duurt het langer dan wanneer je het met het systeem doet. Er wordt nu natuurlijk enorm hard gewerkt – laten we dat vooropstellen – om het systeem zo snel mogelijk wel te laten werken, met alle functionaliteiten die daarbij horen. U mag van mij aannemen dat ik daar behoorlijk stevig op aan het sturen ben, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij in de eenentwintigste eeuw dit soort werk nog handmatig doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik val nu echt van mijn stoel. Dit stond niet in de antwoorden. We hebben echt een hele set vragen gesteld. Acht vragen werden in één antwoord behandeld. Daar waren heel precieze vragen bij over de afdeling, bijvoorbeeld op welk moment het systeem stopte en op welk moment de Staatssecretaris dat wist. Die werden gewoon niet beantwoord. Nu blijkt dat het systeem in heel 2017 dus gewoon niet opgestart is. Ik zal het maar gewoon heel eerlijk zeggen: ik wil een uitgebreide brief hebben met een overzicht van wat hier maand voor maand is gebeurd. De Kamer wordt weer met een probleem van een half miljard bij de Belastingdienst geconfronteerd. Er wordt gezegd dat het later allemaal wordt ingehaald, maar: eerst zien, dan geloven. Ik wil gewoon in januari een feitenrelaas hebben waarin punt voor punt staat wat er is gedaan en wat die afdelingen doen. Als een gedeelte van de Belastingdienst kennelijk tien maanden met een computersysteem loopt te klooien voordat er een brief naar de Kamer komt over een half miljard verlies, dan heeft de top van de Belastingdienst de afgelopen jaren niks geleerd. Dat moet ik hier constateren. Ik vraag de Staatssecretaris om die toezegging nu te doen. Anders vraag ik om een korte schorsing van het debat om even met de collega's te overleggen. Het kan niet dat een afdeling van de Belastingdienst niet functioneert.

Staatssecretaris Snel:

Het is goed dat de heer Omtzigt in zijn tweede zin even aangaf... Het beeld moet niet ontstaan dat er door problemen bij de Belastingdienst nu ineens een half miljard weg is. Dat beeld wil ik heel stellig ontkrachten. Het is dit jaar niet opgehaald, maar dat betekent niet dat de aanslagen als zodanig anders zijn geworden. Alles wat je dit jaar zou hebben opgehaald, wordt weliswaar te laat opgehaald – net als u vind ik het erg vervelend om dat te hebben moeten constateren – maar vanwege die fout is er niet opeens een langjarig gat in de begroting geslagen. Ik denk dat we het daar snel over eens zijn. Dat neemt niet weg dat er ook bij mij gêne aanwezig is over het feit dat we zijn waar we zijn. Op zichzelf heb ik er geen problemen mee om toe te zeggen dat wij nog een keer in beeld brengen wanneer wij wat wisten. Ik kan die toezegging gewoon doen, want het feitenrelaas is inzichtelijk en scheidt ook een beetje het systeem van de raming. Ik denk dat het belangrijk is dat die niet door elkaar gaan lopen. Volgens mij kan ik deze toezegging aan de heer Omtzigt dus gewoon doen.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders en dan de heer Snels.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik kan mij eigenlijk alleen maar aansluiten bij de collega's die eerder hun ongenoegen hebben geuit. Ik heb dat zelf natuurlijk ook gedaan door middel van de vragen die ik heb gesteld. Ik vraag de Staatssecretaris het volgende. Het antwoord mag ook meegenomen worden in het feitenrelaas. Het oude systeem gaat over 2016 en eerder. Ik mag toch aannemen dat alle aanslagen over 2016 en eerder zijn afgedaan? We hebben het hier vooral over een systeem. Het is al erg genoeg dat we het met elkaar over een systeem moeten hebben, maar laten we ook de mensen die het betreft niet uit het oog verliezen. Je zult maar denken dat je recht hebt op een erfenis en in een buitengewoon bizarre omstandigheid verkeren, en dan hebben wij het hier over systemen. Ik vind het echt schokkend.

Staatssecretaris Snel:

Dat kan ik mevrouw Lodders toezeggen. 2015, 2016 en 2014 hebben allemaal een normaal verloop gehad, omdat het oude systeem werkte zoals het werkte. Of alle zaken zijn afgehandeld, weet ik niet. Er kunnen beroepszaken zijn. Laat ik het zo zeggen: er is altijd een heel klein deel dat langer blijft staan. Daar zijn wettelijke termijnen voor. Wij hebben geen informatie – ook in eerdere rapportages heb ik dat niet gelezen – waaruit blijkt dat er voor 2016 of 2015 een ander beeld is dan voor de jaren daarvoor.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb ergens in de stukken gelezen over de afhandeling van erf- en schenkbelasting en de termijnen waarop die geïnd wordt. Ik vraag de Staatssecretaris om in de brief in ieder geval mee te nemen of die percentages gehaald worden. Of mensen in beroep gaan, heeft volgens mij niet zo heel veel met het systeem te maken. Dat kan altijd voorkomen.

Ik wil nog een tweede opmerking maken. De Staatssecretaris geeft aan dat de aanslag sowieso wordt opgelegd. Dat begrijp ik. Ik zou haast willen zeggen: het moest er nog eens bij komen dat een deel niet meer opgelegd kan worden! Ook hier zou ik helderheid willen hebben of we die driejaarstermijn wel gaan halen als we alle aanslagen handmatig moeten doen, in de wetenschap dat het nieuwe systeem pas medio 2019 wordt opgeleverd.

Staatssecretaris Snel:

Op dat laatste punt kan ik meteen een toezegging doen. Dat gaan we dus doen. Alles wat niet in 2017 is opgelegd, gaan we in 2018 opleggen. Daar zijn we overigens al een heel eind mee. Veruit het grootste deel is al opgelegd, maar ik wil hier gewoon een 100%-score op zien. Ik verwacht dat de Kamer dat ook wil. Dit kan ik dus gewoon toezeggen.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik voer deze debatten nu een maand of acht en cruciaal bij alle debatten over de Belastingdienst is de vaststelling dat het eigenlijk ontbreekt aan voldoende goede managementinformatie. Komt de informatie vanuit de Belastingdienst terecht bij de leiding van het departement, zowel bij de ambtelijke als de politieke leiding? De Staatssecretaris begint zijn antwoord met de ramingen en de realisaties. Ik ken het ministerie nog een beetje en ik weet dat die vrij dicht bij de top zitten, zal ik maar zeggen, en dat we ook altijd geïnteresseerd zijn in de ramingen en de realisaties. Het is prima als dat nog beter wordt dan het al was, maar volgens mij was dat altijd wel goed. Het punt is dat dit eigenlijk over lopende processen gaat. Je kunt zien dat er in lopende processen bijzonderheden optreden. Dat is interessant voor de departementale leiding. Hier gaat het echter over een systeem dat niet werkt. Ook dat is managementinformatie die vanuit de Belastingdienst aan de departementale leiding zou moeten worden gegeven. Kan de Staatssecretaris aangeven, nu dan wel in het feitenrelaas, wat er dan mis is in de wijze waarop de managementinformatie werkt en hoe informatie vanuit onderdelen van de Belastingdienst bij het departement komt?

Staatssecretaris Snel:

Het punt van de managementinformatie is een cruciaal punt. Ik ben het echt volledig met de heer Snels eens dat de Belastingdienst nog een lange weg te gaan heeft als het gaat om het beschikbaar zijn van managementinformatie waarop gestuurd kan worden. Dit is ook obviously – om maar eens een goed Nederlands woord te gebruiken – een van de punten die hoog in alle aanbevelingen staan, alsmede in onze eigen control. We zijn daar nu aan aan het bouwen. We komen straks nog met een of twee voorbeelden waaruit, terugkijkend, blijkt dat die informatie niet als zodanig beschikbaar was. Ik ben het ermee eens dat dit een vervelende constatering is, maar het is wel de realiteit die ook mijn startpositie is. Het is cruciaal om managementinformatie te hebben die ook tijdig doorkomt om goede beleidsbesluiten te kunnen nemen.

De heer Snels (GroenLinks):

Mag ik de Staatssecretaris dan nog een suggestie doen voor het feitenrelaas dat hij gaat opstellen? Namelijk om lessen te trekken uit wat mis is gegaan met de informatie. Dit gaat echt over productiemiddelen die niet deugen, die niet werken. Dat is wat anders dan een verandering in het productieproces. Hieruit moeten lessen worden getrokken die dan wellicht weer handig zijn voor de latere debatten over de Belastingdienst.

Staatssecretaris Snel:

Ook dat vind ik een goede suggestie. Dat hoort erbij. Een feitenrelaas moet je niet afdoen met «zo was het». Je moet ook bedenken wat je beter kunt doen. Ik vind dit dus een goede suggestie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb een simpele controlevraag. We hebben een heel document gekregen over de aanbestedingsprocedure. Hebben de ambtenaren die verantwoordelijk zijn voor het systeem dat nu is opgestart, hier ook mee te maken en vice versa? Geldt dat ook voor het bedrijf dat de ICT-systemen heeft geleverd? Dit is gewoon een controlevraag.

Staatssecretaris Snel:

Nee.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Oké.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb gevraagd waar we nu staan, ruim een jaar na de commissie sturing Belastingdienst. Ik ben het met de heer Snels eens dat dit ook gaat over cultuur. Het gaat niet alleen over managementrapportages. Het gaat er ook om of men bij incidenten en verstoringen snel genoeg de lijn in gaat, om het ambtelijk te zeggen. Kan de Staatssecretaris ons in januari in een brief melden waar we nu precies staan met de uitwerking van die commissie? Dat hoeft niet in hetzelfde tijdspad als het feitenrelaas. We zijn nu ruim een jaar verder. Het rapport is zelfs al bijna anderhalf jaar oud. Dit is een indicatie. De Staatssecretaris zei net dat er nog meer komen. Ik wil eigenlijk graag weten waar we nu precies staan met die aanbevelingen. Het gaat me niet alleen om het rijtje aanbevelingen, maar ook om de vooruitgang die we hebben geboekt. Ik vind het belangrijk om te weten in welke staat de Belastingdienst vandaag verkeert. Dan kunnen we ten opzichte daarvan de voortgang gaan bijhouden, hoop ik.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb net een brief gestuurd over de CoB en haar aanbevelingen, dus ik vraag me een beetje af waarnaar de heer Van Weyenberg precies aan het zoeken is. We hebben nu een hele stapel rapporten. Daar zitten een heleboel aanbevelingen in. Er zijn ook een heleboel vragen van de Kamer bij gekomen. Wij gaan die nog beter en integraal in beeld brengen. We hebben die wel op elk afzonderlijk dossier in beeld. We hebben naar alle aanbevelingen gekeken. Volgen we ze op? Wat doen we eraan? Hoe volgen we ze op? Dat is in beeld. Het is misschien aardig om dat allemaal in één overzicht bij elkaar te brengen. Dat wordt een behoorlijke lijst van aanbevelingen, maar gelukkig is er ook een behoorlijke lijst van zaken die inmiddels wel zijn opgepakt. Logischerwijs bespreken we hier de zaken die niet goed zijn gegaan, want zo is het nu eenmaal in het debat. Ik verwacht ook echt niet dat we alleen complimenten over de Belastingdienst vanuit de Kamer zullen horen, dus dat vind ik allemaal heel goed. Het is echter niet zo dat er op al die aanbevelingen nog helemaal niets is gebeurd. Rondom de CoB is er destijds een aparte project-dg geweest, die de aanbevelingen in beeld heeft gebracht. Daar hebben we een reactie op gegeven. In de brief van 8 december zijn we daarop ingegaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar als je die brief leest, dan kabbelt het vrolijk door. De vorm laat ik aan de Staatssecretaris, maar de reden dat ik hierom vraag is dat ik nu dingen hoor waarvan ik denk: papier is blijkbaar geduldig als dit soort dingen toch nog gewoon optreden. Ik wil dus weten wat de waarde is van dit soort dingen. Het gaat allemaal over processen en belangrijke dingen, zoals de topstructuur. Daar doe ik niks aan af, maar als dit soort dingen blijkbaar nog steeds gebeurt, dan weet ik niet zo goed hoeveel waarde ik moet hechten aan al het – met respect – managementjargon. Daarom wil ik daar graag dingen over lezen in de brief, want ik wil de thermometer eigenlijk in de huidige stand steken. Dat kan ik op basis van de informatie, waarin braaf alle aanbevelingen wordt langsgegaan, niet doen. Nogmaals, het is goed dat het gebeurt en ik wil daar niets aan afdoen, maar op basis van deze informatie kan ik niet beoordelen hoever we nu zijn.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap het punt heel goed, laat ik dat als eerste zeggen. Welk beeld ontstaat er namelijk? Wij schrijven een heleboel rapporten over aanbevelingen. Er komen soms geruststellende woorden dat de aanbevelingen zijn overgenomen of behaald. Vervolgens gebeuren er alsnog incidenten, waar we met z'n allen heel verdrietig en boos om worden. Laat ik vooropstellen dat ik liever geen incidenten had gehad. Het is een dienst van 30.000 mensen die al die regelingen en beleidsmatige aanpassingen die wij van ze vragen, nu hard aan het invullen zijn. We hebben een nieuwe topstructuur, die overigens nog steeds gevuld moet worden. We hebben nieuwe mensen nodig. Daarover gaan we het straks ook nog hebben. Het is best wel lastig om alle juiste mensen op de juiste plaats te krijgen. Ik voorspel dus maar dat er de komende jaren, ondanks dat ik het idee heb dat we on our way up zijn, nog steeds incidenten zullen zijn, al was het maar omdat ze in eerdere jaren plaatsvonden, die dat beeld weer zullen vertroebelen. Ik besef echt goed hoe vervelend dat kan zijn. Ik zie dat ook een beetje in de discussie rondom belastingconcurrentie. In bijvoorbeeld de Paradise Papers komen veel issues naar voren. We reageren daar dan op en zeggen dat de stand van het denken in Nederland inmiddels wel wat verder is. Dan zeggen mensen: nou, dat heb ik nog niet gezien. Ze blijven dan vasthouden aan het beeld dat er is. Voor mij is het gewoon heel moeilijk, ook vanuit de communicatie, om aan te geven dat we vooruit zijn gegaan, dat we echt beter in de opzet zijn dan we waren en dat we de systemen, de control – die we echt misten – en ook het inzicht in managementinformatie verbeteren. Aan de andere kant kan ik niet uitsluiten dat er in een volgend debat of daarna toch weer ergens een issue of incident is waarvan ik moet zeggen dat ik het spijtig vind, dat ik het een slecht besluit vind of dat ik het echt liever anders had gezien. Dat moet niet ten koste gaan van de vooruitgang die er ook is geboekt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb een korte aanvullende vraag. Spreken we in verband met het probleem bij de erf- en schenkbelasting dan van een incident? Dat zou mijn vraag aan de Staatssecretaris zijn. Op het moment dat een systeem niet opgeleverd wordt en er niet na een week aan een leidinggevende wordt gerapporteerd dat er iets misgaat, waarna we na een maand een stapje hoger gaan en na twee maanden toch ergens uitkomen, zou ik dat niet durven benoemen als een incident. Ik zou daar graag een reflectie van de Staatssecretaris op willen.

Staatssecretaris Snel:

We moeten een beetje oppassen voor het beeld dat ontstaat. Het is niet zo dat er negen of tien maanden lang niet is opgeleverd en dat dit niet duidelijk is geworden bij de leiding. Dat is niet zo. In het antwoord op vraag 110 hebben wij ook willen aangeven dat hier binnen de Belastingdienst wel degelijk aandacht voor was in de viermaandsrapportages, maar dat er op dat moment blijkbaar het idee bestond «we krijgen dat ding nog wel aan de praat en dan halen we het in». Dat is dus gewoon niet gelukt. Men heeft dus niet pas na tien maanden gedacht: nu hebben we het tien maanden verzwegen en nu gaan we het vertellen. Nee, toen het op het moment van oplevering uiteindelijk niet doorgetest genoeg bleek te zijn om in gebruik te kunnen nemen, is dat natuurlijk wel gemeld. Het idee was alleen dat men het ging oplossen. Vervolgens blijkt na een maand – zo stel ik mij dat voor; ik ben er niet live bij geweest – dat dat niet lukt. Dat is heel vervelend, maar dat zou nog kunnen gebeuren met een nieuw systeem. Ik vind alleen dat er twee momenten zijn waarop het niet klopte. Moment 1 is het moment waarop men aan de ramers had moeten doorgeven wat dit zou kunnen betekenen voor de rijksbegroting in het jaar. Daarover ben ik het helemaal met de Kamer eens. Over moment 2 ben ik het ook met de Kamer eens. Er had ergens een besluit moeten zijn van «als dat zo is, moeten we zeker weten dat het oude systeem werkt voor 2016 en misschien ook de jaren daarna». Ik kan alleen zeggen dat dit niet is gebeurd. Ik heb hier ook open en onomwonden gezegd dat dat gewoon een slecht besluit is.

De voorzitter:

Dit is een belangrijk onderwerp. Ik merk dat veel Kamerleden er iets over willen zeggen. Ik weet ook dat er heel veel vragen zijn gesteld, die de Staatssecretaris ook allemaal wil beantwoorden. Ik zit even te kijken hoe we dit blok kunnen afronden. Er is een brief toegezegd met een feitenrelaas. Aan de hand daarvan kunnen we er verder over spreken. We kunnen hier nog lang over doorspreken, maar misschien is het het beste om het zo te doen. De heer Omtzigt heeft nog een laatste vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Het gaat mij niet alleen om wat de ramers weten. Het gaat erom dat als er in de Belastingdienst iets gebeurt wat materieel is, de Staatssecretaris daarvan op de hoogte wordt gesteld. Een verstoring van een computersysteem, dat maandenlang niet aan de praat wordt gebracht, is materieel. Er zijn grensgevallen, maar dit is geen grensgeval. Ik zal één voorbeeld geven. In de halfjaarsrapportage heb ik een andere vraag gesteld: mag ik de lijst van alle serieuze productieverstoringen bij de Belastingdienst? Volgens de halfjaarsrapportage waren dat er 40. Dacht u dat deze daarbij zat? Dit is door het management van de Belastingdienst niet gezien als een serieuze productieverstoring, terwijl er volgens de definitie sprake is van een serieuze productieverstoring indien dit leidt tot «overlast aan, benadeling van of onjuiste informatievoorziening aan burgers en/of bedrijven en/of schade voor de kasstroom van het Rijk en/of imagoschade voor het Rijk». Nou, deze voldoet daar echt volledig aan. De Staatssecretaris mag deze vraag ook in de brief beantwoorden, maar hoe komt het dat dit niet voorkomt in de lijsten of de managementinformatie, terwijl er wel staat dat mensen in 2015 nog een probleempje met de erfbelasting hebben?

Staatssecretaris Snel:

Ik heb geen pasklaar antwoord op de vraag waarom dit niet is gebeurd, zeg ik maar in alle eerlijkheid. Was het een timingsissue, omdat het over het eerste halfjaar ging? Ik moet eerlijk zeggen dat ik gewoon niet precies weet waarom dat is. Ik ben het helemaal met u eens dat als een systeem dat aanslagen moet opleggen, niet aanslaat, mij dat serieuze managementinformatie lijkt die ook een Staatssecretaris zou moeten bereiken, niet alleen vanwege de ramingskant, maar zeker ook vanwege de ramingskant. Ik denk dat het het beste is dat ik ook dit meeneem in het feitenrelaas.

De voorzitter:

Als allerlaatste op dit onderwerp de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

We moeten hier nog een keertje over praten, lijkt mij, als die brief er is. Hoe snel zou dat feitenrelaas er kunnen zijn? Als het er heel snel is, kan ik me voorstellen dat de Kamer er bij de Najaarsnota op terugkomt. Anders wordt het pas weer na het reces.

Staatssecretaris Snel:

Als ik niet alleen een feitenrelaas maar ook de lessons learnt en een aantal andere elementen aan de orde wil stellen, is het misschien beter om het netjes in een aparte brief te doen. Anders heb ik misschien weer maar halve informatie en dat wil ik niet. Ik wil hier gewoon plain vanilla zijn over wat we weten, wat we moeten doen en hoe het anders moet.

De voorzitter:

De brief en het feitenrelaas zijn toegezegd. Ik stel voor dat we verdergaan met de andere vragen.

Staatssecretaris Snel:

Ik was eigenlijk nog nauwelijks aan de specifieke vragen toegekomen, voorzitter. Dit was echter een belangrijk onderwerp, dat ik niet verloren wilde laten gaan in de snelheid van het geheel.

Een ook niet onbelangrijk onderwerp dat ik naar voren wil halen is de remplaçantenregeling. Er is veel discussie geweest met mijn ambtsvoorganger over de toepassing hiervan. Dit is een onderdeel van de vertrekregeling bij de Belastingdienst. Het mag duidelijk zijn, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg, dat de Commissie onderzoek Belastingdienst zich hier zeer kritisch over heeft uitgelaten. Mijn voorganger heeft de vertrekregeling in eerdere algemeen overleggen zelfs onwenselijk genoemd en heeft gezegd dat de remplaçantenregeling voor de Douane en de FIOD gewoon niet zo had gemoeten. Ik ben dat met mijn voorganger eens. Tijdens het debat van 6 juli jongstleden werd door het Kamerlid Omtzigt een vraag gesteld over de rechtmatigheid van deze regeling. Mijn ambtsvoorganger heeft het verzoek van de Kamer overgebracht aan de Algemene Rekenkamer om de Kamer nader te informeren over de bewuste passage in het verantwoordingsrapport 2016. De brief van de Algemene Rekenkamer hierover is onlangs aan de Kamer gezonden. In het verantwoordingsonderzoek 2016 heeft de Algemene Rekenkamer geconstateerd dat er inderdaad geen sprake was van een directe plaatsing van van-werk-naar-werkkandidaten, want dat is de systematiek die je dan gaat volgen. Dat maakt het toepassen van de remplaçantenregeling voor de medewerkers van Douane en FIOD echter niet onjuist, zo stelde de Rekenkamer. De Rekenkamer kon echter ook niet aangeven dat het rechtmatig was gebeurd. Het was een soort gebrek aan inzicht dat zij hadden om die conclusie te kunnen trekken. Wel constateerde men dat dit uiteindelijk een bijdrage aan de taakstelling kon geven. Dat werd dus wel gezegd.

In de beantwoording van uw vragen heb ik geprobeerd aan te geven dat de administratie van de Belastingdienst op dit moment niet is ingericht op basis van individueel vastgestelde formatieplaatsen. Ik neem even een kleine pauze om dat op u in te laten werken.

Op dit moment is de Belastingdienstadministratie dus niet ingericht op individueel vastgestelde formatieplaatsen. Die conclusie leidt er volgens mij toe, of je het nu linksom of rechtsom bekijkt, dat de remplaçantenregeling, waarin je vraagt om een individuele een-op-eenvolging, gewoon niet te maken is. Dat is een stevige en harde conclusie. We kunnen die wel proberen te construeren. Dan gaan we in zijn algemeenheid op functieniveau kijken of we proberen 30 jaar te volgen of iets wel of niet gebeurd is. Maar in alle eerlijkheid: op het moment dat je moet constateren – zo zeg ik maar met mijn boerenlogica – dat er geen individueel vastgestelde formatieplaats is, weet ik niet hoe wij ooit een rapportage kunnen geven die ertoe leidt dat wij een zichtbeeld hebben van een een-op-eenremplacering. Mijn voorganger heeft gezegd: wij zullen ons uiterste best doen, maar we hebben er een hard hoofd in. Ik vind dat zachtjes uitgedrukt, want ik denk gewoon dat we dat niet kunnen. Om die reden heb ik in de brief ook gezegd dat ik het een verschrikkelijke constatering vind, maar om nu eindeloos te proberen een constructie te maken waarvan de Rekenkamer zal zeggen dat ook dat uiteindelijk geen een-op-een individuele regeling is waardoor het rechtmatig is... Ik denk dat we daar niet gaan komen. Als de heer Omtzigt vervolgens vraagt wat dit betekent en wat de Algemene Rekenkamer gaat concluderen, dan zeg ik dat ik dat niet weet. Dat is aan de Algemene Rekenkamer. Het zou echter best weleens zo kunnen zijn dat zij zullen concluderen dat het lastig is voor hen om dit rechtmatig te vinden, omdat ze die informatie dus niet hebben. Nogmaals, het is niet aan mij om daar een uitspraak over te doen. Ik zeg alleen wel dat ik denk dat dat helaas de constatering is die ik hier moet doen.

Dan kom ik bij een serie vragen die zijn gesteld in de verschillende blokjes. Ik moet even kijken of ik die allemaal uitgebreid ga beantwoorden. Ik denk het niet, ook gezien de tijd en het feit dat we nog een tweede termijn hebben. De heer Mulder vroeg hoeveel er nou precies is gebruikt in de Investeringsagenda en of hij de cijfers daarvan mocht hebben. Dat mag. Op 9 oktober hebben we in een brief aan de Kamer gemeld dat er op dat moment 1,1 miljard aan budget was vrijgegeven – dat mocht dus worden uitgegeven – maar dat er de facto minder is uitgegeven. We hebben na 9 oktober geen nieuwe inzichten gekregen in hoe dat komt, maar dat zal nog steeds binnen hetzelfde vastgestelde kader zijn. We zullen de grenzen van wat we mogen uitgeven waarschijnlijk iets meer benaderd hebben.

Overigens waren er ook nog vragen over de inhuurkrachten die daarbij zaten. Ik denk dat het belangrijk is om voorop te stellen dat ook de Belastingdienst de normen voor externe inhuur volledig respecteert en heeft nageleefd en daarop ook aanspreekbaar zal zijn. Er kunnen gevallen zijn waarin, als je het op jaarbasis zou uitrekenen, je misschien kunt komen tot het bedrag van € 200.000 dat de heer Mulder noemde. Je kunt in ieder geval niet concluderen dat de gemiddelde inhuur bij de Belastingdienst twee ton bedraagt, al was het maar omdat je ook mensen inhuurt voor de Belastingtelefoon. Dat beeld herkennen wij echt niet. In een individueel voorbeeld komt dat vast wel voor, maar in zijn algemeenheid kun je die stelling niet poneren.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Die bedragen haal ik gewoon uit de antwoorden die mij gegeven worden. In 2016 is er voor 75 externe werknemers 17 miljoen betaald. Dat was € 226.667 gemiddeld per externe. In 2017 was dat € 171.429. Gemiddeld komen we op twee ton per ingehuurde adviseur uit. Dat is niet iets wat ik verzin; het zijn uw antwoorden.

Staatssecretaris Snel:

Ik gaf een reactie op uw vraag, waarin u zei dat de gemiddelde inhuur twee ton kostte. Ik zeg alleen dat dat niet waar is, want ik kan u vertellen dat er zeker meer dan 75 personen zijn ingehuurd. Voordat we daar nu lang over discussiëren: u haalt deze informatie uit een rapport van ons. Ik stel voor dat ik voor de tweede termijn even precies bekijk over welke externen dit gaat, zodat ik daarop kan terugkomen. Ik wil niet zeggen dat u getallen aan het voorlezen bent die u niet hebt gelezen, maar uw vraag was volgens mij dat het niet zo kon zijn dat de gemiddelde inhuurprijs bij de Belastingdienst twee ton was.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Excuus, dit ging heel specifiek over de inhuur die was toegepast bij Data & Analytics. Daar hadden we het toen over.

Staatssecretaris Snel:

Daar kom ik in tweede termijn even op terug. Dat maakt de vraag inderdaad anders, want bij D&A zijn het inderdaad vaak hooggekwalificeerde experts die ons helpen. Dat zijn er in het algemeen veel minder. Ik kan me er wat bij voorstellen dat we daar die bedragen hebben genoemd. Dat is kostbaar. Het is waarschijnlijk uitgerekend op jaarbasis. Ik wilde echter het beeld rechtzetten dat een gemiddelde inhuur twee ton zou kosten – dat is niet zo – alsmede het beeld rechtzetten dat wij ons niet zouden houden aan de regels die het Rijk daarvoor hanteert.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De gemiddelde inhuur bij de afdeling D&A is dus wel twee ton?

Staatssecretaris Snel:

Ja, ik krijg hier te horen dat dat waar zou kunnen zijn als je het omrekent op jaarbasis.

Voorzitter, ik ga verder. Het kan zijn dat ik een of twee vragen oversla. Daar moeten de leden dan in tweede termijn op terugkomen. Over de erf- en schenkbelasting hoop ik in de discussie van daarnet de vragen te hebben beantwoord. Het is vervelend dat het zo lang duurt. Het klopt inderdaad dat de notaris de erfenis niet kan afwikkelen wanneer de aanslagen erfbelasting nog niet zijn opgelegd. Ik gaf dat al aan, maar ik bevestig nogmaals dat het inderdaad niet kan en dat dat heel vervelend is.

De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over NautaDutilh. Waarom heeft het eigenlijk zo lang geduurd? Is er helemaal niets gebeurd tussen februari, toen het onderzoek startte, en juni? Is men pas begonnen in juni? Half januari is begonnen met het onderzoek. De tijd van maart tot mei hebben de onderzoekers gebruikt om een inventarisatie te maken van de documenten en de ontsluiting daarvan, maar vooral ook de wijze van beoordeling daarvan. De hoeveelheid beschikbaar gestelde informatie was veel omvangrijker dan verwacht. Ze hebben een heel grote hoeveelheid informatie moeten verwerken om het onderzoek te kunnen doen. Ze hebben diezelfde periode, dus de periode tot en met mei, gebruikt om een selectie te maken van wie ze wilden interviewen op basis van de gegevens die ze hadden gezien. Gedurende en na het onderzoek van de documenten hebben de onderzoekers een verzoek gedaan voor het ontsluiten van specifieke e-mailboxen. Ik denk dat dat een belangrijk verhaal is. Van die e-mailboxen zijn overigens ook back-ups gemaakt. De suggestie dat er heel lang gewacht is zodat iedereen van alles kon wissen, is dus niet zo makkelijk, want er zijn dus back-ups gemaakt, ook in de tijd. We hebben dus altijd zicht op de e-mails uit het verleden. Je kunt je dan altijd nog afvragen waarom het zo lang moest duren, maar het is niet zo dat de onderzoekers de e-mailers daarmee tijd hebben gegeven om hun persoonlijke mailbox te legen. Met de back-ups hebben we gewoon zicht op de e-mails. In hoofdstuk 5 van de onderzoeksopzet, die is gevalideerd, staat uitgebreidere informatie hierover, ook over de timeframes. Daarin wordt gezegd dat dit geen raar tijdspad is voor de hoeveelheid informatie die zij moesten verwerken. Ik vond het even belangrijk om dat element van die e-mails te noemen. Het zou inderdaad wat naïef zijn om die vraag pas te stellen vijf maanden nadat bekend werd dat er een onderzoek zou komen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Omtzigt wil interrumperen. Ik kijk even naar de leden. Er liggen nog heel veel vragen en we hebben ook nog een tweede termijn. Althans, ik probeer ervoor te zorgen dat die er is. Ik verzoek u uw vraag te bewaren voor de tweede termijn, zodat we door de vragen heen kunnen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat zal ik doen.

De voorzitter:

Graag.

De heer Omtzigt (CDA):

Als we er niet uit komen, kunnen we volgende week misschien de btw schriftelijk behandelen zodat we een aantal dingen verder kunnen bespreken. Volgende week hebben we drie uur uitgetrokken voor een AO over de btw. We kunnen een gedeelte van de tweede termijn dan doen.

De voorzitter:

Volgens mij is het AO Btw juist uitgesteld, dus dat hebben we volgende week niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan hebben we tijd!

De voorzitter:

Het is uitgesteld wegens de Najaarsnota, die op dezelfde dag wordt behandeld.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wilde net zeggen dat wij daar nog helemaal niets van wisten.

De voorzitter:

Dan weet ik iets meer dan u. Dat is altijd goed voor een voorzitter. Beter dan andersom! Ik verzoek de heer Omtzigt toch om zijn vraag even te bewaren. We kijken dan straks even wat we doen met de onbeantwoorde vragen. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter. Zo zie je maar weer: naar de Kamer gaan geeft ook mij weer nieuwe informatie en inzichten. Dat van de Najaarsnota wist ik ook nog niet.

Laat ik overgaan naar het volgende punt: het rapport Geen powerplay maar fair play van de Nationale ombudsman. De heer Azarkan had daarover een aantal vragen, die later door andere leden werden opgevolgd. Ik heb een vrij lang antwoord, maar ik probeer het kort te houden. Ik denk dat er meteen is erkend – dat heb ik ook in een heel expliciete brief aan de Nationale ombudsman gedaan – dat er gewoon zaken fout zijn gelopen. Op dat moment was er heel veel toeslagfraude, waardoor er een vrij hard beeld was dat we dat moesten aanpakken. De Belastingdienst is daar de balans een beetje verloren tussen het tegengaan van misbruik en het oog houden voor het burgerperspectief. Ik heb dat ook heel onomwonden in die brief geschreven, want ik vind echt dat dat niet goed is gegaan. Naar aanleiding van de werkwijze van destijds zijn er natuurlijk al veel aanpassingen geweest. Dat wat er toen was, kan nu niet meer gebeuren. Ik begrijp ook dat dit voor de mensen die zich destijds onheus bejegend hebben gevoeld, geen geruststelling is.

Ik heb ook aangegeven dat het niet zo is dat iemand zijn recht niet meer zou kunnen krijgen als hij het idee heeft dat ergens ten onrechte een toeslag is stopgezet, omdat het is afgedaan of buiten termijnen zit. Iedereen die echt vindt dat hij destijds onterecht is aangepakt, kan binnen alle gestelde en wettelijke termijnen zijn recht terughalen. De heer Azarkan vroeg: u zegt dat ze zich mogen melden, maar zou u een actieve benadering niet netjes vinden, nadat u al eerder bij brief excuses heeft aangeboden over dat proces? Dat is niet iets wat wij heel vaak doen als Belastingdienst, maar ik heb de Dienst Toeslagen verzocht om deze mensen waarvan we in beeld hebben dat hun aanslag nog niet is geregeld, actief te berichten. Ik kan er niet op vooruitlopen of zij de toeslag vervolgens ook krijgen. Ze moeten er wel recht op hebben gehad. Ik denk dat dat voor de heer Azarkan een belangrijke toezegging is. Hij is er helaas niet meer, maar die zou ik hier willen doen.

De voorzitter:

Vaak is het wel zo dat medewerkers van fracties meekijken en precies in de gaten houden wat er wordt gezegd. Het gaat dus niet verloren.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik weet dat de heer Azarkan de begroting in de plenaire zaal doet. Dat snap ik ook met zijn wat kleinere fractie.

Ik zou het fijn vinden als de Staatssecretaris een overleg heeft met de Nationale ombudsman, omdat dit heel gecompliceerd is. Er zijn mensen die maandenlang geen recht hadden op de kinderopvangtoeslag en die ook gewoon hun werk opgezegd hebben. De schade is niet alleen of er achteraf gezien nog recht is geweest. De schade is bij een aantal van deze mensen, door het langdurig stopzetten van deze toeslag en door het stopzetten en niet opschorten, wat juridisch nogal een verschil maakt, enorm groot geworden. Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris niet alleen deze mensen benadert, maar ook in overleg treedt met de Ombudsman over wat een redelijke oplossing zou zijn om dit dossier naar behoren af te werken. Dat hoeven wij niet te bepalen.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben het eens met de gedachte die daarachter zit. Tegelijkertijd zeg ik dat voor dit soort zaken de redelijke oplossing vaak bij een rechter aan de orde moet komen. Ik ben bang dat het noch aan mij noch aan de Nationale ombudsman is om te bepalen wat een redelijke uitkomst is als het gaat om de geleden schade. Als de Belastingdienst een fout heeft gemaakt en dat geconstateerd wordt, kan altijd de vraag gesteld worden wat dat dan betekent. Ik denk niet dat we in dit individuele geval een soort nieuwe rechtsorde moeten creëren waarin ik samen met de Ombudsman de redelijkheid bepaal. Nogmaals, ik ga niet tegen de gedachte in. Ik snap wat u zegt. Wij snappen dat we iets moeten doen als we het fout hebben gedaan. Maar we moeten ook oppassen dat we niet al zeggen wat hierin redelijk zou zijn, want er zullen ook mensen zijn waarvan blijkt dat zij misschien vinden dat ze recht hadden, maar dat er ook, als wij kijken wat er was, voor een aantal mensen uit gaat komen dat ze geen recht hadden. De Belastingdienst greep wat harder in in deze groep. Er gingen dingen mis in die sector. In een paar individuele gevallen is er echt fraude gepleegd. De Belastingdienst heeft toen gezegd: er is nu met zo'n groot percentage van die groep een probleem, het zal bij iedereen in die groep fout gaan. Dat is echt foutief geweest en dat kan ook niet meer.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat snap ik, maar hier ligt een rapport van de Ombudsman onder. Er is doorgeprocedeerd tot de hoogste rechterlijke instantie in Nederland op dit gebied. Het is dus niet zo dat dit een zaak van de kantonrechter is. Als toeslaggerechtigden jarenlang moeten wachten om hun recht te halen, ontstaat er ook vrij reële schade. Die vrij reële schade is er bijvoorbeeld bij mensen die noodgedwongen stopten met werken, omdat ze jarenlang, wat ze ook vroegen, geen kinderopvangtoeslag konden krijgen. Als je een niet al te hoog inkomen hebt, tot en met anderhalf keer modaal, kun je dat niet uit eigen zak betalen. Die schade is groot. Los het op, Staatssecretaris, en laat ons over een maand of twee weten hoe het is opgelost. Dat hoeft niet op individueel niveau, maar zo dat wij een algemene voortgang krijgen op dit dossier.

Staatssecretaris Snel:

Nogmaals, volgens mij zijn wij het er niet over oneens dat er een aantal schrijnende gevallen bij kunnen zitten. Als er echt sprake is van verwijtbaar verkeerd gedrag van welke overheidsdienst dan ook, waaronder de Belastingdienst, en een zaak niet goed is bekeken, kunnen dit soort gevallen naar een rechter, die ze kan afdoen. Mijn oplossing is dus in ieder geval om aan te geven dat iedereen die recht heeft op zijn toeslagen, die terugkrijgt. Als hij recht heeft op meer, kan hij zijn recht halen via de normale weg die we daar in Nederland voor hebben en dat is via de rechter. Dat zeg ik niet om te proberen het issue weg te duwen, maar ik ben heel erg bang dat als ik nu zeg dat ik op zoek ga naar een soort oplossing, het beeld zou ontstaan dat ik iets meer te bieden heb dan de onderliggende wet die we hebben en die de burger in dat geval ook gewoon aan zijn kant heeft.

De heer Omtzigt (CDA):

Deze mensen hebben moeten...

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, u doet een interruptie in vieren.

De heer Omtzigt (CDA):

Drieën.

De voorzitter:

In ieder geval veel. Kijk, dat kunnen we doen, maar dan komen we niet toe aan de rest van de antwoorden. Volgens mij hebben meerdere Kamerleden vragen gesteld. Die moeten ook beantwoord worden. Ik verzoek u uw punt te bewaren tot de tweede termijn. Ik verzoek de Staatssecretaris om verder te gaan.

Staatssecretaris Snel:

Dan kom ik bij het rapport Vergeten toeslagen. De heer Snels was de eerste die vroeg wat ik kon doen om ervoor te zorgen dat mensen die geen toeslagen aanvragen, maar er wel recht op hebben, die krijgen. In een brief van december vorig jaar heeft mijn ambtsvoorganger er uitgebreid op gewezen dat de toeslagendepartementen en de Dienst Toeslagen van de Belastingdienst burgers op hun eventuele recht kunnen wijzen en dat er een aantal instrumenten is waarmee we dat al proberen te doen. Het is niet zo dat wij lijdzaam toezien hoe allerlei mensen hun rechten niet halen. Wij willen graag dat zij hun rechten halen. Dat doen wij via websites, sociale media, een speciale zorgapp en een automatische toekenning van het kindgebonden budget als iemand kinderbijslag ontvangt en al een toeslag heeft, om maar eens aan te geven dat we wel soms meer doen. Dat gebeurt dus automatisch. We benaderen 18-jarigen proactief met de mededeling dat zij recht gaan krijgen op zorgtoeslag, voor het geval ze het niet weten. Er zijn speciale toeslagenservicepunten ingericht bij gemeenten, bij VluchtelingenWerk, bij sociale raadslieden en welzijnsorganisaties die hier ook aandacht aan geven. Er is ook hulp van toeslagendienstverleners zelf, bijvoorbeeld verhuurdersorganisaties en de kinderopvanginstellingen. Het is dus een lijst van acht punten. Het beeld bestond dat we er niets aan doen. Dat is heel vervelend. Iedereen die recht heeft op een toeslag, zou die moeten aanvragen. Om het helemaal over te nemen, gaat soms ver. Het is moeilijk om het achteraf te doen en te bepalen of er wel of geen toeslagpartner was. Dan kom je in een situatie waar we het eerder over hebben gehad, dat je moet gaan terugvorderen als je mensen te veel toeslagen uitkeert. Het uitgangspunt moet blijven dat de burger degene is die moet inschatten of hij recht heeft op inkomensondersteuning. Wij kunnen ons voorstellen en wij weten en snappen dat het ingewikkeld is. Wij doen dus allerlei dingen om aan te geven dat informatie beschikbaar is. Vervolgens kan de burger ophalen waar hij recht of heeft.

Tegelijkertijd blijven er belangrijke discussies, bijvoorbeeld als het gaat om de schuldenproblematiek. Daarbij proberen wij specifieker te sturen op het niet-gebruik van toeslagen. Er is onlangs ook een WRR-rapport over geschreven: Weten is nog geen doen. Ook bij de evaluatie van de wet die thans de basis vormt voor de toeslagen, de Awir, is het niet-gebruik van toeslagen een thema waarmee we blijvend bezig zijn. Dat was dus eigenlijk een lang verhaal met veel voorbeelden om aan te geven dat wij het als een probleem zien en dat wij niet alleen vanuit de dienst maar ook vanuit alle andere toeslagenpartners in de keten proberen om het helderder te maken voor de mensen die er recht op hebben.

De heer Snels (GroenLinks):

Het verbaast me dat u nog zo'n lang antwoord gaf, want aan het begin van uw antwoorden begon u met een antwoord op de vraag van de heer Nijboer, geloof ik, dat u in het kabinet eens zou kijken wat er nog meer mogelijk is met zowel het niet-gebruik als met het te veel uitbetalen. Daar was ik al blij mee!

Staatssecretaris Snel:

Dat blijf ik ook gewoon doen. Toen ik dat antwoord gaf, wist ik nog niet dat we eigenlijk best al veel deden. Maar wat ik heb gezegd blijft staan, hoor. Ik ga er dus gewoon wel mee terug. Het is belangrijk dat we het niet-gebruik tegengaan. Daarmee sla ik een aantal andere vragen ook maar even over.

Dan komen we bij een vraag van verschillende fracties over invordering buitenland. Die vraag is terecht aan de orde gekomen. Ik geloof dat de heer Van Weyenberg zei dat hij bijna positief was geworden over de halfjaarsrapportage. Dat compliment had ik graag in ontvangst genomen, omdat wij hebben geprobeerd om de leesbaarheid en de toegankelijkheid van de issues uit de brief naar voren te halen. En dan komt er toch weer iets naar voren wat onhelderheid geeft. Ik ben het eigenlijk gewoon eens met iedereen die heeft gezegd dat, als je dat zo leest, het lijkt op het succesvol terughalen van geld. Als uiteindelijk blijkt dat dat gedeeltelijk komt door afschrijvingen, is dat niet wat de Kamer had gehoopt en, eerlijk gezegd, ook niet wat ik had gehoopt. Ook hier heb ik dus een langer antwoord, maar ik zal het kort zeggen. Wij gaan de uitsplitsing maken waarom gevraagd is. Als je iets eenmaal afboekt, gaan we het opnemen in de tabel.

Er was ook nog een suggestie om dat aan te geven voor de verschillende landen. Ik denk ook dat we dat kunnen gaan toezeggen, want die gegevens hebben we wel. Ik vind ook dat we dat kunnen blijven volgen. Dat zouden we op twee manieren kunnen doen. We zouden dat kunnen doen in de halfjaarsrapportage. Dan kunnen we het twee keer per jaar in beeld brengen, zodat u dat kunt blijven volgen. Als u daar nog ontevreden mee bent of vindt dat er te weinig efforts worden gedaan, kunt u reageren. Dat is inzichtelijk. Ik denk dat we daarmee de discussie beter kunnen voeren dan we nu hebben gedaan. Ik wil wel zeggen dat het nooit de bedoeling is geweest om de Kamer hiermee niet te informeren of op het verkeerde been te zetten. Ik denk gewoon dat dat de manier is waarop de interne rapportage werd gedaan, maar als je naar de achterliggende beleidsvraag kijkt, en dat doet de Kamer, moet je de uitsplitsing maken. Dat zeg ik nu dus gewoon toe.

Dan nog een paar vragen over de brexit.

De voorzitter:

Meneer Mulder, ik was net al wat direct tegen de heer Omtzigt. Zullen we de vervolgvragen in tweede termijn doen? Anders komt er geen eind aan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit is geen vervolgvraag. Ik heb geen antwoord gekregen op het concrete voorstel van de PVV om het geld in mindering te brengen op de afdrachten naar Brussel.

De voorzitter:

U smokkelt hem weer erin, maar we moeten discipline betrachten.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, ik heb hier een kort antwoord. Ik vind dat een slecht voorstel.

De voorzitter:

Klaar, gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Laten we het kort houden! Volgens mij gaf de heer Omtzigt al een aantal redenen waarom wij dat een slecht idee vinden.

De brexit. Het is absoluut waar. De brexit heeft niet alleen economisch gezien maar ook op het gebied van bijvoorbeeld de Douane, enorme effecten. Dat weten wij. Als je kijkt naar groei-effecten, wordt Nederland een van de landen die het hardst worden geraakt door de brexit. Ik heb nog niet zo heel veel openbare optredens kunnen doen, omdat ik veel bezig ben geweest met wetgeving, maar in alle optredens die ik doe, probeer ik aan te geven dat mijn gevoel is dat men in Nederland weleens onderschat wat een brexit zou kunnen betekenen voor onze economie. Dan hebben we het niet alleen over groei en handelsrelaties, maar ook over dingen als uitvoering, zoals bij de buitengrenzen. De Douane is verantwoordelijk voor het bekijken, beschermen en controleren van de buitengrenzen. Op het moment dat het VK een buitengrens gaat worden, zal dat dus enorm veel kunnen betekenen voor de Douane.

U vraagt waarom we daar zo weinig van zien en waarom er nog geen stresstest is gemaakt. Het is zeker niet zo dat we de ogen dichtdoen en hopen dat het probleem weggaat. Het is wel zo dat er door de manier waarop er op dit moment wordt onderhandeld over de brexit, een hele hoop smaken openstaan. We hebben met ons allen beloofd dat we tijdens de onderhandelingen niet te veel ingaan op onze precieze, specifieke issues, omdat de andere kant van de onderhandelingstafel meekijkt waar we rekening mee houden. Dat doen we niet alleen in Nederland, maar met alle Europese landen, zolang we nog bezig zijn met de communautaire onderhandelingen. Dat is denk ik ook de reden waarom wij misschien niet zo heel extensief aan het communiceren zijn wat het allemaal kan betekenen. Ik kan wel zeggen dat het logisch is dat juist de Douane, als een van de grootste uitvoerende diensten die hiermee te maken krijgen, heel hard bezig is om te bekijken wat het kan betekenen. Maar wij willen daar nog geen grote externe communicatie over opzetten totdat we ietsje verder zijn in de onderhandelingen en ook meer weten over waar de Engelsen staan. Het is dus niet zo dat wij onze ogen dichtdoen, maar het is inderdaad zo dat we iets minder openlijk hierover communiceren in verband met de gevoeligheid van de onderhandelingen.

Ik denk dat ik al antwoord heb gegeven op de vraag van mevrouw Lodders over het inzicht geven in de openstaande en uitgevoerde moties en toezeggingen. Ik denk dat het een goed idee is en het het beste is om in een halfjaarsrapportage, waarin we nu al een lijst hebben opgenomen met alle moties en toezeggingen die we hebben uitgevoerd, een lijst toe te voegen met alle dingen die gevraagd zijn en waar we nog mee aan de slag zijn. Misschien kunnen we ook in een korte stand van zaken aangeven hoe we daarmee aan de slag zijn, om nog meer duidelijkheid te geven. Ik vond het echt een goede suggestie die ik graag meeneem.

Dan was er een vraag van de heer Van Weyenberg over de Berichtenbox. Een groot deel van de burgers heeft geen e-mailadres gekoppeld aan de Berichtenbox. Blijkbaar krijg je daar bericht van, maar als je de Berichtenbox niet opent, weet je dat niet. Als je weet hoe snel mensen tegenwoordig hun e-mailadres verwisselen of tijdelijk gebruiken, is het best nog ingewikkeld. Maar het punt is hartstikke helder. Als wij als overheid willen gaan communiceren met de burger, maar daar eigenlijk half werk van maken, wordt het nooit wat. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat ik niet degene ben die uiteindelijk over de Berichtenbox gaat. Als dienst maken we er wel gebruik van. Ik vind het heel goed om dit punt nog een keer op te nemen met de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken om te bezien of we niet meer mogelijkheden hebben om het gebruikersgemak te vergroten, want dat is, denk ik, de achterliggende vraag. Dat zal ik ook doen. Ik weet er nu iets te weinig van om een oplossing te geven, maar ik zeg toe er met de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken verder over te praten.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over rulings. Hoe gaan we daar precies mee om? Wat wisselen we uit? Hoe gaat dat in de praktijk? Wat leren anderen ervan? Dit zijn heel goede en leerzame vragen. In het geplande algemeen overleg hierover kunnen we er uitgebreider op ingaan dan nu. Volgens mij is het aardig om de Kamer uit te nodigen voor een gesprek met degenen die de rulings uitwisselen. Dan wordt duidelijk hoe het zit, welke informatie men nodig heeft en wat we ervan kunnen leren. Ik omarm graag de gedachte om de Kamer hier meer inzicht in te geven, niet alleen via vragen in een algemeen overleg, maar ook via contact met de werkvloer. Eigenlijk is mijn voorstel dat wij kijken of wij hierover iets met elkaar kunnen afspreken. Het lijkt mij heel goed om dat bijvoorbeeld begin 2018 te doen. Als je ziet hoe Nederland omgaat met de rulingpraktijk en wat er wordt uitgewisseld, zal niet het beeld blijven bestaan dat Nederland in zekere zin een dwarsligger is.

In dat opzicht wil ik ook even het OESO-rapport aanhalen. Wij waren best blij toen wij dat kregen. Het gaf aan dat Nederland net als twintig andere landen de eerste deadline niet had gehaald, maar dat het alle volgende deadlines die met de Europese Commissie zijn afgesproken wel zal halen. Dit geldt ook voor de OESO. Nederland heeft veel rulings en daarom moeten we een groot deel zelf doen. De OESO geeft aan dat Nederland meer informatie geeft dan volgens de minimumrichtlijn nodig is. Op dat punt lopen wij echt voorop. Dat vond ik typisch een bericht waarvan ik hoopte dat iemand dat op zou pikken. Dat is echt wat wij al jarenlang proberen te doen. Men kan van alles blijven vinden van de inhoud van de rulings, maar wij zijn leading als het gaat om de transparantie en de manier van uitwisseling. We doen het beter – explicieter en extensiever – dan bijna al onze verdragspartners.

De voorzitter:

Hoeveel vragen heeft u nog te beantwoorden? Als we nog een tweede termijn willen, moeten we daar zo meteen mee beginnen.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben bijna klaar. De heer Azarkan vroeg of ik wat proactiever wil optreden. Dat wil ik zeker doen, bijvoorbeeld door de commissie uit te nodigen. Het zal voor een deel ook wel aan mij liggen. Ik denk dat ik nog meer moet uitleggen op het moment dat we dit soort informatie hebben. In een nieuwsbericht werd mij verweten dat ik hierover met een gespleten tong praat. Ik moet uitleggen dat dit echt beleid is waar dit kabinet mee bezig is. Natuurlijk blijven de beelden uit het verleden je dan een beetje achtervolgen, maar Nederland valt op dit punt niet heel veel te verwijten. Sterker nog, Nederland zou te prijzen moeten zijn.

Er is de heel korte vraag gesteld of de zwarte lijst wel compleet is. Het is goed om te zeggen dat deze zwarte lijst is vastgesteld via een unanieme beslissing van alle lidstaten. Iedereen moest het ermee eens zijn. Er zijn zeer heldere objectieve criteria gebruikt. Die criteria zijn nagelopen en gecontroleerd. Iedereen die op die zwarte lijst staat, hoort daar ook op. De vraag of die lijst niet langer had moeten zijn, bevat volgens mij in zekere zin een grappige suggestie. Hoe langer de lijst is, hoe meer landen zich niet blijken te houden aan de internationale minimumrichtlijnen. Ik ben juist blij dat veel landen willen voorkomen dat zij op die lijst terechtkomen. Op het allerlaatst, in de laatste week hebben zij nog hun best gedaan om niet meer op die lijst opgenomen te worden. Zij hebben toegezegd dat zij zullen voldoen aan de BEPS-minimumeis van de OESO. Wij hebben gezegd: het is mooi dat u dat toezegt, maar dat blijven wij volgen; heeft u dat niet binnen afzienbare tijd gedaan, dan komt u alsnog op die zwarte lijst. Ik zal daar proactief mee bezig zijn. We zijn tevreden dat Europa eindelijk een zwarte lijst heeft kunnen vaststellen. Ik merk daar ook bij op dat Nederland nooit tegenstander is geweest is van een zwarte lijst, maar daar altijd een voorvechter van is geweest. Onder ons voorzitterschap is dit verder gebracht. Nederland vindt het ook niet erg als er meer sancties aan verbonden worden dan alleen naming en shaming. Ik wil dit hier toch even hebben rechtgezet, omdat ook dit in de media af en toe wat verkeerd naar voren is gekomen.

De heer Snels vroeg naar de verhouding tussen de 2.000 en de 4.000 rulings. Het korte antwoord is dat de 2.000 rulings zijn afgesproken binnen OESO-verband. Dat verband vraagt andere rulings duidelijk te maken dan het EU-verband. Dat is een soort extra. Als je alle rulings met een internationaal karakter wil bekijken, dan kom je op het aantal van 4.000. Dit gaat dan over de periode 2012–2016. De OESO-kijkt naar een beperktere groep in een andere tijdsperiode.

Er is nog gevraagd naar de businesscase. De belangrijkste toezegging is dat ik heb beloofd dat ik voor eind januari kom met een reactie op de businesscase.

Ik heb de FATCA-problematiek scherp op de radar, al was het maar omdat ik er zelf mee te maken had toen ik Amerika woonde. Het heeft echt wel wat implicaties als je wordt aangemerkt als een US Person. Dit staat hoog op mijn agenda. Mijn ambtsvoorganger heeft een aantal stevige boodschappen aan diverse ambassadeurs overgebracht. Het is natuurlijk wel zo dat een aantal van die regelingen niet door ons maar bijvoorbeeld door de Amerikanen wordt opgelegd. Ik blijf me daarover druk maken. Ik weet hoe irritant het is, maar ik heb het niet helemaal in eigen hand. We gaan hiermee door.

De laatste korte vraag betrof het UK als rulingparadijs. Nogmaals, een ruling is gewoon een afspraak met een belastinginspecteur die moet voldoen aan wet- en regelgeving. Als het UK dit binnen de eigen wet- en regelgeving doet, heb ik daar niets op tegen. Het wordt belangrijker als zij overgaan op een systeem waarin zij geen duidelijkheid geven over de afspraken die zij maken met hun belastingplichtigen. Ik moet daarvoor waken. Overigens heeft het VK zich wel aan alle OESO-commitments en -minimumstandaarden gehouden. Ik hoop dat zij dit blijven doen.

Daarmee hoop ik in grote lijnen de meeste vragen van de Kamerleden te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dan gaan wij over naar een zeer korte tweede termijn. De spreektijd is één minuut per persoon.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Dank voor het aanbod van de Staatssecretaris om op bezoek te gaan bij de mensen die de rulings uitvoeren. Ik denk dat wij daar als commissie heel snel op moeten ingaan. We willen heel graag weten hoe het werkt in het rulingteam zelf. Ik ben ook heel benieuwd naar de praktijk. Wat voor informatie krijgen wij nu uit het buitenland? Wat kunnen we daarvan leren?

Dank ook voor de toezegging om in het kabinet te kijken wat er nog meer valt te doen aan de problematiek rondom de toeslagen. Het gaat om het niet aanvragen daarvan, dan wel te veel geld krijgen en dat weer terug moeten betalen. Fijn dat daar een brief over komt. Als de Staatssecretaris daar met zijn collega's over gaat praten, kan daar volgens mij niet anders uit volgen dan dat er een soort plan van aanpak voor het kabinet komt, zeker gezien wat er in het regeerakkoord staat over de aanpak van de schuldenproblematiek. De Staatssecretaris zei wel dat er veel wordt gedaan, maar een niet-gebruik van 14% à 15% is nog steeds heel hoog.

We gaan medio april praten over de Belastingdienst. Dan krijgen we inzicht in wat, wanneer en hoe, alsmede in de kosten en opbrengsten. Die rapportage moet zo inzichtelijk mogelijk gemaakt worden, ook gezien de discussie over de erf- en schenkbelasting. Het blijft een project waar risico's aan verbonden zijn. Er zullen dingen tegenvallen. Dat erken ik helemaal. Misschien is het goed om na te denken over de vraag hoe de Kamer geïnformeerd kan worden over eventuele risico's van de verschillende keuzes.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Ik heb twee feitelijke constateringen. In eerste termijn heeft de PVV het dieptepunt benoemd van het niet meer innen van belastingen in Nederland. Dit is dus waar gebleken. En de man die daarvoor verantwoordelijk is, heeft loonsverhoging en een nog een betere baan gekregen. Hij is Minister geworden. Mooi, Nederland 2017.

De voorzitter:

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik begon mijn betoog met de constatering dat de problemen bij de Belastingdienst op dit moment nog immens zijn. In gewone woorden gezegd is het een janboel. De ICT klopt niet. De interne informatievoorziening klopt niet en de informatie die de Kamer krijgt klopt niet. Dat wisten we, dus ik had niet zo veel behoefte om geschokt te zijn of van mijn stoel te vallen. De Staatssecretaris is een voetballer en ik had ook niet zo veel behoefte om hem op de enkels te tackelen. Ik heb in het begin gezegd dat wij dit geconstateerd hebben bij het laatste debat met de voormalige Staatssecretaris. Ik geef nu het vertrouwen aan deze Staatssecretaris om orde op zaken te stellen. Die erfenis van 400 miljoen is gewoon een uitkomst van de bende die het nog steeds is. Tenminste zo oordeelt de PvdA-fractie daarover.

Op twee vragen heb ik geen antwoord gehad. Ik heb gevraagd naar een reactie op mijn aangehouden motie over een analyse van eventuele investeringen in de Belastingdienst met het doel meer belastinggeld op te halen. Ik heb ook gevraagd naar de data die Robin Fransman nodig heeft om inzicht te krijgen in de vermogens-en inkomensongelijkheid in Nederland. Is de Staatssecretaris bereid om dit samen met het CBS en het CPB inzichtelijk te maken?

De voorzitter:

Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Niet leuker, wel makkelijker. Ik constateer dat het in ieder geval nog steeds niet leuker is, zeker bij de erf- en schenkbelasting. De Staatssecretaris heeft een toezegging gedaan. Ik hoop dat wij het resultaat daarvan in januari, uiterlijk februari in de Kamer tegemoet kunnen zien.

Ik heb aan de hand van een voorbeeld een vraag gesteld over digitaal communiceren. Dit is bijvoorbeeld belangrijk voor expats. De Staatssecretaris is daar niet op ingegaan. Graag alsnog een reactie.

Dank voor de toezeggingen over het delen van informatie. De heer Omtzigt heeft in eerste termijn terecht het punt van de belastingteruggave aan Bulgaren aan de orde gesteld. Ik heb dit in eerste termijn laten liggen, omdat de heer Omtzigt hier eerder vragen over heeft gesteld. De vragen van de heer Omtzigt verdienen echt wel een vervolg. Hoe kunnen we er aan de voorkant voor zorgen dat deze risico's veel meer beperkt worden? Ik hoop dat de Staatssecretaris daarmee aan de slag gaat, eventueel met zijn collega's. Anders moet de Kamer daar serieus naar kijken.

Ik begrijp heel goed dat er niet actief in de openbaarheid over de brexit wordt gecommuniceerd. Ik geef de Staatssecretaris wel mee dat het ook voor mijn fractie een grote zorg is. Ik zou zeggen: Staatssecretaris ga ook eens praten met de collega's die over de NVWA gaan. Dit is ook een uitvoeringsorganisatie die hiertegen aanloopt. Laten we zorgen dat wij in ieder geval goed voorbereid zijn en terug kunnen vallen op verschillende scenario's.

We komen vast nog te spreken over de Berichtenbox. Ik denk dat er ook op dit punt stappen zijn te zetten om het communiceren met de Belastingdienst en met andere instellingen makkelijker te maken. Dit kan een hoop ellende schelen. Daarmee kan de problematiek wellicht iets minder erg gemaakt worden.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris ook uit eigen ervaring FATCA scherp op zijn netvlies heeft. Misschien helpt het om eens met de banken te gaan praten om deze instellingen aan te sporen.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording en voor zijn toezegging van totale transparantie. Er gaan dingen mis en er zullen dingen mis blijven gaan. Het is belangrijk om daar volstrekt open over te zijn. Dat is een van de redenen waarom ik er zo op aandrong om dingen op een bepaalde manier in de halfjaarsrapportage te formuleren.

Ik schrok toch nog van de problemen rond de ICT bij de erfbelasting. Niet omdat ik dacht dat alle problemen als sneeuw voor de zon waren verdwenen, maar omdat ik ruim een jaar na dato in de commissie bepaalde patronen terugzie, terwijl ik had gedacht dat er meer voortgang was geboekt. Er zullen zich zeker incidenten blijven voordoen. Het is helaas realiteit dat in een grote organisatie waar 30.000 mensen werken dingen misgaan. We moeten wel met elkaar kijken in hoeverre de goede richting is ingeslagen. De Staatssecretaris weet dat ik zijn opdracht al groot vond. Ik constateer dat die opdracht misschien nog wel groter is dan ik dacht toen ik hier vanmiddag ging zitten. In die zin wens ik de Staatssecretaris veel succes.

Ik kijk uit naar de stukken die wij nog zullen ontvangen op grond van een aantal toezeggingen. Ik hoop dat ten aanzien van de toeslagen niet alleen wordt gekeken naar de dingen die op korte termijn kunnen. De opmerking van de heer Snels is wat mij betreft minstens zo belangrijk. We moeten een stap naar de toekomst zetten. Dat kan niet een-twee-drie. Uit de besprekingen rond de kabinetsformatie weet ik nog dat het buitengewoon ingewikkeld is om de toeslagensystematiek grootschalig op een verantwoorde manier aan te pakken. Het denken op dit punt staat overigens niet stil. Los van mogelijke acties op korte termijn, moeten wij ook alsjeblieft blijven nadenken over structurele veranderingen op lange termijn. Die kunnen wij nu nog niet doorvoeren, maar wij moeten wel ons huiswerk doen. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik deel de inschatting van mijn voorganger dat er dingen mis zullen blijven gaan, maar anders dan de heer Nijboer ben ik echt verbaasd dat het een maand of tien duurt voordat wij geïnformeerd worden over het ICT-probleem. Dit ICT-probleem heeft grote gevolgen voor de erf- en schenkbelasting. Nabestaanden moeten heel lang wachten. Er wordt van alles gedaan om dat te limiteren, maar het gebeurt wel. In het feitenrelaas wil ik heel precies kunnen zien wanneer de leiding geïnformeerd is. Wij willen weten wat er met het rapport van Joustra en Borstlap gebeurd is. Als de aanbevelingen niet geïmplementeerd zijn, krijgen wij weer een ronde waarin wij mensen uitnodigen om te vragen of wij in cirkel lopen of vooruitgaan.

Ik houd vragen over NautaDutilh, maar die zal ik schriftelijk stellen. Ik krijg de toezegging dat de Kamer over twee maanden geïnformeerd wordt over de wijze waarop de problemen voor gezinnen met de kinderopvangtoeslag zijn opgelost. Ze kunnen naar de rechter, maar in een aantal gevallen hebben ze tot de hoogste instantie moeten procederen voor iets wat bij de Belastingdienst fout is gegaan. Dat is niet wenselijk.

Bij de Douane zou ik, net als mijn collega van de VVD, heel graag een stresstest zien. Daar kunnen meerdere scenario's in zitten en het hoeft ook niet openbaar te zijn. Daar kan het scenario chaotische brexit in zitten en daar kan het scenario harde brexit in zitten. Voor de softe brexit maken we de problemen iets minder groot, maar ook dat scenario hoor ik graag.

Ik zou graag de cijfers voor de parallelimport zien.

Ook krijg ik graag de brief over de Bulgarenfraude, met de informatie maar juist ook met de oplossingsrichting erbij.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank.

Kan ik direct het woord geven aan de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat kan. Voorzitter. Ik zal heel snel deze laatste vragen proberen af te doen. Ik loop iedereen langs. De heer Snels dankt mij voor de toezegging van een brief met een plan van aanpak voor de vergeten toeslagen. Ik neem daarin de opmerking van de heer Van Weyenberg mee dat het niet alleen om quick fixes gaat maar dat je ook fundamenteel moet bekijken of het systeem wel werkt, of we het kunnen en hoe het met de invorderingsproblematiek zit. Ik herhaal dat ik dat bespreek in het kabinet met een ploegje Ministers dat hiermee al bezig is; u noemde zelf al twee belangrijke Ministers. We zullen bekijken wat de beste manier is om daarmee in de Kamer terug te komen. Dat kan ik doen via een brief en een plan van aanpak, maar ik moet eerst weten wat we gaan doen voordat ik kan zeggen dat er een plan van aanpak komt. Ik zeg hem dus toe dat ik ermee de slag ga en ik zal aan de Kamer berichten hoe we daarmee verdergaan. Het zou ook leuk zijn als de Kamer al begin 2018 een bezoek aan de dienst zou kunnen brengen. Want ik denk dat die mensen heel precies kunnen uitleggen hoe die rulings eruitzien.

De heer Nijboer vroeg nog om een reactie op zijn motie. Die was ik niet helemaal vergeten. We komen natuurlijk nog te praten over die businesscases. Dit is ook een soort businesscase, dus misschien is het een goed idee als ik de reactie op zijn motie meeneem in de brief die in januari over die businesscases komt. Ik kan het ook apart doen, maar het komt eigenlijk neer op het volgende. Overigens vind ik het woord businesscase, als het over de Belastingdienst gaat, best wel een beetje ingewikkeld. De nadruk ligt daarbij altijd op de kosten en de opbrengsten. Een hoop aanpassingen en moderniseringen die we in de Belastingdienst doorvoeren, moeten niet alleen maar worden gezien in het licht van wat ze kosten en opleveren in geld. We hebben een hele hoop andere doelen maar we doen het ook voor het gemak van de burger, voor de begrijpelijkheid. Bij de kosten-batenanalyse moeten we een beetje oppassen dat we niet denken alles in euro's te kunnen doen. Misschien heeft de Kamer daar heel andere ideeën over, maar het woord «Investeringsagenda» heb ik zelf altijd ingewikkeld gevonden, omdat het lijkt alsof het een pure investering is in de zin van: als ik er zo veel euro ingooi, krijg ik er zo veel uit. Maar je wilt er veel meer dingen mee bereiken, zoals interactie met de burger.

Ik probeer dus een beetje afstand te nemen van alleen maar het kosten-batenidee. Het gaat breder. «Businesscase» houdt ook de achterliggende vraag in: als we meer opsporingscapaciteit hebben of als we meer mensen scherp toezicht laten houden, levert dat dan geld op of niet? Daar valt best wel wat over te zeggen. Bij elke belastingsoort ligt dat weer anders. Dat ligt ook een beetje aan de intentie van de opsporing, het toezicht en de controle die we nu al hebben. Als iedereen daarmee akkoord is, denk ik dus dat het het beste is om dit punt in diezelfde brief mee te nemen.

Ook vind ik het een goed idee om de Kamer een keer wat meer inzicht te geven in de ontwikkeling van vermogen. Dat is een belangrijk punt. In rapporten van het IMF en van anderen wordt geregeld gezegd dat Nederland op dat punt interessante kenmerken heeft. Het lijkt me goed om daar eens wat meer inzicht in te krijgen. We zullen daar wel de goede data en bronnen bij zoeken, maar ik denk dat het goed is om daar volgend jaar eens met de Kamer over te praten.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank voor de tweede toezegging. Op verzoek van de Staatssecretaris heb ik de motie aangehouden tot dit debat. Ik wil daar voor het kerstreces over stemmen, en dan helpt het als ik weet of de Staatssecretaris de motie oordeel Kamer geeft of haar ontraadt. Dat is een beetje hoe het werkt. Overnemen mag ook, maar ik geloof dat dat weer niet goed kan in een AO, maar daar weet de voorzitter meer van; ik ben niet zo'n proceduretijger. Het klonk een beetje als oordeel Kamer, maar als dat zo is, dan hoor ik het ook wel graag.

Staatssecretaris Snel:

De letterlijke tekst van uw motie heb ik niet, maar over het algemeen lijkt mij oordeel Kamer heel goed. Ik weet nog wel dat de suggestie die erachter zat een beetje was dat je alles wat je investeert een-op-een terugverdient. Ik vond het goed om destijds, in dat debat, te zeggen: zo is het niet, maar natuurlijk kunnen we ernaar kijken. Dit gezegd hebbende vind ik het geen rare suggestie om daarnaar te kijken en te bekijken waar we nog extra mensen op kunnen zetten, en daarom wilde ik het eigenlijk koppelen aan een businesscase. Dus ik hoop dat dat helpt.

De voorzitter:

De heer Nijboer knikt.

Staatssecretaris Snel:

Op de expats zal ik nog wel schriftelijk terugkomen, anders moet ik dat nu gaan afraffelen. Ik neem ook de suggestie van mevrouw Lodders mee ten aanzien van het terughalen van fraude bij toeslagen. Zij stelt voor om dat te beperken aan de voorkant. Dat staat soms wel een beetje haaks op een eerdere opmerking. Als je automatisch aan mensen geeft, hoeven ze het niet aan te vragen, maar dat vergroot wel de kans op teruggave door mensen die het onterecht hebben ontvangen. Daar zit dus echt wel iets van een balans in. Laat ik het zo zeggen: dat neem ik mee in de gedachtevorming hierover. Dat geldt ook voor de vraag of het verstandig is om na te blijven denken over de interactie met andere diensten. Ja, daar is volgens mij zelfs een interactiestrategie voor. Ik weet niet of die al gedeeld is met de Kamer. Ik hoor van mijn ambtenaren dat er zelfs een nieuwe aankomt. Ik stel voor om ook die aan de Kamer te sturen, zodat zij ziet hoe wij daar als overheidsdiensten met elkaar op samenwerken.

De meer fundamentele vraag van de heer Van Weyenberg over de toeslagen heb ik beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie dat iemand nog heel kort iets wil zeggen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik blijf vragen om het digitale communiceren.

Staatssecretaris Snel:

Dat is die interactiestrategie. Eerder is een strategie afgesproken: hoe wil de overheid dat met de burger doen? We hadden het net bijvoorbeeld over dat portaal. Ik bied u aan om de strategie, die we elk jaar aanpassen, op het moment dat we die klaar hebben met uw Kamer te zullen delen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Maar is het probleem van met name deze mensen daarmee opgelost? Kunnen deze mensen, op het moment dat ze digitaal willen communiceren, dat dan ook doen? Het is prachtig om een strategie te krijgen, en daar ben ik ook nieuwsgierig naar, maar dit is zo concreet en volgens mij zo eenvoudig te realiseren dat het bijna op een presenteerblaadje onder de kerstboom kan.

Staatssecretaris Snel:

U begon uw verhaal met het Amerikaanse voorbeeld. Het probleem heeft niet te maken met de Nederlandse postdiensten maar met de Amerikaanse. Ook heeft het ermee te maken dat er een afspraak is gemaakt dat de post binnen zoveel dagen in Amerika bezorgd is. De Belastingdienst houdt zich daar ook aan. Als beroepsmogelijkheid is het heel ingewikkeld, want er is een garantie van de Amerikaanse overheid om het te doen, maar de facto duurt het soms maanden. Ik snap dus helemaal waar dit vandaan komt, maar ik kan nu niet toezeggen dat we deze mensen voortaan digitaal kunnen laten communiceren. Ik heb wel toegezegd dat ik dit punt ga aanbrengen bij BZK, omdat ik vind dat we daar echt wel wat vooruitgang in moeten boeken. Daar hoort ook de interactiestrategie met de andere diensten bij, die eenzelfde soort probleem kunnen hebben.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Omtzigt over het feitenrelaas. Wij moeten heel precies zijn in wat daar is gebeurd. Ik wil ervoor waken dat het idee ontstaat dat ik tien maanden heb gewacht om u daarover te informeren. Zodra we het wisten, hebben we u daarover geïnformeerd, maar het is inderdaad zo dat wij allen dat graag eerder hadden geweten. Wij gaan dat feitenrelaas gebruiken om aan te geven wanneer wat bekend was.

De heer Omtzigt wil binnen twee maanden duidelijkheid hebben over hoe we de problemen met de teruggaaf van de toeslagen oplossen. Dat is moeilijk toe te zeggen, want er kunnen best problemen zijn die je niet in twee maanden oplost. Dat zeg ik overigens ook in het belang van de mensen die dat probleem hebben. Je moet oppassen met te zeggen dat je iets gaat oplossen als die oplossing vervolgens niet deugdelijk is of niet standhoudt. Wel heb ik toegezegd dat ik over twee maanden graag een brief stuur over wat wij gedaan hebben en waar we staan. Maar ik kan niet zeggen dat we het dan hebben opgelost. Dat moeten we niet willen. Want er zijn oplossingen die ik binnen twee maanden kan toezeggen, maar waar u waarschijnlijk niet blij mee bent.

De cijfers over de parallelimport heb ik u in oktober over de jaren tot en met 2016 verstrekt. De definitieve cijfers over 2017 zijn pas in het voorjaar van 2018 beschikbaar, omdat die nog moeten worden aangeleverd. Zodra ik die heb, zal ik u daar meteen over informeren, inclusief de oplossingsrichting met betrekking tot problemen rondom die parallelimport. Als het voorjaar voor uw gevoel na mei doorloopt, dan is dat zeker niet wat ik bedoel. Met voorjaar bedoel ik de periode voordat het meireces begint. Dan zal ik daarop terugkomen en dan zal ik er meer helderheid over geven hoe we daarmee omgaan.

Ik sluit af met de vraag over de stresstest. Als je een tijdje bij een bank hebt gewerkt, heb je bij een stresstest misschien een iets ander beeld. Ik denk dat u terecht wilt weten met wat voor scenario's wij rekening houden en wat dat zou kunnen betekenen. Dat moeten wij in beeld brengen. Ik wil niet nu al zeggen dat we om die en die reden met zoveel en zoveel fte rekening houden, maar ik snap uw vraag heel goed. Ik moet mij er even op beraden hoe we dat het beste met elkaar kunnen delen. Ik snap het idee dat u inzicht wilt, en dat u wilt weten wat dat allemaal zou kunnen betekenen. Dat is eigenlijk wat u wilt weten. Die vraag snap ik en daar zal ik u ook, zodra we hebben uitgevogeld hoe we dat het beste kunnen doen, over berichten.

Daarmee meen ik alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dank. Daarmee komen we aan het einde van dit algemeen overleg.

Het AO Btw wordt inderdaad uitgesteld tot volgend jaar. Dat is nu definitief.

De Staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan. Die houden wij niet bij, omdat wij weten dat het ministerie er genoegen in schept om dat zelf bij te houden. Dat is eigenlijk beter dan dat de Kamer dat moet doen. Dus succes daarmee!

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ik sluit dit algemeen overleg.

Sluiting 13.10 uur.