Kamerstuk 30597-469

Verslag van een algemeen overleg

Wachtlijsten bij zorginstellingen

Gepubliceerd: 24 oktober 2014
Indiener(s): Martin van Rijn (staatssecretaris volksgezondheid, welzijn en sport) (PvdA)
Onderwerpen: verzekeringen zorg en gezondheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30597-469.html
ID: 30597-469

Nr. 469 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 oktober 2014

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 3 september 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 september 2014 over de wachtlijsten voor verzorgings- en verpleeghuizen (Kamerstuk 30 597, nr. 463);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 september 2014 in reactie op de Nieuwsuur-uitzending inzake wachtlijsten voor zorginstellingen (Kamerstuk 30 597, nr. 462).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Neppérus

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Otwin van Dijk, Keijzer, Leijten, Neppérus en Van 't Wout,

en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.12 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Wij beginnen dit algemeen overleg wat later dan was aangekondigd omdat een medewerker van de Tweede Kamer in de recesperiode is overleden en wij hem zojuist hebben herdacht.

Ik heet de Staatssecretaris en zijn ambtenaren welkom. In de eerste termijn heeft iedere spreker drie minuten speektijd. Sprekers mogen twee keer interrumperen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik zou mij voor kunnen stellen dat wij iets langer mogen spreken, voorzitter.

De voorzitter: Goed, iedere spreker heeft drie en een halve minuut spreektijd en mag twee keer interrumperen. Als er zich niet nog heel veel woordvoerders bij ons voegen, moet dat kunnen.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. De Staatssecretaris heeft het wéér voor elkaar. Hij stuurt ons een brief met antwoorden op vragen waarin heel veel woorden worden gebruikt, maar toch eigenlijk geen antwoord of het begin van een oplossing staat. Het woord «wenswachtend» komen we ook niet meer tegen in de brief. Ik denk dat zelfs de ambtenaren dat niet meer uit hun pen krijgen.

De heer Van Beek was zo'n «wenswachtende» op papier, maar hij is helaas overleden voordat er een plekje vrij kwam. Hij is gevallen in huis, had allang een knopje om de nek, maar hij had geen flauw idee waar dat voor diende. Hij werd de volgende dag gevonden door de thuiszorg. Hij was zwaar onderkoeld en is later overleden in het ziekenhuis. Hoe triest! Toch durft de Staatssecretaris nog een brief te sturen die doorspekt is van de mantra dat mensen echt liever thuis blijven wonen en dat het beleid daarop wordt afgestemd.

Mensen gaan niet voor hun lol naar een verpleeghuis. Als er verpleeghuiszorg wordt aangevraagd, is die echt noodzakelijk. Dan kan het toch niet zo zijn dat kwetsbare, zorgbehoevenden mensen maanden op een opname moeten wachten? Dat gebeurt nu wel, terwijl er appartementen leegstaan en er genoeg geld zou zijn. «Overbruggingszorg» klinkt leuk, maar die zorg moet dan ook 24 uur per etmaal worden geboden. Deze mensen hebben 24 uur per etmaal toezicht nodig. Dat is er dan niet. Nee, het gaat dan om een klein beetje huishoudelijke hulp, om iemand die de medicijnen komt brengen. Dat is het dan.

Volgens de Staatssecretaris zijn er 45 actief wachtenden in heel Nederland. Dat aantal staat in schril contrast met de 10.000 mensen die wachten met recht op zorg. Zo noemen we deze groep nu klaarblijkelijk. Deze groep kiest daar volgens de Staatssecretaris voor, omdat men graag in één specifiek huis wil wonen, dichtbij familie en in de eigen buurt. Het is toch volkomen normaal dat mensen graag in hun eigen dorp of stad willen wonen?

Kan de Staatssecretaris een verklaring geven voor het kelderen van dit aantal? Waren er in 2013 niet nog 27.500 wenswachtenden? Waar zijn die mensen naartoe gegaan? Hoe is dit verschil tussen 10.000 en 27.500 te verklaren? Is het soms te verklaren door het sluiten van de verzorgingshuizen? Kunnen we uit de brief die nu voorligt leren dat binnen één jaar het aantal indicaties is gedaald van 200.145 naar 157.000? Betekent dat, dat de Staatssecretaris, door het stoppen van de financiering van zzp 1 en zzp 2 per 1 januari 2013, 53.000 intramurale plekken is kwijtgeraakt? Leren wij door deze brief, als we goed rekenen, dat door het stoppen van de financiering en het sluiten van de verzorgingshuizen, het aantal plaatsen binnen één jaar al met 53.000 is afgenomen? Dat kan toch helemaal niet? We zien dat juist de mensen uit de categorie waartoe ook de heer Van Beek hoorde, gewoon niet meer voor zichzelf kunnen zorgen. Het gaat om mensen die bijna blind zijn, mensen die bijna doof zijn. Het gaat om mensen die nu nog thuis moeten wonen terwijl ze 's nachts gaan dwalen of het gas aan laten staan. De sloopkogel vliegt er gewoon in. De financiering wordt gestopt en het is einde verhaal.

Er is dan ook maar één oplossing: start met de herfinanciering van zzp 1 tot en met zzp 3. Start met de herfinanciering van de verzorgingshuizen, want van de 78.000 plekken zijn er nu al 53.000 weg. Dat betekent dat er nog maar 20.000 zijn, terwijl het aantal mensen dat in een verzorgingshuis zal moeten worden opgenomen alleen maar zal toenemen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. «Wenswachtenden». Ik moet eerlijk bekennen dat ik daar tot de uitzending van Nieuwsuur waarin dat woord ter sprake kwam, nog nooit van had gehoord. Erger is volgens mij dat de mensen die op die lijst staan, ook nog nooit van dat woord hadden gehoord. Het gaat om kwetsbare ouderen die recht hebben op een plaats in een verpleeg- of verzorgingshuis, maar die op een wachtlijst staan omdat er nog geen plek is in de instelling waar ze ingeschreven staan.

We hebben vorige week kunnen zien dat dit leidt tot schrijnende situaties. In de uitzending leek de Staatssecretaris de vragen niet goed te kunnen beantwoorden. Het is daarom ook goed dat we dit debat voeren, want dit heeft geleid tot maatschappelijke onrust en het ontstaan van allerlei beelden. Het is ook goed dat er een brief naar de Kamer is gestuurd waarin wordt geschreven over een aantal verbeteracties. Mij houdt echter wel de volgende vraag bezig. Als dit nu eens niet door Nieuwsuur zou zijn uitgezonden? Waren deze acties dan ook uitgevoerd?

De belangrijkste conclusie die D66 trekt, is dat zorgaanbieders en zorgkantoren eigenlijk te weinig, en te weinig proactief hebben gecommuniceerd met hun cliënten. Kwetsbare ouderen blijven noodgedwongen thuis wonen terwijl er misschien een paar kilometer verderop een alternatief, een plaats in een ander verpleeg- of verzorgingshuis is, waar men niet wordt afgewezen. Het komt ook voor dat mensen op een wachtlijst staan omdat het zorgkantoor hun misschien niet vertelt dat ze zich ook voor meer huizen kunnen inschrijven. Dat moet echt veranderen. Hoe zorgen we ervoor dat zorgkantoren en zorgaanbieders actief en duidelijk communiceren met cliënten? Hoe krijgen we dat voor elkaar? Ik hoor van verschillende kanten toch ook dat een zorgkantoor eerder wordt gezien als een last dan als een organisatie met een zorgplicht die verantwoordelijk is voor de administratie en voor een heldere communicatie.

D66 wil dat de werkwijze verandert. Een van de aanleidingen voor dit debat is het denken in termen van oplossingen. Op dit moment beheert de aanbieder die de eerste voorkeur heeft van de cliënt, in naam van het zorgkantoor de wachtlijst. Oftewel, in feite delegeert het zorgkantoor deze taak aan de zorgaanbieder. We zien dat dit in de praktijk gewoon niet goed gaat. We willen daarvan af. D66 wil dat de taken van het beheren van en het communiceren over wachtlijsten weer expliciet komen te liggen bij de zorgkantoren. Zij hebben de zorg- en administratieplicht. Nu loopt dit over verschillende schijven. Volgens mij is dat mede de oorzaak van het feit dat er zaken misgaan. De gevolgen daarvan hebben we gezien.

Mijn collega van de PVV zei ook dat als mensen noodgedwongen thuis moeten wonen, zij recht hebben op overbruggingszorg. Op grond van signalen die ik ontvang, maar ook op grond van de uitzending van Nieuwsuur, maak ik me wel zorgen over de kwaliteit van die overbruggingszorg. Is de kwaliteit voldoende? Hoe vindt de coördinatie plaats? Wie voelt zich verantwoordelijk voor mensen die langer thuis wonen, dus voor de periode van de overbruggingszorg? Het gaat daarbij vooral om mensen met een zware zorgvraag. Zij hebben dus recht op zorg van voldoende kwaliteit. Deelt de Staatssecretaris deze zorgen? Is hij voornemens om hieraan actief iets te gaan doen?

Soms hebben zorgaanbieders kamers leegstaan, maar hebben ze toch een wachtlijst. Dat is natuurlijk ontzettend lastig uit te leggen. Ik vraag de Staatssecretaris om met een voorstel te komen. Hoe kunnen we zorgen voor flexibiliteit bij de bekostiging? Het kan immers niet zo zijn dat er straks over het geheel genomen AWBZ-geld overblijft, maar dat er zorginstellingen zijn met lege kamers én wachtlijsten. Dat is moeilijk uit te leggen.

We hebben het vandaag vooral over kwetsbare ouderen, maar er is natuurlijk ook nog de gehandicaptensector en de sector van de langdurige geestelijke gezondheidszorg. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of deze sectoren te maken hebben met dezelfde problemen en, zo ja, wat hij daar dan aan gaat doen.

Mevrouw Agema (PVV): De zorgen die de woordvoerster van D66 uit, worden allemaal terecht geuit. Toch ben ik heel erg verbaasd. D66 steunt namelijk al een paar jaar het beleid van het kabinet-Rutte II. Mijn vraag aan D66 is heel concreet. Mevrouw Bergkamp wil wat zij vandaag vraagt allemaal. Is zij dan ook bereid om haar steun voor het kabinet in te trekken als die wensen niet worden ingewilligd?

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik vind het jammer dat dit nu weer zo'n politiek spel wordt. Wij hebben het hier over een belangrijk vraagstuk, namelijk over de uitvoering van beleid en over problemen die daarbij een rol spelen. Het is toch logisch dat ik de Staatssecretaris daarover bevraag? Dat is mijn taak. Ik vind het echt jammer dat de PVV steeds dezelfde vraag stelt. Dat deed zij gisteren in het debat over de jeugdzorg, en nu opnieuw. Ik heb eerder al aan de Staatssecretaris de vraag gesteld of het feit dat de uitvoering van dit beleid niet goed gaat, te maken heeft met de bezuinigingsoperatie. In zijn brief schrijft hij daarover dat dit te maken heeft met het feit dat mensen langer thuis blijven wonen. De zaken waarover wij nu spreken, gaan wat mij betreft over de communicatie en de uitvoering. Dat staat ook in de brief van de Staatssecretaris. Mijn fractie wil dat er op dat punt actief iets gebeurt.

Mevrouw Agema (PVV): D66 heeft de keuze gemaakt om actief mee te praten met het kabinet. D66 heeft de handtekening gezet onder de begroting die we op Prinsjesdag krijgen. D66 steunt de afbraak van de ouderenzorg door de bezuiniging van 3,2 miljard. Dit zijn de gevolgen. Ik snap daarom niet waarom mevrouw Bergkamp nu zo'n grote mond tegen de Staatssecretaris opzet. Ik zou zeggen: laat zij haar steun intrekken en laat zij ervoor zorgen dat de Staatssecretaris niet meer op voldoende steun kan rekenen in de Kamer. Dan zal hij zijn beleid moeten aanpassen en dan verandert er pas iets.

Mevrouw Bergkamp (D66): Wij hebben te maken met twee dingen. Is mijn fractie vóór de hervormingen en vinden wij dat er wat moet gebeuren in de zorg? Ja. Daarom hebben wij voor de Wmo en de Jeugdwet gestemd. Vandaag spreken wij over de uitvoering. Wij zien nu wat er misgaat in de uitvoering. Natuurlijk willen wij dan weten hoe dat gaat. Dit is niet een manier van uitvoering waar D66 voor kiest. Als er dingen misgaan, moet je daar volgens mij met elkaar over praten. De PVV heeft gisteren nog geprobeerd om een debat over de Jeugdwet te blokkeren. Ik vind dat enorm destructief. Dat voegt niets toe. De PVV is met geen enkel voorstel gekomen om de langdurige zorg te verbeteren. D66 heeft tenminste nog geprobeerd om het budget voor de langdurige zorg te verhogen en dat heeft de fractie ook voor elkaar gekregen. De PVV heeft niets gedaan, is destructief bezig, ook weer op dit moment. Dat betreur ik. Het gaat hierbij om kwetsbare ouderen. Zij hebben meer aan nadenken over oplossingen dan aan het spelen van dit soort politieke spelletjes.

Mevrouw Agema (PVV): Dit zijn allemaal onzinverwijten! De PVV komt voortdurend met alternatieven. Ik geloof dat we 25 plannen hebben aangedragen voor Zorgkeuzes in Kaart. Laat mevrouw Bergkamp dus niet aankomen met deze onzin! Ik spreek de partij van mevrouw Bergkamp aan op haar verantwoordelijkheid en op de steun die zij geeft aan het kabinet. Als mevrouw Bergkamp daardoor in het nauw raakt, is dat jammer. Ik had echter gehoopt dat zij ofwel van de Staatssecretaris zou vragen dat er iets zou veranderen, ofwel dat zij haar steun zou intrekken.

Mevrouw Bergkamp (D66): We rennen nu rondjes om elkaar heen. Volgens mij voelt juist de PVV zich op dit moment bedreigd. Die partij heeft sinds gisteren het offensief tegen D66 ingezet. Ik heb nog geen voorstel gezien van de PVV om echt iets te doen aan de langdurige zorg. Het gaat daarbij om kwetsbare ouderen. Ik vind het jammer dat dit nu weer eindigt in een soort politiek spel.

Mevrouw Leijten (SP): Ook ik vind dat de Staatssecretaris het besluit moet nemen dat de zorgkantoren weer gewoon de wachtlijsten gaan beheren. Ik zal daartoe ook een voorstel doen. Ik ga ervan uit dat we daarover eigenlijk niet van mening verschillen.

Ik heb echter een andere vraag aan mevrouw Bergkamp. In de twee jaar dat Staatssecretaris Van Rijn in functie is, heb ik hem al acht keer gevraagd om wachtlijstcijfers. Meermaals heeft hij daarop geantwoord: u moet nog even geduld hebben, mevrouw Leijten, want ik wil die wachtlijstcijfers pas naar de Kamer sturen als ze gewoon helemaal kloppen. Wat vindt D66 er nu van dat wij acht keer hebben moeten vragen om wachtlijstcijfers, waarna ze uiteindelijk naar de Kamer zijn gekomen maar niet blijken te kloppen?

Mevrouw Bergkamp (D66): Mevrouw Leijten komt nu met twee dingen. Zij komt met het voorstel om ervoor te zorgen dat zorgkantoren weer de regierol krijgen bij het beheren van de wachtlijsten. Volgens mij heb ik al gezegd dat ik dat zeer wenselijk en een heel goed idee vind. Volgens mij is dat ook een oplossing voor problemen met de communicatie. Over dat voorstel ben ik dus positief.

Verder zegt mevrouw Leijten dat het erg lastig is om goede informatie te krijgen over de wachtlijsten. Ja, daar schrik ik ook wel van. Ik lees in de brief dat er een analyse moet plaatsvinden van de lijsten. Dat geeft mij geen zeker gevoel. Laat ik echter ook zeggen dat ik blij ben dat het gebeurt. Maar mevrouw Leijten heeft hierbij natuurlijk een punt. We moeten natuurlijk wel zeker weten dat de juiste mensen op de juiste lijsten staan. Sterker nog, de mensen moeten dat zelf ook weten.

Mevrouw Leijten (SP): Ik zou daaraan willen toevoegen dat wij ook de juiste informatie moeten krijgen om de juiste besluiten te kunnen nemen. Dat zal voor D66 toch ook relevant zijn, gezien de gedoogconstructie? Bij het beantwoorden van de vraag of je het sluiten van een verzorgingshuis steunt, is het wel relevant om te weten dat er 10.000 mensen wachten op een plek. Ik wil hierbij maar even zeggen dat je geen indicatie krijgt voor deze zorg omdat je zweetvoeten hebt. Als je deze indicatie krijgt, heb je serieus zorg nodig. Als er 10.000 mensen in Nederland voor deze zorg op de wachtlijst staan en de Kamer is daarover niet of onvoldoende geïnformeerd, is dat een kwalijke zaak. Ik hoop daarom dat de fractie van D66 ons voortaan steunt en de Kamer dit soort informatie niet meer op deze manier krijgt. Mensen mogen niet meer van wachtlijsten worden weggemoffeld.

Mevrouw Bergkamp (D66): Dit heeft niets te maken met de constructie waarin je opereert. Natuurlijk heeft de Kamer het recht om te weten wat er gebeurt. Natuurlijk heeft de Kamer recht op juiste en adequate informatie. In de brief van de Staatssecretaris lees ik dat vóór 1 november de lijst zal zijn geanalyseerd. Dan weten we hoe het daarmee staat. Staan deze 10.000 mensen onterecht op de lijst, of juist niet? Ik ben daar natuurlijk ook heel erg benieuwd naar. Wij moeten vooral voorkomen dat mensen uiteindelijk op de verkeerde lijst blijken te staan.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Het is 25 augustus. We zien in een uitzending van Nieuwsuur dat de manier waarop de heer Van Beek thuis woont, zeer penibel is. We zien ook zijn dochter. We zien eigenlijk de heer Van Beek in deze situatie sterven, hoewel dat net niet in beeld gebeurt. Hij sterft, wachtend op een veilige plek in een zorginstelling. Daarna volgt de Staatssecretaris. Hij reageert. De Staatssecretaris die ik daar graag had zien optreden, had gezegd: we hebben hier een groot probleem. Hij had gezegd: we hebben niet het inzicht of mensen die een indicatie hebben voor zware zorg, terecht op een wachtlijst staan. Die Staatssecretaris had gezegd: ik ga er direct voor zorgen dat dat duidelijk wordt en ik ga regelen dat niet de zorgaanbieder de wachtlijst beheert, maar dat die wachtlijst wordt beheerd door degenen die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van het zorgbeleid, namelijk de mensen op de zorgkantoren. De Staatssecretaris die ik graag had zien optreden, zou natuurlijk ook zijn excuses aanbieden aan mevrouw Van Beek voor wat er heeft plaatsgevonden. Hij zou ook aankondigen dat hij het dwangmatig sluiten van verzorgingshuizen zou stoppen. Het beeld dat er kamers leegstaan in verzorgings- en verpleeghuizen terwijl er mensen op de wachtlijst staan, is iets waar hij zich voor schaamt. Dat zegt de Staatssecretaris in de uitzending.

De Staatssecretaris vertelde in de uitzending tegen Twan Huys, de scherpe ondervrager, dat deze mensen vroeger «wenswachtenden» werden genoemd, en dat hij, de Staatssecretaris voor ouderenzorg, dat woord niet meer op zijn ministerie wil horen. Als voor mensen een indicatie is aangevraagd, is er zorg nodig en kunnen ze niet worden weggemoffeld of met beleidsjargon worden weggeredeneerd.

De Staatssecretaris zegt ook toe dat hij de Kamer zal informeren over de 200 miljoen die vorig jaar is overgebleven. Dat geld is blijkbaar nog ergens. Er is dus nog geld beschikbaar. Hij zegt dat hij blij is dat de Nederlandse Zorgautoriteit aangeeft dat er nog geld beschikbaar is en dat hij de Kamer daarover zal informeren. Hij zegt: met het beschikbare geld en met het stoppen met het dwangmatig sluiten van de verzorgingshuizen gaan we deze 10.000 mensen zo snel mogelijk helpen. De mensen die niet snel kunnen worden geholpen en thuis moeten wachten op een plek, krijgen overbruggingszorg die passend is. Nu zijn er te veel mensen die thuis blijven wonen terwijl ze 24 uur per dag toezicht nodig hebben. Ze kunnen thuis niet meer veilig wonen. Ze kunnen bijvoorbeeld vallen, zoals de heer Van Beek, of ze moeten incontinentiemateriaal om omdat de thuiszorg niet kan regelen dat ze naar het toilet kunnen als ze daar om verzoeken. Dat zijn dingen, zegt de Staatssecretaris op 25 augustus bij Nieuwsuur, waarvoor ik mij schaam. Hij zegt: die zaken ga ik oplossen.

Als ik op 25 augustus de televisie uitzet na het zien van Nieuwsuur, denk ik: wat is het toch fijn dat we een goede Staatssecretaris hebben, die de problemen begrijpt die er in de praktijk zijn en die problemen ook oplost. Ik vraag de Staatssecretaris vandaag om zijn optreden in Nieuwsuur op 25 augustus over te doen en de Kamer te laten zien dat hij Staatssecretaris is van alle ouderen, ook van de ouderen die op de wachtlijst staan.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Het beeld dat door de uitzending van Nieuwsuur het meest is blijven hangen, is dat van de heer Van Beek. Hij had een rode knop, een alarmknop om zijn nek hangen, maar hij wist niet waar dat ding voor diende. Hij was een dementerende man die geen «wenswachtende» was en eigenlijk snel naar een instelling moest. Hij had daarvoor een indicatie, er stond alleen bij hem een verkeerd vakje aangekruist. Dat soort toestanden willen we niet.

«Van systemen naar mensen» was de titel van de eerste brief van het huidige kabinet over veranderingen in de zorg. Dat het hard nodig is om dit voornemen in de praktijk te brengen, laat dit gedoe met wachtlijsten volgens mij goed zien. Mensen die zorg nodig hebben, moeten er gewoon op kunnen rekenen dat ze die krijgen. Er is geld, zegt de Staatssecretaris. Er zijn voldoende plekken, zegt de Staatssecretaris. Ik zou daarom zeggen: regel het dan ook!

Ik heb drie hoofdvragen. In de eerste plaats wil ik inzicht krijgen in de wachtlijsten. Laten we dit vooral een beetje simpel houden. Het moet immers toch niet zo moeilijk zijn om gewoon aan een cliënt of aan mensen uit diens omgeving te vragen: wat wil je als je een indicatie voor een instelling hebt? Wil je thuis even wachten op de aanbieder van je eerste keuze, of toch liever eerder naar een andere aanbieder? Is er spoed bij, omdat het thuis echt niet langer gaat met overbruggingszorg? Als dat allemaal niet kan, dan moet het gewoon geregeld worden. Dat is toch niet zo moeilijk? Of spelen er soms ook andere belangen een rol? Creëren sommige zorginstellingen misschien bewust een wachtlijst? Of lukt ook de registratie in de AWBZ-brede zorgregistratie (AZR)? Zou dat kunnen helpen? Hoe weten cliënten wat ze kunnen doen als er iets in de situatie thuis verandert?

Mijn tweede vraag gaat over zorgbemiddeling. Er is genoeg geld en er zijn genoeg plekken, zegt de Staatssecretaris. Hoe worden mensen gewezen op andere instellingen waar wél plek is? Is het misschien mogelijk om dit te regelen zoals het is gebeurd in de Zorgverzekeringswet? Daarin staat dat de zorgverzekeraar verantwoordelijk is voor wachtlijstbemiddeling. Is de wachttijd voor een heupoperatie ergens te lang, dan moet de zorgverzekeraar regelen dat je bij een ander ziekenhuis terechtkunt. Gaat de Staatssecretaris regelen dat dit straks ook kan in de AWBZ en de Wlz? Gaat hij regelen dat het de zorgkantoren zijn die de zorgbemiddeling voor hun cliënten daadwerkelijk gaan vormgeven? Voorgaande sprekers vroegen dit ook al.

Mevrouw Leijten (SP): Waarom vraagt de heer Van Dijk dit, terwijl dit feitelijk al zo is geregeld? De zorgkantoren voeren namens ons allemaal de AWBZ uit. Ook als ze dit wegcontracteren door in een overeenkomst met een zorginstelling op te nemen dat de zorginstelling verantwoordelijk is voor de wachtlijst, dan nog hebben de zorgkantoren de verantwoordelijkheid om zicht te houden op die wachtlijst. Ik ben ervoor om mensen niet bij de zorgaanbieder op de wachtlijst te laten staan, maar die mensen terug te geleiden naar de zorgkantoren. Volgens mij is dat de meest praktische weg. Maar los daarvan geldt toch dat op dit moment de zorgkantoren gewoon verantwoordelijk zijn voor het houden van zicht op die wachtlijsten? En de Nederlandse Zorgautoriteit zou toch moeten controleren of de zorgkantoren dat zicht hierop houden? Als het antwoord op die vragen «ja» is, zou de heer Van Dijk de Staatssecretaris dan niet willen vragen om dit te regelen, maar hem willen vragen om dit gewoon te laten controleren?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Het antwoord is «ja». In het begin van mijn betoog zei ik al: regel het gewoon. Daar hoort ook controle bij. Ik zou zeggen: Staatssecretaris, fiks dit gewoon en zorg gewoon dat het gebeurt. Hoe het gebeurt, maakt me niet zo veel uit. Moet de NZa erop toezien? Moet de Staatssecretaris het zelf, persoonlijk doen? Wordt het weggecontracteerd naar wie dan ook? Ik wil gewoon dat het gebeurt!

Mevrouw Leijten (SP): Ik steun dat. Volgens mij is het goed dat een Kamermeerderheid dit wil. Is de Partij van de Arbeid ook bereid om het woord «wenswachtenden» gewoon te schrappen? Mensen staan op de wachtlijst. Punt. Je bent niet actief wachtend of wenswachtend; je wordt gewoon bemiddeld. Punt. Is de heer Van Dijk het daarmee eens?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. Volgens mij heb ik in mijn bijdrage al gezegd dat ik vind dat het niet zo moeilijk moet zijn om mensen gewoon in de ogen te kijken en te vragen: wat wilt u? Wilt u thuis wachten? Wilt u liever eerder naar een andere instelling? Wilt u toch liever even wachten op een plek in die instelling in de buurt waar u heel graag naartoe wilt? Dat vragen, lijkt me niet verschrikkelijk ingewikkeld. Het allerergste wat we zouden kunnen doen, is nu een nieuw jargon verzinnen voor nieuwe categorieën mensen op een wachtlijst, waardoor er bijna weer subcategorieën ontstaan. Dat ben ik met mevrouw Leijten wel eens. Laten we het gewoon een beetje eenvoudig houden.

Volgens mij is het daarbij echter wel belangrijk dat cliënten erop worden gewezen waar ze dan precies terechtkunnen. Welke cliënt kent immers nu eigenlijk het begrip zorgkantoor? Hoe voorkomen we bovendien rare toestanden? Soms is er gewoon plek in de instelling waar een cliënt graag naartoe wil en is er in principe ook budget in de regio, bijvoorbeeld bij een andere instelling. Mevrouw Bergkamp had het daar ook over. In dat geval kan de betreffende cliënt niet naar de instelling die zijn voorkeur heeft, gewoon vanwege zo'n mismatch. Dat is toch raar en dat moet toch op te lossen zijn? De Staatssecretaris schrijft in zijn brief ook dat er gedurende het jaar ook nieuwe contractafspraken kunnen worden gemaakt tussen aanbieders en het zorgkantoor. Ook hiervoor geldt wat mij betreft: doe dat dan ook!

Ik kom tot slot op de overbruggingszorg. Ik wil daarover graag nog één vraag stellen die nog niet is gesteld. Hoe zorgen we voor korte lijnen tussen mantelzorgers en familie, zorgprofessionals zoals wijkverpleegkundigen en huisartsen, en het zorgkantoor? Als je zorgt voor korte lijnen kun je, als het thuis echt niet langer gaat, zo snel mogelijk doorschakelen naar een opname.

Er is geld, er zijn plekken, maar door administratief gedoe is er toch een probleem. Ik zou zeggen: Staatssecretaris, los dat probleem op.

Mevrouw Agema (PVV): «Er is geld, er zijn plekken». Dat is zo'n mantra waardoor het lijkt alsof er helemaal geen problemen zijn.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): O, die zijn er zeker.

Mevrouw Agema (PVV): Ik stoor mij eigenlijk steeds meer aan de mantra die de Staatssecretaris steeds bezigt. Daarin gaat het over die 80.000 bewoners van verpleeghuizen die straks overblijven. Eerst waren er 200.000 mensen met een geldige indicatie en 80.000 mensen die in een verpleeghuis woonden. Het gaat er dus om dat er genoeg geld is en genoeg plekken zijn voor een heel klein deel van de mensen die tot voor kort nog een indicatie hadden. Hoe denkt de heer Van Dijk over de situatie waarin hij 120.000 mensen heeft gestort? Deze mensen zijn bijna doof, bijna blind of beginnend dementerend. Zij kunnen nergens terecht.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik heb niet zo veel behoefte aan allerlei discussies over systemen. Het gaat hierbij gewoon om mensen die een indicatie, een ticket hebben voor wonen in een zorginstelling. Er is voldoende geld, er zijn voldoende plekken, maar door administratief gedoe of door een mismatch tussen vraag en aanbod zitten mensen toch thuis te verpieteren. Dat gold ook voor de heer Van Beek. Dat heeft niets te maken met de aantallen van 80.000 of 120.000 mensen die mevrouw Agema noemt, of met weet ik veel wat. Dat heeft gewoon te maken met het feit dat die situatie feitelijk niet klopt. Volgens mij is dit een onderwerp waar we het echt allemaal over eens zijn, van links tot rechts. Ik doe daarom de oproep die ook mevrouw Bergkamp deed. Dit zijn de mensen voor wie de langdurige zorg ooit is bedoeld. Het gaat om de meest kwetsbare mensen. Daarover gaan we toch geen politieke nummertjes maken of systeemdiscussietjes voeren? Dat hoop ik echt. De plekken zijn er, de tickets zijn er, het geld is beschikbaar, dus fiks het.

Mevrouw Agema (PVV): Er is geld en er zijn plekken voor 80.000 mensen in verpleeghuizen. De Partij van de Arbeid heeft besloten dat er voor die andere 120.000 mensen gewoon geen geld en geen plek meer is. De heer Van Dijk kan de mantra blijven gebruiken dat er geld en plek is. Dat geldt inderdaad voor 80.000 mensen die in een verpleeghuis zaten. Voor alle mensen in de verzorgingshuizen en voor alle mensen die ook hoge indicaties hebben – je komt immers niet zomaar in een verzorgingshuis – is er door de Partij van de Arbeid geen plek meer. Daarover gaat het debat dat we hier eigenlijk voeren en daarover zullen de debatten gaan die we in de komende tijd voeren. Wat heeft de heer Van Dijk gedaan met die mensen? Hij kan zeggen dat zo'n debat een discussie over systemen is. Als hij het heeft over genoeg plekken en genoeg geld, heeft hij het alleen over de verpleeghuizen, niet over de plaatsen voor de 120.000 andere hoogbejaarden die zorg nodig hebben.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Volgens mij klopt dat niet. Maar ik zal niet in een valkuil trappen door deze systeemdiscussie aan te gaan. Alle mensen die recht hebben op een plek in een instelling, hebben recht op die plek. Dat geldt voor al die mensen. We hebben het niet voor niets over recht op zorg. Daar is budget voor. Ik zeg daarom tegen de Staatssecretaris: regel het dan ook.

Mevrouw Bergkamp (D66): We hebben het hierbij met name over ouderen en kwetsbare groepen. Maar er zijn ook de sector van de langdurige ggz en de gehandicaptensector. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat het goed zou zijn als de Staatssecretaris ook de wachtlijsten voor die sectoren gaat analyseren? Daar staan wellicht ook mensen op die niet weten dat ze op zo'n lijst staan.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Uiteraard. Ik maak hierbij geen onderscheid tussen oudere mensen, mensen met een verstandelijke beperking of mensen in de ggz. Iedereen die recht heeft op zorg, moet uiteindelijk ook aanspraak kunnen maken op die zorg. Ik maak daarbij dus geen onderscheid tussen welke vormen van zorg dan ook.

Mevrouw Bergkamp (D66): De Staatssecretaris noemt in zijn brief de deadline van 1 november. Dan wil hij een analyse hebben van de wachtlijsten voor ouderen. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat het op dat moment ook duidelijk moet zijn hoe het staat met de wachtlijsten voor die andere groepen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Dat lijkt mij een goede suggestie, maar ik begrijp dat mevrouw Bergkamp die vraag nog niet heeft gesteld aan de Staatssecretaris. Als dat zo is, zal ik die bij hem neerleggen. Kunnen ook voor die andere groepen de resultaten van een analyse op 1 november beschikbaar zijn?

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van 't Wout.

De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter. De VVD dankt de Staatssecretaris voor de brief die hij schreef in reactie op de berichten over de wachtlijsten in de ouderenzorg. Terecht stelt hij in die brief dat het recht op zorg in een instelling centraal staat. Dat is zijn uitgangspunt. Mensen met een geldige indicatie hebben in het huidige systeem recht op een plek in een instelling, en zij houden dat ook in het nieuwe systeem.

Nu kan het zijn dat zo'n indicatie soms niet wordt verzilverd. Dat kan verschillende oorzaken hebben. Misschien kan iemand het soms nog net even thuis volhouden, want naar een verpleeghuis gaan doe je niet voor je lol. Ik weet uit eigen ervaring dat mensen er alles aan doen om die stap zo lang mogelijk uit te stellen. Misschien hebben ze dan voor de zekerheid al wel zo'n intramurale indicatie aangevraagd. Het is ook mogelijk dat iemand zegt: ik houd het nog net uit en ik wacht tot precies die ene plek vrijkomt in de instelling die mijn voorkeur heeft. We zijn het er echter allemaal over eens dat voor mensen bij wie het echt niet meer gaat, de regels gewoon nageleefd moeten worden. De Staatssecretaris schrijft dat ook in zijn brief. Men moet dan dus gewoon een plek in een instelling krijgen.

Het is dus van het grootste belang om heel precies inzicht te krijgen in de situatie van al die mensen op de wachtlijsten. Het is dan ook goed dat de Staatssecretaris daar opnieuw naar gaat kijken. Op 1 november is die analyse afgerond. Wij gaan ervan uit dat de Kamer te zien krijgt wat dat heeft opgeleverd. Er gaan op dit moment zeer verschillende getallen rond en dat leidt tot onrust en onzekerheid. Ik hoor over totaal 10.000 mensen op de wachtlijst, maar ik hoor ook over 14 problematische gevallen sinds het moment dat er een telefoonnummer in gebruik is genomen waar mensen zich kunnen melden naar aanleiding van de uitzending van Nieuwsuur.

Hierbij hoort ook dat mensen heel goed weten wat hun rechten en mogelijkheden zijn. De Staatssecretaris gaat dat samen met patiënten- en cliëntenorganisaties oppakken. Volgens mij is dat heel belangrijk. Ik heb daarbij teruggedacht aan de discussies die we hebben gevoerd over het scheiden van echtparen in wooninstellingen. We zien daarbij te vaak dat mensen helemaal niet weten dat ze ergens recht op hebben. Ze worden door de zorgkantoren of door de zorgaanbieder te weinig gewezen op alternatieven. Wij zien die aanpak met belangstelling tegemoet en hopen dat die snel komt.

Al enkele woordvoerders hebben gesproken over de zorginkoop. Het komt voor dat iemand naar een instelling in zijn dorp of stad wil waar een kamer en de faciliteiten beschikbaar zijn en waar sprake is van leegstand, maar dat hij daar toch niet terechtkan omdat de zorg elders is gecontracteerd. Dat is niet uit te leggen. De Staatssecretaris zegt dat zorgkantoren daar bij hun inkoop meer rekening mee gaan houden. Ik hoor graag hoe hij dat precies voor zich ziet. Ik vraag hem ook om eens aan te geven hoe hij dit op de langere termijn en in het kader van de Wlz ziet gebeuren. Volgens mij wil hij immers, net als de VVD, toch ook toe naar een systeem waarin de vraag van de cliënt centraal staat, en niet het van tevoren gecontracteerde aanbod van het zorgkantoor.

Aanleiding voor de uitzending van Nieuwsuur was de ActiZ-peiling. Daaruit kwam ook naar voren dat er instellingen zijn die simpelweg geen zin hebben om zich aan de regels te houden. Zo'n instelling zou het niet administreren als iemand niet «wenswachtend» was, omdat die instelling geen zin zou hebben in het gedoe dat daaromheen hangt. We zouden dat woord «wenswachtend» overigens niet meer gebruiken na dit overleg. Enerzijds voel ik wel wat voor het pleidooi van collega's om het zorgkantoor leidend te maken omdat het zorgkantoor de zorgplicht heeft. Als we er echter voor kiezen dat de zorgkantoren de wachtlijsten gaan beheren, dan zou ik toch niet voorbij willen gaan aan het feit dat zorginstellingen echt een publieke verantwoordelijkheid hebben. Het kan niet zo zijn dat deze instellingen zich niet houden aan de taak die wij hun hebben gegeven omdat ze geen zin hebben in gedoe.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Wij zagen Annemie de Jager en haar vader, de heer Van Beek. Wij hoorden een schrijnend verhaal van een oudere man die niet meer weet waarvoor de noodknop is bedoeld die aan een koord om zijn hals hangt. Hij komt te vallen. De afloop kennen we.

Uit de uitzending van Nieuwsuur blijkt dat er hierbij eigenlijk twee grote discussies een rol spelen. De eerste gaat over het feit dat er geld én kamers beschikbaar zijn. Hoe kan dit dan toch gebeuren? De tweede grote discussie gaat over het feit dat er systemen in de zorg zijn, waarvan er één te maken heeft met «wenswachten» en «actief wachten».

Ik ga eerst in op de eerste grote discussie. Er is geld en er zijn kamers. Hoe kan het dan dat mensen die in de zorg werken, vertellen over leegstaande kamers en toch ook wachtlijsten voor dezelfde zorginstelling? Op de website van Nieuwsuur staat ook het verhaal van Frouka Gerrits. Haar vader staat op nummer zeven voor de zorginstelling waar hij een voorkeur voor heeft. Voor andere instellingen staat hij op nummer 125. Ik wil heel graag dat de Staatssecretaris mij uitlegt wat hij daar nu aan gaat doen. Blijkbaar is er geld en staan er kamers leeg. Er zijn dus plekken in verzorgingshuizen waarover de zorgbestuurder dan zegt: ja, er is geld, dat weten we, maar hier heb ik een kamer die leegstaat en ik heb ook een wachtlijst. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen? Als hij dit probleem nu niet kan oplossen, als hij het nu al niet voor elkaar krijgt om vraag en aanbod op elkaar af te stemmen, hoe moet dat dan straks gaan, als de nieuwe Wet langdurige zorg in werking is getreden? Daarbij gaan we van 340.000 mensen met een intramurale indicatie naar 200.000 mensen met zo'n indicatie. Ik krijg daarover heel graag uitleg van de Staatssecretaris.

De tweede grote vraag die hierbij speelt, gaat over het wenswachten. Mijnheer Van Beek was zo'n wenswachter. Hij stond op de wachtlijst. Ook ik kende het woord «wenswachter» niet. Je geeft aan waar je wilt gaan wonen, maar er is niemand die je vertelt dat je vanaf dat moment een «wenswachter» bent omdat er geen plek is in de instelling die jouw voorkeur heeft. Ik heb eens gekeken naar die uitzending van Nieuwsuur. Daarbij bekroop mij een gevoel van plaatsvervangende schaamte. Je ziet in die uitzending allerlei mensen vertellen hoe het in het systeem klopt. Binnen het systeem is het allemaal uit te leggen hoe het gelopen is. Eigenlijk is het dus zoals het is, en wat kun je er verder nog aan doen? Volgens mij is het zó simpel, zó onvoorstelbaar eenvoudig. Je hoeft alleen maar bereid te zijn om weg te komen achter die regels vandaan, regels die ooit eens ergens zijn opgeschreven en uitgedacht. Je hoeft alleen maar bereid te zijn om de moeite te nemen om tegen een cliënt te zeggen: het gaat niet meer thuis, u hebt gezegd dat u naar instelling A wilt, maar u kunt ook naar instelling B. Ik lees in de brief van de Staatssecretaris dat er nu weer een onderzoek zal worden gedaan en dat op 1 november de feitelijke situatie geverifieerd moet zijn van 10.000 wenswachtenden. Ik vind dat onvoldoende. Het is immers uiterst eenvoudig. Die 10.000 mensen moeten gewoon een brief krijgen waarin staat: u hebt een intramurale indicatie en u staat op de wachtlijst. In die brief moet worden gevraagd: houdt u het thuis nog vol, of wilt u misschien naar een andere plek? Als mensen aangeven naar een andere plek te willen, moet er contact worden opgenomen om dat te gaan regelen. Dus alsjeblieft geen onderzoek en straks weer een rapport. Ik wil dat er gewoon echt contact wordt gelegd met de mensen die het betreft, zodat de vader van Frouka Gerrits niet uiteindelijk op dezelfde manier eindigt als de vader van Annemie de Jager.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Agema wil interrumperen. Zij mag één opmerking maken.

Mevrouw Agema (PVV): Mevrouw Keijzer vraagt hoe het nou kan dat er kamers leegstaan in verzorgingshuizen. Ze vraagt dat heel nadrukkelijk aan de Staatssecretaris. Hoe kan het nou dat er kamers leegstaan in verzorgingshuizen? Hoe kan het nou dat het CDA de gevolgen van zijn eigen beleid niet kent? In het Kunduzakkoord is het besluit genomen tot het extramuraliseren van zzp 1 tot zzp 3. In gewoon Nederlands betekent dat, dat is besloten om de plaatsen in verzorgingshuizen niet meer te financieren. Plaatsen die niet meer worden gefinancierd, staan uiteindelijk leeg. Dat is het gevolg van het beleid van mevrouw Keijzer. Ik zou zeggen: hier is het antwoord al op haar vraag. Waarom stelt mevrouw Keijzer een vraag aan de Staatssecretaris terwijl ze zelf verantwoordelijk is voor wat ze vraagt?

De voorzitter: Mevrouw Keijzer gaat over haar eigen vragen, maar gaat ook de vraag van mevrouw Agema beantwoorden.

Mevrouw Keijzer (CDA): Als je niet elke dag in de Kamer bent, zou je kunnen denken dat dit een heel slimme vraag is van mevrouw Agema, maar wij horen die vraag van haar bij elk debat. In de wereld van mevrouw Agema zijn problemen altijd of het gevolg van Kunduz, of het gevolg van Europa, of het gevolg van beide. Dat is hierbij echter niet aan de orde. Hier is aan de orde dat er geld beschikbaar is. Dat is door iedereen hier bevestigd. Er zijn tegelijkertijd plaatsen die leegstaan en waar mensen terecht zouden kunnen die recht hebben op intramurale zorg. In de uitzending van Nieuwsuur zie je een directeur van een zorginstelling dat vertellen. Hij staat in een lege kamer, hij heeft iemand voor zijn instelling op de wachtlijst staan en er is geld voor die intramurale zorg beschikbaar. Hoe kan dat? Ik kan het niet uitleggen. De uitleg van mevrouw Agema is niet correct. Ik hoor daarom graag de uitleg van de Staatssecretaris. We kunnen elkaar hier natuurlijk prachtig vliegen gaan afvangen, maar dat lost het probleem van de vader van Frouka Gerrits niet op. Ik ben bezig met het oplossen van dat probleem.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter ...

De voorzitter: Nee, mevrouw Agema. U mocht van mij één opmerking maken, want u hebt er niet meer tegoed. U mag van mij nog één opmerking maken.

Mevrouw Agema (PVV): Ik vind het echt heel verbazingwekkend dat mevrouw Keijzer hier beweert dat wat ik zeg niet klopt. Volgens mij is dat een enorm zwaktebod. Drie dagen na de Catshuisbreuk besloot de fractievoorzitter van het CDA met een lachend gezicht om zzp 1 tot en met zzp 3 te extramuraliseren. Daarbij is de financiering van zzp 1 en zzp 2 per 1 januari 2013 daadwerkelijk gestopt. Dit lijkt een wat technisch verhaal, maar hiervoor is het CDA echt zelf verantwoordelijk. Het CDA is echt zelf verantwoordelijk voor die lege plekken. Als de plekken niet kunnen worden gefinancierd, is er geen plek. De Staatssecretaris heeft het over plekken voor een heel klein deel van de mensen, namelijk alleen de mensen met een indicatie voor verpleeghuiszorg. Deze mensen zullen straks onder de Wlz vallen. Over dat wetsvoorstel zullen we volgende week debatteren. Laat ik het zo zeggen: dit zwaktebod is bijna net zo zwak als het gelach van Sybrand Buma na het tekenen van het Kunduzakkoord. Hierdoor kunnen al die mensen niet meer in een verzorgingshuis terecht.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dit brengt een oplossing voor de vader van Frouka Gerrits niet dichterbij. Ik wil hier graag over de inhoud spreken. Hoe lossen we dit nu op? Wat mevrouw Agema hier aan de orde stelt, is niet wat het probleem veroorzaakt waarover we nu spreken.

Mevrouw Agema (PVV): Ik vertel hier geen onzin!

Mevrouw Keijzer (CDA): Nou, volgens mij wel.

De voorzitter: Mevrouw Keijzer heeft het woord, mevrouw Agema.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik ben op zoek naar het antwoord op de vraag hoe het mogelijk is dat iemand een indicatie voor intramurale zorg heeft voor een zorginstelling waar plaats is en waar kamers leeg staan, terwijl er bovendien geld beschikbaar is, maar die drie zaken toch niet bij elkaar komen. Mevrouw Agema kan allerlei plaatsen op deze aardbol noemen: Kunduz, Europa of waar zijn we deze zomer allemaal niet geweest? Daarmee, en met de manier waarop we nu met elkaar debatteren, lossen we dit niet op. Ik wil gewoon een inhoudelijk antwoord van de Staatssecretaris, zodat we hieraan met elkaar daadwerkelijk iets kunnen gaan doen.

Mevrouw Leijten (SP): Volgens mij zijn er tijdens dit debat goede oplossingen aangedragen. Toch blijft er een vraag over die ik graag aan mevrouw Keijzer wil stellen. Wij hebben de Staatssecretaris heel vaak om de opgeschoonde cijfers over de wachtlijst moeten vragen. Pas na acht keer vragen hebben we die cijfers eindelijk gekregen. Eindelijk! Hij zei: eigenlijk is er geen wachtlijst meer. Hij zei: ja, er zijn wenswachtenden. Wat vindt mevrouw Keijzer er nu eigenlijk van dat wij al die jaren geen goede cijfers over die wachtlijst hebben gehad? Is zij het met mij eens dat wij voortaan besluiten in ieder geval op grond van feiten moeten kunnen nemen?

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik vind dat onbestaanbaar. Zo moet het niet zijn. De Kamer stelt vragen en wil antwoorden. Daarom heb ik vanmorgen dus ook gevraagd om informatie over de premie-effecten van de nieuwe Wet langdurige zorg. Ik vind dat je op basis van goede informatie besluiten moet nemen en wijzigingen in het beleid moet doorvoeren. Ik denk trouwens ook niet dat het weer verifiëren van de feitelijke situatie van die 10.000 wachtenden tot een oplossing zal leiden. Dan krijgen we weer een rapport en weer andere categorieën wachtenden. Daar hebben die mensen allemaal niets aan. Die willen een plek als de situatie van hun vader en moeder dusdanig is dat het niet anders kan. Daar hebben ze ook recht op, er is ruimte en er is geld. Staatssecretaris, doe er wat aan!

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik meld nog even dat mevrouw Baay zich heeft afgemeld. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij vijf minuten schorsing wil.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.03 uur geschorst.

De voorzitter: Ik stel voor dat ieder twee interrupties mag plegen.

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik wil allereerst aangeven hoe wij aankijken tegen zo'n casus als in Nieuwsuur werd gepresenteerd. Van zo'n casus kun je alleen maar boos en verdrietig worden. Misschien laat ik dat niet altijd even duidelijk zien, maar mensen die mij goed kennen, zien dat wel. Ik vind het verdrietig omdat er, ondanks een enorme inzet van de mantelzorgster, veel te lang op een plekje is gewacht en het vervolgens dan ook nog zo'n trieste afloop had. Je kunt daar alleen maar verdrietig over zijn, maar je kunt er ook boos over worden. Ondanks alle systemen die wij in het verleden met elkaar hebben verzonnen, of dat nu zorgzwaartepakketten, wachtlijstsystemen of allerlei signaleringen zijn, hebben wij kennelijk toch geen oog voor de mens achter de systemen. Ik denk dat dat misschien nog wel de belangrijkste boodschap is bij alles wat wij in het verleden verzonnen hebben. In de toekomst zal het altijd moeten blijven gaan over die mens. We kunnen natuurlijk met elkaar van mening verschillen over de noodzaak van veranderingen, maar bij alle discussies die we gaan krijgen en bij alle veranderingen die we gaan aanbrengen, is het heel belangrijk om dit punt altijd boven water te houden. Wij verschillen dan misschien van mening over de intensiteit, de precieze vormgeving en het tempo van de veranderingen in de zorg en in de langdurige zorg, maar er moet één ding vooropstaan: wij moeten altijd oog hebben voor de meest kwetsbare mensen. De noodzaak om dat te bespreken is één van de redenen waarom ik op deze plek zit en, wat mij betreft, met uw welnemen zou kunnen blijven zitten. Wij komen nog te spreken over de systemen en de wachtlijsten, maar het oog hebben voor de mens is het allerbelangrijkste uitgangspunt. Daarom maakt zo'n casus mij boos en verdrietig.

Om die reden wil ik nu juist dat we in de nieuwe Wet langdurige zorg het recht op zorg wettelijk verankeren. En om die reden wil ik nu juist dat het niet gaat om indicaties die automatisch tot gevolg hebben dat iemand een paar uren zorg krijgt, maar dat mensen meer in de ogen wordt gekeken bij de bepaling of zij recht hebben op langdurige intensieve zorg. Ook bij de indicatiestelling zelf moeten mensen meer in de ogen worden gekeken. Er moet niet worden geïndiceerd aan de hand van zzp of lijstjes, maar er moet gewoon worden gekeken naar de thuissituatie. We hebben dan ook een beleid in gang gezet waarbij de wijkverpleegkundige, de professional die over de vloer komt, meer ruimte moet krijgen om te doen wat er volgens hem of haar moet gebeuren.

Ook de instellingszorg moet veranderen, omdat we rekening moeten houden met de uitdaging van een zwaarder wordende zorgvraag. Mensen zullen later in een instelling terechtkomen en dan een zwaardere zorgvraag hebben. We moeten ervoor zorgen dat het management, het personeel, de organisatie en het gebouw geschikt worden gemaakt voor die nieuwe toekomst. Dan zijn we met een toekomst bezig waarin we weer oog hebben voor mensen en waarin het niet om de systemen gaat.

Als deze casus een nieuwe impuls kan geven aan dat debat, dat we de komende maanden zullen voeren, dan hebben we al veel gewonnen, omdat het juist weer om de mensen moet gaan.

Mevrouw Leijten heeft terecht opgemerkt dat we al een hele tijd bezig zijn met de wachtlijsten. Ik heb sinds mijn aantreden gezegd: ik zie nu een algemeen wachtlijstcijfer; wat zegt dat nu eigenlijk? Wat voor wachtlijst is dat en over welke mensen hebben we het dan precies? Dat heeft geleid tot een actie waarover ik de Kamer vorig jaar twee keer heb geïnformeerd. Toen viel de term «wenswachtenden» overigens ook al, even los van wat we daar nu van vinden. Ik heb dat vorig jaar ook in brieven aan de Kamer vermeld. Daarin stond dat er een aantal mensen is dat acuut wacht op een plekje, omdat het eigenlijk te lang duurt, maar dat er ook mensen zijn die hebben aangegeven dat ze willen wachten op de plek van hun voorkeur, op een plek in een bepaalde instelling. Er is overigens ook een aantal mensen dat heeft aangegeven dat er nog wel even gewacht kan worden.

Is dat geen probleem? Natuurlijk is dat een probleem! Mensen staan immers niet voor hun lol op een wachtlijst. Ik wil twee punten benadrukken. Enerzijds is er sprake van een heel trieste casus die tot boosheid leidt, maar die situatie geldt niet automatisch voor al die 10.000 mensen. Anderzijds wil ik wel zeker weten dat als we dat onderscheid in de wachtlijst gaan aanbrengen tussen mensen die actief zoekend en wachtend zijn en mensen die wachten op een plekje in een bepaalde instelling, de informatie dan wel klopt. Die informatie is immers heel bepalend voor de acties die daarna moeten worden genomen. Ik begrijp heel goed dat er discussie kan zijn over de vraag wat het betekent om te wachten op een plekje in de instelling van je voorkeur. Iedereen die heeft meegemaakt wat het is om te moeten besluiten dat iemand naar een verpleeghuis gaat, weet ook dat daarbij sprake is van een worsteling waarbij voortdurend wordt gekeken of die opname toch niet wat langer kan worden uitgesteld. Mensen stellen die beslissing vaak uit, soms tot de laatste snik en soms ook tegen beter weten in, omdat zij niet in een instelling willen verblijven. Het is dus een heel ingrijpende beslissing. Mensen moeten heel goed weten wat ze doen. Daarbij moeten de mantelzorgers vaak ook een beetje geholpen worden door zorgprofessionals. Men moet zeker weten dat het nog wel gaat. Verder moet je natuurlijk ook goed weten wat het vooruitzicht is. Je staat op de wachtlijst voor een plekje in «jouw» verpleeghuis, maar dan moet je natuurlijk wel weten of zo'n plek ook snel geregeld kan worden. Op basis daarvan kun je besluiten om te wachten dan wel alsnog naar een andere instelling te gaan. Die twee elementen zitten erin.

Ik denk dat heel goed is om niet alleen maar over «de wachtlijst» te spreken, maar ook de mensen te kennen die op die wachtlijst staan. Dan weet je wat die mensen en hun naasten en verwanten willen en kun je daar goed op inspelen. Maar de status moet natuurlijk wel kloppen. Dat is ook precies de reden waarom ik heb gezegd dat we bij alle discussies die we erover voeren, één ding zeker moeten weten: dat de differentiatie in de wachtlijst klopt. Die differentiatie is volgens mij echt een groot goed, omdat we dan weten over welke mensen we het hebben.

Mevrouw Leijten (SP): Ik vind dat de Staatssecretaris goed begint als hij zegt dat hij boos en verdrietig is over wat er met de heer Van Beek en zijn dochter is gebeurd. Hij zegt vervolgens dat hij de wachtlijstcijfers heeft verstrekt en dat er op die wachtlijsten ook mensen staan die wel willen wachten. Wij hebben in de uitzending van Nieuwsuur echter heel duidelijk gezien dat mensen geen flauw idee hadden dat ze ergens anders terecht hadden gekund. Ik vind dan toch dat de Staatssecretaris daarmee weer een beetje loskomt van dat goede verhaal.

Dat wenswachten is jargon om mensen niet in beeld te hebben. De Staatssecretaris heeft ons vorig jaar cijfers verstrekt en daarbij aangegeven dat er ook mensen op de wachtlijst staan die daar zelf voor kiezen. Ik ga ervan uit dat dat dan aan die mensen gevraagd is. Dat is in de praktijk dus niet het geval geweest. Zorgkantoren hebben geen inzicht en de NZa controleert er niet op. We moeten niet meer spreken van «wenswachtenden» en we moeten geen verschil meer maken in categorieën, maar we moeten gewoon afspreken dat op het moment dat iemand niet terechtkan bij de instelling van zijn voorkeur, het zorgkantoor aan zet is om te kijken wat er nodig is. Volgens mij zijn we dan klaar. Dan kunnen we altijd informatie opvragen en dan kan de Staatssecretaris ook antwoord geven op mijn vraag, hoeveel mensen het afgelopen jaar thuis zijn overleden terwijl zij wachtten op een plekje in een zorginstelling. Ik vind dat relevante informatie – en volgens mij vindt de Staatssecretaris dat ook – maar wij krijgen die informatie niet inzichtelijk als er gesproken wordt van «wenswachtenden». We moeten daarvan af!

Staatssecretaris Van Rijn: Ik deel de opvatting over hoe je tegen het begrip «wenswachten» kunt aankijken, maar het is heel essentieel dat we niet alleen praten over «de wachtlijst», maar dat we ook weten wat de mensen willen. Er zijn mensen die zeggen: het gaat echt niet thuis, ik moet eigenlijk morgen geholpen worden. Er zijn ook mensen die zeggen: ik wil het liefst wachten op een plekje in een bepaalde instelling. En er zijn ook mensen die zeggen: ik denk dat ik naar een verpleeghuis moet, dat dat beter is, maar ik wil nog zo lang mogelijk thuis blijven. Het is een ingrijpende beslissing. Ik heb nog bijna niemand meegemaakt die zegt: ik ga naar een verpleeghuis, omdat ik dat zo graag wil. Mensen willen dat vermijden. Dat wil dus niet zeggen dat er geen probleem is. Natuurlijk is er een probleem, want je wilt graag dat iedereen terechtkomt op de plek van zijn of haar voorkeur.

Ik ben het zeer met mevrouw Leijten eens dat wij ervoor moeten zorgen dat we precies weten hoe die wachtlijst in elkaar zit, dat de mensen precies weten hoe het met hun status is en dat de zorgkantoren een veel actievere houding aannemen en weten hoe het met de wachtlijsten zit. Dat betekent dat we dat inzicht steeds dieper moeten maken. Ik maak even een uitstapje naar de wet die wij nu aan het maken zijn. Daarin staat welke taken en verantwoordelijkheden we meer en meer toekennen aan de zorgkantoren, juist wanneer het gaat om kennis en kunde van wachtlijsten en de zorgbemiddeling. Er is zeker sprake van een aanscherping en dat zal in de komende periode ook gebeuren.

Laten we niet zeggen dat die 10.000 mensen op de wachtlijst allemaal hetzelfde willen, want dat is niet het geval. Als er sprake is van verschillen, dan wil ik exact weten of het klopt.

Mevrouw Leijten (SP): Wanneer je het thuis niet meer redt, ook met je omgeving, vraag je een indicatie aan. Die krijg je niet voor niets. Dan is er 24 uurstoezicht nodig. Als je dan niet bij de instelling van je keuze terechtkunt en denkt dat je moet wachten, dan is dat wellicht een keuze. Maar weten zij ook wat het alternatief is? Dat is gevaar om thuis te vallen. Dat is het niet meer zelfstandig kunnen eten, dat is het moeten dragen van incontinentiemateriaal terwijl je zelf naar het toilet zou kunnen gaan in een verzorg- of verpleeghuis. Die gesprekken worden nu niet gevoerd. Dat hebben wij gewoon gezien.

We kunnen wachten op allerlei nieuwe rapportages van mensen die het niet weten. Niemand wordt in dit land gedwongen om naar een verzorgingshuis te gaan. Helaas worden er in dit land wel mensen gedwongen verhuisd uit verzorgingshuizen, maar je kunt niemand verplichten om ergens te wonen. Ook mensen die een indicatie hebben aangevraagd omdat het niet meer gaat, kunnen inderdaad wachten. Maar tegenwoordig is zoiets als «wenswachten» er niet meer. Het wachten moet zo kort mogelijk duren en er moet een serieus aanbod worden gedaan voor een alternatieve plek of voor goede thuiszorg. Pas dan kun je spreken van goed wachtlijstbeheer. Ik wil af van de suggestie dat 10.000 mensen in dit land ervoor kiezen om te wachten. Ik ben ervan overtuigd dat dat niet zo is.

Staatssecretaris Van Rijn: Er is ook helemaal niemand die dat heeft beweerd. Zelfs als iemand gewoon recht heeft op een plekje in een instelling – waarvan u en ik gezegd hebben dat dat geregeld moet worden en dat het geld beschikbaar is – dan nog is het zo dat mensen soms zeggen: ik wil eigenlijk liever niet, maar als ik moet, dan ga ik naar dat verpleeghuis. Zij willen niet in een verpleeghuis verblijven dat op grote afstand van hun familie ligt, waar hun partner hen niet vaak kan opzoeken. Dan hebben we het zogenaamd geregeld. We moeten respect hebben voor de mensen die zeggen: ik wacht liever wat langer op het plekje waar ik wel wil verblijven dan dat ik naar een verpleeghuis moet waar ik het straks niet naar mijn zin heb, niemand ken en van mijn partner gescheiden word.

Niemand zegt dat het wachten op een plekje fantastisch is; natuurlijk niet! We moeten daar van alles aan doen. Als de term «wenswachtenden» dat suggereert, is dat helemaal hartstikke fout. Ik wil dat wij zowel nu als straks zo veel mogelijk rekening houden met wat mensen willen. Ik wil dat we heel goed weten waarom mensen wachten. Ik wil dat we zo veel mogelijk rekening kunnen houden met die situatie, zodat we daaraan tegemoet kunnen komen. Laten we dat nu ook doen en laten we niet iedereen over één kam scheren. Dat kan namelijk niet. Elke situatie is anders. Laten we dat ook respecteren.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik denk dat het goed is dat wij meer inzicht krijgen in de situatie van de mensen die op de wachtlijsten staan. Ik maak mij wel een beetje zorgen over het feit dat we in klassieke reflexen schieten en er vervolgens hokjes bij gaan verzinnen. We hebben mensen die actief willen wachten, we hebben mensen die in een bepaald verpleeghuis willen wonen. Voordat je het weet, val je dan weer precies in het verkeerde hokje. Dat was bij de heer Van Beek eigenlijk ook aan de orde. Er zijn wachtlijsten, hoe naar dat ook is. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij met de wachtlijsten wat meer van systemen naar mensen gaat. Het gaat om de mensen die op die lijsten staan. Dat doen we niet met hokjes, met nieuwe administratieve bepalingen. Het moet er gewoon om gaan dat men de mensen kent. Ik hoor daarover graag iets meer van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn: Daarvoor zijn twee bewegingen nodig. Het is mogelijk dat de zorgzwaarte ineens verandert. Dat heeft vaak te maken met persoonlijke hygiëne, met de situatie dat het niet meer gaat of dat je helemaal geen eigen regie meer kunt hebben. Het gaat dus niet alleen maar om het maken van een systeem waarin we de wachtlijsten zo goed mogelijk organiseren, maar het gaat er ook om dat er daarna en permanent in de gaten wordt gehouden of de informatie nog klopt. Daarbij is er ook een rol voor de huisarts en voor degene die daar over de vloer komt om thuiszorg te geven. Bij overbruggingszorg of thuiszorg moeten de mantelzorger en de wijkverpleegkundige af en toe met elkaar praten over de vraag of het nog wel gaat, of de mantelzorger het nog wel redt. Dat gebeurt in veel gevallen overigens ook. Op die manier wordt niet alleen maar gekeken naar de status die ooit is gegeven en wordt al het beleid niet alleen maar aan de hand daarvan bepaald. Welnee, dat moet natuurlijk permanent in de gaten worden gehouden. Het moet aan de voorkant kloppen. We moeten goed weten over welke mensen het gaat. Maar men moet tijdens de overbruggingsperiode natuurlijk wel blijven kijken. Er moet voortdurend in de gaten worden gehouden of het nog wel kan. Dat gebeurt overigens ook in heel veel gevallen. De zorgverleners die bij de mensen over de vloer komen, zijn erop getraind om de situatie in de gaten te houden. Zij weten wanneer het geven van thuiszorg ophoudt. Zij weten wanneer ze, misschien soms wel een beetje tegen de zin van de naasten, moeten zeggen dat het echt niet meer gaat en dat een verblijf in een instelling moet worden overwogen. En dan nog zijn er mensen die zeggen: doe mij dat niet aan!

Er zijn dus twee punten. Er moet voor worden gezorgd dat de lijsten kloppen. De situatie moet voortdurend in de gaten worden gehouden. We moeten echter ook respect hebben voor de moeilijke keuzes die mensen permanent moeten maken, zeker wanneer het gaat om mensen die niet naar een verpleeghuis willen maar wel beseffen dat het niet langer gaat. Dat zijn heel ingrijpende keuzes. Ik heb er begrip voor dat mensen het daar heel zwaar mee hebben.

De voorzitter: De heer Van Dijk heeft een vervolgvraag. Wij zijn nog wel even bezig op dit punt. Het is ook één van de kernpunten.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Dat denk ik ook. Ik ben het eens met de Staatssecretaris dat dat soms heel lastige afwegingsprocessen kunnen zijn. Het gaat er daarom ook echt om dat het bij die wachtlijstjes van hokjes naar mensen gaat. Maar als het niet gaat, moet er natuurlijk ook iemand aanspreekbaar en verantwoordelijk zijn, die dan ook snel doorzettingsmacht heeft en zegt: nu moet er echt iets geregeld worden. Dan is er natuurlijk wel het hybride systeem dat we nu kennen, met zorgkantoren of zorgaanbieders. Kan de Staatssecretaris op dat punt ook meer helderheid verschaffen? Stel dat het niet meer gaat. Wie had de dochter van de heer Van Beek dan moeten bellen om het te regelen?

Staatssecretaris Van Rijn: In de praktijk blijkt het in heel veel gevallen de professional te zijn die de kat de bel aanbindt, of dat nu de huisarts is of degene die over de vloer komt. Die zegt: ik geef de zorg nog wel, maar dat is eigenlijk onverantwoord. Dan zul je met de naasten of met de mantelzorger moeten bespreken of er niet gezorgd moet worden voor een plekje in een verzorgingshuis. Dan sta je als cliënt of als naaste voor een keuze. Accepteer je dan een plekje in een instelling die niet je voorkeur heeft, omdat het thuis niet meer gaat? Of wil je het toch nog even proberen vol te houden? Dat is iets wat je niet kunt regelen, maar wat in overleg tussen de zorgprofessional, de cliënt zelf en de mantelzorger moet gebeuren. De uitkomst daarvan zal altijd anders zijn. Dat is maar goed ook, omdat je probeert om zo goed mogelijk rekening te houden met de persoonlijke omstandigheden. Wat kan wel en niet en welke steun is er? Mevrouw Keijzer heeft gesproken over de menselijkheid, over mensen in de ogen kijken en rekening houden met de persoonlijke omstandigheden. Daarbij is de steun van de professional nodig, die aan de bel moet trekken als het echt niet meer gaat. Welk systeem we ook met elkaar maken, laten we ervoor zorgen dat dat gebeurt. En als de cliënt, de mantelzorger of de professional aan de bel trekt, moet het zorgkantoor actie ondernemen en zorg dragen voor actieve bemiddeling. Ook als de zorgaanbieder aangeeft dat het veel te lang duurt voordat er een plek vrijkomt, moet er een signaal naar het zorgkantoor gaan. Dat moet dan gaan bemiddelen.

Mevrouw Agema (PVV): Wij kregen ongeveer een jaar geleden een brief over de wachtlijsten van de Staatssecretaris (30 597, nr. 374). Die brief was maar twee A4'tjes lang en daarin stond dat de wachtlijst op dat moment een goede afspiegeling van de werkelijkheid was. Het ging om een wachtlijst van 320 personen. De 840 mensen die overbruggingszorg kregen, waren weggelaten. Ook de 26.300 mensen die «wenswachtend» waren, waren weggelaten. Ik ben er heel erg van geschrokken dat wij achteraf moeten constateren dat een Staatssecretaris een brief stuurt waarin staat dat de wachtlijst een goede afspiegeling is van de werkelijkheid en dat hij daarmee het probleem dus terugbrengt naar 320 mensen. Ik heb ook mijn collega's de volgende vraag horen stellen: wil de Staatssecretaris de Kamer bevestigen dat hij niet zomaar hele categorieën wachtenden van de lijst schrapt?. Dat mag niet gebeuren omdat iemand «wenswachtend» is, maar dat mag ook niet gebeuren omdat iemand overbruggingszorg krijgt. We zijn vorig jaar misschien allemaal in slaap gesukkeld, omdat in de brief stond dat er maar 320 personen op de wachtlijst stonden. Er zijn dus 840 en 26.300 mensen weggelaten. Dat is in totaal meer dan 27.000 mensen. Zo kunnen wij niet werken! Het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport is een autoriteit. Wij moeten ervan kunnen uitgaan dat het beeld dat geschapen wordt, enigszins duidelijk is. We kregen die andere cijfers pas naar aanleiding van vragen die we bij de begroting stelden. Kan de Staatssecretaris de Kamer toezeggen dat niet meer hele categorieën mensen van de lijst worden geschrapt en dus niet meer meetellen?

Staatssecretaris Van Rijn: Even heel precies: in juni 2013 heeft de Kamer een uitgebreide rapportage ontvangen over de actie om naar de lijsten te kijken. Daarin stonden termen als «actief wachtenden» en «wenswachtenden». Er zat een hele lijst bij. Vanaf dat moment wordt die lijst ook elke maand door het Zorginstituut Nederland gepubliceerd. Dat is nu juist één van de dingen die eruit is voortgekomen. Er wordt dus niets weggepoetst. Die cijfers komen nu elke maand beschikbaar. Daarop staan niet alleen de «actief wachtenden», bij wie actief wordt bemiddeld, maar ook de mensen die «wenswachtend» zijn. Er is in juni even ingezoomd op de kant van de «actief wachtenden», maar de gegevens kunnen elke maand worden opgezocht. Als er twijfel is over de vraag of mensen echt «wenswachtend» zijn, dan moet dat goed worden uitgezocht. Dat vind ik belangrijk. Daarover moet zekerheid bestaan. Dat was ook het signaal dat in de uitzending van Nieuwsuur werd gegeven. Er zijn dus geen categorieën weggelaten. Die gegevens kunnen gewoon elke maand worden opgezocht. Die worden ook elke maand op internet gepubliceerd.

Mevrouw Agema (PVV): Het is vandaag al de derde keer dat ik iets hoor wat niet klopt. Ik heb de brief hier voor mijn neus. In de brief staat het volgende. «De wachtlijst is nu een goede afspiegeling van wat er werkelijk gaande is.» Op de volgende bladzijde staat een tabel inzake de wachtlijst van september 2013. Daarin wordt alleen het getal van 320 genoemd. Daar staan de mensen met overbruggingszorg en de «wenswachtenden» niet in. Ik verzin het niet!

Staatssecretaris Van Rijn: Even heel precies. In juni van dit jaar ...

Mevrouw Agema (PVV): Ik heb het over september 2013.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat klopt, maar in juni van datzelfde jaar heeft de Kamer de totale wachtlijstinformatie en de opschoningsinformatie ontvangen. Daarin werden alle categorieën genoemd. Ik heb toen de toezegging gedaan dat ik de Kamer nog nader zou informeren over de wachtlijst met «actief wachtenden», omdat die mij niet beviel. Dat briefje heeft de Kamer vervolgens in september ontvangen. In die brief is specifiek ingegaan op die categorie. Zo zit het in elkaar. De Kamer heeft eerst het totaaloverzicht gekregen, met daarbij de toezegging dat ik nog eens specifiek zou inzoomen op de lijst met «actief wachtenden». Die informatie heeft de Kamer vervolgens in september gekregen. Dit staat ook in de brief van 2 september.

Mevrouw Keijzer (CDA): U bent elkaar aan het bestrijden binnen het systeem. Dat zijn we hier aan het doen, terwijl de interessantste vraag is: welke mensen zitten hier nu achter? Ik vind het prachtig. Er zijn meldingen bij de NZa gedaan waaruit blijkt dat mensen die op de wachtlijsten staan, een informatieachterstand hebben. Er wordt gesproken over een verifiërend onderzoek om de feitelijke situatie van mensen in beeld te brengen. Ook dat zal niet helpen. Dan krijgen wij straks weer lijsten met aantallen. Daarmee zal het probleem uiteindelijk niet opgelost worden. Ik vraag de Staatssecretaris om alle mensen die als «wenswachtend» te boek staan, een brief te sturen waarin wordt uitgelegd wat dat betekent en waarin wordt gevraagd of zij op korte termijn behoefte hebben aan zorg. Dan doen we echt iets concreets en hebben we het hier niet meer over cijfertjes en stempeltjes. Ik wil niet weer een onderzoek door een of andere autoriteit, maar men moet de desbetreffende mensen gewoon uitleggen wat «wenswachtend» betekent en vragen of zij misschien iets anders willen.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is zo ongeveer precies het nader onderzoek dat ik doe. Ik doe geen nader onderzoek naar de wachtlijst, maar ik wil van alle mensen die op die wachtlijst staan, weten of zij snappen wat hun status inhoudt en of die status nog steeds juist is. Ik vraag de Kamer om het aan mij over te laten om de beste methode daarvoor te kiezen, maar het is evident dat er met de mensen zelf gesproken moet worden om na te gaan wat hun status is. Ik zal het met de zorgkantoren en de zorgaanbieders regelen dat er op die manier bij de mensen zelf wordt geverifieerd of de informatie over hun wachtstatus nog steeds juist is.

Mevrouw Keijzer (CDA): En als de informatie niet klopt, wat gebeurt er dan?

Staatssecretaris Van Rijn: Het is mogelijk dat tijdens zo'n gesprek blijkt dat iemand helemaal niet meer wil wachten op een plek in een instelling van zijn voorkeur, omdat het gewoon niet meer gaat. Dan weten we dat tenminste.

Mevrouw Keijzer (CDA): Kijk, dat lijkt ergens op!

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Er is nog een aantal andere vragen gesteld.

De voorzitter: Ik wil eerst nog even mevrouw Bergkamp het woord geven.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kom overigens nog op haar vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66): Volgens mij gaat iedereen nu zijn eigen belangrijke speerpunt naar voren brengen. Ik wil daar niet bij achterblijven.

Ik ben blij met de actie van de Staatssecretaris om te corrigeren, om goed te onderzoeken wie er op de lijst staan. Het is goed dat wordt nagegaan of mensen zelf weten wat hun status inhoudt. Alleen, hoe komen we nu van A naar B? We zijn het allemaal met elkaar eens over het gewenste toekomstscenario. Mensen moeten niet onnodig op een lijst staan en ze moeten goed geïnformeerd zijn. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris daarop nog gericht zal reageren, maar ik maak mij wel zorgen over de onduidelijkheid die toch gecreëerd wordt over de positie van het zorgkantoor. Het zorgkantoor is verantwoordelijk voor de zorg. Het heeft een zorgplicht. Wat D66 betreft, zou het zorgkantoor ook verantwoordelijk moeten zijn voor het beheer van de wachtlijsten. Mevrouw Leijten zei dat zojuist ook al. De zorgkantoren hebben het overzicht, zij kunnen kijken bij de regio, zij kunnen nagaan hoe het zit met het budget en zij hebben ook een actieve rol om de mensen daarover te informeren.

Ik hoop dat de Staatssecretaris het met mij eens is dat het zorgkantoor veel nadrukkelijker zijn rol moet spelen en zijn verantwoordelijkheid moet nemen.

Staatssecretaris Van Rijn: Het kortste antwoord daarop is «ja». Wij verwachten een actieve houding van het zorgkantoor om ervoor te zorgen dat het wachtlijstbeheer plaatsvindt en dat bij twijfel wordt nagegaan of de informatie nog wel klopt. Ik ben dat zeer met mevrouw Bergkamp en mevrouw Leijten eens. Er zal altijd een stuk samenspel zijn, want de zorgaanbieder zal de informatie over de wachttijd moeten geven. Het zorgkantoor is dus afhankelijk van de informatie die de zorgaanbieder geeft. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat een zorgaanbieder een probleem niet meldt, omdat er een wachtlijst aangehouden moet worden. De heer Van 't Wout heeft daarover een vraag gesteld. Daarom is het ook nodig dat het zorgkantoor een actieve houding aanneemt. Het heeft van de zorgaanbieder informatie nodig over de wachttijd en over de status, maar het zal zelf natuurlijk ook een opvatting moeten hebben over de juistheid van die informatie en van de status. Als dat niet het geval is, moet het zorgkantoor een actieve bemiddelingsrol spelen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Het zorgkantoor is dus verantwoordelijk voor het beheer van de wachtlijsten. Het moet ook gaan controleren of de informatie klopt. Als mensen vragen hebben, kunnen ze dus ook terecht bij een zorgkantoor, dat hen ook actief en proactief informeert?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja. Heel veel mensen kennen het zorgkantoor overigens niet. De heer Van Dijk heeft daar ook over gesproken. We zullen in de nieuwe situatie actie moeten ondernemen om dat duidelijker voor het voetlicht te brengen. Het gaat dus niet alleen maar om het beter beheren van de wachtlijsten, maar het is ook heel belangrijk dat de naasten, de professionals die over de vloer komen en de huisartsen de situatie in de gaten houden en, indien nodig, aan de bel trekken.

De heer Van 't Wout (VVD): Een zorgkantoor is in de Kamer dan wel een bekende entiteit, maar dat is in de buitenwereld heel vaak niet het geval. De mensen die een intramurale indicatie hebben, zijn allereerst bij het CIZ geweest. Zij hebben althans van het CIZ een indicatiebesluit gekregen. Zou het dan niet volstrekt logisch zijn om daar ook nog een A4'tje bij te voegen waarop uitgelegd wordt wat dat besluit voor die mensen betekent? Daarop moet staan dat mensen vanaf dat moment recht hebben op een plek in een instelling. En als dat niet zo is, kunnen zij een bepaald nummer bellen.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat zit eigenlijk in actie 2. Actie 1 is het nagaan of er bij die 10.000 gevallen sprake is van twijfel. Actie 2 is nagaan hoe we ervoor kunnen zorgen dat de informatie over de betekenis van het hebben van een indicatie en het vervolgtraject zo helder mogelijk wordt gegeven. Dat is ook de reden waarom ik onder andere met patiëntenorganisaties aan de slag wil om dat te doen. De heer Van 't Wout stelt voor om aan de voorkant van het traject, dus bij het indicatiebesluit zelf, al zo duidelijk mogelijk te maken wat dat betekent en waar mensen met vragen terechtkunnen. Ik zal deze suggestie daar graag bij betrekken.

De voorzitter: De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik moet even schakelen, want een aantal vragen is al gesteld.

Mevrouw Agema spreekt over een aantal getallen. Ik wil even kijken of we het wel over hetzelfde hebben. Mevrouw Agema spreekt over de verzorgingsplaatsen die in het oude jargon zzp 1, 2 en 3 worden genoemd. Het is juist dat er in de toekomst minder plaatsen voor de zzp's 1, 2 en 3 zullen zijn. Dat is overigens al langer gaande, ook zonder dat daar enig beleid aan ten grondslag ligt. Ik wil op het volgende wijzen. Als we in de toekomst te maken krijgen met een zwaardere zorgvraag en met het gegeven dat mensen met een lichtere zorg- of ondersteuningsvraag er in toenemende mate voor kiezen om die hulp zo mogelijk in de thuissituatie te krijgen, ontstaat er ruimte om de bestaande verzorgings- en verpleeghuisplekken langzaam maar zeker om te bouwen naar goede, hoogwaardige voorzieningen die mensen met een zwaardere zorgvraag nodig hebben. Dat moet ook, want dat zal de toekomst zijn. Je ziet het nu gebeuren, zonder enig beleid. Mensen kiezen ervoor om veel later in een instelling te komen, omdat ze zo lang mogelijk thuis willen blijven. Maar als het dan niet meer gaat, moet er goede zorg zijn in een instelling die ook een thuisgevoel geeft, waar mensen liefdevol worden verzorgd, waar gekwalificeerd personeel is dat rekening kan houden met die zwaardere zorgvraag van mensen. Die zorg is nu in veel gevallen niet goed genoeg. Daarvan hebben wij inspectierapporten gezien.

Ik wil dus die twee bewegingen maken. Ik wil ervoor zorgen dat mensen die dat in toenemende mate willen, in een thuissituatie kunnen blijven. Maar daar waar het niet meer gaat, wil ik dat er heel goede, kwalitatieve zorg wordt verleend in instellingen. Daar moet nog een grote verbeteringsslag worden gemaakt. Daar moet ook meer rekening worden gehouden met individuele wensen. Daar zullen de verwanten ook meer te vertellen moeten hebben. Er moet worden gekeken of daar goede zorg kan worden verleend, met ondersteuning van professionals en informele zorg. En daarvoor moet heel veel gebeuren.

Als wij de discussie voeren over de kwaliteit van verpleeghuiszorg en we vragen aan 100 mensen die ervaring hebben met het zoeken van een plek in een verpleeghuis voor hun ouders, dan is het antwoord: ik wil eigenlijk het liefst dat de zorg zo lang mogelijk thuis wordt verleend en als het dan moet, wil ik er wel voor zorgen dat de kwaliteit hartstikke goed is. Dat geef ik u op een briefje. Laten we over die agenda praten, en niet over de vraag of het systeem van zzp 1, 2 en 3 en het aantal plekken wel klopt. Ik zeg dat mevrouw Keijzer na. De bestaande capaciteit zal worden omgebouwd naar kwalitatief hoogwaardige verpleeghuiszorg, naar appartementen waarin mensen kunnen wonen met zorg aan huis of andere beschutte woonvormen. Dat is de beweging die we met elkaar moeten maken.

Mevrouw Agema (PVV): Zegt de Staatssecretaris nu dat wij het hier dan maar niet meer moeten hebben over de gevolgen van zijn beleid? Hij zei een paar minuten geleden nog dat mensen tot hun laatste snik, en soms tegen beter weten in, een opname uitstellen. Dat zei hij een paar minuten geleden. En nu krijgen we weer het tegenovergestelde verhaal. Het is niet zo dat mensen zo lang mogelijk thuis willen blijven. Ze moeten thuisblijven, want de plekken worden niet meer gefinancierd. De Staatssecretaris zegt dat de gebouwen moeten worden omgebouwd. Dat zou een goede oplossing geweest zijn als die gebouwen nog gefinancierd werden, maar dat worden ze niet meer. Daarom moeten we starten met de herfinanciering van de zzp's 1 tot en met 3, zodat je die in de loop van de jaren kunt ombouwen en geschikt maken voor die zwaardere zorgvraag. Maar dat gebeurt niet! De Staatssecretaris is op 1 januari vorig jaar gestopt met de financiering van twee derde deel en daar komt nu nog een derde deel bij.

Wij hebben het hier nu eenmaal over de gevolgen van het beleid van de Staatssecretaris. En dat zal ik tot mijn laatste snik doen. Ik zal hem tot de laatste snik erop wijzen dat hij dit veroorzaakt, dat het niet meer financieren van die instellingen de oorzaak is, dat je niet meer kunt ombouwen als er niet meer gefinancierd wordt en dat mensen al tot de laatste snik thuisblijven.

Staatssecretaris Van Rijn: Het is niet aan mij om te bepalen of wij tot onze laatste snik discussiëren over de vraag wat de gevolgen zijn van het beleid. Dat moet mevrouw Agema vooral doen. Ik ga daar ook van uit en ik ben ook erg blij dat ik het elke keer mag doen. Wij kijken misschien wel anders tegen de werkelijkheid aan. Ik denk dat de werkelijkheid is dat mensen aan de ene kant zo lang mogelijk thuis willen blijven wonen en dat we moeten nadenken over de vraag of wij hen daartoe goed genoeg in staat stellen, met alle discussies van dien. En we moeten ervoor zorgdragen dat mensen die ouder en kwetsbaar zijn, als het thuis echt niet langer gaat, recht hebben op een goede plek in een instelling waar goede zorg wordt geleverd. Daar moeten we ook over praten. Daar moeten wij voor staan. Dat is wat mij drijft. Wij kunnen misschien anders naar die ontwikkelingen kijken. Wij zullen daar nog vaak over discussiëren, maar ik denk toch dat als we niet naar systemen maar naar mensen willen kijken, dat de ontwikkelingsrichting is die wij met elkaar moeten ingaan.

De voorzitter: Ik hoor dat er nog een vraag van mevrouw Agema onbeantwoord is gebleven.

Staatssecretaris Van Rijn: Misschien moet ik nog even over de cijfers praten. Ik heb geprobeerd om haar vragen in algemene zin te beantwoorden. In 2010 waren er ongeveer 150.000 plaatsen. In 2013 waren er 147.000 bezette plaatsen. Het aantal plekken in verzorgingshuizen neemt dus inderdaad af. Dat heeft te maken met zzp 1, 2 en 3. Daar heeft mevrouw Agema gelijk in. Dat komt onder andere door de extramuralisering. Er worden dus minder verzorgingshuisplekken voor zzp 1, 2 en 3 gecontracteerd. Die bestaande capaciteit kan zo veel mogelijk benut worden voor zzp 4 en hoger. Dat is de beweging die we in gang hebben gezet. Daar is mevrouw Agema het misschien niet mee eens, maar dat is wel de verklaring achter die veranderingen in de cijfers.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Agema hierop wil reageren, maar ik stel voor dat de Staatssecretaris verdergaat. Mevrouw Agema, u hebt al twee interrupties gehad.

Mevrouw Agema (PVV): Ik heb mijn tweede vraag nog niet gesteld.

De voorzitter: Dan geef ik daartoe gelegenheid.

Mevrouw Agema (PVV): Ik had namelijk gevraagd wat de verklaring is voor het verschil tussen de in totaal 27.460 wachtenden in september 2013 en de 10.100 wachtenden een jaar later? Ik vind dat een heel groot verschil en ik hoor daarvoor graag een verklaring.

Staatssecretaris Van Rijn: In de algemene brief van juni 2013 wordt ook een uitleg bij al die cijfers gegeven. Die 27.000 betrof niet alleen de verpleging en de verzorging, maar die betrof het totaal. Daarvan waren er toen ongeveer 15.000 in de categorie verzorgings- en verpleeghuizen. Dat komt nu uit op dat getal van 10.000. Dat wordt in de brief van juni 2013 uitgelegd.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb een feitelijke vraag. Wordt dat verschil veroorzaakt door het overlijden van mensen of zijn er gewoon mensen van de wachtlijst gehaald?

Staatssecretaris Van Rijn: Nee, het verschil wordt onder andere veroorzaakt door een lagere instroom als gevolg van het langer thuis wonen van mensen. Dat was ook al langer aan de gang.

Mevrouw Agema (PVV): Of gewoon geen indicatie krijgen!

Staatssecretaris Van Rijn: Nou, dat is wat ingewikkeld, want dat beleid was er nog niet in 2010. Het verschil heeft dus onder andere te maken met een lagere instroom als gevolg van het langer thuis wonen.

Mevrouw Bergkamp heeft een aantal vragen gesteld. Ik heb de vragen over een actievere houding van en de communicatie door de zorgkantoren al beantwoord. Zij heeft gevraagd of het voornemen bestaat om het ook voor andere sectoren te doen. Ik heb daar in mijn brief al een voorzetje voor gegeven. Ik wil wel bekijken wat er lukt voor 1 november. Ik heb gezegd dat we het in ieder geval moeten uitzoeken voor de categorie waarover we nu discussiëren. Ik zal mijn best doen om dat ook voor de andere categorieën te doen, maar ik kan op dit moment niet beloven dat dat ook op 1 november klaar is. Ik doe mijn best daarvoor. Ik begrijp de aansporingen van mevrouw Bergkamp en anderen om de andere sectoren mee te nemen in het proces.

Volgens mij heb ik hiermee de vragen van mevrouw Bergkamp beantwoord.

Mevrouw Bergkamp (D66): Er is nog een vraag over de zorgkantoren blijven hangen. Als de Staatssecretaris die nog kan beantwoorden, kan ik mijn interruptie nog even bewaren.

Staatssecretaris Van Rijn: Was dat de vraag over het systeem van contractering versus flexibiliteit? Ik wil die vraag graag meenemen bij de beantwoording van een vraag van de heer Van 't Wout.

Mevrouw Bergkamp (D66): Prima, maar dan gebruik ik mijn interruptie nu voor een vraag over het onderwerp «communiceren». We stellen met elkaar wel vast dat zorgkantoren beter met elkaar moeten communiceren en een verantwoordelijkheid hebben, maar op dit moment hebben mensen in Nederland meer last van zorgkantoren dan dat zij er profijt van hebben. Het is mooi om met elkaar te schetsen hoe de ideale toekomst eruit zou moeten zien – dat heeft een hoog wenselijkheidsgehalte – maar ik vraag me wel af hoe we ervoor kunnen zorgen dat zorgaanbieders en -kantoren de cliënt centraal stellen en zich daar in hun communicatie ook op richten. Het gaat blijkbaar immers niet vanzelf. Op het moment dat iedereen zijn eigen rol goed zou invullen, hadden we hier vandaag ook niet met elkaar aan tafel gezeten. Hoe kun je ervoor zorgen dat zorgkantoren- en -aanbieders de mensen goed informeren en de cliënten centraal stellen? Hoe kom je in die situatie terecht?

Staatssecretaris Van Rijn: Daar kun je nooit genoeg aan doen. Ik merk aan mezelf dat ik nu niet de neiging heb om te zeggen: dat gebeurt allemaal niet, dat gaat nu allemaal fout en er is onvoldoende aandacht voor de cliënt. Ik merk dat zorgaanbieders en zorgkantoren voortdurend op zoek zijn naar de mogelijkheid om hun werkwijze te verbeteren. Ik ben ook met mevrouw Bergkamp van mening dat dit met name in de toekomst in veel gevallen nog veel beter kan. Dat geldt niet alleen voor de communicatie in de richting van de cliënt zelf, maar ook voor de communicatie met de naasten en de omgeving van de cliënt. Dat gaat vaak niet met wetten, waarin je de verantwoordelijkheden wel kunt regelen, maar heeft te maken met cultuur, houding, opleiding en de manier waarop de organisatie in elkaar zit, punten die ik allemaal noemde. Ik denk dat wij in het spoor van de hervorming van de langdurige zorg niet alleen moeten praten over de verantwoordelijkheden, maar ook over de dingen die wij kunnen doen om ervoor te zorgen dat we de vernieuwingskant opgaan in de opleiding, de organisatie en de houding van zorgaanbieders en zorgkantoren. Ik zie uit naar het debat over de Wet langdurige zorg, omdat wij ook daarbij niet alleen maar over de veranderingen in de wet en de verantwoordelijkheden moeten praten, maar juist ook over de toekomst van de kwalitatief hoogwaardige instellingszorg waaraan wij allemaal hard willen werken. Ik ben het met mevrouw Bergkamp eens dat dit niet alleen maar een kwestie van wetgeving is. Je kunt daarvoor ook andere instrumenten gebruiken, zoals communicatie en toezicht. Je kunt ook voor benchmarks zorgen. Wij kunnen tal van dingen verzinnen. Daarover moeten wij met elkaar een goed debat voeren.

Voorzitter. De heer Van Dijk heeft een vraag over de overbruggingszorg gesteld. Ik meen die al voor een deel beantwoord te hebben, maar ik zal daar ter bevestiging nog iets vollediger op ingaan. Het is inderdaad heel essentieel dat het voor mensen die wachten op een plekje in de instelling van hun keuze en die overbruggingszorg ontvangen, niet klaar is met het vaststellen van de overbruggingszorg. Die overbruggingszorg zou moeten veranderen als de situatie verandert. Ook zou er een signaal moeten komen als het niet meer volstaat om overbruggingszorg te leveren, als het niet langer gaat. Dit moet heel goed in de professionaliteit van degene die daar over de vloer komt, die de overbrugginszorg levert, zitten. Diegene moet aan de bel trekken als dat aan de orde is, waardoor niet alleen de zorgaanbieder, maar ook het zorgkantoor actie kan ondernemen. Het gaat niet alleen om het regelen van de overbruggingszorg, maar ook om het aanpassen daarvan en om het stellen van grenzen op het moment dat dit niet meer nodig is. Als er zo'n signaal komt, vereist dat een proactieve houding, niet alleen van de zorgaanbieder en de professional, maar ook van het zorgkantoor.

Mevrouw Leijten (SP): De Staatssecretaris deed een rijtje ...

De voorzitter: Misschien is het handig als de Staatssecretaris dat afmaakt en dat u daarna kijkt of uw vragen zijn beantwoord, want ik zie bij meer collega's verwarring.

Mevrouw Leijten (SP): Nou ja, als dit alles is wat de Staatssecretaris te zeggen heeft over de overbruggingszorg die vaak tekortschiet, vind ik het een beetje weinig. Maar goed, hij ging in op vragen van de heer Van Dijk, dus misschien wil die eerst een vraag stellen.

De voorzitter: Zullen wij dan inderdaad eerst de heer Van Dijk het woord geven?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik twijfel een beetje, want de overbruggingszorg is natuurlijk zo groot en goed als praktisch gezien mogelijk is. Voor een deel is dat het gevolg van het feit dat wij soms heel rare toestanden hebben. Soms is er ruimte in een instelling en is er budget bij een andere instelling, dus wel in de regio, maar matchen die twee niet. In dat geval gaat het dus niet om het regelen van overbruggingszorg thuis, maar moet er overbrugging komen in de zin dat financiën van de instelling meeverhuizen naar de andere instelling. Dat is officieel geen overbruggingszorg, maar ook dit valt onder de categorie «regel het nou gewoon». Op dat punt heeft de Staatssecretaris nog geen antwoord gegeven. Ik vraag hem om dit alsnog mee te nemen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja. Zowel mevrouw Leijten als u als de heer Van 't Wout hebben hierover een vraag gesteld. Misschien is het dus goed om daarover nu wat te zeggen. Als je zorg wilt regelen binnen een bepaald budget, met het geld dat gewoon beschikbaar is voor de zwaardere categorieën, zijn er een paar methoden om dat te doen. De methode die tot dusver gebruikt is en wordt, is dat de zorgautoriteit een contracteerruimte vaststelt. Dat geld wordt verdeeld over de zorgkantoren en de zorgkantoren zeggen dit tegen hun zorgaanbieders. Tot dusver wilden de zorgaanbieders aan het begin van het jaar een bepaalde zekerheid hebben over de hoeveelheid geld waarop zij konden rekenen. Dat geld wordt dus verdeeld. Misschien wordt niet het hele budget verdeeld, omdat de werkelijkheid er straks misschien wat anders uitziet en er dan geld moet worden herverdeeld. Zo gaat dat. Dat vond iedereen heel mooi, want dan hadden de zorgaanbieders zekerheid vooraf en kon je halverwege het jaar bekijken of er nog aanpassingen nodig waren, bijvoorbeeld omdat de vraag zich anders ontwikkelde of omdat bij de ene instelling meer mensen wilden wonen dan bij de andere instelling.

Kunnen wij het niet zo regelen dat het geld de patiënt volgt? Die suggestie ligt enigszins in de vraag van de heer Van Dijk besloten. Hierover komen wij waarschijnlijk uitgebreid te spreken in het kader van de Wet langdurige zorg en de bekostiging op grond daarvan. Ik ben ervoor om de consequenties, de voor- en nadelen daarvan, heel goed op een rij te zetten. Wat is er mooier dan een persoonsvolgende bekostiging? Hieraan zit echter één nadeel, namelijk dat er voor de instellingen van tevoren geen continuïteit mogelijk is. Die twee factoren moeten wij dus heel goed tegen elkaar afwegen. Enerzijds hoor ik instellingen pleiten voor persoonsgebonden bekostiging, maar anderzijds willen instellingen wel zekerheid aan de voorkant. You can't have both. Ik wil zeker bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij zo dicht mogelijk op de werkelijkheid zitten, maar wij moeten dan wel kiezen of wij zekerheid aan de voorkant willen of niet.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat een ultieme vorm van persoonsvolgende bekostiging wellicht wenselijk is, maar zeer veel consequenties heeft. Het gaat hier echter om het feit dat er vaak ruimte is in een instelling terwijl er budget in de regio is. Dat betekent dat er ergens anders financiële ruimte zou moeten zijn. Dit tussendoor fiksen en oplossen is een bepaalde vorm van persoonsvolgende bekostiging, nog niet de uiterste vorm, die inderdaad eerst moet worden onderzocht. Deze vorm van meeverhuizen van geld zou in het huidige systeem mogelijk moeten zijn. Daarop is het systeem bijna geënt!

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, daarmee ben ik het eens, maar ik wil tegelijkertijd wijzen op de manier waarop dit in de praktijk gaat. In de praktijk geef je instellingen van tevoren een budget en zeg je dat dit is waarop ze kunnen rekenen. Als blijkt dat er in de ene instelling meer vraag is en dat die instelling eigenlijk meer mensen kwijt kan, zou je zeggen: dat is goed, maar dan moet ik het geld bij een andere instelling weghalen. Die andere instelling heeft echter ook op enige continuïteit gerekend. Het budget wordt nu een paar keer per jaar herverdeeld. Dat kun je vaker doen. Ik vind ook dat zorgkantoren vaker rekening moeten houden met bijvoorbeeld de vraag of er een wachtlijst is. Op die manier moet je je contracteerbeleid inzetten. Anders klinkt het wel aardig als je pleit voor meer geld naar die ene instelling die nog een kamertje vrij heeft, maar moet je het geld bij de andere instelling weghalen. Die zegt dan: krijgen wij ook wat?

Mevrouw Leijten (SP): Volgens mij is het echt quatsch dat zorginstellingen gratis geld krijgen voor zorg die ze niet leveren. Zo zit ons systeem niet in elkaar. Ik wil geen discussie voeren over persoonsvolgende bekostiging, want daarmee haal je ook allerlei andere zekerheden voor instellingen weg. Laten we daarover volgende week praten. Wat hebben wij in de uitzending van Nieuwsuur gezien? Lege kamers, wachtlijsten en een mevrouw van de NZa die zegt dat er 200 miljoen over is! Dan is één plus één plus één voor mij drie. Wij helpen de mensen die een plek nodig hebben, wij zorgen ervoor dat er geen kamers leegstaan en wij gebruiken het budget dat er ligt. Daarover hebben wij het de hele tijd gehad. Als er mensen zijn die graag naar een bepaalde zorginstelling willen, maar te horen krijgen dat dit wellicht pas over een maand kan, horen zij in de tussentijd goede overbruggingszorg te krijgen, geen schamele thuiszorg die één keer per week komt helpen douchen. Je zult jezelf maar net na je douchebeurt bevuilen! Dat gebeurt bij oude mensen. Dan moet je dus een week wachten totdat de thuiszorg weer komt! Dat kan in een instelling opgelost worden en niet in die thuissituatie. Daarom wil ik van de Staatssecretaris weten hoe hij dat «één plus één plus één» gaat regelen. Ik wil ook de toezegging dat de overbruggingsthuiszorg gewoon voldoende thuiszorg betekent. Mensen hebben immers recht op zorg en recht op een plek. Als die plek niet beschikbaar is, moeten ze wel de zorg krijgen die ze zouden krijgen als ze op die plek waren.

Staatssecretaris Van Rijn: Natuurlijk hoort overbruggingszorg die je krijgt terwijl je op een plaats in een instelling zit te wachten, ook zorg te zijn waar je wat aan hebt. Ik kan niet beoordelen hoe de situatie in dit individuele geval tot stand is gekomen. Als ik er met een timmermansoog naar kijk, vind ik het wel weinig. Ook hier hoort er gewoon overbruggingszorg te zijn die garandeert dat je op een goede manier in je thuissituatie kunt blijven wonen. Daarover hebben wij geen misverstand.

Mevrouw Leijten vroeg ook naar de herverdeling. Natuurlijk krijgt een instelling geen geld als die geen cliënten heeft, maar je contracteert een instelling wel voor de ruimte die je dat jaar krijgt. Je kunt in de loop van het jaar op heel veel manieren besluiten dat die instelling toch minder krijgt, maar dat betekent ook iets voor de continuïteit van zorg.

Hoe het ook zij, het is belangrijk om in het kader van de Wlz te praten over manieren waarop je de contractering zo kunt regelen dat je zo goed mogelijk rekening houdt met de gevolgen voor personen die naar een instelling willen. Daar ben ik ook voor. Daarbij moet je de voor- en nadelen wel goed op een rijtje zetten.

Mevrouw Leijten (SP): Ik wil eigenlijk heel graag antwoord op mijn vraag over die 200 miljoen. Iemand van de Nederlandse Zorgautoriteit zegt dat zij geen weet heeft van wachtlijsten. Dat vind ik overigens zorgelijk, maar goed. Zij zegt: ik begrijp ook niet wat het probleem is, want er is nog 200 miljoen. Ik heb alle registers opengetrokken om te zien waar wij geïnformeerd zijn over een overschot van 200 miljoen in de AWBZ-zorg. Ik heb het niet kunnen vinden. Wellicht is het een stroppenpot of iets dergelijks? In ieder geval, als er 200 miljoen over is, moet dit toch geregeld worden? De suggestie in de uitzending was: mensen wachten, kamers staan leeg en er is geld. Als dat zo is, moeten wij dit oplossen. Als die 200 miljoen die in de uitzending van Nieuwsuur van 25 augustus genoemd werd, er niet is, hebben wij een nog groter probleem. Dan weten wij niet hoe lang de wachtlijsten zijn en denken ze ook nog eens dat er geld over is. Hoe zit het met die 200 miljoen? En waarom wordt het niet opgelost? Volgens mij kunnen wij met 200 miljoen die 10.000 mensen op een wachtlijst helpen en kunnen wij dit oplossen.

Staatssecretaris Van Rijn: Het gevaar is nu dat wij heel erg de techniek in duiken. Als ik deze vraag goed wil beantwoorden, moet ik namelijk een beetje de techniek in duiken, waarvoor bij voorbaat mijn excuses.

Tot dusver was het gebruikelijk dat er een margeregeling in de conctracteerruimte was. Dat betekende dat de zorgkantoren over het algemeen iets meer ruimte hadden dan er daadwerkelijk gecontracteerd werd. Dat was in 2013 ook zo. De Nederlandse Zorgautoriteit heeft in de voortgangsrapportage over de contracteerruimte gezegd dat zorgkantoren die marge niet nodig hebben. Geen van de zorgaanbieders had namelijk problemen met de gecontracteerde zorg en met het geld dat hij kreeg. Overigens betekent dit niet dat het geld niet naar de sector is gegaan, want er zijn ook gelden verstrekt voor tekorten op bouw. Wij hebben dus niks afgepakt of iets dergelijks. De zorgautoriteit heeft bekeken of er aanvullende contracteerruimte nodig is en het antwoord is nee.

Overigens bleken er in de uitzending ook instellingen te zijn die een lege kamer én schrijnende wachtlijstgevallen hadden. Wij zijn even nagegaan hoe dat zat. De betreffende zorgaanbieder had daarover niets aan het zorgkantoor gemeld en had het zorgkantoor ook laten weten dat er geen sprake was van schrijnende situaties bij mensen op een wachtlijst. Ik ga ervan uit dat het waar is als ik dat check. Ik heb natuurlijk gevraagd hoe het zat en ik zal dat nog een keer doen, maar laten wij dus onderscheid maken tussen beeld en werkelijkheid. Dit is dus het systeem zoals wij het nu hebben. Ik ben het er zeer mee eens dat de vraag hoe wij in de nieuwe situatie gaan contracteren en hoe wij het budget gaan bijstellen aan de hand van de vraagverandering, een essentieel onderwerp zal zijn in de discussie over de toekomst van de financiering van de langdurige zorg.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik zou graag een korte vraag stellen om de Staatssecretaris goed te begrijpen, want dit is een heel belangrijk onderwerp voor ons. Als een zorgaanbieder extra budget nodig heeft omdat er wachtlijsten zijn, moet hij dat dus melden aan het zorgkantoor en als hij het meldt, wordt het ook opgelost. Als een zorgaanbieder het niet meldt, weet het zorgkantoor het ook niet; dat scenario kan ik mij voorstellen en begrijp ik. Als deze instelling het echter wel aan het zorgkantoor had gemeld, zou deze instelling dan ook extra budget hebben gekregen?

Staatssecretaris Van Rijn: In zo'n geval kijkt het zorgkantoor naar de totaalsituatie: welke instellingen hebben minder geld nodig en welke instellingen hebben meer geld nodig? Dan volgt de jaarlijkse herverdeling van de contracteerruimte. Dat leidt ertoe dat dit gebeurt. Als zich hierbij problemen voordoen, meldt de zorgautoriteit het. Soms meldt zij dat zij het niet denkt te redden met de contracteerruimte, soms meldt zij dat zij het wel gaat redden. Dat laatste is in dit geval gebeurd.

Mevrouw Keijzer (CDA): Als je dit zo hoort, vraag je je af waarom er lege kamers zijn in zorginstellingen waarvoor ook een wachtlijst bestaat. Dan gaat er ergens iets mis. Maar goed, laten wij concreet blijven. Ik ben even de naam kwijt van de directeur die op 25 augustus bij Nieuwsuur in zo'n lege kamer stond. Als hij belt, is het dus geregeld? Daar ga ik dan maar van uit. Wat daar aan de orde is, is namelijk heel concreet en eenvoudig: er zijn lege kamers, er is een wachtlijst en er is een budget. Dat telt op tot drie. Dan denk ik bij mezelf dat het dus opgelost is, maar ik vermoed dat het niet zo eenvoudig loopt. Ik zou dus graag weten hoe het anders gaat, richting een oplossing.

Staatssecretaris Van Rijn: Was het maar zo eenvoudig; die redenering had ik ook graag herhaald. Dit heeft te maken met de manier waarop nu gecontracteerd wordt, waartoe wij met zijn allen besloten hebben. Wij geven van tevoren aan wat het budget is. Voor de ene instelling leidt dat tot meer plaatsen, voor de andere tot minder, afhankelijk van de ontwikkeling van de vraag. Daarover maak je afspraken. Gedurende het jaar voltrekt zich de werkelijkheid. Dat betekent dat de ene instelling, die bijvoorbeeld door het contract plaatsen moest afbouwen, toch aangeeft dat er meer mensen zijn die daar een plaats willen, terwijl de andere instelling minder plaatsen zegt nodig te hebben omdat daar minder mensen zijn gekomen. Dat leidt bij de zorgkantoren tot een discussie met de instellingen over de vraag of de budgetten moeten worden herverdeeld. Je kunt dus niet zomaar een instelling nemen, constateren dat daar een kamer vrij is en vragen waarom het budget daarvoor niet geregeld is. Dat budget gaat namelijk ten koste van het budget van een andere instelling. Dat moet je in zijn totaliteit bekijken, want anders vraagt elke instelling waar een kamer leegstaat om extra geld, terwijl een andere instelling het geld kwijtraakt. Dat is ook een beetje gek.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dit is een beetje de black box van de zorginkoop, maar laten we het dan op een andere manier concreet maken. Wij krijgen straks Verantwoordingsdag over 2014. Ik ga ervan uit dat er op dat moment geen geld over is voor de langdurige zorg terwijl er tegelijkertijd lege kamers zijn. Kunnen wij dat met elkaar afspreken?

Staatssecretaris Van Rijn: Bij een instelling kunnen lege kamers zijn omdat er bijvoorbeeld veel plekken zijn voor de zorgzwaartepakketten 1, 2 en 3. Het accent ligt op het toewijzen van plekken voor de zorgzwaartepakketten 4 en hoger. Dat betekent dat sommige verzorgingshuizen plekken zullen moeten afbouwen omdat er minder gecontracteerd is voor zzp's 1, 2 en 3.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is niet wat ik bedoel. Er is straks dus geen geld over in de langdurige zorg voor de intramurale plekken waarover wij het nu hebben, de hogere zorgzwaartepakketten. Anders klopt het namelijk niet. Als er wachtlijsten en kamers zijn én als er straks geld over is, klopt wat wij hier aan het doen zijn niet. Als wij dit probleem realistisch willen oplossen, zal er natuurlijk nog iemand op een wachtlijst staan, want met 200 miljoen heb je ongeveer een kwart van de mensen die nu bij die 10.000 horen. Dan is het geld ongeveer op. Je redt het dus niet helemaal, maar er is straks dus geen geld meer over voor de langdurige zorg. Anders hebben wij het met elkaar niet goed gedaan, want dan hebben er kamers leeggestaan, hebben er mensen op de wachtlijst gestaan en is er geld over. De Staatssecretaris moet dus wel kunnen toezeggen dat er straks geen geld over is voor de langdurige zorg terwijl zich tegelijkertijd situaties voordoen zoals die van de heer Van Beek.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb niet zo veel illusies dat er geld overblijft in de langdurige zorg. In die zin heeft mevrouw Keijzer dus gelijk. Als wij contracteerruimte hebben en het geld verdelen terwijl er intussen nog wachtlijsten zijn, zou het een beetje een raar verhaal worden. Daarmee is niet uitgesloten dat je van tevoren een zekere contracteerruimte afspreekt en dat de praktijk zich anders ontwikkelt. De zorgautoriteit heeft mij het afgelopen jaar geadviseerd dat er geen probleem is met het geld dat voor de duurdere zorg beschikbaar is en dat wordt door de branche bevestigd, maar als er geld is voor langdurige zorg, moet dat natuurlijk allemaal gebruikt worden. Het is niet de bedoeling dat er door fricties her en der geld overblijft. Dat zou een beetje merkwaardig zijn.

Is het een idee dat ik de Kamer even heel precies informeer over het advies van de zorgautoriteit en over de manier waarop het met die 200 miljoen is gegaan? Anders blijft dat hangen en dat lijkt mij niet goed.

Mevrouw Leijten (SP): Dat lijkt mij uitstekend, maar de perswoordvoerder van de Nederlandse Zorgautoriteit zegt bijna letterlijk dat zij niet begrijpt waarom dit een probleem is, omdat er 200 miljoen over is. Dat is iets anders dan dat er geen groeiruimte bij zou moeten of wat dan ook. Zij zegt in de uitzending gewoon dat zij niet begrijpt waarom dit een probleem is, omdat er 200 miljoen over is. Daar ben ik naar op zoek, niet naar de systematiek van inkoop, groeiruimte en dergelijke. Dat hoef ik allemaal niet te weten. Het gaat om het bedrag van 200 miljoen dat genoemd wordt.

Staatssecretaris Van Rijn: Dan is het dus toch een goed idee om de Kamer even te informeren over het advies van de zorgautoriteit en over hetgeen daarmee vervolgens gebeurd is?

De voorzitter: Ik denk dat veel collega's dat goed vinden. Wanneer zouden wij dat ongeveer kunnen krijgen?

Staatssecretaris Van Rijn: Binnenkort, voor de behandeling van de Wet langdurige zorg.

Voorzitter. Ik dacht dat ik de vragen van de heren Van 't Wout en Van Dijk over de flexibiliteit gehad had, evenals de vragen over de informatievoorziening. Ik ben het ook zeer eens met de opmerking over de verantwoordelijkheid van zorginstellingen. Laat ik dat nog wat strikter zeggen. Stel dat een zorginstelling redeneert dat het wel prettig is om een wachtlijst te hebben, omdat het dan makkelijk is om iemand toe te wijzen als er een plekje is, en mensen daardoor langer zouden wachten en daardoor niet bij een andere zorginstelling terecht zouden kunnen. Ik dat een heel slechte zaak vinden. Zorginstellingen, die ook een verantwoordelijkheid hebben om mensen goede zorg te leveren, moeten over hun eigen schaduw heen springen. Als zij constateren dat het bij hen niet lukt, moeten zij het zorgkantoor een signaal geven. Zij moeten mensen niet voor de zekerheid maar bij zich houden. Ik sluit niet uit dat dit af en toe wel gebeurt, maar daarin zullen wij heel stellig moeten zijn. Die zorginstellingen moeten hun verantwoordelijkheid ook daadwerkelijk nemen.

Ik kom nu bij de vragen van mevrouw Keijzer. Wij hebben al even gesproken over geld en kamers. Ik ben het zeer met mevrouw Keijzer eens dat je systemen kunt verzinnen tot je een ons weegt, maar dat het uiteindelijk om de mensen gaat. Mijn toetssteen bij de discussie over de vraag hoe de langdurige zorg van de toekomst eruit moet zien, is precies die vraag. Dat is precies de reden waarom ik wil dat in de Wet langdurige zorg indicaties worden verstrekt nadat men de mensen in de ogen heeft gekeken. Dat is precies de reden waarom ik onderscheid wil maken tussen de vraag of je toegang krijgt tot intensieve zorg en de vraag welke zorg je daar precies krijgt, iets waarover je ook afspraken moet maken. Dat is precies de reden waarom ik wil dat er in de thuissituatie scherper opgelet wordt of het thuis nog wel gaat, zowel door de huisarts als door de zorgprofessional. Dat is ook precies de reden waarom wij in de hele discussie over de langdurige zorg inderdaad een discussie over de bekostiging gaan krijgen. Kunnen wij ervoor zorgen dat het geld de mensen zo veel mogelijk volgt in plaats van dat wij instituties zitten te financieren? Dat zijn precies de punten waar het in de langdurige zorg om gaat, maar nog veel belangrijker dan al die maatregelen, systeempunten, regelingen en wetten zelf is dat deze ertoe gaan leiden dat mensen die kwetsbaar en op hoge leeftijd zijn, nooit moeten twijfelen of er een plekje voor hen is in een instelling als het thuis niet meer gaat, zo mogelijk het plekje van hun keuze en bovendien zo snel mogelijk. Die twijfel mag er nooit zijn. Ik herhaal het nogmaals, als er één reden is waarom ik in de politiek zit, is het precies die reden.

De voorzitter: Dank. Wij gaan nu naar de tweede termijn. Elk lid krijgt anderhalve minuut spreektijd.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Die laatste mooie woorden van de Staatssecretaris staan toch wel in heel schril contrast met zijn beleid van het sluiten van verzorgingshuizen en het schrappen van zo ongelofelijk veel aanspraak op zorg. Er zijn in dit debat veel vragen gesteld, maar ik vind dat er vrij weinig opgehelderd en opgelost is. Dat vind ik zorgelijk, omdat wij volgende week het grote wetsvoorstel voor de langdurige zorg, de Wlz gaan behandelen, terwijl ik steeds meer vragen krijg. Een van die vragen heeft betrekking op het verschil tussen de 15.000 en de 10.000 «wenswachtenden». Ik heb de Staatssecretaris in dit debat horen zeggen dat iedereen met een indicatie recht op zorg houdt. Dat impliceert een bredere range dan «iedereen die nu in een verzorgingshuis zit, houdt recht op die plek». Ik ben altijd in de veronderstelling geweest dat iedereen die een indicatie had op het moment dat er gestopt werd met de financiering van die huizen, het recht op die plek hield, maar nu worden opeens 5.000 mensen die een indicatie hadden en dus recht op een plek hebben, van de lijst met wachtenden gehaald. Kan de Staatssecretaris dat ophelderen? Hij zegt in één debat namelijk twee dingen, «iedereen met een indicatie houdt recht op een plek» en «iedereen die in een verzorgingshuis zit, houdt recht op die plek». Dat is een verschil van 5.000 wachtenden. Ik zou dat graag opgehelderd zien.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik denk dat wij wel mogen concluderen dat de uitzending van Nieuwsuur tot actie heeft geleid. Wij moeten nog afwachten hoe de analyse van de wachtlijsten er precies uit zal zien, maar ik ben blij dat wij vandaag een aantal afspraken hebben kunnen maken. De belangrijkste afspraak is dat mensen op korte termijn weten waar zij aan toe zijn, dat zij weten of zij op de juiste wachtlijst staan en wat hun rechten en mogelijkheden zijn. Winstpunt vind ik ook dat zorgkantoren weer verantwoordelijk zijn voor de zaken waarvoor zij eigenlijk al verantwoordelijk waren, namelijk de zorgplicht en goede informatieverstrekking. Zij moeten ook actief met mensen communiceren. Wel is het zo dat niet veel mensen nu contact met het zorgkantoor hebben, dus daar is nog heel veel te winnen.

Ik heb nog wel een andere vraag. De Staatssecretaris heeft uitgebreid aangegeven dat er hard gewerkt moet worden aan een omslag in de zorg. Dat deel ik. Dit is ook een van de belangrijkste doelstellingen van de hervorming. De Staatssecretaris heeft het over hoogwaardige instellingszorg en hoogwaardige zorg thuis. Ik zou graag concreter krijgen wat wij in de komende periode gaan doen om die hoogwaardigheid te krijgen; dat hoeft niet vandaag, maar kan misschien bij de behandeling van de Wlz. Mensen moeten kwalitatief hoogwaardige zorg krijgen, ook thuis. Mevrouw Leijten heeft een terechte opmerking gemaakt over de overbruggingszorg. Je ziet dat daar eigenlijk meer zorg nodig is. Graag hoor ik hoe de Staatssecretaris dat ziet. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat mensen zowel in een instelling als thuis goede zorg krijgen?

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De Staatssecretaris zegt: ik wil dat mensen in de ogen worden gekeken en dat wij weten wat zij willen. Hij heeft het over «respect» en over «mensen niet dwingen om ergens te wonen», maar wat is volgens zijn analyse de reden dat dit niet gebeurt? Het zorgkantoor heeft toch de verantwoordelijkheid namens de Staatssecretaris, namens mij en namens iedereen om de zorg voor mensen die recht op zorg hebben en zorg nodig hebben, gewoon te regelen? De zorgkantoren hebben dat weggecontracteerd aan zorgaanbieders die blijkbaar niet actief zijn als mensen zich melden. Dan ontstaan er zogenaamde «wenswachtenden», omdat mensen niet aan de bel trekken. Dit is het collectief wegorganiseren van problemen! De Staatssecretaris zegt wel dat hij mensen in de ogen wil kijken of wil laten kijken, maar hij maakt geen analyse van de reden dat het fout gaat. Wij hebben acht keer gevraagd om de wachtlijstcijfers. De Staatssecretaris was er best een beetje trots op dat hij eindelijk de wachtlijstcijfers kon geven. «Dit zijn nou de echte wachtlijstcijfers», zei hij erbij. Misschien zei hij het niet letterlijk zo, maar dat was wel de toon. Nu blijkt dat toch weer niet te kloppen! De NZa weet van niks en de zorgkantoren weten van niks, maar toch zijn er schrijnende situaties van thuiswonende ouderen en van mantelzorgers die het niet meer redden.

Ik heb wel het idee dat dit niet is zoals de Staatssecretaris het wenst, maar ik heb niet het gevoel dat hij het hele zorgveld onder controle heeft en erop vertrouwt dat ze het ook gaan doen. Als je in Nederland een indicatie krijgt, is dat omdat je zware zorg nodig hebt. Ik wil dat de Staatssecretaris gewoon gaat regelen dat de indicatie van iemand die niet terechtkan bij de instelling van zijn of haar keuze, teruggaat naar het zorgkantoor. Het zorgkantoor gaat dan het gesprek aan. Zo moeten we het doen. Dan ontstaan er geen schimmige dubbele wachtlijsten en schimmige definities, maar worden mensen concreet geholpen. De Staatssecretaris kan weliswaar niet iedereen persoonlijk in de ogen kijken, maar hij heeft dan wel geregeld dat het bij iedereen gebeurt. Die toezegging wil ik uit het debat. Anders moet ik toch een motie gaan indienen en dat doe ik liever niet.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Dit debat vond plaats naar aanleiding van een casus die het heel beeldend maakte, de casus van de heer Van Beek, die in een verkeerde categorie was terechtgekomen. Het grootste risico is dat er af en toe toch weer erg naar systeemoplossingen wordt gegrepen; dat zie je ook terug in dit debat. De echte opdracht met de veranderingen van de zorg is dat wij weer van systemen naar mensen moeten.

Ik tel in ieder geval drie concrete toezeggingen van de Staatssecretaris. De eerste toezegging is dat wij op het gebied van wachtlijsten niet proberen allemaal nieuwe vakjes of hokjes te creëren, maar mensen in de ogen kijken en gewoon vragen wat zij willen, wat zij kunnen en wat de beste oplossing is. Als dat niet lukt, lijkt hetgeen mevrouw Leijten voorstelt mij het logische vervolg: dan wordt het weer teruggelegd bij het zorgkantoor om dat op te lossen. De tweede toezegging is iets wat eigenlijk al geregeld is. Een zorgkantoor moet doen waarvoor het zogezegd namens ons op aarde is, namelijk regelen dat de zorg waarop mensen recht hebben, er ook is: het liefst zorg bij een instelling naar voorkeur, maar als dat niet kan zorg bij een andere instelling. De derde toezegging is dat overbruggingszorg gewoon van goede kwaliteit moet zijn, zodat mensen zo snel mogelijk terechtkomen op de plek waar zij naartoe willen. Huisartsen en wijkverpleegkundigen moeten het zorgkantoor heldere signalen geven als een spoedopname nodig is.

Kortom, er is geld en er zijn plekken, maar er is ook veel administratief systeemgedoe. Ik hoop dat de Staatssecretaris die systeemtoestanden gaat oplossen om uiteindelijk echt van systemen naar mensen te kunnen komen. Daarom doe ik de Staatssecretaris nog één keer het verzoek: regel dit!

De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik vind het goed dat hij aangeeft dat hij echt boos wordt als hij zoiets ziet. Laten wij overigens wel zijn, wij kunnen hier systemen verzinnen zo veel wij willen, maar helemaal uitsluiten dat ooit ergens iets misgaat, kunnen wij ook niet. Daarvan mogen wij ons in dit debat ook best rekenschap geven.

Ik kijk naar aanleiding van dit debat ook erg uit naar het debat over de Wlz. Ik ben ervan overtuigd dat juist de elementen waarop wij het hier structureel mis zien gaan, in dat wetsvoorstel verbeterd worden. Wat ik in ieder geval niet aan dit debat over zou willen houden, is dat er nu een soort sfeer ontstaat alsof het verblijf in een instelling het ultieme doel op aarde is. Wij moeten de wachtlijsten met de Wlz namelijk gaan wegwerken doordat zorg niet meer per definitie in een instelling geleverd wordt, maar zo veel mogelijk bij mensen thuis.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik denk niet dat de Wet langdurige zorg dit soort situaties zal voorkomen. Deze situaties worden voorkomen door mensen die bereid zijn om in gesprek met een ander mens te achterhalen wat er aan de hand is.

Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat alle «wenswachtenden» benaderd zullen worden en dat hun gevraagd zal worden wat hun situatie is: kunt u nog wachten of wilt u naar een andere zorginstelling? Dat is namelijk achterwege gebleven; daarom zitten wij hier vanmiddag met elkaar te praten. Gaat de Staatssecretaris dat ook voor nieuwe cliënten zo regelen? Zal er anders worden omgegaan met mensen die niet direct terechtkunnen in het verpleeghuis van hun keuze? Anders doen wij nu één keer iets goed, maar hebben wij over anderhalf jaar weer dezelfde discussie.

Ik ben ook blij met de toezegging dat al het geld dat voor langdurige zorg geraamd is, besteed gaat worden. Ik ben er nog niet helemaal gerust op dat dit betekent dat er niet opnieuw iemand als mevrouw Kremers van zorgcentrum Vredewold te Leek in zo'n lege kamer zal staan. Daarvoor is toch echt nog wat anders nodig. In de Wet langdurige zorg krijgen straks minder mensen een plek. Er is minder financiële ruimte. We gaan van 344.000 naar 200.000 mensen die intramurale verpleging krijgen. Zoals het er nu uitziet, gaan wij dit debat volgende week met elkaar voeren. Daarin zal dit ook aan de orde komen. Ik zal op Verantwoordingsdag heel goed naar de begroting voor langdurige zorg kijken. Ik zal de Staatssecretaris eraan houden dat elke euro die daarvoor geraamd is, ook besteed zal worden aan deze zorg voor deze kwetsbare mensen.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Mevrouw Agema vergeleek een paar cijfers met elkaar, 10.000 en 15.000. Dit zijn natuurlijk geen statische cijfers. De stand in 2013 was 15.000; de stand in 2014 was een ander getal. Dat gaat niet noodzakelijkerwijs over dezelfde mensen. Sommige mensen zijn uit de zorg, sommige mensen hebben zorg gekregen, sommige mensen zijn erbij gekomen. Je kunt niet zeggen dat het precies dezelfde mensen zijn. Wachtlijsten veranderen soms ook.

Mevrouw Bergkamp heeft gesproken over de omslag in de zorg die nodig is. Ik zei net al dat wij in de discussie over de Wet langdurige zorg niet alleen over de wet moeten praten, maar vooral ook over de manier waarop wij een kwaliteitsdiscussie kunnen krijgen. De Kamer heeft al gelezen dat ik naar aanleiding van het inspectierapport over de kwaliteit van zorg in instellingen al bezig ben om een agenda te maken voor de kwaliteit van instellingen. Het lijkt mij goed om dat nog wat verder uit te ontwikkelen. Overigens zijn wij samen met V&VN bezig om bijvoorbeeld te bekijken welke eisen je aan de wijkverpleegkundigen van de toekomst moet stellen. Ik noem nu even twee acties, maar er zal een scala van acties moeten komen die de kwaliteitsagenda verder gaan bepalen. Ik zie uit naar de discussie die ik hierover ook met mevrouw Bergkamp in de komende periode zal voeren.

In antwoord op mevrouw Leijten verwijs ik naar wat mevrouw Keijzer en de heer Van 't Wout ook gezegd hebben: bij alle systemen die wij verzinnen, zal het niet zo zijn dat er nooit meer dingen misgaan. Er zullen altijd fouten en vergissingen gemaakt worden. Onze verantwoordelijkheid is dat wij proberen om dat zo veel mogelijk te voorkomen, dat wij partijen oproepen om hun verantwoordelijkheid te nemen. Als er signalen zijn dat dingen niet goed zitten, moeten wij die gebruiken om dingen weer aan te passen. Daarover zullen wij dan boos en verdrietig worden, maar ze moeten ook leiden tot actie. In de wereld en in het leven zullen echter altijd dingen verkeerd blijven gaan; het blijft mensenwerk. De essentie is dat wij dit zien, dat wij daarvoor niet weglopen en dat wij het gebruiken om een en ander te verbeteren en op te lossen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik laat mij niet aanleunen wat de Staatssecretaris hier zegt. Ik realiseer mij donders goed dat de zorg mensenwerk is en dat mensen soms zullen wachten en ook zullen willen wachten op de plek van hun keuze. Dan moeten er twee dingen gebeuren. Dan moet de overbruggingszorg goed zijn en dan worden ze ook gewezen op mogelijke andere plekken voor als het niet meer gaat. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om ervoor te zorgen dat het zorgkantoor weer verantwoordelijk is. Het zorgkantoor sluit nu contracten met zorgaanbieders waarin het tegen zorgaanbieders zegt: als mensen zich bij u melden en als u ze geen zorg kunt verlenen omdat uw budget op is, omdat u een wachtlijst hebt of vanwege beide redenen, dan is dat uw verantwoordelijkheid. Dat is niet de manier waarop wij het recht op zorg bij het zorgkantoor hebben gelegd! Ik vraag de Staatssecretaris voor de tweede, of inmiddels derde keer: zorg ervoor dat de zorgkantoren verantwoordelijk worden voor de mensen die niet terechtkunnen waar zij zich melden. Zij moeten wachtlijsten niet wegorganiseren, maar actief beheren. Dat vraag ik de Staatssecretaris. Dat is heel simpel. Ik dien liever geen motie in, maar volgens mij hebben ook D66 en de PvdA dit gevraagd. Dit zou gewoon een oplossing zijn. Ik zou willen dat dát de uitkomst van dit debat was: het zorgkantoor beheert de wachtlijst en is verantwoordelijk, niet een zorgaanbieder. Punt.

Staatssecretaris Van Rijn: Volgens mij had ik op dat punt al een heel kort antwoord aan mevrouw Bergkamp gegeven, namelijk «ja». Natuurlijk wil dat niet zeggen dat de zorgaanbieder helemaal geen rol heeft. Hij zal moeten aangeven wat de status van zijn wachtlijst is, hoelang iemand zal moeten wachten. Ik wil nog een ander punt onder uw aandacht brengen. Ter sprake kwam de vraag wat er in de overbruggingszorg precies nodig is. Ik vind het zelf heel prettig dat daar een professioneel oordeel over wordt gegeven door mensen met verstand van zorg, die daar geweest zijn en kunnen beoordelen of het nog gaat of niet. Moet het zorgkantoor dat doen? Dat weet ik niet. Het zorgkantoor moet zich baseren op het oordeel van de professional, die weet welke zorg wel en niet geleverd kan worden.

Dus ja, het zorgkantoor is verantwoordelijk en er moet een actieve houding zijn, misschien zelfs activistisch als het nodig is om te bemiddelen, maar het zorgkantoor zal zijn oordelen ook moeten willen baseren op het oordeel van een zorgprofessional. Je hebt de zorgaanbieders nodig om de wachtlijststatus goed te kunnen zien: wat gebeurt er in een instelling? Je hebt ook het oordeel van zorgprofessionals nodig om te weten of iets goede overbruggingszorg is. Dat moet je niet vanachter het bureau verzinnen.

Mevrouw Leijten (SP): Over dat laatste zijn wij het volledig eens, maar juist daarom moet een zorgkantoor actief betrokken zijn, want als de thuiszorgindicatie van mensen gewoon doorloopt terwijl zij eigenlijk naar een zorginstelling willen, is er sprake van onderzorg. Van onderzorg wordt sowieso niemand beter. Dan ontstaan er situaties die weliswaar kunnen voorkomen in de zorg, maar die wellicht ook te voorkomen geweest waren.

Staatssecretaris Van Rijn: Daar ben ik het helemaal mee eens. In een situatie waarin bijvoorbeeld iemand die thuiszorg levert, erachter komt dat het zo niet langer gaat, moet die professional een signaal aan het zorgkantoor geven dat er moet worden ingegrepen. Dat bedoelde ik te zeggen toen ik zei dat de actieve houding en de verantwoordelijkheid voor het wachtlijstbeheer van een zorgkantoor nooit in de plaats mag treden van het professionele oordeel over de zorg dat je nodig hebt. Ik denk dat wij het daarover eens zijn.

Mevrouw Agema (PVV): Ik heb de Staatssecretaris gevraagd welke door hem gebruikte definitie waar is. Houdt iedereen met een indicatie recht op een plek in een instelling, of iedereen die in een instelling zit? Hij gebruikt namelijk beide definities. Ik heb in dit debat vooral de eerste, brede definitie gehoord: iedereen met een indicatie houdt recht op een plek in een instelling. Ik vraag dit omdat in de bewuste alinea op pagina 2 van de brief die wij gisteren kregen, staat dat het effect van het langer thuis wonen een van de redenen is waarom er geen 15.000, maar 10.000 mensen zouden wachten. Zijn er 5.000 mensen van de oorspronkelijke lijst van 15.000 mensen geknikkerd? Is 5.000 mensen hun indicatie afgenomen? Als dit het effect is van langer thuis wonen, wat letterlijk als verklaring wordt gegeven, is dat zo. Mijn vraag was dus welke definitie waar is: de brede definitie, namelijk dat iedereen met een indicatie recht houdt op een plek in de zorg, of de smalle definitie, namelijk dat iedereen die een plek heeft en daar al zit, recht houdt op een plek.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ga in op twee dingen, eerst die 15.000 en 10.000. Er zijn mensen die uitstromen doordat zij in de zorg komen. Zij staan die nog op de wachtlijst staan, maar worden geholpen, of dat nu intramuraal of extramuraal is. Er is ook een verminderde instroom als gevolg van het feit dat mensen met de zzp's 1, 2 en 3 niet in een verzorgingshuis komen. Dat betekent dat dat aantal van 15.000 daalt, doordat er mensen geholpen worden in de zorg en doordat er minder instroom is.

Ten tweede even iets over die indicatie. Over mensen die een indicatie hebben voor een plek in een instelling, heb ik altijd gezegd: hebben is houden. In de discussie die wij nog over de Wet langdurige zorg zullen hebben, zult u zien dat er geen enkele discussie is over de mensen die nu zware zorg hebben. Zij houden hun indicatie en hebben dus recht op een plek in een instelling. Bovendien verliest niemand het recht op een plek in een instelling. Mensen die nu een lichte indicatie hebben, zullen kunnen kiezen. Zij zitten niet in een instelling, maar ontvangen de zorg thuis. Wij zullen hun vragen of zij de zorg thuis willen blijven ontvangen of liever de indicatie willen verzilveren en toch naar een instelling willen. Ook die mensen krijgen deze keuzemogelijkheid. Je houdt dus gewoon je indicatie.

Mevrouw Agema (PVV): Dus niemand die op 31 december 2012 een indicatie had voor een plek in een instelling, heeft die in de tussentijd afgepakt zien worden?

Staatssecretaris Van Rijn: Nee.

Mevrouw Agema (PVV): Dat is heel bijzonder, want dat staat er toch bijna letterlijk.

De voorzitter: Ik verzoek mevrouw Agema om het voorzitterschap over te nemen, zodat ik naar een volgende bespreking kan.

Voorzitter: Agema

De voorzitter: De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb zo goed mogelijk proberen te antwoorden op alle vragen.

De voorzitter: De voorzitter hoefde dus alleen nog maar af te sluiten? Die eer was haar natuurlijk gegund geweest.

Ik dank de Staatssecretaris en de ambtenaren voor de beantwoording en ik dank de gasten op de publieke tribune.

Sluiting 16.26 uur.