Kamerstuk 30977-60

Verslag van een algemeen overleg

IVD-aangelegenheden

Gepubliceerd: 26 juli 2013
Indiener(s): Liesbeth Spies (CDA)
Onderwerpen: openbare orde en veiligheid staatsveiligheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30977-60.html
ID: 30977-60

Nr. 60 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 juli 2013

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 5 juni 2013 overleg gevoerd met minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 augustus 2012 met de reactie naar aanleiding van het toezichtsrapport nr. 33 van de CTIVD inzake de rubricering van staatsgeheimen door de AIVD (Kamerstuk 30 977 nr. 47);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 december 2012 over de gevolgen die moeten worden verbonden aan het oordeel van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) inzake de klacht van De Telegraaf over het toepassen van bijzondere bevoegdheden door de AIVD en het inbeslagnemen van staatsgeheime documenten in het kader van een strafrechtelijk onderzoek naar de verspreiding van die documenten (Kamerstuk 30 977 nr. 49);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijkrelaties d.d. 14 december 2012 over het verstrekken van biometrische gegevens aan de Verenigde Staten (Kamerstuk 31 734 nr. 11);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijkrelaties d.d. 23 april 2013 met de aanbieding van het AIVD-jaarverslag 2012 (Kamerstuk 30 977, nr. 52);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 april 2013 met de hoofdlijnen van het AIVD Jaarplan 2013 (Kamerstuk 30 977 nr. 51);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 april 2013 inzake de aanbieding van het jaarverslag van de CTIVD over de periode 2012–2013 (Kamerstuk 29 924, nr. 97);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 juni 2013 inzake de visie op de taken en prioriteiten van de AIVD binnen het inlichtingen-en veiligheidsdomein (Kamerstuk 30 977, nr. 54);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 juni inzake het rapport van de CTIVD over de rubricering van staatsgeheimen (Kamerstuk 30 977, nr. 53);

  • de brief van het lid Zijlstra d.d. 31 mei 2013 inzake het verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in 2012 (Kamerstuk 33 644, nr. 1).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De griffier van de commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Bisschop, Dijkhoff, Heijnen, Van Raak, Van Toorenburg en Zijlstra,

en minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie, de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de heer Zijlstra, en de griffier van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de heer Van der Leeden.

Aanvang 15.01 uur

De voorzitter: Ik heet de leden van de commissie, de minister en zijn staf, de voorzitter van de CIVD en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Een keer per jaar is de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CIVD), in de wandelgangen ook wel de commissie-stiekem genaamd, in ons midden. Deze commissie brengt altijd een jaarverslag uit en het is goed gebruik dat de commissie voor Binnenlandse Zaken naar aanleiding van dat jaarverslag vragen stelt aan de voorzitter van de CIVD.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik bedank de voorzitter van de commissie-stiekem hartelijk voor het verslag, dat uitgebreider was dan in andere jaren. Ik hoop dat dit aan de voorzitter ligt, dus ik hoor graag zijn visie over het in de toekomst afleggen van verantwoording. Ik was blij om iets over een aantal onderwerpen te lezen, bijvoorbeeld over de veiligheidsdienst van Curaçao. Over de inhoud kan de voorzitter niet veel zeggen, maar wel over de procedure. De fractievoorzitters, die de zaken goed voorbereiden en goed in de dossiers bijten, vinden dat zij zaken die in het openbaar besproken kunnen worden, moeten kunnen terugverwijzen naar de Tweede Kamer. Wanneer gebeurt dat? Is dit überhaupt wel eens gebeurd? Gebeurt dat als de agenda er ligt of kan het ook nog gebeuren tijdens het gesprek met bewindslieden en mensen van de AIVD? Kun je nog tijdens een gesprek zeggen dat je vindt dat iets niet bij de CIVD thuishoort en mensen terugverwijzen naar de betreffende commissie?

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik heb alleen vragen aan de minister.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik stel het zeer op prijs dat de voorzitter van de CIVD aanwezig is. Ik heb een vraag die in het verlengde ligt van die van de heer Van Raak. Wij willen graag weten wanneer de commissie-stiekem vindt dat een onderwerp breder moet worden gedeeld en besproken. Hoe kan de Tweede Kamer daar op de beste manier kennis van nemen en hoe loopt zo'n procedure? Dit is iets wat ons bezighoudt.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik zit in een dilemma; ik had het zo voorbereid dat het één thema zou zijn. Ik kies er toch voor om mijn bijdrage te doen als het de minister betreft.

De voorzitter: Over het jaarverslag van de commissie zal de minister geen mening geven, want dat is de verantwoordelijkheid van de commissie. Als u daar vragen over hebt, moet u die nu stellen.

De heer Bisschop (SGP): Het gaat niet zozeer om het jaarverslag, maar om een aantal punten die in de brief en in het jaarverslag aan de orde komen en die meer politiek geladen zijn. Het lijkt mij correct om de vragen daarover aan de verantwoordelijke bewindspersoon te stellen.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik heb een vraag die ik straks aan de minister maar ook zeker nu aan de commissie-stiekem wil stellen. Wij krijgen vier keer per jaar een verslag van de AIVD, inclusief het dreigingsbeeld. Is dat een frequentie die bevalt? Moeten het minder of meer verslagen zijn? Kan dat anders? Ik vraag dit in het licht van de discussie over de bezuinigingen die wij straks zullen voeren.

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Ik dank de collega's voor de vragen. Het is altijd een interessante spagaat die je maakt, want je moet verslag doen van wat de commissie doet maar je mag inhoudelijk niks zeggen. De commissie heet niet voor niets de commissie-stiekem. Ik heb niet de indruk dat het verslag uitgebreider is dan andere jaren. Het is dezelfde wijze van verslaglegging. Ik bedank de heer Van Raak voor het compliment, maar ik moet hier toch mijn voorgangers in betrekken. Die zijn ook altijd open geweest.

Een aantal vragen betreft het proces van openbaarheid versus vertrouwelijk. Dat is altijd een buitengewoon moeilijk proces. In de commissie proberen wij hier helderdere kaders over te krijgen. De commissie is ook van mening dat zaken die in de openbaarheid besproken kunnen worden, in de openbaarheid besproken moeten worden en niet een geheim karakter moeten krijgen, zeker niet als het onderwerp normaliter openbaar besproken zou worden en door bespreking in de commissie zou verdwijnen van het radarscherm. Alle leden hebben die intentie en wij zorgen ervoor dat dit ook in de dagelijkse praktijk gebeurt. Soms is er een spanning omdat je gedurende een discussie dingen bespreekt die eigenlijk niet in de openbaarheid besproken kunnen worden. De verantwoordelijke minister is daarover ook heel open en transparant. Er is geen neiging om zaken onder de pet te houden wanneer dat niet nodig is. Dat betekent dat er zaken zijn waarvan gedurende het gesprek bepaald wordt dat die naar de desbetreffende commissie geleid moeten worden.

Er zijn soms verzoeken vanuit de commissies om vertrouwelijk andere Kamercommissies te informeren. Ik kan geen voorbeelden van zaken geven omdat dat weer net te expliciet is, maar er wordt soms aan bewindspersonen gesuggereerd om dat te doen. Wij kunnen dit niet voor de betreffende bewindspersonen beslissen. Ik heb de indruk dat de suggesties ook af en toe worden opgevolgd.

Het nadeel van vertrouwelijkheid is dat je er niet over kunt praten. Het is niet zo dat wij alles bij ons houden. De tendens is om zo veel mogelijk zaken terug te duwen naar de commissies die daarover gaan en ze in openbaarheid te behandelen. Als het niet in openbaarheid kan, is het soms aan te bevelen om de zaak niet in onze commissie maar in een vertrouwelijke setting van de betreffende Kamercommissie te behandelen. De inzet voor het komende jaar is om dat te blijven doen.

Wij hebben bij diensten de behoefte uitgesproken dat zij in verslagen helder aangeven wat openbaar is en niet, dus dat de stukken gearceerd worden. Dat scheelt ons een hoop leestijd, want anders moet je vergelijken welke zinnen in het openbare en welke in het geheime deel staan. Het maakt het ook makkelijker om als commissielid te weten wat je wel en niet kunt delen.

De heer Heijnen had een specifieke vraag over het dreigingsbeeld. Hij koppelde dit aan de discussie over de invulling van de bezuinigingen. Ook mijn commissie is daarover in afwachting. De frequentie van het dreigingsbeeld moet voldoen aan de taken die de politiek heeft neergelegd bij het kabinet en de betreffende dienst. Het is een openbaar stuk met geheime delen dat prima in de commissie voor Binnenlandse Zaken besproken kan worden. Praten over de frequentie lijkt mij niet aan ons. Daar past mij geen oordeel over.

Wordt er tijdens gesprekken bijgestuurd? Ja, dat gebeurt in goed overleg. Ik heb niet de indruk dat daar spanning op zit. Soms wordt in gesprekken geconstateerd dat sommige discussies beter elders kunnen plaatsvinden. Ik doe het nog niet zo lang, ik geloof dat ik dit verslagjaar anderhalve maand in functie ben geweest, maar ik heb de indruk dat de lijn die de commissie al een tijdje heeft ingezet consistent is en dat wij daar de komende tijd mee door zullen gaan, juist omdat geheimhouding beperkt moet worden tot die zaken die het verdienen om geheim te zijn. Het gaat dan vaak om personen en middelen die raken aan de veiligheid van personen of de Staat.

De voorzitter: Ik dank de heer Zijlstra voor de beantwoording van de vragen. Wij hebben kennisgenomen van het jaarverslag van de commissie en gaan verder met het algemeen overleg.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik hoop dat ik tijdens dit algemeen overleg tegemoet kan komen aan een belofte. Sinds 2007 moet de AIVD mensen die gevolgd zijn notificeren. Dat staat in de wet. De AIVD heeft zich sinds die tijd niet aan deze wet gehouden. In 2010 heb ik gezegd dat ik een taart in het vooruitzicht stel als de AIVD zich aan de wet houdt. In het jaarverslag van vorig jaar staat dat er dit jaar genotificeerd zou worden. Ik ben ontzettend benieuwd of ik deze taart vandaag kwijt kan en of hij aan de overkant van de tafel genuttigd kan worden. Ik hoor ook graag hoeveel mensen genotificeerd zijn. Doe mij een plezier en laat mij niet met de taart zitten.

Het is geen grote taart, maar als ik kijk naar de visie van de minister op de taken en prioriteiten van de AIVD, vrees ik dat hij groot genoeg is. Als ik een visiestuk van de minister krijg, staat daar altijd in dat de visie van de minister is dat hij in de toekomst met een visie gaat komen. Dat is bij deze visie ook het geval. Dit jaar krijgt de AIVD 200 miljoen, in 2017 zal dat 126 miljoen zijn. Dat is een substantieel verschil. De minister heeft zelf aangegeven dat dit verschil de nationale veiligheid raakt. Ik hoop niet dat de visie bestaat uit deze tweeënhalve kantjes, want daar heb ik niet zo veel aan. Als ik de PvdA en de VVD was, zou ik er mijn handtekening niet onder durven zetten. Dit zegt helemaal niks. De Tweede Kamer moet haar verantwoordelijkheid nemen. De minister zit een lastig pakket; hij heeft zijn kruisje gezet onder een plan dat onverantwoord is. Ik denk dat wij de opdracht moeten geven dat de minister voor de bezuinigingen niet moet kijken naar de cijfers, euro's en personen, maar dat hij oprecht en open met de AIVD bekijkt waar bezuinigd kan worden. Dat kan namelijk wel. De AIVD heeft er de afgelopen jaren heel veel mensen en middelen bij gekregen. Zeker in een organisatie waarop het parlement zo moeilijk directe controle kan uitoefenen, kan zomaar ergens efficiencywinst behaald worden. Ik wil het omdraaien: ik wil niet het geld maar de nationale veiligheid centraal stellen. Ik wil de minister de opdracht geven om de visie en de cijfers weg te doen, en te kijken naar de nationale veiligheid en naar de manier waarop bezuinigd en efficiënter gewerkt kan worden bij de AIVD, de MIVD en de Regionale Inlichtingendiensten (RID). Het kan best met minder mensen en minder geld. Laten wij echter geen spreadsheetmanagement loslaten op de nationale veiligheid. Is de minister bereid om dat te doen? Ik vraag mijn collega's om de minister daarin te steunen. Het gaat niet om supergrote bedragen. Ik lees dat de minister wil bezuinigen op extremisme, maar dat de IND-directeur bedreigd wordt. Dat is allemaal niet zo overtuigend. Ik denk dat de Kamer de minister te hulp moet komen. Wij weten allemaal dat deze bezuinigingen het niet worden en niet verantwoord zijn. In de tweeënhalve kantjes van de minister lees ik dat de minister er zelf ook niet in gelooft dat deze bezuiniging op een goede manier te realiseren is. Laat de Tweede Kamer de zaken omdraaien.

Ik krijg als volksvertegenwoordiger een ongemakkelijk gevoel als ik op televisie iemand zie die in dienst is van de AIVD en het internationale nieuws verklaart. Ik mag ouderwets zijn, maar ik vind dat de AIVD tot taak heeft om dingen in het geheim te doen en dat journalisten tot taak hebben om dingen in de openbaarheid te brengen. Ik heb die discussie vaker gevoerd, ook met de minister en de AIVD. Ik vind het zo opvallend dat ik de enige ben die dat doet. Ik heb het voorgelegd aan de minister en de AIVD en die zeggen: dat is de wet, de AIVD mag iedereen ronselen, dus ook journalisten. Kamerleden zeggen tot nu toe dat het raar en misschien niet helemaal logisch is, maar dat wij dat over moeten laten aan de journalisten die oud en wijs genoeg zijn om dat zelf te bepalen. Als ik met journalisten praat, zeggen die: ja, het is wel heel raar, ik zou het niet doen, maar het is niet aan mij. De vakbond van journalisten heeft gezegd dat zij het niet wil. Het is echter oorverdovend stil in de Kamer en in de journalistiek. Ik vind dat een probleem. Ik vraag de minister wat ik daar nu mee moet, want als ik een probleem heb, heeft de minister een probleem. Ik wil geen operationele informatie vrijgeven, maar ik vind het niet verantwoord dat mensen die werken voor de AIVD op televisie internationaal nieuws becommentariëren. Ik vind dat niet zuiver. Ik heb de AIVD benaderd om te vragen wat ik hiermee moet. Daar is het ook oorverdovend stil; ik heb er nooit meer iets van gehoord. Ik leg het daarom in de openbaarheid voor aan de minister.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik zal de meeste tijd besteden aan de bezuinigingsplannen, maar ik heb eerst vragen over de zaak van Roel van Duijn. Het is te waarderen dat de minister het gesprek is aangegaan en het onderzoeksvoorstel ten opzichte van het vorige heeft verruimd. Is dit wat de minister betreft het eindbod of zit er rek in en kan het wat aangepast worden? Als de Kamer het nog niet genoeg vind, kan ik mij voorstellen dat de minister wil horen wat de Kamer dan precies wil. Ik kan dat via een motie aan de minister duidelijk maken, maar ik vraag eerst of hij vindt dat dit het is op het gebied van rechtmatigheid en behoorlijkheid of dat er nog rek in het voorstel zit. Ik vraag dit met name omdat de minister ruimhartig heeft aangeboden dat de CTIVD bijspringt als het voorstel niet binnen de competenties past.

Ik heb twee keer gekeken of ik het gehele bestand van de bezuinigingsbrief binnen had. Ik moet eerlijk zeggen dat het na al die maanden voor de VVD-fractie een beetje teleurstellend was dat dit het dan was. Ik blijf met heel veel vragen zitten. Misschien kan de minister die nu niet meteen beantwoorden, maar ik zie ze graag beantwoord voordat wij besluiten kunnen nemen.

De heer Van Raak (SP): De minister heeft het niet gemakkelijk, want ga maar eens zo veel bezuinigen. Hij heeft er zijn handtekening onder gezet, maar het niet zelf bedacht. Dit is het regeerakkoord van de VVD en de PvdA. De minister geeft met deze brief stiekem aan dat hij er niet van overtuigd is dat bezuinigen kan. Dit is een brief van een minister die een brief moet sturen. Is de VVD bereid om het om te draaien en de minister een nieuwe opdracht te geven? Niet met zulke hoge cijfers, zonder euro's en personen, maar met de vraag aan de minister om goed te bekijken op welke diensten bezuinigd kan worden zodat de veiligheid niet in gevaar komt?

De voorzitter: Even voor de orde: de leden mogen in deze ronde twee keer interrumperen.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik heb niet de indruk dat minister iets stiekem doet, daar kan ik sowieso niet in meegaan. Ik denk dat het de heer Van Raak, het is een ongeduldig menneke, in de rest van mijn verhaal duidelijk wordt wat ik vind.

Voor je goed kunt beoordelen hoe het allemaal moet en of de bezuinigingen verantwoord zijn, moet je weten wat de afnemers van het vele werk van de AIVD vinden van de bezuinigingsopties. De afnemers zijn: de politie, Justitie, Economische Zaken, Buitenlandse Zaken, de Nationale Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV), het Nationaal Cyber Security Centrum (NCSC), et cetera. Wat is hun reactie op het scenario waarin bezuinigd wordt op iets wat hen raakt? Is de inzet op non-proliferatie en een eigen kennispositie over massavernietigingswapen nodig voor bedreigingen van Nederland of mogelijke operaties waaraan wij meedoen, of is dat vooral een gevolg van politieke reacties op zaken als die van Van Anraat en de commissie-Davids? Wat zijn de opties in de huisvesting? Er zijn twee inlichtingen- en veiligheidsdiensten die alle twee zwaar beveiligd moeten worden, maar wel op twee verschillende locaties zitten. Het kan natuurlijk heel goed dat er geen cent te halen valt, maar dat kan ik niet beoordelen. Meer dan bij andere beleidsterreinen heeft de Kamer de minister nodig. De dienst is niet geheim, maar werkt wel in het geheim, dus ik kan er heel moeilijk zelf achter komen. Deze vragen worden in de brief helaas niet beantwoord. Ik kan wel zelf gaan rekenen. Er gaat ongeveer 2 miljoen van het operationele deel af, volgens de brief van zeven verschillende taken, van links-extremisme tot de advisering van rijksdiensten. Maar om hoeveel gaat het en wat zijn de gevolgen? Als ik dat niet weet, kan ik het ook niet beoordelen. Er zijn bijvoorbeeld al vier soorten links-extremisme. Het kan voor de VVD acceptabel zijn als je binnen die vier wat minder doet op dierenrechtenextremisme en anarchisten, maar intensiveert op de toenemende dreiging van mensen die het niet eens zijn met asielbeleid en dat op ongeoorloofde wijze laten blijken. Als ik het echter niet kan zien, kan ik niet beoordelen of het zo werkt en goed is. Het kan ook zijn dat ik het niet mag weten en beoordelen, maar dan moet de minister dat aangeven en kan de Kamer een andere oplossing verzinnen.

Ik ben kritisch omdat de duidelijkheid al in 2012 is beloofd. In april van dit jaar herbevestigde de minister deze belofte. Hij spreekt dan over een voorstel voor de invulling van de taakstelling, waarbij de taken worden heroverwogen, prioriteiten worden herzien en de exacte gevolgen voor de nationale veiligheid zo scherp mogelijk inzichtelijk worden gemaakt. Ik zie die zaken niet in de voorliggende brief staan. Ik moet denken aan een student die zijn scriptie in moet leveren en alleen nog de inhoudsopgave klaar heeft. Het kan zijn, dat belooft de minister in zijn laatste alinea ook, dat het stuk nog komt en dat daarin prioriteiten en scenario's staan, maar dat is een bezuinigingsbenadering. Ik kom nu bij collega van Raak uit. Ik heb er behoefte aan dat de Kamer een oordeel geeft over de wijze waarop zij de inlichtingen- en veiligheidstaak de komende tien à twintig jaar ziet en welke scenario's daarbij passen. Wat kun je doen voor welke hoeveelheid geld? Wat zijn daarvan de consequenties voor de nationale veiligheid? Hoe kun je samenwerking zoeken met anderen die in het veld bezig zijn? De laatste twintig jaar hebben wij grote veranderingen gezien in het type dreiging voor Nederland; er is meer dreiging, zij is diffuser en er zijn andere clubs ingesprongen.

De heer Van Raak (SP): Mij is een hoop helder geworden. Wij zijn het best eens. Laten wij de minister vragen om ons een aantal opties te sturen van de manier waarop de AIVD in de toekomst gaat werken, om de bedragen en de fte's die hij van de VVD op zijn nek heeft gekregen los te laten en om te overleggen met de diensten en betrokkenen over de wijze waarop het veiligheidsbeleid in Nederland in de toekomst op een betere en goedkopere manier kan worden vormgegeven. Dus weg van de spreadsheet en een inhoudelijke discussie en dan bekijken hoeveel dat oplevert. Is dat de lijn die wij kiezen?

De heer Dijkhoff (VVD): Ik gebruik natuurlijk mijn eigen bewoording, maar het zit er dicht tegenaan. Ik wil plannen zien over de wijze waarop de inlichtingen- en veiligheidstaak kan worden vormgeven en over de gevolgen voor de risico's die wij in Nederland lopen. Dan kun je uit scenario's kiezen en kan de Kamer beoordelen wat aanvaardbaar is en op welke manier zij het wil inkleden. Ik kan wel zeggen dat de VVD hecht aan het op peil houden van maatregelen tegen jihadisten en asielextremisten en voor cybersecurity, maar dat is gratuit als ik niet kan beoordelen welke gevolgen dit heeft voor andere zaken. Ik wil aan de vraag van de heer Van Raak toevoegen dat ik eigenlijk had verwacht dat dat overzicht er nu had gelegen. De tijd dringt. Je kunt zeggen dat wij nog twee jaar hebben, maar die twee jaar heb je nodig voor de invulling zodat alles op tijd geïmplementeerd is. Die tijd heb je dus niet om na te denken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik denk dat mijn inbreng in lijn ligt met die van de voorgaande sprekers. Wij herinneren ons het regeerakkoord, waarin heel duidelijk stond dat de buitenlandtaak van de AIVD geschrapt zou worden. Daar was natuurlijk totaal niet over nagedacht en de AIVD was hier ook niet in gekend. Dat schrappen werd dus ongedaan gemaakt, maar die bezuiniging bleef staan. De minister kondigde in de brief bij het jaarplan aan om: «(...) met een voorstel te komen voor de invulling van de taakstellingen, waarbij de taken van de dienst worden heroverwogen en prioriteiten worden herzien. De exacte gevolgen voor de nationale veiligheid, de afbouw en beëindiging van onderzoeken en operaties, de personele sterkte en de gevolgen voor de nationale en internationale samenwerkingspartners van de AIVD zullen daarbij zo scherp mogelijk inzichtelijk worden gemaakt.» De verwachtingen waren hooggespannen toen wij de brief van de minister binnenkregen, maar hij stelde ook ons zeer teleur. De titel mag dan luiden: Visie op taken en prioriteiten van de AIVD binnen het inlichtingen- en veiligheidsdomein, maar die visie is blijkbaar net zo geheim als de dienst zelf. Dat kan een keuze zijn, maar leg dat dan uit. Het leek een beetje een uitzending van Yes, Minister. De wijze les van Sir Humphrey is: dispose of the tricky bit in the title. Met andere woorden: zet het in de titel, dan ben je er vanaf. Mijn eerste vraag is echt heel scherp en duidelijk: wat is de visie van de minister op de AIVD en met wat voor dienst wil hij nu verder?

In de brief lezen wij dat de taakstelling voor 2014 en 2015 voor meer dan 90% bereikt wordt met versoberingen en efficiencymaatregelen. De broekriem moet worden aangehaald. Dat steunen wij op zich, maar valt er nu echt zo veel te bereiken zonder dat dit enig effect heeft? Dat geeft wel een enorm treurig beeld van de verspilling die blijkbaar tot nu toe bij de AIVD aan de orde van de dag is geweest. De minister schrijft dat de resterende taakstelling van 45 miljoen mogelijk ook door besparingen wordt gerealiseerd, waarbij de gevolgen voor de risico's voor de nationale veiligheid aanvaardbaar blijven. Dat klinkt geruststellend, maar ook een beetje als «slaap zacht». De Kamer moet dit kunnen beoordelen. De minister schreef immers in de brief over het jaarplan 2013: «In overleg met de Tweede Kamer en met de afnemers van de AIVD zal moeten worden bepaald welke risico's aanvaardbaar worden gevonden.» Op grond van de brief die de minister afgelopen maandag naar de Kamer zond, is dat eenvoudigweg onmogelijk.

Zoomen wij in op een paar van de maatregelen, dan valt daarbij nog wel wat op te merken. Is het werkelijk verstandig om op de aandacht voor links-extremisme te bezuinigen nu de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en een van onze fractievoorzitters beveiliging behoeven door bedreigingen uit die hoek? De AIVD bericht zelf in de media dat het asielactivisme al jaren ernstig radicaliseert. Wij zijn nog niet vergeten waarom de aandacht voor het dierenrechtenextremisme is verscherpt. Wij hebben namelijk lessen getrokken uit de ontwikkelingen in onze buurlanden. Het verbaast de CDA-fractie ook dat de minister van mening is dat kan worden bezuinigd op de dienstverlening en advisering op het gebied van informatiebeveiliging van het Rijk. Wij hebben op dit punt namelijk helemaal niet zo'n fraai trackrecord. Ik noem even DigiD. Vorige week vernamen wij dat de minister helemaal wil overgaan naar digitale dienstverlening. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat dit veilig kan?

Wij realiseren ons goed dat de minister een behoorlijke klus te klaren heeft om op een verantwoorde wijze invulling te geven aan de taakstelling die hij van dit kabinet te verhapstukken heeft gekregen. Wij zullen en willen hem kritisch controleren, maar laat vandaag gezegd zijn dat wij die taak niet kunnen uitoefenen op basis van de stukken zoals de minister die ons tot op heden heeft gepresenteerd.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Wij zijn het er allemaal over eens dat de AIVD voor de veiligheid van de samenleving van groot belang is. Ik denk alleen al aan het onderzoek naar de opkomst en het voortbestaan van terroristische en extremistische elementen. Het belang wordt bovendien duidelijk uit het jaarverslag van de AIVD en de CTIVD. Ik spits mijn verhaal toe op drie punten, gevolgd door een afsluitende vraag.

Het eerste punt betreft de bezuinigingen. Ook ons heeft de brief van de minister teleurgesteld. Het hoofd van de AIVD stelt in het jaarverslag over 2012 dat het werk mensenwerk is en kennis, expertise en vaardigheid vereist. Daar zijn wij het van harte mee eens. Wij zijn er niet van overtuigd dat de functie van de AIVD goed verricht kan worden nadat in 2018 ongeveer een derde van het budget wegbezuinigd is. De woorden van de AIVD zelf zijn: «Waar de economische situatie vraagt om bezuinigingen, vragen de ontwikkelingen in het dreigingsbeeld juist om investeringen die nodig zijn om het anticiperend vermogen van de overheid te versterken.» De SGP maakt zich met name zorgen over doelstelling 4 in de bezuinigingstaakstelling, die direct betrekking heeft op het snijden in de taken van de AIVD. Wat behoort in de visie van het kabinet tot de kerntaak van de AIVD? Het lijkt alsof er van alles en nog wat wordt weggesneden. Waar moet de AIVD zich naar het oordeel van het kabinet op richten? Daarnaast blijft er een extra bedrag boven de markt hangen dat ook uit de post van de AIVD moet komen. Waar wordt dat door gedekt? De SGP is bepaald niet enthousiast over het bezuinigingsvoorstel zoals het er ligt.

Het tweede punt is het jihadistisch terrorisme. Dat illustreert waarom de SGP zulke grote aarzelingen heeft om te bezuinigen. Het is een bron van grote zorg als je tot je laat komen wat er aan de hand is. Het geweld in Syrië en andere delen van de wereld stimuleert mensen uit Nederland tot deelname aan het geweld en de jihad. De AIVD spreekt in dat verband zelfs over cyberjihad. Juist die toename van dergelijk digitaal geweld moet voor deze minister toch des te meer reden zijn om voorzichtig te zijn met bezuinigen. Wij denken aan Sharia4Holland, die achter de schermen als regel bij dit soort strijd is betrokken. Er wordt fors ingezet op webfora op internet, volgens de AIVD de aanjager, de marktplaats en de kraamkamer van de jihad.

Mijn derde punt is het rechts-extremisme. De AIVD spreekt over versplintering. In het AIVD-jaarverslag wordt niet rechtstreeks gesproken over bestrijding van bijvoorbeeld antisemitisme. Dit probleem is echter nog steeds actueel en neemt in omvang zeker niet af. In hoeverre houdt de AIVD zich specifiek bezig met dit thema? Naar onze opvatting zou het zinvol zijn als het werkterrein zich nadrukkelijker op dit thema concentreert.

Het op deze wijze bezuinigen op de veiligheid is naar het oordeel van de SGP niet verantwoord. Het doet ons te sterk denken aan de uitdrukking «goedkoop is duurkoop». Onwillekeurig dringen zich dan namen als AnsaldoBreda en Fyra aan mij op. Je kunt ook een hsl-trein bestellen bij Siemens, dan heb je betere kwaliteit. Wij moeten hierop niet bezuinigen, net zomin als wij moeten bezuinigen op waterveiligheid. Ook daar heb je een bepaalde norm voor, die je moet garanderen. Je kunt het maar een keer fout doen en dan heb je een berg ellende over je heen gehaald. Wij voelen meer voor de benadering van de heer Van Raak, die tot een evenwichtiger pakket zou leiden. De SGP pleit er niet voor om niet te bezuinigen, maar de wijze waarop tot keuzes wordt gekomen willen wij ingericht hebben op een andere manier, die aansluit bij wat collega Van Raak naar voren bracht.

Ik heb een vraag over de informatieverstrekking van de AIVD aan het OM. Daar is vaker de vinger op gelegd. Hoe staat het ermee? De AIVD koos altijd voor een buitengewoon terughoudende positie, terughoudender dan zij wettelijk verplicht was. Wordt daarin inmiddels effectiever geopereerd?

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik vervang de heer Recourt, die normaal de AIVD behandeld. Ik heb drie kwesties: Roel van Duijn, De Telegraaf en de bezuiniging. Ik sluit wat betreft Roel van Duijn graag aan bij de vraag van de heer Dijkhoff. Ik voeg eraan toe dat ik heel veel vertrouwen heb als de heer Van Delden vanuit de CTIVD een onderzoek zou doen. Ik kan mij ook voorstellen dat contact tussen de heer Van Duijn en de heer Van Delden perspectief biedt dat het onderzoek meer tegemoetkomt aan de wensen van de heer Van Duijn. Dat zou een oplossing kunnen zijn.

Mijn tweede punt is de Telegraafzaak. De brief hierover dateert van december 2012. Tot mijn genoegen kondigt de minister aan tegemoet te komen aan de uitspraak van de Europese instantie die gezegd heeft dat De Telegraaf gelijk heeft en de rijksoverheid niet. Voortaan toetst de rechter vooraf als gebruikgemaakt gaat worden van bijzondere bevoegdheden jegens journalisten. De minister schrijft dat vooruitlopend op die nieuwe wet een vorm van onafhankelijk toezicht moet worden georganiseerd. Is dat er al? Hoe ziet dat eruit? Eer die wet gepasseerd is, zijn wij weer verder en intussen zou ons hetzelfde verwijt kunnen treffen als in de Telegraafzaak is gebeurd. Dat moeten wij zien te voorkomen. Hetzelfde richt zich eigenlijk op de aanpassing van het Wetboek van Strafrecht, waarin staat dat een wettelijke toetsing plaatsvindt van justitieel optreden tegen een journalist. Ook daarin komt een wijziging. Ik ben benieuwd naar de voortgang, want wij moeten dit gewoon netjes oplossen.

Tot slot de bezuinigingen. Ik heb, anders dan mijn collega's, de neiging om deze bezuiniging in het perspectief te plaatsen van wat de afgelopen twaalf jaar is gebeurd. In 2000 gaven wij 50 miljoen euro uit aan de AIVD. Nu is dat 200 miljoen. Ik ken geen rijkstaak waar in twaalf jaar een verviervoudiging van het budget heeft plaatsgevonden. Dat wil niet zeggen dat dit niet terecht is geweest. Mij dunkt, er zijn nogal wat bedreigingen en de wereld is anders dan in 2000. Is het echter niet gerechtvaardigd, nu wij op alles moeten bezuinigen, om ook kritisch te kijken naar de groei die de AIVD sinds 2000 heeft doorgemaakt? Ik begrijp de behoefte om prioriteiten en posterioriteiten van de minister te horen en daar een oordeel over te vellen. Ik heb die als volksvertegenwoordiger zelf ook. Tegelijkertijd zit je met het probleem dat zodra je een posterioriteit benoemt, je de kat op het spek bindt. Als je zegt dat je minder aandacht gaat besteden aan Chinese bedrijfsspionage of dierenrechtenextremisme, in hoeverre maak je het dan niet aantrekkelijker om in Nederland ongein uit te halen? Hoe kijkt de minister tegen de terechte vraag van de Kamer aan om haar te helpen haar controlerende functie uit te oefenen met betrekking tot de AIVD en de bezuinigingen, zonder dat wij de kat op het spek binden?

De heer Van Raak (SP): Misschien is er niet te veel, maar te snel geïnvesteerd. Er zijn in het verleden fouten gemaakt, maar als je de fout herhaalt om te snel te bezuinigen, dan heb je niet geleerd van het verleden. Er lijkt zich een meerderheid in de Kamer af te tekenen die de spreadsheet en de getallen weg wil hebben en de minister een opdracht wil geven waar hij wel aan kan voldoen: samen met de diensten een visie opstellen op de waarborgen van de veiligheid in Nederland en het prijskaartje dat daaraan hangt. Dan is er vast wat te bezuinigen. Waarom steunt de PvdA die lijn niet? Die maakt het veel makkelijker voor de minister.

De heer Heijnen (PvdA): Ik heb dat net geformuleerd in de vorm van een vraag aan de minister. In hoeverre is het met in achtneming van de taak van de AIVD mogelijk om publiek posterioriteiten te bespreken? Dat is wat u vraagt, als u vraagt om een visie op de inrichting van de veiligheidsdienst. Dat neemt niet weg dat er nog wel wat te vragen valt over de bezuinigingen.

De heer Van Raak (SP): Is het dan niet nodig dat wij het cijferfetisjisme even loslaten omdat wij daarmee de minister met een onmogelijke taak opzadelen? Geef hem de opdracht om te bekijken wat bezuinigd kan worden, maar haal dat kader, al die cijfers waar we niets mee kunnen, even weg.

De heer Heijnen (PvdA): Ik weet niet of toen in 2000 bedacht werd dat de AIVD moest groeien, daar een uitgesproken visie aan ten grondslag lag die die groei onderbouwde. Naar uw oordeel is nu het tegenovergestelde het geval. Tot op zekere hoogte klopt dat, namelijk voor de laatste 45 miljoen waar nog geen uitgewerkte plannen voor zijn. Vanaf 2015 komen wij op die resterende 45 miljoen die omgebogen moeten worden en ik ga met u mee als u tegen die tijd de minister vraagt ons aan te geven hoe hij dit gaat doen.

Voorzitter. Ik denk dat het moeilijk oplosbaar is als de AIVD binnen het domein van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de taakstelling alleen moet uitvoeren. Ik denk dat het ook niet verstandig is als binnen het geheel van Veiligheid en Justitie alleen gekeken wordt naar NCSC of de politie. Zo is het ook niet verstandig als binnen Defensie alleen wordt gekeken naar de MIVD en niet ook naar de veiligheidsdiensten en -activiteiten zoals die bij andere ministeries gestalte krijgen. Mijn verzoek aan de regering is om de bezuinigingen in samenhang te bezien en de resterende bezuiniging van 45 miljoen kabinetsbreed op te pakken, samen met de taakstellingen die ongetwijfeld ook op de andere veiligheidsdiensten gericht zijn, en de Kamer daar naar vermogen over te informeren. Ik zeg «naar vermogen» vanwege mijn eerdere vraag.

Ik heb een opmerking over de ontwikkeling van de NCTV. Ik heb mij altijd verbaasd over de ontwikkeling van de twee instituten ten opzichte van elkaar. Ik kan mij niet helemaal aan de indruk onttrekken dat er op sommige momenten een vorm van concurrentie is geweest. Misschien is die nu weg, maar in aanvulling op de vraag om als kabinet samen met aanpalende diensten met een visie op de bezuiniging te komen, vraag ik ook te kijken naar de toekomstige afstemming van de werkzaamheden van de NCTV en de AIVD.

Voorzitter: Van Raak

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Het wordt wat eentonig, want ook de toonzetting van mijn bijdrage zal heel kritisch zijn. Dit kabinet meende in eerste instantie dat de buitenlandtak van de AIVD wel geschrapt kon worden. Al snel bleek dit een misrekening en kwam de regering terug van dit besluit. De beoogde besparingen op de AIVD zijn echter wel blijven staan. Deze minister geeft hierover eigenlijk dubbele signalen af. Hij zei onlangs: hoe meer je doet, hoe meer je te weten komt, en dreigingen en risico's voor Nederland worden inherent onvoorspelbaarder. Het domein waarin de AIVD opereert, lijkt nog altijd te groeien. Toch moet de AIVD de komende jaren met minder geld en mensen toe. Dat betekent linksom of rechtsom minder veiligheid.

Afgelopen maandag stuurde de minister een briefje. Meer is het wat ons betreft niet. Het was toch verstandig geweest, zeg ik heel eigenwijs, wanneer de motie die ik had ingediend om de bezuinigingen in 2014 op te schorten, was omarmd. Dan had de minister met een gedegener stuk kunnen komen en meer tijd kunnen nemen om daadwerkelijk met zijn visie op de taken van de inlichtingen- en veiligheidsdienst te komen. Ik noem de gebieden waarover de minister met een visie zou komen: de heroverweging van taken, de afweging van prioriteiten, de exacte gevolgen voor de nationale veiligheid, de afbouw of beëindiging van specifieke operaties, de personele sterkte en de gevolgen voor nationale en internationale samenwerking. De inhoud van het briefje staat haaks op de inhoud van de brief van de minister van 5 april 2013 waarin hij nadrukkelijk deze toezeggingen heeft gedaan.

De Kamer kan niks zinnigs zeggen. Op basis van het briefje dat er ligt, sluit ik aan bij de heer Van Raak. D66 wil dan ook dat de minister een nieuwe brief met een betere onderbouwing over de zes genoemde punten aan de Kamer stuurt. Het lijkt mij goed om naar aanleiding van die brief, die er hopelijk komt, een technische briefing te krijgen van de AIVD. Het lijkt mij ook goed om een hoorzitting te organiseren zodat wij de organisaties die de heer Dijkhoff in zijn bijdrage noemde, kunnen horen over de consequenties van deze bezuinigingen. Die kunnen absoluut niet ongemerkt voorbijgaan. Mijn fractie houdt de minister aan zijn eerder gedane toezegging om met de Kamer te bepalen wat aanvaardbaar is.

Bezuinigen betekent dat regionale inlichtingendiensten meer moeten gaan doen. Nog in 2009 meende de regering dat het niet noodzakelijk en niet proportioneel was om de bevoegdheden van de RID's uit te breiden. De CTIVD stelt ook dat helderheid over de praktijk voor de RID nog niet voldoende is. Als de RID's meer betrokken gaan worden, wat betekent dat dan voor hun bevoegdheden? Gaat de minister de helderheid over het werk van de RID's in de praktijk verschaffen?

In de brief noemt de minister ook een versobering of een bezuiniging op ICT. Wij weten allemaal dat ICT en overheid niet bepaald een gelukkige samenwerking kennen. Hoe denkt de minister dat hier nog bezuinigingen op te behalen zijn?

Eerder heeft mijn collega Gerard Schouw vragen gesteld over het verstrekken van biometrische gegevens aan de Verenigde Staten. De minister heeft hierover een brief geschreven, maar mijn fractie is hierdoor niet echt gerustgesteld. Het gaat om een bedrijf in Nederland dat een dochteronderneming heeft in de Verenigde Staten en dat op basis van Patriot Act gegevens over Nederlanders kan opvragen. Alle gegevens van Nederlanders met een paspoort zijn namelijk opgeslagen. De minister schrijft in een brief van december 2012 dat er mondelinge afspraken zijn gemaakt. Mondelinge afspraken vind ik in dit soort privacygevoelige zaken gevaarlijke afspraken. Ik vraag de minister om het CBP hier goed naar te laten kijken zodat de bescherming van de gegevens van onze inwoners daadwerkelijk goed is.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik doe deze portefeuille nu iets meer dan een halfjaar en ik ben zeer onder de indruk geraakt van de professionaliteit van de organisatie en de expertise die men in huis heeft. Het doet mij een beetje denken aan de wetenschappelijke wereld waaruit ik zelf kom. Het gaat om mensen die buitengewoon intern gedreven zijn en soms in een kleine kring werken. Mensen die heel goed zijn in sloten openmaken, hebben een heel apart vak. Er zijn er over de wereld maar een paar van en die zoeken elkaar op en ontlenen een deel van hun werkplezier aan het feit dat zij in zo'n onderdeel heel erg goed zijn. Het zijn buitengewoon gemotiveerde mensen in een uitstekende organisatie. Het uiteindelijke product van de AIVD is natuurlijk informatie en het is cruciaal dat wij die dienst hebben. Er worden voortdurend dingen afgevangen en er komen dingen in beeld waarvan het goed is dat ze in beeld komen. Ik heb grote waardering voor de dienst en wat men daar doet.

Ik zal het eerst ingaan op de notificatie waarnaar de heer Van Raak vroeg, dan op de bezuinigingen, de heer Roel van Duijn, de Telegraafzaak en dan op wat is blijven liggen.

In 2007 is een wet vastgesteld die inhoudt dat wanneer bijzondere middelen, een tap, afluisteren of binnendringen in de privésfeer of anderszins, worden ingezet tegen een persoon, betrokkenen daar vijf jaar na datum over geïnformeerd worden, tenzij er redenen zijn om dat niet te doen. Op zichzelf is dat een unieke wet, die in ons omliggende landen niet bestaat. Wij houden ons aan die wet en het is goed om daar eens wat getallen bij te noemen. Het is een hele organisatie om vijf jaar na dato per last, want de minister geeft per keer een last om een bijzonder middel in te zetten, te bekijken of er redenen zijn om de betrokkene niet op de hoogte te stellen van het feit dat dit vijf jaar eerder is gedaan. 30% van de gevallen blijkt niet te notificeren omdat het een organisatie betreft en geen persoon. Daar heeft de wet geen betrekking op. In 37% van de gevallen is er uitstel omdat het onderdeel uitmaakt van een lopend onderzoek, bijvoorbeeld naar jihadistische organisaties. Als je mensen individueel meedeelt tegen wie welke bijzondere middelen zijn ingesteld en die mensen zijn onderdeel van een organisatie die nog steeds actief is, hang je mensen dingen aan de neus die je niet aan hun neus wilt hangen. In 20% is er afstel omdat er sprake is van bronbescherming of omdat de relatie met andere landen in het gedrang komt. In 12% is er verval omdat personen niet te traceren zijn. In zo'n geval wordt een heel stappenplan afgewerkt waarbij eerst in het eigen systeem wordt gekeken, vervolgens in de gemeentelijke basisadministratie, de RID en de belastingdienst om te bekijken of betrokkene te achterhalen is. Het aantal gevallen van notificatie is niet groot. Er zijn nu dertien personen genotificeerd.

De heer Van Raak (SP): Dan wil ik de AIVD op dit historische moment namens de SP deze taart aanbieden.

Minister Plasterk: Ik bedank de heer Van Raak. Dat wij hiervoor worden getaart, is een aparte ervaring. Alle gekheid op een stokje, het is wel zo dat per maand 120 notificaties worden onderzocht en dat 4 fte daarmee bezig zijn. In het kader van het evalueren van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 (Wiv) komen wij nog terug op het gehele notificatiecircuit. Wij houden ons als dienst keurig aan de wet, maar het brengt wel het een en ander met zich mee.

Het coalitieakkoord is gesloten door een meerderheid van de Kamer, namelijk de fracties van de VVD en de PvdA. Vervolgens heeft de formateur bewindspersonen aangezocht met de vraag of men verantwoordelijkheid wilde nemen voor de uitvoering van het regeerakkoord. Ik heb dat gedaan, dus sta ik ook ten volle voor dat regeerakkoord. Dat is de volgordelijkheid der dingen. Het is niet zo dat de regering het regeerakkoord heeft afgesloten. Dat is door de Tweede Kamer gedaan, die ongetwijfeld heeft meegewogen dat het budget voor de AIVD in de afgelopen twaalf jaar verviervoudigd is. Daar is een goede reden voor. Die reden is niet alleen de dreiging die is uitgegaan van 9/11 en de moord op Van Gogh, maar ook een uitbreiding van taken, bijvoorbeeld informatiebeveiliging. De AIVD is actief op het terrein van economische activiteiten om overheden of zelfs bedrijven te helpen herinneren aan het belang van het beveiligen van hun informatie. Er zijn ook taken in het buitenland bij gekomen, net als het stelsel van bewaken en beveiligen dat een uitvloeisel is van de moord op Pim Fortuyn. Er zijn goede redenen waarom het budget zo sterk is verhoogd. Het is verviervoudigd van 50 miljoen naar 200 miljoen en het gaat op termijn naar 130 miljoen. Dat is nog altijd bijna drie keer zo veel als het was bij de start van dat traject.

Aan de Kamer is de invulling van de bezuiniging voor de komende twee jaar voorgelegd. In 2013 wordt niet bezuinigd, maar in 2014 en 2015 is de opbouw van 10 miljoen naar 23 miljoen.

De fijnmazigheid die ik aangeef, is zo ver als ik kan gaan. De Kamer heeft geen begroting van de AIVD. Ik ben eerlijk gezegd uitzonderlijk ver gegaan en heb de mensen bij de AIVD diep in de ogen gekeken en gezegd: ik wil zo transparant zijn als kan. Dit is de fijnmazigheid waartoe ik in staat ben en verder zal ik ook niet gaan. Mevrouw Berndsen zei dat ik het een jaar had moeten uitstellen om het nader in te vullen. Het is geen kwestie van tijd om het nader in te vullen. Dit is de mate van fijnmazigheid waarin ik wil treden omdat ik inderdaad niet wil zeggen dat ik bijvoorbeeld een paar fte weghaal bij de contraspionage tegen China. Meer informatie dan deze zal ik niet geven, omdat het een geheime dienst is. Het is een verandering ten opzichte van een formatie en een begroting die de Kamer niet in detail kent.

Er werd geïnformeerd naar de afnemers en in hoeverre die betrokken zijn en of daar geen hoorzitting voor georganiseerd moet worden. De afnemers zijn Justitie, Buitenlandse Zaken en Economische Zaken. Degenen die daarop toezien zijn de bewindspersonen in het kabinet die de politieke verantwoordelijkheid hebben voor het afnemen van de producten van de AIVD. Het enige product dat de AIVD verstrekt is informatie. Er worden ambtsberichten gestuurd naar het lokaal bestuur of de minister van Justitie of de minister van Buitenlandse Zaken en mij. Daar stopt de activiteit van de AIVD, want de actie die daarop wordt ondernomen is de verantwoordelijkheid van de afnemers.

De heer Van Raak (SP): Nu vraagt de minister ons toch om hem op zijn blauwe ogen te geloven, terwijl hij tegelijkertijd zegt dat dit de nationale veiligheid raakt. Als iets de nationale veiligheid raakt, raakt het zeker ook de volksvertegenwoordiging. Dit is niet de manier waarop wij dit kunnen doen. De getallen zijn keihard: de euro's lopen op en het aantal mensen dat weg moet ook. De minister zegt terecht dat hij dit niet heeft bedacht. Hij moet het echter wel uitvoeren. Ik heb de minister een handreiking gedaan om het om te draaien en een plan te laten maken hoe in de toekomst de dienst beter en wellicht goedkoper kan werken. Daarvoor hebben wij vrij veel steun gekregen. Is de minister bereid om die handreiking aan te nemen? Ook mijn buurman van de VVD was daar enthousiast over.

Minister Plasterk: Ik spreek niet namens uw buurman van de VVD. Ik ben gehouden aan de getallen zoals die door de fractie van de VVD bij het regeerakkoord zijn vastgesteld. Ik heb al expliciet wat gezegd over dat plan. Ik hoop niet dat dit als onbeleefd wordt ervaren want zo is dat niet bedoeld, maar ik maak geen gedetailleerder plan.

De heer Van Raak (SP): Hoe kan ik dan controleren of het op een verantwoorde manier gebeurt? Dat kan ik dus niet. Dan moet ik vertrouwen hebben, maar als ik de getallen zie, kan ik de minister meegeven dat ik dat vertrouwen niet heb. Op basis van deze twee kantjes kan ik het vertrouwen in de bezuinigingen niet geven. Dan moet de Tweede Kamer dus zelf onderzoek gaan doen, daar heeft mevrouw Berndsen groot gelijk in. Nogmaals: het aanbod aan de minister is om samen met de Kamer de cijfers terzijde te leggen en een plan te maken om te overtuigen en te bekijken wat aan cijfers en fte bezuinigd kan worden. Anders moeten wij het zelf gaan doen.

Minister Plasterk: ik zou allereerst zeker willen weten dat het de opvatting van de Kamer is dat ik de cijfers terzijde moet schuiven. De heer Van Raak zegt dit naar eigen zeggen volgens anderen, maar ik laat graag eenieder daar zelf over spreken. Het vertrouwen is aan de Kamer. Wel is er de CIVD, die in hogere mate van detail kan worden ingelicht dan de openbare commissie. Overigens wordt in de CIVD ook niet tot op de laatste fte informatie gegeven.

De heer Dijkhoff (VVD): Laat ik eerst de minister gelijk geven dat het besluit om tot deze bedragen te komen van de Kamer komt. Kamerlid Plasterk heeft toen mede de verantwoordelijkheid genomen voor de opdracht die minister Plasterk moet invullen. Hoe verhoudt wat de minister zegt zich tot de belofte om te komen tot een voorstel met een invulling van de taakstelling waarbij taken worden heroverwogen, prioriteiten worden herzien en de exacte gevolgen voor de nationale veiligheid zo scherp mogelijk inzichtelijk worden gemaakt? Ik had niet de indruk dat dit een belofte was van de minister aan zichzelf waarvan de Kamer geen kennis mag nemen.

Minister Plasterk: Het zit precies in wat u zei: zo scherp mogelijk. Dit is zo scherp als het kan. Er wordt wat geringschattend over gedaan, maar er staat in vier punten onderverdeeld waar de taakstelling wordt gehaald. Het punt van de operationele taakbijstelling heeft betrekking op ongeveer 10% van de taakstelling en 90% wordt gehaald door efficiencyverbetering. Mevrouw Van Toorenburg zei: als dat kan, waar waren wij dan al die tijd mee bezig? Zo doe je het natuurlijk nooit goed. Wij hebben met heel veel moeite efficiencyverbeteringen kunnen aanbrengen in de organisaties, bijvoorbeeld bij interne beveiliging. Worden wij dan minder beveiligd? Nee, als iemand het gebouw binnenkomt, wordt een random check uitgevoerd en wordt een op de zoveel mensen geheel geïnspecteerd. Daar staan mensen bij en dat kost formatie. Die beperking van de interne beveiliging betekent dat er minder ingangen open zijn. Het interne verkeer wordt daar minder praktisch van. Zo is stapsgewijs de gehele organisatie doorgenomen op efficiencywinst. Het werk wordt er niet altijd makkelijker van, maar het kan wel en je houdt zo veel mogelijk van je kerntaken overeind. Ik heb dat met een redelijke fijnmazigheid weergegeven. Het goede nieuws is dat wij de eerste tranche voor het grootste deel kunnen uitvoeren zonder dat er aan de kant van het product, de informatie die uit de organisatie komt, heel veel te bemerken zal zijn. Ik geef in de brief aan dat een groot deel van het laaghangend fruit zo in kaart is gebracht. De volgende tranche zal ingrijpender keuzes vragen, die inderdaad in de context van het veiligheidsbeleid moeten worden gezien. Wij hebben nog even om die in te vullen, maar dat moeten wij wel doen. Ik zal dat met de Kamer delen met de fijnmazigheid die mogelijk is; ik wil zo transparant zijn als kan, maar zo vertrouwelijk als moet.

De heer Dijkhoff (VVD): Als dit echt de invulling is van die belofte, dan is het verwachtingsmanagement niet helemaal goed gegaan. Ik heb er moeite mee, want als er in het verleden geld bij moest, met reden, kregen wij meer te horen dan: wij hebben geld nodig omdat wij iets moeten doen. Als het geld eraf kan, moet de minister toch ook iets meer zeggen zodat de Kamer kan beoordelen waar het vanaf gaat. De minister zegt: of u weet niets of u weet het tot op detailniveau van de operatie. Dat laatste hoeven wij natuurlijk niet te weten. Begrijp ik goed dat wij bij de invulling van de 45 miljoen die in de komende jaar moeten worden bezuinigd, die inzichten en beloftes uit de brief wel krijgen? Of wordt dat dan ook op een abstract niveau gegeven?

Minister Plasterk: Don't accept the assumptions. De aanname is dat het totaal abstract is. Dat vind ik gewoon niet waar. Het is voor vier punten opgesplitst. U kunt zeggen dat u het liever fijnmaziger had gehad, maar het staat voor de eerste tranche wel degelijk ingevuld. Voor die tweede tranche zal ik zo veel mogelijk informatie verschaffen als ik redelijkerwijs kan. Er is wat extra ruimte omdat in de CIVD nader kan worden gepraat over de consequenties. Op dat moment ligt het voor en meer kan ik niet doen. Nogmaals: het is geen kwade wil. Ik zou u tot de laatste fte alles willen aanwijzen als het kon. Ik ben al verder gegaan dan aanvankelijk de neiging was.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is bizar als je 23 miljoen bezuinigt en je volhoudt dat 90% daarvan pure efficiency is en dat er eigenlijk niks aan de hand is. En dan is het flauw dat wij aangeven dat het gek is dat het zo gemakkelijk gaat. Ik blijf daarbij en ik zou graag wat meer toelichting willen, want het is natuurlijk niet het eerste jaar dat wij kritisch kijken naar de uitgaven. Ik vind het ernstig als blijkt dat wij 20 miljoen hebben verspeeld zonder dat het pijn doet als wij bezuinigen.

Het te kort door de bocht dat de minister denkt zijn visie op de inrichting van de AIVD af te kunnen doen met een enkele opmerking over een beetje meer taakverschuiving. Dat is niet genoeg. Ik wil weten op welke manier wij wél inzicht kunnen krijgen. Niet alles kan openbaar, maar vandaag is al gezegd dat wij een mooie tussenweg hebben, een commissie waarmee van gedachten kan worden gewisseld. Zou dat een manier kunnen zijn? Er is een beperking van de openheid, maar het kan niet zo zijn dat dit het is.

Minister Plasterk: De visie van de AIVD wordt jaarlijks in het jaarplan voor de AIVD publiek uitgedragen en in de Kamer besproken. Wat betreft de bezuinigingen gaat het wel degelijk om versobering. Ik heb net een voorbeeld uit de praktijk genoemd om het inzichtelijk te maken, maar toen wij spraken over de notificatie had ik het ook over de afdeling juridische zaken. Twee keer in de week komt de directeur van de AIVD naast mij zitten en teken ik de lasten. Per last wordt dan beargumenteerd waarom er sprake is van proportionaliteit en waarom er geen alternatieve middelen zijn. Dat zijn allemaal diensten van de AIVD. Daarom is die organisatie in de afgelopen jaren met een factor 4 gegroeid. Door de bezuinigingen gedwongen, kijken wij er nog eens zeer kritisch naar. Dat zal het werkproces niet vergemakkelijken en in ieder geval de dienstverlening verlagen. Een ander voorbeeld is de dienst beveiliging van het Rijk; de ministers krijgen allemaal een beveiligde telefoon en een instructie. Je kunt daar kritischer naar kijken en je afvragen wie echt een beveiligde telefoon nodig heeft en hoeveel instructie daarbij geleverd moet worden. Ik ben niet blij met deze bezuiniging van 10% op een organisatie die de afgelopen jaren zeer sterk is gegroeid, omdat het om mensen gaat. Het gaat om een gemotiveerde goede organisatie. Het leidt tot versobering, maar het kan. Uit het feit dat wij proberen om het primaire proces, of in ieder geval de output, te ontzien, moet je niet afleiden dat het gemakkelijk gaat en dat de afgelopen jaren niets is gedaan. Dat vind ik geen fair verwijt aan de organisatie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Op het eerste punt verschillen wij van mening, maar dat gebeurt wel vaker en dat maakt niet uit. Over het tweede punt maak ik mij wel zorgen. Voor die 10% kan de minister aangeven dat hij het lastig vindt om meer te zeggen dan hij hier doet. Ik ga erover nadenken of ik dat genoeg vindt. Wij verwachten wel dat als wij praten over de rest van de bezuinigingen, wij meer krijgen dan een alinea waarin globaal wordt aangegeven aan welke zwaartepunten wordt gedacht. Zo kunnen wij de regering niet controleren en ook niet afspreken op welke manier de risico's gedragen worden. Wij moeten niet vergeten dat de minister zelf heeft gezegd dat dit de veiligheid van Nederland raakt. Als de minister dat zegt, vervolgens een derde minder geld uitgeeft en zegt dat de Kamer niet gaat over wat hij doet, dan vergist hij zich in zijn bevoegdheden.

Minister Plasterk: Allereerst heb ik mijn woorden zorgvuldig gekozen. Ik zei: het raakt aan. Dat betekent dat het de veiligheid niet op een onacceptabele manier schaadt. U zegt terecht dat het voor de tweede tranche ingewikkelder is. De eerste tranche is niet gemakkelijk, 10% is een forse ingreep in de organisatie, maar die tweede gaat verder. Die zal echt tot keuzes gaan leiden en ik wil die keuzes in samenhang met het veiligheidsbeleid bespreken. Ik heb overigens niet de intentie om het dan elders over de schutting te gooien, want bij Defensie en Justitie wordt ook bezuinigd. Je moet dit soort omvangrijke bezuinigingen in samenhang bekijken. Ik zal de Kamer hierover en over de fijnmazigheid informeren. De Kamer moet van mij aannemen dat ik het zo fijnmazig doe als kan. Vervolgens is er ruimte om in de CIVD meer informatie te verstrekken en ten slotte zal de Kamer mij moeten vertrouwen dat ik als politiek verantwoordelijke voor de geheime dienst mijn verantwoordelijkheid neem. Zo wil ik die tweede tranche doen en ik zal daar tijdig bij de Kamer op terugkomen.

De heer Bisschop (SGP): De toelichting van de minister werkt beslist verhelderend. Het is denk ik goed om deze operatie te onderscheiden van de vervolgoperatie. Per saldo wordt op dit moment 1% van het budget voor de operationele werkzaamheden gekort. Dat valt te billijken; dan is de zaak aangeharkt en opgeschoond. Als dat in goed overleg met de diensten gebeurt, kun je daar vrede mee hebben. De zorg is er voor het vervolgtraject met een dubbele opgave, die noodgedwongen wel de operationele werkzaamheden van de dienst gaat betreffen. Wij spreken dan over 20%. Ik kan mij op dat punt voorstellen dat het voorgestelde traject van de heer Van Raak gevolgd wordt en dat in nauw overleg met de diensten, de commissie of met de CTIVD naar wegen gezocht wordt. Wat mij betreft mag het dan wel om een ambitie voor een bepaald bedrag gaan, maar niet om een taakstelling die uitgevoerd moet en zal worden. Het hangt er een beetje vanaf hoe het vervolgtraject wordt ingericht. Ik wil in overweging geven om daar nog eens goed naar te kijken en op die manier de Kamer mee te nemen. Dan krijgt de Kamer niet het gevoel dat zij onverantwoorde beslissingen neemt. Het raakt de veiligheid, maar een schampschot kan ook buitengewoon vervelend zijn.

Minister Plasterk: Ik neem dit advies mee in het traject dat wij ingaan.

De heer Heijnen (PvdA): De minister zegt dat hij de invulling van de taakstelling vanaf 2016 in samenhang met de gehele veiligheidsketen wil bezien. Betekent dit dat hij zegt dat hij zich zal inspannen dat het kabinet, in ieder geval de ministers van Defensie, Veiligheid en Justitie en mogelijk Economische Zaken, de veiligheidstaken van diensten als de MIVD, de politie, de NCTV en het NCSC ontzien en dat hij zal bekijken hoe door samenwerking, aanpassingen bij de backoffice, de rol van de politie en de regionale inlichtingsdiensten de bezuinigingen geaccommodeerd kunnen worden? Ik weet precies hoe het werkt. Als iedere minister met zijn afzonderlijke ding komt, wordt het over de schutting gegooid. Dat wil ik vermijden; ik wil een geïntegreerd verhaal.

Minister Plasterk: Dat is precies de bedoeling. Ik wil dat nog preciseren: er zijn twee redenen om het in samenhang te doen. De eerste is efficiencywinst, door dubbel werk te voorkomen en zo veel mogelijk te stroomlijnen. De tweede is dat de andere departementen afnemers zijn van de informatie en daar hun keuzes in maken. Ik noem het volgende echt als voorbeeld: er is door de Kamer nadrukkelijk gezegd dat in de kwestie Irak, Nederland eigenstandig informatie verwerft over het nucleair potentieel van een land als Irak en zich niet baseert op de informatie die van de diensten in Engeland en Amerika komen. Dat doen wij nu ook. Wij zijn actief bij het verkrijgen van informatie over ontwikkelingen van nucleair potentieel van een aantal landen waarvoor een goede reden is om die in de gaten te houden. Wij doen dat in samenhang met collega-diensten. Dat is een keuze geweest. In dit geval zijn Buitenlandse Zaken en Defensie de afnemers van de informatie. Dat soort zaken krijgen wij natuurlijk opnieuw op tafel: wat doen wij wel en wat doen wij niet? Dat moet ik in samenhang met mijn collega's bespreken.

Voorzitter. De heer Heijnen en de heer Dijkhoff vroegen naar Roel van Duijn. Zoals wellicht bekend is, heeft de heer Van Duijn zich al bij een andere gelegenheid bij mijn voorgangers gemeld met de vraag om een gesprek. Dat is op dat moment niet gebeurd. Ik probeer zo transparant te zijn als kan, dus ik wilde dat gesprek aangaan. De heer Van Duijn heeft een heel dik boek geschreven over zijn ervaringen en wat hem is overkomen. Ik heb in dat gesprek geprobeerd om tot het uiterste te gaan met wat ik kan doen om zijn zorg en onvrede weg te nemen. Ik realiseerde mij wel dat ik uitsluitend politiek verantwoordelijk ben voor de AIVD en de voorganger daarvan, de Binnenlandse Veiligheidsdienst (BVD). Ik heb de heer Van Duijn gezegd dat de dienst normaal gesproken nooit informatie verschaft over het inzetten van bijzondere middelen, maar dat ik bereid was om dit in dit geval wel te doen, als de heer Van Duijn dat op prijs zou stellen. Ik heb de heer Van Duijn gezegd dat tegen hem geen bijzondere middelen door de AIVD of de BVD zijn ingezet. Hij is niet getapt of afgeluisterd, er is niet ingeslopen en er zijn geen brieven geopend of wat dan ook. Ik heb hieraan toegevoegd dat ik mij kon voorstellen dat hij mij niet op mijn bruine ogen zou geloven en heb aangeboden de CTIVD de opdracht te geven om te verifiëren of deze bewering juist is. Tijdens het gesprek bleek dat de heer Van Duijn er nog even over wilde nadenken. Ik kon mij dat voorstellen en wij hebben afgesproken om een maand later opnieuw bijeen te komen. Dat is gebeurd en in dat gesprek bleek dat de heer Van Duijn het voorstel onvoldoende vond. Ik aarzel niet om dit met de Kamer te delen, omdat de heer Van Duijn daarmee de publiciteit heeft gezocht. Ik heb tijdens dat gesprek gezegd dat ik daar nota van nam, maar heb gevraagd of hij desalniettemin wilde dat ik de opdracht zou geven. Hij heeft gezegd dat hij dat wilde. Ik heb eraan toegevoegd dat dit hem op geen enkele manier belet in de ruimte die hij kan nemen om nog andere dingen te wensen. Het is geen packagedeal: het was gewoon de vraag of ik, als hij dat wenste, die opdracht aan de CTIVD zou verstrekken. Met die kanttekening is de heer Van Duijn akkoord gegaan en heb ik de opdracht aan het CTIVD verstrekt. Daar stopt wat ik vanuit mijn portefeuilleverantwoordelijkheid kan doen. Ik kan in dit geval niet anders doen dan informatie verschaffen over het al dan niet inzetten van bijzondere middelen. Ik kan mij op zichzelf goed verplaatsen in de psychologische positie van de heer Van Duijn, die meer wil en wil weten wat de politie in die tijd heeft gedaan, bijvoorbeeld door een historisch onderzoek naar de manier waarop destijds met de Provo-beweging is omgegaan en meer zaken. Ik heb dat gehoord, maar heb daar ik geen oordeel over. Het valt buiten mijn portefeuilleverantwoordelijkheid. Ik heb binnen mijn ruimte gedaan wat ik kon doen.

Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft uitspraak gedaan in de door De Telegraaf aanhangig gemaakte zaak tegen de Staat der Nederlanden over het toepassen van bijzondere bevoegdheden door de AIVD jegens journalisten van De Telegraaf. Het Hof kwam tot oordeel dat die inzet in strijd was met artikel 8 en artikel 10 van het EVRM. Wij moeten precies zijn over het «in strijd zijn». De dienst heeft zich aan de wet gehouden en valt operationeel niets te verwijten, maar er is niet voorzien in de aanwezigheid van een onafhankelijke toets die voorafgaat aan de inzet van bijzondere bevoegdheden tegen journalisten gericht op het achterhalen van hun bronnen. Het gaat dus specifiek om dat punt. Wij hebben toegezegd de wet op dat punt te zullen veranderen zodat voortaan door het hof in Den Haag een onafhankelijke toets vooraf plaatsvindt. Het is dus een dubbele toets: de minister van Binnenlandse Zaken en het hof moeten de inzet accorderen. Het wetsvoorstel is inmiddels gereed en voor advies voorgelegd aan de Raad van State. De heer Heijnen vroeg wat ik bedoelde met de toezegging dat tot het wetsvoorstel er is, iets dergelijks niet opnieuw plaatsvindt. Daarmee bedoel ik dat als dit zich voordoet ik dit, zonder die wettelijke verplichting, aan het hof zal voorleggen, waarbij ik aanteken dat het een enigszins theoretische kwestie is. De situatie heeft zich niet meer voorgedaan. Ik voorzie niet dat het onmiddellijk aan de orde zal zijn, maar mocht het zich tussen nu en het tot wet worden van het wetsvoorstel voordoen, dan zullen wij ons vrijwillig voegen in wat het wetsvoorstel beoogt.

Over het dilemma van de heer Van Raak kan ik niet veel zeggen. Op grond van artikel 17 en 21 van de Wiv kan de AIVD journalisten benaderen als informant of agent. Als zij daarop ingaan, is dat vrijwillig en het is aan hen om te beoordelen of zij dat doen. Mocht iemand dat doen, dan is hij een bron en geen AIVD'er. Zelfs ik ben geen AIVD'er, dat word je niet zomaar. Dit is alles wat ik daarop kan zeggen, maar daarmee neem ik het dilemma niet weg.

De heer Bisschop vroeg naar de cyberdreiging die uitgaat van de jihad. Je kunt er een hoop van zeggen, maar er gaat op dit moment nog geen dreiging van een serieuze digitale aanval uit van de jihadisten. Die hebben toch andere middelen. Wel wordt in toenemende mate gedacht over de cyberjihad. In het buitenland hebben jihadisten wel al kleinschalige en eenvoudige digitale aanvallen uitgevoerd waardoor internetdiensten tijdelijk werden verstoord. In Nederland is in 2012 geen sprake geweest van digitale aanvallen door jihadisten, althans geen die de AIVD als dreigend voor de nationale veiligheid beschouwt. De toegenomen intenties en de mogelijkheden dat jihadisten meer capaciteiten gaan ontwikkelen, is voor de AIVD wel reden om het cyberjihadisme nauwlettend te blijven volgen.

Het enige product van de AIVD is informatie. Alles wat er in het vervolg met die informatie gebeurt, gebeurt door andere actoren dan de AIVD. De AIVD kan wel binnen haar bevoegdheid mensen aanspreken. Potentiële jihadistische uitreizigers kunnen bijvoorbeeld worden aangesproken door iemand van de AIVD die vraagt of zij weten waar ze mee bezig zijn. Daar stopt de enige actie die kan worden ondernomen. Die actie wordt bijvoorbeeld genomen door de NCTB. Wij hebben daar een uitstekende samenwerking mee en die contacten zijn permanent. Ik heb geen reden om daar zorg over te hebben.

Mevrouw Berndsen had een vraag over de biometrische gegevens. Ik heb hier bij andere gelegenheden met de heer Schouw uitgebreid over gesproken en er is ook schriftelijk op zijn vragen gereageerd. Het gaat niet om een Amerikaans bedrijf; het is in Franse handen. Ik weet niet of dat mevrouw Berndsen geruster maakt of niet. Er zijn met de betrokkenheid van de landsadvocaat met het bedrijf Morpho nadere afspraken gemaakt die inhouden dat de kring van personen die bestuurder mogen zijn bij Morpho beperkt is. Morpho zal de Staat informeren in geval er een concreet voornemen bestaat om zelf ondernemingsactiviteiten te ontwikkelen in de Verenigde Staten. In dat geval zal Morpho rechtsreeks onder de reikwijdte van de Patriot Act gaan vallen. Dat is met name de zorg van de D66-fractie. De Tweede Kamer is bij brief van 13 december 2012 over deze nadere afspraken geïnformeerd en die zijn geformaliseerd in een nadere overeenkomst met Morpho. Ze zijn dus niet alleen maar mondeling gedaan. Daarmee zijn onze juridische middelen uitgeput.

De nationale politie biedt kansen voor de ontwikkeling van RID's. De scherpere scheiding van taken, bijvoorbeeld volgens de Wiv en de openbare orde, brengt met zich mee dat er meer mogelijkheden zijn om die taken scherp te scheiden. Vooralsnog gaan daar geen extra bevoegdheden naartoe. Men werkt onder het gezag van het hoofd van de AIVD en in nauwe samenwerking met de AIVD worden deze bevoegdheden ingezet.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik vind het mooi dat de minister zegt dat het akkoord van de PvdA en de VVD is en dat de VVD zegt dat de minister toen ook bij de PvdA hoorde. Er is al wat geschuif in de bezuinigingen. Dat lijkt mij een goed idee, want ik denk niet dat het ervan zal gaan komen. Ik denk niet dat er in 2018 zo veel bezuinigd gaat worden op de AIVD. Volgens mij kan dat niet. Dan raakt het niet meer de veiligheid, dan betreft het de veiligheid. De andere partijen vragen zich ook af of dit wel kan en het lijkt mij wijs om geen cijfers te plakken op die 43 miljoen. Wat de minister tot 2015 doet met de 23 miljoen is nog vol te houden, ook al hebben wij daar heel weinig informatie over. Laten wij bekijken of de minister samen met de diensten de ontwikkelingen kan aanpakken. Je weet niet hoe de wereld er in 2017 of 2018 uitziet. Misschien kan het met minder, misschien moet het wel met veel meer. Het raakt een belangrijke kerntaak van de overheid zodat wij moeten zeggen: laten wij de streep tot 2015 zetten en het daarna openhouden. De minister moet deze suggestie niet zien als kritiek maar als hulpmiddel. Dan moet het akkoord maar een beetje worden aangepast.

Ik word van de journalisten niet veel wijzer, maar dat heb ik al een tijdje. Ik vind dat journalisten die discussie onderling moeten voeren. Er zijn altijd veel commentatoren in de media die vinden dat Kamerleden discussies moeten voeren. Ik ben dan maar eens een Kamerlid dat zegt dat journalisten maar eens moeten discussiëren. Misschien kan ik ze helpen om de discussie te starten. Ik ben heel benieuwd wat het journaille vanuit de eigen beroepseer vindt van het optreden als bron van de AIVD en van bronnen van de AIVD die optreden als commentator in de media.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik heb nog ergens de hoop dat de minister en een groot deel van de Kamer langs elkaar heen praten en dat wij er toch uit kunnen komen. Ik heb de indruk dat als wij vragen om meer details en om invulling van het toegezegde inzicht in de exacte gevolgen voor de nationale veiligheid, dat de minister denkt dat wij meteen alles willen weten, bijvoorbeeld hoeveel mensen er in een dienst parttime gaan werken of ontslagen worden. Hij gebruikt steeds de disclaimer dat hij het zo scherp mogelijk zegt en het niet scherper kan. Zo zit het natuurlijk niet. Wij krijgen ieder jaar een jaarplan en een jaarverslag. Daarin staan vier categorieën van links-extremisme en is met terugwerkende kracht te lezen waar iets meer en waar iets minder is gedaan en hoe dat zich ontwikkeld heeft. Het lijkt mij toch niet dat ik moet wachten op het jaarverslag over 2016 om te weten welke bezuinigingen ik een paar jaar daarvoor over dat jaar heb goedgekeurd. Er is op dat niveau samenhang met andere diensten die met veiligheid bezig zijn. Wij moeten toch kunnen horen wat wij wel en niet kunnen verwachten van onze dienst? De dienst is erbij gebaat dat de Kamer geen verwachtingen heeft waaraan de dienst bij voorbaat niet kan voldoen omdat de Kamer bezuinigingen heeft goedgekeurd waarvan zij de consequenties niet kende. Er zit ruimte tussen het specifieke verhaal waarvan de minister denkt dat de Kamer dat wil horen, bijvoorbeeld hoeveel minder routinecontroles er worden uitgevoerd en dat soort informatie, en het algemene verhaal dat er bij de AIVD 45 miljoen ergens vanaf gaat. Ik vraag de minister om zijn belofte gestand te doen die in de brief van 3 april is herhaald en de Kamer tegemoet te komen in haar brede behoefte.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Omwille van de tijd sluit ik mij aan bij de vorige spreker.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Het pleidooi van de heer Dijkhoff is ook mijn pleidooi. Ik sluit mij daar graag bij aan.

Ik vroeg naar de wijze waarop de informatievoorziening vanuit de AIVD richting OM gaat. De AIVD stelde zich in het verleden roomser op dan de paus.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. De minister schrijft in zijn brief dat hij voor de resterende taakstelling samen met andere veiligheidsdiensten scenario's uitwerkt. Desgevraagd is net gebleken dat dit kabinetsbreed gebeurt en dat die scenario's worden voorzien van een waardering van de consequenties voor de samenleving. Er staat niet in de brief dat dit gedeeld wordt met de Kamer, maar de minister zegt dat hij levert wat mogelijk is en achter de kiezen houdt wat voor de veiligheid niet geleverd kan worden. Met die aantekening ga ik ervan uit dat de Kamer op enig moment met de minister spreekt over de invulling van de bezuiniging van 45 miljoen euro en mogelijk ook met zijn collega-minister van Veiligheid en Justitie.

Voorzitter: Van Raak

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. De minister geeft in de brief van 5 april 2013 nadrukkelijk aan dat, naast die zes punten die ik net noemde, in overleg met de Tweede Kamer en de afnemers van de diensten van de AIVD zal moeten worden bepaald welke risico's voor de staatsveiligheid aanvaardbaar zijn. De nadere brief van de minister geeft daar geen invulling aan. Je kunt spreken van verwachtingsmanagement, maar ik vind dat de Kamer op het verkeerde been wordt gezegd als de minister in een brief van april schrijft dat de Tweede Kamer erbij betrokken wordt omdat zij risico's wel of niet aanvaardbaar zal moeten vinden en de minister nu zegt dat hij niet met meer verfijning kan komen. Dat is voor mijn fractie onvoldoende.

De brief over Morpho was van 13 december 2012. De minister geeft aan in een nadere overeenkomst afspraken te formaliseren. Zijn die inderdaad schriftelijk vastgelegd? De discussie gaat over de verviervoudiging van de AIVD. Sinds 2000 zit de wereld anders in elkaar en bovendien heeft de AIVD er sinds die tijd heel wat taken bijgekregen. Zo makkelijk is het dus niet om er 200 fte's af te halen. Dit zijn de puzzelstukjes waarover mijn fractie meer duidelijkheid wil hebben.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Minister Plasterk: Voorzitter. De heer Van Raak voorspelt dat de kortingen er niet zullen komen. Dat neem ik voor kennisgeving aan. Hij bedoelt het ook niet als kritiek maar als hulp en zegt dat wij er geen cijfers op moeten plakken. Ook dat neem ik voor kennisgeving aan. Er zijn waarschijnlijk op andere portefeuilleonderdelen ook woordvoerders die vinden dat zij op een specifiek onderwerp geen cijfers moeten plakken. Het kabinet moet echter de taakstelling ergens halen en dat wordt door verschillende fracties in de Kamer weer wel onderschreven.

De heer Dijkhoff vraagt of er toch niet meer informatie kan worden verschaft. 1% van wat operationeel gebeurt, zit in die eerste tranche en die is over zeven taken verdeeld. Dat is relatief zeer overzichtelijk en beperkt. In die tweede tranche zullen grotere knopen moeten worden doorgehakt. Ik realiseer mij goed dat dat in samenspraak met de Kamer moet gebeuren. Punt een is de fijnmazigheid en punt twee de vraag of «de Kamer» gelezen moet worden als «de Kamer in de openbare vergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken» of als «de CIVD». Wij zullen de tweede tranche ook met de afnemers, de collega's in het kabinet, moeten afstemmen. Nogmaals, vanuit Buitenlandse Zaken zal men een aantal producten op het buitenlandterrein interessant en belangrijk vinden en vanuit V en J een aantal andere punten. Op die terreinen moeten wij doen wat nodig is. Ik zal de informatie zo fijnmazig verschaffen als kan.

Er wordt links- en rechts-terrorisme genoemd. In vergelijking tot 30 jaar geleden lijkt er sprake te zijn van minder georganiseerde criminaliteit die politiek wordt gemotiveerd door links, zoals de Baader-Meinhof Gruppe, of rechts, zoals zeer agressieve neonazibewegingen. Er zijn inderdaad andere bewegingen voor in de plaats gekomen. Het is niet voor niets dat de dienst gegroeid is. Ook na de komende bezuiniging is zij van 50 miljoen naar 130 miljoen gegaan en dat is bijna een verdrievoudiging. Ik heb de redenen daarvoor gegeven: de wereld is veranderd, niet alleen door het jihadisme, en de AIVD heeft er andere taken bij gekregen zoals informatie, beveiliging, de buitenlandtaken en het stelsel bewaken en beveiligen. Die blijven hoe dan ook overeind.

De heer Bisschop vroeg naar de wijze van informatie verstrekken aan het OM. Dat gebeurt in persoonlijk zin, de landelijke officier voor terrorismebestrijding werkt in hetzelfde pand als de AIVD, maar ook in formele zin, via ambtsberichten. Daarvan zijn het afgelopen jaar 43 aan het OM verschaft. Overigens zijn er honderden ambtsberichten aan alle afnemers verstrekt.

Ik ben het eens met de duiding van de heer Heijnen over de bedoelingen voor de invulling van de tweede tranche van 45 miljoen.

Ik kan mevrouw Berndsen bevestigen dat de afspraken met Morpho schriftelijk zijn vastgelegd. Er zijn inderdaad sinds 2000 goede redenen voor de uitbreiding van de AIVD en niemand bepleit om de dienst terug te brengen naar de formatie die men destijds had.

De heer Dijkhoff (VVD): Uit deze reactie proef ik meer goede wil, maar er is altijd de disclaimer: zo fijnmazig als mogelijk. Het zou zonde zijn als wij vlak voor het moment van bezuinigen te horen krijgen dat het niet mogelijk was om fijnmaziger te zijn. Kunnen wij een procesafspraak maken of kan de minister voor hij het allemaal gaat invullen de Kamer laten weten hoe hij de Kamer gaat informeren? Er zijn meerdere constructies mogelijk. Het kan via de commissie-stiekem of via deze commissie of via deze commissie in beslotenheid met geheimhouding. Ik wil wel graag snel weten wat ik wel en niet kan verwachten en niet pas als het te laat is om er nog iets van te vinden.

Minister Plasterk: Ik zeg dat toe. De tijd werkt aan onze kant. Het eerste jaar waarin de bezuiniging gerealiseerd moet worden is 2016. Het gaat om de jaren 2016, 2017 en 2018. In begrotingstechnische zin is er voldoende tijd, maar wij moeten veel eerder besluiten omdat wij te maken hebben met een organisatie en een formatie en omdat het van de besluiten die wij nemen afhangt hoe ingrijpend de consequenties zijn. Ik voorzie dat wij heel veel eerder dan voor de begroting 2016 een beeld van de contouren van de bezuinigingen moeten krijgen. Dat biedt de tijd om de Kamer te informeren over de scenario's en de consequenties daarvan, eventueel met een vertrouwelijke bijlage voor de CIVD. Mocht de Kamer op dat moment vinden dat de fijnmazigheid onvoldoende is om er een beeld over te vormen, dan staan wij niet onder tijdsdruk en hoeft het niet per se op dat moment geaccepteerd te worden. Ik zeg bij deze toe dat er dan nog tijd is om te bekijken of dat nog nader ingevuld kan worden.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik wil graag nog iets formeler weten waar wij aan toe zijn voor wat betreft de tijdslijn en de invulling. Ik wil graag dat de minister hier binnenkort op terugkomt, want anders blijven wij iedere keer in verwachting. Ik voorspel niet dat het altijd een teleurstelling zal zijn, maar voor de begroting moeten wij weten wat het proces zal zijn.

Minister Plasterk: Ik stel voor dat wij dit bij de begroting van 2014 doen. Dan zitten wij twee jaar voor de begroting van 2016.

De voorzitter: Ik noteer dit als toezegging. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid, de commissieleden voor hun inbreng en de mensen op de publieke tribune. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 16.42 uur.