Kamerstuk 31066-313

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Belastingdienst

Gepubliceerd: 3 november 2016
Indiener(s): Eric Wiebes (staatssecretaris financiƫn) (VVD)
Onderwerpen: belasting financiƫn
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31066-313.html
ID: 31066-313

Nr. 313 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 november 2016

De vaste commissie voor Financiën heeft op 13 oktober 2016 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 4 oktober 2016 met antwoorden op aanvullende vragen over de leegloop bij de Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 301);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 5 oktober 2016 met de reactie op het verzoek van het lid Omtzigt, gedaan tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen d.d. 5 oktober 2016, om geïnformeerd te worden over de wijze waarop de vertrekregeling is voorgelegd aan het Investment Committee (Kamerstuk 31 066, nr. 312);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 5 oktober 2016 met de beantwoording van de vraag van het lid Omtzigt over de Investeringsagenda van de Belastingdienst (Kamerstuk 34 550-IX, nr. 10);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 11 oktober 2016 inzake de investeringagenda; aanpak IT-legacy (Kamerstuk 31 066, nr. 304);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 11 oktober 2016 met het feitenrelaas vertrekregeling Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 307).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Duisenberg

De griffier van de commissie, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Van den Eeden

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bashir, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Duisenberg, Groot, Omtzigt, Schouten, Van Vliet, Aukje de Vries en Van Weyenberg,

en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heet de Staatssecretaris, de ondersteunende ambtenaren, iedereen op de publieke tribune en natuurlijk de collega's uit de Kamer van harte welkom. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Een dag geleden hebben wij een zeer ernstig feitenrelaas gekregen. Er is een cultuur van informele besluitvorming op het ministerie die heeft geleid tot een uitgave van 700 miljoen die niet gecontroleerd is door het Investment Committee, waar de Staatssecretaris niks van afwist, waar de Minister niet over geïnformeerd was, waar het departement van BZK niet over geïnformeerd was en die niemand kon stoppen. Hoe heeft het zo ver kunnen komen? De Staatssecretaris stelt nu de Belastingdienst, die volgens ons al onder zijn eigen gezag stond, onder curatele. Hij hangt hem op onder zijn ministerie en de raad van bestuur gaat weg, maar wordt dit hiermee opgelost? Ik vraag dit omdat na het vertrek van de vorige Staatssecretaris een commissie zou worden ingesteld die zou kijken naar de leemlaag bij de Belastingdienst. Is die ooit onderzocht? Is ooit onderzocht wat daar misging?

Wij zien nu snelle, ferme maatregelen. Die maatregelen zijn aangekondigd nadat wij in de Tweede Kamer een aantal zaken hadden ontdekt. Hoe komt dat? Ik heb twee hoofdvragen. 1. Waar ging het volgens de Staatssecretaris mis in de hele besluitvorming? Hoe kan dit soort belangrijke besluiten worden genomen en volstrekt verkeerd uitpakken? Hoe kan het dat een Investment Committee niet de middelen in handen heeft om «stop» te zeggen? Hoe kan het dat niemand kan ingrijpen? 2. Misschien is deze vraag nog wel belangrijker: waarom werd de Kamer niet geïnformeerd? Artikel 68 van de Grondwet is helder: er is een actieve informatieplicht en die geldt bij belangrijke zaken. Een niet-geautoriseerde uitgave van 500 miljoen valt daar voor 100% onder. Op 7 december werd de Kamer niet geïnformeerd. Wij werden niet geïnformeerd in januari, februari en maart, toen het probleem duidelijk werd. Wij werden niet geïnformeerd in de halfjaarsrapportage van april. We kregen wel 100 pagina's over de Belastingdienst, maar daarin stond niets over het grote probleem bij de Belastingdienst. We werden niet of een klein beetje geïnformeerd op 1 juni in het debat. We kregen geen vertrouwelijke inzage als er bedrijfsgevoelige informatie was. Wij krijgen regelmatig vertrouwelijke brieven van het Ministerie van Financiën. Waarom moest een serie Kamervragen van het CDA in augustus, september en oktober uiteindelijk blootleggen dat deze regeling niet deugde? Wat was er aan de hand? Nu komt er een commissie van wijzen, maar wie zitten in deze commissie en zijn zij onafhankelijk?

Wij hadden het over een vertrekregeling, maar bij een vertrekregeling gaat het altijd om ouderen. Het hele idee hier was dat 5.000 mensen die dingen doen die in de toekomst niet meer gedaan hoeven te worden, naar ander werk begeleid zouden worden, maar wat is er gebeurd? Dat bleek uit de vragen van gisteren. Niet 1.200 ambtenaren van 64 jaar en ouder zijn dit jaar weggegaan, maar dit jaar en volgende jaren vertrekken 2.700 ambtenaren van 64 jaar en ouder. Mensen die nu 62 zijn mochten ervoor kiezen om nu al te zeggen dat ze weggaan, terwijl dat pas over twee jaar zal worden geëffectueerd. Zij krijgen allemaal de hoofdprijs mee. De meesten krijgen rond de € 75.000. Tot 2020 geeft deze Staatssecretaris elke werkdag twee van zijn ambtenaren € 75.000! De Staatssecretaris is verantwoordelijk voor de Staatsloterij. Dat is dit niet, maar het geld wordt wel uitgegeven. Op deze manier gaan wij snel door het budget heen. In de rapportage die wij gisteren kregen, stond dat straks alsnog mensen verplicht zijn om te vertrekken. Hoeveel mensen zijn dat dan? Als de verkeerde mensen weg zijn gegaan, hoe groot zijn de gaten dan?

De regeling was volstrekt bizar, want ook de mensen van de Douane en de FIOD mochten meedoen, terwijl daar helemaal geen arbeidsplaatsen vervallen. Hoezo, een rare regeling? Iedere keer krijgen wij het iets mooier voorgeschoteld dan het in de werkelijkheid is. Daarover heb ik nog een andere vraag. Hoeveel beslagopdrachten staan open? Wij vroegen hoeveel er openstonden in 2003, in 2013 en in 2016. Wij kregen te horen dat in 2003 en in 2013 500.000 opdrachten openstonden. In 2016 zijn er tot nu toe 250.000 uitgevoerd. Ik vroeg echter naar de openstaande beslagopdrachten. Als je het aantal deurwaarders halveert, wil ik weten of er meer of minder opdrachten uitgevoerd moeten worden. Ik doe dat niet om te vragen naar de details, zoals een aantal collega's mij in de kranten verwijten. Ik doe dat om te zien of de middelen en de mensen die de Staatssecretaris heeft, passen bij het werk dat moet gebeuren. Dat is mijn taak als Kamerlid. Ik wil als Kamerlid in staat zijn om deze Staatssecretaris te controleren, maar daartoe was ik niet in staat.

De Staatssecretaris stelt een halfjaarsrapportage voor. Wij hebben al een halfjaarsrapportage. Ik hoef geen halfjaarsrapportage over de Investeringsagenda. Die had gewoon bij de stukken moeten zitten. Kan de Staatssecretaris elke twee maanden rapporteren, en dan ook over wat er echt mis is? Hoeveel mensen moet de Staatssecretaris nu bijvoorbeeld verplicht ontslaan? Mag ik de stukken die opgesteld zijn door de Auditdienst Rijk inzien? Dat is een heel strenge penvoerder, maar die stukken zaten hier nou toevallig net niet bij. De auditdienst laat vooral zien waar het misgaat. Zou de Staatssecretaris zelf de Algemene Rekenkamer willen vragen om een onderzoek te doen, zodat wij dat op dit moment niet hoeven te doen?

De heer Bashir (SP):

De heer Omtzigt stelt heel goede vragen. Ik wil toch even teruggaan naar de kern van de zaak, naar toen het begon. De SP-fractie heeft toen een aantal voorstellen gedaan en een aantal moties ingediend met het doel dat deze hele reorganisatie niet zou worden gestart. De heer Omtzigt en zijn fractie hebben toen tegen die voorstellen gestemd. Zij waren immers voor de reorganisatie. Achteraf gezien, deed de heer Omtzigt dat blijkbaar zonder te weten wat de consequenties daarvan zijn voor de organisatie, want de vragen daarover komen nu pas. Waarom heeft de heer Omtzigt tegen onze voorstellen gestemd? Wij hebben voorgesteld om eerst orde op zaken te stellen dan pas te bekijken of er bij de Belastingdienst mensen weg moesten.

De heer Omtzigt (CDA):

Het CDA is voorstander van een reorganisatie van de Belastingdienst. Wij vonden het lastig om dat te zeggen, maar het CDA was ervoor om eerst de Belastingdienst op orde te brengen en dan een belastinghervorming door te voeren. Deze Staatssecretaris heeft ook gezegd dat dit zijn belangrijkste taak was. Daarin hebben wij hem gesteund. Wij vonden ook dat hij de middelen daarvoor vrij mocht maken. Als de juiste mensen via van werk naar werk – dat was een belangrijke voorwaarde – aan ander werk worden geholpen, dan kan dat leiden tot een betere Belastingdienst. Nu lijkt het er echter op dat de reorganisatie is mislukt, alhoewel, dat is gewoon zo.

Het CDA heeft ook dit jaar het voorstel gedaan om hier een groot project van te maken, opdat de Kamer de vinger aan de pols kan houden en elke drie maanden vragen kan stellen. Daar kwam in juni nul steun voor. Nul. Iedereen hier zei: we gaan eerst nog even kijken hoe het loopt. Wij hebben die voorstellen eerder gedaan. Dat wij vandaag hierover een algemeen overleg (AO) voeren, komt doordat het CDA dit AO voor de zomer heeft aangevraagd, want wij willen dat de Kamer dit goed kan controleren, en daarvoor zitten wij hier vandaag.

De heer Bashir (SP):

Het maakt niet uit aan wie je het vraagt, iedereen is het erover eens dat er bij de Belastingdienst meer mensen moeten komen in plaats van minder. Er zijn meer mensen nodig omdat er veel werk is. Dat je dingen wilt reorganiseren en beter wilt organiseren, is goed, maar je moet eerst orde op zaken brengen en dan pas kijken of minder mensen nodig zijn.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Bashir (SP):

Alle vragen die de heer Omtzigt nu stelt, had hij moeten stellen toen hij een voorstander was van dit voorstel. Hij is te laat met het stellen van deze vragen. Misschien heeft de Staatssecretaris zitten prutsen, maar de heer Omtzigt stond aan de zijlijn te juichen.

De heer Omtzigt (CDA):

De Staatssecretaris is volstrekt helder geweest: de Nederlandse Belastingdienst heeft, gerelateerd aan de bevolking, veel meer mensen in dienst dan de belastingdiensten in de omliggende landen. Als de SP op dit moment nog zegt dat er bij de Belastingdienst meer mensen nodig zijn, dan ben ik het daar niet mee eens. Bovendien merk ik op dat er de afgelopen vier jaar geen geld op welke tegenbegroting van de SP dan ook stond voor de uitbreiding van de Belastingdienst en dat de SP het ook dit jaar voor elkaar heeft gekregen om in amendementen één dekking, namelijk het afschaffen van de 30%-regeling, twee keer te gebruiken. Dat past ook wel een beetje bij de manier waarop de SP met financiën omgaat.

De heer Groot (PvdA):

De heer Omtzigt schuift nu collega's in de schoenen dat er nul steun was voor het voorstel om hier een groot project van te maken. Ik hoop toch dat hij dat wil nuanceren. Wij hebben daar immers over gesproken en de analyse was dat het op dat moment niet zoveel toegevoegde waarde had om er een groot project van te maken. Wij hebben echter gezegd dat het alsnog kon. Het zou toen niet zoveel toegevoegde waarde hebben omdat wij al hadden afgesproken dat wij per kwartaal over de gang van zaken bij de Belastingdienst zouden debatteren. Ik heb van niemand hier gehoord dat hij ertegen zou zijn om hier een groot project van te maken. Ook van de Staatssecretaris heb ik dat niet gehoord. Als het de wens van de heer Omtzigt is om hier alsnog een groot project van te maken, is hij van harte welkom, maar schuif ons niet in de schoenen dat daar nul steun voor was.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is niet gesteund door de Partij van de Arbeid, in het bijzonder in het debat van 1 juni, toen ik dit heb voorgesteld. De Staatssecretaris zei toen dat het niet nodig was. Een groot aantal Kamerleden van zowel coalitie- als oppositiefracties herhaalde dat omdat de waakhonden zouden werken. Dat kunnen wij ook aan de Staatssecretaris vragen: waarom gaf hij mij toen dat antwoord? Toen, op 1 juni, wist hij namelijk al dat de waakhond van het Investment Committee niet had gewerkt, dat hij zelf niet geïnformeerd was en dat de toestemming van BZK niet binnen was. Dat is allemaal in december gebeurd, maar een halfjaar later werd ons nog verteld dat de waakhonden werkten. Wij hadden toen al het gevoel dat dit een groot project moest worden. Als wij hiervan op 1 juni een groot project hadden gemaakt, was dan alles wat er is gebeurd, voorkomen? Nee. Maar bij een groot project gaan mensen van de Kamer, de leden van het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven (BOR), ons onderzoeksinstituut, elke drie maanden naar binnen om zelfstandig informatie te halen. Ik weet zeker dat zij dan meer informatie boven tafel hadden gekregen dan wij de afgelopen drie maanden hebben gekregen. Wanneer kregen wij hier immers pas door dat er iets mis was? Dat was tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen, nadat ik zes uur lang om een memo had gevraagd: waar is de toestemming voor het uitgeven van 700 miljoen? De Staatssecretaris zei eerst dat ik niet steeds aan whodunit moest gaan doen. Daarna zei hij dat het niet zoveel toegevoegde waarde had, maar vervolgens bleek dat er in die memo helemaal geen toestemming voor die 500 miljoen was gegeven. Dat had je dan echt voorkomen.

De heer Groot (PvdA):

Als een motie of iets dergelijks zou zijn ingediend om hiervan een groot project te maken, dan denk ik dat daarvoor brede steun in de Kamer zou zijn geweest. Naar mijn beleving was de afweging dat het op dat moment weinig toegevoegde waarde had. Hierover is ook nog geen beslissing genomen. De vraag of de Staatssecretaris denkt dat het toegevoegde waarde heeft om hiervan een groot project te maken, geleid ik graag naar hem door. Wat mij betreft, gaat dat alsnog gebeuren.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zal hier in mijn tweede termijn op terugkomen, als ik daar tijd voor heb en als ik dit belangrijk genoeg acht, want ik vind de vragen aan de Staatssecretaris belangrijker. Ik heb dit in de Kamer echter meerdere keren opgebracht. Ik heb de desbetreffende notitie, over de manier waarop zij moesten werken, door de commissie laten uitwerken en gezegd dat ik een groot project wilde. De collega's haakten wel degelijk af. Anders had ik dit nu niet opgebracht.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Wat ooit was bedoeld als een sociaal plan om een kleine 5.000 administratieve krachten vrijwillig te laten afvloeien, is nu verworden tot een goudgerande VUT-regeling waar experts gretig gebruik van maken. Ik kan dat niet uitleggen. Het is ook niet de eerste keer, want ik kan mij herinneren dat er vijf jaar geleden bij de Belastingdienst ook zo'n regeling was. Toen gebeurde precies hetzelfde. Kennelijk worden er dus geen lessen geleerd. Deze Staatssecretaris greep dan ook niet in. Hij was duidelijk niet in control en verschuilt zich achter de doorgeschoten autonomie van de Belastingdienst, de cultuur. Hij kruipt in de slachtofferrol. Dat is op zijn minst laf te noemen.

Wat zijn de feiten? In december werd een vertrekregeling overeengekomen die verderging dan beoogd. De Staatssecretaris liet dit lopen. De bonden waarschuwden in december voor een stormloop op de regeling door met name oudere, hoogopgeleide ambtenaren. De regeling was veel te open, veel te breed, veel te ruimhartig. De Staatssecretaris keek de andere kant op. Op 3 februari waarschuwde de directie Financieel-Economische Zaken (FEZ) en de Inspectie der Rijksfinanciën meerdere keren voor de risico's: risico's voor het budget, risico's voor de continuïteit en het risico dat andere mensen dan de mensen voor wie de regeling bedoeld was, hiervan gebruik zouden maken. En de Staatssecretaris sliep verder.

Op 11 maart luidde de FEZ de noodklok. Zij sprak van een ongecontroleerd proces met grote risico's. Ook waarschuwde zij voor de pseudo-VUT-heffing. Eindelijk, langzaamaan, werd de Staatssecretaris wakker. Hij zag dat de regeling gillend uit de hand dreigde te lopen. Toen was het al eind maart. Hij wist van de overschrijding, maar hield die onder de pet. Hij informeerde de Kamer niet.

De regeling moest snel worden gestopt. Waarom gebeurde dat pas vijf maanden later, en niet per direct, of zoals eerder geopperd, bijvoorbeeld per 1 juli? Waarom gebeurde dat pas per 1 september als in maart al duidelijk was deze regeling niet deugde? Wij lezen nu ook dat bijna 3.000 64-plussers gebruikmaken van de regeling. 3.000 64-plussers krijgen van deze Staatssecretaris een gouden handdruk van € 75.000 of meer! Hoe gaat de Staatssecretaris dat uitleggen aan de Nederlandse belastingbetalers?

Kan de Staatssecretaris mij een keer de rekensom voorleggen waaruit blijkt hoe hij uitkomt op een overschrijding van 70 miljoen? Oorspronkelijk was het budget immers 650 miljoen voor 4.800 administratieve krachten. Nu maken veel meer mensen en mensen die veel duurder zijn gebruik van deze regeling. Er komt verder nog een RVU-heffing (Regeling voor vervroegd uittreden) overheen van 200 miljoen. Toch presenteert de Staatssecretaris slechts een overschrijding van 70 miljoen. Waar zitten dan die meevallers?

Kan de Staatssecretaris garanderen dat de continuïteit van het primaire proces niet in gevaar komt? Of zitten wij hier over een paar maanden weer? Ook daar is van alle kanten sinds februari voor gewaarschuwd.

De Staatssecretaris had niet de regie en vertrouwde op de checks-and-balances en de rol van het Investment Committee. Hij vertrouwde hier blind op en sliep door alle alarmbellen heen. Waarom heeft hij niet eerder ingegrepen? Dat is de vraag die vandaag voorligt. De Staatssecretaris noemt zichzelf op papier eindverantwoordelijk, maar waarom nam hij die verantwoordelijkheid niet? Toen in maart het lek werd geconstateerd, heeft hij niets gedaan. Het duurde tot 1 september voordat het lek werd gedicht. De Staatssecretaris constateert achteraf dat er verkeerde keuzes zijn gemaakt die tot een ondoelmatige besteding van middelen hebben geleid, oftewel, tot verspilling van belastinggeld. Verspilling van belastinggeld door de Staatssecretaris voor belastingen! Dit ondermijnt de belastingmoraal en is naar onze mening een doodzonde. De Belastingdienst heeft een voorbeeldfunctie. Als een burger een dag te laat is met het betalen van zijn belastingen, krijgt hij een dikke boete en een dikke aanslag, maar de Belastingdienst geeft zichzelf een bonus van 720 miljoen, van ons belastinggeld. De burger mag tot zijn 67ste doorwerken, krijgt minder WW en geen ontslagvergoeding meer, maar de Belastingdienst geeft zichzelf een goudgerande VUT-regeling van € 70.000. Als je daar werkt, kun je vanaf 64 jaar lekker van je pensioen gaan genieten.

Ze kunnen het bij de Belastingdienst niet leuker maken, maar kennelijk kunnen ze dat wel voor zichzelf. De Staatssecretaris heeft geslapen en geblunderd en nu moet hij wat krom is, proberen recht te praten. Ik wacht het af.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. De afgelopen dagen hebben we allemaal kunnen spitten in een uitgebreid feitenrelaas. Dat feitenrelaas wilde de Staatssecretaris eerst niet aan de Kamer toesturen, maar onder druk van de heer Omtzigt en D66 is dat uiteindelijk wel naar de Kamer gestuurd. Het beeld dat daaruit naar voren komt, kan ik alleen maar samenvatten met «ontluisterend». Het is ontluisterend door de gemaakte inhoudelijke keuzes, maar het is ook ontluisterend door het falen van ingebouwde controlemechanismen. Het siert de Staatssecretaris dat hij ruiterlijk toegeeft hoeveel er is misgegaan, maar vele vragen blijven wel bestaan.

Het begint natuurlijk toch met de afgesproken vertrekregeling. Hoe kan de Belastingdienst een vertrekregeling afspreken zonder het advies van de ingebouwde controleur, het Investment Committee, zonder instemming van de Staatssecretaris, zonder betrokkenheid van het Ministerie van Financiën en de controleurs daar en zonder instemming van de Minister voor Wonen en Rijksdienst? Hoe kan dat nou gebeuren? Ook de inhoud van de regeling is vrij bizar. Zij is buitengewoon aantrekkelijk voor oudere medewerkers. De heer Van Dijck zei het al: 3.000 ouderen hebben zich hiervoor aangemeld. Als je zag hoe aantrekkelijk die regeling was, dan kon je dat toch op je klompen aanvoelen? Waarom heeft de Belastingdienst hier niet gewoon per functiecategorie waaruit men uitstroom wilde, maxima aan verbonden?

Het omgekeerde is juist gebeurd. De Staatssecretaris zei tijdens de Financiële Beschouwingen dat hij met handen en voeten gebonden was aan de regels van het Algemeen Rijksambtenarenreglement (ARAR). Uit het feitenrelaas blijkt echter dat door de toepassing van die regels voor alle medewerkers van de Belastingdienst – iedereen mocht zich hiervoor aanmelden – de ruimste regeling tot stand is gekomen die ooit door de overheid is getroffen. Artikel 49xx ARAR is nog nooit collectief opengezet. Waarom die keuze? En dan blijkt nog gedurende de rit dat 200 miljoen VUT-boete moet worden betaald. Dat is een naheffing die de Belastingdienst bij andere werkgevers nota bene zelf uitvoert. Dat is over het hoofd gezien! Dat is toch op z'n minst naïef te noemen. Hoe kan dit nu? Vanaf dat moment werd het een ingewikkelde wedstrijd, want de juridische verbintenis met medewerkers was gewoon aangegaan. Mensen konden zich inschrijven en de Staatssecretaris was met handen en voeten gebonden. Hoe heeft het zo ver kunnen komen?

Net als de heer Omtzigt vraag ik de Staatssecretaris of hij bereid is om door de Algemene Rekenkamer toch nog een onafhankelijk onderzoek naar de rechtmatigheid van de gedane uitgaven te laten doen.

In januari/februari werd de Staatssecretaris geïnformeerd, eerst in bedekte termen en daarna steeds explicieter. Hij werd geïnformeerd over risico's voor de continuïteit bij de Belastingdienst, over risico's op budgetoverschrijding. Het is ook voor mijn fractie de vraag waarom het zo lang heeft geduurd voordat daadwerkelijk werd ingegrepen. Waarom zijn de grote waarschuwingen van de Belastingdienst en zeker van de controleurs op het Ministerie van Financiën niet gewoon in de halfjaarsrapportage die de Kamer kreeg, uitgebreid en goed met haar gedeeld? Er stonden nu allemaal zinnetjes in die toch de indruk wekten dat alles onder controle was, terwijl op het bureau van de Staatssecretaris informatie lag die erop wees dat zaken uit de hand dreigden te lopen. Dat roept bij mij wel heel veel vragen op.

Nu grijpt de Staatssecretaris in, maar ik vraag hem wel waarom wij er gerust op moeten zijn dat de controlemechanismen nu en in de toekomst wel werken. Is de Staatssecretaris inderdaad bereid om de Kamer veel geregelder te informeren? Is de Staatssecretaris ook bereid om al die informatie vergezeld te laten gaan van een second opinion van een externe, onafhankelijke partij, opdat wij er gerust op kunnen zijn dat zorgen die intern leven goed over het voetlicht komen? Ik denk hierbij natuurlijk niet alleen aan de vertrekregeling. Klopt het overigens dat hiervan nog maximaal 6.223 mensen gebruik kunnen maken? Het gaat hierbij ook om de ICT.

Zijn de wervingsinspanningen eigenlijk op schema? Als er mensen vertrekken, is het natuurlijk belangrijk dat de nieuwe expertise op tijd wordt binnengehaald. Dat lijkt me een buitengewoon belangrijke stap. Kan de Staatssecretaris mij garanderen dat de continuïteit niet ter discussie staat? Is de continuïteit door de acties die zijn ondernomen, gegarandeerd? Door het verleden houdt mijn fractie het beeld dat de controlemechanismen hebben gefaald en dat wij het met damagecontrol hebben moeten doen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de brief van 11 oktober met bijlagen. Daarin geeft hij ruiterlijk toe dat onder zijn politieke verantwoordelijkheid de vertrekregeling als onderdeel van de grote reorganisatie van de Belastingdienst, ook wel bekend als de Brede Investeringsagenda, gigantisch uit de rails is gelopen, met als gevolg een ondoelmatige besteding van belastinggeld. Dat het hieraan ten grondslag liggende autonome gedrag van de top van de Belastingdienst nu wordt beëindigd door middel van vier maatregelen, lijkt mij een goede zaak, maar ik heb wel de volgende vragen.

De forse verspilling van belastinggeld op basis van een deal tussen bonden en de top van de fiscus als werkgever: dat is eigenlijk waar het hier om gaat. Ik wil hier aandacht vragen voor het immorele gedrag dat dit inhoudt. De werkgever en de bonden hebben ook een verantwoordelijkheid. Ook al zit de Staatssecretaris hier als politiek verantwoordelijke, aan de basis ligt die deal. Klopt het dat de Staatssecretaris van die oorspronkelijke deal niks afwist? Dat is voor mij wel van belang, want dan wil ik echt vragen hoe zo'n deal tussen die werkgever en de vermaledijde bonden tot stand kan komen en dan wil ik daar aandacht voor blijven vragen. Zij wisten dat hiervan misbruik gemaakt zou worden: het immoreel vullen van je zakken terwijl je al met pensioen bent.

Het voor mij belangrijkste punt vanuit het perspectief van de Belastingdienst is de eindheffing. Omdat er mogelijk sprake is van een VUT-regeling of van een prepensioenregeling, moet boven op alle normale loonheffingen die over het uitgekeerde loon of de uitgekeerde vertrekvergoeding worden betaald, een eindheffing worden afgedragen. Die eindheffing kan oplopen tot maar liefst 75% extra indien de vertrekregeling excessief te noemen is. Als die niet excessief is, is de eindheffing die erbovenop komt, nog steeds 52%. In welke categorie valt deze eindheffing? Als er een eindheffing is, is de Staatssecretaris het dan met mij eens dat die heffing in fiscale zin geen boete is, maar een eindheffing? Een eindheffing is immers geen boete en een boete is geen eindheffing. Een boete is een apart instrument in het Nederlandse belastingrecht. Is dat wel of niet zo?

Voor die eindheffing wordt een bedrag genoemd van 150 tot 200 miljoen. Die bandbreedte vind ik veel te vaag. Wat is het nu? Welk bedrag verdwijnt hier in de eindheffing? Hoe werkt het indien de fiscus zelf als werkgever een eindheffing moet toepassen? Is daar dan een beschikking van een inspecteur Loonheffingen aan voorafgegaan? Hoe werkt dat dan? Hoe kan de Belastingdienst voor de eigen organisatie beoordelen of de eindheffing van toepassing is? Gelet op je rechtsgevoel is dat een belangrijke vraag.

De circa 200 miljoen die door de eindheffing naar de schatkist gaat, is de Belastingdienst als organisatie, als werkgever, natuurlijk kwijt. Dat geld gaat naar de algemene middelen. Het gaat dus naar Minister Dijsselbloem. Van dat geld kunnen dus geen computers aangeschaft worden of medewerkers voor de Belastingdienst geworven worden. Welke mogelijkheid ziet de Staatssecretaris om dat geld terug te halen bij de Minister van Financiën? Als die mogelijkheid er niet is, hoe vangt hij dat bedrag dan op zijn eigen begroting op?

De heer Omtzigt sprak al over de commissie van wijzen, die tussen neus en lippen door wordt ingesteld. Wie gaan daarin zitten? Wie is wijs genoeg om deze puinhoop op te lossen?

Het gevolg van de vertrekregeling voor het personeel is dat processen in de toekomst mogelijk tijdelijk onder druk komen te staan. Dat staat zo'n beetje eufemistisch in de brief van de Staatssecretaris. Mijn vraag is natuurlijk: welke processen betreft dit dan? Ik vraag dit eens temeer in verband met de eerdere brief van de Staatssecretaris over de aanpak van de zogenaamde IT-legacy bij de Belastingdienst. Onder verwijzing naar de kritiek van de Algemene Rekenkamer bevestigt de Staatssecretaris in die brief dat de Belastingdienst vasthoudt aan het adagium dat er geen grote megasystemen meer gebouwd mogen worden. Hierdoor kunnen sommige grote fiscale wijzigingen niet of niet snel worden doorgevoerd. Dat beperkt de speelruimte van regering en parlement en is uiteindelijk niet acceptabel in het democratische proces. Ik vraag de Staatssecretaris nu dringend om aan te geven welke wijzigingen voorlopig niet mogelijk zijn. Wordt dit nu verergerd door de vermaledijde vertrekregeling?

Tot slot blijf ik aandacht vragen voor fysieke boekencontroles. Dat worden er helaas steeds minder, maar wat ik wil weten, is of dit er extra minder worden door deze affaire van de uit de hand gelopen vertrekregeling.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Burgers in dit land betalen belasting met het idee daarmee voor de voorzieningen in dit land te betalen. De Staatssecretaris bedacht echter een vertrekregeling. Ambtenaren werkten de regeling zo uit dat zij twee maanden voordat zij met pensioen gaan, zichzelf nog even € 75.000 belastinggeld kunnen meegeven. De verantwoordelijke Staatssecretaris zegt nu opeens niet eens betrokken te zijn geweest bij de uitwerking en de totstandkoming van de regeling vorig jaar. In januari van dit jaar krijgt hij namelijk te horen welke afspraken er zijn gemaakt. In maart blijkt het mis te gaan en in juni moet er geld bij. De Staatssecretaris maakt dat geld eventjes over. Dat is het feitenrelaas volgens de Staatssecretaris. Al die tijd informeert de Staatssecretaris de Kamer niet, terwijl hij dat volgens de Grondwet wel had moeten doen.

Als zoiets in mijn geboorteland zou hebben plaatsgevonden, zou iedereen hier dat kwalificeren als corruptie. Bij de Belastingdienst wordt een greep in de kas gedaan voor mensen die bijna met pensioen gaan. In Italië zouden mensen dat zelfs «maffiapraktijken» noemen. Hier noemen wij het «ernstig», aldus collega Omtzigt, of «ontluisterend», aldus collega Van Weyenberg, of «gepruts», aldus de collega van de PVV. Overigens waren al deze leden voor deze reorganisatie. De vragen die zij vandaag stellen, hebben zij niet gesteld toen zij die hadden moeten stellen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij is de hele Kamer hogelijk verbaasd over de gang van zaken, maar de heer Bashir verwijt de ambtenaren corruptie. Dat vind ik een zware aantijging. Ik vraag de heer Bashir dus waarop hij dat baseert. Wij voeren vandaag een debat met de Staatssecretaris. Hij is politiek verantwoordelijk. Er is veel misgegaan, maar als de heer Bashir dit soort termen gebruikt voor de medewerkers van de Rijksdienst, vind ik dat hij dat ook moet onderbouwen.

De heer Bashir (SP):

De heer Van Weyenberg heeft die vraag zelf ook gesteld. Hij zei het politiek correct. Hij zei: is hier rechtmatig gehandeld? Ik zeg gewoon wat ik constateer. Ik zou zeggen: laten wij deze regeling zo snel mogelijk terugdraaien. Dan kunnen wij ervoor zorgen, zoals de heer Van Weyenberg stelde, dat de mensen zichzelf niet onrechtmatig verrijken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat heb ik totaal niet gezegd. Ik heb gevraagd of de uitgaven rechtmatig zijn. Dat toetst de Rekenkamer. Daar zijn spelregels voor bij de begroting. Er zijn echter verplichtingen aangegaan. Mensen hebben zich voor de regeling ingetekend. Dat is een heel andere vraag dan die van de heer Bashir. De heer Bashir zegt hier dat de ambtenaren bij de Belastingdienst corrupt zijn. Dat is zijn aantijging. Als hij dat zegt, moet hij dat hier hardmaken.

De heer Bashir (SP):

Ik zei wat ik zei. De heer Van Weyenberg probeert dat hier in een mooi frame neer te zetten, maar zoals hij het zegt, heb ik het niet gezegd. Ik vertelde hoe men dat op andere locaties in de wereld zou kwalificeren. De heer Van Weyenberg zei zelf dat er wellicht niet rechtmatig is gehandeld, dat de uitgaven niet rechtmatig zijn geweest. Als er iets gebeurt buiten het zicht van de politiek om en zonder toestemming van de Staatssecretaris, terwijl de Staatssecretaris daar later achter komt, dan kwalificeer ik dat zoals ik dat wil.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga over mijn eigen woorden. Ik heb gevraagd of de rechtmatigheid kan worden aangegeven. Het woord «corruptie» is door één iemand in deze Kamer gebruikt en dat is de heer Bashir. Dat is het feit.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil mijn buurman toch even bijvallen. Ik snap dat de SP op zoek is naar een beetje aandacht om zich in het zicht van de verkiezingen te profileren. Dat begrijpen we, maar om hier het woord «corruptie» in de mond te nemen... Ik weet trouwens niet uit welk land de heer Bashir komt. Ik zou graag willen weten wat er corrupt is aan deze regeling. En wie is er corrupt? Dan moet de heer Bashir ook rugnummers noemen. Je kunt hier niet «de Italiaanse maffia» de wereld in slingeren en zeggen dat dit pure maffiapraktijk en corruptie is. Er is een hoop fout gegaan. Er is een hoop te verwijten. Dat heb ik ook gedaan, maar om het woord «corruptie» hier in de mond te nemen ... Of zegt de heer Bashir gewoon: sorry, het was verkiezingsretoriek?

De heer Bashir (SP):

De heer Van Dijck heeft diverse keren tegen voorstellen van mij gestemd om deze reorganisatie niet door te laten gaan. Bij de Belastingdienst zijn eerder meer dan minder mensen nodig. Toen wij het hierover hadden moeten hebben, toen de vragen die de heer Van Dijck nu stelt, gesteld hadden moeten worden, was de heer Van Dijck er niet. Hij was voor de bezuinigingen, terwijl hij wist dat er bij de Belastingdienst meer mensen nodig waren. Nu komt hij met allemaal vragen. Ik constateer iets en ik wijs op het feitenrelaas dat de Staatssecretaris hier op tafel heeft gelegd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan ben ik toch nieuwsgierig. Waar staat in het feitenrelaas dat woord «corruptie» dan? Ik heb dat woord niet in het feitenrelaas kunnen vinden. De heer Bashir duidt zich nu in Haags geneuzel, zo van «ik heb het altijd al gezegd» en noem maar op. Dat zal allemaal wel, maar hij zegt hier: corruptie, maffiapraktijken. Volgens hem zit hier een maffiabaas. Ik wil weten waarop dat is gebaseerd. Of is dat gewoon een beetje verkiezingsretoriek? Zeg dan eerlijk: ik moest dat zeggen van Emile en daarom doe ik dat hier maar. Daar is niet goed over nagedacht. Dit zijn serieuze aantijgingen. Als je iets corruptie noemt of als je een ambtenaar corrupt noemt, van de Belastingdienst nota bene, dan kom je daar niet zomaar mee weg. Dan kun je wel zeggen «ja, ik heb toen een motie ingediend», maar daar gaat het niet om. Geef nou antwoord, mijnheer Bashir, of neem uw woorden terug.

De heer Bashir (SP):

Ik heb het feitenrelaas van de Staatssecretaris gelezen en ik constateer dat hij zegt dat hij pas dit jaar geïnformeerd werd over de uitwerking van de regeling. Die is vorig jaar bedacht. De regeling is opengesteld voor mensen die net voor hun pensioen zitten. Zij konden € 75.000 of meer meekrijgen. Ik kan dat niet aan de mensen uitleggen. Mensen betalen hun belastingaanslag met het idee dat met dat geld voorzieningen in dit land worden betaald. Dan komt er een VVD-staatssecretaris die zegt de belastinguitgaven goed te kunnen doen. Hij informeert de Kamer niet. Mensen schrijven zich in en het wordt juridisch dichtgetimmerd. Dit gaat helemaal tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in. Als ik dan bepaalde termen gebruik, dan doe ik dat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat het tegen je rechtvaardigheidsgevoel in gaat, geldt volgens mij voor iedereen aan deze tafel. Nu wij het hebben over corruptie of over maffia, vraag ik de heer Bashir of hij eens wil reflecteren op de rol van de bonden in dezen. Is de FNV dan de camorra van de lage landen geworden?

De heer Bashir (SP):

Ik stond net op het punt daarop in te gaan.

De voorzitter:

Misschien kunt u deze vraag toch even beantwoorden.

De heer Bashir (SP):

Ik wil die vraag graag beantwoorden door verder te gaan met mijn tekst.

De voorzitter:

U mag deze vraag gewoon nu beantwoorden.

De heer Bashir (SP):

Ik ga over mijn antwoorden. Ik geef mijn antwoord zodra ik kan doorgaan met mijn tekst.

De voorzitter:

Nou ja, formeel is dat zo. Dan wachten wij even af en dan kan mevrouw Schouten straks nog reageren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik vind dit wel een serieuze vraag. Uit dit feitenrelaas over het hele traject tot januari blijkt dat er een herenakkoord is gesloten tussen de Belastingdienst en de bonden. Zo wordt het in het feitenrelaas ook genoemd. Dat het een «heren»-akkoord moet heten, snap ik dan niet. Misschien kan daar ook nog iets aan gedaan worden, maar in dit geval was dat misschien wel heel terecht. Hierbij hebben echter twee partijen aan tafel gezeten. Wij vragen deze Staatssecretaris om vandaag zijn rol in het geheel als politiek verantwoordelijke te duiden, maar er hebben twee partijen aan tafel gezeten. Geef daar dan ook eens eerlijk antwoord op. Hoe kwalificeert de heer Bashir het door de bonden uitonderhandelde voorstel?

De heer Bashir (SP):

Ik wil graag doorgaan met mijn tekst. Dan ga ik ook daarop in.

De voorzitter:

Ik kan het inderdaad niet uit u trekken. De heer Dijkgraaf heeft ook nog een vraag.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter, ik maak bezwaar tegen de wijze waarop u mijn antwoorden kwalificeert, want ik ga over mijn antwoorden. Ik sta op het punt om het over de vakbonden te hebben.

De voorzitter:

Dan komt dat zo. De heer Dijkgraaf stelt eerst nog een vraag.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, want het is wel een heel ernstige beschuldiging die hier op tafel komt. Ik vind dat je die als parlementslid niet zou moeten uiten, tenzij je die onderbouwt. Als er sprake is van corruptie, dan gaat het er natuurlijk om dat iemand zichzelf, vrienden of familieleden bevoordeelt ten koste van iemand anders. Is dat de Staatssecretaris? Is dat de top van de Belastingdienst? Zijn dat de werknemers? Wie is er nou corrupt geweest?

De heer Bashir (SP):

Ik heb de woorden gebruikt die ik heb gebruikt. Ik ga niet in op alle kwalificaties en dingen die mij in de schoenen worden geschoven. Ik maak ernstig bezwaar tegen de wijze waarop dat gebeurt. Ik heb het gezegd zoals ik het heb gezegd. Ik heb gezegd dat dit op andere plekken in de wereld anders gekwalificeerd zou worden. Ik maak er echt ernstig bezwaar tegen dat mij dingen in de schoenen worden geschoven, want ik heb dat niet op die manier gezegd.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik constateer net als mijn collega's, denk ik, dat er geen greintje van bewijsvoering is voor deze heel grote woorden, die je alleen moet gebruiken als je daadwerkelijk bewijs hebt. Het is gewoon een lege huls, verkiezingsretoriek. Wat mij betreft, gaat de heer Bashir inderdaad door met zijn betoog.

De heer Bashir (SP):

Ik ben geen kandidaat voor de komende verkiezingen. Het is dus zeker geen verkiezingsretoriek. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd en ik maak ernstig bezwaar tegen de verwijten die ik hier van collega's krijg.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik heb een vraag aan u. Een collega beschuldigt ambtenaren indirect van corruptie en maffiapraktijken, zonder daar conclusies uit te trekken. De Staatssecretaris, die hier trouwens door niemand van dit soort dingen wordt beschuldigd, mag zichzelf verdedigen. De ambtenaren kunnen dat hier niet doen. Ik vraag daarom aan u, voorzitter, of u vindt dat een Kamerlid hier mag spreken van corruptie en van maffiapraktijken binnen de Belastingdienst zonder aangifte te doen en zonder dat te onderbouwen. Vindt u dat dit hoort bij het vrije spreekrecht van een Tweede Kamerlid in deze commissievergadering? Of vindt u dat dit buiten de orde is?

De voorzitter:

In deze Kamer hebben wij niet alleen in deze commissie, maar ook plenair een groot vrij spreekrecht. Ik vind dat dit binnen de bandbreedte valt. Ik vind het wel terecht dat de leden elkaar hierop aanspreken om te zien wat de scherpte van deze opmerking is.

De heer Omtzigt (CDA):

Er wordt hier getwijfeld aan de integriteit van een aantal mensen die zich niet kunnen verdedigen. Dat is de reden waarom ik het vraag. Het gaat niet om het vrije woord. Het gaat erom dat de heer Bashir hier mensen beschuldigt van corruptie. Corruptie is een misdrijf waarvoor je in de gevangenis kunt worden gezet. Er zijn echter geen consequenties en er mag niks gedaan worden. U vindt dus dat dit vrijelijk door Kamerleden gedaan mag worden in de hitte van het debat, terwijl deze mensen – wij weten precies over welke onderhandelaars het gaat – zich daar niet tegen kunnen verweren.

De voorzitter:

Nogmaals: voor mij valt dit binnen de bandbreedte. Ik zie ook de context waarin de uitspraken zijn gedaan. Dat u daarover vervolgens een debat voert, vind ik helemaal terecht. Ik denk dat de Staatssecretaris er misschien ook nog wel iets over kan zeggen, maar dit valt voor mij binnen de bandbreedte. Je mag van mij echt niet alles zeggen, maar voor mij gaat dit niet over een grens heen.

Mijnheer Bashir, u mag verdergaan met uw betoog.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter, mijn woorden waren zoals ze waren en ze waren gericht op het feitenrelaas. Gisteren hoorde ik de voorzitter van de vakbond NCF, die minstens 6.000 werknemers bij de Belastingdienst en het Ministerie van Financiën vertegenwoordigt, op de radio zeggen dat de Staatssecretaris zelf de deal heeft gesloten. Zodra de eerste signalen binnenkwamen dat het uit de hand liep, had de Staatssecretaris zich op de hoogte moeten stellen van de situatie. Hij constateerde naar mijn mening terecht dat over de regeling veel in de media is verschenen. Al die tijd heeft de Staatssecretaris er blijkbaar niet bovenop gezeten. De vakbondsman vroeg zich af of de Staatssecretaris bewust of onbewust boter op het hoofd heeft. Als dat onbewust zo is, zo zei hij, twijfelde hij heel erg aan de capaciteiten van de Staatssecretaris. Ik vind dat deze vakbondsman met deze reactie de spijker op zijn kop slaat. Ik zou hierop graag een reactie van de Staatssecretaris krijgen.

De SP-fractie vindt het uitzwaaien van meer dan 5.000 belastingambtenaren een kapitale blunder. Of het nu gaat om ondernemers of particulieren, om HUBA-medewerkers (hulp bij aangifte), fiscale adviseurs of andere belastingplichtigen, iedereen in Nederland weet dat de Belastingdienst niet minder, maar meer mensen nodig heeft. In ieder debat en bij alle nieuwe wetsvoorstellen borrelt de vraag weer op: kan de Belastingdienst het aan? Inmiddels hebben invorderaars meer werk dan ze aankunnen. Zij klagen steen en been over het al veel te grote aantal dossiers dat zij moeten behandelen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw De Vries en mevrouw Schouten een interruptie willen plegen. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik zat nog even te wachten op het antwoord op mijn vraag over de rol van de bonden. Daar zou de heer Bashir op terugkomen, maar ik heb alleen maar gehoord dat hij een uitspraak van iemand van de bond citeerde over de rol van de Staatssecretaris. Daarom vraag ik de heer Bashir toch nog een keer of hij kan reflecteren op de rol van de bonden in deze deal.

De heer Bashir (SP):

De bonden reageren op het feitenrelaas dat de Staatssecretaris heeft gepresenteerd. Daarop waren mijn woorden gericht. Als het klopt wat de Staatssecretaris hier beweert, dan is dat zo. De bonden zeggen dat de Staatssecretaris erbij zat. Hij kon al vanaf maart of januari weten hoe de regeling zou uitpakken. Hij had erbovenop moeten zitten. Blijkbaar heeft hij dat niet gedaan of te weinig gedaan of onvoldoende gedaan. Ik zou daar graag een reflectie van de Staatssecretaris op horen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De woorden van de heer Bashir waren dat dit een corrupte deal is geweest. Stel ik pleeg een misdaad. De politie staat ernaast, maar zegt er op dat moment niets van. Dat maakt die daad niet minder misdadig. Ik kan daar nog altijd op worden aangesproken of zelfs voor worden veroordeeld. De verantwoordelijkheid van de bonden vervalt niet doordat de Staatssecretaris erbij is. De heer Bashir spreekt grote woorden. Nogmaals, het zijn niet mijn woorden, want ik kan mij soms misschien weleens voorstellen waarom die bonden vanuit hun perspectief zo'n regeling zijn overeengekomen. Het zijn echter niet mijn woorden. De heer Bashir noemde het een corrupte deal. Dan moet hij ook aangeven wat hij vindt van de rol die de bonden daarin hebben gespeeld. Hij glijdt steeds weg van die vraag omdat het voor hem waarschijnlijk heel ingewikkeld is om die te beantwoorden, maar als hij lef heeft, benoemt hij ook die rol.

De heer Bashir (SP):

Ik wil eerst aan de voorzitter de vraag stellen of ik dat heb gezegd. Heb ik «een corrupte deal» gezegd? Voorzitter, mij worden hier allemaal dingen in de schoenen geschoven. Ik maak daar bezwaar tegen.

De voorzitter:

Het is hier inderdaad herhaald. U hebt dat niet letterlijk gezegd, maar dat weet u.

De heer Bashir (SP):

Ik vind het vervelend dat mij iedere keer dingen in de schoenen worden geschoven die ik niet heb gezegd. Vanuit uw optiek vind ik het logisch om mij daarop aan te spreken en aan te pakken, maar ik heb gezegd wat ik heb gezegd. De deal gaat echt tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in en daar maak ik een punt van. Als u dan nog steeds door blijft gaan op dingen die ik niet heb gezegd, dan vind ik dat van u heel erg makkelijk.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb toch het idee dat de heer Bashir een beetje de vraag ontloopt. De vraag die mevrouw Schouten stelde, was volgens mij heel terecht: hoe kijkt de heer Bashir aan tegen de rol van de bonden? De heer Bashir zegt dat de bonden hebben gewaarschuwd. Dat kunnen wij op een aantal punten ook teruglezen. Volgens mij heb ik ook in de stukken kunnen lezen dat de Belastingdienst, toen in maart werd besloten om de regeling aan te passen, het idee had dat dit per 1 juli 2016 zou gebeuren. Dat is uiteindelijk 1 september 2016 geworden. Dat is volgens mij een wens geweest van de bonden. Ik ben wel benieuwd hoe de heer Bashir daartegen aankijkt.

De heer Bashir (SP):

Zoals ik het begrijp, is de deal helaas juridisch helemaal dichtgeknepen, waardoor wij er niet onderuit kunnen komen. Ik zou graag willen onderzoeken of het mogelijk is om de vertrekregeling terug te draaien. Daar ben ik een groot voorstander van. Ik kan namelijk niet uitleggen dat iemand die toch al binnen een paar maanden of binnen een jaar met pensioen gaat, nog € 75.000 kan meekrijgen. Ik kan dat aan niemand uitleggen. Wat mij betreft, draaien wij deze deal dan ook terug.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij ontloopt de heer Bashir wederom de vraag. Ik word er een beetje moe van. Mijn vraag ging heel nadrukkelijk over het aanpassen van de regeling. In maart heeft men die met elkaar besproken. Toen heeft de Staatssecretaris in gang gezet dat de vertrekregeling werd aangepast. Gelet op de risico's die er waren, zou dat zo snel mogelijk moeten gebeuren. Daarover is overleg gevoerd met de bonden. De heer Bashir reageert daar gewoon niet op. Volgens mij wil hij dat gewoon niet en dat vind ik niet goed. De heer Bashir begint wel over de bonden, maar hij wil vervolgens niet spreken over de andere kant en de rol die zij daarin hebben gespeeld. Ik wil hem toch graag nog een keer vragen of hij daarop wil reageren.

De heer Bashir (SP):

Ik vind dat dit niet goed is geweest. Ook de bonden hebben een verantwoordelijkheid, net als de Staatssecretaris en de Belastingdienst. Op het moment dat je constateert dat iets uit de hand loopt, moet je ingrijpen. Die vertrekregeling had zo snel mogelijk gestopt moeten worden. Wat mij betreft, mag die zelfs teruggedraaid worden. Ik kan het niet mooier of lelijker zeggen.

De voorzitter:

De heer Bashir vervolgt zijn betoog.

De heer Bashir (SP):

Ik was gebleven bij het team van de deurwaarders. Dat team is in enkele jaren tijd gehalveerd, terwijl het aantal dossiers is verdubbeld. Wat lezen wij nu in de antwoorden? Van de resterende 315 fte's gaan 144 fte's de dienst verlaten. Dit lijkt mij volstrekt onverantwoord. Hierover wil ik de Staatssecretaris een aantal belangrijke vragen stellen. Klopt het dat de deurwaarders een steeds grotere achterstand oplopen en dat het hierbij inmiddels om bijna 1 miljard euro gaat? Kan de Staatssecretaris de ontwikkeling van de achterstanden door de jaren heen eens schetsen? Van hoeveel aanslagen moet de belasting nog worden ingevorderd? In mijn tekst wordt een aantal genoemd, maar dat is inmiddels doorgekruist. Ik heb een sms ontvangen waarin staat dat ik het aantal niet mag noemen, maar er zouden enkele miljoenen aanslagen openstaan en niet worden betaald. Ik zou graag van de Staatssecretaris een bevestiging horen. Klopt dit aantal? Ik vraag mij dan af of het helpt om een derde van de nog actieve deurwaarders te laten gaan. Ik heb begrepen dat Oliver Wymen ook onderzoek heeft gedaan naar de deurwaarders. Waarom heeft de Kamer dat onderzoeksrapport niet gekregen?

Het capaciteitsgebrek uit zich ook in het aantal dalende boekonderzoeken. Ondernemers krijgen nu nog eens in de 30 of 40 jaar een boekenonderzoek. Met de bereikbaarheid van de Belastingdienst is het vaak diep treurig gesteld. Mensen die bellen, wachten makkelijk een halfuur in de rij en als het te druk is, wordt de verbinding botweg verbroken. Wanneer zij vervolgens hun fiscale vraag stellen, wordt die helaas niet altijd goed beantwoord. De medewerkers van de BelastingTelefoon zijn zeer betrokken, maar worden helaas in de steek gelaten. Zonder grondige opleiding worden zij op pad gestuurd.

Niet alleen het plan om van 5.000 medewerkers af te komen is een blunder, ook de uitvoering ervan is een aaneenschakeling van fouten. Hoe kan het dat de Belastingdienst, met medewerkers met een gemiddelde leeftijd van 50 jaar, geen rekening heeft gehouden met de gevolgen die zouden ontstaan als veel oudere medewerkers wel wat zouden zien in Switch?

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

De heer Bashir (SP):

Hier wordt een ontzettend gevaarlijk spel gespeeld met de belangrijkste uitvoerende instantie van het land, alleen maar omdat daar zo nodig op bezuinigd moet worden. Ik heb dan ook liever dat de Staatssecretaris weggaat dan dat de 5.000 mensen bij de Belastingdienst weggaan, want deze plannen gaan ons nog jaren problemen opleveren.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Is dit een aankondiging van een motie van wantrouwen? Als dat het geval is, moeten wij vandaag een VAO houden. Mag ik even duidelijkheid van collega Bashir hierover?

De heer Bashir (SP):

Nee, dat is niet het geval. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd en afhankelijk van de antwoorden is het inderdaad mogelijk dat wij die kant oplopen, maar dat is altijd bij alle debatten het geval. Als de Staatssecretaris zo nodig wil dat 5.000 man bij de Belastingdienst weggaan, dan zeg ik: ga dan zelf weg.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Dit hangt nu dus als het spreekwoordelijke zwaard van Damocles boven dit debat. Ik wil wel even hom of kuit horen. Wat gaan wij nu doen? Komt er een VAO en wordt daarin een motie van wantrouwen ingediend? Dat wil ik vandaag toch graag weten.

De heer Bashir (SP):

Dat zou kunnen, zoals ik zei. Het debat kan die kant op gaan. Wij gaan zo meteen het feitenrelaas met de Staatssecretaris nalopen. Wij hebben daar ook nog een aantal vragen over die wij bij interruptie zullen stellen. Afhankelijk van het verloop van het debat kan het alle kanten op gaan. Dat zal echter bij elk debat het geval zijn.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Ik zeg allereerst dank voor alle stukken. Dat waren er heel veel. Er is een volkswijsheid die zegt dat bij de loodgieter thuis altijd de kranen lekken, dat bij schilders thuis steevast de verf van de kozijnen bladdert en dat bij de boekhouder de administratie een janboel is. Helaas is die volkswijsheid ook van toepassing op de Belastingdienst. De dienst die bekendstaat als superalert bij het opleggen van naheffingen bij pseudo-VUT-regelingen, wordt nu zelf met een enorme naheffing geconfronteerd. De dienst die van belastingplichtigen altijd allerlei bewijsstukken eist, blijkt intern nogal eens te verzuimen afspraken goed vast te leggen.

De vertrekregeling in het kader van de Investeringsagenda was te ruim en te algemeen. Zij werd nog verder verruimd en voor de oudere werknemers zo aantrekkelijk dat die werknemers wel een dief van de eigen portemonnee zouden zijn als zij daar geen gebruik van zouden maken. De regeling zat dus gewoon slecht in elkaar. De besluitvorming over deze regeling is nooit voorgelegd, niet voor advies aan het Investment Committee, niet voor toetsing door het ministerie voor Wonen en Rijksdienst en ook niet voor besluitvorming door de Staatssecretaris of de Minister. Er zijn, kortom, grote fouten gemaakt, zowel inhoudelijk als procedureel.

Het gevolg is dat belastinggeld ondoelmatig is besteed. In gewoon Nederlands: er is belastinggeld verspild. Tony van Dijck zei het ook al. Die gang van zaken laat zien dat er veel werk aan de winkel is bij de aansturing en bij de interne governance van de Belastingdienst. Het is belangrijk dat de Staatssecretaris de fouten erkent en daarvoor de verantwoordelijkheid neemt. Er zijn veel stukken geschreven en daar zijn veel vragen over gesteld. Dat zijn vaak goede vragen, waar ik mij bij aansluit, maar ik heb ook nog een paar basale vragen.

In bijlage 2 bij de brief van de Staatssecretaris wordt de regeling van de Belastingdienst vergeleken met de reguliere van-werk-naar-werkregeling voor ambtenaren. Het valt op dat er wel erg veel verschillen zijn. Bijna stuk voor stuk zijn het verschillen die kosten- en risicoverhogend zijn. De regeling van de Belastingdienst staat open voor iedereen. Bij van werk naar werk staat de regeling alleen open voor de doelgroep. De regeling van de Belastingdienst richt zich primair op uitstroom. Bij van werk naar werk richt de regeling zich op ander werk. De termijn voor de begeleiding naar ander werk duurt bij de regeling van werk naar werk achttien maanden, bij de regeling van de Belastingdienst duurt deze tot 2023. Zo zijn er nog een stel verruimingen. Waarom heeft de Belastingdienst het nodig gevonden om helemaal zelf een nieuwe regeling te ontwerpen? Waarom het wiel opnieuw uitvinden – in dit geval is dat een vierkant wiel – als elders binnen de overheid al zo veel ervaring is opgedaan met reorganisaties? De stukken geven daar nauwelijks antwoord op. Graag hoor ik hierop een toelichting van de Staatssecretaris.

De Staatssecretaris kondigt nu harde maatregelen aan. Ik snap dat die hard nodig zijn. De financiële besluitvorming van de Belastingdienst komt onder curatele, maar wat houdt dat concreet in? Ik snap dat de Staatssecretaris niet elk bonnetje persoonlijk kan controleren, maar waar zal de grens ongeveer liggen? Hoe voorkom je dat de Belastingdienst voor reguliere uitgaven elke keer met de pet in de hand naar de Staatssecretaris moet? Hoe wordt die ondercuratelestelling dus ingevuld?

De Belastingdienst wordt versneld opgehangen onder het kerndepartement. Het model van de raad van bestuur maakt verder plaats voor het model van het directoraat-generaal. Kan de Staatssecretaris toelichten wat dit concreet zal betekenen voor de werkwijze van de Belastingdienst? Welke garantie is er dat een andere ophanging of een andere aansturing zal leiden tot een ander gedrag dieper in de organisatie als geheel? De heer Omtzigt vroeg het ook al. Een cultuur verander je immers niet zomaar.

Ten slotte ga ik in op de toekomst van het werkbedrijf Switch en op het continuïteitsrisico. Het Investment Committee signaleert in een brief van 2 september dat veel medewerkers die voor Switch bestemd waren, of onmiddellijk weer uitstromen of teruggeplaatst worden bij de Belastingdienst. Dat laatste gebeurt omwille van de continuïteit. Switch loopt dus leeg. Hoe staat het met de ambities van Switch? Blijft Switch nog steeds een werkbedrijf, of wordt het meer een matchingsbedrijf – zo wordt het ook weleens omschreven – gericht op uitstel?

Niet alle medewerkers van wie het werk verdwijnt, hebben zich aangemeld voor vrijwillig vertrek. Dat betekent dat een aanvullende reorganisatie nodig is. Daarbij is het de vraag of de budgettaire plaats daarin voorziet. Dit wordt ook geconstateerd door het Investment Committee. Kan de Staatssecretaris daar antwoord op geven? Hoe wordt dat ingevuld als er nog reorganisaties nodig zijn?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Groot houdt een goed betoog, maar hij is volgens mij vergeten dat zijn partij een coalitiepartner is. Wat ik eigenlijk van de heer Groot wil horen, is hoe hij vindt dat de Staatssecretaris het in het afgelopen jaar inzake dit dossier heeft gedaan. Hij spreekt over verspilling van belastinggeld en een slechte regeling. Dat de Kamer niet is geïnformeerd, heb ik in zijn betoog nog gemist, maar dat de Kamer niet is geïnformeerd, is tussendoor ook nog gebeurd. Wat vindt de heer Groot nou van de prestatie van deze Staatssecretaris?

De heer Groot (PvdA):

Laat er geen misverstand over bestaan: er zijn grote fouten gemaakt. Er is belastinggeld verspild. De Staatssecretaris heeft zelf aangegeven dat er fouten zijn gemaakt en dat er maatregelen genomen moeten worden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er is belastinggeld verspild. Er zijn fouten gemaakt. De vraag is of door deze Staatssecretaris fouten zijn gemaakt. Of zijn die altijd door anderen gemaakt en is de Staatssecretaris eigenlijk ook maar een slachtoffer van het proces en de autonomie van de Belastingdienst? Dat is de cruciale vraag die hier voorligt. De Staatssecretaris moet zich hier verantwoorden. Hij is eindverantwoordelijk voor het proces. Wat zou er moeten gebeuren met een Staatssecretaris die eindverantwoordelijk is voor het feit dat belastinggeld is verspild?

De heer Groot (PvdA):

De Staatssecretaris is ook tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen heel helder geweest: ik ben politiek verantwoordelijk, er zijn grote fouten gemaakt en er moeten maatregelen genomen worden om dit te verbeteren. Dus ja, er zijn fouten gemaakt onder de politieke verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris. De Staatssecretaris erkent dat zelf ook.

De heer Bashir (SP):

Ik heb twee vragen. Ik zal ze kort stellen. 1. Wat vindt de heer Groot ervan dat van de 5.000 mensen die weggaan, er 2.700 64-plus zijn? Die zouden toch al weggaan, maar ook zij maken van de regeling gebruik. 2. Wat zijn nou de gevolgen voor de diensten? Volgens mij willen wij namelijk dat de boekonderzoeken weer opgestart worden en dat er meer boekonderzoeken worden gedaan, dat de BelastingTelefoon weer goed bereikbaar wordt en dat de brievenbusfirma's worden gecontroleerd. Die dingen ziet de heer Groot toch ook? Is het dan niet verstandig om juist wat meer mensen bij de Belastingdienst te hebben in plaats van minder?

De heer Groot (PvdA):

Ik ben heel duidelijk geweest: deze regeling zat slecht in elkaar en was extreem aantrekkelijk voor oudere werknemers. Het is heel spijtig dat er zo onevenredig gebruik is gemaakt van deze regeling door oudere werknemers. In het individuele geval hadden zij natuurlijk groot gelijk dat zij daarvan gebruikmaakten, want je was een dief van je eigen portemonnee als je dat niet deed. Die gang van zaken is dus zeer te betreuren. Ik heb zopas vragen gesteld over de continuïteitsrisico's. Mogelijk is een aanvullende reorganisatie nodig. Ik vraag de Staatssecretaris hoe dit valt op te vangen en hoe hij dat gaat doen, want de continuïteit van de Belastingdienst moet uiteraard gewaarborgd blijven.

De heer Bashir (SP):

Zijn de heer Groot en de PvdA-fractie het met mij eens dat deze vertrekregeling moet worden teruggedraaid?

De heer Groot (PvdA):

Er zijn rechtsgeldige afspraken gemaakt. Ik denk dat dit juridisch niet kan. Deze vraag lijkt mij volstrekt theoretisch, maar ook hier hoor ik graag een bevestiging van de Staatssecretaris. Tussen de bonden en de Belastingdienst zijn gewoon rechtsgeldige afspraken gemaakt. Je kunt het de vakbonden niet verwijten dat ze opkomen voor de belangen van hun leden. De Belastingdienst had de verantwoordelijkheid om een goede deal af te sluiten. Op een gegeven moment zijn er rechtsgeldige afspraken gemaakt. Er is een heleboel fout gegaan in de verantwoording, maar ik denk dat je hier niet meer op terug kunt komen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ik sla even aan op dat laatste zinnetje van collega Groot. Hij zegt: vakbonden hebben het recht om voor de belangen van hun leden op te komen en er is een rechtsgeldige deal gesloten. In mijn betoog vroeg ik aandacht voor die oorspronkelijke deal, waar de Staatssecretaris blijkbaar totaal niet betrokken bij was. Wat vinden we eigenlijk van die deal? Wat vindt de heer Groot van de oorspronkelijke deal? Hij zegt: ze mogen voor de belangen van de werknemers opkomen. Echter, als dat leidt tot zakkenvullen, wat normaal nooit op deze manier zou hebben plaatsgevonden, bij welke reorganisatie dan ook, is die rechtsgeldige deal dan maar «prima zo»? Is het oké dat de bonden dit zien als een belang van hun achterban, om zo bovenmatig een gouden vertrekregeling tot stand te brengen?

De heer Groot (PvdA):

Je moet verantwoordelijkheden goed scheiden. Je mag ervan uitgaan dat de Belastingdienst goed denkt aan de belangen van de Belastingdienst als men een bepaalde regeling afspreekt. Ik heb gezegd dat deze regeling zeer ongelukkig was, slecht in elkaar zat en onevenwichtig was. Dat vind ik uiteindelijk toch een verantwoordelijkheid van de Belastingdienst. Anders kan ik het niet zien.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Dan is het heel duidelijk: als twee partijen, A en B, een deal sluiten en deze deal echt verschrikkelijk is, een flut, en bovendien ten nadele van de belastingbetaler, is alleen partij A verantwoordelijk. Is dat nu wat de heer Groot zegt?

De heer Groot (PvdA):

Natuurlijk sluiten beide partijen een deal af. Daarbij behartigt ieder zijn eigen belangen. Als de onderhandelingen goed lopen en de onderhandelingspartners gelijkwaardig zijn, dan komt daar een evenwichtige deal uit.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Het was geen goede deal en dit had niet zo mogen gebeuren. Dat is in mijn woorden wat de Staatssecretaris vorige week heeft gezegd tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Laat ik zeggen dat het goed is dat de Staatssecretaris dat heeft onderkend en dat hij daar ook de politieke verantwoordelijkheid voor neemt, maar daarmee zijn nog niet alle vragen weg. In dit debat wil ik een aantal zaken wat duidelijker krijgen. Het spitst zich toe op twee zaken: 1) de vraag hoe dit zo mis kon gaan en 2) de vraag hoe nu verder.

Hoe kon het zo misgaan? Uit de stukken die we de afgelopen dagen hebben gekregen, blijkt inderdaad dat de afspraak die is gemaakt tussen de bonden en de Belastingdienst, niet is voorgelegd aan degenen die hiervoor politiek verantwoordelijk zijn. Mijn vraag is dan: hoe kan dat gebeuren? De Staatssecretaris begint met een heel groot reorganisatieproject, waarvan we allemaal weten dat daarmee veel geld is gemoeid. Dat wisten wij als Kamer ook. Hoe kan hij daarmee beginnen zonder zich af te vragen wat voor deal er vervolgens wordt gesloten? Dat bevreemdt mij. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom hij er zelf niet wat meer bovenop heeft gezeten?

Vervolgens blijkt dat door de directie FEZ een aantal keren wordt gewaarschuwd: let op, dit wordt best wel een risico. Pas in maart dringt dit risico echt door tot de bewindspersonen. Dan duurt het behoorlijk lang voordat er daadwerkelijk een discussie op gang komt tussen de bonden en de Belastingdienst. Waarom heeft de Staatssecretaris niet geprobeerd – misschien heeft hij dit wel geprobeerd en kan hij toelichten waarom het is mislukt – om hier veel meer druk op te zetten? Als je in maart constateert dat iets veel te ruim is, maar de regeling pas in september wordt aangepast, moet je niet vreemd opkijken dat in de tussentijd nog honderden en misschien wel duizenden mensen instromen in de regeling.

Het volgende punt betreft de opmerking van de Staatssecretaris dat het te wijten is aan de gesloten cultuur van de Belastingdienst. De Staatssecretaris kende de cultuur van de Belastingdienst. Hij wist ook dat de Belastingdienst een behoorlijk autonome organisatie was, en misschien nog wel steeds is. Sterker nog, het was bij zijn aanstelling zijn taak om daarin verandering aan te brengen. Waarom zou de Staatssecretaris zich achter dit argument kunnen verschuilen? Hij zegt immers dat dit de reden is dat deze deal is gesloten. Hij moest zich daarvan toch bewust zijn toen hij dit hele traject inging? Nogmaals, wat was zijn eigen rol dan in dit geheel?

Ik kom op de regeling an sich. Er is niet gekozen voor een van-werk-naar-werkregeling, maar voor een remplaçantenregeling met veel bredere mogelijkheden. Wanneer kwam de Staatssecretaris daar zelf achter? Heeft hij ook de juridische mogelijkheden onderzocht om de regeling alsnog om te buigen in een van-werk-naar-werkregeling, waarmee we situaties konden voorkomen dat 64-jarigen met € 70.000 de deur uit kunnen lopen?

Hoe moeten we nu verder? Wat betekent deze uitstroom voor de continuïteit van de onderneming? Er lopen nu mensen weg die misschien nog van grote waarde zijn voor deze organisatie. Hoe waarborgt de Staatssecretaris dat die cruciale taken niet in het gedrang komen? De collega's hebben hierover ook al vragen gesteld. Kan het zo zijn dat mensen die nu gebruikmaken van die regeling, straks alsnog worden ingehuurd? Het zou toch wel heel cynisch zijn als wij dezelfde personen aan de ene kant geld meegeven bij hun vertrek en aan de andere kant moeten betalen om hun expertise in te huren. Wat zijn de mogelijkheden om dat te voorkomen? Kan met de betrokkenen worden nagegaan wat hieraan te doen is?

Wat mijn fractie betreft moeten we nagaan of de Algemene Rekenkamer niet eens een blik kan werpen op de vraag hoe het is gegaan en hoe we dit in de toekomst kunnen voorkomen. Is de Staatssecretaris bereid om de Algemene Rekenkamer hiernaar te laten kijken?

Kunnen wij een aantal indicatoren krijgen op grond waarvan wij de continuïteit van de organisatie kunnen monitoren? Neem het nalevingspercentage. Wordt dat straks nog gehaald? Op grond van die indicatoren kan de Kamer misschien sneller constateren «dit gaat goed en dat moet beter» en kan zij er dichter bovenop zitten. Is de Staatssecretaris bereid om een aantal van die indicatoren op te stellen en die mee te nemen in zijn aanstaande rapportages aan de Kamer?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. De overheid moet natuurlijk verstandig en zuinig met belastinggeld omgaan, dat staat voorop. Het is ook duidelijk dat in dit proces heel veel is misgegaan, met een overschrijding van maar liefst 70 miljoen euro als gevolg. Dat dit bij de Belastingdienst gebeurt, is des te wranger. Je verwacht immers dat juist die dienst goed met ons belastinggeld omgaat. Dit roept een groot aantal vragen aan de Staatssecretaris op.

Wat ons betreft had er een gerichtere en ook beperktere maatregel afgesproken moeten worden. Ik kom daar straks nog even op terug. De besluitvorming rond het vrijgeven van de budgetten is absoluut niet zoals het hoort. De Staatssecretaris erkent dat zelf ook. Hij noemt de besluitvorming «te haastig» en «niet zorgvuldig». Wat mij betreft is dat meer dan terecht. Het is wel goed dat hij dit erkent en daarvoor ook de verantwoordelijkheid neemt. Het is goed dat de Staatssecretaris in maart heeft besloten dat de regeling moest worden aangepast, maar daarover heb ik nog wel een vraag. Volgens mij wilde de Belastingdienst de regeling sluiten per 1 juli 2016. Waarom is die pas per 1 september 2016 gesloten? Zo konden mensen zich nog een lange tijd aanmelden.

De Staatssecretaris heeft een fors pakket van aanvullende maatregelen gepresenteerd, zoals het onder curatele stellen van de Belastingdienst. Deze maatregelen waren ook volstrekt noodzakelijk en terecht. De Belastingdienst leek zich te gedragen als een soort eigen koninkrijkje. Dat mag en dat kan natuurlijk niet. Dat de Staatssecretaris nu goed laat kijken naar deze organisatie, is niet meer dan terecht. Wij verwachten dan ook veel van de commissie van wijzen.

Ik heb echter, zoals gezegd, nog wel een groot aantal vragen, te beginnen bij de vertrekregeling. Over de voorbereiding en de totstandkoming van deze regeling is in het feitenrelaas maar heel weinig terug te vinden. Wat waren nu eigenlijk de uitgangspunten en de inzet van de Belastingdienst bij de onderhandelingen met de bonden? Waarom is er destijds voor gekozen om ook FIOD en Douane, die geen onderdeel waren van de investeringsagenda, te betrekken bij deze regeling? Waarom was in 2015 niet te voorzien dat deze regeling enorm interessant zou zijn voor oudere werknemers die vlak voor hun pensioen staan? Waarom is er eigenlijk zo'n bijzondere regeling afgesproken bij de Belastingdienst? Deze regeling week af van die bij andere ministeries.

Het Investment Committee heeft een belangrijke rol gespeeld. Wat waren de afspraken over bijvoorbeeld het toesturen van verslagen aan de Staatssecretaris?

Waarom is de Staatssecretaris niet geïnformeerd voorafgaand aan het sluiten van de deal? Dan had er misschien eerder kunnen worden ingegrepen.

In juni hebben wij hierover al een debat gehad. Toen zijn er veel vragen gesteld over de financiële risico's en over de continuïteit en de kwaliteit van de dienstverlening bij de Belastingdienst. Welke risico's ziet de Staatssecretaris nog in dit hele traject, voor zowel de financiën als de continuïteit en de kwaliteit van de dienstverlening? Hoe gaat de Staatssecretaris in de toekomst de vinger aan de pols houden in dit hele proces? Hoe voorkomt hij dat dit nog een keer kan gebeuren? En, heel belangrijk, wat gaat hij zelf anders doen?

Ik kom op het pakket genomen maatregelen. Heeft de Staatssecretaris het idee dat hiermee de problemen kunnen worden opgelost? Wat houdt het onder curatele stellen van de Belastingdienst in de praktijk in? Een aantal collega's heeft gevraagd naar de commissie van wijzen. Wat gaat die commissie precies doen? Wie zitten er in die commissie? Gaat zij ook praten met mensen die de dienst al wel verlaten hebben, maar betrokken zijn geweest bij de voorbereiding van het hele verhaal? Eerder is al besloten dat de Belastingdienst onder het Ministerie van Financiën komt te hangen, zoals dat zo mooi heet. Dat wordt nu versneld gedaan. Hoe snel kan dat gebeuren? Wanneer kan het geëffectueerd zijn? Wij denken dat dit belangrijk is om het koninkrijkje te laten ophouden te bestaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

We kregen deze week een brief van Minister Blok waarin stond dat de integriteitsregels zodanig werden aangepast dat in principe ook mensen kunnen worden ingehuurd die recentelijk zijn vertrokken bij de overheid. Is mevrouw De Vries het met mij eens dat het niet uit te leggen zal zijn als werknemers die met deze riante regeling zijn vertrokken, soms net voor de pensioendatum, opnieuw door de Belastingdienst worden ingehuurd? Ik ben een groot fan van zelfstandig ondernemen, maar dit valt echt niet uit te leggen. Is mevrouw De Vries dat met mij eens?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De brief zelf heb ik niet gelezen, maar ik vind het inderdaad lastig uit te leggen dat mensen die je € 75.000 meegeeft, vervolgens via de draaideur de volgende dag terugkeren. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt en hoe hij hiermee wil omgaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Bent u het met mij eens dat dit dus gewoon niet mag gebeuren?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind het lastig om nu te zeggen dat dit voor alle gevallen zou moeten gelden, want dan wordt het een heel generiek verhaal. Volgens mij is het ook een bredere brief. Ik heb aangegeven wat ik hiervan vond. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris wil omgaan met de draaideursystematiek. Ik vind het belangrijk dat hij hierop een reactie geeft.

De heer Omtzigt (CDA):

Zoals uit de antwoorden van gisteren bleek, vertrekt er 2.700 fte. Dat zijn nog iets meer mensen. Die zijn 64 jaar en ouder en zitten dus vlak voor hun pensioen. De gemiddelde afkoopsom is € 70.000, plus 52% naheffing. Dat is 270 miljoen euro belastinggeld als afscheidscadeau voor werknemers die vlak voor hun pensioendatum zitten. Is de VVD het met mij eens dat dit een verspilling van belastinggeld is?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat het belangrijk is dat wij hebben aangegeven dat wij deze regeling te royaal vinden. Dat houdt wat mij betreft in dat we niet zuinig zijn omgesprongen met belastinggeld. Dat is niet goed. Ik vind wel dat we ook moeten beseffen dat de regels gelden die we met elkaar hebben afgesproken in dit land. We mogen geen categorieën uitsluiten van dit soort regelingen. Wat mij betreft had er zeker een andere regeling afgesproken moeten worden, een regeling die veel beperkter en veel gerichter was geweest. Dan nog hadden er mensen gebruik van kunnen maken die vlak voor hun pensionering zitten, maar had het aantal veel beperkter kunnen zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Alleen de eerste zes maanden kon je nog twee maanden voor je pensioen twee jaar afkoopsom krijgen. In alle andere regelingen die ik heb gezien, is de afkoopsom maximaal twee maanden als je twee maanden voor je pensioen zit. Daar zit ook een zekere logica in. Het is een beperking die volgens mij iedereen hier aan tafel meer dan billijk acht. Zes maanden lang stond er een regeling open die mensen tot twee maanden voor hun pensioen twee jaarsalarissen van maximaal € 75.000 bood. Als het jaarsalaris hoger was, wat bij velen het geval was, konden ze het hele jaarsalaris meekrijgen. Dat heeft bij benadering 270 miljoen gekost. Durft de VVD het woord «verspilling» in de mond te nemen? Of durft de VVD, die over elk klein dingetje en over elke kleine vorm van uitkeringsfraude, € 100 links en rechts, iets groots zegt, niet te zeggen dat dit ten minste een verspilling van belastinggeld is, omdat het gaat om een VVD-staatssecretaris?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij heeft dat laatste er niets mee te maken. Ik ben ook behoorlijk kritisch geweest. Ik ga over mijn eigen woorden. Ik vind de regeling te royaal. Ik vind dat er niet zorgvuldig met belastinggeld is omgesprongen. Ik heb ook nadrukkelijk gevraagd waarom voor deze regeling is gekozen, die afwijkt van wat bij andere ministeries gebruikelijk is. Ik wil dat gewoon van de Staatssecretaris weten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Als negende spreker zal ik proberen om niet alles te herhalen, maar ik weet niet of dat me helemaal zal lukken. De fouten zijn helder. Een te luxe regeling die veel geld kost en wat mij betreft, zo zeg ik tegen de heer Omtzigt, gedeeltelijk – namelijk het deel waarover we het net hadden – een verspilling van belastinggeld is. Dat had niet mogen gebeuren. De vastgestelde procedures zijn niet gevolgd. Er worden juridisch bindende afspraken gemaakt zonder instemming van de Staatssecretaris. Geld wordt uitgegeven zonder instemming van de Staatssecretaris. Als je dat optelt, zijn dat ernstige tekortkomingen. Hoe apprecieert de Staatssecretaris dat?

Wat mij betreft heeft het twee kanten. Hoe kon de deal op deze manier tot stand komen? Uit het feitenrelaas wordt dat niet duidelijk. In andere bronnen lezen we dat zelfs de vakbond de Belastingdienst nog heeft gewaarschuwd, voor het maken van de deal, zo van: pas op, want volgens ons gaan jullie uit van de verkeerde cijfers. Als je het feitenrelaas leest, krijg je eigenlijk weinig informatie. De Staatssecretaris schrijft dat zelf ook. Er is weinig gedocumenteerd, maar hoe controleren we dan wat er precies is gebeurd?

De tweede dimensie ten aanzien van de vraag hoe de Staatssecretaris een en ander apprecieert, is de vraag: hoe voelt dat nu? Ik vind de brief die we hebben gekregen, eigenlijk niet des Staatssecretaris. Vaak krijgen we behoorlijk persoonlijke brieven, maar deze brief vind ik nogal kil, analyserend en feitelijk vaststellend. Volgens mij hoort bij zo'n proces als dit veel meer gevoel: hoe komt dat binnen bij de Staatssecretaris, gezien zijn positie? Ik bedoel het niet in psychologische termen, maar hoe voelt dat nu?

Had de Staatssecretaris eerder moeten ingrijpen? Dat is een heel belangrijke vraag als je vanuit het staatsrecht kijkt naar de politieke verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris. Met de kennis van nu is het antwoord feitelijk: ja. Alleen, dat is nogal makkelijk, want met kennis van nu rijd je nooit een deuk in je auto. Volgens mij is de feitelijke constatering dat de cultuur en structuur zijn onderschat. Interessanter is de vraag: had de Staatssecretaris eerder kunnen ingrijpen? Dan had hij dat immers moeten doen.

Dat leidt tot een aantal vragen. Heeft het Investment Committee zijn werk serieus kunnen doen? Was er voldoende budget? Kreeg men voldoende stukken? Had men voldoende informatie? Heeft de Staatssecretaris gevraagd naar het volgen van procedures? Hij had niet voor niets zelf al checks-and-balances ingebouwd. Ik denk dat de Staatssecretaris in de overtuiging was dat het goed zou gaan vanwege de checks-and-balances en de procedures. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij dat vervolgens gecheckt en geborgd heeft? Denkt hij op dit vlak voldoende gedaan te hebben? Zijn er aanwijzingen geweest waarvan hij met de kennis van nu zegt: die had ik eerder moeten oppakken, die zijn door de organisatie en misschien ook door mij genegeerd? Is er te gemakkelijk uitgegaan van het idee dat de problemen met de cultuur afgedicht waren? Is het, gezien de historie, niet logisch dat zo'n organisatie met 30.000 werknemers probeert om juist zo veel mogelijk op afstand te staan van het ministerie? Had de Staatssecretaris er dus meer bovenop moeten zitten? Waarom zijn de vragen van met name collega Omtzigt – waardering daarvoor – en andere Kamerleden nodig om dit los te trekken? Dat vind ik eigenlijk wel heel cruciaal. Immers, als de Staatssecretaris zegt «die waren nodig, want ik wist het niet», dan is de grote vraag: dit zou toch automatisch uit het ministerie moeten komen? Als de Staatssecretaris zegt «ik wist het wel, maar ik heb de Kamer pas geïnformeerd nadat die vragen waren gesteld», dan is de grote vraag: waarom is de Kamer niet eerder geïnformeerd? In de beantwoording van de vragen van de heer Omtzigt stelt de Staatssecretaris: dat schaadt mijn onderhandelingspositie. Bij zoiets kan ik mij voorstellen dat de Staatssecretaris ons op zijn minst vertrouwelijk had geïnformeerd.

Ik heb, tot slot, nog twee dingen, te beginnen bij het feitenrelaas. Een aantal stukken ontbreekt, onder andere enkele niet-goedgekeurde verslagen van het georganiseerd overleg Belastingdienst (GOBD). Dat vind ik eigenlijk wel heel lastig. Daarin kunnen immers essentiële dingen staan die we nu niet weten. Ik zou graag hebben dat deze stukken naar de Kamer worden gestuurd. Misschien moeten ze dan eerst worden goedgekeurd. Gegeven het belang van deze situatie, lijkt het me dat de betrokkenen maar even bij elkaar moeten gaan zitten om de verslagen goed te keuren en ze vervolgens naar ons op te sturen.

De laatste vraag, die ik met veel collega's stel: is de continuïteit nu geborgd? Dat is uiteindelijk de meest essentiële vraag. Kan de Staatssecretaris ons comfort bieden dat het nu goed gaat en dat dit soort dingen zich niet zal herhalen?

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Gegeven het grote aantal vragen, wil ik een halfuur schorsen. Er is intussen ook even overlegd met de Kamerleden over het verlengen van dit AO. Om 12.00 uur gaan we verder met dit overleg. De eindtijd verschuiven we naar 14.00 uur. Ik vraag de Kamerleden om even bij mij te komen, zodat we kunnen spreken over het tijdmanagement van het tweede deel.

De vergadering wordt van 11.24 uur tot 12.04 uur geschorst.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik dacht dat het misschien een goede traditie was – ik doe dit vaker – om met de laatste vraag te beginnen. Dat was de vraag van de heer Dijkgraaf over het gevoel. Misschien is dat ook wel de vraag die mij het meeste trof te midden van dit alles. Daarna wil ik uitgebreid ingaan op vragen als «hoe kon dit gebeuren?» en «wat is er fout gegaan?», inclusief mijn eigen rol hierin. Ik wil door de acties heenlopen, omdat die te maken hebben met de borging dat het in de toekomst niet meer zal gebeuren. Daarnaast wil ik de Kamer iets melden over de invulling van de commissie van wijzen. Er zijn vragen gesteld over de continuïteit, over de communicatie met de Kamer. Misschien moet ik dat maar omdraaien: eerst de communicatie met de Kamer en daarna de continuïteit. Verder zijn er de resterende vragen.

De voorzitter:

Ik wil de Kamer voorstellen dat we werken met blokjes. Na afloop van een blokje kan er worden geïnterrumpeerd. Ik heb genoteerd: gevoel, verleden, «wat is fout gegaan?» inclusief de rol van de Staatssecretaris, acties, het invullen van de commissie van wijzen, communicatie, de Kamer en resterende vragen.

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, wacht even: het informeren van de Kamer, continuïteit en resterende vragen die nog niet aan bod zijn gekomen.

De voorzitter:

Dan zijn we er.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja. Dit is inderdaad zo'n debat waarin je misschien moet beginnen met het gevoel dat je erbij krijgt. Vorige week heb ik in een andere zaal in dit gebouw gezegd dat ik een steen in mijn maag had. Die steen is niet kleiner geworden. De vernieuwing van de Belastingdienst is echt mijn project. Ik ben hier verantwoordelijk voor. Ik ben verantwoordelijk voor de uitdaging, maar ook voor de gemaakte fouten in zowel de inhoud, als de procedure. We kunnen constateren – daarvoor hoef je geen mening te hebben, dat kan gerust als feit de wereld in – dat ik bijvoorbeeld op de procedure harder had moeten sturen. Met grote overtuiging en ook met passie af en toe – dat kan ik niet ontkennen – heb ik een omvangrijk traject gestart om de dienst voor de toekomst klaar te maken. Ik geloof echt dat onze Belastingdienst, die in kwaliteit van uitvoering een van de beste ter wereld is, onherroepelijk zijn werkwijze zal moeten veranderen om ook in de toekomst een goede Belastingdienst te zijn. Bij de aankondiging van de investeringsagenda heb ik ook geschetst en proberen te onderbouwen dat als we niets doen, de tax gap alleen maar groter wordt, dan wel dat de kosten alleen maar toenemen. Ik heb de volle overtuiging dat de weg die we zijn ingeslagen, dé weg is, de enige. Er is geen alternatief. Dan is het extra pijnlijk om te constateren dat zoiets, dat langs procedures gaat enzovoorts, juist bij de Belastingdienst gebeurt. Daar zijn 30.000 mensen op de werkvloer bezig om precies datgene te doen wat afdwingt dat er volgens procedures wordt gewerkt. Dit is de dienst die staat en valt bij procedures, precisie, vastlegging, de hardheid van de besluitvorming. Dat gebeurt er op de werkvloer, en terecht. Verder is het pijnlijk om te constateren dat dit bij de Belastingdienst gebeurt, omdat er ook 10 miljoen belastingbetalers zijn die denken: ik ben niet elke dag blij met de blauwe envelop, maar als we het allemaal doen, moet het maar. Dat heet belastingmoraal. Deze mensen mogen er wel op rekenen dat de centjes heel doelmatig worden besteed. Als dat uitgerekend hier niet gebeurt, vind ik dat pijnlijk. De Kamervragen van de heer Omtzigt hebben het onderzoek aanzienlijk versneld. Die brengen voor iedereen aan het licht dat het hier niet goed is gegaan. Maar hoe is dat dan niet goed gegaan?

De voorzitter:

De Staatssecretaris begint nu aan het tweede blok, over het verleden. Zijn er nog vragen over het eerste blok?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De Staatssecretaris zei: ik had harder moeten sturen op de procedure, dat is een feit. Wat is er dan gebeurd dat de Staatssecretaris ...

Staatssecretaris Wiebes:

Daar gaat het volgende blokje precies over.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Oké.

De heer Dijkgraaf (SGP):

«Steen op de maag», «pijnlijk», «ondermijning van de belastingmoraal», hoor ik de Staatssecretaris zeggen. Maar hij zegt ook dat de Kamervragen het proces hebben versneld. Daar gaan we het inhoudelijk nog wel over hebben, maar dat doet ook iets met de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris, denk ik. Volgens mij had het apparaat zo ingericht moeten zijn dat de Kamervragen overbodig waren en voor zover ze al gesteld waren, acuut beantwoord hadden kunnen worden. Eigenlijk hadden ze nooit gesteld mogen worden en had de Staatssecretaris ons zelf vroegtijdig geïnformeerd. Over het proces zullen we het nog hebben, maar hoe voelt dit voor een Staatssecretaris? Als je de politiek integraal verantwoordelijk bent voor het hele verhaal, lijkt me dat niet prettig.

Staatssecretaris Wiebes:

De pret aan mijn kant is geen onderdeel van dit debat. De stelling van de heer Dijkgraaf dat dit natuurlijk niet had mogen gebeuren, is juist. Daar kom ik nog op.

De heer Van Weyenberg (D66):

Vindt de Staatssecretaris dat hij, als hij terugkijkt op de afgelopen tien maanden, in control was? Vindt hij dat hij nu in control is?

Staatssecretaris Wiebes:

«In control»? Ik kom nog op de vraag, maar ik kan hem ook nu beantwoorden. Ik denk dat het antwoord «ja» moet zijn. Voor mij betekent «in control» dat je bij een dienst als de Belastingdienst, die zo'n complexe verandering doormaakt, elke keer als er een probleem bovenkomt – dat gebeurt, zelfs van deze omvang – erkent dat dit probleem zich voordoet, ingrijpt en het oplost. Er zit niks anders op. Dat is mijn volle overtuiging. Dit traject moet. Dit is de manier om de Belastingdienst klaar te maken voor de toekomst. Dan zit er niks anders op dan elke steen die op de weg komt, op te rapen, op je karretje te gooien en onderdeel te maken van je aanpak. Dat is wat er moet gebeuren. Misschien komen er nog meer dingen boven, zij het niet van dit formaat. Naarmate je dieper graaft, haal je meer boven. De bedoeling is – ik denk dat alle Nederlanders dat van een kabinet verwachten – dat problemen die aan het licht komen, worden aangepakt en opgelost.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, en een Staatssecretaris die dat niet doet, heeft een bijzondere taakopvatting. Ik geloof meteen dat dit de insteek van de Staatssecretaris was, maar mijn vraag was als volgt. Als de Staatssecretaris in dit blokje «gevoel» terugkijkt naar het proces, kan hij dan zeggen of hij naar zijn overtuiging in control is geweest? Kan hij ook zeggen of hij nu in control is? Natuurlijk kunnen er dan nog dingen gebeuren, maar ik vraag naar het gevoel van de Staatssecretaris over de afgelopen tien maanden. Waar staan we naar zijn oordeel vandaag met de in gang gezette acties?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kom zo te spreken over het proces en wat daarin is misgegaan. Ik heb net gezegd dat het niet voldoende is gebleken om de checks-and-balances te installeren en dat het overduidelijk nodig is om na te gaan of de procedures ook worden gevolgd. Achteraf gezien had daar harder op gestuurd moeten worden. We hebben immers niks aan checks-and-balances als er gewoon langsheen wordt gewerkt. Ik geef aan dat het een feit is – dat kunnen we allemaal vaststellen – dat er harder op gestuurd had moeten worden. In die zin dus.

De heer Omtzigt (CDA):

De Staatssecretaris zegt: als er een probleem is, moet er worden ingegrepen en moet het worden opgelost. Dat klopt, maar problemen voorkom je ook. In het feitenrelaas valt op dat uit ieder memo blijkt «dit is er gebeurd» en dat nergens staat: over drie dagen richten wij Switch op. Nee, je krijgt een memo waarin staat: drie dagen geleden is Switch opgericht. Er staat niet «over drie dagen sluiten wij een contract af», maar «drie dagen geleden hebben wij een contract afgesloten». Er zijn eerst juridisch bindende handelingen verricht en pas daarna wordt de Staatssecretaris geïnformeerd. De Staatssecretaris zegt: er is langs mij heen gewerkt, checks-and-balances hebben ontbroken. Dan is mijn vraag: als u achteraf geïnformeerd bent en er langs alle checks-and-balances heen is gewerkt, waarom zegt u dan toch dat u in control was?

Staatssecretaris Wiebes:

Straks moeten we misschien even nagaan wat er is gebeurd, maar ik zeg niet dat er niks is misgegaan. Overduidelijk is hier niet iets kleins misgegaan. Als nota bene speciaal voor dit doel ingerichte checks-and-balances worden gepasseerd, dan gaat het heel erg mis. Ik reken mezelf af op de vraag of we, telkens als we constateren dat iets fout is, daar ook iets aan doen. Er zullen nog wel meer dingen bovenkomen die fout zijn. Alleen op die manier kunnen we het einddoel voor de Belastingdienst halen. De Belastingdienst moet veranderen, moet op een andere manier gaan werken. De professionals binnen de Belastingdienst moeten beter ondersteund worden met data-analyses. Daardoor halen we uiteindelijk meer op. De Belastingdienst kan ook kleiner worden en daar sta ik ook voor. Onderweg komen er problemen boven. Nou, dit is geen kleintje geweest. Wat mij te doen staat, is iedere keer zo'n probleem op te pakken en op te lossen. Dat wil niet zeggen dat er dus niets misgaat. Nee, zeker gaat er iets mis. Onder mijn verantwoordelijkheid gaat er iets mis.

De heer Omtzigt (CDA):

Het was een precieze vraag van de heer Van Weyenberg, en daarom herhaal ik hem: was de Staatssecretaris in control? Hij geeft zelf toe dat hij niet geïnformeerd was over 500 miljoen euro aan uitgaven. Er is langs iedereen heen gewerkt, ook langs de Ministers van BZK en van Financiën en het Investment Committee. Bovendien krijgt de Staatssecretaris constant memo's als juridisch bindende zaken al een feit zijn: na de oprichting van Switch, waar volgens mij bijna niemand werkt, of nadat er een handtekening is gezet onder een regeling. Als dat gebeurt, ben je als Staatssecretaris dan in control als dit je belangrijkste project is?

Staatssecretaris Wiebes:

Dan constateer je dat je als Staatssecretaris politiek verantwoordelijk bent voor een dienst waar grote fouten worden gemaakt. Dan is het mijn taak om dat te erkennen en daar iets aan te doen door maatregelen te nemen. U moet mij afrekenen op de vraag of deze cultuur straks is verdwenen, zodat de dienst zich aan de procedures gaat houden en de besluitvorming in de Belastingdienst ordentelijk verloopt. Het informele moet er dus af. Daarover kom ik straks te spreken. Daar sta ik voor. We komen een joekel van een steen op de weg tegen en die moet uit de weg worden geruimd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Staatssecretaris heeft het constant over stenen, of op de weg, of op de maag. Die steen zag je al van verre aankomen op de weg. Dat was geen steen, dat was een rotsblok. In december waarschuwden de bonden al: als je deze regeling zo breed openstelt voor iedereen, moet je straks niet raar opkijken, Belastingdienst, dat er op grote schaal gebruik van wordt gemaakt, met name door de ouderen en de beterbetaalden, dus net niet die mensen voor wie het was bedoeld. Die steen was dus een rotsblok. Die zag je liggen, maar de Staatssecretaris heeft al die signalen genegeerd. Mijn vraag is: wil de Staatssecretaris hier in zijn inleiding de hand in eigen boezem steken? Dat er van alles mis is gegaan, weten we allemaal, maar wat heeft deze Staatssecretaris fout gedaan in dit hele proces? Daar kunnen we hem als eindverantwoordelijke op afrekenen en dat kunnen we hem ook aanrekenen. Dat hoor ik namelijk niet van de Staatssecretaris. Hij zegt alleen: «de cultuur», «er is iets misgegaan» en «de sloten op de deur werkten niet». Dat zal allemaal wel, maar waar is hij de fout ingegaan?

Staatssecretaris Wiebes:

Het is moeilijk om nog aan het volgende blokje te beginnen, want straks hebben we het al voor een deel gehad. Ik geef aan dat achteraf gezien als feit kan worden geconstateerd dat het niet voldoende is om checks-and-balances aan te brengen, omdat het evenzeer vraagt om een hardere sturing op het volgen van de procedures dan de sturing die ik heb gegeven. Laten we eerlijk zijn, als die procedures waren gevolgd, hadden alle rekenmeesters van het departement en de experts van BZK kunnen aangeven wat er niet goed was aan deze regeling. Ze hadden ook kunnen aangeven waarin de overschrijdingsrisico's zaten. Ze hadden kunnen aangeven dat deze regeling – ik kom er straks nog op, want daar zitten nuances in – wel heel aantrekkelijk was voor ouderen in de organisatie. Dat zou er dan allemaal uit zijn gekomen, maar dat is niet gebeurd. Dat ligt eraan dat hier een cultuur bestond waarin procedures er blijkbaar minder toe deden. Daar had ik sterker op moeten sturen. Dat is een van de dingen waarin ik een aandeel heb.

De heer Tony van Dijck (PVV):

«Dan hadden die instanties dat kunnen aangeven», maar ze hebben het allemaal aangegeven. Dat is mijn probleem. Directie FEZ heeft op 3 februari – toen was de regeling net twee dagen opengesteld – al gezegd: kijk uit voor budgetrisico's, kijk uit voor continuïteitrisico's en kijk uit dat niet de verkeerde mensen zich inschrijven. De bonden zeiden in december: kijk uit voor een stormloop van hogeropgeleide ambtenaren voor wie deze regeling eigenlijk niet is bedoeld. Iedereen heeft de Staatssecretaris gewezen op het rotsblok, dat de Staatssecretaris een steen noemt, dat er nu ligt. De vraag is waarom de Staatssecretaris al die signalen heeft genegeerd tot 30 maart. Toen werd hij wakker en zei hij: misschien is het toch wel goed om die regeling te stoppen. Dat is de vraag. Van december tot 30 maart heeft de Staatssecretaris alle signalen genegeerd. Waarom?

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter, zal ik misschien even door het relaas heen lopen?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. We gaan nu naar het feitenrelaas.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dit lijkt een beetje op de heer Bashir, zo van «laat ik maar doorgaan». Nee, de vraag is waarom de Staatssecretaris alle signalen heeft genegeerd. Is dat bewust gebeurd of is dat onbewust gebeurd? Dat is heel cruciaal in dit debat.

De voorzitter:

Bij de heer Bashir bent u heel scherp geweest. Uiteindelijk is die vraag beantwoord. Als de Staatssecretaris deze vraag met een feitenrelaas wil beantwoorden, moet dat kunnen. Mevrouw Schouten en de heer Dijkgraaf hebben echter ook vragen gesteld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat was mijn eerste vraag: wat is er in het hoofd van de Staatssecretaris gebeurd? Hij geeft nu aan dat de cultuur van de dienst maakte dat ik de informatie niet kreeg. Echter, de Staatssecretaris wist met wat voor dienst hij te maken had. Sterker nog, hij heeft zelf eerder aangegeven dat hij dat wilde veranderen. Als je met de grootste reorganisatie in decennia bezig bent bij de Belastingdienst, wil je toch zelf informatie hebben? Wat is de afweging van de Staatssecretaris zelf geweest om deze informatie niet op te halen?

Staatssecretaris Wiebes:

Dan moet ik misschien eerst door het relaas heen. Dan komen we op deze ...

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Maar dat zijn toch geen feiten? Dat zijn overwegingen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij in het tweede blok ingaat op het verleden, op de feiten dus, maar ook op zijn eigen rol. Ik hoop dat die vraag daarin wordt beantwoord.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik kom toch even terug op dat in control zijn. Ik heb sterk het gevoel dat de Staatssecretaris gewoon niet in control was en ook niet had kunnen zijn, gegeven de bestaande structuur. Volgens mij kun je in de definitie van de Staatssecretaris – namelijk dat je een probleem oplost op het moment dat het zich voordoet – alleen in control zijn als er problemen uit de organisatie naar voren komen. Daar zit natuurlijk het grote probleem. De Staatssecretaris krijgt heel weinig informatie. Dat hij nu weer in control komt, juich ik toe. Volgens mij gaan we de goede kant op. Maar het zou mij helpen als de Staatssecretaris zegt: met de kennis van nu moet ik vaststellen dat ik dacht in control te zijn, maar was ik het eigenlijk niet.

Staatssecretaris Wiebes:

Laten we niet twisten over definities van «in control». Onder mijn verantwoordelijkheid is iets helemaal fout gegaan. Dat proces was verkeerd. Ik heb allerlei extra checks-and-balances ingebouwd, ook wel omdat ik het niet vertrouwde om het op de begroting van de Belastingdienst te zetten. Naar we nu weten, had ik echter op de procedures harder moeten sturen. Ik heb erop vertrouwd dat die procedures gevolgd zouden worden. Ik zal straks ook zeggen waarom. Achteraf bezien is dat een verkeerde keuze geweest.

De heer Omtzigt (CDA):

Eerst zegt de Staatssecretaris tegen de heer Van Weyenberg: ik denk dat ik in control was. Dan vraag ik hem om dat te herhalen omdat hij het besluit over 500 miljoen dat door zijn dg is getekend, niet heeft gezien voordat het juridisch bindend werd. Nu zegt hij: laten we niet twisten over definities. Dit is echter dezelfde Staatssecretaris die zojuist zijn eigen Belastingdienst onder curatele heeft geplaatst. Hij heeft dat gedaan omdat er ergens iets in de controle niet klopte. Was de Staatssecretaris tussen november en maart in control van de Belastingdienst of niet?

Staatssecretaris Wiebes:

Tussen november – dat is deels voor het afsluiten van de regeling – en maart, toen bekend werd dat de regeling bestond en er niet langer alleen over gesproken werd, is er iets afschuwelijk misgegaan. Dat proces was duidelijk niet beheerst, want de procedures werden niet gevolgd. In mijn taakopvatting ben ik ervoor dat dit soort dingen niet meer gebeuren. Als er dingen opkomen als gevolg van het niet nakomen van procedures, juist in een organisatie als de Belastingdienst, moet ik ervoor zorgen dat de procedures in het vervolg wel worden gevolgd. Straks, als we te spreken komen over de acties, zullen we zien dat het deels paardenmiddelen zijn. Dat zie ik als mijn rol. We hebben te maken met een Belastingdienst die op allerlei manieren moet veranderen. Ik heb ingezet op procesveranderingen. Nu zien we dat die procesveranderingen niet los te zien zijn van de besluitvorming en de cultuur, maar dat dat hand in hand moet gaan. Dat die cultuur zo hardnekkig was, heb ik in het begin echt onderschat. Anders hadden we vanaf het begin die twee dingen samen gedaan. Nu het zo helder is geworden, en wel op deze manier en met deze gevolgen, past het mij om die steen op het wagentje te laden en deze problemen voortaan in samenhang op te lossen.

De heer Omtzigt (CDA):

Het gaat hier om een regeling van 700 miljoen, waarbij er voor 500 miljoen geen autorisatie was: niet van de Staatssecretaris, niet van de Minister, niet van de Minister van BZK, niet van het Investment Committee, niet van FEZ en niet van de IRF (Inspectie der Rijksfinanciën). Dat is heel veel geld. Tegelijkertijd hebben we hier in de Kamer debatten over 50 miljoen meer of minder voor de veiligheidsdiensten die niet te vinden is op de begroting. Dan wordt er op een ander ministerie even 500 miljoen door het putje gespoeld. De Staatssecretaris zegt nu: dat was niet beheerst. Daarmee komt mijn vraag op tafel: was hij in control als het gaat om het proces in november, december en januari, toen de grootste uitgave van de hele reorganisatie, het belangrijkste project van de Staatssecretaris, werd gedaan? Was hij op dat moment wel of niet in control?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik val toch een beetje in herhaling. Het proces was overduidelijk niet beheerst. De procedures werden niet gevolgd. Speciaal hiervoor geïnstalleerde procedures, de checks-and-balances, waren er. Ze stonden klaar. Iedereen stond klaar om naar de stukken te kijken. Dat is allemaal niet gebeurd. Dat stuk was niet beheerst. Ik reken mezelf erop af of we bij nieuw opkomende problemen elke keer weer ingrijpen. Het is een lang en complex project, dat weten we. Er zullen nog meer dingen bovenkomen. Er is niet gezegd dat er nooit iets misgaat. Ik denk dat er misschien nog wel andere dingen zullen misgaan, want het is groot. Mij gaat het erom, elke keer opnieuw in te grijpen en het op te lossen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is opvallend dat de Staatssecretaris «in control zijn» uitlegt als «handelen als er iets misgaat». «In control zijn» betekent ook: het zo organiseren dat de kans dat iets misgaat wordt verkleind en misschien wel binnen de grenzen van het redelijke wordt uitgesloten. De Staatssecretaris tiptoet een beetje om de vraag heen die nu zes keer is gesteld en die ik voor de zevende keer ga stellen. Waarom doe ik dat? Ik doe dat niet om een semantisch woordenspel te spelen, maar ik doe dat vanwege de vraag wat er is misgegaan. De Kamer moet weten of er zaken in gang zijn gezet om te borgen dat er zowel qua inhoud als qua proces sprake is van beheersing van risico's en onzekerheden. Ik vind de vraag hoe op het verleden wordt teruggekeken, dan ook buitengewoon relevant om straks te kunnen beoordelen of de maatregelen voldoende en afdoende zijn. Ik zeg het de heer Dijkgraaf na, als je naar dit feitenrelaas kijkt, is de conclusie toch dat de Staatssecretaris op dat moment niet in control was? Daarna gaan we met hem praten over de manier waarop dat wordt verbeterd en in de toekomst is geborgd. Waarom geeft de Staatssecretaris steeds een wat ontwijkend antwoord op deze vraag?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kan voor een groot deel achter het betoog van de heer Van Weyenberg staan. Daar gaat het immers precies om: borgen dat dit niet meer gebeurt en stevige maatregelen nemen om de cultuur en de werkwijze te veranderen. Dat is waar het om gaat. Dat mag van mij verwacht worden. Het is straks aan alle aanwezigen hier om te bepalen of dat ingrijpen voldoende is, of het geloofwaardig is en of het voldoende geborgd is. Daarover leg ik verantwoording af. Ik heb al gezegd dat de procedures niet zijn gevolgd. Het proces van het afsluiten van zo'n regeling was daarmee onbeheerst. Dat heeft ook tot slechte resultaten geleid en tot een slechte, want ondoelmatige, regeling. Maar in mijn rolopvatting is het niet zo dat we te allen tijde kunnen voorkomen dat er iets misgaat. We kunnen alleen het maximale doen om ervoor te zorgen dat alles wat naar boven komt wordt opgelost.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij vraagt niemand van ons van de Staatssecretaris de garantie dat er nooit meer iets misgaat. Dat is de vraag helemaal niet. Een proces waarin zowel op inhoud als in procedures zo ongeveer alles misgaat wat mis kan gaan. Ik snap niet dat de Staatssecretaris niet gewoon zegt: op dat moment was ik niet in control en toen ik erachter kwam, heb ik zowel qua inhoud als qua procedures alles op alles gezet om het te repareren, en met het oog op de toekomst heb ik acties ondernomen waarmee ik de controle terug denk te hebben. Niemand vraagt de Staatssecretaris om te garanderen dat er nooit meer iets misgaat. Wat mij betreft begint de oplossing bij de erkenning van wat er misgaat. Ik vraag de Staatssecretaris om toe te geven dat hij toen niet in control was. Volgens mij is dat een breed gevoelen in de Kamer. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom de Staatssecretaris om deze vraag heen blijft cirkelen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb de vraag beantwoord. Het is helder dat dit proces onbeheerst was. Ik zie het als mijn taak om daar wat aan te doen. We zien allemaal dat dit een dienst is die zo groot en complex is dat er af en toe dingen misgaan. Zo erg als het hierbij is misgegaan, mag niet. Er zijn dan ook processen in de Belastingdienst die onbeheerst zijn. Dat komt allemaal op mijn bureau en ik moet ervoor zorgen dat er elke keer weer wordt ingegrepen.

De voorzitter:

Mijnheer Bashir, ik wil voorstellen dat we eerst het feitenrelaas krijgen, inclusief de rol van de Staatssecretaris. Daarna mag u als eerste een vraag stellen.

De heer Bashir (SP):

Als een van de weinigen ben ik nog niet aan het woord geweest.

De voorzitter:

Dat klopt. Als u erop staat ...

De heer Bashir (SP):

Ik heb opgeschreven wat ik allemaal heb gehoord en dat wil ik voorleggen aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dan bent u de laatste. Daarna wil ik echt naar de feiten. Ik weet zeker dat u na dat blokje weer vragen hebt.

De heer Bashir (SP):

Akkoord. Ik heb opgeschreven wat de Staatssecretaris heeft gezegd. Hij begon zijn betoog met de opmerking: ik was in control. Vervolgens zei hij: het proces was onbeheerst en er is iets vreselijk fout gegaan. Die twee dingen kan ik niet met elkaar rijmen. Hoe kun je nu in control zijn als je tegelijkertijd deze twee constateringen moet doen?

Staatssecretaris Wiebes:

De Belastingdienst is een zo grote en complexe dienst dat er altijd wel dingen kunnen opkomen die niet goed zijn. Er is vermoedelijk altijd wel ergens iets niet helemaal beheerst in het proces. Dit is iets heel ergs, iets heel groots. Ik heb gezegd dat ik vind dat er dan vanuit het kabinet moet worden ingegrepen om ervoor te zorgen dat dit niet meer fout gaat. Dat doe ik en het is aan de Kamer om te beoordelen of dat voldoende is. Verder heb ik aangegeven dat ik er zelf ook een rol in heb gehad. Ik heb immers de checks-and-balances geïnstalleerd en extra controles ingebouwd. Naar we nu mogen vaststellen, heb ik er onvoldoende op toegezien dat die ook werden nageleefd. Dat is er aan mijn kant.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is geen woordenspel.

De voorzitter:

U neemt gewoon het woord, mijnheer Omtzigt, maar ik kijk even naar de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):

Volgens mij gaan we hier niet uit komen. Deze vraag is nu al heel vaak gesteld. Ik constateer alleen dat het niet klopt wat de Staatssecretaris zegt. Hij zegt dat hij in control is, maar tegelijkertijd constateert hij ... Maar goed, het zijn zijn woorden. Ik leg me erbij neer.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is een onbeheerst proces is en het gaat over je grootste reorganisatie. Tegen de heer Van Weyenberg zeg je desondanks: ik ben in control. Dat klopt toch niet? Zeg dan gewoon wanneer je wel en wanneer je niet in control was. Dat helpt ons namelijk om te beoordelen of de maatregelen werken. Dus: wanneer was de Staatssecretaris in het hele proces niet voldoende in control – ik zal het maar zo zeggen, want misschien was hij wel in control ten aanzien van andere dingen die bij de Belastingdienst gebeurden – waardoor 500 miljoen werd uitgegeven zonder dat daar enige controle op plaatsvond? Dan kun je toch niet in control zijn?

Staatssecretaris Wiebes:

Het proces was onbeheerst, ten minste vanaf november tot maart. In maart begon de fase van het blussen. Daar zal ik zo iets meer over vertellen. Het proces is ten minste in die periode, maar qua cultuurvorming en opinievorming mogelijk al daarvoor, niet beheerst geweest. De procedures zijn niet doorlopen. Ik ga er zo wat over zeggen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:

De heer Dijkgraaf heeft een punt van orde.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik geef de Staatssecretaris in overweging om hier op het eind nog een keer op terug te komen en in de tussentijd misschien even na te denken over zijn woorden. Ik heb namelijk sterk het gevoel dat het ons juist helpt om met vertrouwen de toekomst in te gaan qua aanpak van de Belastingdienst als het geen woordenspel meer is. «Onbeheerst» is volgens mij niet «in control». Ik denk dat het een semantische discussie wordt. Het zou de Kamer geweldig helpen als de Staatssecretaris die stap nu zou zetten. Ik zeg «nu», maar ik bedoel: aan het einde van het betoog.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat punt is gemaakt. Ik stel voor dat de Staatssecretaris verdergaat met de beantwoording.

Staatssecretaris Wiebes:

Zoals verschillende woordvoerders hebben gemeld, hebben we bij de investeringsagenda een aantal dingen ingebouwd in procedures. Ha, waren ze maar gevolgd! Het geld stond niet op de begroting van de Belastingdienst. Het geld stond achter een hek, op een aanvullende post. Dat hek was op zich een geloofwaardig hek. In rijkstermen is dan de IRF de sleutelbewaarder van het hek en de IRF wordt in Den Haag bewonderd maar ook gevreesd. De sleutelbewaarder is streng. Voor het departement zelf is er dan ook nog het hek van de directie Financieel Economische Zaken die doorrekeningen verlangt en er was een adviesfunctie van het Investment Committee. Dat was niet een hek in zichzelf, maar het zat wel in de procedure, als een belangrijke stap, om inhoudelijk te adviseren aan het departement en in dit geval dus ook aan de vrijgevers van het budget, namelijk FEZ en IRF, over de vraag of de investering niet alleen budgettair sloot, maar ook inhoudelijk zinvol was. Al die checks-and-balances stonden klaar om hun werk te doen. Alle politiek relevante besluiten – dat zijn niet per se alle besluiten, maar bij een zo groot bedrag als dit is dat bijna automatisch het geval – moeten dan naar de bewindslieden.

Die procedures waren dus wel helder, maar ze werden niet gevolgd. Mijn waakhonden stonden aan de voordeur, maar de deal werd gesloten aan de achterdeur. Die regeling is dus niet voorgelegd, niet aan FEZ, niet aan IRF en niet aan het Investment Committee. Er is voor deze partijen niets van een voorstel voor een regeling op papier verschenen. Zoiets is ook niet bij de bewindspersonen langsgekomen, dus ook niet ten aanzien van het meenemen van FIOD en Douane en de omslag naar een vertrekregeling; niet de arrangementen en niet de financiële raming. Die cultuur van autonomie, van «wij gaan er zelf over», was dus veel dominanter dan ik heb ingeschat. De heer Groot vraagt: waarom heeft de Belastingdienst zelf het wiel uitgevonden? Ik denk dat de gedachte was: eigen wielen zijn ronder. Hoe kan het dat het expertisecentrum bij BZK op het terrein van het ARAR, het Algemeen Rijksambtenarenreglement, niet aan tafel zit bij het maken van dit soort regelingen? Hoe kan het dat de vastlegging niet systematisch is? We zien in het feitenrelaas grote witte vlekken. Op een of andere manier is informeel, mondeling, ongestructureerd gewerkt. Voor mij is zonder nadere acties niet te achterhalen wat er is gebeurd. De acties komen nog, want er is meer begrip nodig van wat daar is gebeurd.

Ik heb mij in die hele investeringsagenda heel intensief bemoeid met allerlei inhoudelijke zaken, ook met de projectbeheersing. Ik heb me tot in het fanatieke daarop gestort. Uitgerekend bij dit ding heb ik anders dan bij bijvoorbeeld projectbeheersing, waarvoor ik geen waakhonden heb en ik het zelf moet doen, gedacht te kunnen vertrouwen op de checks-and-balances en de procedures. Ik dacht: aan die regeling wordt gewerkt en op een gegeven moment komt het ding langs; dan hebben we een al dan niet dekkend voorstel met of zonder stempels enzovoort. Dat is niet gebeurd. Dat heeft geleid tot een regeling die gewoon niet doelmatig is, onder andere vanwege een sterke oververtegenwoordiging van ouderen.

Daar zitten nog wel wat kanten aan. Sommige dingen hangen rechtstreeks samen met deze regeling. Die zijn onlogisch en ondoordacht. Drie dingen hebben er echter toe geleid. Ten eerste werken er bij de Belastingdienst relatief veel ouderen: meer dan gemiddeld bij het Rijk. Dat leidt ook tot meer ouderen in de regeling. Ten tweede is de hoogte van de vertrekpremie – ik kijk nu naar de heer Bashir – bepaald door het ARAR; ik kan er niets anders van maken. Daarin is nu eenmaal vastgelegd dat de premie afhangt van dienstjaren en functieniveau. Dat betekent dat iemand vlak voor zijn AOW-datum, of zelfs daarna, een hoog bedrag kan meekrijgen. De woorden die de heer Bashir net gebruikte, laten mij schrikken, maar dit volgt gewoon uit de rijksregeling. Ik ben absoluut niet aan het zeggen dat de regeling bij de Belastingdienst een gemiddelde regeling is. Het is een regeling die in bepaalde opzichten afwijkt van regelingen bij andere departementen, en niet in goede zin. Maar net dit ene aspect komt door het ARAR. Ten derde speelt mee dat de regeling ook een meerjarenwerking heeft. Dat leidt ertoe dat zo'n regeling een grotere aantrekkingskracht heeft op ouderen, en dat is gewoon niet goed in die regeling.

Toen liep het op een gegeven moment mis. In februari werd al geconstateerd over een regeling waarvan nog maar net bekend was dat die überhaupt bestond, dat de beheersingsmechanismen niet goed waren. Er stond niets in over overtekening of wat dan ook. Geconstateerd werd dat de regeling – die was al juridisch bindend – geen beheersingsmechanismen had. Half maart werd duidelijk dat de regeling uit de hand liep. Toen werd de missie om zo snel mogelijk deze regeling te beëindigen, gebombardeerd tot hoogste prioriteit van het departement. Vanaf dat moment, zo kan ik zeggen: geen klachten over de checks-and-balances, een sterke coördinatie van alle partijen en een zeer intensief traject. Niet alleen ik, maar uiteraard ook de beheerder van de departementale budgetten en de rijksbegroting was hierbij betrokken: de Minister van Financiën. Iedere partij heeft haar rol gespeeld. De uitgangspositie van het Rijk was bijzonder zwak. Eigenlijk was er weinig hards waarop het Rijk zich kon beroepen. Er was eigenlijk geen mogelijkheid om gewoon te zeggen: we doen het niet meer. Hiernaar is uitvoerig onderzoek gedaan, onder andere door de landsadvocaat. Die heeft dat juridisch helemaal doorgelicht. We constateerden dat de juridische positie om «stop!» te roepen, marginaal was. Uiteindelijk is het eind juni gelukt om de regeling per 1 september dicht te zetten.

Het financiële risico dat bij ongewijzigd beleid ooit was geraamd op wel honderden miljoenen, werd al ramend gecapt op 70 miljoen. Dit kwartaal komt de eindrekening. We gaan nu na wat de precieze arrangementen zijn. De uiteindelijke raming komt naar de Kamer toe. De raming nu is 70 miljoen en ik heb geen indicaties gekregen dat het daarboven uitgaat. De optelling – waar zit het allemaal in? – komt naar de Kamer. De regeling, die nu gesloten is, is nog steeds geen fraaie regeling, maar de financiële risico's zijn beheerst tot het bedrag dat ik net heb genoemd. Wat er niet fraai aan is, is dat de regeling nog steeds ongericht is en dat er nog altijd een sterke oververtegenwoordiging in zit van ouderen. Dat was bij een zorgvuldiger ontworpen regeling niet nodig geweest.

Daarmee is er een duidelijke knip in de procedure. We hebben een veel te informele, niet-gevolgde procedure voor het afsluiten. Op het moment van afsluiten is er niet eens een signaal uitgegaan naar de organisatie. Het stond dus ook niet vast dat er een juridisch bindende regeling was afgesloten. In de periode na de «alarmfase», half maart, is heel hard gewerkt om de regeling zo snel mogelijk te sluiten. Dat is dus uiteindelijk gebeurd per 1 september.

De heer Bashir (SP):

Ik heb een aantal vragen in het kader van de waarheidsvinding. De Staatssecretaris zei net dat hij was geschrokken van mijn woorden. Ik zou graag willen weten hoeveel mensen die direct betrokken waren bij het tot stand brengen van de regeling, zelf gebruik gaan maken van de regeling. Kan de Staatssecretaris dat op een rijtje zetten?

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, dat is er één. Het is geen oudere.

De heer Bashir (SP):

Eén van hoeveel mensen? Hoeveel geld krijgt deze persoon mee?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ga niet over herleidbare personen spreken. Uiteindelijk gaat het naar schatting op termijn over een aantal van ergens tussen 5.200 en 5.800 mensen, van wie er één zelf aan de regeling heeft meegewerkt.

De heer Bashir (SP):

En welk bedrag hoort daarbij? Dat zou ik graag willen weten. Ik vroeg ook hoeveel mensen betrokken zijn geweest bij het bedenken van de regeling. We weten dat een van hen zelf van de regeling gebruik gaat maken, maar hoeveel mensen hebben het plan bedacht?

Staatssecretaris Wiebes:

Tientallen mensen zijn betrokken geweest bij het opstellen van de regeling. Via het bedrag is deze persoon herleidbaar. Het is volgens het ARAR. Ik ga hier niet spreken over herleidbare individuen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is dus maar één persoon. De regeling was te ruimhartig, te breed opengesteld en kennelijk ook afgesloten zonder dat de Staatssecretaris het wist. Toch is de regeling juridisch bindend. In december zeiden de bonden zelf: weet waar je aan begint, want dit wordt een stormloop; de verkeerde mensen worden aangetrokken; dit is een VUT-regeling. De bonden zelf waarschuwden dus voor de regeling. Waar is de Staatssecretaris in beeld gekomen? Er stond ineens een handtekening onder, waardoor de regeling juridisch bindend was. Wat heeft de Staatssecretaris toen ondernomen om aan te geven: dit kan niet, dit hoort niet, hoe heb je een regeling kunnen afspreken die zo ruimhartig is dat er sprake is van een stormloop en de continuïteit van het proces in gevaar komt? Wanneer in december heeft de Staatssecretaris ingegrepen?

Staatssecretaris Wiebes:

De totstandkoming van de regeling werd gemeld ergens half januari. Eigenlijk was nog niet eens expliciet dat er niet alleen een akkoord was, maar ook een bindend, getekend stuk. Op een gegeven moment kon dat wel worden opgemaakt uit de verdere teksten. Dat was het moment waarop helder was dat er een regeling tot stand was gekomen. Eerder is er natuurlijk op allerlei manieren onderhandeld. Sinds mei is het team in gesprek geweest. Op dat moment werd mij en mijn collega duidelijk dat er een regeling tot stand was gekomen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Vanaf mei zijn ze aan het onderhandelen, in december zetten ze een handtekening onder een regeling en in januari krijgt de Staatssecretaris nog eens te horen dat de Belastingdienst zich voor 500 miljoen heeft gecommitteerd aan een regeling waarvan heel Nederland kon zien: dit gaat de spuigaten uitlopen, dit wordt een stormloop, dit wordt een groot probleem; die rotsblok die de Staatssecretaris een steen noemt. Dat is toch raar? Dan bent u toch al vanaf mei niet in control? U weet niet dat er een regeling is en u kent ook de inhoud niet, maar die regeling committeert u wel voor meer dan 700 miljoen.

Staatssecretaris Wiebes:

Volgens mij zijn de heer Van Dijck en ik het erover eens dat dit een onbeheerst proces was. Hier zijn de procedures niet gevolgd; niet een beetje niet, maar helemaal niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heel kort: een uitvoerende dienst die een handtekening zet waardoor de Staatssecretaris een cheque van 700 miljoen moet uitschrijven, kun je toch geen onbeheerst proces noemen?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik noem dat een volstrekt onbeheerst proces.

De heer Tony van Dijck (PVV):

«Onbeheerst proces»? Het is gewoon gigantisch uit de klauwen gelopen. U moet zich nu, op dit moment, hiervoor de ogen uit de kop schamen.

Staatssecretaris Wiebes:

De steen in mijn maag is niet kleiner geworden.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

De Staatssecretaris zei net letterlijk dat er nog een brief naar de Kamer komt waarin we de financiële risico's verder in getallen uitgedrukt krijgen. Hij zei ook dat volgens de huidige raming de overschrijding 70 miljoen euro bedraagt en dat daarmee ook het financiële risico is begrensd tot 70 miljoen euro. Is dat inclusief of exclusief de eindheffing?

Staatssecretaris Wiebes:

Inclusief.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Inclusief de hele eindheffing?

Staatssecretaris Wiebes:

Inclusief.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Komt de Staatssecretaris later nog terug op de vraag of die eindheffing wel of niet terug te halen valt bij Financiën?

Staatssecretaris Wiebes:

De begrotingsregels beletten dat. Een belangrijk deel van het geld dat binnen de Belastingdienst voor deze regeling gereserveerd was, zit inderdaad, zoals de heer Van Vliet al zei, in de staatskas. In de brief komen we hier nog op terug, maar ik heb al aangegeven dat de overschrijding van 70 miljoen deels wordt betaald uit «posten onvoorzien» en deels meerjarig uit de begroting van de Belastingdienst zelf moet worden gedekt. Dat gaat dan over een periode van zo'n vijf tot zeven jaar. Volgens mij heb ik dat ook gezegd tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik zal hier nog nader op ingaan bij het verschijnen van de eindafrekening. Dat komt allemaal naar de Kamer toe.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb verschillende vragen, maar ik zal er nu een stellen. Er zitten vijf weken tussen. Vijf weken waarin de top van de Belastingdienst, een paar deuren van de Staatssecretaris verwijderd, een voor de investeringsagenda cruciale afspraak maakt met de bonden. Vijf weken lang weet de Staatssecretaris van niets. Blijkbaar wordt de regeling uitonderhandeld zonder dat daarbij iemand is betrokken die volgens de regels erbij betrokken had moeten zijn. De Staatssecretaris zegt: het is een steen in mijn maag. Met deze regeling is er toch gewoon belastinggeld verspild? Dat moet toch de enige conclusie zijn? Ook kunnen we vaststellen dat de Staatssecretaris er niet bij betrokken was en op dat moment ook niet in control was. Dat is toch de enige conclusie?

Staatssecretaris Wiebes:

Het is een ondoelmatige regeling. Het had beter gemoeten. Verder is dit proces onbeheerst. Volgens mij heb ik net gezegd: totaal onbeheerst.

De heer Van Weyenberg (D66):

De Staatssecretaris gaat vanzelfsprekend over zijn eigen woorden, maar «ondoelmatig» vind ik wel een beetje het understatement van het jaar. De Staatssecretaris wist hoe de cultuur bij de Belastingdienst was. Waarom heeft hij niet iets ingebouwd om betrokken te worden bij de onderhandelingen over die vertrekregeling? De Staatssecretaris zegt steeds «ja, de regels en de checks-and-balances zijn niet gevolgd», maar die checks-and-balances hadden geen enkele waarde meer. Het Investment Committee kon nog twintig keer vergaderen over budgettoekenning, maar zodra de Belastingdienst had getekend voor deze regeling, was het allemaal theoretisch.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zat natuurlijk al in de procedure zoals die had moeten lopen. Het had natuurlijk al volgens de bewindslieden moeten lopen. De vraag van de heer Van Weyenberg is eigenlijk: hadden we niet nog meer checks-and-balances moeten inbouwen? Het punt is nu net dat de checks-and-balances niet zijn benut. Mijn oplossing is niet om meer checks-and-balances in te bouwen. Ik constateer dat ik, achteraf bezien, niet alleen had moeten zorgen voor checks-and-balances, maar ook veel sterker had moeten sturen op de afdwinging ervan. Ik had ook op procedure moeten sturen en daarop meer moeten doorvragen. Dat had ik moeten doen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, mevrouw Schouten en mevrouw De Vries willen ook nog interrumperen. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kom later terug op het ARAR. Het kan niet dwingend zijn, want vanaf 1 juli was het ook niet langer dwingend dat AOW'ers zo veel kregen. Vanaf 1 juli kregen ze namelijk niks meer. Het kan dus niet rechtstreeks uit het ARAR volgen, want anders was het ook na 1 juli nog rechtstreeks. Maar goed, dat is maar even mijn conclusie. Ik heb een andere vraag. Die gaat over de periode tussen 7 december en 15 januari. Dat zijn vijf weken. In die vijf weken is het nog niet definitief, want pas op donderdag 14 januari komt er een definitieve handtekening onder. Is er in die vijf weken – daar zit kerst tussen, maar goed – ooit een gesprek geweest tussen de Staatssecretaris en de top van de Belastingdienst, zo van «dit is ongeveer wat we hebben afgesproken»? Of is er vijf weken lang gewoon niet gecommuniceerd? Is er eerst een handtekening gezet en is men vervolgens uw kantoor ingelopen? Als de dg van de Belastingdienst morgen wederom een handtekening zet, is die dan nog steeds rechtsgeldig? Volgens mij moet de Staatssecretaris nog heel veel mensen ontslaan. De verkeerde mensen zijn immers weggegaan, dat is het buitengewoon pijnlijke van deze operatie. Stel dat de dg morgen een handtekening zet. Natuurlijk zal hij ervan geleerd hebben, maar is die handtekening dan nog steeds rechtsgeldig en is de Staatssecretaris dan weer juridisch gebonden?

Staatssecretaris Wiebes:

Als de dg tekent, is dat naar buiten toe in beginsel nog steeds rechtsgeldig. Wat is de manier om dat dicht te schroeien? We gaan het nog hebben over de acties, maar de ondercuratelestelling zal dat moeten voorkomen. Ik kom daar straks op. De juridische bindendheid gold vanaf 7 december. Toen is er niet meer over de totstandkoming van de regeling gesproken, want de regeling was tot stand gekomen, zij het dat alle checks-and-balances – het zijn er vijf – daarin niet waren betrokken.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat betekent dat er vijf weken lang niet over wordt gecommuniceerd en dat pas op 15 januari, de dag waarop de managers worden geïnformeerd – op 18 januari zijn alle medewerkers geïnformeerd – de Staatssecretaris het hoort, een halfuurtje voordat de managers het horen. Dat is toch een rare regeling? Er is voor 700 miljoen uitgegeven en de baas hoort het pas minuten voordat de rest van de organisatie het hoort. Ik zal het maar heel eerlijk zeggen, ik sta versteld dat, met alles wat er is gebeurd, de directeur-generaal van de Belastingdienst nog steeds de tekenbevoegdheid heeft om het net zo weer te doen en dat er niet is gevraagd om een tweede handtekening of een tijdelijke wijziging van de procedures.

Staatssecretaris Wiebes:

Aan die ondercuratelestelling wordt nu gewerkt. Ik kom daar zo nog op terug. En in die vijf weken ... Wat is de precieze vraag?

De heer Omtzigt (CDA):

De precieze vraag is: is er in die vijf weken een overleg met u geweest over wat er gebeurde? Of bent u pas geïnformeerd een halfuur voordat het management een update kreeg en de handvatten voor managers voor het voeren van mobiliteitsgesprekken werden verspreid, net als overzichten in het kader van Leren ontwikkelen in tijden van verandering? De hele uitvoering begint dus letterlijk een halfuur nadat u bent geïnformeerd. Dat maak ik hieruit op over het functioneren van de Belastingdienst en het ministerie. Zo is het gegaan.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is, denk ik, ook een van de meest pregnante voorbeelden van een cultuur waarin de Belastingdienst zelf dingen doet; autonomie in haar ultieme vorm. Men schrijft een beknopte nota ...

De heer Omtzigt (CDA):

Twee blaadjes. 500 miljoen.

Staatssecretaris Wiebes:

Een beknopte nota ... Ik hoor u «memo» zeggen, mijnheer Omtzigt. Inderdaad, men schrijft een beknopte memo aan de bewindslieden.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb het hier. Deze memo gaat over een half miljard. Vijf minuten later is alles operationeel en worden de managers erover geïnformeerd. Dat is wat de Staatssecretaris hier nu zegt over de manier waarop het is gegaan. Vijf weken eerder was de regeling afgesloten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wil het graag hebben over de periode tussen het moment dat de Staatssecretaris weet van de regeling en maart, wanneer wordt geconstateerd dat het uit de bocht vliegt. De vraag daarbij is: wanneer ontstond die steen op de maag van de Staatssecretaris? Als ik als Staatssecretaris op 15 januari een memo voor mijn neus krijg waarmee 500 miljoen is gemoeid en ik zie dat alle checks-and-balances zijn genegeerd en er al een handtekening is gezet waardoor het niet is terug te draaien, dan zou ik woest zijn. Dan zou ik heel erg boos zijn. Op dat moment zou ik als Staatssecretaris onmiddellijk de vinger aan de pols willen houden: wat gebeurt daar? Ik constateer echter dat daarna nog is gesproken op 26 januari – toen werd er niet veel gezegd over deze situatie – en op 2 februari. Uit het verslag blijkt dat de directie FEZ waarschuwde. Daarop is niet rechtstreeks gereageerd. Op 3 februari wordt nog wel gezegd dat er zorgen zijn, maar er wordt geen actie ondernomen, tot half maart. Dan wordt er eindelijk aan de noodrem getrokken. Wanneer dacht de Staatssecretaris: nu moet ik acuut de vinger aan de pols houden en alles nagaan wat er gebeurt? Waarom heeft het van half januari tot half maart geduurd voordat er echt iets werd ondernomen?

Staatssecretaris Wiebes:

Dit memo beschrijft nog niet eens een bedrag. In de «memo van x-miljoen» wordt geen bedrag vermeld. Er staat ook niet in dat de procedures niet zijn gevolgd. Deze memo is op zichzelf zeer markant. Je kunt hieruit niet opmaken dat de procedures niet zijn gevolgd. Het memo is vreemd, omdat het een after-the-factmemo is aan de Staatssecretaris, niet eens aan de Minister. Ik treed niet in de gesprekken tussen mij en de raad van bestuur van de Belastingdienst, maar dan klopt er iets niet. Maar hier gaan nog geen financiële alarmbellen af. Die gaan af op 15 maart. In februari is geconstateerd dat de beheersmechanismen eigenlijk alleen bestaan uit het «herenakkoord», dat mevrouw Schouten noemt. De alarmbellen gingen af op 15 maart. Vanaf dat moment zijn de teugels strakker aangehaald, zijn ook alle checks-and-balances gevolgd en is er samengewerkt om de regeling zo snel mogelijk te sluiten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik probeer toch nog een scherper beeld te krijgen van wat er is gebeurd. Op 15 januari krijgt de Staatssecretaris inderdaad een zeer beknopte memo op zijn bureau. Daaruit kan wel worden opgemaakt dat er een regeling is afgesloten. Ik zou dan willen weten: hebben we dat allemaal netjes afgekaart met al onze waakhonden? Die zijn er immers niet voor niets. Die waren ook de reden voor de Staatssecretaris om zich er zelf niet meer actief mee te bemoeien, «want hij had het zo goed geregeld met de waakhonden». Die vraag heeft hij kennelijk niet gesteld op 15 januari. Hij vraagt kennelijk ook niet door naar wat de regeling precies behelst en of alle procedures zijn doorlopen. Dat heeft hij niet gecheckt. Waarom niet? Als de Staatssecretaris ziet dat er in december al een regeling is gemaakt en daarover pas in januari te horen krijgt, via zo'n beperkte memo, dan moet hij op zo'n moment toch nader onderzoeken wat er is gebeurd? Ik snap dat niet.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat had natuurlijk zelfs eerder moeten gebeuren. Wij wisten allemaal dat het water toen al onder de brug was. Ik heb al aangegeven dat ik al veel eerder naar die procedures had moeten vragen. Deze memo geeft nog steeds niet de indicatie dat procedures niet gevolgd zijn. Nogmaals: ik leefde echt in de veronderstelling dat ik tewerkgesteld was op hét Ministerie van checks-and-balances. Nergens is dat zo goed op orde, zou je zeggen, als op het Ministerie van Financiën zelf. De Inspectie der Rijksfinanciën neemt andere departementen de maat. Ik heb er onvoldoende rekening mee gehouden dat er zo'n sterke cultuur was van autonomie dat de checks-and-balances, die rijksbreed werken, op het eigen departement niet gevolgd zouden worden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Wanneer precies wist de Staatssecretaris dan wel dat de checks-and-balances, of de procedures, niet waren gevolgd? De financiële risico's kwamen pas in maart in zicht. Wanneer precies wist de Staatssecretaris dat de procedures niet waren gevolgd?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat was zelfs nog niet helder in de stukken van maart. Je ziet dat er zo'n dominante cultuur is van autonomie dat het feit dat de procedures niet gevolgd zijn, niet de hoofdboodschap is in de verschillende stukken. Toen de alarmbellen afgingen, was natuurlijk wel duidelijk dat dit niet gelopen was zoals het had moeten lopen. Ik zeg er echter eerlijk bij dat alle manschappen, inclusief ikzelf, toen bezig waren met het bluswerk. Toen op 15 maart duidelijk werd dat de regeling echt fors uit de hand liep, is alle aandacht naar de reparatie gegaan. De zorgen over de procedures stonden toen niet boven aan de lijst. Wat boven aan de lijst stond, was: zo snel mogelijk deze regeling sluiten. Dat was dus nog een heel gedoe. De onderhandelingen waren natuurlijk ingewikkeld, want het was bergop onderhandelen. Het Rijk had een zeer zwakke positie. Zeer zwak. Dat was zeer zorgelijk. Vanaf 15 maart waren alle pijlen erop gericht die regeling te sluiten. Dat heeft geduurd tot het zomerreces. Daarna was de vraag aan de orde hoe dit had kunnen gebeuren. Ik zeg er eerlijk bij dat dit proces daarna wel fors is versneld door de Kamervragen van de heer Omtzigt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik wil nog even ietsje verder terug in de tijd. Eind 2015 is de regeling afgesproken. Daarvoor wordt natuurlijk nagedacht over het type regeling dat nodig is. Eigenlijk kom ik daarover in het feitenrelaas weinig tegen. Ik ben benieuwd welke afwegingen binnen de Belastingdienst zijn gemaakt door de mensen die betrokken waren bij het opstellen en overeenkomen van die regeling. Wat zijn daarbij nou de overwegingen geweest? Je zou toch denken dat wordt bekeken welke mensen men graag ziet vertrekken omdat zij straks niet meer nodig zijn. Ik heb ook gevraagd waarom de FIOD en de Douane in vredesnaam meegewogen zijn. Ik ben benieuwd welke afweging men binnen de Belastingdienst heeft gemaakt over de eigen uitgangspunten bij het opstellen van de regeling voordat men het gesprek met de bonden aanging. Is daar nog iets meer over te zeggen of is dit gewoon niet duidelijk?

Staatssecretaris Wiebes:

Daar is juist meer over te zeggen omdat het niet duidelijk is. Mijn volgende blokje gaat over de acties die moeten worden ondernomen. Dat dit niet duidelijk is, onderbouwt juist dat op een heel losse manier, niet systematisch, zonder schriftelijke vastlegging, in een informele sfeer, niet herleidbaar en niet achterhaalbaar is besloten over dingen die de regeling uiteindelijk opnieuw geen goed hebben gedaan. Daar kom ik straks op. Ik heb voorgesteld om een soort commissie van wijzen te benoemen. Ik zal straks zeggen hoe ik dat zie, wat ik daarvan verwacht, welke timing ik daarbij voor ogen heb en welke mensen ik daarvoor heb gevraagd. Dit achterhalen kan echter niet meer plaatsvinden op het niveau van vaststaande feiten. Het moet daarbij echt gaan over cultuuraspecten, onderliggende structuren, ingesleten gewoonten en manieren van doen. Dat moet blootgelegd worden om dit te kunnen voorkomen. Het is niet voldoende om te zeggen dat de regeling ondoelmatig was en dat de procedures naar buiten toe niet zijn gevolgd. Dat is allemaal mooi, maar om te zien waar dat aan heeft gelegen, moet heel diep gekeken worden in de cultuur en het wezen van de organisatie van de Belastingdienst en met name de top. Dat is voor mij een van de hoofdvragen. Wij weten allemaal dat dit niet meer mag gebeuren. Een ondercuratelestelling is een zeer woest paardenmiddel, maar het is nu echt nodig. Wij moeten er niet alleen voor zorgen dat de Belastingdienst weer een organisatie wordt waarin 30.000 belastingambtenaren netjes de procedures volgen en keurig volgens de wet werken. Dat doen ze; een heleboel hardwerkende mensen voelen zich door dit proces waarschijnlijk ook geschaad. Wij moeten er ook voor zorgen dat de besluitvorming boven in de Belastingdienst volgens de procedures gaat lopen. Daar wordt immers veel ellende mee voorkomen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begrijp goed dat een heleboel zaken niet zijn vastgelegd. Ik neem aan dat er afspraken zijn waaruit voortvloeit dat het wel zo hoort dat die worden vastgelegd. Ik zou graag willen dat ook naar de procedures wordt gekeken. Wat zijn die procedures nu? Je kunt wel zeggen dat de procedures niet goed zijn gevolgd en dat naar de cultuur wordt gekeken, maar het lijkt mij ook goed om naar de procedures te kijken: wat moet allemaal vastgelegd worden? Dat moet helder zijn. Is er ook nog een traject waarbij daar in de toekomst naar wordt gekeken?

Staatssecretaris Wiebes:

Sorry, mij is even niet helder wat «daar» is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er zijn procedures. Een aantal zaken is nu niet vastgelegd. Ik neem aan dat er procedures zijn op basis waarvan zaken wel vastgelegd behoren te worden. Ik neem aan dat van dat soort overleggen verslagen worden gemaakt. Ik wil graag dat nu ook bekeken wordt of dat de goede procedures zijn. Is dit goed ingeregeld, ook voor de toekomst, opdat dit soort problemen wordt voorkomen? Je zou dus niet alleen maar naar de cultuur moeten kijken.

Staatssecretaris Wiebes:

Jazeker, uiteraard. Ik zeg daarbij wel dat de grote les voor mij nu al is dat het installeren van procedures en checks-and-balances echt niet voldoende is. Ik ben zelf ook langs die weg gegaan. Ik heb gedacht: nou ga ik het eens goed regelen. De Inspectie der Rijksfinanciën, alom gerespecteerd, zal hierbij de sleutelbewaarder zijn. Als de IRF echter niet wordt geraadpleegd, als de checks-and-balances niet worden doorlopen en als de procedures niet worden doorlopen, dan heb je daar niks aan. Het is dus en-en. Dat gaat de genoemde commissie doen. Ja, het gaat om de procedures, maar het gaat echt om veel meer.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik wil de Staatssecretaris nog horen over het Investment Committee. Had hij niet eerder en vaker aan de bel moeten trekken? Wat is de relatie tussen het Investment Committee, het budget dat daarvoor beschikbaar was, de tijd die men hierin kon stoppen en de informatie en de stukken die men kreeg? Dit is niet bedoeld als kritiek op het Investment Committee, maar had dit eigenlijk geen betrekking op de randvoorwaarden die voor hen golden?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk niet dat het daaraan lag, want wie de verslagen van het Investment Committee bestudeert, ziet vele wijze uitspraken en ziet dat de vinger op allerlei zere plekken wordt gelegd. Ikzelf kreeg de verslagen. Het Investment Committee is natuurlijk voor het departement ingesteld om de sleutelbewaarders te kunnen adviseren en als sparringpartner voor de Belastingdienst. Ik kreeg die verslagen zelf pas vanaf maart. Je ziet daarin dat de adviezen op zich raak zijn. Klachten over ondersteuning en budgetten heb ik niet gekregen. Ik ben de leden van het Investment Committee erkentelijk voor hun grote bereidheid om iets voor de publieke zaak te doen, om zich in te spannen voor deze taak. Ik denk niet dat het ook maar ergens te herleiden is tot het functioneren van het Investment Committee. Als je het Investment Committee eenvoudigweg niet benadert, geen stukken geeft, niks voorlegt en, concreet gezegd, geen vraag stelt, dan kun je ook geen antwoord verwachten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dus de Staatssecretaris heeft nooit van een of meer leden van het Investment Committee te horen gekregen dat zij hun werk moesten doen onder onmogelijke omstandigheden gelet op de tijd, het budget en de informatie die zij kregen?

Staatssecretaris Wiebes:

Nee.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb nog twee vragen. De Staatssecretaris zegt dat hij tussen het treffen van de regeling op 7 december en 15 januari, een halfuur voordat het management werd geïnformeerd, niet op de hoogte was van de inhoud van de vertrekregeling. Ik wil de hele tijdlijn compleet maken. Is voorafgaand aan 7 december op enig moment door de Belastingdienst overleg gevoerd met de Staatssecretaris over de inhoud van de vertrekregeling en de inhoud van Switch? Toen de Staatssecretaris uiteindelijk aan de noodrem wilde trekken en de regeling vervroegd wilde sluiten, is heel veel onderhandeld met de bonden. In de tijdlijn staat op vijf plekken dat, omdat het verslag van dat gesprek niet officieel is vastgesteld, na raadpleging van de centrales is afgesproken om het verslag niet te verstrekken. De heer Dijkgraaf zei dat ook al. Dit gaat om verslagen uit de periode half mei tot 20 juni. Noem mij argwanend, maar als verslagen na zes maanden nog niet zijn vastgesteld, krijg ik altijd de indruk dat het de bedoeling is om die verslagen nooit vast te stellen. Ik wil dus weten waarom dit zo is en of zij, zoals de heer Dijkgraaf zei, naar de Kamer kunnen worden gestuurd. Ik vind deze informatie namelijk relevant. Eerlijk gezegd, vind ik het buitengewoon verwonderlijk dat het bijna een halfjaar duurt voordat een verslag wordt vastgesteld. Of was het niet meer de bedoeling om deze definitief vast te stellen?

Staatssecretaris Wiebes:

«Op enige wijze overleg» zijn de woorden van de heer Van Weyenberg. Er is voortdurend, ook in die periode, regulier contact tussen mij en de raad van bestuur van de Belastingdienst over allerlei zaken. Soms gebeurt dat in formele zin aan de hand van een voorliggend onderbouwd stuk et cetera, soms gebeurt dat in de vorm van voortgangsmeldingen of anderszins. Er is echter geen enkele keer over deze regeling gesproken op een manier die alle aspecten bestrijkt, waarbij er iets op papier staat, waarbij er een doorgerekende variant ligt of waarbij duidelijk wordt dat men op het punt staat om een juridisch bindend iets aan te gaan of waarbij er iets was waaruit je zou kunnen opmaken dat de procedures niet worden gevolgd. De hoofdonderwerpen tussen mij en de raad van bestuur van de Belastingdienst bewogen zich ook op het niveau van de Investeringsagenda, maar dan ging het bijvoorbeeld over projectbeheersing. In die tijd, en ook daarna, heb ik van de projectbeheersing nogal een nummer gemaakt. Ik was ook in de veronderstelling dat, als niemand over de projectbeheersing begint, die er niet komt. Dat is ook wel mijn kleine kruistocht geworden. Met de totstandkoming van een degelijke projectbeheersing bij de projecten die op de Investeringsagenda staan, de inhoudelijke projecten, heb ik mij zeer uitvoerig bemoeid. De heer Van Weyenberg kan begrijpen dat er, bijvoorbeeld in de onderhandelingen rond het Belastingplan, nog best wat te doen was over de inpasbaarheid van het Belastingplan dat toen in de Eerste Kamer voorlag. Op allerlei fronten was er dus formeel en informeel contact, maar dat gebeurde nooit op een integrale manier over deze regeling, nooit aan de hand van een stuk.

Mijn intentie is om dit allemaal openbaar te maken, maar: it takes more to tango. Verslagen van het georganiseerd overleg Belastingdienst gaan meer partijen aan dan alleen maar de Belastingdienst. Ik ben zonder meer bereid om die verslagen, als ze maar zijn goedgekeurd, naar de Kamer te sturen, maar er zijn bonden – niet alle bonden – die er bezwaar tegen hebben dat de conceptverslagen publiekelijk worden verspreid. Zij hebben ook een belang. Zij zijn van opvatting dat daarin nog onjuistheden staan. Zij geven ook aan dat de dg, een van de onderhandelpartners, niet eenzijdig mag beslissen over de verspreiding van de stukken. Daar moeten wij hier toch ook begrip voor hebben. Wel is het waar dat wij, ook zeer recentelijk, in contact geweest zijn met de bonden om hier druk op te zetten en om te vragen die verslagen zo snel mogelijk vrij te geven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat tweede wacht ik dan af. Ik verwacht dat dit op heel korte termijn gebeurt. Ik ga toch nog even terug naar de tijdlijn voor de vaststelling. De Staatssecretaris zegt nu dat het thema van de vertrekregeling wel degelijk aan de orde is geweest in de informele gesprekken. Dat staat trouwens op zichzelf niet in het feitenrelaas; dat kon ik daaruit niet opmaken. Ik vind het dan wel ingewikkeld om te achterhalen wat er gewisseld is. Ik neem aan dat de Staatssecretaris zorgvuldig gekozen formuleringen gebruikt: dingen over de controlemechanismen zijn niet «integraal» op papier gewisseld. Maar wat is er dan wél gewisseld? Is bijvoorbeeld de bredere openstelling op enig moment met de Staatssecretaris gewisseld? Is op enig moment met de Staatssecretaris gewisseld dat artikel 49xx zou worden ingezet? Is op enig moment gesproken over een begrenzing, bijvoorbeeld op functieniveau? Is er gesproken over het risico dat zich misschien meer mensen met bepaalde functies zouden melden dan nodig was en misschien wel te weinig mensen met andere functies, terwijl er op dat vlak nog een grote taakstelling lag? De heer Omtzigt zei het al. Ik heb eigenlijk wel behoefte aan een nadere invulling van dit deel van het feitenrelaas. Blijkbaar zijn er gesprekken geweest, maar uitgaande van de stukken die wij nu hebben, is dat voor mij nieuw.

Staatssecretaris Wiebes:

Er is alleen informeel, zeer marginaal en zeer kort over gesproken. De aspecten die de heer Van Weyenberg noemt, zijn alweer veel te specifiek. Iedere week zie ik de dg. Dan komen allerlei onderwerpen langs en ook dit komt weleens langs, maar niet met de inhoudelijkheid die de heer Van Weyenberg beschrijft. Over belangrijke keuzes zoals de openstelling voor de FIOD en de Douane, de meerjarigheid en de manier waarop Switch wordt ingevuld, is niet op een enigszins gestructureerde manier gesproken. De meeste van deze onderwerpen zijn mij pas duidelijk geworden op het moment dat de regeling uit de hand liep en op dit soort aspecten ingegrepen moest worden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Heeft de Staatssecretaris toen dit kort langskwam, nooit de behoefte gevoeld om eens te vragen hoe een en ander zou worden begrensd?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb erop vertrouwd dat, als er een voorstel was dat zich in een meer finaal stadium zou bevinden, eerst de procedure doorlopen zou worden en dat ik daarna een gefundeerd, afgestempeld stuk zou krijgen met daarin een onderbouwing van de gemaakte keuzes enzovoort. Daar is in geen van deze gesprekken ooit sprake van geweest. Daar heeft het in deze informaliteit in de verste verte niet op geleken.

De heer Bashir (SP):

Ik heb even teruggekeken naar het algemeen overleg van 21 mei 2015. Ik vroeg toen aan de Staatssecretaris of bij de Belastingdienst straks niet de verkeerde mensen, de mensen die juist nodig zijn, weggestuurd zouden worden. In dat overleg zei de Staatssecretaris: «Dat kunnen mensen zijn die nu – dat heb ik werkelijk met eigen ogen gezien – getallen van het ene systeem in het andere zitten in te tikken. Dat is straks niet meer nodig.» De Staatssecretaris zegt met andere woorden dat mensen worden weggestuurd die wij niet nodig hebben. Op 15 januari krijgt de Staatssecretaris de memo. Dan zou hij moeten denken: in het algemeen overleg heb ik aan de heer Bashir iets toegezegd en nu ga ik even kijken of het klopt wat ik toen heb gezegd, namelijk dat wij de juiste mensen wegsturen. Heeft de Staatssecretaris dat gedaan en zo nee, waarom niet?

Staatssecretaris Wiebes:

Het klopt dat er allerlei doelgroepen te vinden zijn waarbij doorstroming of mobiliteit op welke manier dan ook wenselijk is. Dat kan niet alleen onder in de organisatie, maar ook boven in de organisatie bepaalde doelen dienen. Ik stel vast dat bij die regeling de procedures niet zijn gevolgd. Zij beantwoordt niet aan al die verwachtingen. Zij is te ongericht. Daarover zal de heer Bashir het ongetwijfeld niet met mij oneens zijn. Zij is ondoelmatig en had niet op deze manier tot stand moeten komen.

De heer Bashir (SP):

De conclusie is dus eigenlijk de volgende. De Staatssecretaris heeft de Kamer toegezegd dat mensen weggestuurd zouden worden die hij niet nodig heeft. Vervolgens wordt een regeling uitgewerkt. Die komt op het bureau van de Staatssecretaris en dan grijpt hij niet in om ervoor te zorgen dat er geen mensen weggaan die de Belastingdienst juist nodig heeft. Opeens krijgen dan 2.700 mensen die toch al weg zouden gaan, een berg geld mee. Ik vraag mij dan toch af wat de Staatssecretaris bedoelt als hij zegt dat hij «in control» was. Waarom heeft hij zich op al die logische momenten niet op de hoogte gesteld van de feiten?

Staatssecretaris Wiebes:

Dit proces is geen beheerst proces geweest. Ik sta er nog steeds achter dat in sommige doelgroepen mobiliteit wenselijk was. Het proces daarheen was echter niet beheerst. De procedures zijn niet doorlopen. Dat heeft niet geleid tot een doelmatige regeling. Ik kan nu vaststellen dat ik niet alleen had moeten vertrouwen op de door mij ingestelde checks-and-balances en nog harder had moeten sturen op de naleving daarvan. Dat is de les die ik voor mezelf heb getrokken. Het is niet voldoende om de checks-and-balances in te richten. Je moet ook nog hard sturen op het naleven daarvan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb toch een beetje een nare smaak in de mond als ik dit allemaal hoor. De Staatssecretaris zegt hier dat hij wekelijks in een overleg met de dg praat. Dan wordt natuurlijk besproken hoe de vertrekregeling zal worden ingericht: doen we de FIOD en de Douane er ook bij of zullen we dat niet doen, gaan wij de regeling gericht inzetten of ongericht, stellen wij haar open voor iedereen of voor bepaalde groepen, welk budget moeten wij daaraan hangen? Daar praat je over. Dat is logisch. De Staatssecretaris doet nu alsof diezelfde dg hem achter zijn rug om belazerd heeft. Hij heeft zijn handtekening gezet onder iets waarvan de Staatssecretaris helemaal niet op de hoogte was. Pas vijf weken later kreeg hij de vertrekregeling onder ogen. Hij was het daar helemaal niet mee eens. De Staatssecretaris heeft hem niet eens op het matje geroepen. Dat duurde tot 30 maart. Hij heeft het eigenlijk laten versloffen en gedacht «we kijken wel waar het schip strandt». Op 30 maart is hij een keer aan de bel gaan trekken. Dat is het feitenrelaas dat we hier willen horen. De Staatssecretaris moet zich niet verschuilen achter memootjes en de dg hier een beetje de zwartepiet toespelen. Nee, de Staatssecretaris heeft wekelijks overleg, maar doet nu net alsof hij van niets wist. Is dat zo? Anders wil ik de dg graag even de microfoon geven.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik begin met het laatste. Hier moeten de pijlen op mij worden afgevuurd. Ik ben hier politiek verantwoordelijk voor. Mensen die zich niet kunnen verdedigen, in wat voor rol dan ook, gaan wij hier niet ondervragen. Dat is niet aan de orde. De heer Van Dijck moet het met mij doen. Ik ben politiek verantwoordelijk voor dit verhaal. «Het budget en het doel», zo zei hij, «dat bespreek je dan toch?» Het budget stond vast. Dat was vastgelegd in begrotingen. Het doel was helder en de procedures waren ook helder. Ik had harder op die procedures moeten sturen. Dat is de les voor mij. Het installeren van checks-and-balances is één ding. Ik vond de checks-and-balances streng en geloofwaardig. Een directie die voor het hele Rijk werkt, kan dat hier ook. Die checks-and-balances stonden al klaar. Ze waren gereed, maar daar is geen beroep op gedaan. Dat is iets waarvoor ik uiteindelijk verantwoordelijk was.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zal het dan gewoon even gericht zeggen. De grote fout was dat de vertrekregeling werd opengesteld voor iedereen in de Belastingdienst. De bonden hebben er zelfs voor gewaarschuwd: dit wordt een stormloop, doe het niet. De bonden! Terwijl die juist blij zouden zijn met een royale regeling. Was de Staatssecretaris op 7 december, voordat dit juridisch bindend werd, ervan op de hoogte dat deze vertrekregeling voor iedereen in de Belastingdienst zou worden opengesteld? Was hij zich bewust van de gevaren en de stormloop die dat met zich zou brengen?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik spreek niet met bonden. Er was geen enkel stuk met een formele beschrijving van welke regeling dan ook. Er was een wekelijks overleg – de «keek op de week», zoals dat heet – over de dingen van de week. Daarin komen allerlei onderwerpen langs, maar op niet één moment was er iets wat ook maar in de verste verte kon worden geïnterpreteerd als een voorstel in de aanloop naar een akkoord. Dat gold ook voor de onderdelen daarvan: de openstelling voor de FIOD en de Douane.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik resumeer. De Staatssecretaris zegt hier dat hij op 7 december, toen de dg zijn handtekening zette onder een vertrekregeling, niet wist dat de regeling zou worden opengesteld voor iedereen in de Belastingdienst. Dat wist hij niet. Met de hand op het hart zegt hij hier dat hij niet wist dat die ook voor de FIOD en de Douane zou gelden, dat zij risico's met zich bracht. Dat wist hij allemaal niet. Op 15 januari was het een complete verrassing dat die regeling zo breed werd opengesteld en zo royaal zou zijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Veel van deze aspecten staan ook nog niet in de memo van 15 januari.

De heer Omtzigt (CDA):

Nu wil ik gewoon hom of kuit hebben. Vertrouwt deze Staatssecretaris de eigen Belastingdienst nog als aspecten vijf weken lang niet aan de orde komen – 700 miljoen is uitgegeven – en onvolledig in de memo's staan, terwijl dit akkoord is gesloten en hij gewoon gesprekken heeft met de baas van de Belastingdienst? Het beeld dat hij hier schetst van de manier waarop zijn dienst onder zijn verantwoordelijkheid wordt aangestuurd, is werkelijk waar onthutsend.

Staatssecretaris Wiebes:

Het is, zoals ik zeg, een zeer hardnekkige en dominante cultuur van autonomie. Daarin werden beide bewindslieden op de een of andere manier niet betrokken bij wat later de totstandkoming van een heel grote regeling bleek te zijn. Er is geen formeel moment; er is geen enkele complete beschrijving waaruit blijkt wat de regeling is. Dat is waar de steen in mijn maag over gaat. FEZ, de IRF, het Investment Committee en de bewindslieden zijn hierbij niet betrokken en hierover niet geconsulteerd. De hele procedure, met alle vijf de stappen – daar zitten trouwens nog voorbereidingsstappen tussen – is niet doorlopen. Het kan niet anders dan dat hierop ferme maatregelen worden genomen. Dit mag niet meer gebeuren. De maatregelen die ik voorstel vind ik zeer zwaar, maar nodig. Er is geen andere manier dan deze om die cultuur eruit te krijgen en ervoor te zorgen dat dit niet weer gebeurt. De maatregelen die ik heb genomen, stralen niet uit dat ik vind dat het proces beheerst is. Het proces was onbeheerst. In die specifieke periode, tussen november en maart – het begon misschien eerder dan november – was het op allerlei manieren niet adequaat. In die zin was de Belastingdienst over dit belangrijke deel niet in control. Indirect was ik daarmee over dat stuk ook niet in control. Waar ik mijzelf op afreken – dat noem ik dan «control», maar dan gaan we een woordenstrijd aan – is dat je op dat moment moet ingrijpen. Dat zie ik als mijn rol. Het is echter overduidelijk dat dit traject, deze procedure, op geen enkele manier is doorlopen.

De heer Omtzigt (CDA):

Na anderhalf uur komt het woord eruit. De Staatssecretaris was niet in control. Dat was hier volstrekt helder. Wij hebben het hem tien keer gevraagd. Nu moeten wij het feitenrelaas echt lepeltje voor lepeltje oplezen om duidelijk te maken wat hier, aan deze kant van de tafel, binnen 24 uur inzake dit dossier duidelijk was. De vraag die ik stelde, was een andere en die heeft de Staatssecretaris volledig ontweken. De Staatssecretaris wordt niet vooraf geïnformeerd over het sluiten van het grootste contract dat tijdens zijn periode wordt afgesloten. Vijf weken lang spreekt hij waarschijnlijke meerdere keren per week met de top van de Belastingdienst, maar ook dan wordt hij niet geïnformeerd. Vervolgens wordt hij vlak voordat de regeling wordt uitgerold, uitgewalst, over 30.000 medewerkers volgens zijn eigen woorden in een memo geïnformeerd waarin niet eens alle details staan. Vertrouwt de Staatssecretaris de ambtelijke top van de Belastingdienst dan nog? Dat is de kernvraag hier. Als hij dit in zijn betoog zegt, zal hij hier op de vraag over het vertrouwen in de ambtelijke top een antwoord moeten geven. Ik vind het heel triest dat die maatregelen hier pas worden aangekondigd nadat wij zes maanden later boven tafel krijgen wat er is gebeurd. Dit gebeurde immers allemaal bijna een jaar geleden. Vertrouwt de Staatssecretaris zijn ambtelijke top die hem na het sluiten van deze deal anderhalve maand lang niet informeerde?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik snap die vraag, maar dat gesprek en die vraag horen in onze constitutionele verhoudingen niet aan deze tafel aan de orde te komen. Ik ben hier politiek verantwoordelijk voor. De Kamer zal het met mij moeten doen. Wat ik achter de muren van de organisatie allemaal deel met mensen en in wie ik vertrouwen heb, hoort niet in deze zaal besproken te worden. Er zijn geen publieke functioneringsgesprekken. Ik snap de vraag, maar dit is geen onderwerp voor deze zaal.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Er is een merkwaardige parallel. Ik kan mij nog het voorlaatste plenaire debat met de voorganger van deze Staatssecretaris, de heer Weekers, herinneren. Ik heb de vraag toen andersom gesteld aan Staatssecretaris Weekers: heeft de Belastingdienst nog wel voldoende vertrouwen in u, bent u de persoon die met gezag de hele dienst kan leiden zodat alle informatie op tijd bij de juiste mensen ligt? Dat betrof een andere zaak, waarbij ook informatie was blijven liggen. Nu is dat in extremis weer het geval. Op die manier zou ik dezelfde vraag aan deze Staatssecretaris willen stellen, dan kan hij niet zeggen dat het hier niet aan de orde is. De vraag is dan: is hij de man die voldoende vertrouwen en daarmee gezag geniet bij de Belastingdienst om de maatregelen door te voeren die nodig zijn om in control te blijven?

Staatssecretaris Wiebes:

De vraag of ik de juiste persoon ben, moet niet aan mij worden gesteld en moet ook niet aan de Belastingdienst worden gesteld. Dit is niet aan mij, niet aan de Belastingdienst, maar aan de Kamer. Zo liggen de constitutionele verhoudingen. Ik sta voor een vernieuwingstraject waar ik van voor tot achter in geloof. Dit is noodzakelijk. Dit is de richting. Hier zit al mijn energie in. Ja, wij zien dat er nog meer energie in had gemoeten, want ik had ook op procedures moeten sturen. Er komen dingen boven, pregnanter dan verwacht. De enige manier om daarmee om te gaan, is het oplossen ervan. Het oordeel is helemaal niet aan mij en ook niet aan de Belastingdienst, maar ik zeg dat ik er alleen maar strijdvaardiger van word. Er blijken dus nog andere dingen niet goed te zitten. Dit maakt mij nog fanatieker. De conclusie is dat het niet voldoende is om de primaire processen te verbeteren. Er hoort ook bij het hand in hand aanpakken van de cultuur, van de procedures. Nou, dat moet er dan ook nog maar bij op die wagen. Dat moet dan maar. Anders komen wij er niet. Dat is duidelijk. Dat is mijn fanatisme. Ik geloof in deze richting. Dit is wat de Belastingdienst moet doen. Dat betekent dat wij hand in hand de primaire processen en de cultuur en de besluitvormingsprocessen, de hele werkwijze, moeten aanpakken.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Toen ik vroeger bedrijfsfiscalist was, moest ik in de controles van alle werkmaatschappijen die werkmaatschappijen ook met de neus naar de holding laten kijken. Je moet zorgen dat de eendjes in de vijver jouw kant op zwemmen. Dan bouw je gezag op. Het is geen kwestie van een oordeel over, zoals de Staatssecretaris zegt, de vraag of hij de juiste man is. Dat is volgens de Staatssecretaris aan de Kamer en niet aan hem of de Belastingdienst. Maar dat was de vraag niet. Ik vraag hem of hij zelf het gevoel en het idee heeft dat hij met al zijn maatregelen voldoende gezag en vertrouwen heeft bij de dienst, waardoor de eendjes dezelfde kant uit gaan zwemmen, namelijk naar de Staatssecretaris, naar de veilige oever, naar de plek waar geen belastinggeld wordt verspild.

Staatssecretaris Wiebes:

Het is mijn ambitie om met maatregelen, die straks aan de orde komen, ervoor te zorgen dat dit weer in het gareel komt, dat wij weer op een manier gaan werken die past bij een rijksdienst.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Dijkgraaf heeft ongeveer een uur geleden de Staatssecretaris uitgenodigd om aan het slot nog maar eens terug te komen op de vraag of hij in control was. De afgelopen tien minuten hebben wij dat weer extra pregnant gemaakt. De heer Omtzigt stelde heel terecht een vraag. Er waren vragen van de heer Omtzigt. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen is door CDA, SGP en D66 het verzoek om een feitenrelaas gedaan. Vorige week werden de eerste maatregelen aangekondigd. In het feitenrelaas, vijf dagen later, gaat de Staatssecretaris daar nog aanvullend overheen. Maar waarom hebben al die maatregelen, los van het sluiten van de vertrekregeling, moeten wachten tot na maanden drammen van de Kamer die informatie hier kwam? Waarom komt de Staatssecretaris deze week met vier uitgebreide acties, die mij overigens verstandig lijken? Waarom is dat niet op 15 januari gebeurd? Waarom is het niet in maart gebeurd? Waarom is het niet in juni gebeurd, toen de crisis was bezworen met de aanpassing van de vertrekregeling? Waarom komen deze ingrepen zo met hangen en wurgen tot stand? Het lijkt er een beetje op dat er niet was ingegrepen als de Kamer niet gepiept had.

Staatssecretaris Wiebes:

In het begin was helemaal niet helder dat de procedures niet waren gevolgd. Er was een wat informele cultuur, waarin de omgeving en ikzelf misschien ook wel zijn meegesleept. In het begin was het helemaal geen evident hoofdpunt dat de procedures niet werden doorlopen. Vanaf 15 maart werd dat helderder, maar toen waren er andere dingen te doen. Toen was echt het bluswerk aan de orde. Toen moest er een oplossing gevonden worden. Toen was de hoogste prioriteit op het departement het sluiten van de regeling. Dat heeft tot aan de zomer geduurd. Daarna zijn wij natuurlijk aan het werk gegaan met de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren. Er waren in mei al maatregelen genomen met die ophanging. In het licht van nu hadden ze steviger gekund, maar in het begin heb ik al gezegd dat de vragen van de heer Omtzigt dit proces ontegenzeggelijk aanzienlijk hebben versneld. Dat is een feit.

De heer Van Weyenberg (D66):

Laat de Staatssecretaris dan gewoon toegeven dat de ingrepen te traag zijn doorgevoerd.

Staatssecretaris Wiebes:

Achteraf bezien is dat juist. Ik had natuurlijk vóór november op procedures moeten sturen. Dat heb ik aangegeven. Ik heb de checks-and-balances geïnstalleerd. Ik heb mij met allerlei trajecten in de Investeringsagenda bemoeid waar die checks-and-balances niet op werkten. Ik heb mij over allerlei dingen druk gemaakt en een enkele keer driftig gemaakt. Ik heb er veel energie in gestoken, maar bij dit ding heb ik vertrouwd op procedures. Ik achtte het hek geloofwaardig, maar ja, als de procedures niet gevolgd worden, sta je machteloos. Ik had daar dus sterker op moeten sturen. Dat is helder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daar hebben we het over gehad. Mijn vraag ging over de periode tussen half maart en de stevige maatregelen die pas deze week worden aangekondigd. Dat gaat niet over te veel hebben vertrouwd op procedures, dat gaat over de vraag hoe snel de Staatssecretaris conclusies heeft getrokken uit het beeld van wat er was misgegaan, dat hij half maart scherp had. Ik snap dat de eerste prioriteit was: het sluiten van de regeling. Maar kan de Staatssecretaris niet gewoon toegeven dat hij te lang heeft gewacht met het nemen van de maatregelen die pas deze week, onder druk van de Kamer, lijken te worden afgekondigd?

Staatssecretaris Wiebes:

Tot de zomer was de prioriteit anders. Het proces is aanzienlijk versneld door deze vragen. Achteraf bezien kun je best zeggen: het was wenselijk geweest om dat eerder te doen. De gelukkige omstandigheid is wel dat er vanaf 15 maart alle aandacht is voor de procedures. Voor de afwikkeling van het herafsluiten van de regeling zijn er checks-and-balances. Het procedureprobleem is sinds 15 maart dus wel in een heel ander daglicht komen te staan. Er zijn geen nieuwe regelingen overheen gekomen die op dezelfde slordige manier zijn gesloten. Als de heer Van Weyenberg zegt dat het zo mooi zou zijn geweest als het eerder was gebeurd, dan ben ik dat natuurlijk helemaal met hem eens.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Van Dijck de laatste interrumpant op dit punt is. Daarna gaan wij door naar het volgende blok.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kom terug op mijn vorige vraag: wanneer wist de Staatssecretaris dat de regeling voor iedereen werd opengesteld? Ik hoor graag een datum.

Staatssecretaris Wiebes:

15 maart.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het wordt steeds later. Ik neem aan dat de Staatssecretaris 15 januari bedoelt.

Staatssecretaris Wiebes:

Volgens mij is in die memo niet helder dat de regeling voor iedereen openstond. Ik pak hem er even bij. Op 15 maart werd evident duidelijk dat er langs allerlei kanten budgettaire risico's waren. Een van de heel pregnante risico's was dat de regeling voor iedereen openstond. Dat is toen glashelder naar voren gekomen, evenals ...

De heer Omtzigt (CDA):

In de memo van 15 januari staat gewoon: de vrijwillige fase is voor alle ambtelijke medewerkers met een vaste aanstelling of aanstelling met een proeftijd bij de Belastingdienst. Dit betekent dat de Staatssecretaris acht weken lang die memo van twee pagina's niet goed gelezen heeft.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik vaar hier op mijn geheugen. Dit heeft dus in de memo gestaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb nog een vervolgvraag. Ik ging ervan uit dat het 15 januari is. Dat blijkt dus nu zo te zijn. Waar waren de waakhonden? Die zien dat ook op 15 januari. Ze zijn kennelijk al die tijd door de Belastingdienst genegeerd. Ik neem aan dat ze dezelfde brief hebben gehad als waaruit de heer Omtzigt net citeerde. Ze zien dus ook dat de regeling wordt opengesteld voor iedereen. Die waakhonden moeten dan toch ook gelijk aan de alarmbel trekken en zeggen: luister, dit zou wel eens gigantisch uit de klauwen kunnen lopen? Dat zie ik ook nergens terug. De Staatssecretaris heeft dus zitten slapen, maar de waakhonden ook.

Staatssecretaris Wiebes:

Rond de hele besluitvorming heeft er een cultuur van informeelheid en slordigheid geheerst die ervoor zorgde dat de realisatie dat hier ook in de procedures iets fout ging, traag is geweest. De realisatie dat er hier iets met risico's gebeurde, kwam sneller. Vanaf toen is echt het bluswerk begonnen. De vragen rond de procedure zijn later aan bod gekomen, maar daaraan heeft de Kamer een aanzienlijke versnelling gegeven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In de memo van 15 januari stond dat de vrijwillige regeling gewoon openstond. In het feitenrelaas staat echter dat het nog onduidelijk is of dat erin staat. Dus zelfs het feitenrelaas dat naar aanleiding van de memo's is opgesteld, klopt niet. Daarna stond alles volgens mij op intranet. Dat de Staatssecretaris zelf pas twee maanden later daar achter komt, levert niet zozeer de constatering op dat de procedures niet correct zijn geweest, als wel dat de informele houding ook bij de Staatssecretaris aanwezig was.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb al gezegd dat ik op deze procedures harder had moeten sturen. De zin die hier staat, is eerlijk gezegd niet zo eenduidig. Deze zin geeft niet eens echt het antwoord op de vraag. Ik heb net aan de heer Van Dijck aangegeven dat er voor een deel van de medewerkers staat dat zij aan de regeling kunnen deelnemen. Voor een ander deel is dat niet het geval. De tekst is niet helder. Dit bewijst volgens mij dat dit hele gebeuren in een cultuur van onduidelijkheid en onhelderheid plaatsvond. Er is een verslag van een regeling, van het melden van een regeling. De regeling zelf is al zo veel dikker dan twee pagina's. Het is onmogelijk om dat in twee pagina's netjes te doen. Dit had voorafgaand aan het sluiten van de regeling een degelijk stuk moeten zijn, met onderbouwing, met beschrijving van de voorwaarden, met alle toeters en bellen. En dat is er niet geweest.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Als een paar dagen later de medewerkers geïnformeerd worden, als er op intranet berichten verschijnen, dan moet er toch iemand zijn die de Staatssecretaris meldt: bent u zich hiervan bewust? De Staatssecretaris zou het toch ook zelf kunnen constateren? Is het niet de Staatssecretaris zelf die aan die cultuur van onduidelijkheid heeft bijgedragen?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb me ongetwijfeld ook laten meeslepen in informaliteit. Daarom heb ik net aangegeven dat ik zelf natuurlijk harder had moeten doorvragen en sturen op de procedure. Ik heb aangenomen dat dit allemaal rigoureus gecheckt werd door alle ingestelde waakhonden en ik heb niet actief gevraagd of het wel wordt gevolgd, of Jantje en Pietje en Klaasje er wel bij betrokken worden. Dat heb ik niet gedaan. Ik heb gedacht: dit ding staat achter een hek. Ten aanzien van de Investeringsagenda van de Belastingdienst heb ik tien lopende trajecten op allerlei terreinen. De projectbeheersing vond ik op dat moment het allerbelangrijkste. Ik heb gedacht: dan hoef ik mij over deze pas zorgen te maken op het moment dat er een geaccordeerd stuk ligt. Achteraf bezien was dat een verkeerde gedachte.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we doorgaan naar het volgende blok. Wij zijn onderling overeengekomen dat wij in ieder geval tot drie uur doorgaan.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Dit mag niet meer gebeuren ...

De heer Van Weyenberg (D66):

Excuus, ik wil toch nog even terug naar het slot van het vorige punt. De Staatssecretaris zegt eigenlijk: die tekst is niet duidelijk. Ik ben mij ervan bewust hoeveel papier de Staatssecretaris over zijn bureau krijgt, maar dat memo van 15 januari eindigt met de volgende zin: «De vrijwillige fase is voor medewerkers die een ambtelijke vaste aanstelling of een aanstelling met een proeftijd hebben bij de Belastingdienst, met uitzondering van de douane en de FIOD. Medewerkers van de douane en de FIOD kunnen gebruikmaken van de zogenaamde remplaçantenregeling.» De Staatssecretaris kan zeggen dat hij dit niet op waarde geschat heeft, maar hij kan niet zeggen dat dit er niet stond.

Staatssecretaris Wiebes:

Bovenin de memo staat iets over de eerste vrijwillige fase van de toepassing, die loopt van x tot y. Daarbij staat dat alle «door de investeringsagenda geraakte medewerkers» gebruik kunnen maken van het van-werk-naar-werkbeleid. Dat is een vaststelling die mij goed in de oren klinkt. Het gaat dan om een specifieke bepaling over het bereik. Het onderstaande geldt dan alleen maar voor wie zich daarbinnen kwalificeert, dus voor mensen met een vaste aanstelling en met een proeftijd. Het geldt dus niet voor tijdelijke medewerkers en noem maar op. Hierboven wordt gesteld wat de gerichtheid van de regeling is. Hieronder gaat het om de kwalificaties van de mensen die daarbinnen vallen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ook de FIOD en de douane worden genoemd. Dat laat toch zien dat wij het hier over iets breders hebben? De Staatssecretaris zegt dat hij op het verkeerde been is gezet naar aanleiding van de tekst. Dat kan gebeuren, maar het stond er volgens mij gewoon wel.

Staatssecretaris Wiebes:

Bovenaan staat het niet. Dit is voor mij een fantastisch voorbeeld van een memo dat inadequaat is, dat niet aangeeft hoe het zit, dat op geen enkele manier weerspiegelt hoe de regeling kan uitwerken, hoe zij gefinancierd is en in hoeverre zij beantwoordt aan het doel. De «bereikzin» bovenaan suggereert dat de regeling specifieker is dan zij uiteindelijk bleek te zijn. Ik vind dit weer een voorbeeld van een te gemakkelijke, ongestructureerde vastlegging van de regeling. Het feit dat wij hier aan tafel discussie hebben over wat er eigenlijk in de memo staat, is in feite een conclusie in zichzelf. Wij hebben hier een memo waarin niet helder is wat er eigenlijk gebeurd is. Het belangrijkste van de memo is wat er niet in staat, namelijk dat de checks-and-balances niet gevolgd zijn. Wat er niet in staat, is ook maar enige budgettaire consequentie. Er zit geen risicoanalyse bij. Er staat niet in hoe de regeling is gepasseerd. Er staat ook niet in waarin deze regeling afwijkt van gemiddelde ARAR-regelingen elders bij het Rijk. Dit is wat mij betreft een protovoorbeeld van onduidelijkheid in deze procedure. Nogmaals, wat ik had moeten doen, is niet aannemen dat de checks-and-balances zouden werken. Ze werken wel, maar ze moeten natuurlijk gevolgd worden. Ik had moeten sturen op het volgen van de procedure. Dan was de regeling er in deze vorm niet gekomen. Dan was dit memo er in deze abstractheid ook niet gekomen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ken weinig mensen die ik qua intellectuele scherpte hoger acht dan deze Staatssecretaris. Waarom heeft hij dan niet de vraag gesteld: jongens, wat staat hier?

Staatssecretaris Wiebes:

Helder. Dit had heel anders gemoeten. Hier werd een regeling gepresenteerd die al gesloten was. Ten tijde van deze memo nam ik nog aan dat hij door de hele molen was geweest. De verontwaardiging die mij trof, was dat ik een after-the-factmemo kreeg. Ik treed hier niet in de discussies die ik binnen de organisatie heb. Dat hoort niet. Dat is herleidbaar tot personen. Daar gaat het allemaal niet om. Daar moet ik het hier ook niet over hebben.

Wat hier gebeurt, is dat er achteraf een niet-getoetste regeling wordt gemeld met een memo dat onhelder is. En dat is exemplarisch voor wat hier gebeurd is. Mijn hoofdconclusie is dat hier alle procedures zijn genegeerd. Daar heb ik zelf een rol in, want het gaat onder mijn politieke verantwoordelijkheid. Ik had vertrouwen in de checks-and-balances die ik hier zelf heb geïnstalleerd. Dat vertrouwen was in die zin onterecht, dat de checks-and-balances niet zijn geraadpleegd. Daar had ik in de procedure meer op moeten sturen. Dat is helder. Dat is een feit.

De heer Omtzigt (CDA):

Beseft de Staatssecretaris wat hij hier zegt? Het gaat hier om het grootste besluit uit zijn periode als Staatssecretaris: een uitgave aan een sociale regeling van 700 miljoen euro. Dat is de grootste uitgave die hij doet in zijn hele staatssecretariaat. Eerst zegt hij dat hij tijdens het hele onderhandelingsproces van zes maanden niet op de hoogte was. Dan tekent zijn dg. Dan heeft hij ten minste nog vijf ontmoetingen met de dg voordat dit memo komt. En dan wordt er niet gezegd dat er uitgebreid gesproken wordt over deze handtekening en de implicaties ervan. Daarna zegt hij dat hij een memo krijgt – overigens is niet helder van wie die komt – die inadequaat is, die zo misleidend is dat de Staatssecretaris zelf niet begrijpt wat erin staat. Op basis daarvan worden daarna 30.000 ambtenaren geïnformeerd dat zij weg kunnen. Zelf realiseert hij zich pas acht weken later dat 30.000 ambtenaren die mogelijkheid gekregen hebben. Anderhalf uur geleden zei de Staatssecretaris nog dat hij op dat moment waarschijnlijk wel in control van de situatie was. Dan ben je toch niet de leider van de Belastingdienst?

Staatssecretaris Wiebes:

Het is duidelijk: dit is een onbeheerst proces. Ik was daarmee verantwoordelijk voor een onbeheerst proces. Op dat aspect was ik niet in control. Ik heb erbij gezegd hoe ik mijn beroep zie. Bij opkomende problemen, waarvan dit er een is, moet ik ze elke keer weer aanpakken en oplossen. Control vanuit mijn rol houdt in dat wij deze en misschien andere problemen die wij tegenkomen elke keer weer oplossen. Het is de vraag of wij dat doen met geloofwaardige maatregelen.

De heer Omtzigt (CDA):

Wie heeft deze memo geschreven?

Staatssecretaris Wiebes:

De Belastingdienst.

De heer Omtzigt (CDA):

Het directoraat-generaal van de Belastingdienst. Dit betekent dus dat het de Staatssecretaris tot 15 maart niet duidelijk was dat op 19 januari alle medewerkers van de hele Belastingdienst een aanbieding hadden gekregen om met een premie van maximaal € 75.000 te vertrekken. Dat is wat ik hier hoor.

Staatssecretaris Wiebes:

Het hele feitenrelaas is helder.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, het is niet helder. Wist de Staatssecretaris pas op 15 maart dat op 19 januari 30.000 medewerkers van de Belastingdienst een aanbieding gekregen hadden om met een vertrekregeling van maximaal € 75.000 te vertrekken? Was dat de datum waarop hij dit pas wist?

Staatssecretaris Wiebes:

Het memo van 15 januari vertoont duidelijk grote vaagheden. Het is precies een voorbeeld van een proces dat niet adequaat is verlopen. De problemen werden op 15 maart duidelijk. Vanaf toen hebben de rijen zich gesloten.

De heer Omtzigt (CDA):

Dus op 15 maart wist de Staatssecretaris pas dat twee maanden daarvoor 30.000 ambtenaren een vertrekregeling was aangeboden. Dat is wat ik hier hoor.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij naar het volgende blokje gaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, voorzitter. Ik geloof er helemaal niets van dat de Staatssecretaris dit pas op 15 maart hoorde. Als je zo'n memo krijgt en er is maar iets van een vraagteken voor wie de regeling geldt, dan pak je de telefoon, dan bel je de dg en dan vraag je: wat is dit voor een memo, voor wie geldt deze regeling, toch niet voor alle 30.000 medewerkers? Of zegt de Staatssecretaris: nou, de dg zal wel weten wat hij doet, we kijken wel waar het schip strandt? Als dat laatste het geval is, moet hij dat gewoon zeggen: ik had zoveel vertrouwen in de dg en de Belastingdienst, dat ik keek waar het schip zou stranden en dat ik heb ingegrepen toen het schip strandde.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kan niet treden in de discussies die in die periode tussen mij en de leiding van de Belastingdienst zijn gevoerd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat vraag ik niet. Ik vraag alleen: wist de Staatssecretaris ervan? Hij doet het nu voorkomen alsof hij tot 15 maart van niets wist. En dat geloof ik niet.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben hierop ingegaan. Het is duidelijk dat een regeling wordt aangekondigd. Dat is een helder moment. Het was op basis van die memo niet duidelijk hoe die regeling in elkaar zat.

Wat moeten wij hieraan doen? Ik meen dat het mevrouw De Vries was die erop wees dat er in het feitenrelaas een akelige witte vlek zit. Er is een periode waarin dingen gebeuren waarvan na een tijd pas helder wordt wat er is uitgekomen. Er wordt een akkoord gesloten dat later juridisch bindend blijkt te zijn. De vastlegging gaat ons niet helpen, want het kernprobleem is nu juist dat die vastlegging niet goed is. Er is geen formele vastlegging. Wij weten een heleboel dingen niet. De beweegredenen zijn niet helder. Er is geen besluitvorming bekend over die beweegredenen. Het is ook niet bekend hoe die besluiten, expliciet dan wel impliciet, zich in de tijd hebben afgespeeld. Het feitenrelaas is hier niet meer het instrument. Wij moeten bezien wat de mechanismes zijn onder de besluitvorming binnen de Belastingdienst. Dat moeten wij doen om lessen voor de toekomst te trekken. Deze casus leent zich daarvoor.

Ik heb een commissie van wijzen gevraagd om daar aanbevelingen over te doen. Die aanbevelingen moeten wij daarna gaan uitvoeren. In de commissie van wijzen zitten mensen die weten hoe de ambtelijke procedures zouden moeten lopen, maar die daarnaast zicht hebben op en verstand hebben van cultuuraspecten en verkeerde, ingesleten gewoontes. Zij moeten ook in staat zijn om op een professionele manier onderzoek naar dat alles te doen. Voor deze commissie heb ik gevraagd: Hans Borstlap, oud-dg bij SZW en OCW, oud-lid van de Raad van State, en Tjibbe Joustra, in allerlei functies actief geweest, onder andere in de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, en oud-Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Deze mensen hebben wat mij betreft de combinatie van analytische scherpte en oog voor andere dingen dan de harde feiten, voor de culturen die eronder zitten. Zij kunnen ontrafelen wat hier gespeeld heeft. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat memo's als deze verschenen?

Ik heb de commissie gevraagd om te bezien of zij zo vroeg mogelijk in december kan komen met een conclusie. Dat heeft natuurlijk te maken met de vragen die gesteld zijn over de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer gaat ook ten aanzien van deze casus natuurlijk de rechtmatigheid en doelmatigheid van deze uitgaven over 2016 na. Dat komt terug in het onderzoek over 2016. Ik denk dat er meer is dan dat. Rechtmatigheid en doelmatigheid is niet alleen waar het op hangt. Over de doelmatigheid van de regeling hebben wij, denk ik, niet zo veel twijfels meer. Ik wil echt weten wat die cultuur, wat die gewoonten, wat dat gedrag is. Ik spreek steeds meer mensen die mij komen vertellen: eigenlijk zagen wij deze structuren en culturen al eerder in de Belastingdienst. Er wordt soms nog best ver teruggegrepen. Als wij daar niet achter komen, als wij dat niet blootleggen, dan kunnen wij er ook niks aan doen. Ik ben er dus echt op uit om de mechanismes onder de processen te bekijken, onder wat er gebeurd is. Ik heb de genoemde vooraanstaande mensen bereid gevonden om mij daarbij te helpen. Zij laten mij weten hoe vroeg zij met aanbevelingen komen. Ik heb gezegd: hoe eerder in december hoe beter. Uiteraard zijn die resultaten dan voor de Kamer beschikbaar.

Het is wel duidelijk dat wij hier op een tweesprong staan. Ik zie het in die zin als een soort laatste kans, zeker nu ik steeds vaker hoor: wij herkennen deze patronen wel. Nou dank je wel, maar dan moet dat op een gegeven moment ook klaar zijn. Ik zie dit als een manier om ervoor te zorgen dat het hiermee klaar is. Dit is klaar. Dit kan niet meer. In een dienst waar 30.000 mensen vol ambitie ervoor zijn om juist de regels na te leven, kan het niet zijn dat er bovenin ten aanzien van zulke belangrijke besluiten de regels niet worden nageleefd. Dat is één.

Ten tweede zie ik, totdat hier heldere verbeteringen in zichtbaar zijn, geen andere mogelijkheden om de Belastingdienst op een of andere wijze financieel onder curatele te stellen. Dat zou moeten in de vorm van voorafgaand toezicht van de IRF. Vanochtend heeft de Minister een verplichtingenstop getekend. Dat betekent dat er in de Belastingdienst geen tekenmandaat meer bestaat boven de ton. Dit is een zeer vergaand middel en onherroepelijk tijdelijk van aard, want dit is niet de manier waarop de Belastingdienst op lange termijn kan functioneren. Om dit nu te stoppen en om ondertussen te werken aan andere besluitvormingsprocedures voel ik mij hiertoe echter gedwongen. De Minister heeft vanochtend aldus besloten.

Ik heb al eerder zorgen geuit – er staat al wat over in mijn brief van mei – over de ophanging van de Belastingdienst onder dat kerndepartement. Ik heb in de halfjaarrapportage gemeld dat dat versterkt moet worden. De Belastingdienst heeft, als je er nauwkeurig naar kijkt, uitzonderingsposities. Die hangt niet onder het departement zoals andere uitvoeringsorganisaties onder hun departement zijn opgehangen. Op allerlei manieren is er aanleiding voor grotere autonomie. De rol van de sg als eigenaar van het departement, die overigens bij veel andere organisaties al geregeld is, wordt niet alleen ingevuld maar ook versterkt. Op het kerndepartement komt er een controlekolom. Dat moet eigenlijk getrokken worden door iemand die daarvoor speciaal moet worden aangesteld, een soort project-sg. Die moet die eigenaarsrol en opdrachtgeversrol van de Belastingdienst vervullen. Dat betekent ook dat mandaten moeten worden aangepast en dat het bekostigingssysteem in lijn daarmee moet worden aangepast. Verder betekent het dat er moet worden toegewerkt naar een normaal dg-model in plaats van een raad van bestuur. Alleen al met de term «raad van bestuur» wordt een autonomie gesuggereerd die gewoon niet bij deze dienst hoort.

Een andere maatregel, die de heer Omtzigt meerdere malen genoemd heeft, betreft de status van grote projecten. Ook de heer Groot begon daarover. Ik wil even duidelijkheid scheppen over wat ik daarover heb gezegd. Ik heb in het AO gezegd, wat de heer Omtzigt ook aanhaalt, dat ik daar niet tegen ben. Ik ben er niet tegen, want de rapportages over de voortgang van de investeringsagenda kunnen op allerlei manieren zinvol zijn. Ik heb ook gezegd: er zijn toeters en bellen genoeg. Toevallig gaat op dit moment de Kamerbel; de vraag is of dit nu een toeter of een bel is. Op kantoor wordt ook wel eens de vraag gesteld: is dit nu een check of een balance? Ik ben in elk geval niet tegen die rapportages. We kunnen dat regelen, in overleg met de Kamer. Ik heb al eerder aangegeven dat ik mij daar zeker niet tegen zal verzetten en daarvan ook de logica zie. We moeten op dit punt echter ook de beperkingen zien. Uit het feitenrelaas blijkt dat het probleem niet zit in die twee dingen. Het zit niet in de hoeveelheid checks-and-balances en evenmin in de hoeveelheid rapportage. De rapportage zou het omzeilen van procedures niet makkelijk laten zien en meer checks-and-balances toevoegen. Als je die omzeilt, werkt dat echter niet. Als er een groteprojectenstatus was geweest met uitvoerige rapportages aan de Kamer, dan was daarmee niet gegarandeerd dat de leiding van de Belastingdienst langs de IRF was gegaan. Wat mij betreft is het dus en-en: de groteprojectenstatus kan helpen om de greep van de Kamer op de voortgang te verstevigen. Tegelijkertijd zijn al die andere maatregelen nodig. Dat blijkt ook uit dat feitenrelaas. We moeten nog steeds procedures afdwingen. Hiermee zeg ik niet dat ik op die gronden de status van het grote project heb afgewezen. Ik zeg alleen maar dat met het aantal checks-and-balances en het aantal rapportages dit specifieke probleem niet was voorkomen.

De voorzitter:

Ik vraag de Staatssecretaris of hij nu verdergaat met het blokje continuïteit. Daarna kan hij ingaan op de vragen. Dan hebben we een beetje hetzelfde type onderwerpen gehad.

De heer Omtzigt (CDA):

Het verzoek van de heer Van Weyenberg en mij was om onmiddellijk een onderzoek door de Algemene Rekenkamer te laten doen naar de rechtmatigheid en doelmatigheid van de uitgaven onder de reorganisatie van de Belastingdienst. De Staatssecretaris zegt nu dat er een regulier onderzoek plaatsvindt aan het einde van het jaar. Dat horen we dan inderdaad op de derde woensdag van mei. Wij kunnen als Kamer een verzoek tot onderzoek doen, maar na wat er gebeurd is, zou het de Staatssecretaris sieren om vandaag nog een brief aan de Algemene Rekenkamer te schrijven met de vraag om te onderzoeken wat er gebeurd is. Dan weten we het over drie maanden en dan leren we van wat er gebeurd is. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Wiebes:

Ja. Ik zal de Algemene Rekenkamer vragen om dit niet in de reguliere controle mee te nemen maar te bezien of zij kansen ziet om dit al eerder te doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Heel specifiek: dit betekent dat de Staatssecretaris deze week aan de Algemene Rekenkamer een «verzoek onderzoek» doet. Dat kan zowel de Kamer als de regering doen. In dit geval vraag ik de regering om het te doen omdat dat in het belang van de regering en de Staatssecretaris is, die er ook is om goed op belastinggeld te letten. Ik vraag hem om de Algemene Rekenkamer deze week een verzoek onderzoek te doen zodat er onmiddellijk een onderzoek wordt opgestart, het liefst klaar voor december, naar hoe er tot nu toe is omgegaan met het project van de Investeringsagenda op alle fronten, naar de doelmatigheid en rechtmatigheid ervan, zowel wat betreft de personele als de ICT-kant.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben daar niet tegen. Ik ga een verzoek doen. Ik check even of daar eventuele harde juridische bezwaren tegen bestaan; daar kom ik dan in tweede termijn op terug. Ik snap evenwel het verzoek. Mocht het niet kunnen of mochten er beperkingen zijn, dan kom ik daar in tweede termijn op terug. Ik snap in beginsel het verzoek.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het heeft even geduurd, maar dit is mooi. Dit is een heldere toezegging. Het zou heel mooi zijn als het er in december ligt, want dan hebben wij eind december zowel het rapport van de commissie van wijzen als dat van de Rekenkamer. Dan hebben wij alles bij elkaar en kunnen wij het integraal behandelen. Ik heb nog wel één vraag waarop het antwoord mij nog steeds niet echt helder is. De Staatssecretaris kondigt steeds extra maatregelen aan, zelfs tussen de Algemene Financiële Beschouwingen en het feitenrelaas. Ik had daarover twee vragen gesteld. De eerste vraag is: heeft de Staatssecretaris tussen de Financiële Beschouwingen en het feitenrelaas zelf nog nieuwe dingen ontdekt, dus toen dat feitenrelaas werd opgebouwd? Kwamen er dingen naar boven die hij nog niet wist? Mijn tweede vraag is: waarom is een aantal maatregelen niet zo snel mogelijk na juni genomen? Daarmee krijgt de Staatssecretaris die drie maanden om eerst die vertrekregeling aan te passen. Waarom is een aantal maatregelen waarmee de Staatssecretaris nu aan de noodrem trekt niet gewoon in de zomer al genomen?

Staatssecretaris Wiebes:

In mei of juni – ik dacht in mei – zijn maatregelen aangekondigd voor die ophanging. Het is duidelijk dat het zelfonderzoek van het departement over hoe dit zou komen zeer aanzienlijk versneld is. Door de vragen van de Kamer en het feitenonderzoek wordt de schrilheid van een en ander eerder duidelijk dan misschien anders het geval was geweest. Het is een feit dat de Kamervragen dit proces aanzienlijk versneld hebben. De ernst van de situatie vraagt ook om ernstige maatregelen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit waren twee antwoorden op twee niet gestelde vragen. Mijn heel concrete vraag is: heeft de Staatssecretaris tussen de AMvB en het feitenrelaas zelf nog nieuwe dingen ontdekt, dingen die hij nog niet wist? Mijn tweede vraag betreft die vier maatregelen die hij nu neemt. Die zijn heel ingrijpend, maar wel verstandig. Waarom heeft hij daartoe niet gewoon in de zomer besloten? Het gaat mij er dus niet om dat zaken zijn versneld door Kamervragen. Waarom heeft de Staatssecretaris niet in juni gezegd: jongens, nu is de maat vol, ik neem die vier stappen. Die zet hij echter pas deze week.

Staatssecretaris Wiebes:

De conclusie van de AMvB is onderschreven door het feitenrelaas. Ik heb geen nieuwe dingen gezien, maar de schrilheid van de feiten maakt wel duidelijk dat hier steviger naar gekeken moet worden. En ik blijf zeggen: dat is versneld door het verzoek van de Kamer en door de Kamervragen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we naar het volgende blok, continuïteit, gaan.

Staatssecretaris Wiebes:

Er is door twee leden gevraagd waarom de halfjaarrapportage op het punt van de continuïteit zo weinig informatief was. Dat is iets wat mij in dit proces direct aangaat. Ik sta hier, en dat heb ik ook meermalen beloofd, zeker ook in het traject van de Investeringsagenda, voor een transparante houding en voor openheid. Ik heb de zorgen over de projectbeheersing gemeld in een AO. Het was niet zo dat toetsers, checks, balances, toeters of bellen mij daartoe dwongen. Ik had daar op dat moment zorgen over en ik heb die gemeld. Ik maak van die openheid in het departement ook een punt. Het feitenrelaas maakt duidelijk dat het blijkbaar toch niet altijd lukt. Uit de casus van de halfjaarrapportage blijkt namelijk dat dat niet lukt. Daar speelde wel iets. In de tijd van de halfjaarrapportage waren wij namelijk aan het onderhandelen met bonden. Het Rijk had daarin een buitengewoon zwakke positie. Alle informatie die op straat was komen te liggen, zou het proces geschaad hebben, zo was de stellige indruk van de betrokken juristen. Dan past het dus niet in een openbaar stuk. Ik heb mij later echter ook moeten afvragen: maar wat is er eigenlijk tegen om dat vertrouwelijk te melden? Het antwoord is denk ik: niks. Als ik zelf met enige afstand naar dat feitenrelaas kijk, dan zou ik nu hebben gekozen voor aanzienlijk meer duidelijkheid over die regeling op dat moment. Dat had ik dan weliswaar vertrouwelijk gedaan, maar dat is gewoon mogelijk.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dacht dat dit het blokje «informatievoorziening» was, niet «continuïteit».

De voorzitter:

Dit gaat over de informatie aan de Tweede Kamer. De volgorde is omgedraaid.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat snap ik. Even voor de helderheid: de Staatssecretaris zei een halfuur geleden dat hij vanaf maart maar met één ding bezig is geweest, namelijk een grote interne brand blussen. In april/mei krijgen wij de halfjaarrapportage waarin niets staat over die brand. Dat is een halfjaarrapportage die alleen gaat over de Belastingdienst. We krijgen in juni geen brief, in juli geen brief. In juli is er een nieuw akkoord bereikt met de bonden en kregen wij alleen een informatiebrief dat dat akkoord gesloten was. Er is niet één moment gemist, maar een hele periode lang. Van maart tot aan het moment van mijn Kamervragen is gemist om ons op de hoogte te stellen van zo ongeveer het belangrijkste probleem dat er op dat moment speelt, niet alleen bij de Belastingdienst maar waarschijnlijk bij de hele reorganisatie van het Rijk. Laten wij nog maar even wegblijven bij die halfjaarrapportage. Wat is er de reden van dat in dat hele halfjaar niemand – Staatssecretaris, Minister of kabinet, dat op de hoogte is gesteld omdat het een paar honderd miljoen moest uittrekken voor de Belastingdienst – heeft gedacht: laten we hier eens over gaan informeren?

Staatssecretaris Wiebes:

Dit gaat uitdrukkelijk wel over de halfjaarrapportage, want de halfjaarrapportage is een typisch moment om zoiets te melden. Er waren grote bezwaren om dat in de halfjaarrapportage zelf te doen vanwege de grote juridische kwetsbaarheid. Er stond nogal wat op het spel. Ik geef aan dat er niets op tegen was geweest, en het zelfs de geëigende lijn zou zijn geweest, om dat vertrouwelijk te doen. Als ik nu op afstand kijk naar dat feitenrelaas, dan vraag ik mij af waarom ik dat niet heb gedaan. Dat had wel gemoeten. Dit was een onderwerp voor de halfjaarrapportage. Daarin rapporteer je hoe het gaat met projecten en risico's. Die risico's konden toen op geen stukken na gekwantificeerd worden omdat de besprekingen voluit bezig waren. Er had gemeld moeten worden dat de regeling niet passend was, dat er heronderhandeld werd en dat er financiële risico's bestonden, zij het op dat moment niet kwantificeerbaar. Dat had gemeld moeten worden in een vertrouwelijk stuk, niet in die halfjaarrapportage zelf. Ik heb het om redenen van vertrouwelijkheid niet in de halfjaarrapportage gezet. Ik begrijp dat, ook achteraf. Dat had echter gewoon in een vertrouwelijk stuk naar de Kamer gestuurd moeten worden.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit was een van mijn twee hoofdvragen aan het begin van het debat: wat is er nu gebeurd en waarom worden wij niet geïnformeerd? Ik vraag de Staatssecretaris om iets langer te reflecteren op wat er al die maanden gebeurt en waarom ik nijdige Kamervragen moest stellen, zo erg dat er Kamerleden zijn die anoniem in de krant zeggen dat ik te veel vragen erover stel. Ik zeg het maar gewoon even. In de AFB moest ik zes uur lang aan de Staatssecretaris hangen om dat ene memo met de toestemming te krijgen. Ik moest door vijf muren heengaan om erachter te komen dat daarachter een enorme brand woedt, waarvan wij al die tijd al vermoedden dat die er was. Ik vraag de Staatssecretaris om te reflecteren op het feit dat hij vanaf augustus met mijn Kamervragen te doen had en pas begin oktober met informatie kwam waarvan iedereen denkt: ho, hier doet zich een probleem voor. Dat heeft toch niets te maken met «achteraf gezien had ik misschien ...» en met juridische bezwaren? De Staatssecretaris heeft nooit enig moment gehad waarop hij dacht: zal ik het gewoon eens vertellen?

Staatssecretaris Wiebes:

In het AO van 1 juni is hier zeer uitvoerig over gesproken. Mijn antwoord op de achterliggende vraag van de heer Omtzigt is dat de halfjaarrapportage een zeer geschikt moment van melden zou zijn geweest. Bedragen en ordegroottes konden op geen stukken na genoemd worden. Die waren zeer onzeker. Wat ik had moeten doen, vanwege de vertrouwelijkheid, is dat op een vertrouwelijke manier melden aan de Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vraag de Staatssecretaris toch om nog even te reflecteren op het feit dat er daarna nog maanden voorbij zijn gegaan en een heleboel Kamervragen zijn gesteld, die overigens allemaal nog niet zijn beantwoord want elke keer moesten we iets opnieuw vragen. Het gaat niet alleen om dat moment van de halfjaarrapportage, maar ook om het feit dat er geen vertrouwelijke brief is gestuurd. We krijgen regelmatig vertrouwelijke brieven van het departement; dit is een departement waarbij dat helaas vaker gebeurt, met grote financiële instellingen en koersgevoelige informatie. Dat is een normale procedure; die is niet nieuw. Waarom duurde het nog maanden, de hele zomer, en nog heel veel vragen voordat dit naar boven kwam? Wat was de reden dat de Staatssecretaris niet dacht «ik heb een probleem»? Hij was al maanden aan het blussen. Waarom dacht hij niet eerder «ik moet dit in de volle omvang gaan melden»?

Staatssecretaris Wiebes:

In het AO van 1 juni is er zeer uitvoerig over gesproken. Nadat over de regeling was heronderhandeld, is dat ook aan de Kamer gemeld. Ik blijf er echter bij dat het passend was geweest om een vertrouwelijk addendum bij de halfjaarrapportage, die precies hiervoor bedoeld is, te voegen.

De voorzitter:

Ik ga nu toch naar de heren Dijkgraaf en Groot.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb min of meer dezelfde vraag eigenlijk, maar dan toekomstgericht. We zijn volgens mij naar het volgende op zoek. Er vindt natuurlijk een afweging plaats wat betreft de informatie die de Staatssecretaris sowieso moet sturen en de informatie die hij wel zou willen sturen maar niet kan sturen. Zegt de Staatssecretaris nu eigenlijk: ik heb een fout gemaakt en ik ga dat in de toekomst anders doen? Of gaat hij in de toekomst door alles wat er gebeurd is de belangen anders afwegen?

Staatssecretaris Wiebes:

Nee. Daarop is het antwoord heel helder. Ik ben hier overduidelijk – en het feitenrelaas laat dat zien – afgeweken van mijn eigen principes, mijn eigen stijl en de dingen waar ik voor sta. Ik beschouw dit als een signaal: live your principles. Voor mij betekent dit dat opperste waakzaamheid hierop geboden is. Ik sta voor die openheid. De Belastingdienst moet als er iets fout gaat dingen melden. Als ik problemen zie, ook als ik die nog niet heb opgelost, bijvoorbeeld op het terrein van de projectbeheersing, dan meld ik ze. Ik voel het als een soort contract tussen mij en de commissie om open en helder te zijn. Dat principe heb ik op dit punt, met die halfjaarrapportage, eenvoudigweg niet waargemaakt. Ik had dat op een vertrouwelijke manier moeten melden. Niet met bedragen, want die kenden wij niet, maar ik had het beginsel dat hierover onderhandeld werd en dat dit uit de hand gelopen was, op die manier moeten melden. Ik kom op allerlei punten hierin voor; ik ben niet alleen politiek verantwoordelijk maar ik maak ook onderdeel uit van de keten. Ik ben niet altijd in de keten opgenomen geweest, maar ook daar ben ik verantwoordelijk voor. Dit is een punt waarvan ik zeg: dit is een punt waarmee ik aan het werk moet, want ik ben hier van mijn eigen principes afgeweken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ga even terug naar toen deze Staatssecretaris kwam. Toen was het, in ieder geval naar mijn beleving, een opluchting om te merken dat de Staatssecretaris uit zichzelf veel meldde. Ik herinner mij een van de eerste overleggen die wij hadden. Na de eerste termijn zei de Staatssecretaris: jullie zeggen dat het erg is, maar het is eigenlijk veel erger dan jullie denken. Kunnen we ervan op aan dat die houding – proactief, gewoon op tafel leggen wat er is – de komende tijd weer de lijn wordt van de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Wiebes:

Daar sta ik voor, maar ik zie ook aan dat feitenrelaas dat ik dat op dat punt niet heb waargemaakt. Het lukt mij blijkbaar niet om dat altijd op een nette manier te doen. Mijn inzet is om een meer dan gewone openheid richting deze commissie te hebben, in het vertrouwen dat er hier, sprekend vanuit de inhoud en met het voornemen om deze ontzettend complexe organisatie van de Belastingdienst een goede toekomst te gunnen, begrip voor bestaat dat dingen fout gaan en tegenvallen en dat ik die dus kan melden. Dat doet niets af aan uw controlerende taak. U mag daar nog net zo hard met de grasmaaier overheen als u het anders wilt hebben. Dat doet daar niets aan af. Ik voel het evenwel als een contract met deze commissie om dat type openheid te betrachten. Ik constateer tegelijkertijd dat ik dat op dit punt gemist heb.

De heer Groot (PvdA):

Ik heb behoefte aan enige duiding van de stelling dat openheid over de eigen budgetoverschrijding schadelijk is voor de onderhandelingspositie ten opzichte van de vakbonden. Je zou het ook als drukmiddel kunnen gebruiken: het loopt uit de hand, de Kamer is daar kritisch op, die regeling moet worden aangepast. Kan de Staatssecretaris dat wat meer duiden?

Staatssecretaris Wiebes:

Dan treed ik echt in onderhandelingen en in cruciale punten daarin. Dat wilde ik in het openbaar niet doen. Het punt is opgekomen in de juridische voorbereiding en de juridische begeleiding van onze kant van het onderhandelingstraject. Daar bestond een helder gedefinieerd belang om de financiële risico's en de dreiging daarvan niet in de openbaarheid te brengen. Dat betekent niet dat het niet op een andere manier had gekund.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Weyenberg wil reageren. Daarna gaan we naar het blok continuïteit.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het terecht dat de Staatssecretaris ruiterlijk het boetekleed aantrekt omdat hij de Kamer hierover ruimhartiger had moeten informeren en beterschap belooft. Hij betrekt dat alleen steeds op dat ene punt rond die halfjaarrapportage. Ik vraag hem om daar nog iets breder op te reflecteren. Ik doe dat door drie voorbeelden te noemen waarop ik vind dat het ook wel wat ruimhartiger had gemogen. Het eerste betreft het volgende zinnetje in die halfjaarrapportage: «Met de uitstroom van de medewerkers ligt er voor de Belastingdienst een uitdaging om de vernieuwingsslag te maken zonder dat dit ten koste gaat van de noodzakelijke continuïteit.» Ik vind dat, met alle respect, erg eufemistisch aangezien op dat moment intern alle alarmbellen al zijn afgegaan. Dat staat los van de onderhandelingen met de bonden. Ik vind dat eufemistisch.

Bij de AFB zei de Staatssecretaris: ik zit nu eenmaal vast aan het ARAR (Algemeen Rijksambtenarenreglement) wat betreft de hoogte van de vertrekregeling. Pas bij het feitenrelaas blijkt dat het grootste risico zit in het gewoon heel breed openstellen via artikel 49xx.

Het derde voorbeeld betreft de brief van 4 oktober waarin staat: «Tevens is het proces rond de budgetvrijgave niet goed doorlopen.» Ook dat is erg eufemistisch, aangezien de conclusie is dat geen van de procedures is gevolgd. Daarbij komt nog de zin: «De helft van het geld is door het Investment Committee vrijgegeven.» Blijkbaar hadden wij daaruit moeten afleiden: het Investment Committee is voor de andere helft gaan liggen omdat geen van de procedures wordt gevolgd. Zou de Staatssecretaris nog erop willen reflecteren dat los van het vertrouwelijk informeren over het gedonder rondom die bonden, de onderhandelingen en het sluiten – want ik begrijp dat dat vertrouwelijk had gemoeten – breder in alle stukken de indruk is dat er eufemistische zinnetjes in staan? Kan hij erop reflecteren dat de Kamer daarin moest spitten en spitten en doorvragen om dan pas in volle omvang duidelijk te krijgen wat er eigenlijk aan boodschappen in dit soort zinnetjes verscholen zitten?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is grotendeels hetzelfde punt. De punten van de volumina, waarvan ten tijde van de halfjaarrapportage trouwens zelfs in de verste verte nog niets bekend was, van eventuele volumeoverschrijdingen en van het niet doorlopen van procedures vallen allemaal onder mijn stelling: die hadden al dan niet op een vertrouwelijke manier in die halfjaarrapportage of bij die halfjaarrapportage moeten gebeuren. Die maken onderdeel uit van hetzelfde punt. Ik ben het daarmee eens. Ik heb net helder gezegd wat ik daarvan vind.

Dat ligt anders bij het ARAR. In het debat ontstond niet een discussie over het ARAR in het algemeen, of over de vraag of deze regeling lijkt op andere regelingen of over de vraag of deze regeling veel elementen van het ARAR overneemt. De discussie ging heel pregnant, zoals die trouwens ook hier aan tafel weer begon op instigatie van de heer Bashir, over het kale feit dat mensen die kort voor hun AOW – ik kan dat overigens moeiteloos uitbreiden naar mensen kort na hun AOW – hoge bedragen meekrijgen. Op dat specifieke punt is het ARAR bindend.

De heer Van Weyenberg (D66):

De Staatssecretaris is nu een vraag aan het beantwoorden die ik niet heb gesteld. We gaan nu punt voor punt het inhoudelijke debat voeren en dat is niet mijn punt. Mijn punt is het volgende. De Staatssecretaris zegt: ik heb het toen over dat ding gehad. Mijn punt is echter dat we steeds hebben moeten speuren en niet in een oogopslag duidelijk kregen wat er wel aan de hand was. Dat gaat niet over de onderhandelingspositie met de bonden. Nogmaals, dat snap ik. Achter dingen die wel aan de Kamer worden gemeld, zinnen die wel worden opgeschreven en woorden die wel worden gesproken, blijkt op een aantal punten een wereld schuil te gaan die ik – laat ik voor mezelf spreken – er niet uit had gehaald. Ik vind dat onprettig. Ik vraag de Staatssecretaris om niet casus voor casus langs te lopen. Dat mag allemaal, maar dat is niet de kern van mijn punt. Mijn punt is om nog even te reflecteren op de stelling: gelet op de formuleringen, had de Kamer wat ruimhartiger geïnformeerd kunnen worden.

Staatssecretaris Wiebes:

Ongetwijfeld is de aandacht voor het bluswerk zo groot geweest dat deze dingen helderder bij of in die halfjaarrapportage gezet hadden moeten worden. Informatie over het bestaan van volumerisico's en financiële risico's, over de aard van de regeling en over de procedures had in of bij die halfjaarrapportage gepast. Dat ben ik eens met de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Sorry dat ik er nog een keer op terugkom, maar het gaat mij ook om bijvoorbeeld de formulering van de 4 oktoberbrief. Daarin wordt naar mijn mening gemaskeerd wat er allemaal achter vandaan blijkt te komen. De Staatssecretaris blijft erg hangen in die halfjaarrapportage. Daar noemde ik inderdaad ook voorbeelden van. Ik heb er echter ook een aantal andere genoemd. De Staatssecretaris was net kritisch op zichzelf wat betreft die halfjaarrapportage. Ik vond dat eerlijk. Ik vraag hem nu om nog wat breder te kijken, in die periode erna, naar sommige formuleringen. Had dat allemaal niet duidelijker gemaakt moeten worden aan de Kamer? Ik heb hierdoor de indruk gekregen dat wij hier continu dr. Watson moesten zijn en moesten speuren. Ik vind dat dat duidelijker had gekund.

Staatssecretaris Wiebes:

Kijk, dat ik niet in detail de hele procedure ben langsgelopen – en dat heb ik in het debat uitgelegd – is omdat ik er geen whodunnit van wilde maken. De kern van de zaak is dat ik politiek verantwoordelijk ben voor de procedure. Ik trek de conclusie, en daar dient u van op aan te kunnen, dat de procedures niet goed zijn doorlopen. Daar kunt u alleen mij op aanspreken. Ik heb gesteld dat ik het voor die conclusie niet zinvol vindt maar het voor de achterliggende ambtelijke organisatie die zich niet kan verdedigen wel gevaarlijk vind om met enorme hoeveelheden specificiteiten te strooien. Dan wordt het een «wie-heeft-het-gedaan-in-de-ambtelijke-organisatie», terwijl er staatsrechtelijk maar één verantwoordelijke is, en dat ben ik zelf. Naarmate er meer organisatieonderdelen over tafel gaan, worden daar personen aan verbonden. Dan komt het Investment Committee langs. Tot mijn grote verdriet zijn daar lelijke dingen over verschenen in de media. Dan komen er namen langs. Staatsrechtelijk is het volkomen helder. Ik sta voor de conclusie dat die procedures niet zijn doorlopen en dat ik daar verantwoordelijk voor ben. Ik heb aangegeven dat ik daarop dien te worden beoordeeld. Het gaat niet om het achterliggende verhaal van «wie deed wat en hoe».

De heer Van Weyenberg (D66):

Nogmaals, dat vraag ik ook helemaal niet. Ik vraag het volgende. Heeft de Staatssecretaris er begrip voor dat als ik op 4 oktober in een brief lees «tevens is het proces rond de budgetvrijgave niet goed verlopen» er bij mij bij lange na niet hetzelfde gevoel van urgentie ontstaat als wat ik krijg als ik een week later een feitenrelaas ontvang waaruit blijkt dat er nog veel meer is misgegaan? Ik vraag allerminst om naming-and-shaming. De Staatssecretaris gaat voor zijn ambtenaren staan; dat is te prijzen en is ook staatsrechtelijk zuiver. Mijn vraag is of de Staatssecretaris gewoon wil erkennen, los van de halfjaarrapportage, dat het ook daarna in de formuleringen af en toe wel erg spoorzoeken is geweest voor de Kamer en dat dat allemaal wat ruimhartiger had gekund. Niets meer en niets minder.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kan mij ook in die brief scherpere formuleringen voorstellen. Maar ik heb wel geprobeerd om te vermijden dat er een whodunnit zou ontstaan. Dat bestrijdt de heer Weyenberg ook niet. Er waren scherpere woorden mogelijk geweest in de brief. Maar de conclusie is wel, het oervraagstuk, dat de procedures niet gevolgd zijn. Daar wortelt het. Als gevolg daarvan is er een ondoelmatige regeling ontstaan waarin moest worden ingegrepen. Dat staat op zich in die brief en dat is voor mij de kern van de zaak.

De voorzitter:

Ik wil nu graag naar het blok over de continuïteit. Ook liggen er nog wat resterende vragen. Ik vraag de Staatssecretaris om die in één keer te beantwoorden, dan kijken we daarna waar we staan.

Staatssecretaris Wiebes:

Het is duidelijk dat ook continuïteit een heel belangrijk onderwerp is bij de Belastingdienst en een onderwerp dat met allerlei deelgebieden samenhangt. Ik wil iets anders voorstellen. Ik kan antwoorden gaan geven op allerlei deelvragen, maar ik stel voor dat ik er een brief over stuur, omdat het onderwerp continuïteit heel breed terugkomt in de verschillende bijdragen hier. Zoals ik bij de AFB heb gezegd, is het overkoepelende beeld dat de continuïteit niet in het geding is, maar dat op allerlei terreinen specifieke processen en specifieke functies om maatwerk en actie vragen. Dat vraagt ook de voortdurende aandacht van de rekrutering. Ook vraagt het om benutting van concentratiebewegingen die al zijn geweest, maar die tot nu toe niet konden worden geïncasseerd omdat er geen uitstroom was bij de Belastingdienst. Ik denk dat het nodig is, gezien de vragen over de inning, de dienstverlening en specifiek de deurwaarders, dat ik er een wat steviger document over opstel waarover ik dan met de Kamer kan spreken. Dat gaat dan over de vraag hoe we omgaan met de uitstroom, wat de beelden zijn van de verschillende processen in termen van de stand van het werk, wat de historie daarvan is, wat de vooruitzichten zijn en welke acties er worden ondernomen. Ik stel voor om het op die manier te doen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Schouten een interruptie heeft, maar ik hoor ook de Staatssecretaris zeggen dat er nog een nadere brief komt over deze onderwerpen. Mevrouw Schouten, u had specifiek een aantal vragen gesteld over de continuïteit, zoals over de stand van het werk. Als we akkoord gaan met deze toezegging van de Staatssecretaris, zullen we zo meteen checken dat die punten allemaal goed in de brief terechtkomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik vind het prima dat er een brief komt over de technische kant, dus hoe we het allemaal gaan doen. Maar ik heb ook een vraag gesteld over de mogelijke inhuur van ambtenaren die nu met die riante vertrekregeling vertrekken. Kan daarvan sprake zijn?

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, want er is vastgelegd dat als er sprake is van een draaideur, de vertrekpremie terug moet worden betaald.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Kan het zijn dat er ook mensen vertrekken die zulke specifieke kennis of vaardigheden hebben dat zij eigenlijk bijna wel teruggevraagd móeten worden, of gaat de Belastingdienst dan op zoek naar iemand met vergelijkbare competenties die de betreffende taken zeker kan overnemen?

Staatssecretaris Wiebes:

Het eerste antwoord zou zijn dat dit typisch onderwerpen zijn om naar aanleiding van de continuïteitsbrief te bespreken. Het tweede is dat we dit moeten zien in het licht van een organisatie met de omvang van de Belastingdienst. Een gemiddelde organisatie van 30.000 mensen heeft een jaarlijkse instroom van tussen de 2.000 en 2.500 mensen, die allemaal moeten worden opgeleid. De Belastingdienst heeft een vergrijsd personeelsbestand. Er waren in de komende jaren dus sowieso een heleboel mensen vertrokken. De uitdaging voor een organisatie als de Belastingdienst in termen van personeelswerving, kennisoverdracht, opleiding en training is dus sowieso groot. Dat is de Belastingdienst misschien jarenlang een beetje ontwend geweest, omdat er niemand meer uitstroomde, maar dit was sowieso een keer op gang gekomen. Nu versnelt het, maar het is duidelijk dat een organisatie als de Belastingdienst permanent mensen moet werven, opleiden en trainen. Maar dit onderwerp past wat mij betreft in de discussie over de continuïteit.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Heel scherp nog even de conclusie: het kan dus niet zo zijn dat een ambtenaar die nu vertrekt, die over bepaalde kennis, kunde en competenties beschikt, en die zelfstandige wordt, straks als zelfstandige ingehuurd wordt met behoud van zijn vertrekpremie?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ga het even precies zeggen, want ik heb nu de juridische tekst. Bij iemand die opnieuw in dienst treedt, is er een terugbetalingsplicht van de premie. Bij externe inhuur is er geen terugbetalingsplicht – ik zei het zojuist niet goed – maar het is de lijn om dergelijke inhuur niet te doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dus nog een keer, scherp ...

Staatssecretaris Wiebes:

En het gebeurt niet. Het gebeurt niet. Er zijn op dit moment geen draaideurders, zo wordt mij verzekerd door de mensen die er overzicht over hebben.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De Staatssecretaris sluit dus uit dat iemand zich als zelfstandige aanbiedt bij de Belastingdienst of misschien wel gevraagd wordt door de Belastingdienst om terug te keren? Hij sluit dus uit dat dat zal gebeuren?

Staatssecretaris Wiebes:

Als je een dienst hebt van 30.000 mensen kun je volstrekte uitsluiting soms niet helemaal waarmaken. Wat ik zeg is dat het beleid is om dat niet te doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan nog één specifieke vraag. Mocht het zo zijn dat iemand terug wordt gevraagd of zich aanbiedt, kan de Staatssecretaris dan verzekeren dat de vertrekpremie van die persoon gemiddeld moet worden met zijn inkomsten straks?

Staatssecretaris Wiebes:

Nou, voorzitter, het is in zo'n geval niet mogelijk om iemand zijn vertrekpremie terug te laten betalen. Het is wel mogelijk om hem niet in te huren.

De voorzitter:

Ik kijk even of mevrouw Schouten tevreden is met dit antwoord.

Staatssecretaris Wiebes:

Door de mensen die er overzicht over hebben, wordt mij verzekerd dat er op dit moment niet dergelijke gevallen zijn. En het is ook niet het beleid om het te doen. En ja, er zijn al wel mensen weg.

De voorzitter:

De volgende met een vraag is de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):

Ik heb een aantal specifieke vragen gesteld over het invorderen door deurwaarders van openstaande aanslagen. Ik heb daar heel snel, via anonieme kanalen, nog wat informatie over gekregen. Als ik die informatie kan krijgen, moet de Staatssecretaris die ook kunnen krijgen. Ik had het over een bedrag van 1 miljard dat openstaat en een niet nader te noemen, miljoenen, aantal aanslagen die openstaan. Ik zou graag daarover geïnformeerd willen worden, niet in een brief maar nu. Ik heb die informatie snel kunnen krijgen, dus de Staatssecretaris moet die ook snel in handen kunnen hebben.

Staatssecretaris Wiebes:

Er staat hier over het aantal openstaande beslagopdrachten van de deurwaarders: begin 2014 hadden we er 230.000 openstaan; in augustus 2016 is dat aantal gedaald tot 129.000. Daar zitten de toeslagen niet bij. De opbrengsten van de deurwaarderij zijn stabiel. Het aantal openstaande invorderingen is wel opgelopen. Eind 2015 waren het er 3,1 miljard en in augustus 2016 waren het er 3,8 miljard. Dit hangt in sterke mate samen met het dynamisch monitoren. Vroeger zouden we invorderingen die openstaan op een gegeven moment uit het bestand hebben gehaald omdat ze niet meer invorderbaar werden geacht. Door dynamisch monitoren loopt het aantal natuurlijk op, want we houden de invorderingen in de bak. Als iemand zich alsnog kredietwaardig toont, kun je dus alsnog invorderen. De slag van het dynamisch monitoren zorgt er dus voor dat het bedrag kan oplopen; we schrijven dingen minder snel af en proberen ze alsnog te innen. Dit zijn de standen zoals ik ze net heb gekregen.

De heer Bashir (SP):

Daarmee komen we weer terug bij het punt dat de heer Van Weyenberg net maakte. Hij zij dat de Kamer proactief geïnformeerd wil worden. Ik stel hier gewoon een vraag. We hebben straks 144 fte minder deurwaarders dan de 315 die er op dit moment nog resteren. Er gaan er dus een heleboel weg. Ik wil weten hoeveel openstaande aanslagen er nog zijn, dus aanslagen die mensen moeten betalen maar die nog niet betaald zijn. Maar de Staatssecretaris pakt alleen de aantallen van de inkomstenbelasting erbij. De toeslagen en alle andere laat hij achterwege. Maar als ik alles bij elkaar optel, kom ik op enkele miljoenen openstaande aanslagen. Dat is een groot verschil. Ik vind het niet kunnen.

Staatssecretaris Wiebes:

Dit zijn de getallen die ik zo snel heb kunnen verzamelen. Mijn voorstel zojuist was om dit punt niet nu te behandelen, maar er compleet op in te gaan in een aparte brief, waarin ik aangeef hoe er wordt omgegaan met de capaciteit en welk beeld dat geeft in de verschillende onderdelen, niet alleen in aantallen mensen maar ook wat betreft de stand van het werk. Ik heb al gezegd dat ik daar een compleet beeld van wil geven, juist om te voorkomen dat we hier over allerlei deelgetallen spreken. Mijn voorstel is dus om dit op een degelijke manier te doen en de getallen aan bod te laten komen, zodat de heer Bashir een oordeel kan vellen over die getallen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb ook een paar opmerkingen gemaakt over de continuïteit. Er werd namelijk vanaf begin dit jaar door verschillende instanties, bijvoorbeeld de FEZ en de IFR, op gewezen dat ze zich zorgen maakten over de continuïteit. Nu hebben zich 5.000 mensen aangemeld. De vraag is of dit de beoogde administratieve krachten zijn die overtollig zouden worden bij de Belastingdienst. Of zijn het allemaal, zoals we nu zien, duurbetaalde senior experts?

Mijn tweede vraag gaat over de les die we kunnen trekken uit de reorganisatie van een aantal jaar geleden. Toen was men ook gepinpoint op die administratieve krachten, maar gingen allerlei experts weg. Zij gingen bij de big four werken en werden weer ingehuurd bij de Belastingdienst, via de Ernst & Youngs en PricewaterhouseCoopers van deze wereld. Is er nog steeds sprake van een draaideurconstructie? Dan ga je dus eigenlijk in zee met Ernst & Young of PricewaterhouseCoopers. Dat je dan dezelfde persoon krijgt, is pech.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb in het begin al gezegd dat deze regeling te weinig gericht is. Als je eisen zou stellen aan de vertrekregeling en de samenhang met waar in de organisatie de overtolligheid plaatsvindt, heeft de brede openstelling, die we hier uitvoerig aan de orde hebben gehad, er juist voor gezorgd dat er enige mismatch is. Ook dat is iets op basis waarvan de regeling als ondoelmatig moet worden beschouwd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het klinkt heel leuk: we gaan geen draaideurconstructies tolereren. Maar als iemand van 60 jaar weggaat, een baan krijgt bij Ernst & Young en via Ernst & Young wordt ingehuurd bij de Belastingdienst omdat hij toch wel iets in zijn mars heeft, is er volgens mij geen sprake van een draaideurconstructie. Ik zie de big four zich al in de handen wrijven voor deze slimme jongens.

Staatssecretaris Wiebes:

Dan is er in ieder geval sprake van iets wat wij willen voorkomen.

De heer Van Weyenberg (D66):

De Staatssecretaris zegt dat hij een brief zal opstellen. Ik heb ook vragen gesteld over de brede beheersing van de Investeringsagenda de komende periode. De Staatssecretaris snapt dat ik op basis van de ervaring hier niet automatisch gerust ben over de werving. Ik heb daar zorgen over; misschien komt de Staatssecretaris er nog op terug in de brief. Ik zou willen dat op al die punten op één moment de thermometer erin wordt gestoken om te bezien hoe het staat met de Investeringsagenda, hoe de risico's worden ingeschat en hoe de risico's worden beheerst, zowel op papier als in de praktijk. En onafhankelijke partij zou daar dan een second opinion over moeten geven. Dat voorstel heb ik gedaan. Het lijkt een beetje op de brief die de Staatssecretaris zojuist heeft toegezegd, maar wat mij betreft moet het dus uitgebreider, een momentopname van hoe het is gesteld met de Investeringsagenda en het beheersen van alle risico's, inclusief een externe check. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik moet even proberen te begrijpen wat de heer Van Weyenberg precies zegt, want er lopen nogal wat dingen door elkaar heen. Aan de ene kant gaat continuïteit over de aantallen en over de vraag wie waar werkt. Ik heb daar een brief over toegezegd. Ik wil het er graag over hebben. Aan de hand van de brief kunnen we het hebben over de opvatting van de Kamer erover. Dan gaat het dus over de continuïteit, die samenhangt met die Investeringsagenda. De andere kant, waarover ik me tot in het oeverloze druk heb gemaakt, maar nu met een product, is de projectbeheersing. Dat is ook een heel belangrijk traject, want het gaat uiteindelijk om de verbetering van de primaire processen. Er is een veelheid aan trajecten en processen die bijdragen aan de einddoelen van meer ophalen en minder kosten. Dat betekent dat we op allerlei terreinen heel sophisticated met data-analyses aan de slag gaan. Daar zit een ICT-infrastructuur aan vast en daar komen andere manieren van werken bij kijken. Dat is de echt grote operatie. Ik heb daar een projectbeheersingsinstrumentarium voor laten ontwikkelen. Ik heb iemand van Rijkswaterstaat aangenomen die daar bij uitstek geschikt voor wordt geacht. Als je bruggen en wegen kunt plannen, moet dat met projecten van de Belastingdienst ook kunnen. Ik heb een heel projectbureau ingericht en een hele infrastructuur ingesteld voor het selecteren, financieren, volgen, afrekenen en implementeren van projecten.

Dat is een heel ander traject. Daarover wil ik graag met de Kamer in debat. Ik heb een en ander meegestuurd, maar snap dat we daar nu niet aan toekomen. Maar dit was een belangrijke zorg, die ik in een AO gemeld heb. Die hele infrastructuur wordt nu opgebouwd, maar dat is een heel ander punt dan de continuïteit. Ik heb het idee dat de heer Van Weyenberg met zijn vraag de continuïteit bedoelde en dat we het daarover kunnen hebben naar aanleiding van die brief.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik bedoel eigenlijk allebei. De beheersing van het risico rondom de vertrekregeling stelt mij niet automatisch gerust dat alle checks-and-balances, bijvoorbeeld bij de werving, nu wel zijn ingericht en werken. Als ik de stukken lees, bekruipt mij het gevoel dat dat blijkbaar een moeizaam proces is. Het staat nergens letterlijk, maar op de een of andere manier word ik er niet gerust op. Ik ben dus op zoek naar een manier om de thermometer in de Investeringsagenda te zetten, omdat de continuïteit in gevaar kan komen als in dat proces – ik noem in het bijzonder de ICT en het werven van nieuwe medewerkers – toch kinken in de kabel komen en blijkt dat de ingebouwde checks-and-balances niet worden gebruikt. Ik ben op zoek naar een manier waarop de Staatssecretaris comfort aan mijn fractie kan geven, zodat we hier over drie maanden niet weer zitten en dan blijkt dat het volstrekt spaak loopt bij de werving, waardoor de continuïteit én de Investeringsagenda in de problemen komen. Ik wil voorkomen dat we hier over drie maanden zitten omdat blijkt dat er bij de ICT een kink in de kabel zit. Oeps. Ik ben op zoek naar wat we nu kunnen regelen om onaangename verrassingen over drie maanden zo veel als kan te voorkomen.

Staatssecretaris Wiebes:

Goed. Dat heeft toch allemaal erg te maken met iets wat ik met het woord «continuïteit» misschien niet goed heb beschreven, maar dat betrekking heeft op het geheel van vertrekken, voldoende capaciteit hebben, werven etc. Ik begrijp de zorg daarover, die overigens ook wordt gedeeld hier aan tafel. Ik ga niet alleen die brief schrijven, maar ook nadenken hoe je er verificatie op zou kunnen organiseren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Kan in die brief meteen worden ingegaan op het punt dat een regeling zoals die zojuist werd geschetst, niet de bedoeling is? We willen niet dat er iemand wordt ingehuurd die eerder een vertrekregeling kreeg. Kan dat gewoon klip-en-klaar aangegeven worden?

Staatssecretaris Wiebes:

Die bedoeling is al helder, maar mevrouw Schouten heeft het, denk ik, over het beheersingsmechanisme: hoe gaan we zorgen dat het niet gebeurt. Akkoord, daar heb ik het ook over. Ik zeg het toe.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dus nog één keer heel scherp: het kan niet gebeuren dat iemand die vertrekt met de vertrekpremie, via externe inhuur alsnog wordt ingehuurd.

Staatssecretaris Wiebes:

Het is beleid om dat niet te doen en ik zal in de brief beschrijven hoe we dat gaan borgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

«Het is beleid om dat niet te doen.» Volgens mij is het gewoon: we gaan dat niet doen.

De voorzitter:

Ook de borging, hoor ik als voorzitter.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ja, de borging, maar waarom kan de Staatssecretaris ...

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben het in essentie geheel eens met mevrouw Schouten. Dit hoort niet te gebeuren. Ik ben alleen voorzichtig als het hele gebouw instort als een specifieke persoon ... Daarom heb ik een minuscule onzekerheid op dat punt, want je hebt het al gauw over heel grote aantallen. Maar mevrouw Schouten en ik delen op dit punt een normenkader.

De voorzitter:

Dus ook hierop wordt in de brief teruggekomen, begrijp ik.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Die zal ik dan echt spellen, want ik wil echt zeker weten dat we hier niet voor verrassingen worden gesteld. Het normenkader kan wel gedeeld worden, maar we hebben het veel over de informele cultuur gehad die er heerste en ik wil die graag wat formeler hebben vastgelegd.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat snap ik.

De voorzitter:

Goed. Ik zie nog de heer Omtzigt en de heer Van Vliet met een interruptie. Ik wil de leden alvast meegeven dat er stemmingen komen. Ik wil wel over de 15.00 uur heen gaan, maar de stemmingen zijn vrij kort erna. Ik zal dus zo vragen in welke mate er behoefte is aan een tweede termijn, want we zijn bijna door de vragen heen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben nog niet door de vragen heen. De vraag van mevrouw Schouten is overigens erg relevant, want tot vorige week was het wettelijk verboden. Maar vorige week stond er ineens een bericht in de Staatscourant van Minister Blok dat het wel weer mocht. Niet dat het een goed idee was, maar het wettelijke verbod werd opgegeven. En er is maar één dienst waar heel veel mensen vertrekken. Vandaar de scepsis aan deze tafel. Collega Schouten zoekt geen spijkers op laag water, maar de grootste reorganisatie die misloopt én de mogelijkheid om het open te stellen? Het spijt me; daar begin ik ook dingen van te voelen.

Ik heb nog een aantal vragen. Ten eerste. Ik ben heel benieuwd naar het document over de continuïteit. De vraag daarover in de set Kamervragen staat nog open en is al weken geleden gesteld. Dat overzicht had hier vandaag dus gewoon moeten liggen. Het is echt de centrale vraag.

Ten tweede. Ik had nog gevraagd naar de Auditdienst Rijk (ADR). Die heeft een aantal onderzoeken gedaan. De vraag is of die naar de Kamer gestuurd kunnen worden.

Ten derde. Het leemlaagonderzoek is toegezegd door de ambtsvoorganger van deze Staatssecretaris, de heer Weekers, maar we hebben het nooit gezien. Die leemlaag lijkt dus goed vast te zitten, zo zeg ik, met een schuin oog naar landbouwwoordvoerder Dijkgraaf.

Ten vierde. Ik heb gevraagd hoeveel mensen er nog ontslagen gaan worden, naast grafiek 9. In dat andere rapport dat we kregen, over de vraag hoe het staat met de Investeringsagenda, staat «doordat de verkeerde mensen weg zijn gegaan». Let wel: dit is het werkelijke drama. Het hele idee van de vetrekregeling was dat het een vrijwillige regeling was waardoor gedwongen ontslagen voorkomen zouden worden. Daarom heeft de Kamer ook geaccordeerd dat er 700 miljoen beschikbaar zou zijn. Maar nu de verkeerde mensen zijn weggegaan en een regeling gekregen hebben, moeten er nog mensen ontslagen worden, zo lees ik in dat rapport. Hoeveel zijn dat er? Hoe gaat dat gebeuren? Hoeveel gaat dat kosten? In die volgorde van belang, want dat betreft de mensen die werkelijk de prijs gaan betalen voor het wanbeleid dat hier gevoerd is.

Ook heb ik gevraagd om het niet bij een halfjaarlijkse rapportage te houden, maar tot nader order een maandelijkse update te verschaffen over de vraag hoe het met de Investeringsagenda staat. Dus gewoon hoeveel mensen er weggaan en of er draaideurconstructies zijn. Ik heb het sein «brand meester» nog niet gezien in deze affaire.

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Omtzigt vroeg naar de documenten van de Auditdienst Rijk. Ik ben even op zoek gegaan welke dat kunnen zijn. Er is er één geweest over de overdracht van werkzaamheden. Daar heb ik naar gevraagd, zoals ook in de brief staat. Dat document kan ik de Kamer toesturen. Het heeft met deze kwestie niet zo veel te maken, maar ik heb er geen bezwaar tegen om het op te sturen. Naar aanleiding daarvan zijn er ook allerlei acties ondernomen. Daarnaast loopt er een ADR-onderzoek naar Switch. Dit onderzoek is nog bezig. Dat komt na afronding naar de Kamer. Bovendien heb ik een rapport aangekondigd voor als de commissie van wijzen klaar is en de bevindingen moeten worden geïmplementeerd. Na vaststelling van het moment en de manier waarop de bevindingen moeten worden geïmplementeerd volgt er een ADR-check of dat is gedaan, in welke mate en met welk succes. Uiteraard komt dat naar de Kamer.

De leemlaag was mij tot dusver niet geworden. Ik stel vast dat het onderzoek naar de leemlaag niet is uitgevoerd. Er is geen onderzoek naar een leemlaag.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is het onderzoek dat is aangekondigd voor het aftreden van uw ambtsvoorganger, omdat er een probleem was op het departement, namelijk dat de besturing niet goed was. Dat onderzoek vonden we toen allemaal heel hard noodzakelijk.

Staatssecretaris Wiebes:

De gelijkenis is treffend.

Hoeveel mensen gaan er nog door aanwijzing uit, wilde de heer Omtzigt weten. Dat kan pas worden vastgesteld als de definitieve balans over deze regeling is opgemaakt. Zodra dat is gedaan, natuurlijk ruimschoots binnen dit kalenderjaar, komt die naar de Kamer. Het zit in het budget; er zijn geen aanvullende kosten. In de eindversie van de regeling en in de berekening van de overschrijding van 70 miljoen is gerekend met een zeker contingent mensen die nog moeten worden aangewezen, ergens tussen de 500 en de 1.000. Dat gaat niet om ontslag maar om uitstroom door verplichte aanwijzing. Zodra we de balans kunnen opmaken over de regeling, de kosten enz. hoort dit getal er ook bij. Het zit erin. Er is dus nog een fase te gaan en ik zal de Kamer informeren over de grootte en het verloop van deze fase.

Er is om een maandelijkse update gevraagd. Dit gaat ook over de instroom, de uitstroom etc. Misschien wil de heer Omtzigt mij gunnen dat ik zijn wens om regelmatig gerapporteerd te worden over dit deel van de Investeringsagenda even aan boord neem en bekijk wat een praktisch voorstel zou zijn om de Kamer inzicht te geven in de ontwikkeling van de instroom, uitstroom en capaciteitsontwikkeling bij de Belastingdienst.

De heer Omtzigt (CDA):

Op dat laatste punt. We hebben een voorstel gehad tot rapportage. Ook dit ging uit van een halfjaarrapportage. Daar was ik zwaar teleurgesteld over. We hebben een halfjaarrapportage Belastingdienst. Ook zonder dat we een aparte rapportage ontvangen, kan een hoofdstuk daarin over de Investeringsagenda gaan. En dat had ook gewoon moeten gebeuren; dat hebben we onderhand wel vastgesteld. Er is op dit moment echter zo veel aan de hand: de voortdurende onzekerheid over het aantal mensen dat weggaat, de draaideurconstructies, de kosten, de ICT-planning die voor 1 oktober hier had moeten liggen maar die wij nog niet gezien hebben en die dus ook vertraagd is, dat ...

Staatssecretaris Wiebes:

Die heb ik meegestuurd.

De heer Omtzigt (CDA):

Sorry, die zat er inderdaad bij; die hebben we gisteren ontvangen. Ik heb die planning helaas nog niet kunnen bestuderen, moet ik in alle eerlijkheid zeggen.

Ik vind het raar om er nu voor te moeten strijden om wat vaker geïnformeerd te worden. Ik had gewoon een voorstel van de regering verwacht. Ik kan wel gaan onderhandelen over wat er wel of niet in moet, maar de Staatssecretaris kan toch gewoon zeggen dat de Kamer op 1 december en op 1 februari volledige updates krijgt met daarin alles wat er aan de hand is met dit project? Dan maak ik dus geen lijstje van te voren: als er op een ander dossier iets belangrijks gebeurt, neem ik gewoon aan dat dat er dan bij zit. Is dat een manier waarop we zouden kunnen werken?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is een manier waarop het zou kunnen. Ik stel juist voor om dat voorstel van de regering te sturen. Laat me nou even nadenken over wat handig is. Daar kan de Kamer het op allerlei manieren wel of niet mee eens zijn, maar de wens is geheel helder.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is precies datgene waartegen ik bezwaar heb. Dit is namelijk een toezegging uit het debat van 1 juni. Toen is toegezegd dat er voor Prinsjesdag een voorstel zou liggen voor de manier waarop de Kamer op de hoogte gehouden zou worden. Dan komt er een voorstel, namelijk eenmaal per halfjaar, dat gegeven de situatie volstrekt belachelijk is en dan gaat de Staatssecretaris nog een keer precies hetzelfde toezeggen, namelijk dat hij er nog even op moet kauwen. Dat laat toch zien dat er echt onvoldoende is nagedacht? Dit kan niet. Op 1 juni zegt de Staatssecretaris toe dat hij met een voorstel komt tot fatsoenlijke rapportage. Gezien alles wat er gebeurd is, had hij hier nu stante pede een voorstel moeten kunnen doen.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat gaat over andere dingen. Daarom maakte ik ook het onderscheid bij de vraag van de heer Van Weyenberg. Waar het gaat om de verbetering van de primaire processen, heb ik een procesbeheersingsmechanisme laten ontwikkelen en installeren. Daar hoort een rapportage bij. Als dat de status van groot project zou krijgen, zou je nadere afspraken moeten maken over die rapportage. Maar dat gaat dus over de primaire processen. Hier echter gaat het over de hele situatie rond capaciteit, uitstroomregeling, instroomrekrutering etc. Dat kan gerust in een andere cadans dan eenmaal per halfjaar. Ik heb niet toegezegd dat stuk te sturen. Ik zeg nu toe even na te denken, ook over dat stuk. Ik heb van de heer Omtzigt de suggestie gekregen van een cadans van twee maanden. Ik zie heus in dat continuïteit en aantallen zich lenen voor een andere cadans dan de primaire processen. Ik snap het verzoek en vind het ook helemaal niet onredelijk. Ik zeg alleen maar: laat me er even over nadenken, in samenhang met die brief over dit onderwerp.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ik neem aan dat als de door de Staatssecretaris beloofde brief er is, die de basis is om dit debat voort te zetten, dus na het herfstreces. In die brief zou ik graag opgenomen willen hebben alle informatie die ik heb gevraagd over hoe het werkt met de eindheffing bij de Belastingdienst zelf. De Belastingdienst is als organisatie ook werkgever en no one is above the law, dus er is eindheffing toegepast. Ik wil weten hoe dat in zijn werk gaat. Dat moet ook ergens worden geborgd. Ik neem aan dat alle aspecten van de eindheffing waarnaar ik concreet heb gevraagd en waarop ik geen antwoord heb gehad, terugkomen in de brief.

Ik heb ook gevraagd wat de uitloop van het personeel betekent voor het aantal fysieke boekencontroles. Voor mij is dat nou eens een keer een kernzaak. Dus graag ook deze informatie in de brief.

Een andere cruciale zaak is de volgende. Er is gezegd dat grote fiscale wijzigingen niet of niet snel meer kunnen worden doorgevoerd, in verband met de IT-legacy en de tekortkomingen die de Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd. Ik wil dus ook dat er in de brief staat of er een kruisbestuiving is met deze uit de hand gelopen vertrekregeling van personeel. Op welke manier worden Kamer en regering gehandicapt ten aanzien van het niet meer kunnen doorvoeren van fiscale wijzigingen?

Last but not least heb ik ook gevraagd over welke processen de Staatssecretaris het heeft als hij in zijn brief schrijft over processen die tijdelijk onder druk kunnen komen te staan. Graag krijg ik daarvan een zeer nadere duiding in diezelfde brief, dan kunnen we het debat voortzetten.

Staatssecretaris Wiebes:

Twee vragen zal ik in de brief zal beantwoorden. De eerste is die over het onderzoeken van de boeken. Dat is één aspect van de capaciteit. De andere is die over processen die tijdelijk onder druk staan.

De ICT-legacy heeft hier heel weinig mee te maken. Dat gaat over de rigiditeit van systemen; dus oude ICT-systemen waardoor de Belastingdienst volgens de Algemene Rekenkamer het stelsel niet kon wijzigen. Mijn reactie daarop was destijds dat dat waar kan zijn voor rigoureuze veranderingen in bijvoorbeeld boxen, maar dat een vereenvoudiging in heel veel gevallen natuurlijk wél inpasbaar is in de systemen. Maar dat staat los van deze regeling. Het staat überhaupt los van de Investeringsagenda. Het hangt veel meer samen met de ICT-agenda, die de Kamer gisteren heeft ontvangen.

De Belastingdienst is een belastingplichtige en heeft een inspecteur. De Belastingdienst zit bij Kantoor Rotterdam. Daar legt de inspecteur een eindheffing op. Dat is gewoon loonbelasting. Die wordt gewoon afgedragen aan de staatskas.

De voorzitter:

Straks gaat de stemmingsbel. Ik schors even voor overleg.

De vergadering wordt van 15.08 uur tot 15.10 uur geschorst.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg en de heer Bashir hebben nog één afrondende vraag over het onderzoek. Daarna schorsen we dit debat en wachten we de brief af. We maken dit debat vervolgens af in tweede termijn na het reces. Daarvoor zal een datum worden geprikt door de griffier via een emailprocedure over het reces heen.

Als eerste heeft de heer Van Weyenberg nog een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Aan het begin van de beantwoording hadden we een lang debat over de vraag of de Staatssecretaris in control was. Het heeft lang geduurd, maar uiteindelijk heeft hij gezegd: nee, ik was niet in control. Dan blijft er bij mij nog één vraag staan, ook in het verlengde van de suggestie die de heer Dijkgraaf eerder deed, namelijk of de Staatssecretaris dan nu vindt dat hij op dit moment wél in control is. Het lijkt me goed om die vraag expliciet aan de Staatssecretaris te stellen, anders blijft dit zo hangen. Hij was het niet, maar is hij het nu wel?

De voorzitter:

Gezien de tijd, stellen we eerst alle vragen. De heer Bashir.

De heer Bashir (SP):

De Staatssecretaris heeft toegezegd dat hij in zijn brief ook zal ingaan op de cijfers die ik noemde en op de ontbrekende cijfers. Ik heb echter ook nog gevraagd naar Oliver Wyman, die onderzoek heeft gedaan naar deurwaarders, met name naar de continuïteit. Ik zou graag van de Staatssecretaris het rapport hierover ontvangen dat op het ministerie ligt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Van Vliet vroeg net al naar het zinnetje dat in de toekomst mogelijk processen tijdelijk onder druk kunnen komen te staan, maar de Staatssecretaris ging daar niet op in. Ik bedoel, over een paar maanden zitten we hier weer en dan blijkt het gigantisch uit het lood te zijn gelopen door alle mensen die weglopen. Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris in zijn brief daarop ingaat en niet zegt: ik heb jullie toch gewaarschuwd dat ...

De voorzitter:

Dat is al toegezegd. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

Allereerst: er is contact geweest met de Algemene Rekenkamer. Die ziet kans – zeg ik dat goed; er zijn in ieder geval geen juridische belemmeringen – om met voorrang de rechtmatigheid en doelmatigheid van de regeling te onderzoeken, voorafgaande aan de reguliere beoordeling. Dat ga ik dus vragen. Ik zal laten weten wanneer dat af is.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel. Het gaat mij om het hele project. We hebben het hier slechts over het onderdeel personeel gehad, maar het gaat mij om het hele project, dus ook de andere uitgaven die er geweest zijn. Verder zou het fijn zijn als dat eind december klaar is, dan kunnen we het samen met het rapport van de commissie van wijzen begin januari bespreken. Als er dan besluiten moeten worden genomen, hebben we ook een beeld van wat er precies gebeurd is. Wil de Staatssecretaris dat verzoek overbrengen? Het is natuurlijk aan de Algemene Rekenkamer of ze dat lukt, maar dat zien we dan wel.

Staatssecretaris Wiebes:

Praktisch gesproken komt het waarschijnlijk op hetzelfde neer, omdat de uitgaven zich hierop concentreren – ik denk dat de heer Omtzigt dat met mij eens is – maar ik zal in de vraag de urgentie verpakken. Ik heb het antwoord nog niet. Dat laat ik weten.

De heer Van Weyenberg vraagt of ik nu in control ben. Dan kom ik met dezelfde redenering. Ik zie «in control» als steeds weer ingrijpen als er een nieuw probleem komt. Dat doe ik. Ik vind dat mijn rol en de soort van control die vanuit het kabinet zou moeten bestaan. Ik vind dat het antwoord op zijn vraag dus «ja» is. Daarbij is nog niet gezegd dat dat betekent dat de Belastingdienst foutloos gaat werken. Het betekent zelfs niet, zoals wij hier aan tafel hebben ondervonden, dat deze Staatssecretaris altijd foutloos werkt, want hij heeft af en toe ook dingen waarvan hij achteraf zegt dat het anders had gemoeten.

De heer Van Weyenberg (D66):

De constatering was dat de Staatssecretaris overduidelijk niet in control was, zeker niet tussen december en februari. De reden voor mijn vraag was dat er nu allerlei dingen in gang zijn gezet. Dat is dus naar de overtuiging van de Staatssecretaris voldoende om in control te zijn op het proces? Wat mij betreft is dat overigens niet alleen reageren, maar vooral ook voorkomen en organiseren.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb al het mogelijke en al het nodige gedaan. De overtuiging is dat dit daarmee moet werken. Daarmee wordt er dus een «in control»-situatie bereikt, ook op deze processen. Ik durf wel te zeggen dat de processen niet beheerst waren.

De cijfers waarom de heer Bashir heeft gevraagd zijn volgens mij bijna zonder uitzondering onderdeel van de brief.

Een separaat rapport over deurwaarders heb ik even niet op het netvlies. Zo het bestaat, ga ik bekijken of de Kamer het kan krijgen.

De toezegging aan de heer Van Dijck geldt, maar was al gedaan.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Na ontvangst van de brief gaan we verder met de tweede termijn. Dat zal na het reces zijn.

Sluiting 15.17 uur.