Kamerstuk 30597-41

Verslag van een algemeen overleg

Toekomst AWBZ; Verslag van een Algemeen Overleg

Gepubliceerd: 9 december 2008
Indiener(s):
Onderwerpen: verzekeringen zorg en gezondheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30597-41.html
ID: 30597-41

30 597
Toekomst AWBZ

nr. 41
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 december 2008

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 30 oktober 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 september 2008 over de uitwerking van de AWBZ-pakketmaatregel (30 597, nr. 29);

– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 oktober 2008 over de stand van zaken van de uitwerking van de pakketmaatregelen (30 597, nr. 34).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Smilde

Griffier: Teunissen

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg, ook de mensen die op de publieke tribune hebben plaatsgenomen, de staatssecretaris en haar ambtenaren. Aan de orde is het algemeen overleg over de uitwerking AWBZ-pakketmaatregel. De spreektijd bedraagt zes minuten per fractie. Ik geef de sprekers na vijf minuten een aanwijzing dat hun tijd bijna op is.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Er loopt een lange lijn van Willem Drees naar Jet Bussemaker en die loopt niet schuin naar beneden, zoals ik eerder heb gezegd. Hij loopt steil naar beneden. Jet Bussemaker is de staatssecretaris van de botte bijl en van zorg afknijpen en afpakken. Zij is niet de beste staatssecretaris ooit, maar de slechtste. Zij noemde het debat van afgelopen dinsdag over de Wmo badinerend «een incident». Zij weigert echter in te zien dat de problemen die zij veroorzaakt, geen incidenten zijn. Het zijn door haar veroorzaakte structurele problemen. Het enige waar staatssecretaris Bussemaker zich nog druk over maakt, is hoe zij de bezuinigingen van 1,8 mln. op de langdurige zorg communiceert en er zo vlotjes mogelijk doorheen dramt. Iedereen moet meedoen. Zelfs de cliëntenorganisaties zijn zo bewierookt dat zij meedoen in werkgroepjes over casuïstiek, veelgestelde vragen en hoe de gedupeerden straks verwezen worden. Op zichzelf is het natuurlijk knap dat de staatssecretaris dat kan, maar het is wel heel erg verkeerd.

Van 60 000 gehandicapten, ouderen en chronisch zieken wordt de begeleiding afgepakt, terwijl bij de Voorjaarsnota minister Vogelaar 275 mln. extra kreeg voor haar wijken, minister Koenders 262 mln. voor nog meer ontwikkelingshulp en staatssecretaris Albayrak 180 mln. voor illegalen en asielzoekers. Wij zien al weken hoe minister Bos miljarden uit de hoge hoed tovert voor banken die de afgelopen jaren miljarden winst in hun zak hebben gestoken. Gisteren nog besprak de Kamer het nieuwe migratiebeleid, dat ertoe leidt dat Turken en Marokkanen nu ook massaal hun ouders naar Nederland kunnen laten overkomen, die straks natuurlijk ook voor gemiddeld €70 000 per jaar onze dure verzorgings- en verpleeghuizen mogen bevolken zonder ooit een cent te hebben meebetaald aan de AWBZ. Of herinneren wij ons nog staatssecretaris Albayrak, die vorige week haar high design bezoekersruimten voor de gevangenissen toonde? En laten wij de 2,1 mld. voor de schuldsanering van de Antillen niet vergeten. Dat geld moet niet naar dat grotendeels corrupte boevennest gaan, maar naar de zorg.

Van groot naar klein zijn er voorbeelden te over van hoe dit kabinet met geld smijt waar het kan: voor immigranten, voor mensen in andere landen, voor illegale asielzoekers, voor onverantwoordelijke graaiers en ja, zelfs voor gevangenen. Maar in de langdurige zorg voor ouderen, zieken en gehandicapten wordt het mes gezet, en hoe. Het kabinet doet groot dat het budget voor de langdurige zorg deze periode groeit van 21 mld. naar 23 mld. en dat het daarvoor 2 mld. heeft vrijgemaakt. De kosten van de langdurige zorg groeien echter met 3,8 mld. en daarom moet 1,8 mld. bezuinigd worden. Bezuinigd ja, en niet zoals staatssecretaris Bussemaker dat noemt: «omgebogen».

Op een volle tank benzine rijd ik ongeveer 550 km en als ik zuinig rijd, misschien 600 km. Maar als ik een twee keer zo grote afstand afleg, dan heb ik toch echt twee keer zo veel benzine nodig, anders staat mijn auto halverwege stil. Dat is wat er al jaren in de zorg gebeurt. Er is een steeds zuiniger auto aangekocht, er zijn steeds meer kilometers afgelegd en de auto is steeds voller geladen met passagiers. De rek is er gewoon uit. De benzine is op. Als staatssecretaris Albayrak meer geld nodig heeft voor asielzoekers, dan krijgt zij dat gewoon. Als gehandicapten en ouderen meer geld nodig hebben, dan krijgen zij dat niet en moet het uit de sector zelf komen.

Ouderen met ouderdomsklachten, geheugenverlies of beginnende dementie, mensen met een lichamelijke, geestelijke of psychiatrische aandoening en slechtzienden, worden allemaal gepakt. Dat een slechtziende onterecht begeleiding krijgt in het openbaar vervoer, een beginnend dementerende bij de administratie of iemand met een geestelijke aandoening bij een bezoek aan de bank of het postkantoor, heeft de staatssecretaris op geen enkele manier kunnen aantonen. Zij heeft niet kunnen aantonen dat deze mensen onterecht gebruikmaken van de AWBZ. De enige groepen die wel gecompenseerd worden, zijn de zwervers en de verslaafden. Dit alles gebeurt, terwijl de staatssecretaris zelf stelt dat er momenteel sprake is van rechtmatig gebruik van begeleiding. Deze hele bezuinigingsdrift is daarom onterecht. De staatssecretaris houdt van uitdagingen. Zij gaat echter de verkeerde uitdagingen aan. Zij moet vooraan staan als er extra geld beschikbaar is en zich verstoppen als minister Bos geld tekort komt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Wij bespreken vandaag de pakketmaatregel die de staatssecretaris heeft aangekondigd in het kader van het houdbaar maken van de AWBZ. De VVD-fractie kan zich vinden in de doelstelling die de regering nastreeft en is ook van mening dat de AWBZ bedoeld is voor mensen met een ernstige ziekte of handicap. Zij steunt het voorstel van de staatssecretaris om niet langer de diagnose, maar de ernst van de beperking bij het indiceren centraal te stellen. Wat mijn fractie niet begrijpt, is de suggestie dat de AWBZ gered is met deze maatregelen, dat de problemen in de AWBZ dus louter worden veroorzaakt door onbedoeld en oneigenlijk gebruik. De VVD-fractie ziet dat probleem en natuurlijk moet het worden opgelost, maar de regering en de coalitiepartijen moeten vandaag erkennen dat wij er hiermee nog lang niet zijn.

De meeste mensen in Nederland betalen per maand meer aan AWBZ-premie dan aan hun zorgverzekering. Wij komen er niet meer uit. Het tekort in het Algemeen Fonds Bijzondere Ziektekosten (AFBZ) loopt ieder jaar verder op en aan het einde van deze kabinetsperiode zal de schuld minstens 8 mld. bedragen. Feitelijk wordt een belangrijk deel van de AWBZ dus op de pof gekocht, terwijl de uitgaven de komende jaren alleen maar verder stijgen. Ik vraag mij af of alle betrokkenen zich dat voldoende beseffen. Er zijn heldere keuzen en straffe maatregelen noodzakelijk. De voorliggende pakketmaatregelen zijn ontegenzeggelijk straf, maar vormen geen heldere keuze voor de toekomst. Het is dan ook zeer de vraag of dit de laatste bezuinigingen zijn waar cliënten in de AWBZ mee te maken krijgen. Het antwoord is nee.

Ik vraag de regering met klem om nog in het voorjaar van 2009 te komen met een toekomstvisie op de AWBZ en een bijbehorend stappenplan. Zorgverzekeraars, aanbieders, maar vooral cliënten, hebben recht op duidelijkheid. De huidige onzekerheid smoort alle noodzakelijke creativiteit en innovatiekracht. De angst regeert, want wat kunnen zorgaanbieders volgend jaar aan ingrepen verwachten? Wordt wat dit jaar wordt opgestart, volgend jaar nog wel gefinancierd? Het is onder deze omstandigheden helemaal niet gek dat de financiële mensen in de zorg tegenwoordig de dienst uitmaken en niet de professionals die de staatssecretaris, maar zeker ook de VVD-fractie, zo graag aan zet ziet. Een toekomstvisie waaruit blijkt waar het kabinet heen wil met de AWBZ, kan veel van deze onzekerheid wegnemen. Dan weet men tenminste wat op lange termijn van zorginstellingen en zorgverzekeraars verwacht wordt. Pas dan komt de cliënt in de zorg weer centraal te staan en wordt het weer leuk om in de zorg te werken.

De heer Jan de Vries (CDA): De VVD-fractie pleit voor een toekomstvisie met straffe maatregelen, maar heeft zij zelf een visie op welke straffe maatregelen nodig zijn?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): U was aanwezig bij het debat in juli, waarin ik onze visie heb uiteengezet. Een belangrijk onderdeel van die visie is het uit de AWBZ halen van de bouwkosten en de woonlasten van mensen. Dat is een grote structurele vermindering van het budget voor de AWBZ. Daarnaast is het van belang dat deze maatregelen worden genomen. Dat heb ik hier opnieuw gezegd. Het is echter vooral belangrijk dat duidelijk wordt dat de mensen voor wie de AWBZ ooit bedoeld was, de gehandicapten en de echt heel ernstig zieke mensen, in de toekomst ook ruim kunnen rekenen op zorg. Nu gaat er elke keer een kaasschaaf overheen en wordt niet duidelijk voor cliëntgroepen gekozen.

De heer Jan de Vries (CDA): Zegt u met die laatste woorden dat u eigenlijk vindt dat de ouderenzorg niet meer onder de AWBZ zou moeten vallen?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik zeg dat ik van het kabinet en de regeringspartijen verwacht dat zij erkennen dat de problemen in de AWBZ nog lang niet zijn opgelost en dat er andere oplossingen moeten komen. En ik denk inderdaad dat er voor de ouderen andere oplossingen mogelijk zijn dan een verzekering, bijvoorbeeld een heel goed spaarsysteem, waarbij zij langdurig kunnen rekenen op goede zorg, gefinancierd op een andere manier dan vanuit de AWBZ, want die was bedoeld voor langdurige ziektekosten.

Mijn fractie is blij dat de plannen om het persoonsgebonden budget ernstig te beperken, die dit voorjaar op stapel stonden, van tafel zijn. Het vervangen van de functies OB (ondersteunende begeleiding) en AB (activerende begeleiding) in de nieuwe functie begeleiding lijkt logisch. Hetzelfde geldt voor het uit de AWBZ schrappen van de aanspraak op de grondslag psychosociaal en de participatiedoelstelling.

De VVD-fractie heeft moeite met de snelheid waarmee het kabinet deze voor de betrokkenen ingrijpende maatregelen doorvoert en met de onduidelijkheid voor de cliënt. Gemeenten, welzijnsinstellingen en mantelzorgers zijn helemaal niet voorbereid op hun nieuwe taken. In maart is een motie van de VVD-fractie aangenomen waarin de regering wordt verzocht om helder te omschrijven wat het Rijk van andere spelers verwacht. Het is grenzeloos naïef om er zonder meer van uit te gaan dat bijvoorbeeld gemeenten mensen als vanzelf gaan helpen. Eerder gebeurde dat immers ook niet. De motie moet alsnog en zo snel mogelijk worden uitgevoerd.

In het rapport van onderzoeksbureau HHM en het CIZ (Centrum indicatiestelling zorg) worden tien cliëntgroepen genoemd die bij de nieuwe indicatiestelling buiten de boot vallen, waaronder chronisch psychiatrische patiënten en verstandelijk gehandicapten die niet zelfstandig kunnen functioneren. Dit kan niet waar zijn! Met een klein beetje professionele hulp, gemiddeld nog geen drie uur per week, kun je die groep mensen een eigen plek en een stabiel leven in de samenleving geven. Ver voordat er sprake was van een gemoderniseerde AWBZ, was dit nu juist de groep die wij uit de instellingen wilden halen en voor wie wij de extramuralisering in feite bedacht hebben. Deze keuze is voor de VVD-fractie onlogisch, onaanvaardbaar en in strijd met de aanbevelingen van de SER en de kabinetskeuze voor een inclusieve samenleving.

Mijn fractie wil uitstel van de voorgestelde maatregelen, om zo een zachte overgang voor de betrokkenen mogelijk te maken. Tevens wil zij hulp voor diegenen bij wie na herindicatie blijkt dat zij niet opnieuw voor hulp in aanmerking komen. De MEE-organisaties zijn hiervoor het meest geschikt. Het is immers hun core business om samen met mensen op zoek te gaan naar passende oplossingen. Graag wil ik op dit punt een toezegging van de staatssecretaris.

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik kom te spreken over de indicatiestelling. Opnieuw is het CIZ een belangrijke schakel. Komend jaar moeten zo’n 240 000 mensen opnieuw worden geïndiceerd. Dat is een enorm risico. Zelfs zonder extra opdracht gaan er te vaak dingen ernstig mis bij het CIZ. Een nog groter probleem zie ik bij de Bureaus Jeugdzorg. Het is mij een doorn in het oog dat onduidelijk is hoe er daar voor de AWBZ wordt geïndiceerd. Ik heb sterk de indruk dat er sprake is van ongelijke behandeling. De deur naar de AWBZ staat bij de Bureaus Jeugdzorg heel wat verder open dan bij het CIZ. Hoe gaat het kabinet deze ongelijkheid bestrijden en het liefst opheffen?

De heer Jan de Vries (CDA): Mevrouw Van Miltenburg spreekt in haar inleiding over «straffe maatregelen», maar als zij bij de pakketmaatregel zelf komt, dan zegt zij: dit onderdeel moet niet worden uitgevoerd, dat moet worden uitgesteld, daarvoor is ondersteuning nodig. Dat zijn op zichzelf allemaal begrijpelijke keuzen, maar wat zijn de alternatieven om straffe maatregelen te realiseren en die tegelijkertijd budgettair in de hand te houden?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik heb gezegd: uitstel voor zo lang als nodig is om voor de groepen een zachte landing mogelijk te maken. Daar is geld voor beschikbaar. Dat heeft het kabinet zelf gezegd. Daar hebt u zelf ook nog aan bijgedragen door een motie in te dienen bij de algemene beschouwingen. Dus dat is gedekt. Daarnaast kiest mijn fractie, anders dan dit kabinet, ervoor om de AWBZ in de toekomst open te laten zijn voor de mensen voor wie deze altijd bedoeld is. De VVD-fractie heeft altijd gezegd dat de gehandicapten, de echt kwetsbaren in onze samenleving, niet de prijs van de vergrijzing mogen betalen. De VVD-fractie durft dat. De CDA-fractie durft dat blijkbaar niet.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De pakketmaatregel AWBZ is een uitwerking van een deel van het SER-advies over de toekomst van de AWBZ, en een antwoord op de motie van mijn fractiegenoot Van der Veen, waarin werd gevraagd om een glasheldere polis voor de AWBZ.

Ik begin bij de kern van het standpunt van de PvdA-fractie. Zij vindt het belangrijk dat er nu maatregelen worden getroffen om de toekomst van de AWBZ veilig te stellen. Ook over vijf of tien jaar moeten mensen die afhankelijk zijn van de AWBZ ervan verzekerd zijn dat die zorg er voor hen is en dat die van goede kwaliteit is. Als niet wordt ingegrepen, dan wordt de AWBZ van binnenuit uitgehold en dat moet te allen tijde worden voorkomen. De PvdA-fractie steunt de daadkracht van de staatssecretaris om daar nu echt wat aan te doen.

De PvdA-fractie constateert echter ook dat de invoering van de wijzigingen zeer complex is en veel onzekerheid veroorzaakt. Dat vraagt om een ander invoeringstraject en een betere fasering dan de staatssecretaris nu voorstelt. Er is meer tijd nodig, zodat gemeenten en instellingen zich goed kunnen voorbereiden op de wijzigingen en mensen voor wie de ondersteuning uit de AWBZ echt stopt, de kans krijgen om zich te oriënteren op alternatieven en die ook nog te organiseren. Daarom wil mijn fractie uitstel van de maatregel met een halfjaar en bovendien goede begeleiding van de mensen.

Alleen met uitstel komen wij er niet. Dat uitstel moet worden gebruikt voor twee zaken. Ten eerste moeten vanaf januari alle mensen voor wie de indicatie afloopt, een nieuwe indicatie krijgen volgens het nieuwe systeem. Tegelijkertijd moet hun oude indicatie nog een halfjaar doorlopen. Hierdoor krijgen mensen een halfjaar de gelegenheid om zich te oriënteren op de nieuwe situatie en krijgen gemeenten goede informatie over om welke mensen het gaat en wat zij moeten regelen en wie zij moeten opvangen. Ten tweede moeten de mensen goed individueel geïnformeerd worden en advies en kort ondersteuning krijgen. Dat kunnen gemeenten misschien organiseren door tijdelijke uitbreiding van het Wmo-loket. Misschien zijn er welzijnsorganisaties die dat kunnen. Misschien is MEE hier wel voor in. Afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris overweeg ik hierover een motie in te dienen.

De verandering van het indiceren op diagnostische groepen naar een meer individuele beoordeling in de groepen licht, matig en ernstig is een goede stap in de richting van meer maatwerk en meer op de cliënt toegesneden hulp. Ook het accent op wat mensen wél kunnen, past in de visie dat wij vooral de krachten van mensen willen aanspreken en mensen niet afhankelijk willen maken van anderen als dat niet nodig is. Ook is het begrijpelijk dat mensen met een vraag op het gebied van participatie niet vanuit de AWBZ, maar vanuit de Wmo geholpen zouden moeten worden. Maar hoe moeten wij omgaan met gevallen waarbij het niet zo goed te markeren is? Er zijn situaties die op verschillende manieren uitgelegd kunnen worden. Heeft de staatssecretaris in de monitor opgenomen of het onderscheid tussen participatie en zelfredzaamheid in de praktijk goed te maken is en zorgt zij ervoor dat cliënten niet tussen de indiceerders van beide systemen gemangeld kunnen worden?

De PvdA-fractie vraagt aandacht voor een drietal situaties waarvan het haar niet helder is hoe het daarmee nu verder moet. Dat betreft de cliënten van de maatschappelijke opvang, de multi-probleemgezinnen en de inkoop van ketenzorg voor dementie. Mijn fractie maakt zich vooral zorgen over de cliënten van de maatschappelijke opvang, omdat daarin mensen worden opgevangen die niet goed te vangen zijn in een diagnose, wet of regeling. Men mijdt zorg en hulp als de pest en daarmee dreigt ook de financiering spaak te lopen. De Federatie Opvang blijft beweren dat deze groep mensen erg in de knel komt, omdat de indicaties nu niet meer passen en de budgetten ontoereikend zijn. Nu is er de laatste weken nogal wat afgelobbyd, maar de discrepantie tussen wat gemeenten zeggen te besteden en wat er uit «Den Haag» komt, is heel opmerkelijk. Wat is er aan de hand? Hoe kunnen die verschillen in budgetten zo groot zijn? De stad Groningen krijgt €230 000 van de 17 mln. die landelijk beschikbaar is. Dat is een kwart tot een derde van wat men in 2008 heeft besteedt aan multi-probleemgezinnen. Hengelo krijgt maar een klein deel. Ik krijg dezelfde berichten uit Enschede, Heerlen en ga zo maar door. Ligt dat aan de verdeelsleutel? Waren de uitgangspunten niet solide? Was het beeld van 2007 niet helder? Belangrijker, ziet de staatssecretaris mogelijkheden om dit te bestuderen, te monitoren op de gegevens van 2007, 2008 en 2009 en bij te stellen in de herverdeling waar dit nodig is?

Voor mensen bij wie dementie is vastgesteld, is case management nodig. Nu gebeuren er eigenlijk twee dingen. Hoewel de pakketmaatregelen nog niet van kracht zijn, heeft Alzheimer Nederland signalen opgevangen dat indicatiestellers van het CIZ vooruitlopen op de aanpassingen.

Mevrouw Leijten (SP): U maakt zich zorgen. Dat kan ik mij voorstellen. U haalt voorbeelden aan van mensen die aanvankelijk de indicatie krijgen op psychosociale grondslag, de toegang tot een verdere diagnose. Dat kan dementie zijn of er is iets psychiatrisch aan de hand in de maatschappelijke opvang. Vindt u dat de grondslag psychosociaal gewoon moet blijven bestaan?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Het is goed dat de staatssecretaris heeft besloten om deze ondersteuning over te hevelen naar gemeenten. Zoals u weet is de PvdA-fractie een groot voorstander van gemeentelijke sturing voor een samenhangend hulp- en ondersteuningsaanbod. Precies de groepen waar u het over hebt, uitgezonderd de mensen met dementie, zijn de groepen voor wie de gemeenten heel goed, dicht bij en op maat ondersteuningsaanbod kunnen leveren. Ik heb tot dusver geen gemeenten horen zeggen dat zij vinden dat zij het niet moeten doen. Zij willen het graag, zij kunnen het ook en zij doen het ook grotendeels. Ik heb er dus alle vertrouwen in. Die overheveling is een goede zaak. Er mag van mij nog veel meer overgeheveld worden naar gemeenten. Het is wel van belang dat er een zorgvuldig overgangstraject komt. Dat is ook wat ik gemeenten hoor zeggen en daar wil ik ze graag in steunen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik hoor gemeenten zeggen dat zij niet weten wat er op hun afkomt en dat zij de mensen niet kennen. Ik constateer dat de staatssecretaris de mensen ook niet goed in beeld krijgt. U vraagt om een halfjaar uitstel. Stel nu dat na een halfjaar blijkt dat de overheveling onverantwoord is. Wat is in dat geval het standpunt van de PvdA-fractie?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Als u goed geluisterd hebt, dan hebt u mij horen zeggen: ik wil graag uitstel van een halfjaar en tegelijkertijd dat halfjaar gebruiken om met een nieuwe indicatie te bezien om welke groepen het gaat. Daar is dan de tijd voor. Mensen kunnen zich zelf oriënteren op alternatieven. Ik wil graag dat de mensen daarbij ondersteund en begeleid worden. Dat hebt u mij horen zeggen. Er wordt helemaal niets geschrapt. Mijn voorstel is om de oude indicaties een halfjaar te laten doorlopen en om die tijd te gebruiken om goed zicht te krijgen op over wie het precies gaat, want ik zie wel dat dat een probleem is. Daarnaast moeten de mensen om wie het gaat, ondersteund en begeleid worden in het zoeken naar nieuwe alternatieven of in het, samen met de gemeenten en via de Wmo, zoeken naar een alternatief aanbod.

De voorzitter: Mevrouw Wolbert, er zijn meerdere leden die u willen interrumperen. Ik verzoek u dus om kort en bondig te antwoorden.

Mevrouw Agema (PVV): Uit de stukken blijkt dat er momenteel sprake is van rechtmatig gebruik van begeleiding. Wij moeten er dus van uitgaan dat een slechtziende helemaal niet onterecht begeleiding krijgt in het openbaar vervoer en dat een beginnend dementerende ook helemaal niet onterecht begeleiding krijgt bij het doen van de administratie. Waarom ondersteunt mevrouw Wolbert dan toch zo’n grote bezuinigingsactie?

Mevrouw Wolbert (PvdA): U hebt mij helemaal niet over onrechtmatig gebruik horen spreken. Ik zeg niets over onrechtmatigheid of rechtmatigheid. Ik heb geconstateerd dat de staatssecretaris het bij het rechte eind heeft als zij zegt dat het gebruik van de AWBZ explosief toeneemt. Dat brengt de toekomst van de AWBZ in gevaar. Ik ben blij dat de staatssecretaris haar verantwoordelijkheid neemt en ervoor zorgt dat de AWBZ ook voor de toekomst gegarandeerd blijft. Dat heeft dus niets te maken met rechtmatig en onrechtmatig gebruik, maar met het feit dat de polis en de omschrijvingen van de AWBZ zo ruim zijn dat als je maar de goede formulering hebt, of de goede diagnose te pakken hebt, je gewoon uiteindelijk de grenzen alsmaar verder kan oprekken, met name in de lichtste vormen van begeleiding. Het is een goede zaak dat daarvoor een glasheldere polis in de plaats komt, die de AWBZ in ieder geval voor de toekomst blijft garanderen.

De voorzitter: Ik vraag de leden nogmaals om beknopt te vragen en te antwoorden, zodat wij de discussie op gang kunnen houden en iedereen aan het woord kan komen. Ik sta mevrouw Agema een korte reactie toe.

Mevrouw Agema (PVV): De laatste redenering van mevrouw Wolbert deugt niet. De staatssecretaris zegt duidelijk dat er geen sprake is van onrechtmatig gebruik. Er is sprake van rechtmatig gebruik van begeleiding. Er wordt dus gewoon met de botte bijl gehakt en mevrouw Wolbert is daar een voorstander van. Dat kan ik niet begrijpen! De PvdA is toch een sociale partij! Zij wil mensen toch niet de begeleiding afpakken die zij nodig hebben, waar zij niet zonder kunnen? Moeten slechtzienden straks zonder begeleiding gebruikmaken van het openbaar vervoer? Moeten mensen die beginnend dementerend zijn maar geen hulp meer krijgen bij de administratie? Is dat het beeld van de PvdA dat wij vandaag aan dit debat moeten overhouden?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Nee. De PvdA-fractie pleit voor een zorgvuldige overgang; dus er is geen sprake van botte bijlen of andere vreselijke beelden die u nu neerzet. Die zorgvuldige overgang heeft niets te maken met wat u nu suggereert en daar wil ik het eigenlijk ook maar bij laten.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik haak even aan bij de opmerking van mevrouw Wolbert over de zorgvuldige overgang en stel een vraag over de door haar voorgestelde uitsteltermijn van een halfjaar. Uit de reacties op de pakketmaatregel heb ik opgemaakt dat maar één partij denkt dat een halfjaar uitstel genoeg is en dat is het CIZ. Het CIZ zegt dat minimaal een halfjaar nodig is voor een goede voorbereiding. De gemeenten zeggen eigenlijk allemaal dat er meer uitstel nodig is. Zij willen minimaal een jaar uitstel, want in dat eerste halfjaar komen slechts 10 000 van de 60 000 herindicaties beschikbaar en is er dus nog steeds maar een heel beperkt beeld van de werkelijke effecten. Als mevrouw Wolbert echt voor zorgvuldigheid en een zachte landing is, waarom pleit zij dan niet meteen voor een fatsoenlijke uitsteltermijn in plaats van voor dat beperkte halfjaar?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat heeft alles te maken met het feit dat ik het belangrijk vind dat vanaf 1 januari de schouders gezet worden onder de begeleiding van de overgang. Mijn grote zorg is, en dat heeft de praktijk ook vaak bewezen bij de invoering van allerlei andere moeilijke systeemovergangen, dat als wij kiezen voor een jaar uitstel, iedereen achterover zakt in zijn stoel, het tempo van de wijzigingen verandert, iedereen op vakantie gaat en wij in september 2009 in exact dezelfde situatie zitten als nu. Dat is een veel te groot risico. Binnen dat halfjaar, met zicht op wat de mogelijkheden zijn en met begeleiding van cliënten, kunnen gemeenten zich goed voorbereiden en de overgang goed begeleiden.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Hoe kunt u vinden dat zicht op een zesde van de problematiek zorgvuldig genoeg is? En u bent bang voor het inzakken van de aanpak, maar er zit toch een staatssecretaris van uw partij op dit dossier die het projectmatig en stevig wil aanpakken? Hebt u er geen vertrouwen in dat uw staatssecretaris kan regelen dat het dossier volop in de aandacht blijft?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Jawel, maar zoals u weet, zijn er in elk veranderingsproject koplopers, een heel grote middengroep en laatkomers. In dit geval moeten wij heel zeker weten dat er druk op de ketel blijft. U suggereert dat er voor iedereen die de overgang maakt, een unieke constellatie nodig is. Ik verzeker u dat de mensen van het CIZ heel goed zijn in het onderkennen van patronen en het clusteren van typen hulpvragen. Dat is namelijk hun kerntaak. De suggestie dat er 20 000 unieke situaties zijn, is natuurlijk onzin. Op grond van 1000, 5000 of 10 000 mensen kun je heel goed lijnen trekken naar wat ongeveer de stand van zaken zal zijn voor de andere mensen die opnieuw geïndiceerd worden.

De voorzitter: Mevrouw Wolbert, er zijn nog meer vragen voor u. Ik zou graag willen dat u korter antwoordt. Mijnheer De Vries?

De heer Jan de Vries (CDA): Ik zie ervan af, voorzitter.

De voorzitter: Mevrouw Van Miltenburg?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Mevrouw Wolbert benadrukt hoeveel zorgen zij zich maakt over de toekomst van de AWBZ en dat zij daarom de maatregelen van de regering steunt, hoewel met tegenzin zo te horen. Realiseert zij zich dat het tekort van de AWBZ elk jaar toeneemt, dat de premie van de AWBZ niet dekkend is, dat de AWBZ zo dus wordt ingekocht op de pof en dat daarmee de nu voorgestelde maatregelen, die zij klaarblijkelijk met zo veel moeite steunt, nog lang niet de laatste maatregelen zijn? Wat is zij bereid om te doen om ervoor te zorgen dat de AWBZ wel echt houdbaar wordt? Dat is blijkbaar wel echt haar doelstelling.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik begrijp uw zorg over het tekort. Dat heb ik ook zien staan. Het is een goed pleidooi van u om te zeggen dat wij goed moeten nadenken over de financiële houdbaarheid van de AWBZ in de toekomst, want met u constateer ik dat dit tekort steeds groter wordt. U brengt het nu in in een debat over pakketmaatregelen. Het zou mijn keuze zijn geweest om dit bespreken tijdens de behandeling van de begroting van VWS. Het staat voor dat debat op mijn lijstje. Ik wil op dat moment graag over die voorstellen verder praten, want het lijkt mij, met alle respect, buiten de orde van dit debat om te spreken over de financieringsgrondslag en de alternatieven van de financiering in de AWBZ.

De voorzitter: Mevrouw Wolbert, u kunt uw betoog vervolgen. U hebt nog één minuut.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik was gebleven bij het stoppen van de indicatie van ondersteunende begeleiding. Het is onwenselijk dat indicatieorganen op eigen inzicht hun beleid wijzigen. Als zij dit wel doen, dan vraag ik de staatssecretaris om de oude beleidsregels te handhaven tot men nieuwe instructies heeft gekregen.

Wil de staatssecretaris haar beleid ten aanzien van het inkopen van case management voor mensen met dementie voortzetten? Hoe voorkomt zij dat de koploperprojecten in het kader van dementie worden afgeremd door de wijzigingen in de AWBZ?

De PvdA-fractie steunt het beleid van de staatssecretaris om te komen tot een solide en betrouwbare AWBZ. Mijn fractie vindt dat er te weinig tijd is om een zorgvuldige invoering te garanderen en bepleit daarom tijd te kopen door uitstel van een halfjaar, waarbij dat halfjaar gebruikt kan worden om mensen te begeleiden naar alternatieven. Verder vraagt zij aandacht voor de rechten van cliënten die tussen twee indiceersystemen dreigen te vallen bij de overheveling van budgetten en voor de psychosociale begeleiding, want daar lijkt iets vreemds mee aan de hand te zijn. En mijn fractie vraagt aandacht voor de zorg voor mensen met dementie, want die staat door het beleid van de staatssecretaris voor case management en ketenaanpak eindelijk goed op de agenda en dat mag niet verdampen door onduidelijkheid over de pakketmaatregelen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Vindt de PvdA-fractie het acceptabel dat chronisch psychiatrische patiënten en verstandelijk gehandicapten die niet zelfstandig kunnen functioneren, maar wel zelfstandig kunnen wonen, voortaan geen hulp meer krijgen vanuit de AWBZ?

Mevrouw Wolbert (PvdA): U duidt groepen aan, terwijl het verschil tussen de oude en de nieuwe manier van indiceren er nu net uit bestaat, dat individueel wordt gekeken naar de ernst van de beperking. Ik hoor de staatssecretaris niets anders zeggen dan dat mensen met een matige tot ernstige beperking gewoon hun oude rechten houden. Ik snap dus niet waarom u de oude systematiek gebruikt om te zeggen dat het in de nieuwe systematiek wordt geschrapt. Mensen worden individueel beoordeeld op de ernst van hun beperking. Als zij matige tot ernstige beperkingen hebben, dan houden zij gewoon hun AWBZ-begeleiding. Ik herken uw voorbeelden ook niet.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik heb het rapport van HHM gelezen, waarin deze groep specifiek wordt benoemd. Ik heb het nog nagevraagd, omdat ik dacht: dit kan niet waar zijn! Het staat erin, dus natuurlijk wordt er straks niet meer geïndiceerd op de diagnose, maar je kunt wel op basis van de cesuur vaststellen welke groepen er het meeste last van hebben. Deze groepen zijn expliciet benoemd en het is er niet uitgehaald door het kabinet. U steunt klaarblijkelijk dat zij geen hulp meer krijgen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Volgens mij houdt iemand met matige en ernstige beperkingen de rechten die hij heeft. U zegt van niet. Laten wij even afwachten wat de staatssecretaris hierover zegt. Dan weten wij beide hoe het zit.

De voorzitter: Ik geef alleen de heer De Vries nog gelegenheid tot een interruptie, want hij heeft mevrouw Wolbert nog niet geïnterrumpeerd. Daarna is het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Agema (PVV): Ik heb een punt van orde. De heer De Vries mocht zojuist ook twee keer interrumperen bij mevrouw Van Miltenburg, dus ik zou niet weten waarom ik niet twee keer zou mogen interrumperen.

De voorzitter: Dat is omdat ik de orde moet bewaken en ik zie dat mevrouw Wolbert 10.10 uur is begonnen en het nu 10.35 uur is. Ik moet het dus gewoon even iets strakker houden. Ik geef de heer De Vries nu gelegenheid voor een interruptie van mevrouw Wolbert en daar daarna geef ik mevrouw Leijten het woord.

De heer Jan de Vries (CDA): Er ontstaat bij enige begripverwarring. Mevrouw Wolbert spreekt steeds over een halfjaar uitstel, maar zij bedoelt toch iets anders? Dat hoorde ik tenminste in haar reactie op de interrupties van collega’s. Toen sprak zij niet over uitstel, maar over een gewenningsperiode. Wil zij nu gewoon per 1 januari starten?

Mevrouw Wolbert (PvdA): De PvdA-fractie wil graag de invoering van de maatregel per 1 januari 2009, want dan worden mensen wiens indicatie afloopt tenminste in het nieuwe systeem geïndiceerd en dan weten wij om welke mensen het gaat en waar zij terecht zouden komen. Tegelijkertijd wil de PvdA-fractie dat de oude indicatie nog een halfjaar lang doorloopt. Dit betekent in concreto dat iedereen pas over een halfjaar wordt geconfronteerd met de veranderingen en dat gemeenten een halfjaar de tijd krijgen om van A naar B te werken.

De voorzitter: Ik stel voor dat per persoon één keer geïnterrumpeerd bij een woordvoerder. Zo blijft het debat levendig.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Wij bespreken vandaag de pakketmaatregelen, maar die zijn natuurlijk de uitwerking van een bezuiniging en die bezuiniging heeft gevolgen, zeker voor mensen die een lichte indicering krijgen. Deze bezuiniging is de volgende ingreep in de verworvenheid van de AWBZ. Eerst werd de huishoudelijke zorg eruit gehaald, toen de kortdurende psychiatrie en nu wordt ondersteuning en begeleiding eruit gehaald. Dat betekent minder mogelijkheid om zorg te krijgen en meer van het kastje naar de muur. Nu is het al van gemeente naar Rijk en van zorgverzekeraar naar andere vormen van zorg en straks is er ook de mogelijkheid «geen zorg».

Een paar weken geleden liep ik een dag mee met de gespecialiseerde thuiszorg voor activerende begeleiding en ondersteunende begeleiding. Wij kwamen bij een echtpaar, van wie de man op sterven lag. Het was duidelijk dat zijn echtgenote, na jaren van zorgen, behoorlijk wanhopig was. Zij vroeg de verzorger, Rudi: ik sta er straks toch niet alleen voor? Hij verzekerde haar dat hij zou blijven. Rudi belde mij deze week. De man is overleden, maar voor de vrouw is geen indicatie af te geven. Zij is namelijk niet ziek en niet gek. De indicatie psychosociaal wordt niet meer afgegeven en zij staat er nu alleen voor. Wrang stel ik vast dat haar man dus beter een halfjaar eerder had kunnen overlijden. En dit is het gevolg van een pennenstreek en een bezuiniging.

De ondersteuning en begeleiding zijn van onschatbare waarde. Mensen die jarenlang in de nachtopvang verbleven, kunnen nu op zichzelf wonen, met een beetje begeleiding, zonder overlast in de buurt. In plaats van dat wij zien wat verworvenheden zijn om deze mensen mee te kunnen laten doen in onze samenleving, gaat er gewoon een streep doorheen. En nergens in de plannen zien wij nu eens dat de staatssecretaris gaat schrappen in de bureaucratie! 40% tot 50% van de tijd zijn de zorgverleners bezig met indicatiegekte, protocollen en verantwoording. Zet daar nu eens het mes in! Zet het mes in formulieren! De psychosociale grondslag is een manier om mensen die hulp nodig hebben, maar nog niet gek of heel ziek zijn verklaard, binnen te halen. Het is een preventief middel, dat nu wordt afgeschaft. De licht dementerende die zichzelf niet zo goed meer kan verzorgen, kan een beroep doen op de buurvrouw, als die er is, en anders moet hij gewoon heel snel verslechteren. Dit is dus eigenlijk wachten totdat het kalf in de put valt. Dan proberen wij het te reanimeren en van de verdrinkingsdood te redden, terwijl wij ook kunnen voorkomen dat het in de put valt.

Wij hebben lijvige rapporten gekregen van het CIZ en HHM, maar wat zeggen de cijfers ons nu? Niet zoveel. 60 000 kinderen zijn niet opgenomen. Die cijfers zijn pas in december bekend en die worden aan minister Rouvoet gegeven, terwijl de minister voor Jeugd en Gezin altijd zegt: voor deze kinderen hebben wij de AWBZ. Wat zijn de gevolgen voor hen? Pas in december verschijnt er een duidelijk onderzoek over de gevolgen van de maatregelen, terwijl deze in januari ingaan.

Ik kom te spreken over de herkeuringen. Er worden meer dan 200 000 mensen herkeurd en wij weten dat er 60 000 uit moeten. Heeft deze taakstellende bezuiniging tot gevolg dat het CIZ moet gaan werken met een schattingsbesluit?

In het rapport lezen wij dat er meer aanspraak zal komen op de persoonlijke verzorging. Komt het niet uit de lengte, dan komt het de breedte. Mensen hebben toch wat zorg nodig. Is dat de bezuiniging voor volgend jaar?

Het gaat hierbij om een bezuiniging voor minder zorg, uren en geld. Hoe denkt de staatssecretaris te voorkomen dat mensen in de kou komen te staan? De gemeenten weten het niet en de staatssecretaris duidelijk ook niet. De gemeenten vragen nu om uitstel. Waarom luistert de staatssecretaris daar niet naar? Wat mij betreft komt er afstel, maar dat is duidelijk.

Het CIZ is er ook niet klaar voor. Het moet in november 2000 mensen gaan scholen voor het hele herkeuringscircus. Hoe kunnen wij in hemelsnaam de garantie vragen dat dit goed verloopt als er zijn nu al wachtlijsten zijn bij het CIZ?

De bezuinigingsdrang van deze staatssecretaris is nogal stuitend. Er is geen enkele visie op de AWBZ. Er worden gewoon zaken geschrapt die in de afgelopen jaren gegroeid zijn. Het gaat echter niet om koude cijfers. Het gaat om mensen. Het gaat om ondersteuning voor kinderen die in het onderwijs en in hun gezin kunnen blijven. Die moeten nu een beroep doen op overspannen docenten, op docenten die er niet zijn, op hun overspannen ouders, op hun broertjes en zusjes en op de rest van de familie.

Het snijden in de AWBZ is onverantwoord en ronduit asociaal. De PvdA-fractie komt hier duidelijk ook niet uit. Zij wil uitstel, geen afstel, maar de gevolgen worden gewoon vooruitgeschoven. De CDA-fractie is gewoon keihard. Zij vindt het onbetaalbaar.

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

Mevrouw Leijten (SP): Dat gaat lukken.

Dat dit schrappen gaat leiden tot tweedeling in de zorg en tot schrijnende gevallen die mogelijk op straat komen te staan, zien wij even niet. De kosten gaan voor de baten uit.

De staatssecretaris holt door als een dolle stier. Zij lijkt bijna trots op haar bezuinigingen. In de krant zegt zij dat mensen maar lekker de boodschappendienst van Albert Heijn moeten bellen als zij boodschappen nodig hebben, dat het begeleiden van sportende kinderen met een gedragsstoornis verleden tijd is en dat de administratie een eigen verantwoordelijk is. Ondersteuning voor dit soort zaken was ook altijd een beetje respijtzorg. Nee, dat kan niet meer. De staatssecretaris gooit mensen met het badwater weg. Hup, naar de gemeente, naar de buurt, naar de familie en naar de mantelzorgers, want de AWBZ zou zogenaamd onbetaalbaar zijn en worden. De SP-fractie vindt de AWBZ op dit moment al onbetaalbaar, maar dan in de zin dat hij van onschatbare waarde is voor juist deze mensen, want deze zorg is onverzekerbaar en onvoorspelbaar.

De voorzitter: Wilt u afronden?

Mevrouw Leijten (SP): Daarom gaat de SP-fractie niet akkoord met deze bezuiniging en al helemaal niet met dit bij elkaar geraapte zooitje pakketmaatregelen.

De heer Jan de Vries (CDA): Mevrouw Leijten voelt zich niet aangesproken door het vraagstuk van de betaalbaarheid van de AWBZ. Dat is niet nieuw. Blijkbaar vindt mevrouw Leijten het acceptabel dat de premie almaar verder doorstijgt en dat wij dus met elkaar uiteindelijk misschien zelfs de kern van de AWBZ niet meer kunnen betalen. Vindt zij het niet vreemd dat veel cliëntenorganisaties wel de noodzaak zien om de AWBZ terug te brengen tot de kern: de zorg voor chronisch zieken en ouderen die aangewezen zijn op langdurige intensieve zorg?

Mevrouw Leijten (SP): De heer De Vries zegt dat ik mij geen zorgen maak over de onbetaalbaarheid van de AWBZ. De onbetaalbaarheid van de AWBZ is een keuze. De heer De Vries weet donders goed dat de SP-fractie de AWBZ inkomensafhankelijker wil maken; dus doortrekken tot de vierde schijf in de belastingen. In dat geval komt er meer premie binnen. Nu betaalt iemand die € 100 000 per jaar verdient, evenveel als iemand die € 30 000 per jaar verdient. Dat kan gewoon worden geregeld. Ik ben het bovendien niet met de heer De Vries eens als hij zegt dat het enkel bedoeld was voor de chronisch zieken. Het betrof onverzekerbare zorg. En die vrouw die haar echtgenoot verliest, kan zich onmogelijk verzekeren. Ik wil graag een sociale samenleving, waarin wij mensen ondersteunen. Na jarenlang bezuinigen op allerlei vlakken, zeker in het onderwijs, de jeugdhulpverlening en het welzijn in buurten en in gemeenten, kun je nu niet zeggen: los het maar op. Ik kijk graag met hem naar hoe wij dat dichter bij mensen kunnen regelen, maar gemeenten geven aan dat zij dat niet kunnen. Het is een onverantwoorde bezuiniging en daar waar wij banken steunen, terecht, moeten wij mensen ook kunnen steunen. Het gaat om mensen die het nodig hebben en dat zij bij de CDA-fractie in de kou staan, is al treurig genoeg.

De voorzitter: Ik sta de heer De Vries een vervolgvraag toe, maar ik vraag mevrouw Leijten of zij ook een beetje bondig wil antwoorden.

De heer Jan de Vries (CDA): Blijkbaar legt de SP-fractie de rekening toch wel erg gemakkelijk bij iedere premiebetaler, maar het verbaast mij vooral dat de sociale samenleving in de ogen van de SP-fractie een samenleving is waarin zorg, ondersteuning en begeleiding alleen maar geboden worden door professionals. Moeten wij juist niet naar een samenleving waarin men omziet naar elkaar en waarin de sociale omgeving van eenieder ook een rol speelt en wij de verantwoordelijkheid hebben om met elkaar participatie en zelfredzaamheid mogelijk te maken? Is dat ook niet de samenleving die de SP-fractie zou moeten voorstaan?

Mevrouw Leijten (SP): De versterking van de buurt is iets wat wij graag zouden zien, maar als je nu constateert dat er ontzettend veel mantelzorgers zijn die door het huidige indicatiesysteem, waarbij gebruikelijke zorg ook geïndiceerd wordt, al zwaar overspannen zijn, dan kun je niet zeggen: wij willen een samenleving waarin iedereen verplicht is om voor elkaar te zorgen, verplicht is om 40 uur te werken en noem maar op. Als wij echt willen dat mensen naar elkaar omkijken, dan moet je dat ook regelen. En voor dat dit geregeld is, moet je het niet zomaar schrappen en het over de schutting gooien naar gezinnen en gemeenten, want dat is wat er op dit moment gebeurt. Dat is een verkeerde visie op de samenleving.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Betekent dit dat wij dan maar eenzijdig verder moeten gaan op de weg van individuele voorzieningen, waarbij je dit eigenlijk dus in stand houdt? Of hebben wij de moed om de stap te zetten om dingen juist meer collectief te gaan regelen en om aan de slag te gaan op basis van het SER-advies, waarin heel goede aanbevelingen worden gedaan en dat een breed draagvlak heeft?

Mevrouw Leijten (SP): Een collectieve voorziening voor de vrouw die net haar echtgenoot heeft verloren, is de bingo. Ik vraag mij af of zij daar beter van wordt. En een collectieve voorziening van iemand die in de nachtopvang zit, is de nachtopvang en geen huis waarin hij met een beetje begeleiding gewoon mee kan doen. Vindt de ChristenUnie-fractie dat een sociale en fijne samenleving?

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Tijdens het hoofdlijnendebat over dit onderwerp op 3 juli heb ik namens mijn fractie al duidelijk gemaakt dat wij ervan overtuigd zijn dat voor een toekomstbestendige, maar ook betaalbare AWBZ renovatie noodzakelijk is. De AWBZ moet gereserveerd worden voor de kwetsbaren in onze samenleving die aangewezen zijn op intensieve en langdurige zorg. Er is dan ook behoefte aan een helder eindperspectief voor de AWBZ, met een heldere polis en een objectieve en onafhankelijke indicatie. Dat zal ook bijdragen aan het tegengaan van onbedoeld gebruikt en afwentelingseffecten. Vanuit deze uitgangspunten kijken wij ook naar de voorliggende pakketmaatregel. Naar aanleiding van de motie die ik destijds heb ingediend, heeft de Kamer uitgesproken dat voor een beroep op de AWBZ een glasheldere polis en een objectieve en onafhankelijke indicatie noodzakelijke voorwaarden zijn.

De staatssecretaris geeft een nieuwe definitie van de functie begeleiding. Die is in onze ogen niet echt helder. De definitie spreekt over «ernstig regieverlies» of «ernstige invaliderende aandoening of beperking» en verderop in de brief wordt «ernstig» uitgelegd als een matige of zware beperking. Waarom worden dan die begrippen «matige» en «zware beperking» niet in de definitie van begeleiding gehanteerd? Zou dat dan ook niet tot een aanpassing van de AMvB moeten leiden, waarin daarover ook een en ander staat?

Begeleiding is straks alleen nog gericht op zelfredzaamheid. Dat uitgangspunt steunt de CDA-fractie. Het past ook in de verantwoordelijkheidsverdeling die zij voorstaat. Hierbij past allereerst een eigen verantwoordelijkheid en kan eventueel een beroep worden gedaan op de naasten in de eigen omgeving. Gemeenten vervullen hierin, met hun compensatieplicht in de Wmo, nu al een vangnetfunctie. De vraag is wel of de grens tussen participatie en zelfredzaamheid zo gemakkelijk te trekken is, want bijvoorbeeld voor verstandelijk gehandicapten lopen deze zaken in de praktijk toch dwars door elkaar heen? Ik wil graag meer helderheid van de staatssecretaris hierover.

Voor de indicatie wordt in de voorstellen aangesloten bij de ICF-classificatie (ICF: International Classification of Functioning, Disability and Health). Dat is echt winst. Het leidt tot meer objectiveerbaarheid en dus meer maatwerk. Cruciaal is de nadere uitwerking van een lichte, matige of zware beperking. Cliëntenorganisaties zijn hierin betrokken. Dat is prima, maar zij zeggen ons dat de uitwerking nog niet op orde is, vooral niet voor verstandelijk gehandicapten en de ggz-cliënten. Is er sprake van een goede en heldere polis, vertaald in protocollen en beleidsregels, zoals ik heb gevraagd in mijn motie van 3 juli, een polis die dus recht doet aan de mate van beperking en de hulpvraag die daarbij hoort? Dit is in onze ogen een noodzakelijke voorwaarde om per 1 januari te kunnen starten. Kan de staatssecretaris hiervoor garanties geven?

De maatregel is niet gericht op bepaalde doelgroepen. De beperking is het aangrijpingspunt. Dat is een begrijpelijke keuze. Ook met de integratie van eerdere maatregelen voor de grondslag somatisch is zo meer maatwerk mogelijk. Toch bestaan er bij onze fractie over bepaalde doelgroepen zorgen. Deze zijn al door collega’s genoemd. Het gaat met name om die kwetsbare groepen, die mogelijk geen indicatie krijgen voor een matige of zware beperking, maar bij verlies van enige vorm van begeleiding mogelijk wel risico lopen, bijvoorbeeld op een verslechtering van hun situatie. Wij denken vooral aan de mensen met een «onzichtbare» beperking, bijvoorbeeld ouderen met een beginnende vorm van dementie, maar ook licht verstandelijk gehandicapten. Het gevaar bestaat dat zij zonder begeleiding bijvoorbeeld op straat of in de criminaliteit belanden. Maar denk ook aan ggz-cliënten die resocialiseren. Als deze groepen terugvallen of verder verslechteren, dan zijn zwaardere of intramurale voorzieningen nodig. Voor de CDA-fractie was en is van belang of door de voorgestelde maatregel geen onnodig beroep wordt gedaan op intramurale of zwaardere voorzieningen. Ik wil op dit punt graag helderheid van de staatssecretaris.

Er zijn ook zorgen bij ouders met een kind met een stoornis in het autistisch spectrum. De bestaande functie behandeling wordt uitgebreid met een beperkt deel van de activiteiten die nu onder de activerende begeleiding vallen. Dat zegt de staatssecretaris tenminste. Wat betekent dat concreet voor kinderen met een stoornis in het autistisch spectrum?

Overigens heeft de grondslag psychosociaal, mocht daar twijfel over bestaan, onze volledige steun. Wij gaan ervan uit dat er inmiddels met de gemeenten overeenstemming is bereikt over het bedrag dat erbij hoort. De omvang van de begeleiding wordt ook begrensd. Bij extramurale ambulante zorg in de verstandelijkgehandicaptenzorg kan de beperking in omvang in uren leiden tot de keuze voor een verblijfsindicatie met meer uren begeleiding. Dat is toch eigenlijk duurder? Werkt dat niet averechts?

Is de maatregel voor het CIZ uitvoerbaar en dan ook nog op een objectieve en onafhankelijke manier? Na lezing van de brief van het CIZ zijn wij er niet gerust op. Het CIZ maakt veel voorbehouden, mitsen en maren. Kan de staatssecretaris klip en klaar garanderen dat het CIZ deze nieuwe maatregel al per 1 januari 2009 verantwoord en zorgvuldig kan uitvoeren? Cliënten moeten daarop kunnen rekenen.

De voorzitter: Mijnheer De Vries, u hebt nog één minuut.

De heer Jan de Vries (CDA): De maatregel kan voor cliënten ingrijpende gevolgen hebben. Iedereen wordt in het overgangsjaar 2009 geherindiceerd en de herindicatie kan tot gevolg hebben dat de begeleiding abrupt stopt. Het is goed om daar een gewenningsperiode van ten minste drie maanden voor te nemen. Zo kan de cliënt zich voorbereiden op de nieuwe situatie en daarbij eventueel worden geholpen door bijvoorbeeld Wmo-loketten of MEE. Dat past ook binnen hun reguliere taak. Mijn fractie gaat ervan uit dat dit kan met de gereserveerde 50 mln. Zo zouden wij ook gemeenten helpen, want zij vragen tenslotte meer voorbereidingstijd.

Hoe staat het met de afstemming met Jeugd en Gezin en de taskforce Linschoten?

Ik wil nog een keer het belang van communicatie benadrukken en de goede overeenstemming met de cliëntenorganisaties daarbij. Is die inmiddels ook gerealiseerd?

Samenvattend, wij denken dat voor zorgvuldige voorbereiding en verantwoorde uitvoering sprake moet zijn van een heldere, uitgewerkte polis die recht doet aan de beperking en hulpvraag van cliënten, dat kwetsbare groepen door deze maatregel niet onbedoeld een beroep behoeven te doen op intramurale of zwaardere voorzieningen, dat het CIZ deze maatregel verantwoord en zorgvuldig kan uitvoeren en dat een gewenningsperiode cliënten het mogelijk maakt om zich voor te bereiden op de nieuwe situatie.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Wat zegt u nu eigenlijk? U zegt dat u voor deze maatregel bent, maar u vindt de manier waarop het nu is vormgegeven helemaal niets. U breekt de maatregel helemaal af. Betekent dit dat u tegen deze maatregel bent?

De heer Jan de Vries (CDA): Ik heb snel gesproken. Het kan zijn dat sommige woorden in de snelheid van mijn betoog verloren zijn gegaan of niet helemaal duidelijk waren, maar ik heb niet proberen te zeggen dat ik helemaal tegen deze maatregel ben. Wij staan vandaag voor de vraag of de uitwerking van de maatregel, die ik op hoofdlijnen volledig steun, van een dusdanig kwalitatief niveau is dat recht wordt gedaan aan zijn bedoeling. Is bijvoorbeeld de uitwerking van de polis die de staatssecretaris geeft, en die uiteindelijk haar neerslag vindt in protocollen en beleidsregels, voor met name cliënten met een verstandelijke handicap, maar ook in de ggz-sector, van dusdanige kwaliteit dat die recht doet aan de mate van beperking? Dat moet onze zorg zijn. Ik kan dat als Kamerlid, van afstand, met de stukken die ik nu heb, onvoldoende beoordelen, maar ik zie wel dat cliëntenorganisaties daar vragen bij stellen. Die vragen moeten nu aan de orde zijn.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Dat had ik inderdaad goed begrepen, maar op basis waarvan gaat u beoordelen of de maatregelen kwaliteit goed genoeg zijn en wanneer ze kwalitatief goed genoeg zijn? Mochten de antwoorden negatief zijn, trekt u dan alsnog uw steun voor deze maatregel in? Ik wil nu ook wel even boter bij de vis.

De heer Jan de Vries (CDA): Daarvoor voeren wij nu juist een debat. De CDA-fractie stelt vragen aan de staatssecretaris, vraagt om duidelijkheid en helderheid en om garanties of het verantwoord kan, zowel inhoudelijk, met betrekking tot de kwaliteit van de indicatie, als bij de voorbereiding van het CIZ om die indicatie ook te kunnen uitvoeren. Als de staatssecretaris die garantie niet kan geven, dan staan wij voor andere keuzen. Dat is echter pas aan het einde van dit debat aan de orde.

Mevrouw Leijten (SP): Het sociale gezicht van de CDA-fractie is op het gebied van de zorg helemaal verdwenen. De heer De Vries vraagt aan de staatssecretaris of het verantwoord is. Wanneer is het verantwoord voor de CDA-fractie? Hoeveel ouderen met beginnende dementie mogen wachten totdat hun toestand ernstig genoeg is? Hoeveel chronisch zieken en psychiatrische patiënten moeten uit de maatschappelijke opvang vallen? Hoeveel kinderen moeten uit het onderwijs vallen of intramuraal gaan, voordat de CDA-fractie deze maatregel asociaal noemt?

De heer Jan de Vries (CDA): Was het maar zo gemakkelijk. Mevrouw Leijten maakt zich er ook wel erg gemakkelijk van af. Overigens suggereert zij dat de maatregel voor de maatschappelijke opvang leidt tot een verandering in het beleid, maar het gaat om een verandering in verantwoordelijkheden van de AWBZ naar gemeenten en het zal voor de doelgroep geen gevolgen hebben. Als het anders is, dan hoor ik het graag van de staatssecretaris. Daarnaast wil ik gewoon graag helderheid hebben over de vraag of de uitgangspunten van het systeem, de kwaliteit van de indicatie, op orde is. Ik steun van harte het voorstel om te komen tot een onderscheid tussen lichte, matige en zware vormen van beperking. Dat doet recht aan de hulpvraag die er is en aan de verantwoordelijkheidsverdeling die daarbij hoort. De uitwerking moet dat wel zorgvuldig en rechtvaardig gebeuren.

Mevrouw Leijten (SP): Er wordt gezegd dat ik mij er gemakkelijk van afmaak, maar u maakt zich er juist bar gemakkelijk van af. U hebt zich achter 800 mln. aan bezuinigingen geschaard. Dat is taakstellend. U ziet een pakket maatregelen en vraagt zich af of het wel verantwoord is, maar u durft niet te zeggen: Ho! Stop! Hier mag het wel en hier mag het niet! Hoeveel ouderen met lichte dementie moeten wachten op zorg, voordat u zegt dat het onverantwoord is? Het lijstje hebt u gewoon kunnen zien. Dat staat gewoon in de stukken. U hoeft het dus niet aan de staatssecretaris te vragen. Daar moet de CDA-fractie, als grootste regeringsfractie, gewoon een mening over hebben.

De heer Jan de Vries (CDA): Het gaat ons niet om het bereiken van die 800 mln., maar om het herschikken van verantwoordelijkheden, waarbij wij het nodig vinden dat ook een beroep wordt gedaan op de mensen zelf en op hun sociale omgeving. Op dat punt maakt de CDA-fractie een andere keuze dan de SP-fractie. Het moet wel op een verantwoorde manier gebeuren en mensen mogen niet verstoken zijn van begeleiding die zij wel nodig hebben. Daar zijn mijn vragen op gericht.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn kernboodschap in het debat dat wij vlak voor het zomerreces hebben gevoerd over de toekomst van de AWBZ luidde als volgt: schrappen uit de AWBZ mag alleen als er voor geschrapte maatregelen een zachte landing elders wordt gerealiseerd. Van onvoorbereide afwenteling mag geen sprake zijn, ook niet over VWS-grenzen heen. Daarbij doel ik op Jeugd en Gezin, OCW en SZW. Het is van belang dat over de grenzen van regelingen heen een samenhangend aanbod komt: vormen van ketenzorg voor mensen die aangewezen zijn op langdurige zorg en ondersteuning.

Ik keer terug naar het debat van vandaag. Ik merk allereerst op dat het brede perspectief ontbreekt in de brieven van 16 juli en 28 oktober. Hoe stelt de regering zich de stappen naar een toekomstbestendige AWBZ voor? Is deze pakketmaatregel een logische eerste stap in het licht van het SER-advies?

In juli heb ik de term «zachte landing» geïntroduceerd. Het doet mij deugd dat deze term aardig geland is. Bij een zachte landing past geen onvoorbereide afwenteling. Als ik alle ingekomen brieven en reacties lees, van mensen persoonlijk en van organisaties, dan maak ik mij zorgen over de voorbereiding en de voorbereidingstijd die genomen is. Van een samenhangend aanbod en een inclusief beleid lijkt op dit moment nog geen sprake te zijn. En dat inclusief beleid moet uitgangspunt zijn. Dat werpt ook het juiste licht op AWBZ-maatregelen en discussies over collectieve verantwoordelijkheden. In een inclusief beleid is participatie vanzelfsprekend en nemen de verschillende domeinen en departementen allemaal hun verantwoordelijkheid. De invoering en toepassing van de wet gelijke behandeling chronisch zieken en gehandicapten speelt hierbij een cruciale rol.

Ik dank de staatssecretaris voor haar brief van 28 oktober. Deze verschaft een beeld van wat er tussen 16 september en nu is gebeurd. Ik constateer een aantal positieve zaken, zoals de aansluiting bij ICF of de internationale classificatie van functioneren, het verdergaan met het verder definiëren van «licht» en «matig» en de instelling van de taskforce Linschoten. Het huiswerk is echter nog niet af. Er zijn nog veel onbeantwoorde vragen. Er is een zorgvuldig traject ingezet, maar zaken zijn nog niet klaar. Op basis van de brief van 28 oktober kan mijn fractie niet instemmen met het simpelweg invoeren van de pakketmaatregel per 1 januari 2009. Zij wil een aantal voorwaarden neerleggen. De invulling van 2009 als overgangsjaar is daarbij cruciaal.

Ten eerste, er zal tijd gekocht moeten worden. Dit kan door toepassing van de maatregel later feitelijk van start te laten en te werken met een gewenningsperiode, waarin mensen duidelijk de weg wordt gewezen als zij daaraan behoefte hebben.

Ten tweede is monitoring van hoe de indicering verloopt belangrijk, in combinatie met een duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling als duidelijk wordt dat een situatie onaanvaardbaar dreigt te worden.

Ten derde, de klokken van het CIZ en Jeugdzorg met betrekking tot indicering moeten gelijkgezet worden. Aanbevelingen van de taskforce Linschoten zullen van belang zijn, met name als het gaat om de groep van verstandelijk gehandicapten.

Ten vierde is er flankerend beleid nodig. Op grond van de monitorbevindingen zullen opdrachten moeten worden geformuleerd voor andere domeinen. Het lijkt mij goed om hierbij best practices te gebruiken die je nu al her en der in het land ziet opkomen. Met flankerend beleid zullen wij ook tot samenhangend of inclusief beleid moeten komen en heel duidelijk maken wat er moet gebeuren op gemeentelijk niveau, op het gebied van onderwijs en op het gebied van sociale zaken en werkgelegenheid. En ontzettend belangrijk zijn een duidelijke communicatie en antwoord op de vragen waar cliënten terecht kunnen met hun hulpvraag en wat de taken zijn van de verschillende domeinen. Duidelijke communicatie in de richting van cliënten, maar ook van maatschappelijke organisaties op de terreinen van mantelzorg en vrijwilligerswerk, zodat zij zich kunnen voorbereiden op de nieuwe hulpvragen die zij kunnen verwachten.

Het klinkt allemaal vrij technisch, maar het gaat mijn fractie om de mensen die het raakt. Mensen mogen niet tussen wal en schip terechtkomen. Als dat toch gebeurt, dan moeten zij ergens terechtkunnen. En niet alleen zij, maar ook bijvoorbeeld hulpverleners of familieleden die zien dat zorg tekortschiet, want niet zelden hebben wij te maken met mensen die niet voor zichzelf kunnen opkomen. Wil de staatssecretaris een laagdrempelig meldpunt instellen, waar ook hulpverleners en andere directbetrokkenen hun klacht kunnen neerleggen, zonder meteen beticht te worden van oneigenlijke bemoeienis, ingegeven door financiële belangen of zo?

Het is op langere termijn belangrijk om in de gaten te houden of er geen verschuivingen gaan plaatsvinden, bijvoorbeeld dat mensen eerder opgenomen moeten worden in intramurale instellingen, want dan zijn wij nog verder van huis.

Wij zullen verder moeten gaan op de weg van de functiegerichte diagnostiek, om vanuit deze benadering verder te sleutelen aan de AMvB om de AWBZ toekomstbestendig te maken.

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik stel nog één vraag. Welk traject staat de staatssecretaris voor ogen als het gaat om de toekomst van de AWBZ? Het SER-advies vraagt om een langetermijnvisie enuitwerking in plaats van dat wij jaarlijks maatregelen verzinnen die op korte termijn genomen en uitgevoerd moeten worden.

Mevrouw Leijten (SP): Begrijp ik nu goed dat de ChristenUnie-fractie zeer ongelukkig is met deze pakketmaatregelen, maar dat zij wel akkoord is gegaan met de voorgenomen bezuinigingen op de AWBZ?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het is jammer dat mijn bijdrage blijkbaar niet goed over is gekomen. Wij staan achter de discussie over wat past binnen de AWBZ en wat hoort thuis bij gemeenten, maar vooral ook het inclusief beleid. Als het concreet om deze maatregel gaat, dan constateer ik dat het huiswerk nog niet af is. En om zonder meer op 1 januari te starten met indiceren en verder niets te doen, ervan uit te gaan dat alles goed gaat en iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt, daar sta ik niet achter.

Mevrouw Leijten (SP): Ik constateer dat niet voldaan is aan de eisen van de fractie van de ChristenUnie, zoals flankerend beleid, een visie op lange termijn en weten waar wij naar toe gaan. Dat zegt mevrouw Wiegman zelf ook. Wat zijn voor haar de consequenties?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Daarom heb ik ook een aantal voorwaarden neergelegd. De antwoorden en toezeggingen die dit debat opleveren zijn voor mij dus cruciaal. Wat kunnen wij verwachten in het jaar 2009 als het gaat om een zachte landing en een goede overgang. Ik wil op die punten goede antwoorden en toezeggingen krijgen in dit debat.

De heer Van der Vlies (SGP): Het is natuurlijk prachtig dat elke fractie een eigen standpunt inneemt en eigen vragen stelt, maar het valt natuurlijk wel op dat met name de coalitiefracties elk een variant inbrengen van wat er per 1 januari aanstaande precies gaat gebeuren. Ik vat het samen. De heer De Vries zoekt nog steeds naar argumenten die het vertrouwen dat hij heeft in de veranderingen per 1 januari aanstaande schraagt en dat is zijn goed recht. Mevrouw Wolbert zegt: 1 januari en wij nemen een halfjaar om werkendeweg het daarheen te leiden dat op 1 juli de zaak op de rails staat. Ik hoop dat ik haar recht doe met mijn samenvatting. Mevrouw Wiegman heeft zelfs een nog kritischer instelling. Dat mag allemaal, maar wij moeten natuurlijk aan het eind van dit debat wel vaststellen met welke zekerheden wij deze zaal kunnen verlaten. Dat geldt niet alleen voor ons, maar ook voor de – het klinkt wat onsympathiek, maar ik bedoel het volstrekt integer – veldpartijen. Die duidelijkheid moet er komen. Wat is voor mevrouw Wiegman nodig om de knoop door te hakken over een paar uur?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat zijn antwoorden, reacties en toezeggingen op die verschillende voorwaarden die ik heb neergelegd. Op basis daarvan vorm ik mijn oordeel. Ik ben blij om te constateren dat u constateert dat er variatie is, want het zou een heel slechte zaak zijn als wij dit debat ingegaan zouden zijn met een dichtgetimmerd verhaal en dat dit een debat voor de bühne zou zijn geweest. Hier moeten de dingen besproken en uitgezocht worden.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik prijs u daarvoor, maar er moet wel politieke helderheid ontstaan. Ik kan die nog niet erg constateren, maar wie weet wat voor verrassingen de staatssecretaris in petto heeft om u over de streep te trekken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Helderheid inderdaad, maar daarom heb ik ook heel heldere voorwaarden neergelegd.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik complimenteer mevrouw Wiegman met haar bijdrage. Van de drie coalitiepartijen, is de ChristenUnie de enige die vraagt om een heldere toekomstvisie en begrijpt dat die absoluut noodzakelijk is om goede zorg voor de cliënt te garanderen. Nu heb ik tijdens het hoofdlijnendebat in juli een motie ingediend, waarin ik vroeg om een toekomstvisie en een masterplan. Dat heeft mevrouw Wiegman toen niet gesteund, maar na deze inbreng neem ik toch aan dat zij een nieuwe motie, waarin wordt gevraagd om een toekomstvisie op de AWBZ en een daarbij behorend stappenplan, zeer zeker wel steunt?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris dit punt vandaag helemaal zijdelings laat liggen. Ik zou dat een heel slechte zaak vinden. Ga je elk jaar kleine maatregelen met ingrijpende gevolgen opnieuw bespreken of ga je inderdaad met dat SER-advies werken aan een langetermijnvisie?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): U zegt dus dat u de motie steunt als de staatssecretaris vandaag niet toezegt om, zoals de VVD-fractie vraagt, in het voorjaar met zo’n stappenplan te komen? Ik ben het met u eens dat het onbestaanbaar is dat zij zoiets niet toezegt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Wat de termijnen waarop en hoe betreft, moeten wij even goed kijken naar wat mogelijk en haalbaar is, maar een langetermijnvisie voor de AWBZ is cruciaal in deze periode.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De GroenLinks-fractie kent deze staatssecretaris als een politica en een bewindsvrouw met visie, met oog voor maatschappelijke problemen en met de bereidheid om over de kokers heen te kijken. Vanwege onze waardering voor deze bewindspersoon heeft mijn fractie haar in juli nog het voordeel van de twijfel gegeven. Wij hebben toen gezegd dat wij het groeiende beroep van burgers op de AWBZ voor ondersteuning een zaak vinden die kabinetsbreed moet worden opgelost. Een toekomstvisie op de zorg en op de ondersteuning – op dit punt ondersteun ik van harte de zojuist gedane pleidooien – is daarvoor onmisbaar. Samen met de andere fracties hebben wij de staatssecretaris destijds opgeroepen om terug te gaan naar het kabinet en dit samen op te lossen. Nu de verdere uitwerking bekend is, blijkt helaas dat de staatssecretaris toch voor een soloactie tekent die niet getuigt van visie, niet van oog voor maatschappelijke problemen en niet van bereidheid tot een integrale aanpak. Dat is onacceptabel. Deze maatregelen moeten dan ook van tafel.

Ik begin met het punt visie. De GroenLinks-fractie mist echt een visie op de toekomst van de AWBZ van de langdurige zorg. Die visie moet samenhangen met een visie op de maatschappelijke ondersteuning en de verantwoordelijkheidsverdeling daarbij tussen landelijke overheden, lokale overheden en burgers. Er zijn op dit moment nog tal van onduidelijkheden en het pijnlijke is dat met name onduidelijk is wat burgers in de toekomst zelf moeten opvangen, waarvoor zij nog wel bij overheden terecht kunnen en welke overheden dat dan zijn.

Er ontbreekt een goede onderbouwing van de gemaakte keuzen. De redenering van de staatssecretaris dat de mensen die de ondersteuning verliezen, zich voor 2003 ook konden redden en daarom ook nu wel in staat zullen zijn om hun problemen op te lossen, is naïef. De staatssecretaris lijkt zelfs nog wat verder te gaan en te suggereren dat een deel van problemen ontstaan is doordat de overheid haar burgers te veel pampert. Waar baseert zij die aannames op?

Mijn tweede punt betreft oog hebben voor maatschappelijke problemen. De staatssecretaris geeft voortdurend aan dat zij in haar beleid de vraag van de burger centraal wil stellen, maar in de pakketmaatregel staat iets heel anders. Daarin staat de vraag van de burger niet centraal, maar wordt de legitimiteit van die vraag juist ter discussie gesteld. Voor mijn fractie is absoluut niet bewezen dat er sprake is van onterechte zorg. Deze zorg is bij indicatie vastgesteld. Nu wordt veel te veel het beeld geschetst dat deze zorg overbodige luxe is en dat deze mensen ten onrechte gebruikmaken van een overheidsvoorziening. Daar is mijn fractie het niet mee eens.

Het schrappen van ondersteuning kan leiden tot schadelijke gevolgen voor de betrokkenen en voor de samenleving als geheel. Als problemen van mensen niet erkend en aangepakt worden of als de zorg wordt stopgezet, dan kan dat op den duur tot veel grotere problemen leiden. Eigenlijk is de boodschap van de staatssecretaris: kom maar terug als het al uit de hand is gelopen. Dat is stuitend. Met alle andere fracties in de Kamer en met de staatssecretaris vindt de GroenLinks-fractie dat er veel meer werk van preventie gemaakt moet worden. Juist op dit punt wordt echter een stevige streep door de preventie gezet. Hoe verantwoord de staatssecretaris dit?

Mijn derde punt betreft de integrale aanpak. Deze maatregel leidt ertoe dat er in de toekomst een nog veel groter beroep gedaan moet worden op de mantelzorg. De staatssecretaris geeft dit ook toe. Zij gaat ervan uit dat de zorgvraag die straks blijft liggen, door de omgeving opgepakt wordt. Maar wat als die omgeving ontbreekt? Hoeveel meer mensen moeten straks nog mantelzorg gaan leveren? Betekent dit dan ook dat het kabinet krachtiger werk gaat maken van het ondersteunen van mantelzorg en van beleid om mantelzorg beter met betaald werk te kunnen combineren?

De GroenLinks-fractie onderkent dat er in het verleden zaken over de schutting van de AWBZ gegooid zijn, die beter opgepakt hadden kunnen worden op andere terreinen, bijvoorbeeld in het onderwijs, in de jeugdzorg of door gemeenten in de Wmo. De voornemens van de staatssecretaris leiden ertoe dat zij weer terug over de schutting worden gegooid, zonder dat ze ergens opgepakt worden. Concluderend, het is goed dat ouders met licht autistische kinderen een beroep kunnen doen op overheidsondersteuning en dat ouderen met beginnende dementie steun krijgen. Tot 2003 konden deze groepen nergens terecht, omdat de dienstverlening van de overheid faalde. Sinds 2003 kunnen zij gelukkig wel een beroep doen op de AWBZ.

De voorzitter: Mevrouw Sap, u hebt nog één minuut.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Zo veel tijd heb ik niet eens nodig, voorzitter.

Mijn fractie is het eens met de staatssecretaris dat een deel van die zorg beter op andere terreinen kan worden opgepakt, maar dan moeten zij en het kabinet ervoor zorgen dat die zorg daar daadwerkelijk wordt opgepakt en er geen bezuiniging van 1 mld. overheen leggen.

De heer Jan de Vries (CDA): Het valt mij op dat de GroenLinks-fractie het vraagstuk van de betaalbaarheid en de toekomstbestendigheid van de AWBZ ook over de schutting gooit en zich niet zelf verantwoordelijk weet, ook niet in de oppositierol, over de vraag hoe die betaalbaarheid en de toekomst van de AWBZ voor de mensen die het echt nodig hebben in de toekomst gegarandeerd kan worden.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De suggestie dat wij dat over de schutting gooien, werp ik verre van mij. Wij zeggen hier wel dat het probleem breder is dan de AWBZ alleen. Het moet ook in die breedte worden bezien. Ondersteunen wij maatschappelijke participatie? Ondersteuning in een vroeg stadium, zodat problemen niet onnodig groot worden en kosten daarmee op termijn misschien nog harder oplopen dan nu, is heel belangrijk. Die ondersteuning moet daar geleverd worden waar dat het dichtst bij burgers staat en waar dat het effectiefst kan. Het kabinet kiest er nu voor om bepaalde vormen van ondersteuning uit de AWBZ te schrappen, zonder te regelen en zonder te garanderen dat dit elders opgepakt wordt. Dat is onterecht. De zorgvragen waaraan nu voldaan wordt, zijn legitiem. Wij zijn van harte bereid om daar extra geld voor uit te trekken.

De heer Jan de Vries (CDA): Ik begrijp dat de GroenLinks-fractie vindt dat de begeleiding die nu wordt betaald uit de AWBZ in alle gevallen gefinancierd moet blijven uit collectieve middelen, of dat nu de AWBZ of een andere voorziening is, dat die in alle gevallen terecht uit collectieve middelen is gefinancierd en dat de premiebetaler dus in de toekomst daarvoor ook maar meer premie moet blijven betalen. Zo eenvoudig is het in de ogen van de GroenLinks-fractie?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Inderdaad, zo eenvoudig is het in onze ogen. Dit zijn zeer legitieme zorgvragen die een hoop maatschappelijke problemen in de toekomst kunnen voorkomen. Wij zijn daarom van harte bereid om daar burgers in de vorm van premies en wellicht ook in de vorm van belasting, als je het in het onderwijs wilt regelen, een bijdrage voor te vragen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Er staan stevige veranderingen op stapel en dat in een zeer kort tijdsbestek. Natuurlijk is er niets tegen als wij termen gebruiken als «behoefte», «cliënten centraal stellen», «in de afzetmarkten», «eenduidige prikkels» en dergelijke, maar vandaag spreken wij vooral over de effecten. Welke zijn bedoeld, welke gewenst, welke aanvaardbaar en welke onaanvaardbaar? Daarvoor is eigenlijk ook een algemene visie op de toekomst van de AWBZ nodig. Enkele collega’s spraken daar al over. Ook mijn fractie voelt zich verantwoordelijk voor de houdbaarheid van de AWBZ, maar wij hebben ons allemaal wel degelijk bij elke overgang te realiseren wat de effecten zijn en of die aanvaardbaar zijn.

Het is pijnlijk dat nog lang niet voor alles wat nu voorligt duidelijk is wat de effecten zijn. Integendeel, hier en daar is er absoluut sprake van grote onduidelijkheid. Dat is jammer. Mijn fractie twijfelt dan ook over de invoeringsdatum van 1 januari aanstaande. De ochtendbladen opslaand, kwam ik koppen tegen als: de Kamer gaat de AWBZ uitstellen et cetera. Dat heb ik hier echter nog niet helemaal geconstateerd. Bij elk majeur overgangsproces binnen een systeem, of van het ene naar het andere systeem, heb je altijd een discussie over go of no-go en op welk moment je de knopen doorhakt. Ik stel vast dat wij dicht bij dat onontwijkbare moment zitten waarop helderheid moet ontstaan over wat er gaat gebeuren. Daar kunnen wij niet te lang meer mee wachten. Gemeenten – zie de brief van de gemeente Lochem -willen fatsoenlijk omgaan met hun cliënten, met hun burgers, en zeggen dat het toch zo behoort te zijn dat ergens in november die duidelijkheid naar de cliënten wel geschreven moet kunnen worden. Dat is nog lang niet zover.

Wat bijvoorbeeld te denken van het onderzoek naar de effecten op de Wmo en scholen? Daarvoor ligt 115 mln. op de plank, maar de relatie met de taken die zij op zich moeten nemen, is nog onduidelijk. Licht psychische of verstandelijke beperkingen worden verschoven naar het onderwijs, maar er moeten toch heldere afspraken worden gemaakt over welk orgaan of welke instelling welke zorg gaat leveren? Die afspraken zijn er in definitieve zin nog niet, maar over twee maanden is het zover. Dat moet of snel worden opgelost, of wij moeten onze consequenties daaruit trekken. Ik dring er net als de andere sprekers bij de staatssecretaris op aan: geef die duidelijkheid als u die geven kunt. Zo niet, verbindt daaraan dan politieke en bestuurlijke zorgvuldige consequenties, natuurlijk zonder de hoofddoelstelling los te laten, want daarvoor heb ik ook begrip getoond.

Er zijn een paar kernvragen daarbij, maar ik vat maar samen wat ik op mijn papiertje heb opgeschreven, omdat andere sprekers in wezen dezelfde punten naar voren brachten. Wat zijn nu lichte beperkingen? Hoe zit het eigenlijk met de schaal licht, matig, zwaar? Hoe zit het met de indicatieprotocollen op dat punt? Zijn die zo langzamerhand niet wat opgerekt en hoe brengen wij die terug tot de rechtmatige, juiste, mensgerichte proporties? Ik sta ook voor dat prachtige beeld van de zachte landing die mevrouw Wiegman terecht weer in onze herinnering terugroept. Als ik dan zie dat in de toelichting wordt gesproken over begeleiding voor matige tot ernstige beperkingen en in de tekst van het besluit over ernstige regiebeperking, dan vind ik dat allemaal nog wel wat multi-interpretabel. Dat moet duidelijk worden. Waar ligt de cesuur tussen de participatie enerzijds en de zelfredzaamheid anderzijds? Is dat al helder? Er zijn negen onderdelen. De eerste vijf komen in aanmerking en de laatste vier niet. Is dat onderscheid wel altijd te maken? Dat denk ik niet. Een persoon uit categorie 9, met een depressie, zal bijvoorbeeld zeer vaak ook bij categorie 1, sociale redzaamheid, slechter scoren. Heeft deze persoon in dat geval niet toch recht op begeleiding via de AWBZ? Dat zijn allemaal vragen waarop ik geen antwoord heb gevonden in de stukken. Natuurlijk moet het gaan om de kwaliteit en om de kwaliteit van de uitvoering van de gegeven zorg, maar daar ben ik nog lang niet in alle opzichten van overtuigd.

Prima dat er meer naar collectieve arrangementen wordt gekeken. Ook daarbij geldt dat het blijft bij algemene opmerkingen over collectief of individueel. Wat bedoelt het kabinet daar precies mee?

De voorzitter: Meneer Van der Vlies, u hebt nog één minuut.

De heer Van der Vlies (SGP): Dat komt helemaal goed, voorzitter.

Als wij dingen terugleggen in de omgeving van de cliënt, dan moet de mantelzorg en al die dingen meer wel duurzaam klaarstaan. Ook daarin moet nog worden voorzien.

Ik wil nog even gemarkeerd hebben dat ik blij ben dat de palliatief terminale zorg gelukkig erbij blijft.

Hoe garandeert de staatssecretaris dat de overheveling van psychosociale problemen naar centrumgemeenten kostenneutraal gebeurt? Dat zou wel eens problemen kunnen opleveren voor dit soort instellingen, omdat zij vaak te maken hebben met mensen van buiten de directe regio en daarmee met tal van gemeenten in overleg moeten treden. De oude problemen van het collecteren voor de opvang en andere voorzieningen, die wij juist een beetje achter ons hadden gelaten, moeten wij niet opnieuw introduceren.

De voorzitter: Ik geef de staatssecretaris het woord. Wij hebben tot 13.00 uur en wij hebben onze tijd meer dan nodig, want er zijn veel vragen gesteld en er moet echt wel duidelijkheid komen over een aantal punten. De staatssecretaris heeft vier à vijf blokjes. Ik stel de collega’s voor, dat wij haar elk blokje laten afronden en dat wij daarna interrumperen. Zo houden wij ook nog tijd over voor een korte tweede termijn.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Mag ik voorstel van orde doen? Volgende week is de behandeling van de begroting. Normaal gesproken ben ik voor het afronden van een algemeen overleg met een tweede termijn waarin wij concluderende opmerkingen kunnen maken, maar in dit geval ligt het voor de hand dat wij ons beperken tot een eerste termijn en onze concluderende opmerkingen bewaren voor de behandeling van de begroting.

De voorzitter: Ik vraag de leden om een korte reactie, te beginnen bij mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP): Mevrouw Van Miltenburg heeft gelijk. Ik denk dat iedereen deze pakketmaatregel tijdens de behandeling van de begroting ter sprake brengt. Het zou wel goed zijn als wij een conclusie kunnen trekken uit het gevoerde debat. Laten wij ons daartoe beperken.

De heer Jan de Vries (CDA): In de procedurevergadering is afgesproken dat wij geen VAO houden, maar eventuele conclusies tijdens de behandeling van de begroting in moties kunnen neerleggen. Ik sluit mij daarom aan bij mevrouw Leijten.

De voorzitter: Ik zie de overige leden non-verbaal instemmen. Ik stel voor dat wij proberen nog een heel korte tweede termijn te houden. Uiteraard staat het iedereen vrij om tijdens de behandeling van de begroting op dit onderwerp terug te komen. Dat zal ongetwijfeld ook gebeuren.

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Ik zal eerst zeggen hoe ik mijn antwoord indeel, want dat helpt de leden wellicht te bepalen wanneer zij interrupties willen plaatsen. Ik maak eerst enkele algemene opmerkingen over het waarom van deze maatregel, de samenhang met andere maatregelen et cetera. Vervolgens ga ik in op een aantal vragen dat over de maatregel zelf is gesteld, zoals over de afbakening en de getroffen groepen. Ik ga uitgebreid in op de vele vragen die zijn gesteld over de implementatie. Vervolgens ga ik in op de relatie met andere sectoren: wat kunnen andere sectoren en domeinen overnemen? Dan volgt de communicatie. Ten slotte is er nog een aantal korte vragen gesteld over de financiën.

Waarom deze maatregelen? Laten wij terugkeren naar het debat dat wij op 3 juli hebben gevoerd naar aanleiding van het SER-advies. Om dat advies heb ik gevraagd omdat ik bij mijn aantreden zag dat er zeer grote problemen met de AWBZ waren, en die betroffen niet alleen de financiën. Ik heb de SER gevraagd, mij te helpen om een toekomstvisie met draagvlak te ontwikkelen. Zij hebben die visie gemaakt en ik heb daar een reactie op geschreven. Ik heb de Kamer geschreven dat ik die visie op hoofdlijnen overneem. Ik heb mijn toekomstvisie op de AWBZ dus uiteengezet in de brief die wij op 3 juli met elkaar besproken hebben.

Mevrouw Van Miltenburg schudt nu al haar hoofd. Ik merk bij discussies over visies vaak dat als de visie van de Staat niet overeenkomt met iemands eigen visie, men die visie geen visie noemt. Zo zijn wij niet getrouwd. De Kamer mag kritiek en commentaar hebben en ik ga graag met haar in discussie, maar zij moet niet zeggen dat er geen visie is. De visie is, en dat vindt de Kamer terug in de maatregelen, dat de AWBZ er moet zijn voor iedereen die deze nodig heeft. Dat wordt nu geregeld door onderscheid te maken tussen lichte beperkingen enerzijds en matige en zware beperkingen anderzijds. Ik zeg tegen geen enkele groep: u hoort niet in de AWBZ. Ouderen horen daar ook in thuis. Als zij zware zorg nodig hebben en als zij zwaar dementerend zijn, dan moeten zij aanspraak kunnen blijven maken op een voorziening die is gericht op onverzekerbare zorg. Dat is onderdeel van mijn visie. Onderdeel van de visie is ook dat wij meer naar cliëntvolgende budgetten toe moeten. De cliënt moet meer te vertellen krijgen. Dat kan alleen als er een glasheldere polis is en ik maak een begin met het verduidelijken en aanscherpen van de aanspraken, anders maken mensen geen oneigenlijk, maar wel onbedoeld gebruik van de AWBZ, omdat de AWBZ in dat geval wordt gebruikt voor doelen waarvoor deze niet in het leven is geroepen.

Ik zorg daar ook op andere manieren voor, bijvoorbeeld met de zorgzwaartepakketten, de invoering van het zorgplan en het wetsvoorstel inzake cliëntenrecht, dat vorige week is besproken. Ik wil de kwaliteit van zorg bevorderen. Dat doe ik via indicatoren van veiligheidsplannen, het inkopen van ketenzorg voor dementie en meer professionalisering. Ik werk de visie uit door meer keuzevrijheid en diversiteit in wonen te geven. Uiteindelijk vertaalt zich dat in concrete maatregelen. Daarom wordt het bouwregime per 1 januari afgeschaft. Daarom ga ik verder met het scheiden van wonen en zorg voor lichte groepen. Die maatregelen vragen om dezelfde zorgvuldigheid en voorbereiding als deze eerste maatregel van het pakket die wij nu bespreken, anders worden zwakke groepen getroffen en dan zijn er mensen voor wie de zorg onbetaalbaar wordt. Daar ligt een heel schema voor. Als de Kamer dat niet meer helder voor ogen staat, dan ben ik bereid om het voor de behandeling van de begroting nog eens toe te sturen. In dat schema staat wanneer ik voornemens ben om deze stappen te nemen.

Een ander zeer belangrijk onderdeel is de vermindering van de bureaucratie, want de AWBZ is een bureaucratisch systeem en veel mensen, met name de professionals op de werkvloer, zijn te veel tijd kwijt aan het invullen van papieren. Daar hebben zij niet voor gekozen. Zij zijn de zorg ingegaan omdat zij iets voor cliënten willen betekenen. Ik doe daaraan wat ik kan, onder meer met de indicatiestelling, die waar mogelijk voor een deel, als de pilots goed verlopen, bij de professionals worden teruggelegd. Dat doe ik door uitvoering van het plan Werken in eenvoud. Die bureaucratie bestaat overigens niet alleen in landelijke systemen, maar vaak gewoon op sector-, instellings- en brancheniveau. Deze elementen moeten wij dus gezamenlijk oppakken.

Uitgangspunt is dus dat de AWBZ blijft. Ik heb mij gekeerd tegen een romp-AWBZ en tegen een AWBZ waar categorisch groepen uitgehaald worden. Ik richt mij op een AWBZ die er is voor iedereen die onverzekerbare langdurige zorg nodig heeft en voor wie die zorg zich in ernstige of zware mate voordoet.

Daarbij hoort ook inclusief beleid. Ik kom daar straks op terug. Als het gaat om de positie van onder meer gehandicapten, dan is mijn boodschap ook dat wij het gewone leven zo veel mogelijk door moeten laten gaan als mensen langdurige zorg nodig hebben. Daar hoort bij dat je goed voor mensen zorgt en de zorg overneemt als dat moet. Daar hoort echter ook bij dat je ze de regie teruggeeft als dat kan. Ik zeg tegen mevrouw Sap: waar het mogelijk is, streef ik liever naar het teruggeven van de regie, of met een modern woord «empoweren», dan naar pamperen. Wat wij nu wel zien gebeuren, en waar ik niet voor ben, is dat de zorg soms gebruikt wordt om de afzetmarkten van aanbieders te vergroten in plaats van – dat zien wij nadrukkelijk bij de ondersteunende begeleiding de afgelopen jaren – mensen de zorg te verlenen die zij nodig hebben om weer zo veel mogelijk zelf in hun eigen leven te kunnen voorzien. Dit is vanzelfsprekend geen incidenteel verhaal over alleen de AWBZ. Zeker als je het breder wilt zien, als je inclusief beleid wilt en als je wilt dat het leven zo veel mogelijk doorgaat waar dat kan, dan moet je dat met anderen doen. Dat vraagt om een zeer brede aanpak en daar ben ik dan ook mee bezig.

In de huidige ontwikkelingen en de pakketmaatregelen wordt geen enkele groep uitgesloten. Er is gekozen voor een onderscheid naar zwaarte van de beperking. Dat is een nieuwe benadering. Sommige sprekers verwezen naar de ICF-classificatie. Ook mevrouw Van Miltenburg zei dat zij blij was dat de beperking centraal kwam te staan en niet de diagnose. Dat is een cruciale verandering in de AWBZ en onderdeel van de toekomstvisie: niet de groep of de categorie staat voorop, maar de ernst van de beperking. Ik zeg met volle overtuiging dat dit de meest rechtvaardige manier is om de onbedoelde groei in de AWBZ aan te pakken. Het is echter niet de gemakkelijkste manier. Ik had de Kamer een veel overzichtelijker schema kunnen sturen als ik ervoor had gekozen om gewoon een categorie eruit te halen, want in dat geval is voor iedereen precies duidelijk wat er niet meer kan. Als je de mensen met lichte beperkingen geen toegang meer geeft tot de AWBZ, dan roept dat veel vragen op. Ik kom daar straks op terug.

Veel sprekers hebben gevraagd of wij wel per 1 januari moeten beginnen, maar 2009 is in al onze uitgangspunten een overgangsjaar. Het is belangrijk om dat te benadrukken. De definitieve maatregelen krijgen vorm vanaf 1 januari 2010. Daar kun je nog veel vragen bij hebben. Ik kom straks uitgebreid terug op de implementatie. De Kamer heeft in de brief van 16 september uitgebreid kunnen lezen dat wij zeer veel en intensief overleggen. Ik hecht eraan om dat te vertellen, omdat met name de cliëntenorganisaties zeer constructief met ons in gesprek zijn. Je hoeft het niet altijd eens te zijn over het beleidsmatige en over de politieke conclusies, maar je kunt wel proberen om het eens te worden over de feitelijkheden en over wat nu voorligt.

Mijn conclusie is dat er voor de inhoudelijke lijn veel draagvlak is, ook in het veld. Natuurlijk is het niet leuk om deze maatregelen te nemen. Ik werd echter met zeer veel achterstallig onderhoud geconfronteerd en niets doen maakt het straks nog veel erger. Er is breed draagvlak voor de gemaakte inhoudelijke keuzen en voor de nieuwe functie begeleiding, ook al bestaan daarover nog een aantal vragen. Er zijn veel vragen gesteld over en kritiek gegeven op het tempo en de uitvoering. Die aspecten betreffen het overgangsjaar. Ik kom daar straks op terug. Ik maak mij over een aantal van die onderdelen ook zorgen. Ik stel vast dat veel vragen en kritiek het gevolg zijn van onjuiste ideeën over de gevolgen. Omdat het een ingewikkelde maatregel is, kunnen er gemakkelijk misverstanden ontstaan. Ik hoor echter getallen over wat er op gemeenten af zou komen, die echt niet in verhouding staan tot wat redelijkerwijs verwacht mag worden. Dat neemt niet weg dat ik niet wegloop voor de terechte zorgen die er zijn. Ik ga daar ook graag op in. Tot zover mijn algemene opmerkingen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik zeg de staatssecretaris graag na dat empoweren beter is dan pamperen, dat het veel beter is om mensen weerbaar te maken dan om mensen afhankelijk te maken, maar ik denk dat een groot deel van de nu vanuit de AWBZ geleverde ondersteuning die wellicht beter vanuit andere terreinen kan worden geleverd juist bijdraagt aan het weerbaar maken. De staatssecretaris doet dat in haar argumentatie af als maatregelen die mensen vooral afhankelijk maken. Laten wij maar concreet worden, want dat praat wat gemakkelijker. Een voorbeeld: als ouders van een licht autistisch kind of dat kind zelf begeleiding krijgt om weerbaarder te worden tegen pesten, is dat in de ogen van de staatssecretaris dan een maatregel die mensen onnodig afhankelijk maakt of is het juist een maatregel die mensen weerbaar maakt en daarmee eigenlijk bijdraagt aan het vermogen om te participeren in de samenleving? In mijn ogen is dat duidelijk een maatregel die juist weerbaar maakt. Een bezuiniging op zo’n maatregel moet je dan ook niet vergoelijken door te doen alsof dat alleen maar pamperen is!

Staatssecretaris Bussemaker: Ik wil eigenlijk niet op casuïstiek ingaan, maar dit is een voorbeeld waarvan ik nu bij uitstek denk dat dit niet bij langdurige zorg hoort. Natuurlijk kun je mensen weerbaar maken en natuurlijk ligt daar een belangrijke rol bij de jeugdzorg, het onderwijs en ook bij gemeenten gericht op participatie. Maar ik zeg erbij dat nu te veel van dit soort op zich belangrijke taken bij de AWBZ terecht zijn gekomen, zoals een aantal van u dat ook heeft erkend. U zult mij niet horen dat ik geen begrip heb voor de ouders met zo’n kind die hun kind natuurlijk het beste willen geven en ook zo veel mogelijk willen ondersteunen. Wat ik bij de AWBZ zie gebeuren, is dat dit soms wordt ingegeven door de zorgen van ouders, soms ook door aanbieders die zeggen «volgens mij is het handig voor u om dat te gebruiken» en dat, als je niet uitkijkt het een langdurige voorziening wordt. Als ik even uw voorbeeld gebruik, zou ik zeggen dat een tijdelijk steuntje in de rug zou moeten kunnen volstaan. Als je terug wil naar de kern, terug naar de visie, dan moeten wij toch vaststellen dat een glasheldere polis niet alleen maar mooi is en dat daarin alles kan worden ondergebracht maar dan moet je ook grenzen stellen. Die stel ik met deze pakketmaatregelen.

De voorzitter: Ik wil mevrouw Sap nog in de gelegenheid stellen om hier kort op te reageren en dan is mevrouw Wolbert aan de beurt. Ik wil het graag kort houden, dus vraag en antwoord, want anders zijn wij niet op tijd klaar.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik vind dat de staatssecretaris zich er iets te gemakkelijk van afmaakt met te verwijzen naar die glasheldere visie op de AWBZ. Wat burgers van de overheid willen is natuurlijk die glasheldere visie op waar zij wel of niet voor bij de overheid terecht kunnen. Of dat nu vanuit de AWBZ komt of vanuit aanpalende terreinen, dat zal die burger een zorg zijn. Hopelijk komt de staatssecretaris daar straks op terug als het gaat om de relatie met andere sectoren, maar nu wordt toch te gemakkelijk de opvatting dat het gaat om onnodige steun aan burgers als argument gebruikt om het maar uit de AWBZ te schrappen en niet te kijken of die steun wel via andere terreinen gegarandeerd is.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik zal er straks nog op terugkomen, maar ook als de overheid er niet verantwoordelijk voor is kan die steun nog wel georganiseerd worden, maar dan niet meer op basis van het verzekerd pakket van de AWBZ. Als ouders begeleiding willen, kan dat ook op een andere manier georganiseerd worden, los van de vraag of dat dan een verantwoordelijkheid van de gemeente is of een individuele verantwoordelijkheid om die ondersteuning in te kopen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik wilde even terug naar de terechte opmerking van de staatssecretaris dat 2009 een overgangsjaar is. Om alle misverstanden te voorkomen, vraag ik nog even oog voor mensen die nog een geldige indicatie hebben die door blijft lopen in 2009, maar dat als die indicatie bijvoorbeeld op 10 januari 2009 afloopt de hulp stopt. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Staatssecretaris Bussemaker: Als iemand dan geherindiceerd wordt en die zorg niet meer nodig blijkt te worden gevonden volgens de nieuwe pakketmaatregel zou die zorg inderdaad stoppen. Als iemand een langer lopende indicatie heeft, wordt hij wel in 2009 geherindiceerd, maar stopt de zorg pas per 1 januari 2010.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik kan dus concluderen dat op allerlei data in 2009 indicaties kunnen stoppen en dat, als de maatregel doorgaat zoals die er nu ligt, mensen op 5 januari geen hulp meer kunnen hebben of op 15 mei of op 10 oktober, dus op elke willekeurige dag? Als de indicatie niet wordt verlengd als zij afloopt, dan stopt de hulp zonder dat er een alternatief voor is?

Staatssecretaris Bussemaker: Mag ik daarop terugkomen bij de implementatie? Het gebeurt inderdaad druppelsgewijs, maar er zijn zo veel vragen over gesteld dat het mij goed lijkt om die in een keer te beantwoorden.

De voorzitter: Uitstekend.

Het woord is aan mevrouw Van Miltenburg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik vind het interessant dat de staatssecretaris alleen al in haar inleiding het nodig vond om drie keer mijn naam te noemen om iets te bestrijden wat ik heb gezegd. Dank daarvoor, zij heeft blijkbaar goed geluisterd! Het punt was een toekomstvisie op de AWBZ. In mijn inbreng heb ik aangegeven dat haar algemene toekomstvisie «de AWBZ blijft voor iedereen die onverzekerbare langdurige zorg nodig heeft» wel duidelijk is, maar dat zij de keuze van wie dat nu zijn, niet maakt, ook niet voor de toekomst. Dat zeg niet ik alleen, want dan zou het de taal van een oppositiepartij kunnen zijn, maar dat zeggen ook de verzekeraars in Nederland, dat zeggen ook de zorgaanbieders in Nederland. De staatssecretaris heeft dat stappenplan toegezegd. Wil zij daarbij dan ook duidelijk aangeven over wie het dan precies gaat, want daarin zit nu juist die onzekerheid?

Staatssecretaris Bussemaker: Over wie het gaat, is volstrekt duidelijk, want het gaat om iedereen die een indicatie krijgt. Met dat indiceren zijn wij nu mee bezig. Mevrouw Van Miltenburg heeft het over iets anders, namelijk over wie het moet uitvoeren. Zij verwijst naar verzekeraars en sommige aanbieders die hebben aangegeven dat zij een veel marktgerichter systeem willen. Ik verzet mij daartegen. Als dat de toekomstvisie is waar mevrouw Van Miltenburg naar vraagt, dan krijgt zij die niet.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik verwijs naar verzekeraars en aanbieders die willen weten wat u over tien jaar van hen verwacht, wat over tien jaar hun plek is. Zij weten het niet en doen op dit moment dan ook niets anders dan uw maatregelen uitvoeren. Daarom staat het geld en niet meer de zorg centraal, voor de cliënt een trieste constatering! En u houdt dat in stand!

Staatssecretaris Bussemaker: Ik doe precies het omgekeerde en volgens mij hebt u dat zelf ook bevestigd door aan te geven dat het goed is dat wij naar de mate van beperking kijken en niet naar categorieën. Ik zeg nu niet en ook straks niet dat er groepen moeten uitvallen, ik zeg dat de AWBZ wel moet worden teruggebracht naar de kern waar zij ooit voor bedoeld was, namelijk voor mensen die onverzekerbare langdurige zorg nodig hebben, of dat nu ouderen, jongeren, gehandicapten of psychiatrische patiënten zijn. Ik vind dat wij al die categorieën, mits zij voldoen aan die zware tot matige beperkingen die aansluiten bij onverzekerbare langdurige zorg, die zorg ook moeten bieden, nu en in de toekomst. Wellicht kunt u zich de titel herinneren van de brief die u van mij gekregen heeft: Zeker van zorg, nu en straks.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Het zal u wellicht verbazen, maar ik moet toch mijn collega van de VVD bijvallen, want hier ligt helemaal geen glasheldere polis, alle mooie sociale woorden ten spijt, zoals empoweren, niet pamperen, enz. Er is sprake van onbedoeld gebruik? Mensen die er nu gebruik van maken, hebben allemaal een indicatie! Mensen die bijvoorbeeld nu gebruik maken van pestprogramma’s, maken er gebruik van omdat er op andere terreinen niets voor is! U doet niet aan flankerend beleid!

De voorzitter: En wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP): Deze pakketmaatregel die u verbloemt met «wij gaan mensen empoweren» en «er is nu een heldere polis» is ingegeven door bezuinigingen. Dat klopt toch?

Staatssecretaris Bussemaker: Nee!

De voorzitter: Dank u wel!

Mevrouw Leijten (SP): Als het niet is ingegeven door bezuinigingen, dan is er vandaag weer nieuws. Als het echt te maken heeft met visie kunnen wij vaststellen dat het geld voor alles wat nu aan aanspraken wordt geschrapt, zal worden herverdeeld en dat gemeenten, scholen, onderwijs, middelen krijgen om te kijken naar flankerend beleid. Als dat de uitkomst is van dit debat, vind ik dat winst. U gaat dus niet 800 mln. bezuinigen op de AWBZ?

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw Leijten legt mij woorden in de mond die ik op geen enkele manier heb uitgesproken. Helaas voor haar kan ik dus ook niet bevestigen. Ik heb net een heel verhaal gehouden, waarover wij al in juli heel uitgebreid met elkaar hebben gesproken, zelfs daarvoor ook al en vast en zeker gaan wij daar de volgende week ook weer met elkaar over spreken. De problemen in de AWBZ zijn veel omvattender dan alleen financiële problemen. Het heeft te maken met onbedoeld gebruik en ik heb dat bewust zo gezegd. Ik heb niet gezegd dat het een onrechtvaardig gebruik is. De aanspraken laten het inderdaad toe. Ik zal burgers of cliënten dan ook niet zeggen dat ze de fout ingaan omdat ze er nu gebruik van maken, want wij creëren toch de mogelijkheden om dat te doen. Alleen, ik ga er wel paal en perk aan stellen, zodat het straks niet meer kan, juist om die onbedoelde groei eruit te halen, juist om de zorg ook in de toekomst te kunnen verzekeren voor mensen die dat nodig hebben en die dus ook ernstige beperkingen hebben. Dat is de kern van mijn verhaal.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Als wij vandaag niet spraken over bezuinigingen werd die 1,8 mld. wel overgeheveld naar gemeenten voor hun participatiebudgetten, maar dat gebeurt niet.

Ik wil nog even naar de mate van beperkingen. Het is heel moeilijk vast te stellen of iemand nu licht, gemiddeld of ernstig beperkt is. Dat is heel lastig te objectiveren. Nu hebben wij al te maken met het CIZ dat daar wel erg creatief mee omgaat, bijvoorbeeld als wij kijken naar de zorgzwaartepakketten in de verpleeghuizen. Iemand komt binnen met zorgzwaartepakket 5 en binnen twee weken is er al een herindicatie voor een zorgzwaartepakket 6! Krijgen wij direct weer te maken met een CIZ dat de lichte en ook de matig beperkte mensen eruit gooit en waarna je vervolgens via allerlei processen de mensen weer terugkrijgt in de AWBZ? Hoe gaat u nu voorkomen dat de grote mate van willekeur die ik voorzie uiteindelijk niet de werkelijkheid wordt?

Staatssecretaris Bussemaker: Laat ik dan maar gelijk overgaan tot het kopje maatregelen, maar nog even een feitelijke opmerking vooraf. Mevrouw Agema zegt dat die 1,8 mld. dan maar moet worden overgeheveld naar gemeenten. Afgezien van de vraag of er ook een visie achter zit op de manier waarop je dat wil regelen, het zal bekend zijn dat mijn visie is dat ik het niet wenselijk vind om ondersteuning gericht op participatie allemaal via afdwingbare individuele rechten te doen. Daar kan ook een groot claimgedrag mee gepaard gaan. Gemeenten kunnen dat op een andere manier, sociale netwerkstructuren, collectief. Dat moet vooropstaan, niet het geld. Feit is bovendien dat die 1,8 mld. er op dit moment nog helemaal niet is. Dat is namelijk de verwachte groei die zou ontstaan als wij niets zouden doen. Daar nemen wij die maatregelen voor. Nogmaals, om geld over te houden -politiek is immers kiezen – voor bijvoorbeeld dementerende ouderen en zwaar gehandicapten.

Mevrouw Agema (PVV): En de mate van beperking waarnaar ik heb gevraagd?

Staatssecretaris Bussemaker: Er is een aantal vragen gesteld over de maatregelen zelf die onder andere betrekking hebben op de afbakening tussen licht, matig en zwaar. Mevrouw Wolbert heeft er nadrukkelijk naar gevraagd, de heer De Vries en net weer mevrouw Agema. In mijn brief van 16 september heb ik aangegeven dat AWBZ-zorg alleen nog beschikbaar zal zijn voor mensen met matige of zware beperkingen op inderdaad vijf van de negen terreinen die toegang tot die AWBZ-zorg kunnen geven. Wij zijn nu in nauw overleg met de betrokken brancheorganisaties en patiënten/cliëntenorganisaties bezig met het uitwerken van de begrippen licht, matig en zwaar. Iedereen die daar vragen over heeft gesteld, geef ik onmiddellijk toe dat dit geen gemakkelijke operatie is. Het is niet iets dat even met een schaartje te knippen is en waar heel makkelijk een streep is te trekken. Wij proberen dat zorgvuldig te doen door op elk van de vijf terreinen die toegang geven tot begeleiding een omschrijving te geven op basis van de inhoud van die begrippen. Die uitwerking zal een rol spelen bij het instrueren van de indicatiestellers, zowel bij het CIZ als bij de Bureaus Jeugdzorg.

De heer De Vries vroeg dat nadrukkelijk, maar cliëntenorganisaties zijn er zeer nauw bij betrokken. Er is twee keer overleg met deze organisaties en de brancheorganisaties geweest en ook met het CIZ en de VNG over dat onderscheid tussen participatie en zelfredzaamheid en ook over wat lichte, matige en zware beperkingen zijn. Daar zal natuurlijk nog verder over worden gesproken, overigens ook over het gezamenlijke communicatietraject, teksten en folders die er uitleg over moeten geven. Wij doen dit op basis van de ICF-classificatie.

De heer De Vries en ik dacht ook de heer Van der Vlies, vroeg waarom de begrippen licht, matig en ernstig niet in de AMvB worden gebruikt. De AWBZ is een kaderwet, dus worden deze begrippen in de onderliggende beleidsregels uitgewerkt, ook de begrippen licht, matig en zwaar in relatie tot ernstige beperkingen. Ik geef toe dat wij het in de AMvB nog over ernstige beperkingen hadden. Dat is allemaal wat wij sindsdien gedaan hebben in een zorgvuldige uitwerking. Ik ben er blij mee dat alleen lichte beperkingen eruit vallen en dat mensen met matige en zware beperkingen erin blijven. Wij bezien op dit moment nog of wij dat meenemen in de AMvB, maar ik zeg nogmaals dat licht, matig en zwaar beoordelingsinstrumenten zijn en geen aanspraken op basis van de beleidsregels van de wet. Omdat het gemakkelijk aanleiding geeft tot spraakverwarring ben ik het ermee eens dat wij goed moeten bekijken of wij het nu in de AMvB veranderen of niet en dat wij in ieder geval bij de communicatie daar zeer duidelijk over moeten zijn.

Er is nog gevraagd naar de afbakening tussen participatie en zelfredzaamheid. Ik ben het met de heer De Vries eens dat het onderscheid tussen participatie en zelfredzaamheid niet met een schaartje te knippen is, maar er is wel degelijk een onderscheid. Het is raar dat wij een Wmo hebben waarin participatie centraal staat en dat wij een AWBZ hebben waar die participatie nog steeds in zit. Met terugwerkende kracht zou je dus eigenlijk moeten zeggen dat toen de Wmo werd ingevoerd wij scherper hadden moeten aangeven wat binnen de AWBZ dan nog aan participatie zou moeten worden gedaan. Achteraf gezien zouden wij met zijn allen moeten constateren dat dit een omissie is geweest. Er zijn gemeenten die weten dat ze dingen die eigenlijk in het Wmo-budget thuishoren ook nog uit de AWBZ kunnen halen. Die zeggen mensen dat ze, zolang het nog kan, het nog maar uit de AWBZ moeten halen. Ik neem dat de gemeenten niet kwalijk, want de regels laten het toe, maar het onderscheid tussen participatie en zelfredzaamheid moet dus wel duidelijker worden. Ook hier geldt dat de AWBZ zich moet richten op de kerntaak: zorgen voor mensen met ernstige beperkingen en het ondersteunen in hun zelfredzaamheid. Als mensen met matige en zware beperkingen individuele voorzieningen nodig hebben om voor het behoud van hun zelfredzaamheid deel te kunnen nemen aan de maatschappij, dan is hier binnen de bandbreedte van verschillende klassen van de nieuwe functiebegeleiding ook voldoende mogelijkheid voor. Overigens zit bij de nu gehanteerde onderverdeling ook een noemer zelfredzaamheid en een noemer participatie. In de praktijk kan men daar redelijk mee werken. Omdat wij participatie er nu uithalen, is ook bij de indicatiestellers duidelijk wat dan nog aan de noemer zelfredzaamheid overblijft.

Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de maatregelen met betrekking tot de grondslag psychosociaal. Bij het schrappen van die grondslag geldt wel dat wij de middelen daarvoor overhevelen naar de gemeenten. Daar is al een begin mee gemaakt in 2008 door die grondslag te schrappen bij ondersteunende begeleiding algemeen, begeleiding in uren. Gemeenten worden gecompenseerd voor het totaalbedrag van 53 mln. Ook hier geldt dat wij daar per januari verder mee gaan. Dat is logisch gezien de samenhang tussen psychosociale hulp en de taken van gemeenten, met name als het gaat om daken thuislozen, cliënten in de vrouwenopvang en ouderen met psychosociale problemen. De ondersteuning van deze groep is ook een van de prestatievelden in de Wmo. Gemeenten zullen dus gecompenseerd worden omdat wij verwachten dat meer mensen hierdoor een beroep gaan doen op de gemeenten. Wij ondersteunen gemeenten ook op deze manier om hun stedelijke kompassen te kunnen uitvoeren. Voor deze groep geldt ook in 2009 een overgangsrecht. Personen gaan dus geleidelijk over naar gemeenten. Die kunnen zich voorbereiden op deze overgang en kunnen ook zelf bepalen hoe ze de voorzieningen voor deze groep inrichten.

De heer Van der Vlies had van gemeenten gehoord dat ze minder geld voor psychosociaal krijgen dan nodig is. Ik zei al dat er in 2009 in totaal 53 mln. naar 224 gemeenten gaat. Hiermee kan de zorg die nu via de AWBZ wordt geleverd worden gecontinueerd. Het is aan de gemeenten om aan te geven hoe zij die ondersteuning mogelijk maken. 2008 is met de VNG en met de Federatie Opvang benut om afspraken over die overgang te maken. Dat betekent dat met individuele gemeenten afspraken worden gemaakt. Omdat de maatschappelijke opvang is geconcentreerd bij de centrumgemeenten is slechts in beperkte mate sprake van versnippering waar de heer Van der Vlies het over had.

Gevraagd is hoe wij de beleidsregels indicatiestelling AWBZ gaan vormgeven. In de nieuwe beleidsregels indicatiestelling zullen onder meer de nieuwe criteria worden opgenomen in de nieuwe aanspraakbegeleiding. Samen met het vervallen van de grondslag psychosociaal is dat de belangrijkste wijziging ten opzichte van de huidige beleidsregels. Overigens gaan wij in 2009 ook nog enkele verbeteringen en aanvullingen invoeren, bijvoorbeeld op het onderdeel gebruikelijke zorg, waarin is aangegeven wat de gebruikelijke verpleging voor thuiswonende kinderen door ouders omvat. Dat stond eerder als onderdeel bij verpleging vermeld. Het zijn dus meer technische wijzigingen.

Wij verwachten dat de beleidsregels indicatiestelling AWBZ voor het jaar 2009 in december 2008 kunnen worden vastgesteld. Net als verleden jaar ben ik voornemens om die beleidsregels naar uw Kamer te sturen, zodat u zelf kunt nagaan of hetgeen wij eerder hebben gezegd wel adequaat is verwerkt in de regelgeving. Als het gaat om de pakketten speelt ook het CVZ een rol als pakketbeheerder. Het zal advies uitbrengen over de beleidsregels voor 2009 en wij verwachten dat dit in de tweede helft van november beschikbaar is. Vervolgens kan ik het u aanbieden.

Er zijn vragen gesteld over enkele specifieke onderdelen van begeleiding. De heer De Vries verwees naar kinderen met een stoornis in het autistisch spectrum, mevrouw Van Miltenburg sprak over jongeren met lichte gedragsproblemen en mevrouw Wolbert noemde drie specifieke categorieën. De heer De Vries vroeg of de bestaande functiebehandeling wordt uitgebreid met een beperkt deel van de activiteiten die nu onder activerende begeleiding vallen en wat dit betekent voor kinderen met een stoornis in het autistisch spectrum. Inderdaad kunnen kinderen met een stoornis in het autistisch spectrum begeleiding nodig hebben en dat kan deels via het deel van de activerende begeleiding dat bij de nieuwe functie begeleiding wordt ondergebracht. Hebben ze behandeling nodig, moeten ze bij de ggz, bij de Zorgverzekeringswet, terecht. Als begeleiding nodig is gerelateerd aan die behandeling kan dat ook vanuit die Zorgverzekeringswet. Als iemand is uitbehandeld maar toch nog begeleiding nodig heeft, kan een beroep worden gedaan op de AWBZ. De nieuwe functie begeleiding kent ook de activiteit oefenen, eigenlijk de huidige functie van de activerende begeleiding, die net als activerende begeleiding een tijdelijke functie is om mensen weer in staat te stellen om zelf handelingen uit te voeren. Kinderen met matige en zware beperkingen kunnen ook na deze maatregelen AWBZ-begeleiding houden.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg naar de groep jongeren met lichte gedragsproblemen, de lvg-groep en met name omdat die genoemd werden als aparte groep in het HHM-onderzoek maar er nu toch uitgehaald is. Ik stel voorop dat niet alle jongeren met gedragsproblemen buiten de AWBZ vallen, want gedragsproblemen zijn nu net een van de gebieden waarop nu beperkingen worden gescoord, bijvoorbeeld ten aanzien van begeleiding bij indicatiestelling. Dat geldt straks ook nog. Voor deze groep geldt net als voor iedere andere groep dat de functie blijft bestaan voor mensen met matige of zware gedragsproblemen ten gevolge van een verstandelijke beperking. Van lichte beperkingen bij gedragsproblemen is sprake als een cliënt gedrag heeft dat relatief eenvoudig kan worden bijgestuurd en geen directe of acute belemmering vormt voor zelfredzaamheid. Ook over dit onderscheid is met branche- en cliëntenorganisaties gesproken en daar wordt het onderscheid dat wij hanteren als helder gezien. De taskforce Linschoten– ik kom daar straks nog uitgebreider op terug – diept ook nog uit hoe een beter onderscheid kan worden gemaakt bij deze groep tussen licht verstandelijk gehandicapt en psychiatrische problemen.

Dan hebben mevrouw Wolbert en mevrouw Leijten opgemerkt dat volgens Alzheimer Nederland het CIZ niet meer zou indiceren voor ondersteunende begeleiding bij dementie. Het is niet conform de huidige regels van de indicatiestelling als geen ondersteunende begeleiding wordt geïndiceerd bij mensen met dementie. Ik denk dat in dit geval wordt gedoeld op een bericht van Alzheimer Nederland op zijn website waar wordt gesteld dat in de regio Waardenland nu geen ondersteunende begeleiding wordt geïndiceerd voor dementie. Ik heb met het CIZ contact opgenomen en het verzekert mij na navraag bij de regio Waardenland dat dit absoluut niet het geval is. Mocht u andere signalen hebben, dan hoor ik dat graag. Ik heb de verzekering dat het niet zo is, mocht het toch zo zijn, dan is het niet conform de huidige regels.

In 2009 geldt voor dementie de leidraad zorginkoop voor de ketenzorg dementie voor 2009 en daarbij is een voorwaarde casemanagement in een vroeg stadium. Zowel VWS als Zorgverzekeraars Nederland volgen de resultaten en eventuele gevolgen voor de ondersteuning. Het proces wordt dus goed gevolgd en ik ga ervan uit dat de afgesproken leidraad voor de zorginkoop juist een extra stimulans zal betekenen voor goede ketenzorg bij dementie in 2009.

Mevrouw Wolbert vroeg ook of de koplopersprojecten dementie in gevaar komen. Dan gaat het weer om ketenzorg en daar kan ik kort over zijn. Juist bij die leidraad zorginkoop is het de bedoeling dat die koploperspositie zich verder ontwikkelt. Die projecten worden ook zeer nauwgezet gevolgd, juist omdat ik in het kader van het landelijke dementieprogramma zeer hecht aan die ketenzorg.

Zij vroeg ook naar de middelen voor ondersteunende begeleiding en de maatschappelijke opvang. Daarvoor is 17 mln. beschikbaar. Het gaat om ontregelde gezinnen en niet over dak- en thuislozen. Daarover heb ik het net al gehad. Met betrekking tot de verdeelsleutel was geen goede informatie beschikbaar. Dat wordt dan ook zeer kritisch gevolgd. Het alarmsignaal van Groningen dat het daar maar om een paar miljoen ging was onterecht, want daar ging het om een heel andere doelgroep, namelijk om mensen met een meervoudige indicatie. Daar blijkt dus ook uit dat er in de praktijk nogal eens wat misverstanden bestaan, maar volgens mij hebben wij die wel kunnen wegnemen.

Op de multiproblematiek kom ik terug bij de taskforce Linschoten.

Mevrouw Leijten vroeg of het CIZ met een schattingsbesluit moet gaan werken om die 60 000 te halen. Nee, want die 60 000 is geen taakstelling. Het gaat hier wel om mensen en het gaat erom dat wij de onbedoelde gevolgen uit de AWBZ willen halen en dat het CIZ mensen moet beoordelen op basis van de nieuwe regels. Als mensen op basis van de criteria worden geacht matige tot ernstige beperkingen te hebben, dan moeten zij aanspraak op begeleiding krijgen. Die 60 000 is een uitkomst van een theoretische schatting van de uitwerking van de maatregel op de 200 000 mensen die nu begeleiding hebben. Het is dus geen taakstelling, het CIZ moet op basis van die nieuwe regels gaan werken. Ik ga ervan uit dat het dat ook zorgvuldig zal doen.

Voorzitter. Ik ga over naar de implementatie.

De voorzitter: Dan geef ik eerst gelegenheid tot het stellen van nadere vragen. Ik begrijp dat de vraag van mevrouw Van Miltenburg nog niet is beantwoord.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De staatssecretaris heeft een vraag beantwoord die zij mij toedichtte maar die ik niet heb gesteld. Het was wel een interessant antwoord, maar mijn vraag ging over twee groepen die in het HHM-rapport genoemd worden en die buiten de nieuwe indicatie zullen gaan vallen. Het gaat niet om kinderen, maar om volwassenen, stabiele psychiatrische patiënten, die niet zelfstandig kunnen functioneren, en mensen met een licht verstandelijke beperking die zelfstandig of thuis bij ouders wonen. Die gaan straks buiten de nieuwe regels vallen en dat zijn de groepen waarvan ik in mijn eerste termijn heb gezegd dat dit nu net de mensen waren die wij met de extramuralisering buiten de instellingen hebben gekregen en die een klein beetje hulp nodig hebben om zelfstandig te kunnen functioneren.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik zou dan graag even dat deel van het HHM-rapport erop nazien.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Pagina 5, de nummers 7 en 8.

Staatssecretaris Bussemaker: In algemene zin kan ik herhalen wat ik al in de brief naar voren heb gebracht, namelijk dat deze maatregelen juist bedoeld zijn om mensen die zorg nodig hebben om zelfstandig te kunnen blijven wonen die zorg ook krijgen. Ook ik wil geen onbedoelde intramuralisering.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Dat snap ik en zo heb ik het ook altijd begrepen, maar u hebt mij dat rapport toegestuurd en daarin staat dat het CIZ u heeft laten weten dat als u de regels toe gaat passen zoals ze nu zijn, met name psychiatrische patiënten die niet zelfstandig kunnen functioneren maar zelfstandig kunnen wonen die hulp niet meer zullen krijgen. U hebt daar verder niet op gereageerd, maar als dat niet uw bedoeling is en u nu zegt dat die groepen die niet zelfstandig kunnen zonder hulp wel die begeleiding zullen krijgen, ben ik u zeer dankbaar. Anders denk ik dat uw regels blijkbaar soms toch een ongewenste uitwerking hebben.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik heb gezegd dat onbedoelde intramuralisering niet wenselijk is, maar als er een lichte vorm van begeleiding nodig is, is het best mogelijk dat er aanpalende voorzieningen voor zijn. Het CIZ verwijst daar ook naar, zoals naar onderwijs, Jeugdzorg en Justitie, alsmede de Wmo. Het hoeft niet altijd en vanzelfsprekend AWBZ zijn, wel als het gaat om matige of ernstige beperkingen.

Mevrouw Leijten (SP): Volgens mij is hiermee wel de onuitvoerbaarheid van deze pakketmaatregelen aangetoond. Gemeenten geven aan dat zij niet weten welke groep komt en dat zij die niet kunnen vinden, het CIZ kan niet iedereen vinden, er zijn wel tien specifieke groepen die erbuiten gaan vallen, in ieder geval buiten de AWBZ en u benoemt daar nu twee van die onbedoeld zijn. Ik snap het niet meer! Hoe kan iedereen het nu snappen? U moet bezuinigen en komt er niet uit!

Staatssecretaris Bussemaker: Mevrouw Leijten haalt er nu van alles bij. Het schema van HHM waar mevrouw Van Miltenburg naar verwijst gaat over lichte gedragsproblemen. Ik snap dat het ingewikkeld is, maar dat is iets anders dan het onderscheid dat wij maken tussen lichte, matig en zware beperkingen. Licht in de indicatiestelling is iets anders dan een licht gedragsprobleem. Daarom heb ik de heer De Vries toen het ging om autisme ook aangegeven dat als het een zwaar probleem is die begeleiding op termijn in de AWBZ blijft, maar dat als het om lichte beperkingen gaat men ook een eigen verantwoordelijkheid heeft. Dat geldt ook voor deze groep. Zoals gezegd gaan wij samen met het CIZ heel goed volgen wat er gebeurt met de groepen die in het HHM-rapport worden genoemd. Dat is een van de onderdelen van de monitoring waar ik zo aan toe kom.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Op bladzijde 4 staat: Het merendeel, 85% van de cliënten, die na 1 januari 2009 niet meer voor de functie begeleiding in aanmerking komt, is onder te brengen in de volgende tien klantengroepen. De groepen 6, 7 en 8 zijn degenen waarover mevrouw Van Miltenburg sprak. Daar is nog niet voor geregeld dat er aanpalende voorzieningen zijn. Dat geven de gemeenten nu juist ook aan. Er is nog niet geregeld dat die bij het Bureau Jeugdzorg terecht kunnen. Dat geeft de staatssecretaris aan in de beantwoording van vragen die zij een half uur voor dit debat stuurde. Het is onuitvoerbaar!

Staatssecretaris Bussemaker: Dat heb ik in die vragen niet gesteld, maar wellicht staat u mij toe om over te gaan tot het onderdeel implementatie en vervolgens de andere domeinen, want dan komen wij precies op die vraag terug.

De voorzitter: Eerst nog even de aanvullende vragen van mevrouw Wolbert, mijnheer De Vries en mevrouw Wiegman. Wel kort want de staatssecretaris heeft nog meer blokjes.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben blij dat zij bovenop die ketenzorg en dementie zit en heeft gezegd dat die koplopersprojecten geen gevaar mogen lopen, maar ik heb op dit punt twee weken geleden ook al enkele vragen gesteld, want zorgkantoren zijn wel erg traag en twijfelachtig met inkopen omdat ze niet goed overzien wat nu nog het aandeel AWBZ-financiering blijft. Ik ben blij met de intentie van de staatssecretaris maar ik vind toch dat zij iets preciezer moet zijn. Wat doet de staatssecretaris om die zorgkantoren ervan te verzekeren dat deze component gefinancierd blijft? Zij mag dat ook meenemen in de beantwoording van die vragen, maar ik vind dat haar reactie nu toch wat te globaal is.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik snap de zorgen. Maandag heb ik bestuurlijk overleg met ZN en ik zal het daar inbrengen. Vervolgens zal ik proberen om deze vragen voor het begrotingsdebat van aanstaande dinsdag te beantwoorden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Hartelijk dank!

De heer Jan de Vries (CDA): Ik heb nog een vraag over de uitwerking in het kader van de indicatie licht, matig en zwaar. De staatssecretaris zegt dat zij daarover nog in overleg is met cliëntenorganisaties en anderen en dat zij in december zal komen met een vaststelling van beleidsregels en protocollen en dergelijk. Nu staan wij echter voor de vraag of het wel verantwoord is om per 1 januari deze maatregel in te voeren ervan uitgaande dat de beleidsregels en protocollen recht doen aan de mate van beperking zoals ik in mijn eerste termijn heb aangegeven. Garandeert de staatssecretaris dat die nadere uitwerking echt in alle gevallen dat resultaat zal opleveren en dat er ook geen fundamentele wijzigingen meer plaatsvinden die het het CIZ onmogelijk maken om op 1 januari ook tot uitvoering over te gaan?

Staatssecretaris Bussemaker: Ik kom direct bij de implementatie, maar ik kan u nu al antwoorden op uw vraag. Ja, dat kan, maar dan moeten wij nu niet meer heel veel zaken willen omgooien. Het CIZ heeft mij gezegd dat het op 1 januari kan beginnen met de uitvoering als het door kan gaan op de weg die het tot nu toe heeft ingezet en het is daar ook al lang mee bezig. Ik heb al toegezegd dat ik u die beleidsregels zal toesturen. Het CIZ heeft mij in ieder geval toegezegd dat het er klaar voor is.

De heer Jan de Vries (CDA): Maar dat is wat anders. De belangrijkste vraag is natuurlijk of u op tijd de beleidsregels en de protocollen zodanig op orde hebt dat ze ook recht doen aan de mate van beperking, hetgeen met deze maatregel ook beoogd is. Garandeert u nu, vandaag 30 oktober 2008, dat het na 1 november gaat lukken en dat wij niet voor verrassingen komen te staan en blijkt dat het niet zorgvuldig kan, zodat daarmee de indicatie niet op orde is?

Staatssecretaris Bussemaker: Ik kan u toezeggen dat de protocollen en de beleidsregels op orde zijn. Ik heb geen enkel signaal dat het CIZ niet per 1 januari zorgvuldig kan beginnen. Ik zeg nogmaals dat 2009 een overgangsjaar is waarin wij zeer zorgvuldig samen met het CIZ zullen monitoren of het onderscheid dat is aangebracht ook uitwerkt zoals wij willen. Mochten zich daar problemen bij voordoen, dan zal ik de eerste zijn om die te benoemen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Bij het uitwerken van de criteria voor licht, matig en zwaar heeft de staatssecretaris gezegd dat het veel meer gaat om de beoordeling en niet zozeer om aanspraken. Maar wat betekent dat uiteindelijk voor de huidige AMvB? Zegt de staatssecretaris dat die gewoon op orde en toekomstbestendig is of zegt zij dat met die uitwerking verder gaat op de weg van de ICF-classificatie en dat dit consequenties heeft voor die AMvB die in het overgangsjaar dan ook zal moeten worden bijgesteld, ook op basis van de dan opgedane ervaringen?

Staatssecretaris Bussemaker: Ik heb net al gezegd dat wij nog naar die samenhang kijken maar ze sluiten naadloos op elkaar aan. De AMvB geeft het kader, dit zijn de beleidsregels. Die regels moet je ook niet in de AMvB willen opnemen. Juist door die ICF-classificatie is het een verfijning die je niet in een AMvB moet opnemen, maar in de beleidsregels voor het CIZ. Er zit in ieder geval geen spanning tussen beide! Voorzitter. Ik ga verder met de implementatie waaraan de laatste maanden hard is gewerkt en waarover al veel overleg heeft plaatsgevonden, onder andere over het uitwerken van de uitspraken, de indicatiestelling, de zorginkoop, de bekostiging en de gegevensuitwisseling. Er is ook goed samengewerkt met CIZ, CVZ, ZN, NZa en de MOgroep. De heer De Vries vroeg naar de beleidsregels. Eigenlijk heb ik dat al gezegd. Het gaat met name om de beleidsregels indicatiestelling. Die liggen bij het CVZ en ik ga ervan uit dat dat de termijnen haalt. Dat staat ook in de brief die u van het CVZ heeft gehad. Maar nogmaals, als zich nu grote wijzigingen zouden voordoen, zou dat tot problemen kunnen leiden.

Ook mevrouw Van Miltenburg vroeg naar de gevolgen die de pakketmaatregelen hebben voor de werkinstructies en of medewerkers al klaar zijn. Het maken van beleidsregels is een, medewerkers daarmee laten werken is een volgende stap. Daar wordt nu aan gewerkt met interne werkinstructies. Zij moeten de maatregelen ook eenduidig voor allerlei doelgroepen kunnen toepassen. Het CIZ zal daarom ook extra kwaliteitscontroles doen en zal extra casuïstiekbesprekingen met medewerkers organiseren, ook over het goed vaststellen van de het beperkingenbeeld. Het CIZ is al begonnen met het opleiden en instrueren van de 2000 indicatiestellers en dat gebeurt in drie blokken. Men moet immers ook aangeven wat de verantwoording van de attitude is, bewustwording van indicatiestellers dat zij ook vaker een verzoek zullen moeten afwijzen. Indicatiestellers moet worden uitgelegd hoe zij de nieuwe regels voor indicatiestelling moeten toepassen en ook hoe om te gaan met aangepaste administratieve systemen. Ik zeg u nogmaals dat het CIZ op 1 januari klaar is om de eerste indicaties in termen van begeleiding af te geven, zowel in de systemen als op het gebied van de opleiding van medewerkers. Ik vind dat overigens wel een compliment waard, want er is tot nu toe kei- en keihard gewerkt aan deze lastige opgave.

Zijn ook de Bureaus Jeugdzorg klaar? De pakketmaatregelen hebben ook gevolgen voor het werk van de Bureaus Jeugdzorg. Er is gerefereerd aan de aparte taskforce van Linschoten. Deze is hard bezig. Gisteren heb ik samen met minister Rouvoet – waarmee ik, zeg ik maar weer richting mevrouw Sap, op deze punten echt samen optrek – een gesprek met de taskforce gehad. Zij richt zich op de invoering van het LVG-protocol, het uniformeren van indicatiestelling en het aanscherpen van de psychiatrische aanpak. Mijn indruk is dat de taskforce zeer voortvarend bezig is en dat er ook nog veel te doen is. De heer Linschoten gaf ook aan dat hij verwacht dat met name het LVG-protocol voor het overgrote deel toepasbaar is, maar dat het met name als er sprake is van meervoudige problemen in het lichte spectrum nog de nodige inspanningen van de Bureaus Jeugdzorg zal vragen. Ook wij zullen daar dus bovenop zitten. Ze kunnen per 1 januari starten, maar ook medewerkers van de bureaus zullen moeten worden opgeleid. Dat opleidingstraject is wel gestart maar in het overgangsjaar 2009 zal er ook nog wel het nodige aan te doen zijn. De MOgroep beschikt nu ook over alle concepten van de beleidsregels en de indicatiestelling en is voortvarend bezig om die bij de Bureaus Jeugdzorg te implementeren. Het probleem bij die bureaus is overigens dat er ook een groot verschil zit tussen de bureaus onderling en dat er dus een bredere problematiek zal moeten worden opgelost dan alleen voor de pakketmaatregelen. Het is best mogelijk dat uit de taskforce Linschoten nog andere aanbevelingen komen om die bureaus en de CIZ-indicatie beter op elkaar af te stemmen.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg nog naar de rechtsongelijkheid bij indicaties tussen Bureaus Jeugdzorg en CIZ. De volksverzekering moet natuurlijk uniform worden toegepast en het mag voor de burger niet uitmaken waar hij of zij zich meldt. Daarom vind ik dat controle juist heel erg belangrijk is. Ook het CVZ wijst in een recent signalement op de verschillen en geeft aan dat als het niet anders geregeld kan worden alle indicaties dan maar door het CIZ moeten worden gedaan. Daar komt weer een ander probleem bij, want bij jongeren speelt vaak niet alleen een indicatie, maar zijn de Bureaus Jeugdzorg ook een plek waar mensen komen met een probleem dat minder eenduidig en wat complexer is en waar ook veel meer sociale aspecten aan zitten. Ik denk dat daar dus een taak ligt voor de Bureaus Jeugdzorg waar u ook zeer regelmatig contact over hebt met collega Rouvoet. Kort en goed, als het gaat om de implementatie dan moet er inderdaad nog het een en ander gebeuren. Er moet nog hard aan getrokken worden, maar men kan beginnen met de implementatie op 1 januari 2009, zeker voor 80%. Voor die 20% waarbij het gaat om meervoudige complexe problemen ziet de taskforce Linschoten nog wel een probleem.

Er zijn zeer veel vragen gesteld over de landing van een en ander.

De voorzitter: Laten wij eerst even de gelegenheid geven tot wat nadere vragen over de implementatie. Ik moet erop wijzen dat wij uiterlijk nog maar een half uurtje hebben, dus heel kort. De staatssecretaris moet in ieder geval wel haar beantwoording kunnen afronden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik val helemaal van mijn stoel van dit antwoord. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de MOgroep nu ook beschikt over alle beleidsregels en indicatieprotocollen voor de AWBZ. Dat kan toch niet waar zijn? Ik kan mij nog herinneren – zo sprak zij uit de oude doos – dat de indicatiestelling vanuit de AWBZ naar de Jeugdzorg overging en dat wij toen van de voorganger van deze staatssecretaris de verzekering kregen dat de Bureaus Jeugdzorg natuurlijk gingen indiceren volgens de regels die het CIZ had vastgesteld. Blijkbaar is dat niet gebeurd. Dat is toch echt onvoorstelbaar? Wie is daar verantwoordelijk voor?

Staatssecretaris Bussemaker: Daarom hebben wij nu juist de taskforce Linschoten ingesteld. Wij kregen signalen dat men zich afvroeg of de Bureaus Jeugdzorg en het CIZ wel in voldoende mate uniform indiceren. Wij hebben daar echter nog geen duidelijkheid over gekregen. Dit is ook een van de punten die ik gisteren met de taskforce Linschoten heb besproken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Uw voorganger heeft ons eens en te meer verzekerd dat de Bureaus Jeugdzorg natuurlijk gingen indiceren volgens de regels die het CIZ had vastgesteld. En nu hoor ik u net zeggen – ik herhaal het maar weer – dat de MOgroep nu beschikt over alle betrokken beleidsregels en indicatieprotocollen beschikt, dus nu. Ergens is dus een enorme grote fout gemaakt! Iemand is op dit punt zeer nalatig geweest en dat heeft enorme consequenties gehad voor het gebruik van AWBZ-zorg en rechtsongelijkheid in dit land!

Staatssecretaris Bussemaker: Nee, nu overdrijft u, want het gaat natuurlijk over de nieuwe beleidsregels. Als u een algemene discussie over de Bureaus Jeugdzorg wil voeren, moet u ook niet bij mij zijn, maar bij mijn collega Rouvoet. U vraagt mij naar de implementatie en ik geef u aan wat de stand van zaken is bij de Bureaus Jeugdzorg als het gaat om de beleidsregels die het CIZ heeft opgesteld en heb gezegd dat de Bureaus Jeugdzorg voortvarend daarmee bezig zijn. Overigens deel ik uw zorg over het gebrek aan uniformiteit, maar dat is ook precies de reden dat wij al een halfjaar geleden zijn begonnen om dit probleem aan te pakken. Er mag natuurlijk geen sprake van zijn dat de Bureaus Jeugdzorg indiceren en dat de AWBZ betaalt, want zo zou het dan wel gaan. Het mag niet uitmaken waar en door wie je wordt geïndiceerd voor de zorg die je krijgt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Heel kort. Staan op 1 januari 2009 de klokken gelijk tussen CIZ en Jeugdzorg?

Staatssecretaris Bussemaker: Voor zover wij nu kunnen overzien, moet er nog hard aan gewerkt worden. Ik heb u gezegd dat voor 20% van die groep, mensen met meervoudige problematiek, er nog wel een probleem ligt, maar voor het overgrote deel staan de klokken wel gelijk.

Voorzitter. Mevrouw Wiegman sprak over een zachte landing. Ik heb al aangegeven dat 2009 een overgangsjaar is. Dat betekent dat de afgegeven indicaties voor ondersteunende en voor activerende begeleiding in het jaar 2009 geldig zijn tot het moment waarop de indicatie afloopt, maar uiterlijk tot 1 januari 2010. Er zijn ook mensen met een doorlopende indicatie voor ondersteunende begeleiding op basis van somatische grondslag. Het lijkt mij wel belangrijk om dat in dit verband te benadrukken, want als gevolg van de maatregelen per 1 januari 2008 zou deze groep per 1 januari 2009 geen begeleiding meer krijgen, want dan zou namelijk het overgangsrecht aflopen. Een van de besluiten die wij hebben genomen is om dat overgangsrecht te verlengen tot 1 januari 2010 zodat alle groepen nu gezamenlijk oplopen en geen onderscheid meer wordt gemaakt op grond van welke grondslag men ondersteunende begeleiding krijgt. Dat kan alleen als wij ook op 1 januari 2009 beginnen. Anders moet ik een knip gaan maken tussen ondersteunende begeleiding bij somatiek en bij andere vormen. Als je het samen op laat lopen is dat wel een heldere situatie voor verzekerden, voor CIZ-kantoren, voor zorgkantoren, voor zorgaanbieders en dat vind ik van groot belang. De cliënten wier indicatie afloopt in 2009 melden zich bij het CIZ voor een herindicatie op het moment waarop hun indicatie verstrijkt. Zij worden dan geïndiceerd op basis van de aanspraken zoals die per 1 januari 2009 zullen gelden. Degenen die een indicatie hebben die tot na 1 januari 2010 geldig is zal het CIZ wel in 2009, waarschijnlijk in het najaar, actief benaderen. Het CIZ zal dat landelijk plannen en voldoende capaciteit inzetten. Die mensen worden wel geherindiceerd maar zij krijgen de begeleiding in ieder geval tot 1 januari 2010. De Bureaus Jeugdzorg indiceren voor OB en AB voor maximaal een jaar en vanaf 1 januari 2009 zal dus net als het CIZ worden geïndiceerd op basis van de gewijzigde beleidsregels, dus in termen van de nieuwe functie begeleiding. Het plannen van een herindicatietraject is daar niet nodig omdat alle cliënten die nog begeleiding nodig hebben na het verstrijken van de indicatie zich lopende het jaar 2009 geleidelijk zullen melden.

Mevrouw Wolbert pleitte voor een halfjaar uitstel. Mevrouw Wiegman zei dat er tijd moest worden gekocht. Mevrouw Van Miltenburg vond het te vroeg om het per 1 januari 2009 te doen omdat cliënten noch gemeenten weten waar zij aan toe zijn en pleitte daarom voor een overgangstermijn. Nogmaals, 2009 is een overgangsjaar. Uitstel van de operatie is voor mij geen optie. Dat heeft vergaande consequenties. Het zou buitengewoon ingewikkeld zijn voor het CIZ dat zelf zegt dat het het per 1 januari kan gaan doen als er maar weer niet heel grote veranderingen worden aangebracht. Ik vind het ook van belang omdat er een zorgvuldige indicatie van de cliënten moet zijn. Het lijkt mij zeer onwenselijk om de ondersteunende begeleiding voor somatiek per 1 januari wel te laten ingaan. Dat zou namelijk de consequentie zijn. Sommige cliënten zouden dan ook twee keer geherindiceerd worden. Wat mij betreft valt dus niet te spreken over uitstel van de operatie, van de indicaties, maar wij kunnen wel bezien of wij niet aan een gewenningsperiode voor mensen zouden kunnen denken. Verschillende leden hebben het daarover ook gehad. Dat is, zeg ik maar in de richting van mevrouw Wiegman, ook een manier om tijd in te kopen. Wij kunnen dan bezien wat de mogelijke consequenties zijn, want er wordt wel geherindiceerd, maar het stoppen van de begeleiding gaat dan niet direct vanaf die dag in, daar wordt een gewenningsperiode voor de cliënt aan vastgekoppeld. Het voordeel daarvan is ook dat wij meer zicht krijgen op het soort problemen dat het op bijvoorbeeld lokaal niveau zou geven. Ik sta dus wel open voor een gewenningsperiode. Dat kan een periode zijn waarin je mensen in de gelegenheid stelt om te wennen aan de nieuwe situatie en te zoeken naar alternatieven en waarin wij aan de hand van monitoring – wij krijgen immers dan wel de nodige gegevens van het CIZ binnen – kunnen bezien of het gaat zoals wij wilden dat het zou gaan. Ik ben bereid te kijken naar een tweetrap tussen het eerste en het tweede halfjaar. Juist omdat wij spoedig willen beginnen – sommigen zeggen te spoedig – zou je kunnen zeggen dat degenen die het het eerste treft een gewenningsperiode van drie tot zes maanden moeten krijgen. Dat zou dan kunnen voor de groep met een indicatie die in het eerste halfjaar van 2009 afloopt. Van de groep met een indicatie die in het tweede halfjaar afloopt weten wij al meer, die is dan ook al beter voorbereid, want vanaf nu gaan wij samen met alle branche- en cliëntenorganisaties, gemeenten, et cetera iedereen voorlichten en inlichten. Voor de tweede helft van de periode zouden we dus een gewenningsperiode van twee tot drie maanden kunnen afspreken. Per 1 januari 2010 is dat overgangsjaar ook echt afgelopen. Wat kun je dan doen in die maanden? Ik stel mij voor dat het CIZ dan weet wat de veranderingen in de indicaties zijn. Die kan mensen bij het indicatiebesluit een soort voucher geven waarmee zij gebruik kunnen maken van ondersteuning elders. Dat kan het Wmo-loket zijn, maar ook het welzijnswerk, maar ook een organisatie als MEE. Ik zeg heel nadrukkelijk dat voor mij dan wel vooropstaat dat die organisaties mensen moeten wennen aan die nieuwe situatie en moeten helpen bij het bewust worden van de eigen verantwoordelijkheid die zij gaan dragen. Ze moeten vooral die zorg niet gaan overnemen en ze moeten er vooral geen langdurig traject van gaan maken. Ik kan mij voorstellen dat het gaat om het wegwijs maken. Als je denkt dat je toch elders terecht kan, moet je dan bij de Bureaus Jeugdzorg zijn of bij de gemeente? Ook kunnen mensen geholpen worden om in de eigen buurt naar voorzieningen te zoeken. Is er bijvoorbeeld een buurthuis waar men terecht kan? Is er een organisatie van bijvoorbeeld tafeltje-dek-je? Is er wellicht een groep vrijwilligers in de buurt die je zou kunnen vragen? Kortom, ik vind dat het een zeer beperkte taak moet zijn en dat betekent wel dat mensen in ieder geval ondersteuning kunnen krijgen bij het vinden van de weg van A naar B. Zij hoeven daar geen gebruik van te maken. Sommigen zullen het niet erg vinden dat wat zij tot nu toe hadden ophoudt of hebben inmiddels al hun eigen weg weten te vinden. Die hoeven er dan ook geen gebruik van te maken. Ik kan mij ook voorstellen dat het een voordeel is als indicaties van het CIZ bijvoorbeeld eens per maand worden doorgegeven aan gemeenten. Dat kan natuurlijk niet in herkenbare vorm, maar daarmee kan wethouders wel een signaal worden gegeven hoeveel indicaties voor wie en wat deze maand zijn afgelopen en dat deze mensen over drie tot zes maanden de ondersteuning die zij nu krijgen niet meer krijgen. U kunt er rekening mee houden dat u in ieder geval voor een deel van deze groep mensen iets zal moeten doen. Ik wil hier dan nog wel de financiële consequenties en de effecten op de uitvoering bij betrekken. Ik denk dat het mogelijk is om tot die gewenningsperiode te komen. Dat biedt volgens mij ook de mogelijkheid om het flankerend beleid waar mevrouw Wiegman over sprak verder vorm te geven. Ik wijs er nogmaals op dat het druppelsgewijs gaat, sowieso in 2009. Er staan nooit ineens honderden mensen op de stoep, op 1 januari niet, op 1 februari niet. Het gaat stap voor stap en dat stelt ons in staat om dat goed te volgen. Nogmaals, ik moet er wel de financiële consequenties bij betrekken, want het betekent natuurlijk dat een deel van de ingeboekte bezuiniging voor 2009 niet gehaald wordt. Daar staat tegenover dat tot het moment tussen drie en zes maanden iets ingaat er geen enkele andere organisatie is die iets zal moeten doen, geen gemeente en ook geen Bureaus Jeugdzorg. U weet dat er een reserve was van 50 mln. voor 2009 om eventuele ondersteuning die elders geboden moet worden op te vangen. Die hoeft dan tot die periode ergens in het voorjaar van 2009 niet gebruikt te worden. Dit alles betekent dat wij op die manier zeer zeker een zorgvuldige overgang kunnen vormgeven. Daar horen dan ook bij de cliëntenmonitor en de CIZ-monitor. De eerste is er voor de ervaringen van cliënten, de tweede vooral voor de kwantitatieve kant. Ook die gegevens kunnen behulpzaam zijn bij de precisering van de koers en de eventuele bijstelling van mogelijke maatregelen. Natuurlijk ben ook ik zeer benieuwd of er nog effecten zijn die zich voordoen en anders zijn dan wij nu verwachten. De cliëntenorganisaties willen graag aan die cliëntenmonitor meewerken. Met alle cliëntenorganisaties is daar overleg over gevoerd, een gezamenlijke activiteit van de cliënten, en de NPCF als penvoerder. Met die monitor moet in beeld worden gebracht wat de effecten zijn van de nieuwe pakketmaatregelen voor begeleiding voor cliënten en welke veranderingagenda’s daaruit voortvloeien. De monitor wordt in november en december technisch uitgewerkt en de daadwerkelijke monitor zal februari 2009 operationeel zijn. Voor mij is ook een reden voor zo’n gewenningsregeling in ieder geval de eerste maanden om dit alles goed op orde te hebben en wellicht kan die ook nog doorlopen in 2010. Mevrouw Wolbert zeg ik dat ook dit een manier is om goed te signaleren of er onverhoopt toch nog mensen tussen wal en schip vallen waarvan wij niet willen dat zij individuele verantwoordelijkheid toebedeeld krijgen waarvan wij vinden dat dit geen individuele verantwoordelijkheid mag zijn. Dat is wat anders dan mensen die het ongewenst vinden dat zij het zelf moeten gaan doen maar waarvan wij zeggen dat het wel op die manier moet.

De voorzitter: Excuses dat ik u even onderbreek, maar wij hebben nu nog precies tien minuten. Ik vraag mij af hoe ver u met uw beantwoording bent, want ik denk niet meer dat een echte tweede termijn mogelijk is. Bent u bijna klaar? Ik zie dat er nog wel enkele vragen leven, maar het lijkt mij in ieder geval noodzakelijk dat de staatssecretaris haar verhaal afmaakt, want de volgende week behandelen wij de begroting.

Staatssecretaris Bussemaker: Het belangrijkste van wat nog resteert is volgens mij de overheveling in relatie met andere domeinen en met name de rol van gemeenten. Daarnaast heb ik nog de kopjes communicatie en financiën, maar over communicatie is al veel gezegd en de discussie over de financiën is meer een politieke. Ik ben natuurlijk graag bereid om die de volgende week met u te voeren, want daarover zijn net niet veel feitelijke vragen over gesteld.

De voorzitter: Wij zitten echt vast aan het tijdstip van 13.00 uur. Ik verzoek u dan ook om uw antwoord in zo’n vijf minuten af te ronden, zodat ik nog per spreker een nadere vraag kan toestaan.

Staatssecretaris Bussemaker: Mevrouw Wiegman vroeg naar flankerend beleid en verwees naar de Wet gelijke behandeling en het VN-verdrag. Ik zeg ook richting GroenLinks dat dit nu precies de punten zijn waarop ik samen met mijn collega’s optrek. De uitbreiding van de Wet gelijke behandeling onderwijs betekent meer inclusief beleid aldaar, betekent dat men daar een deel van de verantwoordelijkheid moet overnemen. De gesprekken met collega Rouvoet die ik samen met de taskforce Linschoten voer – overigens ook wat daaruit voortkomt – zijn onderdeel van die geïntegreerde benadering. Als het gaat om gehandicapten denk ik dat wij met wonen en onderwijs nu wel een stap hebben gezet met die Wet gelijke behandeling. De volgende stap gaat over goederen en diensten, ook van groot belang voor inclusief beleid. Als gevolg van het VN-verdrag dat wij gaan ratificeren zal bij alle departementen voor alle wetten worden bezien of andere departementen ook hun verantwoordelijkheden wel waarmaken. Wat mij betreft is dat onderdeel van het hele pakket; wat niet meer uit de AWBZ kan worden gedaan, hoort ook daar, maar ook veel van wat misschien helemaal niet gebeurt hoort daar vorm te krijgen.

Ik denk dat het ook belangrijk is om nog even op de gemeenten in te gaan, want gevraagd is of die er wel klaar voor zijn en om hoeveel mensen het gaat. Ik vind het belangrijk om dit aan te geven. Als je afpelt om hoeveel mensen het gaat, dan gaat het om een groep van zo’n 60 000 mensen die niet meer de functie begeleiding krijgen. Dat zijn die 27% van die 220 000. Als je dan kijkt om wie dat gaat, dan zijn dat met name de 18 000 mensen met een indicatie die na 1 januari nog doorloopt. Die verliezen pas de begeleiding per 2010. Bovendien gaat het om 20 000 mensen met een indicatiebesluit dat in 2009 afloopt. Als je even van de gemeenten uitgaat, is de vraag wat er nu op gemeenten af komt. Het is de verwachting dat als ik niets zou doen, dus zonder die gewenningsregeling, het in het eerste kwartaal om 6000 mensen zal gaan verdeeld over 460 gemeenten, dus gemiddeld 13 burgers van een gemeente. Natuurlijk kan dat verschillen al naar gelang de grootte van de gemeenten. Ik vind het wel belangrijk om te benadrukken dat het dus om kleine aantallen gaat waarvoor gemeenten bovendien iets moeten doen wat ze toch al moeten doen. De gemeenten zullen voor sommige mensen welzijnswerk moeten organiseren, zij zullen voor anderen huishoudelijke hulp moeten organiseren, zij zullen buurtwerk of vrijwilligersondersteuning moeten bieden en in sommige gevallen zullen zij ook inderdaad mantelzorgers moeten ondersteunen. Dat zijn collectieve welzijnsarrangementen waar de Wmo voor bedoeld is en waar gemeenten al verantwoordelijkheid voor hebben als het overigens al naar gemeenten gaat. Wij zeggen immers heel nadrukkelijk dat het ook een individuele verantwoordelijkheid van mensen kan worden. Het verhaal dat er enorme problemen op gemeenten af komen vind ik dus echt zeer overtrokken. De gewenningsregeling die ik net heb voorgesteld zou er wel toe leiden dat wij dan gemeenten precies kunnen aangeven om wat voor soort mensen het gaat, ook al gaat het in het eerste kwartaal dan om 6000 mensen per kwartaal als de gewenningsregeling zou aflopen. Gemeenten kunnen dan ook bedenken dat wellicht een paar cliënten gebruik zullen willen maken van de lokale dienstverleningscentra of van de wijkcentra of klussendiensten of gemeentelijk vervoer of ondersteuning door vrijwilligerswerk. Dat kan allemaal en die voorbeelden zijn er ook al. Gemeenten die hun werk goed doen hebben allang allerlei alternatieven ingezet, zoals vrijwilligers die helpen bij het invullen van formulieren, lotgenotencontacten in wijkcentra, vrijwilligers die koken met mensen die ondersteuning nodig hebben als alternatief voor tafeltje-dek-je, de boodschappen-plusbus, de klussendienstverlening. Er zijn al tal van vormen die gemeenten hanteren. Met de voorstellen die ik net heb gepresenteerd denk ik dat wij de gemeenten daar ook goed op voorbereiden.

Voorzitter, tot slot respijtzorg en mantelzorg. De functie begeleiding kent straks dus drie groepen van activiteiten: het helpen bij structuur aanbrengen, vaardigheden en handelingen en het overnemen van toezicht. Dat laatste wordt wel respijtzorg genoemd. Met de nieuwe maatregelen blijft het dus mogelijk om ook mantelzorgers te ondersteunen. Overigens zeg ik mevrouw Sap dat de gemeenten natuurlijk een grote verantwoordelijkheid hebben bij het ondersteunen van mantelzorgers en dat zij daar ook een fiks bedrag voor hebben gekregen, namelijk 37 mln. Zij hebben daar eenmalig bovendien nog 32 mln. voor gekregen. Ik blijf er bovenop zitten dan hoe dan ook, ongeacht de effecten van deze maatregelen gemeenten hun verantwoordelijkheid zullen nemen bij het ondersteunen van mantelzorg. U weet dat ik activiteiten ontplooi om bijvoorbeeld de combinatie van mantelzorg en werk te faciliteren en ook werkgevers daarop aan te spreken. Ook dat is flankerend beleid. Ook die verantwoordelijkheden mogen niet zo gemakkelijk op de AWBZ worden afgewenteld. U vroeg wat er gebeurt met mensen die geen netwerk hebben waardoor mantelzorg niet goed georganiseerd kan worden. Daar wordt bij de indicatiestelling rekening mee gehouden.

Voorzitter. Volgens mij was dit binnen de vijf minuten.

De voorzitter: Keurig, dank daarvoor. Ik stel voor dat ik maar even de rij afga en de gelegenheid bied een nadere vraag te stellen, waarna de staatssecretaris die in een keer kan beantwoorden.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik vind het een buitengewoon teleurstellend debat. Ik heb de staatssecretaris inderdaad niet kunnen betrappen op een visie, eerder op een belabberde opvatting over de langdurige zorg. Wij hebben hier over bezuinigingsmaatregelen en niemand lijkt zich te beseffen....

De voorzitter: Even een vraag.

Mevrouw Agema (PVV): Ik heb ook vragen. Zo veel interrupties heb ik ook niet gepleegd.

De voorzitter: Het gaat erom dat wij nu alleen nog tijd hebben voor het stellen van een vraag, dus wil ik graag dat u die stelt.

Mevrouw Agema (PVV): Wij zijn het er dus ten principale mee oneens dat deze bezuinigingsdrift doorgaat. Als die participatie er uiteindelijk toe leidt dat er voor 1,8 mld. uit die AWBZ wordt geskipt, hoe kan de staatssecretaris dan nog kan zeggen dat er maar kleine posten bij de Wmo bij zullen komen? Dat bedrag is toch groter dan het bedrag dat met die Wmo is gemoeid? Kan de staatssecretaris daar nog enige uitleg over geven?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Er zonder meer van uitgaand dat bijvoorbeeld gemeenten als vanzelf mensen gaan helpen, is echt grenzeloos naïef. Ik heb dat in mijn eerste inbreng al gezegd. Eerder heeft de staatssecretaris een motie van mijn hand ondersteund die vroeg om op te schrijven wat van welke domeinen mocht worden verwacht. Dat is ook nodig voor klanten als ze zich zonder indicatie ergens anders melden. De staatssecretaris vond dat een ondersteuning van haar beleid, maar wanneer gaat zij deze motie uitvoeren?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb in mijn inbreng gevraagd om een gewenningsperiode van een halfjaar door de oude indicaties door te laten lopen en tegelijk nieuw te indiceren. De staatssecretaris zegt daartoe bereid te zijn om die termijn drie tot zes maanden te laten zijn. Ik was van plan hierover een motie in te dienen. Ik denk dat mijn fractie toch wil blijven vasthouden aan een gewenningsperiode van een halfjaar waarbinnen als tweede eis de begeleiding van cliënten van A naar B via MEE, via welzijnsorganisaties of het Wmo-loket overeind staat. Deze twee punten zal ik meenemen naar het begrotingsdebat en in een motie verwoorden.

Mevrouw Leijten (SP): In plaats van dat dit debat duidelijkheid heeft gegeven over de glasheldere polis zitten wij nu met een gordiaanse knoop die niet meer te ontwarren is. Ik zoek wel iemand met een botte bijl om daar doorheen te gaan en anders doe ik het zelf. Het is nog niet duidelijk wat de beleidsregels zijn, de staatssecretaris is nog in gesprek over een licht, matig en zware kwalificatie. Tegelijkertijd is zij wel aan het communiceren naar de klanten, er kan een gewenningsperiode komen. Wat wij doen met nieuwe gevallen is nog totaal onduidelijk. Bezuinigingen worden niet gehaald, maar daar ging het uiteindelijk dus wel om. Over een zachte landing: als wij niet eens weten of wij vliegen en waar wij vliegen, is het nog maar de vraag of mensen een parachute mee krijgen, of die open gaat en of er beneden iemand staat die hen opvangt. Ik vind dit werkelijk onverantwoord! Waar de PvdA nu terug in het hok is, zou ik willen pleiten voor sowieso uitstel, zoals de gemeenten, maar liever voor afstel, want dit is gewoon onverantwoord!

De heer Jan de Vries (CDA): Wij waarderen dat de staatssecretaris wil zoeken naar een mogelijkheid voor een gewenningsperiode. Zelf heb ik gesproken over in ieder geval drie maanden. Daaraan vooraf gaat echter de vraag of op 1 januari verantwoord geïndiceerd kan worden. De staatssecretaris was daar in haar woorden helder over. Mocht dat onverhoopt niet zo zijn, is die gewenningsperiode dan via die monitoring nog te gebruiken om een en ander tijdig bij te stellen? De CDA-fractie zal hierover concluderen als zij de volgende week bij het begrotingsdebat de nadere uitwerking heeft gekregen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ook ik kan niet direct conclusies trekken. Over drie punten moeten wij de volgende week de knoop doorhakken. De staatssecretaris getuigt van visie, maar ik zou behoefte hebben aan een langetermijnimplementatieplan van alles wat in het SER-advies staat en waarop de staatssecretaris eerder dit jaar een reactie heeft gegeven. Een schema dus of wat dan ook en graag bij de begrotingsbehandeling.

Over de 20% waarvoor de klokken tussen Jeugdzorg en CIZ nog niet gelijk lopen, zou ik graag meer duidelijkheid hebben. Wat betekent dat vanaf 1 januari ook in die gewenningsperiode? Hoe wordt daarmee omgegaan?

Blij met de toezeggingen, ook van de cliëntenorganisaties, dat zal worden gemonitord, maar als wordt geconstateerd dat iemand tussen wal en schip terecht komt, is er dan een vangnet voorhanden om die persoon om te vangen?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ook ik ben teleurgesteld over het verloop van dit debat en de inzet van deze staatssecretaris. Het ziet ernaar uit dat wij een iets zachtere landing gaan maken, maar waar wij gaan landen willen wij helemaal niet zijn. Wij hadden gehoopt dat deze staatssecretaris samen met dit kabinet de koninklijke weg had bewandeld en eerst had bekeken welke maatschappelijke problemen bij andere sectoren thuishoren, welke kunnen worden overgedragen en hoe veel efficiënter het daar zou kunnen. Dan had vervolgens kunnen worden bezien wat dat betekent voor de bezuiniging die het kabinet kan inboeken. Nu is de andere weg gekozen; eerst een taakstelling. Dat betekent dat deze staatssecretaris niet anders kan dan haar eigen straatje schoon vegen en dat vinden wij heel teleurstellend.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik constateer dat zij de politieke verantwoordelijkheid neemt voor de invoeringsdatum van 1 januari aanstaande met daarbij de nuancering dat 2009 een overgangsjaar is, maar de politieke verantwoordelijkheid voor het moment go neemt zij met alle risico’s die daaraan verbonden zijn, want zij ziet zelf ook nog wel allerlei leeuwen en beren. Ik heb nog een aanvullende vraag, namelijk wat de juridische status is van die gewenningsperiode die op zichzelf wel een mooie gedachte is. Als mensen die in het eerste halfjaar een andere indicatie krijgen en die indicatie nog enkele maanden doorloopt en mensen die in het tweede halfjaar een nieuwe indicatie krijgen die korter doorloopt, dan zou er wel eens een probleem kunnen ontstaan. Vandaar mijn vraag naar de juridische basis van dit alles.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Volgens mij ben ik al heel duidelijk geweest over de 1,8 mld. waarover mevrouw Agema sprak. Dat zijn middelen die er nu niet zijn, het zijn middelen die als wij niets zouden doen zouden worden uitgegeven. Gemeenten kunnen het niet alleen, want er geldt ook een eigen verantwoordelijkheid. Als het gaat om de gemeenten -mevrouw Agema sprak immers over de Wmo – dan kan het ook op een andere manier. Mijn intentie is niet om dat goedkoper te doen, maar om het socialer te doen, omdat je mensen zo weer terugbrengt in de buurt, in de wijk en in een sociaal netwerk.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg wanneer duidelijk wordt wat bij welke domeinen hoort. Dat is een continu proces maar als wij een besluit moeten nemen over de besteding van die 50 mln. – die overigens geen 50 mln. meer is als wij een gewenningsperiode invoeren, want daar gaat daar een substantieel deel van af – gaan wij ook bespreken of daar extra taken bij komen. Dat heb ik ook in mijn brief aangegeven. Ik ga dat in ieder geval niet doen als het gaat om taken die gemeenten toch al behoren te doen, zoals het welzijnswerk. Als gemeenten nieuwe taken erbij krijgen, dan natuurlijk wel. Datzelfde doen wij met Jeugdzorg. Wij zijn al zo ver dat wij daar vijf of zes criteria na lopen. Als voordeel van zo’n gewenningsperiode zie ik wel dat dit zorgvuldig kan. Nogmaals, ik zie het als een continu proces.

Mevrouw Wolbert houdt vast aan die zes maanden. Mij gaat het niet om de duur alleen, maar om wat je nodig hebt om dit goed te laten landen om cliënten goed voor te bereiden, om ook anderen wakker te schudden, want ik zie dat organisaties pas wat gaan doen als ze voelen dat er iets op hen afkomt. Dat zie je ook gebeuren, je ziet initiatieven ontstaan en ik stimuleer op alle mogelijke manieren om die goed vorm te geven. Ik denk dat wij hiermee een verantwoord overgangstraject vorm kunnen geven.

Ik zeg die ook tegen de heer De Vries. De beleidsregels zijn klaar, maar het monitoren dient er ook toe om eventuele fouten in de beleidsregels op te vangen, zeker in het overgangsjaar 2009. Als je werkt met een gewenningsperiode kan dat zeker.

In de richting van mevrouw Leijten. Ja, mensen krijgen een parachute mee als wij dat doen met ondersteuning door het Wmo-loket, MEE, enz. Wij laten hen dan niet aan hun lot over. Wij ondersteunen ook met dat monitoren. Als er echt problemen zijn, zal ik de eerste zijn om daar werk van te maken.

Tegen mevrouw Wiegman zeg ik dat ik de Kamer nog eens het bijgewerkte schema kan sturen. Ik zal dat proberen nog voor de begrotingsbehandeling te doen. Voor de begrotingsbehandeling zal ik u in ieder geval een brief sturen waarin ik aangeef hoe het precies met die gewenningsperiode zit. Ik zeg nadrukkelijk dat het mij niet alleen om bezuinigen gaat, het gaat mij om het houdbaar en sociaal houden van de AWBZ op de lange termijn. Ik zal dan ook aangeven hoe ik zo mogelijk aan uw verschillende wensen tegemoet kan komen, maar dan moeten daarbij wel de budgettaire plaatjes in acht worden genomen. Als wij die gewenningsperiode invoeren, betekent het dat een deel van de ombuigingen niet gerealiseerd kan worden.

De politieke verantwoordelijkheid, mijnheer Van der Vlies, die neem ik inderdaad. Er zijn geen juridische belemmeringen voor een gewenningsperiode. Die kun je niet eindeloos lang laten duren, maar je kunt het wel verantwoord een aantal maanden doen en voor een minder aantal maanden in het tweede halfjaar, want het gaat om een overgangsjaar.

De voorzitter: Dank u wel.

Ik concludeer aan het eind van dit overleg dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat zij na afloop van het bestuurlijk overleg met ZN nog gegevens naar de Kamer stuurt, in ieder geval voor de begrotingsbehandeling.

Zij heeft ons ook toegezegd een brief over de gewenningsperiode en nog een bijgesteld en geactualiseerd tijdpad.

Ik dank de staatssecretaris, haar medewerkers en de belangstellenden op de publieke tribune en ik sluit de vergadering.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Teunissen


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Heerts (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD), Atsma (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt (CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), Arib (PvdA), Kamp (VVD), Thieme (PvdD), Bosma (PVV), Luijben (SP), Tichelaar (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).