Kamerstuk 30597-276

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 15 november 2012, inzake Contracteerruimte AWBZ 2013

Gepubliceerd: 5 december 2012
Indiener(s): van Veldhuijzen Zanten-Hyllner
Onderwerpen: verzekeringen zorg en gezondheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30597-276.html
ID: 30597-276

Nr. 276 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 december 2012

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 15 november 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

  • de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 oktober 2012 inzake voorhang contracteerruimte AWBZ 2013 (30 597, nr. 267);

  • de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 juli 2010 over nieuwe aanbieders AWBZ en pgb-tarieven (bij verblijf) (30 597, nr. 259);

  • de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 september 2012 over voortgang van de activiteiten op het gebied van zorginkoop AWBZ (30 597, nr. 265).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Neppérus

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Elias

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Elias, Agema, Bergkamp, Otwin van Dijk, Dik-Faber, Keijzer, Anne Mulder, Voortman en Leijten,

en staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 13.30 uur

De voorzitter: Ik heet de nieuwe staatssecretaris, de heer Van Rijn, van harte welkom. In een iets verder verleden, toen hij nog ambtenaar was, zat hij een stoel verder. Hij is als politicus teruggekomen. U bent van harte welkom, evenals uw gevolg. Ik heet natuurlijk ook de leden, de mensen op de publieke tribune en degenen die ons op een andere manier volgen, van harte welkom. Er geldt een spreektijd van ongeveer vier minuten.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik feliciteer de kersverse staatssecretaris met zijn benoeming. Het is altijd mooi als een zorgbobo met een salaris van een half miljoen dat inruilt om het land te gaan dienen. Ik ben van plan om het de staatssecretaris makkelijk te maken. Er zijn ontzettend veel goede alternatieven voor alle verschrikkelijke plannen in het regeerakkoord en de staatssecretaris komt op mij over als een aanpakker. Dat is dan ook meteen de inzet: niet afpakken maar aanpakken. Op die manier zullen wij de debatten tegemoet treden.

Wij voeren hier dit debat als mosterd na de maaltijd, niet alleen omdat wij dit debat twee weken later dan 1 november voeren, maar ook omdat wij dit debat natuurlijk in mei zouden moeten voeren. Dat is geen aanval op de staatssecretaris, maar vooral kritiek op onszelf. Voor mei zouden wij namelijk nog invloed hebben gehad; nu hebben wij geen invloed meer. We kunnen nu achteraf nog wat vragen stellen en we krijgen waarschijnlijk nog een paar aardige antwoorden; dat is het dan. De Poema's zongen het een paar jaar geleden nog zo mooi: «Wat met potlood staat geschetst, kan met kleur worden ingetekend». Dat geldt dus ook voor de contracteerruimte.

Er wordt ruim 600 miljoen bezuinigd. In de plaatjes in de brief heb ik de verschillen gemist die wij al in 2012 zagen. Ik vraag de staatssecretaris hoe het bezuinigingsbedrag van 82 miljoen op de kapitaallasten, dat in de NZa-tabellen van 2012 al werd genoemd, heeft uitgepakt.

Wij hebben natuurlijk grote zorgen over de verzorgingshuizen die omvallen. Zoals ik al zei, kunnen wij daar nu weinig meer aan doen, maar ik vraag de staatsecretaris of hij enig zicht heeft op het aantal verzorgingshuizen dat al in 2013 zal omvallen door alle ingeboekte beperkingen.

De groeiruimte wordt fors verlaagd, naar het niveau van de demografie, maar de demografie liegt er niet om. Er komen steeds meer ouderen en die hebben een steeds zwaardere zorgvraag. 1 + 1 = 2; wat ons betreft, moet hier dus meer geld naartoe, zoals ook de Agema-gelden. Bij de regering is 1 + 1 echter 0, want terwijl de Agema-gelden erbij komen, verschijnen er voor hetzelfde bedrag ineens allerlei kortingen. Wat gebeurt er als de groeiruimte te krap blijkt te zijn? Heeft de staatssecretaris nog een potje? Worden de Agema-gelden ergens anders geparkeerd, waar daar wel een beroep op kan worden gedaan? Komen er weer wachtlijsten? Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?

Er is besloten dat de Agema-gelden in de gehandicaptenzorg en in de ggz worden geschrapt. Ruim 5 000 extra medewerkers komen er niet. Sterker nog: met de plannen van het kabinet zullen wij straks, aan het eind van de rit, 60 000 minder mensen hebben dan eerder gepland. Als wij doorgaan op het pad van een te krappe contracteerruimte, het schrappen van posten in de contracteerruimte, zoals de kapitaallasten, en het niet kunnen voorbereiden op grote veranderingen – en dat in een tijd waarin wij niet 60 000 minder medewerkers moeten hebben maar juist een half miljoen meer – hoe denkt de staatssecretaris deze klus tot 2017 dan toch op een ordentelijke wijze te klaren?

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Allereerst ook mijn felicitaties voor de nieuwe staatssecretaris. Hij staat, net als wij allen, aan de vooravond van heel veel wijzigingen in de langdurige zorg. Dat zijn noodzakelijke hervormingen om de zorg kwalitatief, betaalbaar en toegankelijk te houden. Daarbij is de lijn van D66 helder: constructief waar het kan en kritiek waar dat moet. Het kabinet kan rekenen op mijn steun bij het organiseren van zorg in de buurt en het stimuleren van de eigen kracht van mensen, maar ik zal ook bijsturen als het kabinet de fout in gaat of te ver doorschiet.

Wij zijn heel blij dat het slechte plan van de inkomensafhankelijke zorgpremie van tafel is. Gisteren hebben wij op het punt van de dagbesteding voor de nieuwe cliënten gezien welke rol de oppositie kan spelen; dat hebben wij mooi met elkaar kunnen bijsturen. De afgelopen weken bieden wat mij betreft dan ook heel veel hoop voor de toekomst.

Ik ga nu naar het onderwerp van vandaag. Voor D66 is het heel belangrijk dat er meer nieuwe zorgaanbieders worden gecontracteerd. Dat stimuleert de innovatie en het zorgondernemerschap en vergroot de keuzevrijheid en de diversiteit van het aanbod. Ondanks herhaalde oproepen van de Kamer lukt het dit kabinet niet om dit probleem op te lossen. Het aantal gecontracteerde nieuwe aanbieders is voor 2013 45% lager dan voor 2012. Zorgkantoren contracteerden slechts 18% van alle nieuwe zorgaanbieders die zich hebben aangemeld. Kan de staatssecretaris deze slechte scores toelichten en wat vindt hij daarvan? D66 wil na jaren aanmodderen nu echt een oplossing. D66 vindt dan ook dat zorgkantoren beter moeten gaan uitleggen waarom het niet lukt om nieuwe zorgaanbieders te contracteren. Zij moeten dat ook beter gaan uitleggen aan het ministerie. We noemen dat ook wel «comply or explain». Is de staatssecretaris bereid om met de zorgkantoren af te spreken dat nieuwe zorgaanbieders worden toegelaten als zij voldoen aan de geschiktheidscriteria of dat er wordt uitgelegd waarom zij niet worden toegelaten?

Kleinschalige wooninitiatieven zoals de Thomashuizen bieden verstandelijk gehandicapten zorg op maat. Daar moet Nederland trots op zijn. Ik ontvang nu signalen dat het misgaat met de pgb-tarieven waaruit deze zorg betaald moet worden. Voor een toekomstbestendig persoonsgebonden budget is het helaas noodzakelijk om te korten op de tarieven, maar de Thomashuizen spreken van een korting van zelfs een vierde van het budget. Klopt dit en kan de staatssecretaris mijn zorg wegnemen dat dit deze huizen fataal wordt?

Er is een probleem met het vervoer naar de dagbesteding door instellingen die bovenregionaal werken en vaak bezig zijn met complexe zorgvraagstukken. Het tarief voor dit type gehandicaptenvervoer is niet kostendekkend. Kan de staatssecretaris voor deze kleine groep een structurele oplossing vinden?

Een ander onderwerp is het pgb. Laat ik helder zijn: voor D66 is het belangrijk dat wij afstappen van het tienuurscriterium. Met dat criterium is er geen pgb voor de groep mensen die alleen een indicatie heeft voor begeleiding gedurende minder dan tien uur per week. Dat is een onzalige maatregel waardoor heel veel mensen tussen wal en schip geraken. Voor D66 is het pgb juist een heel belangrijk instrument dat mensen de regie geeft over het eigen leven. Graag verneem ik van de staatssecretaris of hij op de hoogte is van deze problematiek en of hij voornemens is om dit te repareren.

We zijn ruim anderhalf jaar op zoek naar oplossingen voor het contracteren van nieuwe zorgaanbieders. Ik hoop dat de nieuwe staatssecretaris het breekijzer is dat wij nodig hebben. Ik wens hem veel succes met dit vraagstuk en met de rest van zijn mooie job. Ik hoop op een mooie samenwerking.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Ook namens mijn fractie natuurlijk felicitaties voor de nieuwe staatssecretaris. De hervorming van de langdurige zorg is een van de lastigste klussen waar wij voor staan. Ik hoop echt dat wij met deze commissie, met het veld en met allerlei partijen in de samenleving kunnen proberen om de zorg dichtbij voor de meest kwetsbaren zo goed mogelijk op een betaalbare, maar ook kwalitatief goede manier te organiseren.

Er is al gezegd dat wij dit AO op een bijzonder moment hebben, enerzijds omdat de contracteerruimte eigenlijk al vastligt en anderzijds omdat wij twee à drie weken voor de behandeling van de begroting staan. Daarbij zullen een aantal punten die nu aan de orde komen, opnieuw aan de orde komen. Ik wil vanmiddag echter drie onderwerpen toch de revue laten passeren: de Thomashuizen, het vervoer en de ruimte voor nieuwe aanbieders.

De voorzitter: Als dat binnen de resterende drieënhalve minuut lukt, is dat prima.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Dat gaat helemaal lukken, al is het maar omdat mevrouw Bergkamp mij daar al een beetje mee geholpen heeft, want zij heeft een aantal van mijn vragen al gesteld. Dat helpt.

Met betrekking tot de Thomashuizen deel ik de zorg die door D66 naar voren is gebracht. Volgens mij zijn dit prachtige initiatieven met grote betrokkenheid van de ouders en de samenleving, eigen regie en kwalitatief goede zorg. Uit dezelfde brief heb ik begrepen dat bestaande indicaties soms -5% krijgen en dat dit bij nieuwe indicaties kan oplopen tot -25% en -30%. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris. Als dat vanmiddag niet lukt, ontvang ik graag voor de begrotingsbehandeling een brief waarin hij uitlegt hoe dit volgens hem zit en hoe wij er uiteindelijk voor kunnen zorgen dat deze prachtige initiatieven kunnen blijven bestaan.

Mijn tweede opmerking betreft het vervoer, dat ook al door mevrouw Bergkamp aan de orde is gesteld. In het kader van het Kunduzakkoord is een korting van 150 miljoen op het doelgroepenvervoer verschenen, gebaseerd op cijfers die aangeven waar dit wel zou kunnen en waar dit niet zou kunnen. Er zijn in het land natuurlijk verschillen tussen verschillende regio's: in plattelandsgebieden zoals de Achterhoek, Drenthe of Zeeland zijn de reisafstanden soms groter dan in dichter bevolkte gebieden. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is of hij bij de uitwerking van deze maatregel maatwerk per regio zou willen en kunnen bieden.

Het contracteren van nieuwe aanbieders is volgens mij geen doel op zich. Wij willen dat innovatie plaatsvindt, waardoor kleinschalige initiatieven samen met mensen – ik heb het al over de Thomashuizen gehad, maar ik denk ook aan zorg in natura – goede zorg met soms minder geld kunnen bieden. Daarom vraag ik de staatssecretaris om dit te stimuleren door dit als randvoorwaarde te hanteren voor het toetreden en het toelaten van nieuwe aanbieders. Nogmaals: het contracteren van nieuwe aanbieders is geen doel op zich, want hiermee worden ook de innovatie in de zorg en zorg dicht bij mensen mogelijk gemaakt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik wil namens mijn fractie de nieuwe staatssecretaris graag feliciteren en hem heel veel succes en wijsheid toewensen. We staan inderdaad voor een niet geringe klus, namelijk de hervormingen in de langdurige zorg, in de AWBZ. Ook mijn fractie vindt dat fundamentele veranderingen op dat punt onvermijdelijk zijn, maar tegelijkertijd is er de uitdaging om die veranderingen met de care vorm te geven. Daarbij willen wij heel graag met de staatssecretaris samenwerken.

Ik wil graag een paar punten benoemen, allereerst de dagbesteding, die gisteren nog hoog op de politieke agenda stond en veelbesproken was. Sinds de afgelopen twee dagen weten we dat er met het nieuwe kabinet grote onzekerheid is over de toekomst van de dagbesteding. De aanspraak op dagbesteding zal veranderen en helderheid is er na het debat van gisteren niet gekomen. Er is gelukkig wel een brief toegezegd waarin wordt verduidelijkt hoe het zogenaamde bufferjaar 2014 vormgegeven gaat worden. Die brief kunnen we binnen zes maanden verwachten. Volgens ons is het echter van belang dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt, mede omdat het hierbij om een kwetsbare doelgroep gaat. Ik roep de staatssecretaris er dan ook toe op om zijn goede wil te tonen en eerder duidelijkheid te verschaffen. Kan hij ook toezeggen dat in die brief niet alleen wordt ingegaan op de gevolgen voor nieuwe cliënten, maar ook op de gevolgen voor bijvoorbeeld kleine zorgaanbieders die zich vooral op de dagbesteding hebben gericht?

Tot die kleine zorgaanbieders behoren ook de zorgboerderijen. Het aantal zorgboerderijen is in de afgelopen tien jaar ruim verviervoudigd. Volgens mij zijn er in ons land inmiddels meer dan 2 000 zorgboerderijen. Vandaag staat de onderzoeksrapportage Zin in landbouw op de agenda. Daaruit blijkt dat de baten van de dagbesteding op de boerderij enorm zijn, bijvoorbeeld voor jongeren: minder schooluitval, minder uithuisplaatsingen, minder ondertoezichtstellingen en bovendien minder justitiële kosten. Voor ouderen kan de dagbesteding leiden tot lagere zorgkosten door de beweging die zij daar krijgen en tot uitstel van een intramurale opname. Hoeveel ruimte is er in de toekomst nog voor mensen om hun zorg zelf in te kopen? In sommige regio's is de contracteerruimte voor kleinschalige zorg beperkt.

Ik wil nader inzoomen op de contracteerruimte. Anderen wezen er al op dat twee weken geleden, op 1 november, het proces van de zorginkoop voor 2013 is afgerond. Eerder kon er nog geen inzicht worden gegeven in het aantal nieuwe innovatieve aanbieders dat voor 2013 is gecontracteerd. Ik hoop dat de staatssecretaris dat inzicht vandaag wel kan geven. Wij vinden het belangrijk om dit te blijven volgen, want bij de contractering van het zorgaanbod is sprake van een ongelijk speelveld: grote aanbieders staan tegenover de kleinere en gevestigde aanbieders staan tegenover het nieuwe zorgaanbod. Grote aanbieders hebben meer capaciteit om alle procedures in te gaan om überhaupt gecontracteerd te worden. Aanbieders lopen tegen een omvangrijke administratieve rompslomp op en zorgkantoren hanteren allemaal verschillende eisen. Zo bezien is een stukje nivellering in de zorg hoognodig, want dan ontstaat een gelijk speelveld, waarop ook kleine aanbieders voldoende kansen krijgen.

Mevrouw Agema (PVV): Linksom of rechtsom heeft vrijwel iedereen hier aan tafel vuile handen, behalve mevrouw Leijten, want u hebt allemaal getekend voor het Kunduzakkoord of voor de plannen van het tweede kabinet-Rutte. Ik zit daarom met toenemende verbazing te luisteren. Haalt mevrouw Dik haar handtekening weg onder het Kunduzakkoord? Dat akkoord gaat over 2013, het jaar dat nog moet komen. Zo ja, dan juich ik. Zo niet, dan zijn dit simpelweg haar eigen plannen en dan hebben al die kritiek en al die vragen geen enkele zin.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Nee, ik haal mijn handen niet af van het Kunduzakkoord; die handtekening staat. In het Kunduzakkoord, het Lenteakkoord, zijn maatregelen voorgesteld voor de herziening van de AWBZ. Die maatregelen zijn keihard nodig. Ik sta nog steeds vierkant achter die maatregelen, want het hele Lenteakkoord is een beweging naar zorg dicht bij mensen, in de buurt. Ik sta nog steeds helemaal achter die beweging.

De voorzitter: Dat lijkt mij een bevredigend antwoord voor mevrouw Agema. Of niet?

Mevrouw Agema (PVV): Nee, linksom of rechtsom bezuinigt de ChristenUnie met haar handtekening onder het Kunduzakkoord 1,4 miljard euro netto op de zorg. Al die plannen waarop mevrouw Dik nu kritiek heeft, zijn dus haar eigen plannen, waarvoor zij heeft getekend. Dat jaar komt nog. Als zij het oneens is met die plannen – dat hoop ik – moet zij haar handtekening weghalen, want dan kunnen we de begroting voor 2013 daadwerkelijk openbreken. Kritiek hebben op je eigen plannen waar je eigen handtekening onder staat, slaat immers helemaal nergens op.

De voorzitter: Ik ben heel royaal als voorzitter, maar er was niets nieuws in uw vraag.

Mevrouw Agema (PVV): Ik kreeg geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is of mevrouw Dik haar handtekening onder het Kunduzakkoord vandaan haalt.

De voorzitter: Daar hebt u antwoord op gekregen.

Mevrouw Agema (PVV): Kennelijk is het antwoord nee. Nou, dan weten we dat in ieder geval zeker.

De voorzitter: Mevrouw Dik, u had al antwoord gegeven, maar u mag dat best nog een keer doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik stel vast dat de zorgkosten enorm oplopen en dat er in de Tweede Kamer een breed draagvlak is voor herziening van de AWBZ. Er wordt ook breed gedeeld dat de AWBZ geëxplodeerd is. Excusez le mot, maar dat is wel het gevoel: de AWBZ-regeling moet herzien worden. Daar zijn stappen voor gezet en daar blijf ik vierkant achter staan. Als u het mij toestaat, ga ik nu verder.

De voorzitter: Dat sta ik u zeker toe, maar ik houd wel van debat. Als mevrouw Agema nog iets wil zeggen, kan dat. Niet? Gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik breng graag de inventarisatie voor het experiment Regelarme instellingen van vorig jaar in herinnering. Talloze meldingen gingen over zorgkantoren. Ik kom graag op voor de aanbieders die een achterstand oplopen omdat zij klein of nieuw zijn. Juist als wij toegroeien naar een stelselwijziging waarmee de inkoop van zorg steeds meer bij gemeenten komt te liggen, is het voor de ChristenUnie van belang dat er een integrale visie ligt op contracteren. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Voor de zomer vroeg mijn fractie om maatwerk bij het uitwerken van het doelgroepenvervoer, met name in de door mijn collega van de PvdA al genoemde dunbevolkte gebieden. Ik vraag vandaag in het bijzonder aandacht voor het vervoer naar specialistische centra, bijvoorbeeld naar centra die zijn gericht op niet-aangeboren hersenletsel. Recent ben ik tijdens een werkbezoek thuis geraakt in die problematiek van niet-aangeboren hersenletsel. Het gaat daarbij echt om specialistische centra die zich niet richten op een gemeente maar op een hele regio. Voor die regiogeoriënteerde centra is het verlagen van het tarief funest.

De voorzitter: Ik ga u even onderbreken. Ten eerste maakt u de indruk dat u nog een heel verhaal gaat houden, maar uw spreektijd is op. Ten tweede wil mevrouw Leijten interrumperen. Ik verzoek u om na die interruptie af te ronden.

Mevrouw Leijten (SP): Die bezuiniging van 91 miljoen op vervoer is echt een Kunduzmaatregel. Wij hebben meerdere malen gevraagd of dat wel nodig was. Uw voorganger, mevrouw Wiegman, heeft bij hoog en bij laag beweerd dat niemand zonder vervoer zou komen te zitten als gevolg van een te hoog tarief van de aanbieders. omdat de aanbieders een te hoog tarief hanteerden. Staat de ChristenUnie nog steeds achter die uitspraak?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De maatregelen uit het Lenteakkoord en de bezuiniging op het doelgroepenvervoer zijn gebaseerd op rapportages die er lagen. Daarvan zijn we uitgegaan. Collega Wiegman heeft daar echter nog iets bij gezegd. Ik citeer uit het verslag van de bespreking dat ik hier voor me heb: «Ook hiervoor geldt dat de uitwerking van deze afspraken maatwerk vraagt, bijvoorbeeld in dunbevolkte regio’s en voor specifieke doelgroepen.» De uitwerking van die afspraken zal aan de Tweede Kamer worden voorgelegd. We staan dus achter die maatregel uit het Lenteakkoord, maar tegelijkertijd hebben we gezegd dat we daarbij voldoende oog willen houden voor dunbevolkte regio's en voor specifieke doelgroepen. Dat doe ik nu dus weer.

De voorzitter: Dat «maatwerk» komt me bekend voor.

Mevrouw Leijten (SP): Ja, en «binnen budgettaire kaders blijven» ook. En dan moeten we maar zien hoe het gaat met dat maatwerk. Ik stel vast dat het nu 15 november is en dat de ChristenUnie weer om maatwerk vraagt. Ik weet echter dat er heel veel organisaties zijn die straks mensen niet meer naar hun dagbesteding kunnen laten vervoeren omdat de Kunduzpartijen het nodig vonden om generiek 91 miljoen in te boeken. Welke oplossing voor deze situaties stelt mevrouw Dik voor?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ook mijn mailbox stroomt vol met berichten van mensen die zich zorgen maken. Ik neem die zorgen serieus. Daarom herinner ik weer aan ons appel, destijds bij de afspraken uit het Lenteakkoord, om voldoende mogelijkheden te laten voor maatwerk en voor specifieke doelgroepen. Dat doe ik bij dezen weer.

Ik was aan mijn tijd, dus daarom mijn slotopmerking. Ik kan me geheel aansluiten bij de zorgen die zijn geuit door de PvdA en D66 en bij de lovende woorden die zijn geuit over de Thomashuizen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Om te beginnen: felicitaties aan de staatssecretaris. Ik heb hem gisteravond voor het eerst de hand geschud. Tegelijkertijd heb ik ook wel te doen met de staatssecretaris. Dat heb ik gisteravond ook gezegd. De wittebroodsweken waren de dag na de bruiloft al voorbij. De kater duurt al een dikke twee weken en zal volgens mij de komende tijd nog wel doorgaan. Bij dezen bied ik aan om te komen uithuilen bij de CDA-fractie als het echt heel zwaar wordt.

Collega Van Dijk van de PvdA-fractie komt net als ik uit de gemeentelijke praktijk. Hij moet weten dat de plannen die in het regeerakkoord staan, heel zorgelijk zijn: 75% korting op de huishoudelijke verzorging, 25% korting op de begeleiding en afschaffing van de dagbesteding. Gisteravond werd echter duidelijk dat dit laatste misschien toch wat anders zit. De premier heeft in ieder geval een brief toegezegd. Die wacht ik dan maar af. Maar daarvoor zijn we nu niet hier. Waar we hier voor zijn, is al door mevrouw Agema verwoord: het is eigenlijk mosterd na de maaltijd. Maar goed, «never waste – hoe zeg je dat ook alweer – een goed moment». Vier minuten is tenslotte vier minuten.

De voorzitter: Zeg het maar gewoon in het Nederlands.

Mevrouw Keijzer (CDA): Jeetje, in Purmerend was er ook iemand, overigens ook een VVD'er, die daar altijd zo op zat. Nou, dan voel ik me gelijk weer thuis. Dat is fijn.

Ik wil een paar opmerkingen maken over de waardering ...

De voorzitter: Wat u zocht, was: het ijzer smeden als het heet is.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dank u wel. Kijk, heerlijk!

Ik wil een aantal opmerkingen maken. Ik zal proberen om niet te herhalen wat al is gezegd. De waardering voor het Thomashuis is al uitgebreid besproken. Ik vraag me wel af hoe het moet met de tarieven voor de pgb's. Ik heb altijd geleerd dat een pgb voordelen heeft niet alleen omdat het de mensen regie geeft, maar ook omdat het de zorg goedkoper maakt. In die zin kan ik me dus vinden in de poging om het gelijk te schakelen met zorg in natura of misschien zelfs op enig moment daaronder te laten komen. Maar dat moet dan wel op zo'n manier dat mensen daarbij kunnen aansluiten in de bedrijfsvoering. Misschien zou daarop dus wat meer de nadruk moeten liggen.

Ik stel één vraag naar aanleiding van de veegbrief van 31 oktober, namelijk over de definitie van «een kleinschalig initiatief». Ik heb er waardering voor dat er overeenstemming met de betrokken instanties is bereikt, maar is dat aantal van drie niet heel erg klein en kom je dan op een gegeven moment niet financieel in de klem? We delen allemaal dezelfde zorg: hoe zorg je ervoor dat de zorg in Nederland goed en betaalbaar blijft?

Er is al het een en ander gezegd over innovatieve zorgverleners. Wat je ook vindt van het stellen van grenzen aan de keuze voor een pgb, je zou denken dat aanbieders daardoor staan te trappelen bij de zorgkantoren. Waarom zijn die er niet?

Als je het hebt over het besteden van geld in de zorg, heb je het eigenlijk, als je het goed doet, automatisch over registratiedwang – zo wil ik het soms bijna noemen – en het voorkomen van verspilling. Wanneer gaan we daarover met elkaar discussiëren? Het is misschien niet helemaal een onderwerp voor de staatssecretaris, omdat het zorgbreed is, maar ik vind dit van het allergrootste belang. Allemaal krijgen we mails waarin we de idiootste registratieverplichtingen vanuit zorgkantoren doorkrijgen. Wanneer gaan we daar nu eens echt wat aan doen?

De zelfstandige zonder personeel in de zorg is een vergelijkbaar onderwerp. Daar zou het in de toekomst veel meer over moeten gaan. Ik snap dat dit lastig is voor zorgkantoren, want het is makkelijker en lekkerder om grote contracten af te sluiten. Over een aantal jaren echter is geld misschien niet eens het probleem – alhoewel, dat kun je je met het nieuwe regeerakkoord afvragen – maar in veel sterkere mate personeel. Elke zzp'er die wil, zou je dus eigenlijk met open armen moeten ontvangen. En dan bedoel ik met «zzp'er» een zelfstandige zonder personeel. In de VWS-context betekent «zzp» ook nog weleens iets anders.

Mijn laatste vraag zal me misschien een interruptie van mevrouw Agema of mevrouw Leijten opleveren. Die vraag gaat over de vervoersbesluiten.

De voorzitter: Dat heet uitlokking. Dat moet u niet doen. Dat kost tijd.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dan vervallen ze in herhaling, dus misschien doen ze het daarom niet. Laat ik maar meteen een antwoord geven op de vraag. Ook de handtekening van het CDA staat onder het Lenteakkoord. Die blijft daaronder staan. Daarbij is indertijd echter wel gezegd dat gekeken zal worden naar de manier waarop je knelpunten kunt voorkomen. Ik heb zelf op een gegeven moment in een uiteenzetting van de rechtszaak zien staan dat er 25 miljoen beschikbaar is voor knelpunten. Wanneer krijgen we een overzicht van wat daarmee wordt gedaan?

De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. Om te beginnen sluiten we ons graag aan bij de welkomstwoorden voor de nieuwe staatssecretaris. We denken dat hij misschien wel de zwaarste opgave heeft van alle kabinetsleden. We wensen hem daar succes bij.

Wat ons betreft gaat dit algemeen overleg over ruimte voor nieuwe zorgaanbieders. Daarom hebben we ook gevraagd om dit algemeen overleg snel te houden. Mijn collega Tamara Venrooy, die ik deze middag vervang, heeft daar middels een aantal moties aandacht voor gevraagd. We hebben een aantal afwijzingsbrieven van nieuwe zorgaanbieders gezien. De Opvoedpoli bijvoorbeeld is afgewezen omdat die een bv is. Er is ook een zorgaanbieder afgewezen omdat de omzet te laag is. Ja, als je die afwijst, dan blijft de omzet natuurlijk te laag. Kan de staatssecretaris een oordeel geven over deze afwijzingsgronden? Wat vindt hij daarvan? Is daar wat aan te doen? Ik sluit me aan bij de vraag van de collega van de ChristenUnie: heeft de staatssecretaris inzicht in het aantal nieuwe zorgaanbieders dat dit jaar is gecontracteerd?

De VVD sluit zich aan bij de opmerkingen van collega Bergkamp, die vroeg of het niet een goede zaak zou zijn als zorgkantoren het beginsel van – ik zeg het in het Nederlands – «pas toe of leg uit» toepassen als ze een nieuwe zorgaanbieder geen contract geven. Ik krijg graag een reactie op dit voorstel.

Als we het, tot slot, hebben over innovatieve zorgaanbieders, praten we nog steeds vanuit de aanbodkant van de zorg. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de cliënt een rol kan spelen bij het doen aanbieden van zorg door nieuwe zorgaanbieders? Waar is de rol van de cliënt?

De voorzitter: Dat was kort en bondig. Dank u zeer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ook een welkom van GroenLinks aan de nieuwe staatssecretaris. We wensen hem veel succes toe met zijn werkzaamheden.

De belangrijkste focus bij het onderwerp «contracteerruimte» is wat GroenLinks betreft: keuzevrijheid en keuzemogelijkheid voor de mensen die zorg nodig hebben. Dat komt nog te weinig terug in de stukken die we hier hebben. We vinden dat er een vernieuwend zorgaanbod nodig is, waarbij mensen kunnen kiezen tussen verschillende soorten aanbieders. Je ziet hier een onderscheid tussen de grotere zorgaanbieders, die al langer op dit terrein werkzaam zijn, en de kleinere, innovatievere zorgaanbieders. Mensen zijn vaak afhankelijk van wat het zorgkantoor inkoopt. We zien nu dat er zelfs zorgkantoren zijn die geen nieuwe aanbieders hebben gecontracteerd. Die nieuwe zorgaanbieders zijn dus een soort outsiders, die buiten beeld blijven. We hebben daar zorgen over. We hebben ook zorgen over de teruggang daarvan: slechts 18% van de nieuwe aanbieders die zich voor contractering hebben aangemeld, is gecontracteerd. En dan worden er vaak aanbieders afgewezen die al tijden naar tevredenheid zorg aan pgb'ers aanbieden. Waarom worden deze aanbieders buiten de deur gehouden? Ze geven aantoonbaar goede zorg. De mensen zijn er heel tevreden over.

Hoe krijgen we een stijgende lijn in de contractering van nieuwe zorgaanbieders? De komende jaren staat er genoeg op stapel. Het onzekere vooruitzicht over de vraag hoe het allemaal precies zal gaan met de maatregelen uit het regeerakkoord, zal het veld in een kramp laten schieten. Want waarom zou je beginnen met het aanbieden van zorg als vanaf 2014 de aanspraak op dagbesteding wordt geschrapt? En waarom zou je als zorgkantoor inkopen bij een zorgaanbieder die door de maatregelen straks wellicht de deur zal sluiten?

Daar komt nog bij dat de ambities te laag zijn. Er is 20 miljoen uitgetrokken voor het contracteren van zzp'ers. Dat is gebaseerd op de ervaring van 2012. Maar we willen toch juist omhoog? Waar is de ambitie? Wil deze staatssecretaris meer ruimte geven aan zzp'ers, dan zal dat bedrag omhoog moeten. Ik krijg hierop graag een reactie.

Vernieuwing van het zorgaanbod is en blijft nodig. In de stukken staan verschillende maatregelen, maar blijkbaar helpen die niet.

Ik kom nu op een aantal andere zaken, allereerst de pgb-tarieven en de ouderinitiatieven. Ik kan me geheel aansluiten bij de opmerking van mevrouw Keijzer over de definitie van ouderinitiatieven. Zal wat er nu staat een goede manier zijn om een en ander vorm te geven? Zou het scheiden van wonen en zorg niet de crux moeten zijn? Daarnaast hebben wij steeds begrepen dat de pgb-tarieven en de tarieven voor zorg in natura gelijkgesteld zouden worden. Ons bereiken nu echter geluiden dat de pgb-tarieven voor onder andere Thomashuizen tot 25% lager zouden zijn dan de tarieven voor zorg in natura. Klopt dat? Kan de staatssecretaris uitleggen waar dat aan ligt? Is hij bereid om uit te leggen hoe die tarieven precies zijn opgebouwd? Wat ons betreft mag dat ook schriftelijk.

Een ander punt betreft de vervoerskosten. Het ging er in het Lenteakkoord om dat de vervoerskosten zouden worden geharmoniseerd. De ene instelling geeft aan vervoer een veel groter bedrag uit dan de andere instelling zonder dat daar verklaarbare redenen voor zijn. De vorige staatssecretaris heeft toegezegd dat niemand door deze maatregel thuis komt te zitten. Hoe zit het dan met al die cliënten die nu zeggen dat dit wel gaat gebeuren, die zeggen dat hun zorgaanbieders aangeven dat ze dat vervoer niet kunnen borgen? Zijn dat krokodillentranen van zorgaanbieders die hun cliënten bang zitten te maken of is er echt een probleem? Ik wil graag dat die mensen duidelijkheid krijgen, dat ze weten waar het aan ligt. Ook wil ik dat de toezegging van de vorige staatssecretaris dat niemand door deze maatregel thuis komt te zitten, blijft staan. Is de staatssecretaris bereid om met zorgaanbieders in overleg te gaan om die onduidelijkheid weg te nemen?

We zitten hier met een nieuwe, frisse staatssecretaris, die misschien ook wel met verbazing de stukken heeft gelezen en die zich waarschijnlijk ook nog wel kan inleven in de verwondering van afgewezen nieuwe zorgaanbieders. Is de staatssecretaris van plan om heldere doelstellingen op te stellen over vernieuwing van het zorgaanbod en om de zorgkantoren daarop aan te sturen?

Ik rond af. In het regeerakkoord staan mooie woorden over de waarde van vernieuwende zorgaanbieders. Ik verwacht dus wel wat van deze staatssecretaris. Hij heeft in ieder geval de kennis in huis. Nu nog de visie en het lef om er ook echt wat van te maken.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De staatssecretaris begint met een gigantische erfenis. In die erfenis zit niet alleen maar te verdelen poet. In het algemeen zit er te verdelen schraalheid en armoede in. De geschiedenis van het onderwerp «contracteerruimte» is er een van de kaasschaaf, ieder jaar opnieuw. Dit jaar is de kaasschaaf benoemd: we doen niets op vervoer, we doen niets op de handen in de gehandicaptenzorg. Het is uitgesplitst. Jarenlang was het echter: budgetkorting, zoek het maar uit. Een andere erfenis die de staatssecretaris heeft, zijn de enorme problemen met de kapitaallasten voor de zorgaanbieders. Wanneer krijgen we van de staatssecretaris duidelijkheid over de toekomst van deze huisvestingsproblematiek? Weer een andere erfenis is: 27 zorgkantoren, die er allemaal hun eigen beleid op na mogen houden. De ene kort zorginstellingen waar het slecht gaat, de andere contracteert geen nieuwe aanbieders. Hoe denkt de staatssecretaris hierop een beetje duidelijk beleid te gaan maken?

Populatiebekostiging werd eerder aangehaald als een schrikbeeld, maar die kan ook een enorme kans zijn. Mag de staatssecretaris afwijken van zijn budgettaire verplichtingen als blijkt dat de populatiebekostiging leidt tot een verhoging van het budget? Daar zou ik wel iets over willen horen.

Er gaat een hoop gebeuren in de langdurige zorg. De kaalslag die gaat plaatsvinden, komt voornamelijk doordat er dingen uit de AWBZ naar de gemeenten gaan. Realiseert de staatssecretaris zich de gevolgen voor zorgboerderijen en zorgaanbieders? Doordat ze zzp 1, 2, 3, 4 of dagbesteding verliezen, kunnen ze andere zaken ook niet meer doen en zullen ze failliet gaan. Is de staatssecretaris bereid om de Kamer zo snel mogelijk te informeren over welke aanbieders door een combinatie van zorg die ze bieden, in gevaar komen door de plannen van het kabinet?

Ik zou graag willen weten hoe het komt dat het aantal nieuwe aanbieders dat door de zorgkantoren is gecontracteerd, is gedaald. Wat heeft de voorganger van de staatssecretaris gedaan om ervoor te zorgen dat nieuwe aanbieders wel zouden worden gecontracteerd? En hoe valt het laten vervallen van de contracteerplicht uit voor organisaties die in de regio een WTZi-goedkeuring hadden? Is het oordeel positief of leidt dat vervallen van de contracteerplicht tot de schraalheid die we nu zien? Een zorgkantoor kan maar beter gewoon een grote aanbieder contracteren, want dan is er geen probleem met de continuïteit van zorg. Op deze manier beschermen we echter de grote jongens, die misschien wel te groot zijn, en belemmeren we de innovatieve kleine zorgaanbieders.

Ik heb Kamervragen gesteld over de tariefkorting die plaatsvindt in de ouderenzorg in de grote steden. Ik ontvang de antwoorden graag zo snel mogelijk, want voor mij is niet duidelijk of die tariefkorting komt door de zorgkantoren of doordat deze staatssecretaris of zijn voorganger daartoe opdracht heeft gegeven.

Al lange tijd geleden heb ik gevraagd om de wachtlijsten in de ouderenzorg, in de hele AWBZ te ontvangen. Ik zou die van de vorige staatssecretaris krijgen voor de begrotingsbehandeling. Ik zeg het maar als volgt: ook dit is een erfenis die op het bordje van deze staatssecretaris ligt en ik verwacht die wachtlijsten per ommegaande.

De voorzitter: De antwoorden op de Kamervragen zijn binnen.

Mevrouw Leijten (SP): Oké. Dan is dat waarschijnlijk vandaag gebeurd en heb ik ze nog niet gezien.

De voorzitter: Misschien is dat wel gebeurd terwijl we hier zaten, maar ze zijn binnen.

Mevrouw Leijten (SP): Maar de wachtlijsten niet en dat verzoek loopt al een jaar.

Over de tarieven van het pgb is al genoeg gezegd en er zijn ook al warme woorden gesproken over kleinschalige initiatieven zoals de Thomashuizen. Ik maak me ernstige zorgen over de wijze waarop het daar gaat. Ik wil de staatssecretaris graag herinneren aan de belofte van de vorige staatssecretaris, namelijk dat niemand zonder dagbesteding thuis komt te zitten vanwege het korten op het budget voor vervoer. Heeft de staatssecretaris extra budget achter de hand voor als dit wél gaat gebeuren?

Tot slot vraag ik aandacht voor de situatie bij een aantal grote ouderenzorgaanbieders in Arnhem, Amsterdam en Den Haag. De raden van bestuur daarvan verbieden hun personeel om zich te organiseren via de vakbond en de zorginstellingen verbieden hun personeel om in actie te komen tegen slechte kwaliteit. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Is de staatssecretaris blij met aanbieders die hun personeel intimideren als dat personeel opkomt voor de kwaliteit van zorg? Is de staatssecretaris blij met zorgbestuurders die hun personeel intimideren als dat personeel aangeeft geen goede zorg te kunnen leveren? Dit is voor de staatssecretaris de eerste kans om zijn gezicht te tonen. Kiest hij voor het personeel of voor de bestuurders?

De voorzitter: De staatssecretaris heeft geen behoefte aan schorsing. Hij zal meteen antwoorden. Ik geef hem het volgende mee: het maken van brede armgebaren die zouden kunnen worden geïnterpreteerd als een slaande beweging, is niet aan te bevelen.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik heb in mijn tijd op de middelbare school het boek Klaaglied om Agnes gelezen. Daarin kwam ongeveer de volgende passage voor: alle remmen aangeschroefd, ging hij de toekomst tegemoet. Dat zal ik mij dus niet aantrekken.

Ik dank de Kamer dat zij mij zo snel heeft willen ontvangen om te spreken over de contracteerruimte. Dank ook voor de mooie woorden. Ze varieerden wel een beetje. Ik constateerde dat mijn vorige salaris met de dag omhoog gaat en ik constateerde ook dat ik daarover dadelijk mag uithuilen bij de CDA-fractie. Dat moet dus wel goed gaan.

Maar alle gekheid op een stokje: het is voor mij wel bijzonder, omdat dit nu mijn eerste optreden is, en dat over een onderwerp waarover de commissie de afgelopen periode al een paar keer heeft vergaderd, naar ik meen op 4 juli en op 10 oktober. We zitten midden in het proces van invulling van de contracteerruimte. Het is belangrijk dat we dit overleg nu hebben, want de aanwijzing aan de Nederlandse Zorgautoriteit moet er nu echt wel uit. Het veld moet helderheid hebben over de contracteerruimte in 2013. Dat proces is in volle gang. Het is ook wel een beetje een bijzonder moment, zoals de heer Van Dijk al zei, want enerzijds staat de brief over de contracteerruimte helemaal in het teken van de uitvoering van het gesloten begrotingsakkoord en anderzijds staan we aan de vooravond van de behandeling van de VWS-begroting. Gisteren hebben we het debat over de regeringsverklaring gehad, waarin we met elkaar hebben geconstateerd dat we een zware agenda hebben wat betreft de langdurige zorg.

Ik ben mij zeer bewust van het feit dat die agenda alleen maar goed uitgevoerd kan worden als wij op een groot aantal vlakken tot samenwerking komen niet met deze commissie waar ik op mij verheug, maar ook binnen de coalitie en tussen de coalitie en de oppositie. Nog veel belangrijker is de samenwerking in het veld, waar de gemeenten, verzekeraars, cliëntenorganisaties en zorgaanbieders alle hens aan dek nodig hebben om samen te werken om ervoor te zorgen dat de zorg in de toekomst niet alleen voor onze ouders, maar ook voor toekomstige generaties goed is geborgd.

Hoewel de verleiding groot is om dan maar meteen over de toekomst te spreken – die verleiding is er bij mij ook – lijkt het mij verstandig om ons te beperken tot het debat van vandaag over de contracteerruimte. Er komen nog genoeg mogelijkheden om met elkaar over de toekomst te spreken, zoals tijdens de begrotingsbehandeling binnenkort. Allerlei onderwerpen die terzijde zijn genoemd, onder anderen door mevrouw Keijzer, zoals de administratieve lasten, de positie van de zzp'er en het beheersen van de werkgelegenheid in de zorg kunnen dan uitgebreid aan de orde komen. Ik ben zelf van plan op basis van het regeerakkoord een hoofdlijnenbrief te maken voor de Kamer. Dan kunnen wij met elkaar discussiëren over de plannen voor de uitwerking van het regeerakkoord die wij de komende jaren voor ogen hebben. Ik ben nu zelf met een rondje bezig. Ik ben begonnen bij de patiënten- en cliëntenorganisaties en zal ook naar de gemeenten, de zorgaanbieders en de verzekeraars gaan. Ik wil bekijken op welke wijze wij een gezamenlijk pad kunnen uitzetten om deze ingrijpende hervorming van de zorg langdurig vorm te geven.

Het is duidelijk dat de contracteerruimte, naast een aantal technische aanpassingen in verband met demografie, in het teken staat van uitwerking van het begrotingsakkoord. Er zijn minder middelen voor ggz en gehandicapten. Het vervoer wordt aangepast. Het terugdraaien van de IQ-maatregel zit er ook in.

Er wordt ook een voorzichtig begin gemaakt met de extramuralisering voor de zorgzwaartepakketten 1 en 2, de nieuwe gevallen. Ik denk dat dit goed is. Wij staan aan de vooravond van het verder denken over extramuralisering om de zorg dichter bij de burger te brengen. De gemeente neemt daarbij een belangrijke positie in. Ik denk dat de stap in 2013 een eerste stap is om van te leren en om te begrijpen op welke wijze het in elkaar zit en hoe gemeenten ermee omgaan. Partijen kunnen wennen. Wij kunnen de effecten goed monitoren. Wij hebben deze wijziging nodig, want er zitten ook besparingen in. De extramuralisering is immers voor een stukje goedkoper. Mijn voorgangster heeft gezegd dat zij voor de uitwerking van zzp-3 nog een actieplan zal maken. Ik kan mij voorstellen dat ik dat actieplan wel een beetje zal moeten uitbreiden, nu het regeerakkoord er is en wij tot verdergaande extramuralisering overgaan. Ik ben gaarne bereid om dit te doen, maar dan moet men mij wel iets meer tijd geven dan de termijn die mijn voorgangster heeft aangegeven voor het actieplan zzp-3. Ik ben echter graag bereid om de maatregelen van het regeerakkoord mee te nemen in dat actieplan.

De voorzitter: Aan welke termijn denkt u?

Staatssecretaris Van Rijn: Men zweet nu. Wij zullen dit in het voorjaar doen.

De voorzitter: Wat bedoelt u met voorjaar?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik weet niet wat gebruikelijk is in de Kamer, maar zullen afspreken dat het in maart of april komt.

De voorzitter: Nee. Wordt het 1 maart of 1 april? U mag kiezen.

Staatssecretaris Van Rijn: Dan wordt het 1 maart.

Een ander onderwerp dat vandaag niet aan de orde is, maar gisteren wel tijdens de regeringsverklaring is de dagbesteding. Er is toegezegd om met een nadere brief daarover te komen. Men vroeg mij al of ik daar zes maanden over ga doen. Het antwoord is «nee». Ik ben van plan om dit zo snel mogelijk te doen, maar geef mij even de gelegenheid om te kijken hoeveel tijd ervoor nodig is. Ik ben alleszins bereid om te bekijken of wij dit veel sneller kunnen doen dan pas over zes maanden, want ook wij begrijpen dat verdere duidelijkheid nodig is. Het is echter ook belangrijk om te constateren dat de onduidelijkheid over bestaande gevallen, die er leek te zijn, er niet is. Voor bestaande gevallen loopt alles gewoon door in 2014. Het lijkt mij goed om dit in dit overleg nog eens te benadrukken.

In het kader van de contracteerruimte zijn er vier hoofdonderwerpen aan de orde geweest. Het eerste is het vervoer. Ik moet daar een beetje voorzichtig over zijn, omdat dit in hoger beroep onder de rechter ligt. Het is belangrijk om allereerst te constateren dat het goed is dat het vervoer zo efficiënt mogelijk wordt uitgevoerd, want dan gaat het niet ten koste van de overige zorglasten. Er is een onderzoek geweest naar de vervoerskosten waaruit blijkt dat er een enorme differentiatie zit in de tarieven. Iedereen doet het een beetje anders. Er is niet heel evident gebleken dat regionale verschillen een verklaring vormen voor deze verschillen in tarieven. Ik illustreer het even. Het pgb-tarief voor vervoer is € 5,80 voor een retour. De tarieven variëren van € 7 tot € 12. Je zou toch zeggen dat de meeste zorginstellingen met deze variatie uit de voeten zouden kunnen. Nogmaals, er zullen allerlei praktijkvariaties zijn, maar ik heb het idee dat de prik die nu gekozen is, redelijk is. Ik ben echter voorzichtig met mijn uitspraken daarover, want de rechter moet daarover nog oordelen. Daarna zullen wij het nader bekijken. Wij verwachten de rechterlijke uitspraak op 20 november. Ik zal van mijn kant goed bekijken hoe het aan de hand van de rechterlijke uitspraak in de praktijk verloopt en of er echte knelpunten zijn. Ik wijs er bovendien op dat er een apart knelpuntenpotje is gemaakt van 25 miljoen om knelpunten die eventueel ontstaan, ter beoordeling van de Nederlandse Zorgautoriteit mee te nemen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik stak mijn hand omhoog, omdat een boekhoudkundige vergelijking van een tarief natuurlijk geen recht doet aan de werkelijkheid. Voor een zorgboerderij die functioneert via het pgb voor mensen in de regio, kan dit heel goed zijn. Naar een gespecialiseerd dagbestedingscentrum voor mensen met een zwaardere aandoening, bijvoorbeeld Fatima Zorg – zeer wel bekend bij de oud-wethouder van die contreien, de heer Van Dijk – komen echter mensen van wel 80 km ver. Dan kun je niet meer spreken over vergelijkbare ritjes en vergelijkbare tarieven. Ik hoop dus dat de staatssecretaris niet als een boekhouder kijkt naar dossiers en tarieven vergelijkt, maar ook zal kijken naar de werkelijkheid en recht zal doen aan de werkelijkheid.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, het verrichte onderzoek is geen boekenonderzoek. Er is gekeken naar de tarieven die in de praktijk gebruikt worden. Vervolgens is vergeleken wat de verschillende instellingen met het geld doen. Op basis daarvan is een tarief vastgesteld. Nogmaals, het ligt onder de rechter. Ik wil daar niet al te veel uitspraken over doen. Laten wij het afwachten en bekijken wat daar uitkomt. Ik zal daarna nauwgezet blijven volgen hoe dit in de praktijk gaat. Er is ook nog een voorziening getroffen die gebruikt kan worden als evidente knelpunten ontstaan, met name voor bijvoorbeeld dit soort gevallen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik ben zeer blij dat er een zo’n stroppenpot is. Ik ben ook blij dat ernaar gekeken wordt. Mijn vraag was echter een laag dieper. Er wordt in de zorg heel vaak op een boekhoudkundige manier op papier getekend en dat doet geen recht aan de werkelijkheid. Ik vraag de staatssecretaris aan het begin van zijn termijn om niet enkel naar algehele tarieven te kijken, maar ook te blijven kijken naar de werkelijkheid. Een ritje van 5 km is namelijk iets anders dan een gespecialiseerde rit van 80 km met bijvoorbeeld een zeer verstandelijk beperkt iemand. Dit mogen wij niet vergeten. In de zorg gebeurt het maar al te vaak dat wij uitgaan van een boekhoudkundige vergelijking, waarbij er geen recht wordt gedaan aan de situatie van mensen en aan de zorgspecifieke situatie. Ik wil daarom graag de toezegging van de staatssecretaris dat hij altijd zal kijken naar de werkelijkheid en dat hij niet kijkt door een boekhoudersbril.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik denk dat we het met elkaar eens zijn. Zorg gaat over mensen. Zorg gaat vaak ook over geld. Die combinatie maakt dit alles zo belangrijk en emotioneel. Daar moet goed naar worden gekeken. Omdat zorg altijd over mensen gaat, zal dat inderdaad mijn uitgangspunt zijn.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik heb een opmerking in aansluiting op het vorige punt. Ik snap dat de staatssecretaris tot 20 november voorzichtig moet zijn met zijn uitspraken. Als er op 20 november een rechterlijke uitspraak is, zodat wij weten waar wij aan toe zijn, kan de staatssecretaris ons dan informeren over de uitwerking van een aantal maatregelen? Kan hij ons informeren over het onderscheid, de specialisatie en het maatwerk? Het is inderdaad zo dat je in dit soort gevallen niet alles met elkaar kunt vergelijken. In dit geval veroorzaakt wordt het onderscheid niet veroorzaakt door de regio, dus plattelandsgebieden ten opzichte van stadsgebieden, maar wij hebben hierover wel de signalen ontvangen. Ik wil daarom dat de staatssecretaris een slag dieper maakt en dat hij uitlegt hoe wij straks maatwerk gaan leveren.

De voorzitter: Ik zeg er nog even bij dat een interruptie een korte, flitsende vraag is.

Staatssecretaris Van Rijn: Laten we inderdaad die uitspraak even afwachten. Dan kunnen wij bekijken hoe ze zich verhoudt tot de knelpuntvoorziening die wij hebben getroffen en bekijken hoe dit in de werkelijkheid uitpakt. Ik ben graag bereid om daarnaar te kijken.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik ben blij dat ik bevestigd krijg dat er een pot van 25 miljoen is. Dat is mooi. Kan de staatssecretaris de zogenaamde «knelpuntennotitie» naar de Tweede Kamer sturen, zodat wij die kunnen lezen en erover – als dat nodig is – spreken?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is geen probleem.

De voorzitter: Ik had moeten beginnen bij mevrouw Bergkamp. Hebt u inmiddels geen vraag meer?

Mevrouw Bergkamp (D66): Ja, want de heer Van Dijk heeft dezelfde vraag gesteld. Ik vind het belangrijk dat er na 20 november vrij snel duidelijkheid komt en ruimte voor maatwerk.

Staatssecretaris Van Rijn: Er is een aantal vragen gesteld over de positie van nieuwe aanbieders. Dit onderwerp vindt niet alleen de commissie heel belangrijk, maar ik ook. Wij moeten ervoor zorgen dat er voldoende innovatie en dynamiek in de zorgsector blijft en dat er voldoende ruimte is voor nieuwe aanbieders. Ik kan mij voorstellen dat het altijd moeilijk balanceren is, ook voor zorgkantoren. Aan de ene kant moet je rekening houden met het bestaande aanbod en de bestaande infrastructuur. Als je dit al te rigoureus aanpast, zouden ook daardoor mensen tussen wal en schip kunnen vallen. Aan de andere kant wil je voldoende ruimte hebben voor nieuw aanbod. Ik wil hierover graag nader spreken met de zorgkantoren.

Ik heb in dit verband gelezen dat er vaak enthousiaste plannen zijn van nieuwe aanbieders, maar dat de zorgkantoren goed kijken naar twee dingen. Hoe zit het ten eerste met de kwaliteit? Natuurlijk zal elke nieuwe zorgaanbieder die een contract met een zorgkantoor wil, zeggen dat zijn kwaliteit beter en de prijs lager is. Het lijkt mij goed dat zorgkantoren blijven bekijken of dit echt zo is, ook in het belang van de cliënt en de patiënt. Ten tweede moet er gekeken worden naar de continuïteit van zorg. Wij hebben natuurlijk ook niets aan het contracteren van een nieuwe aanbieder wiens financiële positie na een of twee jaar niet goed genoeg blijkt te zijn of die te weinig buffers heeft, zodanig dat de continuïteit van zorg daaronder lijdt. Er moet dus altijd een evenwicht blijven, gegeven het feit dat wij allemaal vinden dat er voldoende ruimte moet zijn voor nieuwe zorgaanbieders. Ik wil hierover graag in gesprek blijven met de zorgkantoren.

Ik heb een paar keer de term «comply or explain» gehoord. Dat gaat mij iets te ver, omdat je dan zou zeggen: er moeten en zullen nieuwe aanbieders zijn. Ik vind het heel belangrijk dat zorgkantoren ook expliciet toetsen of de voldoende kwaliteit voldoet en of er continuïteit van zorg is, in het belang van de patiënt en de cliënt. Dit klinkt een beetje gek, maar ook hier moet je niet met een boekhoudersmentaliteit kijken in die zin van: wij willen meer nieuwe zorgaanbieders en daarom moeten er meer komen. Het gaat erom dat wij de goede zorg voor de patiënt krijgen en het kan zijn dat die nog goedkoper zal zijn. Ik blijf die ontwikkeling volgen. Wij zullen hier ook regelmatig over spreken. Er zijn nu 95 nieuwe zorgaanbieders gecontracteerd; 15% van de aangemelde gevallen. Dit houdt weliswaar niet over, maar het is ook niet niks. Als zij voldoen aan de criteria voor kwaliteit en continuïteit, vind ik dit niet eens zo gek.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik kan mij heel goed voorstellen dat de staatssecretaris in gesprek gaat met de zorgkantoren. Hij is immers nieuw. D66 vindt dit echter onvoldoende. Dit is een onderwerp waarover wij al anderhalf jaar praten, ook met de vorige staatssecretaris. De zorgkantoren zeggen dat zij hun best zullen doen en de demissionaire staatssecretaris gaf aan dat zij haar best had gedaan. Dit leidde echter niet tot een resultaat. Wij vragen daarom aan de nieuwe staatssecretaris om niet alleen in gesprek te gaan, maar echt met een aanpassing van de werkwijze te komen. Mijn fractie heeft er namelijk geen vertrouwen in dat dit vanzelf gaat. Graag krijg ik een reactie hierop.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik wil proberen om te blijven tegendenken. Het zou volgens mij juist fout zijn om in dit geval te zeggen: wij hebben een nieuwe doelstelling, namelijk een x-aantal nieuwe aanbieders. Het gaat ons om het bieden van goede kwaliteit van zorg en om de vraag of wij met nieuwe aanbieders betere kwaliteit tegen een lagere prijs kunnen krijgen. Dat zijn mijn criteria en niet zozeer de vraag of het aantal nieuwe aanbieders gestegen is, omdat wij zo graag nieuwe aanbieders willen. Ik vind dit heel belangrijk. Ik ga daarover ook in gesprek met de zorgkantoren. Ik wil echter een inhoudelijke en geen kwantitatieve doelstelling.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb een vervolgvraag. Natuurlijk is het geen doel dat er heel veel nieuwe zorgaanbieders komen, maar er zitten wel grote voordelen aan, namelijk ruimte voor innovatie, ruimte voor ondernemerschap en tegenwicht voor de grote ondernemers. Wij vinden het heel belangrijk dat er verder wordt gekeken en dat er niet alleen in gesprek wordt gegaan. Wij geven de bewindspersoon mee om na te denken over een aanpak, omdat het blijkbaar niet vanzelf gaat. Daarnaast worden heel veel zorgaanbieders afgewezen op basis van heel rare criteria. Mijn collega van de VVD heeft ook al aangegeven dat de onderbouwing vaak heel zwak is. Wij willen de staatssecretaris dus meegeven om daar kritischer naar te kijken en de volgende keer met een duidelijker verhaal te komen.

De voorzitter: Dit lijkt een beetje op de tweede termijn. Kunt u volgende keer kortere en scherpere vragen stellen?

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Wij komen nu bij de discussie over de woon-zorgvoorzieningen, zoals de Thomashuizen. Of moet ik eerst nog iets anders doen?

De voorzitter: Als dit een nieuw onderwerp wordt, gaan wij terug naar de meldingen over het vorige onderwerp.

Mevrouw Leijten (SP): Ik vroeg in dit verband naar een analyse van het afschaffen van de contracteerplicht. Het is altijd zo geweest dat zorgaanbieders een toelating kregen via de Wet toelating zorginstellingen. Daarna werden zij gecontracteerd. Dit is losgelaten. Heeft dit geleid tot meer contracteren of juist tot minder? Heeft dit geleid tot de benodigde grotere vrijheid voor de zorgkantoren of eigenlijk tot een enorme warboel? Het kan zijn dat de staatssecretaris dit antwoord nu niet paraat heeft, maar dan lijkt het mij wel goed dat hij dit meeneemt. In de toekomst van de intramurale AWBZ wordt de wijze waarop je omgaat met budgetten, beschikbaarheid en nieuwe toetreders wel degelijk een vraagstuk. De Wet toelating zorginstellingen is ooit in werking gesteld om nieuwe toetreders toe te laten, maar bleek vervolgens juist een blokkade op te werpen. Nu is de contracteerplicht vervallen om deze blokkade weg te nemen en nu blijkt dat er nog minder aanbieders zijn. Blijkbaar draaien wij dus aan de verkeerde knoppen voor het meer toelaten van zorgaanbieders door zorgkantoren. Ik zou daar graag een analyse van zien. Die mag ook later op papier komen.

De voorzitter: Ja, dit was één zin.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik denk dat het goed is om die contracteerplicht niet helemaal in het licht te zien van wel of niet nieuwe aanbieders. Je kunt namelijk niet twee dingen tegelijk willen. Je kunt niet aan de ene kant de contracteerplicht loslaten, omdat dit mogelijkheden biedt voor nieuwe aanbieders, en het aan de andere kant jammer vinden dat de contracteerplicht weg is, omdat dit weer andere gevolgen heeft. Bij het loslaten van de contracteerplicht zijn twee dingen altijd belangrijk geweest. Enerzijds moeten er meer mogelijkheden zijn om met elkaar te onderhandelen over prijs en kwaliteit, want als er een verplichting is omdat je geen kant op kunt, zit je daar altijd aan vast. Dit is een belangrijk element as such. Dat blijkt ook. Anderzijds is er gevraagd of de tarieven gedaald zijn. Dat is zo. Dit is onder andere het gevolg van het feit dat er wel maximumtarieven zijn afgegeven, maar dat er tussen zorgkantoren en zorgaanbieders gesprekken en onderhandelingen plaatsvinden over hoe het beter en goedkoper kan. De tarieven zijn dus niet verlaagd, maar het is goedkoper als resultaat van onderhandelingen, onder andere doordat er geen contracteerplicht is.

Bovendien helpt de contracteerplicht ook of zou die kunnen helpen bij het aantrekken van nieuwe aanbieders. Wij kunnen wel een beetje ontevreden zijn over het tempo waarin dat gaat, maar ik denk dat het wel degelijk een belangrijk instrument is om de druk erop te houden. Het is namelijk niet vanzelfsprekend dat je altijd zorg mag blijven verlenen, als je die eenmaal verleent. De inhoud staat voorop. Ook hier gaat het om kwaliteit en prijs. Ik vind het dus te vroeg om te zeggen dat het allemaal niet goed gegaan is. Ik vind het prima om periodiek met elkaar te bekijken wat het loslaten van de contracteerplicht ons nu gebracht heeft en hoe wij daarover denken, ook voor de toekomst. Dit kan ook ter gelegenheid van de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De staatssecretaris zei dat 15% niet niks is. Dat is natuurlijk waar. Het aantal nieuwe zorgaanbieders is echter afgenomen. Wat is de visie van de staatssecretaris in dezen? Wil hij dat het aantal zorgaanbieders geleidelijk aan toeneemt? Of maakt het hem eigenlijk niet uit?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik wil dat nieuwe toetreders leiden tot betere kwaliteit van zorg of tot dezelfde kwaliteit tegen een lagere prijs. Dat is mijn criterium. Ik heb niet een absoluut getalscriterium bij het aantal nieuwe aanbieders. Elke nieuwe aanbieder kan daarbij helpen. Een nieuwe aanbieder op een specifiek onderdeel van de zorg kan zelfs al een voldoende prikkel zijn voor bestaande instellingen om hun werkwijze aan te passen en van de nieuwe aanbieder te leren. Laten wij dus oppassen met een kwantitatieve doelstelling voor nieuwe aanbieders. Wij zijn het mijns inziens met elkaar eens dat nieuwe aanbieders belangrijk zijn en gestimuleerd moeten worden. Ik wil hierover ook een gesprek voeren met de zorgkantoren, zodat zij niet op oneigenlijke gronden worden afgewezen. Over al deze punten zijn wij het met elkaar eens. Laten wij echter oppassen voor een kwantitatieve doelstelling.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik deel het standpunt van de staatssecretaris dat het gaat om vernieuwing van het totale zorgaanbod en niet om de vraag of het een nieuwe aanbieder is of niet. Mijn vraag is hoe je er grip op houdt dat er echt vernieuwing komt. Wil de staatssecretaris daarop wel heldere doelstellingen formuleren?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat lijkt mij een heel terechte vraag naar onze opvattingen over hoe de zorg in de toekomst vormgegeven moet worden en welke kwaliteit en innovaties wij daarbij willen. Dan is het belangrijk dat die aanbieders er zijn en om in gesprek te blijven over de vraag welke vernieuwingen in de zorg wij willen, al dan niet veroorzaakt door nieuwe aanbieders. Ik ben gaarne bereid om periodiek met de Kamer te praten over de vraag hoe het daarmee staat en of het een beetje opschiet.

Dan kom ik op de problematiek van de kleine woon-zorgcomplexen, zoals de Thomashuizen. Ik denk dat deze een belangrijke vernieuwing in de zorg vormen en bestaande instellingen als het ware uitdagen om het anders te doen. Ik draag deze initiatieven, die een belangrijke innovatie zijn, een warm hart toe. Dat heb ik in het verleden in een andere functie ook wel uitgedragen. Bij de bekostiging via pgb's is het belangrijk om je af te vragen waarom wij die pgb's hebben. Dat is om mensen in staat te stellen om zelf hun zorgvorm te zoeken. Mevrouw Keijzer zei al dat een belangrijke verdienste van de pgb's is dat je met hetzelfde geld, of zelfs met minder geld, dezelfde zorg of zorg van een andere kwaliteit voor elkaar brengt.

De tarifering bij de bekostiging van de Thomashuizen bestaat uit twee componenten: een tarief voor het verlenen van dezelfde zorg als die welke intramuraal wordt gegeven, en een opslag op dat tarief voor de infrastructuur, zoals kapitaallasten of het gebouw, die kleinschalige woonzorginstellingen niet hebben. Bij die twee componenten zag je in het verleden dat instellingen zoals de Thomashuizen een iets hogere pgb kregen dan de kosten die bij de intramurale zorg worden gemaakt. Dat werd in feite veroorzaakt door de infrastructuurcomponent. Je wilt in principe dat de pgb's zo mogelijk goedkoper zijn en dat mensen zelf kunnen kiezen, terwijl de financiering gelijk of misschien wat hoger was. Omdat wij het bestaan van instellingen als de Thomashuizen en andere kleinschalige voorzieningen toejuichen, wil ik wel bekijken wat de tariefgevolgen zijn van de bedrijfsvoering van die kleine instellingen, zonder toezeggingen te doen over aanpassing daarvan. In principe zijn pgb's belangrijk. Zij moeten vooral in handen van de cliënten blijven en zo mogelijk dezelfde kwaliteit regelen voor een lager tarief. Het is niet de bedoeling dat bij deze heel mooie initiatieven eigenlijk een hoger pgb-tarief wordt gegeven, want dan zouden we het paard achter de wagen spannen. Ik ben bereid om te bekijken wat dit betekent voor de instellingen. Hebben zij voldoende tijd om zich aan te passen? Zijn er nog andere varianten denkbaar? Ik wil overeind houden dat de pgb's moeten blijven, maar zij moeten zich wel houden aan de principes van het pgb.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris nu geen toezeggingen wil doen. Mijn vraag is concreet of de staatssecretaris het met mij eens is dat het voor de Thomashuizen zo ingrijpend is dat het bijna niet haalbaar is als het budget met een kwart wordt verminderd.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik denk dat er twee factoren zijn waardoor het misschien zou kunnen meevallen. Het geldt voor nieuwe cliënten. Dat betekent dat je de tijd hebt om je daaraan aan te passen. Dat patroon voltrekt zich in een aantal jaren. De tarieven worden niet in één keer verlaagd, maar er worden drie jaren voor genomen, zodat het mogelijk is om de bedrijfsvoering daarop aan te passen. De meeste kleinschalige woonvoorzieningen zijn er gekomen omdat zij goedkoper zeggen te kunnen werken dan de bestaande instellingen die gebruikmaken van AWBZ-geld. Dat moeten we wel zo houden. Ik ben bereid te kijken naar het tempo waarin dit moet en naar de gevolgen die het heeft voor de bedrijfsvoering, maar laten we dat principe overeind houden. Nogmaals, ik ben bereid om te kijken naar wat dat betekent voor de bedrijfsvoering van deze instellingen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Een vervolgvraag. De bewindsman zegt dat het gaat om nieuwe cliënten en dat het mogelijk is om het tarief naar beneden te doen, maar als je kijkt naar de infrastructuur zitten daar heel veel vaste componenten in zoals een cao en allerlei kwaliteitsrichtlijnen. Het lijkt me wat onrealistisch om aan te geven dat het wel meevalt, omdat het gaat om nieuwe cliënten.

Staatssecretaris Van Rijn: Het punt in de bekostiging is dat er bij de bestaande grote instellingen een hoge infrastructuurcomponent in zit. Die hoge infrastructuurcomponent is verlaagd. Wij zeggen: maak gebruik van dezelfde zorgcomponent, met een kleine opslag voor allerlei overhead. Een kenmerk van die kleine instellingen is dat zij minder infrastructuur en minder overhead hebben. In theorie zouden zij uit moeten kunnen met een beperkter tarief, dus hetzelfde voor de zorg, maar minder voor de infrastructuur dan bij die grote instellingen. Nogmaals, we gaan ernaar kijken of dat goed met een schaartje te knippen is, maar in feite zou dat moeten kunnen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik begrijp dat de uitkomst bij dezelfde mensen in een Thomashuis of bij een reguliere instelling uiteindelijk gelijk dient te zijn als het gaat om de zorgkosten en de infrastructuurcomponent. In de vergelijking die u maakt, zou de infrastructuurcomponent bij Thomashuizen wat hoger kunnen zijn, maar dat is niet omdat wij een vergelijking maken met dezelfde persoon in een instelling waarbij die component niet wordt meegeteld. Je moet wel kijken naar vergelijkbare personen in vergelijkbare omstandigheden, hetzij intramuraal, hetzij extramuraal. Dat moeten we even scherp hebben. Ik deel het uitgangspunt dat de pgb's minstens hetzelfde moeten kosten of zelfs goedkoper zouden moeten zijn, maar dan moeten we het wel over een vergelijking van hetzelfde hebben. Kunt u dat nog even toelichten?

Staatssecretaris Van Rijn: Het uitgangspunt van het begrotingsakkoord is om uit te gaan van gelijke tarieven en dan gaat het vervolgens om de vraag welke infrastructuurcomponent er bovenop komt. Moet je bij een kleine instelling dezelfde grote infrastructuurcomponent gebruiken of niet? De bedoeling is dat dit niet hoeft. Nogmaals, we zullen nog bekijken wat de gevolgen daarvan voor de bedrijfsvoering van de kleine instellingen zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik denk dat dit inderdaad gelijkgesteld werd, maar nu wordt er gezegd dat de pgb-tarieven juist lager zouden zijn bij zorg in natura, soms zelfs 20%. Mijn vraag is of dat zo is en of de staatssecretaris kan uitleggen hoe die tarieven worden opgebouwd. Ik snap het stuk over die twee componenten, maar er wordt ook gezegd dat de pgb-tarieven lager zouden zijn en dat was niet de bedoeling.

Staatssecretaris Van Rijn: Misschien is het goed om de precieze techniek nog een keer apart uit te leggen. De gedachte is dat die zorgcomponent gelijk is, maar die infrastructuurcomponent is natuurlijk een beetje ongelijk, omdat je bij de ene veel infrastructuur hebt en bij de andere niet. Die zorgcomponent is precies gelijk.

De voorzitter: Wanneer gaat u dat apart uitleggen? Dit is mijn taak als voorzitter. U doet een toezegging die een beetje in de lucht hangt en dan moet ik deze concretiseren.

Staatssecretaris Van Rijn: Laten we afspreken dat we dat voor de begrotingsbehandeling doen.

De voorzitter: Op welke wijze?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat mag wat mij betreft per brief.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik zou graag willen dat in die brief ook wordt uitgelegd hoe het kan dat een Thomashuis goedkoper zou kunnen werken, kijkend naar de vaste kosten. Als dat wordt uitgelegd, hebben we een totaalbeeld.

De voorzitter: Dat zat net in uw vraag en daar krijgt u nu een brief over.

Mevrouw Leijten (SP): Als we dan toch een brief krijgen over de tarieven voor intramuraal, zorg in natura en pgb's, ontvang ik ook graag een overzicht van de tariefkortingen die zorgkantoren opleggen aan zorginstellingen. Daarover heb ik Kamervragen gesteld, maar die vraag is nu heel handig omzeild. Ik wil graag weten welke tariefkortingen waar worden opgelegd en om welke reden.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is toch wel een beetje lastig omdat we niet spreken van tariefkortingen. Er is een tarief en vervolgens gaan zorgkantoren en zorgaanbieders met elkaar in gesprek over de vraag welke prijs zij krijgen voor de door hen geleverde zorg. Er is geen sprake van een generieke tariefkorting, maar het gaat om onderhandelingsresultaten die per regio kunnen verschillen. Dat is maar goed ook, want de zorgaanbieders en de zorgvormen zijn per regio verschillend. Er zijn nieuwe en oude zorgaanbieders en dat wilt u ook graag. Dat soort differentiatie zal er ook zijn.

Mevrouw Leijten (SP): We kunnen er natuurlijk een woordspelletje van maken, over budgetten, tariefkorting, bandbreedte en onderhandelingsresultaten, maar ik controleer hier de regering en dus de uitgaven voor de AWBZ. Het gaat mij erom hoe zorgkantoren omgaan met die bandbreedte en met eventueel hoge of minder hoge kortingen en op basis waarvan. Ik raak nogal geïrriteerd als ik hoor dat zorginstellingen tariefkortingen krijgen waar wij niets van weten. Daar gaat het om. Misschien gebruik ik dan de verkeerde term, maar ik zou graag dat overzicht willen krijgen over de 27 zorgkantoren.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik moet kijken of het per zorgkantoor op die wijze duidelijk is. Dan krijgt u ze uiteraard. Het punt is dat er maximumtarieven zijn en dat er ruimte is om daarbinnen afspraken te maken over kwaliteit en prijs, maar daarover worden we het waarschijnlijk niet eens. Dan zal de ene zorgaanbieder meer krijgen en de andere minder, afhankelijk van het aanbod en het onderhandelingsresultaat met het zorgkantoor. Als dat de uitkomst is, betekent dit dat het goed is, omdat iedereen scherp blijft bij de afspraken over prijs en kwaliteit. Als iedereen hetzelfde maximumtarief krijgt, heb je ook niets met elkaar te bespreken, denk ik.

Mevrouw Leijten (SP): We kunnen uitgebreid discussiëren over de wenselijkheid van de systematiek van de bandbreedte, die drie of vier jaar geleden door mevrouw Bussemaker is ingevoerd, maar het gaat mij erom dat wij weten dat als wij er geld bij doen, bijvoorbeeld voor extra personeel, sommige zorginstellingen die ik heb bezocht, zeggen dat zij worden gekort door het zorgkantoor. Dat irriteert mij en dat wil ik graag inzichtelijk hebben. Natuurlijk ervaren zij het als een korting als zij niet het maximale tarief krijgen. Misschien moeten we het anders noemen, maar ik wil graag een overzicht hoe de zorgkantoren omgaan met die bandbreedte. Om welke reden geven zij minder dan het maximumtarief? Dan hebben wij inzicht in hoe het precies zit.

Staatssecretaris Van Rijn: Wij zullen die differentiatie van afspraken in kaart brengen. De essentie van maximumtarieven is dat er afspraken worden gemaakt over prijs en kwaliteit en dat er dus verschillen ontstaan. Een instelling die in de onderhandelingen met het zorgkantoor niet de maximale prijs krijgt, om wat voor reden dan ook, zal per definitie ontevreden zijn. Dat kan ik niet wegnemen.

Mevrouw Agema heeft gevraagd of er nog een potje is voor als er tekorten zijn over 2012. Er zijn twee rondes bij het proces van de contracteerruimte, dat zij waarschijnlijk beter kent dan ik, of even goed. Niet alle ruimte wordt van tevoren gecontracteerd, om nog iets over te houden. Op 1 november, wanneer de definitieve contracteerruimte wordt vastgesteld, is er nog ruimte voor herverdeling, zodat er kan worden gereageerd op verschillen tussen regio's en in de vraag.

Mevrouw Agema (PVV): Ik snap dat het wat ingewikkeld wordt als de rekensommetjes op tafel komen. Meestal zoek ik het ook zelf uit, maar ik kom er gewoon niet uit. Ik zal mijn vraag herhalen en misschien kunt u daar later in een brief op terugkomen. Bij de contracteerruimte voor 2012 is de groeiruimte 595 miljoen. Er wordt van alles afgehaald en bijgeplust en uiteindelijk is er een groei van 555 miljoen. In de brief lees ik dat de groei op grond van demografische redenen uitkomt op 325 miljoen. De korting door het Kunduzakkoord was 155 miljoen. Als je 155 miljoen van 595 miljoen aftrekt, is het 455 miljoen, dus dan is er een groot verschil met die 325 miljoen. Dan ga je het nog eens doorrekenen. De Agemamiddelen waren bovenop een groeiruimte van 636 miljoen. Daarvan wordt 280 miljoen geschrapt. Dat is bovenop de groeiruimte van 365 miljoen. Ik lees dat helemaal nergens terug. Het loopt allemaal een beetje door elkaar. Kan de staatssecretaris in een brief aangeven hoe groot de groeiruimte was in 2012, hoe groot deze is in 2013 en wat er al of niet in zit? Het wordt een beetje een chaos.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zal al deze cijfers niet reproduceren, maar ik zeg toe dat we het even op een rijtje zullen zetten.

Mevrouw Agema (PVV): Dank u.

De voorzitter: Wanneer gaat u dat doen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kan mij zo voorstellen dat de commissie daar behoefte aan heeft voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter: Het gaat mee met die andere brief?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, dat is prima.

De voorzitter: Dat is dan afgesproken.

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd of wij ons bewust zijn van de gevolgen van het 10 uurscriterium. Dat is de uitvoering van het begrotingsakkoord. Het is een bewust genomen beleidsmaatregel, die een besparing oplevert en om die reden in het begrotingsakkoord zat. Misschien kan zij haar vraag nader toelichten.

Mevrouw Bergkamp (D66): Mijn vraag had niet zozeer betrekking op het financiële aspect als wel op de effecten in de praktijk. Als iemand minder dan 10 uur zorg nodig heeft, bijvoorbeeld begeleiding bij een kort verblijf, heeft hij geen recht meer op een pgb. We hebben het er net over gehad dat het pgb een belangrijk instrument is voor eigen regie en dat het vaak goedkoper is, dus we snappen deze maatregel niet.

De voorzitter: Dat is meer een statement dan een vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66): De bewindspersoon vroeg aan mij wat ik precies bedoelde en ik probeer het op deze manier uit te leggen.

Staatssecretaris Van Rijn: Dank u wel.

Mevrouw Keijzer heeft gevraagd hoe het zit; of drie niet heel weinig is voor kleinschalige wooninitiatieven. Dit was een wens van de Kamer. Er is ook gekeken hoe vaak dit voorkomt en het blijkt dat dit type initiatieven niet te klein is in de praktijk. Op verzoek van de Kamer is bekeken wat het criterium ongeveer moest zijn. Op grond daarvan is gekozen voor drie, aansluitend bij de huidige praktijk. Wij hebben geen signalen dat dit in de praktijk aanleiding geeft tot problemen.

De heer Mulder heeft gevraagd hoe cliënten betrokken kunnen worden bij de formulering van de zorginkoop. Er wordt vaak extra zorg ingekocht voor specifieke doelgroepen. Dan zie je dat er een heel nauwe relatie ontstaat tussen dat nieuwe initiatief en de specifieke doelgroepen die daartoe hebben geleid. Op deze manier vindt dat plaats. Er is geen procedure voor zorgkantoren om aan cliënten te vragen wat zij zouden willen hebben. Daarvoor zijn instrumenten zoals pgb's onder andere bedoeld. Je ziet dat nieuwe initiatieven gekoppeld aan heel specifieke doelgroepen binnenkomen bij het zorgkantoor. De specifieke doelgroepen hebben een wens die zij bespreken met een nieuwe zorgaanbieder en dat leidt dan tot een aanvraag bij het zorgkantoor. Er is geen andere procedure waardoor cliënten van tevoren kunnen vragen om die zorg in te kopen. Dat is een van de redenen waarom het pgb is ingevoerd.

Ik stel voor om de administratieve lasten van de zorgzwaartepakketten bij de begrotingsbehandeling aan de orde te stellen, net als de vraag van mevrouw Leijten over de uitwerking van de extramuralisering. Er is een rapport verschenen van de NZa over wat de gevolgen zijn voor zzp 1, 2 en 3. In aansluiting op de toezegging van mijn voorgangster om een actieplan voor zorg dichtbij te maken, heb ik toegezegd om te kijken naar extramuralisering van zorgzwaartepakket 3, om dat wat breder te trekken, gelet op het regeerakkoord, en om ook te kijken naar de voornemens inzake zzp 4. Als we dat erbij betrekken, kan de Kamer een totaaloverzicht krijgen van de verwachte effecten van deze maatregel.

Dat was mijn rondje in eerste termijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb nog gevraagd naar de definitie van de ouderinitiatieven. Mevrouw Keijzer heeft daar ook naar gevraagd.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik dacht dat ik die vraag had beantwoord. U vroeg hoe wij daarbij kwamen. We hebben gekeken naar de praktijk. Het blijkt in de praktijk geen problemen op te leveren. Dat heeft geleid tot het criterium van drie. Onze constatering is dat dit aansluit bij de huidige praktijk.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb nog aandacht gevraagd voor de situatie dat er zorginstellingen zijn die hun personeel intimideren als dit zich organiseert om te protesteren tegen kwaliteitsverlies en onderbezetting. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik denk niet dat iemand de vrijheid van meningsuiting aan banden kan leggen, ook niet in een zorginstelling. Dus als het personeel opmerkingen wil maken, moet het die ook kunnen maken. Ik heb uiteraard geen oordeel over de vraag of het al dan niet terechte opmerkingen zijn. Ik heb ook geen oordeel over de vraag of de zorgbestuurder dan wel de medewerker gelijk heeft. Misschien dat de zorgbestuurder iets te gemakkelijk zegt dat iets niet waar is of dat de zorgmedewerker iets te gemakkelijk zegt dat het allemaal door de bezuinigingen komt. Dat zal allemaal wel voorkomen, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat personeel monddood wordt gemaakt. Dat lijkt mij ook niet de bedoeling van zorgbestuurders.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de staatssecretaris. Ik heb de indruk dat er wel behoefte is aan een tweede termijn maar dat die vrij kort kan zijn.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording, die bondig en duidelijk was. Ik heb er een zeer goede indruk van. Dat belooft veel goeds voor de komende jaren.

Dank ook voor de toezegging over de brief met informatie over de cijfers van de contracteerruimte.

In het kader van de zeg-sorryweek moet ik nog sorry zeggen over het feit dat de 469 van de PGGM, de 7 van Sanquin, de 3,8 van Cardea en de 13,5 van Espria bij lange na natuurlijk geen half miljoen is.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik dank de nieuwe bewindspersoon voor zijn heldere beantwoording. Wij kijken uit naar de brief over de pgb-tarieven en over de Thomashuizen. De onduidelijkheid hieromtrent is wat ons betreft namelijk nog niet weggenomen.

Kijkend naar de ruimte voor nieuwe zorgaanbieders overwegen wij een VAO aan te vragen. Het verhaal van de staatssecretaris op dit punt heeft mij er namelijk niet van kunnen overtuigen dat die ruimte er komt en dat de zorgkantoren die ruimte bieden. Wij willen er nog goed over nadenken wat er op dit punt mogelijk is.

De voorzitter: Mag ik dan bij dat denkproces meegeven dat wat u in dat VAO aan de orde zou willen stellen, ook uitstekend bij de begrotingsbehandeling besproken zou kunnen worden?

Mevrouw Bergkamp (D66): Dat mag.

De voorzitter: Maar met de bedoeling dat VAO niet door te laten gaan vanwege de plenaire agenda, maar ik begrijp dat u daar nu niet op kunt reageren.

Mevrouw Bergkamp (D66): De begroting is wat mij betreft meer een financieel verhaal. Dit vraagstuk heeft ook te maken met de werkwijze. De vraag is of dit onderwerp zich leent voor begrotingsbespreking. Daar wil ik nog even over nadenken.

De voorzitter: Prima.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de heldere beantwoording.

De staatssecretaris gaf aan de urgentie te voelen om voor het jaar 2014 duidelijkheid te geven over de dagbesteding. Hij wil niet een halfjaar wachten met een brief daarover. Ik ben heel blij dat hij die urgentie ook voelt. De voorzitter heeft ook heel terecht gevraagd wanneer wij die brief tegemoet kunnen zien. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij een indicatie kan geven van de termijn waaraan hij denkt.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat hij een brief of een hoofdlijnennotitie – ik weet nog niet hoe dat precies hier heet – gaat schrijven over hoe om te gaan met het besluit in het regeerakkoord om zzp 4 te extramuraliseren. De vorige keer dat we hier zaten, ging het over zzp 1 en zzp 2 en nog niet over zzp 3 omdat het nog zo moeilijk en ingewikkeld was. Zzp 4 is nog een graadje erger. Ik heb recent een concreet dossier onder ogen gehad over een dame van 85 jaar, die nagenoeg doof is, nog slechts 10% zicht heeft en lijdt aan suikerziekte, en die een zzp 4 heeft. Ik maak mij grote zorgen over hoe dat valt te extramuraliseren, zeker als je het afzet tegen de kortingen in het kader van het regeerakkoord op de zorg die zo iemand thuis zou moeten krijgen. Ik vraag mij dan ook af of het verstandig is om de extramuralisering van zzp 3 en zzp 4 in één overzicht onder te brengen. Als de staatssecretaris dat al doet, vraag ik hem nadrukkelijk onderscheid te maken tussen zzp 3 en zzp 4.

Ik wil verder waardering uitspreken voor de manier waarop de staatssecretaris de vragen heeft beantwoord. Met alle remmen aangeschroefd treedt hij de toekomst tegemoet. Dat belooft wat voor de toekomst. Ik ben dan ook zeer positief gestemd.

Ten slotte wil ik nog een opmerking maken over de nieuwe aanbieders. Er is 15% niet gecontracteerd. Ik zou graag willen weten om welke soorten het hierbij gaat en van welke zzp-constructies sprake is.

Hoewel er wat betreft de beloningssystematiek in de vorige baan van deze staatssecretaris strijd was met de eigen interne regels van de PvdA ter zake, vind ik het toch wel een compliment waard dat hij zich voor zoveel minder geld wil gaan inzetten voor ons land.

De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie is blij dat de staatssecretaris met de zorgkantoren gaat spreken over onder meer de contractering van nieuwe aanbieders. Als ik hem goed begrijp gaat het hem niet zozeer om het aantal nieuwe zorgaanbieders als wel om de inhoudelijke doelstelling. Dat betekent dus dat de staatssecretaris vanuit de invalshoek van kwaliteit van leven van de cliënt gaat praten met de zorgkantoren. Ik neem aan dat hij dan ook het punt van de afwijzingsgronden bij hen gaat aankaarten. Als een zorgkantoor een aanbieder afwijst omdat die een winstoogmerk of een raad van commissarissen heeft, is dat geen inhoudelijke grond voor een afwijzing. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris daarop de vinger gaat leggen. Hetzelfde geldt wat mij betreft voor de rol van de cliënt.

Mevrouw Leijten (SP): Ik zou de VVD er graag op willen wijzen dat het uitkeren van winst wel degelijk een reden is om uit te sluiten, omdat je in de AWBZ geen winst mag uitkeren. Dat zal de VVD wellicht wel anders willen, maar het is wel degelijk een uitsluitingscriterium.

De heer Anne Mulder (VVD): Het is in ieder geval geen inhoudelijk uitsluitingscriterium. Ik heb de brief met uitsluitingen voor mij, die ik graag aan de staatssecretaris wil geven, zodat hij daarmee op pad kan.

De voorzitter: Dat doen we ordentelijk. Dat doen we straks dus via de griffier.

De heer Anne Mulder (VVD): Natuurlijk, die geef ik straks aan de griffier.

Waar het gaat om de kwaliteit van leven als inhoudelijke doelstelling, dient de cliënt centraal te staan. In het kader van een inhoudelijke afweging zullen daarom op de een of andere manier ook de cliëntervaringen betrokken moeten worden bij de contractering. Hoewel contractering van nieuwe aanbieders volgens de staatssecretaris geen doel op zichzelf is, zal hij wanneer hij al die zorgkantoren langsgaat, ze ook onderling kunnen vergelijken en kan hij de vraag op tafel leggen waarom het ene zorgkantoor wel nieuwe aanbieders contracteert en het andere niet, dit in het kader van «pas toe of leg uit».

Daarnaast zijn we benieuwd naar het verslag van de bevindingen van de gesprekken die de staatssecretaris zal aangaan met de zorgkantoren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Wat betreft het actieplan voor het extramuraliseren van zzp 1, zzp 2, zzp 3 en zzp 4 vinden wij het heel logisch dat de staatssecretaris er meer tijd voor wil uittrekken. Ik deel overigens wel de zorgen die mevrouw Keijzer zo-even heeft geuit. Ten aanzien van zzp 1 tot en met zzp 3 was al sprake van een heel forse ingreep, waarop ook aanpassingen nodig bleken. Het is dus de vraag of extramuralisering van zzp 4 een niet al te ruige stap is, maar dat zal dan ook wel blijken uit het actieplan.

De suggestie om te wachten op de uitspraak van de rechter over de vervoerskosten op 20 november vind ik een heel goede, maar dan moet er daarna ook wel heel snel duidelijkheid komen over hoe het precies zit en of het verhaal dat zorgaanbieders aan hun cliënten vertellen dat ze het vervoer dan absoluut niet meer zouden kunnen betalen, echt klopt of dat er in bepaalde gevallen sprake is van krokodillentranen.

Over het pgb-tarief en het zorg-in-naturatarief zegt de staatssecretaris dat er twee componenten zijn, te weten infra en zorg, en dat hij gaat kijken wat een en ander in de praktijk betekent. Eigenlijk heeft hij het volgens mij over het scheiden van wonen en zorg. Ik neem namelijk aan dat hij onder «infra» ook verstaat de woonkosten. Zou je dan niet de oplossing moeten vinden in de definitie van het ouderinitiatief? Zou je er niet voor moeten kiezen dat de zorg inwisselbaar is, zodat duidelijk is wat er precies vanuit dat tarief betaald moet worden?

Het verhaal van de staatssecretaris over de nieuwe zorgaanbieders vind ik nog te zuinig. Ik zal met mevrouw Bergkamp kijken wat wij op dit punt nog kunnen doen.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Personeel kan nooit monddood gemaakt worden en de vrijheid van meningsuiting geldt ook voor mensen die werken in een zorginstelling. Ik ben heel blij met die uitspraak van de staatssecretaris. Ik ben ook heel blij met zijn uitspraak dat je natuurlijk moet letten op de prijs maar dat het altijd de menselijke situatie, de zorgsituatie is die in ogenschouw moet worden genomen. Dat belooft wat voor de toekomst. Ik zie uit naar de discussie met deze staatssecretaris over de contracteerplicht en het contracteerrecht en over de vraag hoe je als zorgaanbieder toelating krijgt tot de AWBZ-voorzieningen, zeker ook omdat de AWBZ een intramuraal voorzieningenstelsel zal worden, waarbij ik overigens niet verwacht dat dit met winstuitkeringen gepaard zal gaan. Ik ga daar in ieder geval graag het debat over aan, want volgens mij zijn er op dat punt overeenkomsten te vinden.

Ik wacht nog op de uitvoering van de eerdere toezegging om per ommegaande wachtlijstenoverzichten toe te sturen. Toenmalig staatssecretaris Bussemaker liet ons ieder jaar heel keurig weten hoeveel mensen er op de wachtlijst stonden en hoeveel mensen problematisch op de wachtlijst stonden, de zogenaamde Treeknorm. Ik heb die overzichten sinds het staatssecretarisschap van mevrouw Veldhuijzen van Zanten niet meer gehad. Zij zei dat het lastig was omdat het in zzp's ingedeeld moest worden. Daar had ik begrip voor, maar ik wil die overzichten nu echt hebben.

Ik had nog gevraagd of de populatiegebonden financiering en de budgettering elkaar niet gaan bijten en of dit niet zal leiden tot de kaasschaafmethode die we hier eigenlijk allemaal niet meer willen. Dit is een punt waarover wij in de toekomst ongetwijfeld nog het debat zullen aangaan.

Deze staatssecretaris gaat aan de slag en gaat ons heel veel brieven sturen. Ik zie uit naar mooie debatten maar toch hoop ik dat hij zijn karwei niet kan afmaken, want we zullen hem niet helpen bij de sloop van de AWBZ.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik neem kennis van de overwegingen over het al dan niet houden van een VAO over nieuwe aanbieders. Ik kan mij overigens in de suggestie van de voorzitter vinden dat dit een onderwerp is dat ook besproken zou kunnen worden bij de begrotingsbehandeling maar dat is uiteraard iets waar uw Kamer over gaat.

De voorzitter: Daar gaat u inderdaad helemaal niet over.

Staatssecretaris Van Rijn: Maar ik mag wel zeggen dat ik mij erin kan vinden.

De voorzitter: Ja, er is ook voor u vrijheid van meningsuiting.

Staatssecretaris Van Rijn: Precies.

Gevraagd is wanneer ik kom met de brief over de dagbesteding. Gisteren hebben we met elkaar gedebatteerd over de dagbesteding. Er is ook een motie aangenomen, op basis waarvan ik zes maanden de gelegenheid krijg om een en ander te realiseren. Ik vraag de leden mij nu even de gelegenheid te geven om te bedenken hoe snel het kan. Als ik hier nu zeg dat ik mijn uiterste best zal doen om mij niet aan die termijn van zes maanden te houden en om het sneller te doen, dan hoop ik dat dit een voldoende toezegging is.

De heer Mulder heeft gevraagd of ik nog eens precies wil nagaan hoe het met de zorgkantoren zit. Dat wil ik doen. Overigens wijs ik erop dat wat betreft het zorginkoopbeleid wel degelijk cliënten en cliëntenorganisaties worden berokken bij de zorgkantoren. Het zal best wel eens gebeuren dat een instelling wordt afgewezen omdat er winst wordt gemaakt. Ik denk dat mevrouw Leijten inderdaad een punt heeft met haar opmerking dat het maken van winst in strijd is met de huidige regels. Maar goed, daarover komen we ongetwijfeld nog wel te spreken.

Mevrouw Voortman heeft gevraagd om ook te kijken naar de ouderinitiatieven. Ik stel mij voor dat ik daarop inga in de toegezegde brief.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd naar de wachtlijstoverzichten. Volgens mij ligt er de toezegging om die nog voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer te sturen. Dus dat zullen we doen.

Er is nog een aantal vragen gesteld over zzp 3 en zzp 4. Ik denk dat we daar nog heel veel debatten over krijgen, maar ik hecht er wel aan nu reeds te zeggen dat je bij extramuralisering ook goed moet kijken naar de specifieke situatie van mensen. Dan moeten we er langzamerhand wellicht ook van af om over mensen te praten in termen van zzp 1, zzp 2, zzp 3 en zzp 4. De beweging die je moet maken, is hoe je zorg dicht bij mensen kunt brengen en hoe je ervoor kunt zorgen dat ze in hun eigen huis en buurt worden opgevangen, zodat ze niet eenzaam zijn. Dat is volgens mij belangrijker dan de manier waarop de bekostiging is geregeld. Dit is overigens best lastig. Je zult je instrumentarium moeten baseren op de bekostiging maar uiteindelijk gaat het om de vraag welke mensen er achter zitten en hoe die het beste geholpen kunnen worden, hetzij thuis en in de eigen buurt hetzij als het echt niet anders kan via menswaardige zorg in een instelling. We zullen de komende periode nog heel veel met elkaar gaan praten over de instrumenten, maar kijkend naar de mensen zal mijns inziens het onderscheid wegvallen. Er zullen zzp 4- en ook zzp 5-gevallen zijn die met gebruikmaking van het sociale netwerk, met gebruikmaking van familie en vrienden en met gebruikmaking van mantelzorgers en vrijwilligers wellicht meer dan tot nu toe thuis en in hun eigen omgeving kunnen blijven in plaats van dat ze naar een instelling moeten, terwijl mensen die echt niet meer thuis kunnen wonen, wellicht wel eerder naar een instelling zullen moeten. Met elkaar moeten we nadrukkelijk naar die ruimte zoeken om dat andere denken over de zorg en de langdurige zorg voor elkaar te krijgen. Uw commissie zal ik daar de komende jaren hard bij nodig hebben.

De heer Anne Mulder (VVD): Ik neem aan dat wij nog een verslag krijgen over de opbrengsten van de ronde die de staatssecretaris gaat maken langs de zorgkantoren.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb een beetje moeite met de term «opbrengsten», maar het antwoord is ja.

De voorzitter: Is dat dan in diezelfde brief?

Staatssecretaris Van Rijn: Nee, daar hebben we wat meer tijd voor nodig.

De voorzitter: Wanneer zal dat dan zijn?

Staatssecretaris Van Rijn: Voor 1 maart.

Mevrouw Leijten (SP): De opmerking van de staatssecretaris dat we niet over zorgzwaartepakketten moeten praten maar over mensen, is mij uit het hart gegrepen. Ik heb die zorgzwaartepakketten altijd wangedrochten gevonden. De staatssecretaris komt voor 1 maart met een brief over de extramuralisering van die zorgzwaartepakketten. Ik vraag hem in die brief ook in te gaan op een andere manier van zorgtoewijzing, bijvoorbeeld die welke in Duitsland wordt gehanteerd, namelijk lichte zorg, middelmatige en zware zorg. Daardoor wordt het mijns inziens veel eenvoudiger en kan er ook meer gekeken worden naar de individuele situatie van mensen in plaats van dat zoals nu mensen worden weggestopt in heel irritante pakketten die niemand meer begrijpt. Ik snap dat zo'n stelselwijziging lange tijd vergt, maar ik zou het wel interessant vinden als de staatssecretaris zijn gedachten hierover alvast verwoordt in genoemde brief.

Staatssecretaris Van Rijn: Het is misschien aardig om dat op een andere manier te koppelen. Wij zijn bezig met het uitwerken van het regeerakkoord, waarin enerzijds gesproken wordt over extramuralisering en anderzijds over het overdragen van bevoegdheden en taken om de zorg in de buurt bij mensen te krijgen. Gemeenten zullen dus lokaal maatwerk moeten leveren. Ik denk dat het van belang is om met zorgverzekeraars, gemeenten, zorgaanbieders en cliëntenorganisaties om de tafel te gaan zitten om met elkaar te bespreken hoe we het regeerakkoord op dat punt gaan uitwerken. Daar komt dan ook aan de orde de vraag hoe de gemeenten de komende periode dat lokale maatwerk vorm gaan geven. Dat is een belangrijk onderwerp bij die gesprekken. Uw suggestie kunnen we daarin meenemen, maar het zijn de gemeenten die straks zullen moeten aangeven hoe ze dat maatwerk lokaal gaan leveren.

Mevrouw Leijten (SP): Ik vind dat toch jammer, want dit is weer een beweging terug waar het gaat om het optimisme dat ik had over de uitspraak van de staatssecretaris over de zorgzwaartepakketten die in de AWBZ blijven. Over dat maatwerk door de gemeenten denken wij heel verschillend. Een gemeente mag zelf beslissen wat ze iemand aanbiedt. Er is geen rechtsgelijkheid meer tussen iemand die in Haarlem of in Goes woont en dat vind ik principieel onjuist. Wat betreft de AWBZ die overblijft, gaat het specifiek om zzp 5-plus. We hebben het dan over gehandicaptenzorg, psychiatrie en ouderenzorg. Het zou heel goed zijn om het systeem zodanig te vereenvoudigen dat je mensen niet als een pakket bestempelt maar globale klassen hanteert en vervolgens naar de individuele situatie van mensen kijkt. Zo doen ze het bijvoorbeeld in Duitsland. We zijn daar als commissie op bezoek geweest en het is heel interessant om die klassen te vergelijken met ons ingewikkelde zzp-systeem. Daarover zou ik dan ook graag de mening van de staatssecretaris vernemen. En over het gedeelte dat naar de gemeenten gaan, zullen we de degens nog wel kruisen, maar het gaat mij nu om het deel dat in de AWBZ blijft en dat nog steeds een ongelofelijk ingewikkelde pakkettendiscussie oplevert waar we volgens mij vanaf moeten.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben ervan overtuigd dat wij nog heel veel momenten met elkaar gaan vinden om over dit vraagstuk met elkaar te spreken.

De voorzitter: Laat uw voorzitter die indruk nu toch ook hebben.

We zijn hiermee aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Naar ik heb begrepen, wordt er door sommige leden nog nagedacht over de mogelijkheid van een VAO.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn eerste aanwezigheid in dit huis.

Sluiting 15.15 uur.