Kamerstuk 30597-201

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 23 juni 2011, inzake AWBZ/PGB


Nr. 201 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 juli 2011

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 23 juni 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

  • de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 juni 2011 met aanbieding van de programmabrief langdurige zorg (30 597, nr. 186);

  • de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 april 2011 met aanbieding van de reactie op de motie-Leijten (30 597, nr. 177) over de effecten van de pakketmaatregelen AWBZ (30 597, nr. 180);

  • de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 maart 2011 inzake de pgb-maatregel m.b.t. onderling inhuur van budgethouders (25 657, nr. 64);

  • de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 maart 2011 inzake fraude met pgb-gelden in de particuliere jeugdzorg (25 657, nr. 62);

  • de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 januari 2011 inzake de ombuigingsmaatregelen 2012. De budgettaire problematiek en het Bugettair Kader Zorg. Overzicht van maatregelen voor 2012 waarvan sommige voor en anderen na Prinsjesdag 2011 aan de Kamer worden gezonden (32 780 XVI, nr. 3);

  • e brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 juni 2011 inzake persoonsgebonden budget (30 597, nr. 196).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Teunissen

Voorzitter: Arib

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Agema, Arib, Dijkstra, Leijten, Van der Staaij, Uitslag, Venrooy-van Ark, Voortman, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Wolbert,

en staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag iedereen, welkom. Voordat ik mevrouw Wolbert het woord geef wil ik even aan de mensen op de publieke tribune laten weten dat zij op geen enkele manier hun goedkeuring of afkeuring mogen laten blijken. Dat zal lastig zijn bij dit onderwerp. De spreektijden die voor dit algemeen overleg zijn afgesproken zijn zes minuten per fractie. Ik zal u daar echt aan houden.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Op het Plein en ook hierbinnen is het vol met mensen die zich grote zorgen maken over de plannen van dit kabinet. Ik begrijp dat heel goed. Als je afhankelijk bent van zorg of als je verantwoordelijk bent voor iemand die ziek of gehandicapt is, dan ben je ontzettend boos over zo veel onrecht. Dan lig je wakker over de vraag hoe het in vredesnaam straks verder moet. Dan vraag je je af waarom de bezuinigingen jou moeten treffen. Dan vraag je je af waarom er geen andere manieren zijn bedacht. Dan heb je het helemaal gehad met de bangmakerij, met het gegoochel met cijfers en met de verdachtmakerijen rond het pgb. Dan vraag je je af waar mensen in een beschaafd land volgens Rutte eigenlijk nog wel op kunnen rekenen.

De PvdA begrijpt goed dat er bezuinigd moet worden, maar vraagt zich af waarom het kabinet hier zo uit de bocht vliegt. Waarom niet eerst de indicaties verbeterd? Waarom niet eerst de zorg in natura op maat gemaakt, zodat al die mensen die nu gedwongen worden een pgb te kiezen wel terechtkunnen bij de gewone zorgaanbieders? Waarom niet eerst gemeenten de kans gegeven om de zorg echt over te nemen? Waarom eerst 90% van de mensen uit de regeling zetten en straks voor enkelen iets repareren?

Voorzitter, dat kan maar één reden hebben. De regering en niet te vergeten haar partner, de PVV, wil het wettelijk recht om te kiezen voor het pgb niet voor iedereen regelen. In de AWBZ regelt zij het pgb maar voor 10% en zij haalt het zelfs uit de Wmo, waarin het goed geregeld is.

In dat streven om het recht op eigen regie alleen voor klein groepje te regelen zet de staatssecretaris veel te hard in. Het kabinet schrikt er niet voor terug om het pgb in een kwaad daglicht te stellen. Het beeld van premier Rutte die met de hand in de zak verklaart dat het maar eens afgelopen moet zijn, is zo kwetsend voor al die mensen die zich hier een slag in de rondte werken om hun zorgen geregeld te krijgen, zo kwetsend voor mensen die elk jaar vanzelfsprekend het niet-gebruikte budget terugstorten. Zo'n onverschillige houding, dat beeld zal niet gauw van mijn netvlies gaan.

Budgethouders voelen zich verdacht gemaakt, want zij zouden te gemakkelijk een pgb aanvragen. Daaronder zou de groei zo explosief zijn. Onzin, zeggen Per Saldo, ITS en het Sociaal en Cultureel Planbureau. De groei van de kosten is helemaal niet zo explosief, want het kabinet, lees de staatssecretaris, gebruikt verkeerde aannames.

Hoe kan dat gebeuren? Hoe kan het dat de staatssecretaris vergeet om in de rekensommen mee te nemen dat de zorg in natura 30% duurder is? Dit is echt een grote fout. Hoe kan de staatssecretaris op grond van zulke drijfzandaannames en foute berekeningen zulke ingrijpende beslissingen nemen in de levens van zo veel mensen?

De PvdA wil dit echt weten. In de berekeningen van de staatssecretaris verdwijnen volgens ons gewoon groepen mensen. Zij verdampen, wij vinden ze niet terug. Het zijn er niet vijf, niet tien, maar tienduizenden. Ik kan niet anders concluderen dan dat de staatssecretaris wegkijkt bij de vragen van deze budgethouders.

Ik vraag aan de staatssecretaris: kunt u de moeder die het pgb voor haar gehandicapte kinderen verliest recht in de ogen kijken en zeggen: het is beter voor uw kinderen dat u stopt met het pgb en dat u zorg in natura voor hen gaat regelen?

Daarom vraagt de PvdA de staatssecretaris te stoppen met deze drastische beperkingen van de aanspraak op het pgb, eerst goede alternatieven voor de mensen te regelen, zowel bij de gemeente als bij de gewone aanbieders en ondertussen onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de hardheid van de kostenstijgingen. Als er tussentijds financiële problemen zijn, stelt de PvdA voor om extra geld voor de verpleeghuizen iets later uit te geven, zodat het kabinet niet de instellingszorg financiert over de rug van de mensen die thuis willen blijven wonen en hun eigen regie willen houden. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Vanmorgen heb ik een spoeddebat aangevraagd over het Fokuswonen, want die motie die ik samen met PVV en VVD heb ingediend en die door de hele Kamer is gesteund, wordt niet goed beantwoord. Het Fokuswonen dreigt nu toch te worden opgedoekt over twee jaar. Dat had niet het antwoord moeten zijn. Daarom wil mijn partij een spoeddebat.

Tot slot wil mijn fractie op dit punt nog weten of de budgetgarantie van de oude initiatieven nu wel gewaarborgd is.

Hoe belangrijk het pgb ook is en hoe belangrijk het intact houden van eigen regie ook is, in de brief over de langdurige zorg staat meer. Om te beginnen wil ik stellen dat de beweging die dit kabinet maakt, namelijk om lichtere vormen van de zorg uit de AWBZ naar de Wmo te brengen, een beweging is die de PvdA ook zou hebben gemaakt. Maar er moeten wel scherpere basisafspraken in de zorg komen waarop mensen moeten kunnen rekenen. Het pgb moet in de Wmo gehandhaafd blijven.

Ik rond af. Ik herhaal wat Job Cohen vanmiddag zei: dit kabinet maakt van krachtige mensen die zelf de regie willen houden mensen die afhankelijk en kwetsbaar zijn. Ik roep de staatssecretaris op om daarmee te stoppen.

De voorzitter: We hebben afgesproken dat er twee interrupties zijn toegestaan in eerste termijn.

Mevrouw Leijten (SP): Dit is een heel belangrijk hoofdlijnendebat. Het is van belang dat wij niet alleen met de staatssecretaris van gedachten wisselen maar ook met elkaar. Ik vind twee interrupties echt te beperkt. Ik zou willen voorstellen om er drie van te maken

Mevrouw Agema (PVV): Ik sluit mij daarbij aan. Ik ben eigenlijk wel voor vier. Wij hebben een AO van vier uur. Dat is lang en breed. Wij hebben veel met elkaar te bespreken. Dus ik steun het voorstel en wil dat uitbreiden tot vier interrupties.

De voorzitter: Over hoe lang gedebatteerd wordt beslist de commissie, dat hebben wij met ons allen besloten. Er is afgesproken om vier uur voor dit AO uit te trekken. Alle fracties zijn aanwezig en hebben maximaal zes minuten de tijd. Als er te veel wordt geïnterrumpeerd, komt niet iedereen aan bod. De staatssecretaris moet ook nog haar antwoorden geven. Ik neem aan dat u ook de staatssecretaris wilt interrumperen. Dan is het gewoon een probleem. Dat leg ik nu aan u voor.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): We willen ook nog een tweede termijn, naar ik aanneem, zodat wij echt tot een uitwisseling van argumenten kunnen komen. Dus ik zou het toch bij twee interrupties willen houden.

De voorzitter: Dan ga ik even het rijtje af. Dan kunnen wij hier afspreken hoeveel interrupties wij toelaten.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ga akkoord met twee interrupties.

De voorzitter: Mevrouw Uitslag? Ook twee? Dan is dat een meerderheid, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP): Dat betreur ik zeer. Wij hebben gisteren ook een vier uur durend debat gehad met zes minuten spreektijd en een eerste en tweede termijn over het pakket en over de grote ingrepen daarin. Toen hebben wij als Kamerleden onderling juist het debat niet beperkt. Dat ging wel goed. Er is nota bene een schorsing geweest. We hebben ook nog moeten stemmen en maar een kwartier later klaar, wat eigenlijk de tijd voor het stemmen was, dus het kan wel. Ik betreur dan ook dat er geen steun is bij de rest van de commissie.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Mevrouw Wolbert van de PvdA spreekt stevige woorden. Er liggen omvattende voorstellen voor. Dat ben ik met haar eens. Zij raken veel mensen, maar ik heb wel een vraag. In het verkiezingsprogramma van de PvdA wordt erover gesproken om alle zorg die niet door zorginstellingen wordt geleverd, alle extramurale zorg, over te hevelen naar de gemeente. Daarmee vervalt feitelijk het recht op zorg. Dus ik vraag me af hoe mevrouw Wolbert dat dan weegt tegenover haar eigen verkiezingsprogramma, want al die mensen die nu op het Plein staan, zouden dus met de PvdA in de regering hun recht op zorg kwijtraken.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb daarnet gezegd dat de PvdA inderdaad een groot voorstander is van het overhevelen van zorg naar gemeenten omdat wij het belangrijk vinden dat zorg dichtbij de mensen en op maat wordt geregeld. Als u goed geluisterd hebt, hebt u mij horen zeggen dat de PvdA vindt dat dat niet een kwestie van vrijheid, blijheid moet zijn van gemeenten. Wij vinden dat dit gepaard moet gaan met strakke eisen aan het basispakket dat een gemeente zal moeten leveren. Want anders zouden mensen inderdaad teveel aan willekeur tussen de ene gemeente en de andere zijn overgeleverd.

De PvdA vindt ook dat cliënten een second opinion moeten krijgen, want die hebben zij nu niet. Dat vinden wij ongelooflijk belangrijk.

Ten derde vindt de PvdA dat het recht op pgb in de Wmo moet blijven. Ik stel vast dat dit kabinet van CDA en VVD het pgb uit de Wmo wil sleutelen. Dat zal de PvdA niet gauw doen. Dus wat mij betreft hebben mensen in de gemeentelijke contreien een beter pakket op maat, in de buurt, en houden zij het recht op de pgb dat u verkwanselt in het bestuursakkoord.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Mevrouw Wolbert heeft veel woorden nodig om aan te geven dat mensen inderdaad hun recht op zorg zouden verliezen als de heer Cohen minister-president van dit land was. Ik vind de uitleg niet toereikend. De huidige AWBZ zou voor intramurale zorg beschikbaar blijven. Ik vind dat niet te rijmen met de inbreng van mevrouw Wolbert.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Als ik lid van de VVD was zou ik mij schamen. Zelf het recht op pgb uit de Wmo slopen en dan een andere partij de maat nemen over het verliezen van rechten op zorg is volgens mij de omgekeerde wereld. De VVD heeft veel woorden nodig om ingrepen in het pgb bij zichzelf weg te houden en een ander daarop aan te kijken. Dat laat ik mij niet zeggen.

Mevrouw Agema (PVV): Onder het vorige kabinet met staatssecretaris Bussemaker schrapte de PvdA in de AWBZ-zorg zo veel dat 40% van de mensen niet eens hun recht op zorg verloor maar daadwerkelijk ook de zorg, en dus ook niet meer de mogelijkheid had om het zelf te regelen. Maar hup, 40 000 mensen helemaal geen zorg meer.

Daarnaast staat er in het programma van de Partij van de Arbeid dat zij 2 mld. wil bezuinigen op de zorg en dat het aantal zorgmedewerkers met 15 000 achteruitgaat. De PvdA spreekt hier nu mooie woorden en natuurlijk is een deel daarvan mij uit het hart gegrepen, maar de PvdA moet dan wel aangeven hoe zij op een andere manier deze enorme overschrijding het hoofd denkt te bieden.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Mevrouw Agema van de PVV heeft één vraag, die zij in elk debat weer opnieuw stelt. Ik ga hetzelfde antwoord geven. In al die andere debatten heb ik gezegd: dit kabinet besteedt 750 mln. aan het verstevigen van de instellingszorg. Dus de verpleeghuizen gaan erop vooruit. Dat is een groot goed, dat is belangrijk, maar het geld dat aan de instellingszorg wordt besteed, haalt dit kabinet weer bij de mensen die thuis willen blijven wonen. Zij zijn hun pgb kwijt. Bij die mensen gaan de zorgkosten omhoog. Hun pakket wordt gesloopt. Daar gaat de huurtoeslag af.

Voorzitter, ik ben dit fabeltje van de PVV echt meer dan zat. Ik zeg nog één keer: dit kabinet verstevigt de instellingszorg over de ruggen van de mensen die thuis willen blijven wonen. Ik maak mij daar elke keer weer ontzettend boos over.

Mevrouw Agema (PVV): Het is geen fabeltje, het zijn de feiten van een botte PvdA, die keihard wil bezuinigen op zorg en dat al voorstelde bij de verkiezingen. De Partij van de Arbeid kan stellen: het moet maar bij de instellingszorg vandaan komen, maar het was staatssecretaris Bussemaker die bij de invoering van de zorgpakketten weigerde om de budgetten in de verpleeghuizen kostendekkend te maken. Dat repareert dit kabinet. En dan zegt de Partij van de Arbeid: repareer dat niet, laat die mensen maar in hun 24-uursluiers liggen, geef dat aan het pgb. Dan lossen wij uiteindelijk wel de eigen regie op, maar laten wij wel de mensen 24 uur in hun eigen ontlasting liggen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): De PvdA zegt nooit dat de verpleeghuiszorg niet zou moeten worden verstevigd. Integendeel, het vorige kabinet heeft jaar in, jaar uit 350 mln. extra geïnvesteerd in de verpleeghuizen. Het enige wat ik zeg is dat ik er ontzettend veel moeite mee heb dat er goede sier wordt gemaakt met de verpleeghuizen. Prima dat zij meer geld krijgen, geen woord daarover, maar ga mij nu niet vertellen dat wij 750 mln. te besteden hebben en dat dat naar de verpleeghuizen gaat. Bestrijd mij niet op het punt dat dat wordt weggehaald bij de mensen die alles op alles zetten om thuis te blijven wonen. Dat is een heel grote groep mensen. Ik vind dat je niet op deze manier de budgetten bij de een kunt weghalen en kunt concentreren bij de ander. Dat is wat ik zeg. Dat doet dit kabinet en daar heb ik grote problemen mee.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De premier zei het zelf al: voor het pgb hebben wij gevochten, dat is beschaving. Helaas moeten wij nog geen jaar later weer met ons allen vechten voor het pgb, maar ditmaal zonder steun van de VVD. Die heeft zich de afgelopen weken in allerlei bochten gewrongen om te verklaren dat het pgb slechts een tijdelijke oplossing was voor de tekortschietende zorg in natura.

De afgelopen weken heeft beschaving een gezicht gekregen. Han, Rivka, Teun en vele anderen, allemaal kunnen zij dankzij het pgb op eigen benen staan, werken en een gezin hebben. Dankzij het pgb hebben mensen met een beperking in de afgelopen jaren meer regie over hun eigen leven gekregen. Het pgb maakt mensen sterk. Dit kabinet ontneemt echter aan het merendeel van deze mensen de mogelijkheid om de zorg aan te passen aan hun leven, in plaats van hun leven aan de zorg. Terwijl dat nu juist de kern van het pgb is.

Een slimme twitteraar schreef van de week, toen ik zei dat ik de financiële onderbouwing van het kabinet op tafel wilde: facts don't cease to exist when they are ignored, feiten houden niet op te bestaan wanneer zij genegeerd worden. Die feiten liegen er niet om. Uit de brief van afgelopen dinsdagavond blijkt dat door de kabinetsplannen een deel van de mensen hun zorg verliest – «afziet van zorg», noemt het kabinet dat – een deel in onzekerheid komt en dat deel dat zorg in natura krijgt dit voor een lager tarief zou moeten krijgen.

Uit de antwoorden die de staatssecretaris vanochtend gaf, waarvoor ik overigens haar ambtenaren zeer erkentelijk ben dat zij die zo snel hebben kunnen leveren, blijkt dat de veronderstelling om uit te gaan van een gemiddeld pgb van € 18 000 niet klopt. Immers, de gemiddelde grootte van een pgb voor de groepen waarvoor het komt te vervallen als deze plannen doorgaan is € 12 000. Het kabinet rekent zich dus rijk. Eigenlijk zou alleen al op basis van de antwoorden van vanochtend de berekening opnieuw moeten worden gemaakt. Maar er is meer om een doorrekening door een onafhankelijke instantie te rechtvaardigen. GroenLinks is verbijsterd door de beleidskeuzes die dit kabinet maakt. Als het kabinet werkelijk denkt dat deze plannen tot een uitstroom van 33% leiden, raken meer dan 35 000 mensen hun zorg kwijt. Dat zou op de korte termijn financieel schelen, maar het steekt mij dat er geen ander waardeoordeel over dit aspect in de kabinetsplannen zit.

Hoe kan het kabinet ervan overtuigd zijn dat deze mensen dit per definitie in eigen kring kunnen oplossen? Denkt het kabinet dat dit werkelijk zonder maatschappelijke kosten kan? Gaat deze groep niet zorg mijden, wat op termijn kan leiden tot ernstige gezondheidsklachten of tot psychische problemen en dus ook tot een stuk hogere kosten? En vindt het kabinet dat niet op zichzelf al een enorm probleem?

Een ander deel komt in onzekerheid zitten doordat hun zorg voortaan onder de Wmo zal vallen. Daarin hebben gemeenten veel beleidsvrijheid. Het kabinet geeft in de antwoorden op mijn vragen aan, niet te willen kiezen voor een specifieke uitkering om de middelen te oormerken. Hoe gaat het kabinet dan garanderen dat gemeenten mensen geen pgb zullen weigeren? Is het kabinet het nu wel met GroenLinks eens dat elke overheveling van de AWBZ naar de Wmo zeer zorgvuldig moet gebeuren en dat Wmo-gelden moeten worden geoormerkt om de zorg te kunnen garanderen? Hoe wil de staatssecretaris het anders gaan doen?

GroenLinks vreest dat deze plannen ook zullen leiden tot een tweedeling in de zorg. De groep van 82 000 mensen die aanspraak op zorg in natura gaat maken, raakt namelijk niet alleen de eigen regie kwijt, maar krijgt ook nog eens de zorg voor hetzelfde bedrag waarvoor men nu een pgb heeft. Het zorgkantoor moet voor het voormalig pgb-tarief van de cliënt nu zorg in natura leveren, terwijl de kosten van zorg in natura gemiddeld 30% hoger liggen. Uit de antwoorden op mijn vragen blijkt duidelijk dat de staatssecretaris niet zeker weet of dat kan. Zij schrijft letterlijk: «dat er gekozen kan worden voor een lager aantal uren zorg».

Dat leidt tot een absurde tweedeling in de zorg en roept vele vragen op.

Vindt de staatssecretaris het redelijk dat de ene persoon, die vijf jaar geleden heeft gekozen voor een pgb, straks zorg in natura krijgt voor een lager bedrag dan iemand die vijf jaar geleden sowieso al voor zorg in natura heeft gekozen? Dat dit een consequentie kan zijn van de doorrekening van het kabinet, sluit zij in de antwoorden op mijn vragen niet uit. Geen wonder dus dat ACTIZ ook tegen de pgb-plannen is, want de zorg in natura kan tegen dat bedrag gewoon geen volwaardige zorg bieden. Garandeert de staatssecretaris dat mensen die nu een pgb hebben en die straks aangewezen zijn zorg in natura voor precies hetzelfde bedrag echte zorg krijgen? En zo ja, dan valt er een belangrijk deel van de door haar berekende kostenbesparingen weg. Waarmee dan de vraag rijst: waar is het dit kabinet nu eigenlijk om te doen?

De plannen leiden niet alleen tot een tweedeling in de zorg, maar ook in de politiek. Waar GroenLinks en de VVD steeds samen optrokken voor eigen regie in de zorg, is de VVD de grote verdediger van de kabinetsplannen geworden. Principes die hoog in het vaandel gevoerd werden, lijken bij het grofvuil gezet. Voor het gemak wordt de gefundeerde kritiek van velen weggezet als links geschreeuw. Maar het gaat hier niet om links of rechts, het gaat hier om mensen met een beperking en om wat wij voor hen willen als politici. Mevrouw Venrooy, dat u mij weggezet als linkse schreeuwer, ondanks het feit dat ik vanaf de dag dat ik geïnstalleerd werd als Kamerlid heb geprobeerd met u samen te werken op dit punt, is tot daaraan toe, maar dat u dat ook doet tegenover Per Saldo en al die budgethouders die voor hun pgb vechten, dat neem ik u wel kwalijk. Ik vind eigenlijk dat u deze mensen excuses zou moeten maken voor uw weblogbericht.

De voorzitter: Mevrouw Venrooy wilde interrumperen. Dat mocht niet omdat zij dat al twee keer heeft gedaan, maar nu zij persoonlijk wordt aangesproken, mag zij reageren.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik constateer alleen maar dat het blijkbaar wel goed is als GroenLinks posters maakt met uitspraken van de minister-president en daarmee campagne gaat voeren, maar als een Kamerlid constateert dat partijen op het linkse spectrum van de politiek verkiezingsbeloften dat zij extramurale zorg naar de Wmo overhevelen niet in het publiek herhalen, kan dat blijkbaar niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het enige wat wij doen is de premier letterlijk citeren. Dat is het enige verschil. Ik vergelijk dat met wat mevrouw Venrooy doet op haar weblog, waar zij iedereen die kritiek uit op deze plannen wegzet als linkse schreeuwers. Niet alleen mij, maar ook anderen, en overigens ook heel veel VVD-stemmers. Zij maken zich blijkbaar allemaal schuldig aan links geschreeuw. Dat neem ik haar kwalijk, want het is geen links- of rechtskwestie. Dat moet mevrouw Venrooy er ook niet van maken. Laten wij bij de inhoud blijven.

Er lijkt beweging te ontstaan. Zo gaan er geruchten dat de coalitie een uitzondering wil maken voor mensen die werken. Voor mensen zoals Han van Schendel zou dat uitkomst bieden. Maar hoe zit het dan met Rob Hanssen, die een zaak aan huis heeft? Of met iemand die geen betaalde baan heeft maar wel een rijk vrijwilligersleven? De scheidslijn is sowieso niet goed te bepalen en zal in de berekeningen van het kabinet juist tot een kostentoename moeten leiden omdat de 33% die afhaakt dan minder wordt.

Ook wordt er gezegd dat de partijen er niet uit zouden komen omdat er geen dekking is, maar die is er voor dit plan ook niet. Ik zou kunnen zeggen dat een deel van de extra investering in de gehele zorg van 15 mld. beter aan het pgb kan worden besteed, maar dat zal geen meerderheid halen.

Ik wil daarom terug naar de feiten. Staatssecretaris, neem dit plan terug, laat het doorrekenen door het CPB of een andere onafhankelijke instantie op de effecten van het verlies van zorg, de effecten voor de eigen regie en de mogelijke verschillen in het recht op zorg tussen voormalige pgb'ers en cliënten voor zorg in natura. Het is net als met de foto's in Trouw van vorige week: blijven wij met de armen over elkaar staan, met de rug naar de toekomst, of nemen wij een open houding in en proberen wij met alle wil tot een goede oplossing te komen? Ik hoop dat wij voor het tweede kiezen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. De afgelopen week heb ik heel veel gesprekken gevoerd en talloze mails en brieven gekregen over het kabinetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Uit veel berichten spreekt ook grote zorg. De berichten hebben heel veel indruk op mij gemaakt. Er gaat ook inderdaad veel veranderen.

We kunnen niet meer wegkijken van hervormingen in de zorg. We kannibaliseren onszelf doordat onze zorguitgaven stijgen met het dubbele van onze economische groeicijfers.

Maar achter deze wereld van cijfers zit de verdeling van schaarste, menskracht en middelen. Doen wij dit niet, dan komen de meest kwetsbare mensen in het geding. En dus moeten wij nu stappen ondernemen om ook de kinderen van onze kinderen straks de garantie te geven dat zij de zorg krijgen die zij nodig hebben.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Mevrouw Venrooy spreekt over de noodzaak van hervormingen, maar als ik de brieven lees – ik heb het bewust ook even over de brieven, omdat we het hier ook al vaker hebben gehad over de stapeling van allerlei bezuinigingsmaatregelen – zie ik helemaal geen hervormingen. Ik zie alleen maar bezuinigingen. Ik mij niet voorstellen dat je zo'n ingreep in het pgb, waarbij 90% wordt geschrapt, als een hervorming ziet. Een hervorming is echter iets anders. Dan is het echt een kwestie van zorgvuldig teruggaan naar het SER-advies en bekijken welke stappen je zult moeten zetten, maar niets daarvan dit soort botte-bijlbezuinigingen, die primair zijn ingegeven door een financiële opdracht, die kennelijk vanuit het ministerie op VWS wordt afgestuurd.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Een van de dingen die ik vanmiddag ook op het Plein heb gezegd, is dat ik vind dat de zorgen die mensen hebben terecht zijn. Want als je te maken krijgt met veranderingen, en zeker als je heel veel moet regelen om toch mee te kunnen doen in de samenleving, dan zijn die zorgen terecht. Maar wat mevrouw Voortman net aangaf en waar mevrouw Wiegman ook een beetje heengaat – hoewel ik dat niet zozeer de ChristenUnie verwijt – is dat de zorgen ook wel heel sterk worden aangewakkerd vanuit het idee dat elke verandering tegelijk ook een verslechtering is.

Wat hier nu staat, in deze programmabrief, is dat wij een aantal zaken gaan beetpakken om de zorg beschikbaar te houden op de lange termijn. Ik heb het natuurlijk niet alleen over de pgb-maatregel, want die is heel heftig en daar kom ik straks ook nog uitvoerig op terug. Maar er staan ook andere zaken in de programmabrief. Die gaan ervoor zorgen dat de mooie dingen die wij hebben gezien bij het pgb voor heel veel mensen beschikbaar komen. Er staan heel veel hervormingen in. Wij gaan een heleboel maatregelen nemen waarover meerdere voorgaande kabinetten wel hebben gesproken, maar die zij nooit hebben doorgevoerd. Wij kunnen gewoon niet doorgaan met de huidige AWBZ, want dan hebben wij straks, in 2040, niet alleen een AOW-probleem maar ook een heel groot zorgprobleem.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Vandaag focussen wij met name op de brief over de langdurige zorg, maar wat mij opvalt, zorgwoordvoerder, maar ook in contacten met mijn collega's over de sociale zekerheid, is dat er allerlei maatregelen worden afgekondigd met het oog op het houdbaar maken van de overheidsfinanciën, maar dat al die maatregelen simpelweg chronisch zieken en gehandicapten treffen. Ik kan er niets anders van maken. Ik zeg dus echt niet dat er nooit iets mag gebeuren aan de AWBZ. Ik zal straks ook voorstellen doen, maar ik vind het veel te kort door de bocht om hier te zeggen: wij gaan hervormen.

Nee, er wordt hier bezuinigd en als wij het echt hebben over hervormen, dan moeten wij de breedte in durven gaan. Dan moeten wij de huizenmarkt ter discussie durven stellen, dan moeten wij ook de arbeidsmarkt in de volle breedte, niet alleen de onderkant, ter discussie durven stellen. Dan moeten wij niet dit soort eenzijdige maatregelen nemen, die allemaal gestapeld bij dezelfde doelgroep terechtkomen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. Ik denk dat het heel evident is dat in dit regeer- en gedoogakkoord ruim baan aan de zorg wordt gegeven, met 2,5% groeiruimte per jaar, in totaal 15 mld. in vier jaar. In de discussie waarover mevrouw Wiegman het heeft, zien we dat we bij de zorg in de breedte toch met elkaar, zoals ook tijdens de rondetafelbijeenkomst door deskundigen werd gezegd, wel heel gemakkelijk zaken toegankelijk hebben gemaakt. Natuurlijk zie je op individueel niveau dat mensen baat hebben bij bepaalde zaken, maar we hebben met elkaar wel voor de mensen te zorgen die het meest kwetsbaar zijn en die ook op lange termijn zorg nodig hebben.

Niet voor niets heb ik in de Tweede Kamer een motie ingediend om aan het kabinet vragen om een visie op cliëntenondersteuning in brede zin, ook vanuit de WSW, ook vanuit de Wajong, omdat wij zien dat er een relatief kleine groep mensen is die met heel veel regelingen te maken heeft. Dus dat verliezen wij zeker niet uit het oog, maar ons oogmerk bij al deze maatregelen is juist hoe wij de zaken ook beschikbaar en bereikbaar kunnen houden, ook op lange termijn, voor de mensen die het meest kwetsbaar zijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Op het punt van de houdbaarheid van de financiën vind ik eigenlijk wel dat de VVD veel kortzichtiger is dan ik eigenlijk van die partij gewend ben. De VVD zou wat verder moeten kijken en zou bijvoorbeeld – mevrouw Wiegman zei het al – eens naar de huizenmarkt moeten kijken. Als het gaat om de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, leg dan maar eens aan alle mensen die hun pgb kwijtraken uit waarom dit kabinet wel hakt in het pgb maar bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek voor heel dure huizen gewoon jaar in, jaar uit meesubsidieert. Ik begrijp niet hoe je kunt zeggen dat je de financiën op de zorg in de gaten houdt maar wel 15 mld. investeert en ondertussen de hypotheekrenteaftrek gewoon ongemoeid laat.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): De PvdA geeft steeds aan dat dit ook een verhaal is voor mensen met een kleine beurs, maar het pgb is met nadruk over de brede range van de AWBZ nu nog voor iedereen toegankelijk, dus voor mensen met een kleine beurs maar ook voor mensen met een grote beurs. Dat argument werp ik dan ook verre van mij. Wij hebben bij het regeerakkoord een investering gedaan in de zorg. De zorg is buiten de bezuiniging gehouden, maar zelfs dan zien wij, door demografische ontwikkelingen maar ook doordat er in de afgelopen jaren heel veel aanspraken op de AWBZ zijn gekomen, dat de AWBZ topzwaar is geworden. Wij kunnen niet wegkijken van dat probleem. Het gaat hier ook in die zin niet om een bezuiniging, maar we zien een overschrijding aankomen op een toch al verruimd budget. Daar kunnen wij gewoon niet van wegkijken.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik krijg geen antwoord op mijn vraag, maar dat snap ik ook wel, want het is gewoon een kwestie van kiezen. De VVD kiest er gewoon voor om in deze zorg te hakken en om die gewoon te beperken tot 10% van de mensen. De resterende 90% moet het dan maar uitzoeken. De VVD kiest er niet voor om de ondernemersbelastingen te verhogen of om de hypotheekrenteaftrek af te schaffen of te verminderen. Zij kiest ervoor om het geld te halen bij de mensen die heel weinig alternatieven hebben. Ik heb overigens het begrip «kleine beurs» of «mensen die minder geld hebben» helemaal niet gebruikt. Dat vind ik een argument van niks. Het gaat er gewoon om dat de VVD ervoor kiest om in de zorg in te grijpen, inderdaad bij mensen die heel kwetsbaar zijn. Niet kwetsbaar omdat zij niet zo veel geld hebben maar omdat zij gewoon geen alternatief hebben. Dat is een keuze, daarop neem ik de VVD de maat. Daar hoor ik gewoon geen antwoord op.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Dit is een heel lang betoog van mevrouw Wolbert. Ik denk dat ik maar het beste mijn betoog kan continueren, waarin ik hierop inga. Maar toch wil ik wel met nadruk gesteld hebben dat het hier niet gaat om een bezuiniging en onderstrepen dat het recht op zorg van mensen gehandhaafd wordt. Wellicht moet de vorm waarin dat gebeurt iets anders. Ik geef direct aan dat wij dat moeilijk vinden, maar het recht op zorg dat mensen hebben staat onverkort overeind.

De voorzitter: Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): In de programmabrief langdurige zorg worden stappen gezet waar de VVD blij mee is en ook stappen die de VVD moeilijk vindt.

Laat ik beginnen met een aantal stappen die wij toejuichen. Het scheiden van wonen en zorg, door vele kabinetten aangekondigd met woorden, wordt nu in daden omgezet. Dat is goed nieuws voor mensen die meer keuzevrijheid zullen krijgen voor hun woonomgeving. Geld voor de zorg zal volledig aan de zorg kunnen worden betaald.

Een andere belangrijke stap naar een betere uitvoering van de AWBZ is het opdoeken van de zorgkantoren. Dat betekent een loket minder voor mensen en meer zicht op kwaliteit, kosten en baten tussen verschillende regelingen. Wel geven de zorgverzekeraars aan dat 2012 een transitiejaar zal moeten zijn, bijvoorbeeld met het oogmerk op de pgb-maatregelen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij dit voor zich ziet?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb een vraag over die zorgkantoren, want daarvan zegt de VVD: goed dat zij worden opgeheven, maar wij lezen tegelijkertijd ook dat die zorgkantoren er juist voor moeten zorgen dat de mensen die van pgb naar zorg in natura gaan de zorg tegen hetzelfde tarief als waarvoor zij pgb kregen moeten kunnen inkopen. Dat is dus heel erg onduidelijk. Ik zou daarom graag van mevrouw Venrooy willen horen hoe dat nu zit. Worden die zorgkantoren nu opgedoekt of niet? En hoe hard is dat dan voor mevrouw Venrooy?

De voorzitter: Misschien is het goed om deze vraag te onthouden, want ik hoor de stemmingsbel. Dat betekent dat wij even dit AO schorsen en dat wij gaan stemmen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. Ik had een vraag gekregen van mevrouw Voortman over de rol van de zorgverzekeraars. Het feit dat individuele zorgverzekeraars voor hun individuele klanten straks zorg gaan inkopen is wat de VVD betreft een heel grote verbetering ten opzichte van wat de zorgkantoren nu doen, namelijk aan het begin van het jaar een afspraak maken en aan het eind van het jaar kijken wat daarvan is terechtgekomen. Dus de prikkel voor zorgaanbieders om zorg op maat te leveren is nu gewoon niet aanwezig. Er zijn instellingen die het heel goed doen en instellingen die het niet goed doen. Maar straks wordt die prikkel dus veel meer ingebouwd en komt er dus ook een mogelijkheid voor mensen om individueel invloed uit te oefenen op de zorg die zij krijgen. Dat vindt de VVD een grote verbetering.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat doe je dan wel via je zorgverzekeraar. Je bepaalt niet meer zelf welke zorg je inkoopt, terwijl het nu juist de essentie van het pgb is dat je zelf bepaalt welke zorg je inkoopt. Via een zorgverzekeraar is dit dus per definitie het inleveren van eigen regie.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik merk dat er in deze discussie heel veel wordt gedacht vanuit wat er nu is, maar wij gaan een aantal zaken flink op de schop nemen. De eigen regie van mensen om zelf ook invloed uit te oefenen is iets wat wij heel erg belangrijk vinden bij de uitwerking van al deze maatregelen. Het is ook onderdeel van de zorg die mensen hebben. Als je kijkt naar wat er nu is, is dat ook hartstikke terecht, maar we gaan de zaken ook heel sterk veranderen. Dit vinden wij daarvoor wel een heel belangrijke randvoorwaarde.

Mevrouw Dijkstra (D66): Mevrouw Venrooy zegt: er gaat heel veel op de schop. Dat zijn we ons volledig bewust. Het blijft niet zoals het was. Maar wat gaat er nu verbeteren?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Wat wij gaan doen is veranderingen doorvoeren die nu voor mensen wellicht heel pijnlijk zijn, of die nu heel pijnlijk lijken maar die nog geen verslechtering hoeven te betekenen, maar waarbij je dus wel, kijkend naar de huidige situatie, bedenkt hoe het nu gaat. De brief die wij hier voor ons hebben liggen omvat een aantal maatregelen. Wij willen ons er ook hard voor maken, wij willen er ook garanties voor dat het verbeteringen zullen zijn. Wat er gaat verbeteren is dat voor de grote groep mensen die zorg nodig heeft die zorg overeind blijft en dat ook de benefits die het pgb heeft opgeleverd zullen worden ingebed in de overige zorg die wordt geleverd.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik constateer dat ik totaal niets concreets hoor van mevrouw Venrooy. Ik hoor alleen maar: wij gaan garanties geven. Welke garanties zijn dat en waar staan zij? Wat betekenen zij? Er zitten hier achter ons mensen, pgb-houders, die samen een ondersteuner delen. Dat hebben zij samen besloten, want ze kennen elkaar, dus dat regelen zij. De een is dan budgethouder, ook voor de anderen. Dat is allemaal heel flexibel. Je kunt het allemaal zelf regelen. Mensen kunnen hier naar Den Haag komen. Er waren 2000 mensen op het Plein. Vermenigvuldig dat eens met de ondersteuning die erbij was. Zij hebben dat allemaal kunnen doen omdat zij pgb-houder zijn. Hoe gaat de thuiszorg straks deze mensen ondersteunen wanneer zij op hun eigen moment ergens naartoe willen? Of hoe gaan de instellingen dat doen? Hoe gaan wij dit probleem van het pgb oplossen? Volgens mij creëren wij een probleem terwijl wij een fantastische oplossing hadden.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik constateer dat een van de cijfers waarover veel wordt gesproken, namelijk dat mensen een pgb namen omdat de thuiszorg niet kon leveren, wel de situatie in de hand heeft gewerkt dat zorgaanbieders tegen mensen in complexe situaties zeiden: vraag maar een pgb aan. Ik was van de week nog bij Sanare thuiszorg in Nieuwerkerk aan de IJssel, waar men zei: wij hebben regelmatig contact met de thuiszorg in de gemeente. Als er weer iemand is in een heel moeilijke situatie die zij niet kunnen inpassen, komen ze bij ons. Ik denk dat dat onbestaanbaar is voor de lange termijn, maar vooral ook voor de mensen die nu wel met de thuiszorg te maken hebben. Ik weet dat het kan. Het zal niet gemakkelijk zijn, maar ik heb ook werkbezoeken afgelegd met mensen vanuit de thuiszorg, waar iemand met een dwarslaesie wel om 6 uur uit bed wordt geholpen. Dat gun ik die andere mensen ook, dus het is geen kwestie van of, of. Het moet een kwestie zijn van en, en.

Mevrouw Dijkstra (D66): Als je dat op die manier doet, begrijp ik niet waar de bezuiniging vandaan komt.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Mijn spreektijd is precies zes minuten, dus ik beschouw dit even als een antwoord ...

De voorzitter: Het gaat niet van uw spreektijd af.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Hoe moeilijk het ook is als je op dit moment geconfronteerd wordt met een grote verandering, het budget dat beschikbaar blijft voor zorg blijft ook gewoon beschikbaar voor zorg. Sterker nog, het wordt de komende jaren flink uitgebreid. Alleen hebben wij gezien dat het, door de enorme toename van het pgb, op de lange termijn niet houdbaar is. Daarom moeten wij nu maatregelen nemen. Die zijn moeilijk, maar ze zijn er wel op gericht om op lange termijn voor iedereen de zorg overeind te houden.

De voorzitter: Ik stel voor dat u verdergaat.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): De overheveling van de begeleiding naar de Wmo is voor de VVD belangrijk, want daarmee wordt de AWBZ weer een verzekering voor zorg. Gemeenten kunnen maatwerk leveren met goede welzijnsvoorzieningen, maar de VVD wil wel een toezegging van de staatssecretaris hoe zij gemeenten gaat voorbereiden om ook na te denken over het tegemoetkomen aan persoonlijke situaties. Kan de staatssecretaris ook ingaan op de eerder aangekondigde extra aandacht voor kleine doelgroepen?

Ook staan in de brief pijnlijke maar noodzakelijke maatregelen, zoals de voorstellen voor het pgb. Maar van een overschrijding van de budgetten in 2015 met bijna 1 mld. als wij niets doen, kan en wil de VVD niet wegkijken. De afgelopen jaren zijn pgb-houders keer op keer geconfronteerd met maatregelen. Om de enorme overschrijding van 900 mln. op te vangen voldoet de kaasschaaf niet, tenzij je bereid bent om een nieuwe pgb-stop te riskeren. Of tenzij je bereid bent om met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid op de koop toe te nemen dat in het voorjaar van 2012 een nieuw pakket maatregelen op het pgb wordt losgelaten.

Voor al die mensen die vandaag op het Plein staan, die hebben gemaild, gebeld en geschreven, zou jaar op jaar maatregel op maatregel worden gestapeld, zodat uiteindelijk het volwaardig inkopen van zorg niet meer mogelijk zou zijn. Het pgb verwordt dan tot een tegemoetkoming in zorgkosten voor mensen met een grote beurs, die het toch wel kunnen betalen.

Dat is de reden dat de VVD, hoe moeilijk wij het ook vinden, het voorstel van de regering steunt om de groep mensen die recht heeft op een pgb te beperken. Door de groep te beperken, behouden mensen hun alternatief voor de gang naar een verblijf in een instelling en kunnen zij met hun budget volwaardige zorg inkopen.

Maar voor de VVD staat bovenaan mensen die straks geen pgb meer krijgen maar die wel voor AWBZ-zorg geïndiceerd zijn hun recht op zorg behouden. Hoe gaat de staatssecretaris mensen snel duidelijkheid geven over hun persoonlijke situatie? Een groep mensen behoudt het pgb, een groep mensen gaat naar de Wmo en een groep mensen gaat naar zorg in natura. Maar ook zal een groep mensen alsnog bij herindicatie een verblijfsindicatie krijgen. Ik ga ervan uit dat als mensen door deze maatregel naar een instelling moeten, zij alsnog hun pgb kunnen behouden. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Als ik mevrouw Venrooy hoor schetsen wat voor enorm doemscenario er ontstaat als er nu niet fors wordt ingegrepen, denk ik: hoe kan het nu dat de VVD de cijfers van Per Saldo niet overneemt, die gewoon aantonen dat het hele scenario van 900 mln. aan het einde van deze kabinetsperiode niet klopt, omdat de staatssecretaris van verkeerde aannames uitgaat? GroenLinks had het daar net al over. Er wordt een te hoog gemiddeld tarief berekend. Omdat gewoon niet is doorberekend dat als je zorg in natura verstrekt, je 30% meer kwijt bent. Dat staat niet in de berekeningen. Hoe kan je nu op zo'n moeras een doemscenario schetsen en dan zeggen: weet je wat, 90% gaan wij er maar gewoon uithalen? Ik daag de VVD uit: bent u het met de Partij van de Arbeid eens dat om uit dit hele gedoe over die cijfers te komen het ontzettend nodig is dat er eerst een onafhankelijk onderzoek komt, bijvoorbeeld door het Sociaal en Cultureel Planbureau, naar de kostenstijgingen, zodat wij uit het gedoe over de cijfers komen? Want ze kloppen gewoon niet.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Regeren is vooruitzien en niet vooruitschuiven. Ik heb ook te maken met de mensen die straks, in 2016 in 2017, zorg komen vragen en die daar recht op hebben. Ik wil niet, als ik in die periode geen Kamerlid meer ben, rondreizen door het land en zeggen: ik heb het wel gezien, zoals sommige andere oud-politici dat doen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik snap eigenlijk niet zo goed wat mevrouw Venrooy bedoelt, maar ik constateer wel dat als regeren vooruitzien is, het ongelooflijk belangrijk is dat je je aan het begin van een proces beroept op cijfers die kloppen. Want als je een klein foutje maakt aan het begin – dat weet iedereen die op school heeft gezeten – dan wordt dat in de loop van de tijd steeds groter. Dat is precies wat er nu gebeurt. De staatssecretaris beroept zich op verkeerde gegevens, waardoor het effect veel groter lijkt dan het feitelijk is. Daardoor worden deze grote ingrepen vergoelijkt. Ik pleit ervoor dat er eerst een onafhankelijk onderzoek komt om de werkelijke kostenstijgingen nu maar eens in kaart te brengen, want ik trap niet in deze bangmakerij.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik constateer toch dat de PvdA niet met een alternatief komt dat aan de ene kant recht doet aan de houdbaarheid van onze zorg op lange termijn en aan de andere kant niet het pgb uitholt. Dat is waarom de VVD, hoe moeilijk wij het ook vinden, uiteindelijk heeft gezegd: dan maar op deze manier. De aanspraken die mogelijk zijn onder de pgb-regeling hebben geleid tot een enorme toename van het pgb. Dat zullen wij op een andere manier moeten gaan doen.

Veel mensen geven aan dat thuiszorg voor hen geen optie is. Vooral mensen met een zware lichamelijke beperking hebben hierover signalen gegeven. Eigen regie, flexibiliteit van zorg in plaats en tijd is wat zij nodig hebben. Laat ik de 8000 mensen met een ADL-ondersteuning als voorbeeld nemen. Als ik nu hier 8000 mensen heb die op dit moment zorg nodig hebben en ik heb hier 8000 mensen die op dit moment die zorg leveren, kan de staatssecretaris dan garanderen dat dit niet alleen op 31 december 2013 mogelijk is maar ook op 1 januari 2014? Ook als het mensen zijn die nu tot grote tevredenheid hun contract hebben maar niet over allerlei papieren beschikken? De VVD wil een waarborg van de staatssecretaris en verzoekt haar met Prinsjesdag aan te geven hoe zij dit gaat doen. In de brief over de Fokusmotie geeft de staatssecretaris stellig aan dat zij ervan overtuigd is dat de zorg in natura op tijd gereed is om alle benodigde zorg te leveren, maar hoe zetten wij deze overtuiging af tegen de vele zorgen die Fokusbewoners en andere mensen in vergelijkbare situaties hebben? Graag een reactie.

Gezien de korte spreektijd in dit debat zal ik puntsgewijs nog een aantal onderwerpen aanduiden. Organisaties die nu zorg leveren aan pgb-houders, zzp'ers en oproepbare mensen zonder diploma, hebben grote onduidelijkheid over de nieuwe situatie, ook gezien hun ervaringen met zorgkantoren tot nu toe. Hoe gaat de staatssecretaris organiseren dat al deze mensen AWBZ-zorg kunnen gaan leveren?

Ook bij de pgb-houders die in de plannen wel hun budget houden bestaat veel onduidelijkheid. Wat betekent het voor wooninitiatieven en budgetgarantiehouders dat de nieuwe tarieven worden geijkt aan de nieuwe tarieven per 1 januari 2010?

Met betrekking tot de brief die wij ontvingen over de visie op cliëntenondersteuning concludeert de VVD-fractie vooralsnog dat wij slechts aan het begin staan van de ontwikkeling waarin nog heel wat stappen zullen worden gezet. Wij zullen hierop later uitgebreid terugkomen.

Hoe ziet de staatssecretaris, als laatste aparte vraag, de indicatiestelling in het licht van al deze genoemde maatregelen?

Ik rond af. De VVD ziet het belang in van de benodigde veranderingen in de AWBZ, om de zorg uiteindelijk beschikbaar te houden voor de mensen, nu en in de toekomst. Overall willen wij op de genoemde punten graag horen hoe de staatssecretaris de overgang van het persoonsgebonden budget naar zorg in natura gaat borgen. Want hoe belangrijk de verandering ook is voor de toekomstige beschikbaarheid van de zorg, wij mogen de zorg van de mensen die nu deze verandering zullen meemaken niet als experimenteerruimte gebruiken.

De heer Van der Staaij (SGP): Een vraag die toch nog blijft hangen is waar dan nu in de visie van de VVD vooral de besparing zit die wordt ingeboekt in de toekomst.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Uit de onderzoeken, maar ook uit de brieven van het kabinet blijkt dat een aantal mensen zorg op een andere manier organiseert als er geen persoonsgebonden budget zou zijn. Wij hebben dat bijvoorbeeld ook gezien ten tijde van de pgb-stop. Dat wil niet zeggen dat mensen niet een hulpvraag hebben of dat zij niet een bepaalde behoefte hebben, maar de vraag is wel of je die behoefte of vraag moet organiseren vanuit de AWBZ. We hebben in de plannen van het kabinet gezien dat mensen die recht op zorg hebben en die die zorg nodig hebben die ook krijgen en dat zij voor de rest ook meer een beroep zullen doen op aan de ene kant gemeenten en aan de andere kant de organisatie door mensen zelf.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Dit is een belangrijke en bijzondere dag. Ik doel op de mensen die vandaag gekomen zijn, hier op de tribune, maar ook de mensen die meeluisteren en meekijken, zijn boos, verdrietig en gespannen, omdat zij door de berichtgeving ook eigenlijk niet meer weten waar zij aan toe zijn. Dan heb ik het met name over de houders van een persoonsgebonden budget, de pgb'ers.

Maar het gaat vandaag niet alleen over die pgb. Vandaag ligt er een brief voor over de toekomst van de langdurige zorg en al die hervormingen die nodig zijn om de langdurige zorg ook houdbaar te houden voor de toekomst. Volgens het CDA zijn die hervormingen ook echt heel hard nodig.

Wij sluiten onze ogen niet voor de overschrijding van bijna 1 mld. in 2015. Het is niet eenvoudig, en het was net op het podium buiten ook niet eenvoudig, maar ik loop er niet voor weg. Het is onze verantwoordelijkheid dat het over een aantal jaren – dan praat ik over een jaar of vijftien, twintig – ook mogelijk moet zijn om die langdurige zorg te krijgen en te garanderen.

Dus daarom ondersteunt het CDA de maatregelen van dit kabinet. Wij staan voor een toekomstbestendige AWBZ met een glasheldere polis. Wij kunnen dat ook onderschrijven vanwege de overschrijdingen. Ik noemde net al 1 mld. in 2015. Als we kijken waar die overschrijdingen binnen het beschikbare budget plaatsvinden, dan zitten zij in het persoonsgebonden budget. Dit is geen bezuiniging – ik hoor een aantal collega's dat woord gebruiken – maar een beheersing. De vraagstimulerende werking van het pgb en de enorme groei op dit vlak maken dat het pgb niet meer houdbaar is en dat we daarmee dus iets moeten doen.

In deze brief gaat het niet alleen over het pgb, zoals ik al zei. Het gaat ook over heel veel andere zaken, hervormingen die nodig zijn om de langdurige zorg in de toekomst houdbaar te houden en van een betere kwaliteit te voorzien. Ik noem bijvoorbeeld het scheiden van wonen en zorg. Ik noem het feit dat de zorgkantoren ertussenuit gaan. Ik noem meer zeggenschap voor verpleegkundigen en verzorgenden in adviesraden van instellingen. Ik noem de verhoging van het zorgzwaartepakket, zodat meer verpleegkundigen en verzorgenden kunnen worden aangetrokken om het werk op een kwalitatief juiste manier te doen. De rol van de inspectie wordt aangepakt en zo kan ik nog wel even doorgaan. Er staan veel goede zaken in deze brief waar het CDA achter kan staan.

Maar ik heb maar zes minuten de tijd, dus ik kan niet overal op ingaan. Ik ga er dan ook van uit dat na dit hoofdlijnendebat verschillende debatten zullen volgen waarin wij hierover nog uitgebreid met elkaar kunnen spreken.

Mevrouw Leijten (SP): Waar ik zo mee zit is het mensbeeld van het CDA. Het passend onderwijs voor mensen met een beperking wordt enorm beperkt. Het inkomen gaat eraan. De Wajong wordt bijstand en wordt verlaagd. Patiëntenorganisaties verdwijnen, waardoor mensen hun stem verliezen. Werk- en dagbesteding worden beperkt en verkort. En dan nu ook nog het pgb en de zorg. Mogen deze mensen met een beperking van het CDA ook deelnemen aan de samenleving?

Mevrouw Uitslag (CDA): Mevrouw Leijten vraagt naar het mensbeeld van het CDA en zegt dat er gekort wordt bij het pgb en de AWBZ. Ik zei net in mijn pleidooi dat het CDA en dit kabinet niet gaan korten op de langdurige zorg. Ik vind het ook erg jammer dat dit beeld continu terugkomt. Het budget blijft hetzelfde. Sterker nog, VWS is het enige departement in vergelijking met al die andere departementen dat mag groeien. Er komt geld bij. Wij zien in het budget voor de zorg in natura en het persoonsgebonden budget een overschrijding bij het persoonsgebonden budget.

Als wij daaraan nu niets doen, zal dat budget exploderen omdat het gewoon niet meer houdbaar is. Er is te veel vraag naar die vorm van pgb.

Het CDA vindt het belangrijk dat mensen meedoen in de samenleving. Als mevrouw Leijten mij de kans geeft om door te gaan met mijn pleidooi, zal zij ook horen dat het CDA de eigen regie bovenaan het lijstje heeft staan. Eigen regie is meer dan alleen maar een pgb. Eigen regie zou ook bij zorg in natura in een instelling hoog op het lijstje moeten staan. Dus wat het mensbeeld van het CDA betreft: ja, mevrouw Leijten, het CDA staat voor de participatie en de eigen regie van mensen. Waar het CDA niet voor staat is mensen uitsluiten en focussen op hun beperking. Wij zijn de partij die uitgaat van de mogelijkheden.

Mevrouw Leijten (SP): Ik stel wel vast dat dit kabinet, waar het CDA in zit – de partij die ook nog altijd de C van «christelijk» draagt – de mogelijkheden van mensen wegneemt. Dan kun je wel zeggen dat mensen recht hebben op zorg, dan kun je wel zeggen dat ze mogen meedoen, maar dat is dan niet dankzij maar ondanks de overheid. Wat ik zo cru vind is dat dit kabinet 600 mln. uittrekt voor het verbreden van wegen. Dan wordt er gejubeld: dat is goed voor de economie, maar als het gaat om de sociale kant van Nederland, namelijk zorgen voor de meest kwetsbaren, is dat opeens een kostenpost en moet dat economisch worden beheerst. Dat is het gezicht van het CDA in deze coalitie en dat is heel tragisch voor al die mensen die dachten dat christelijk ook naastenliefde betekent.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik voel me natuurlijk behoorlijk aangesproken, dus ik zal hier even op reageren. Christelijkheid en naastenliefde beginnen niet bij de overheid, zeg ik tegen mevrouw Leijten, maar bij jezelf. De SP pleit in alle debatten voor regelgeving vanuit de overheid. Wij geloven in de kracht van de samenleving. Niet mensen meteen alles afpakken maar juist kijken wat er mogelijk is in de omgeving van iemand om te zorgen dat hij, ook al heeft hij een beperking, toch het optimale kan doen. In de jeugdzorg kennen wij de Eigen Kracht-conferentie bij jongeren. Daar gaan wij niet meteen een verpleegkundige of een psychiater op zetten. Nee, wij gaan eerst kijken in de eigen omgeving van de jongere wat er mogelijk is en hoe iemand waar hij vertrouwen in heeft toch af en toe eens langs kan komen. Dat hoeft geen betaalde kracht te zijn, zeg ik tegen mevrouw Leijten, maar iemand waar de betrokkene vertrouwen in heeft. Dat is heel iets anders, dat koop je niet af. Dat vind ik christelijk: kijken vanuit de mogelijkheden en niet vanuit de beperkingen van mensen.

Ik zou willen voorstellen – het staat ook in mijn pleidooi – dat die Eigen Kracht-conferentie niet alleen is voorbehouden aan jongeren, aan kinderen, maar ook openstaat voor ouderen en gehandicapten. Laten wij mensen niet opzadelen met hun beperking: u bent beperkt, dus ik geef eerst een stempel en dan heeft u ergens recht op – ik ken daarover schrijnende verhalen – maar laten wij zeggen: u hebt een beperking, wij gaan samen bekijken hoe u nog zo optimaal mogelijk kunt meedoen in de samenleving. Dan begint naastenliefde gewoon vandaag hier bij iemand die naast je zit en niet vanuit de overheid, met een zak geld.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik constateer dat de hervormingsmaatregelen die mevrouw Uitslag noemt – scheiden van wonen en zorg, zorgkantoren – helemaal niet nieuw zijn. Zij waren er ook al onder het vorige kabinet. Dus ik ben nog steeds op zoek naar wat nieuw is. Die nieuwe maatregelen heb ik wel gevonden en ik kan op basis van de brief niet anders constateren dan dat zij vooral gericht zijn op de versterking van de intramurale zorg, de zorg in natura. Het mooie voorbeeld van de Eigen Kracht-conferentie spreekt mij bijzonder aan, maar dan begrijp ik niet hoe zich dat kan verhouden tot zulke drastische bezuinigingen op het persoonsgebonden budget, maar ook bijvoorbeeld op de PGO’s. Want juist bij een Eigen Kracht-conferentie geldt dat eigenlijk elke situatie van een persoonsgebonden budget iets is van eigen kracht, omdat het er altijd om gaat hoe iemand zijn eigen regie kan behouden, en, ook in samenwerking met mantelzorgers thuis en het sociale netwerk, thuis kan blijven wonen en die regie kan voeren.

Mevrouw Uitslag (CDA): De ChristenUnie zei het al. De scheiding van wonen en zorg is niet nieuw. Ik heb mevrouw Van Leeuwen regelmatig gesproken in de afgelopen weken. Dat zal u niet verbazen. Zij gaf al aan dat dit iets is wat zij halverwege de jaren tachtig op de agenda heeft gezet. Het is wel mooi dat het dan nu eindelijk gaat gebeuren. Dus in die zin is het misschien wel nieuw. Dit kabinet gaat het gewoon doen.

Voor de zorg in natura gaat het geld naar de instellingen. Is het niet mevrouw Wiegman van de ChristenUnie die bij elk spoeddebat vooraanstaat om de staatssecretaris of de minister te vragen naar de hygiëne in verpleeghuizen? Of om een kritische vraag te stellen over de kwaliteit van de inspectie in verpleeghuizen? Dus laten wij wel wezen. Die spoeddebatten worden niet door het CDA aangevraagd. De zorg in natura moeten wij versterken. De kwaliteit van de verpleeghuizen dient drastisch te worden verbeterd. Dat gaat dit kabinet ook doen.

Mevrouw Wiegman had nog een vraag, over de bezuinigingen op het pgb. Nogmaals, in deze kabinetsperiode mag de langdurige zorg zelfs stijgen en meer kosten. De zorg mag groeien. Het enige wat wij gaan doen, is kijken binnen de AWBZ naar de zorg in natura en het pgb. Binnen het pgb zien wij een extreme uitloper. Dat is niet meer houdbaar, en zelfs zodanig dat de situatie totaal uit de hand loopt. Dus wij zullen daarin onze verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat zijn geen bezuinigingen, want de mensen die een pgb hebben en die nu overgaan naar zorg in natura behouden hun recht op zorg en dus de zorg zelf. Dus waar heeft mevrouw Wiegman het dan over? De zorg blijft en het geld staat.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Mevrouw Uitslag kan mij van alles verwijten, maar één ding is pertinent onjuist en daar moet ik dan ook bijna om lachen. Ik geloof niet dat ik ooit een spoeddebat heb aangevraagd over zaken als inspectie en hygiëne in de zorg. Ik geloof wel dat mijn buurvrouw dat heeft gedaan.

Mevrouw Agema (PVV): Dat zegt al veel over de ChristenUnie!

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Maar waar ik wel heel graag met spoed over zou debatteren, zijn bijvoorbeeld de bezuinigingen – ik kan het niet anders noemen – op de patiënten- en gehandicaptenorganisaties. Budgetten worden compleet gehalveerd. Het doet mij goed dat mevrouw Uitslag met mevrouw Van Leeuwen praat. Ik adviseer haar om dat vooral heel veel te doen. Wat ik vandaag heel graag zou willen weten van mevrouw Uitslag is of zij serieus zal kijken naar alternatieven en voorstellen van de oppositie. De indruk die ik een beetje krijg is dat in deze periode in de gauwigheid ontzettend veel maatregelen – noem het ombuigingen of beheersing, maar volgens mij zijn het gewoon bezuinigingsmaatregelen – in één keer worden uitgestort. De kwestie van de coalitie met de gedoogpartner is misschien een beetje: tanden op elkaar, hier even doorheen, houd de gelederen gesloten en dan hebben we het weer even gehad. Ik hoop dat dit ontkend wordt en dat er echt ruimte is om na te denken over een goede doorrekening, of wij wel met de juiste dingen bezig zijn en of wij wel de juiste keuzes maken.

Mevrouw Uitslag (CDA): Laat duidelijk zijn dat de alternatieven die zijn aangeleverd volgens mij door Per Saldo zijn aangeleverd. Gisteren hebben wij daarover een brief gekregen van de staatssecretaris met een berekening van de alternatieven. Ze komen zelfs nog duurder uit. Ik heb nog geen doorberekend alternatief van de ChristenUnie gezien, dus ik vind het heel bijzonder dat mevrouw Wiegman daar nu mee komt.

De brief die nu voorligt is noodzakelijk. Wij staan daar achter, maar ik weet ook dat het heel pijnlijk is. Daarom zal ik ook verder in mijn betoog aangeven dat als het pgb overgaat in zorg in natura de staatssecretaris ook allerlei voorwaarden gaat inbouwen dat dit ook op de juiste manier landt. Daarover wil ik nu mijn betoog vervolgen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het zou fijn zijn als mevrouw Uitslag niet alleen met mevrouw Van Leeuwen zou praten, maar ook naar haar zou luisteren, omdat zij ook in de media al heeft aangegeven hoe zij tegenover deze plannen staat.

Ik wil het graag even over de cijfers hebben, want er worden hier wel een hoop verkeerde cijfers op een stapel gelegd. 20% van de AWBZ-cliënten is pgb-gebruiker. Zij gebruiken samen 10% van het budget. Dat betekent dus dat als er meer mensen zouden zijn die een pgb zouden gebruiken, dat juist tot een kostenbesparing zou leiden. Dus, mevrouw Uitslag, legt u mij nu eens uit, als je weet dat tegenover die 4% groei bij zorg in natura juist een veel grotere stijging staat – namelijk 10 mld. – dan bij de groei van het pgb, waarom dan het pgb daarvoor moet bloeden?

Mevrouw Uitslag (CDA): Er werd net heel veel gesproken over juiste of onjuiste cijfers. We hebben gisteren een brief gekregen naar aanleiding van de cijfers. Daarin is uitgelegd hoe het zit. Ik ga uit van deze cijfers van het ministerie. Wij zien ook een groei van 4% bij de zorg in natura en van 23% bij het pgb, zoals mevrouw Voortman ook zegt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb helemaal niet gezegd dat het pgb met 23% groeit, want dat is niet zo.

Mevrouw Uitslag (CDA): Dan neem ik die woorden terug. Dan zeg ik dat in de stukken staat: 4% groei bij de zorg in natura en 23% groei bij het pgb.

Het pgb is ooit bedoeld geweest als een soort communicerend vat, dat in evenwicht zou raken. Wij zien dat dat niet gebeurt. We zien ook dat de cijfers aangeven – 43% noemt het Sociaal en Cultureel Planbureau – dat er mensen in het pgb zitten die anders, als er geen pgb zou zijn geweest, geen gebruik zouden maken van zorg. Dat zegt nogal wat.

Dus het argument van die communicerende vaten gaat niet op. Wij zien dat er een stijging van de groei is met 4%. De staatssecretaris heeft gisteren in haar brief ook heel duidelijk aangegeven: als het pgb wordt omgezet in zorg in natura zal ook een aantal mensen doorgaan naar verblijf. Die cijfers hebben wij hier ook. Maar dat zal zodanig meevallen als je het afzet tegen de groei van het pgb dat ik op grond van de cijfers de conclusie kan trekken dat dit eigenlijk de enige manier is de beheersbaarheid van het pgb in de klauwen te houden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Die 4% staat voor een kostenstijging van 10 mld. omdat het aandeel van de zorg in natura zo veel groter is. Van die 33% kun je niet uitgaan, zo heeft het Sociaal en Cultureel Planbureau ons al laten weten. Dat klopt gewoon niet. Mevrouw Uitslag stapelt allerlei cijfers op elkaar. Zij gelooft heilig in wat hier is voorgelegd door de staatssecretaris, maar ondertussen bestaat daarover nu juist heel veel twijfel. Is het CDA dan in ieder geval bereid om die cijfers door een onafhankelijke derde partij te laten onderzoeken?

Mevrouw Uitslag (CDA): Ja, maar dan gaat het weer over de cijfers.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat wil ik nu juist beëindigen, mevrouw Uitslag!

Mevrouw Uitslag (CDA): Wij hebben het nu weer over het niet correct zijn van de cijfers. Als ik cijfers vraag aan het ministerie en ik krijg ze, en als ik ze nog een keer op een andere manier vraag, kan ik zelf thuis het optelsommetje maken en de procenten berekenen. Als ik dan weer op dezelfde cijfers uitkom, ga ik er als volksvertegenwoordiger van uit dat de cijfers die ik van VWS krijg de juiste cijfers zijn. Het alternatieve plan van Per Saldo wordt neergelegd door VWS en is doorgerekend. Daaruit blijkt dat het meer kost dan oplevert. Ik weet niet naar welke cijfers mevrouw Voortman zoekt. Misschien is zij het er niet mee eens, maar dat is iets anders dan dat de cijfers niet juist zijn. Ik vind dat eigenlijk een belediging richting ons departement.

Mevrouw Dijkstra (D66): Mevrouw Uitslag zegt dat zij thuis ook zelf kan narekenen of het wel of niet klopt, maar zij heeft net gezegd dat 43% van de huidige pgb-houders geen beroep zou doen op zorg als het pgb er niet meer is. Er is echter iets anders aan de hand. Die 43% kan de zorg niet krijgen in natura, via de instellingen. Daarom zijn deze mensen gedwongen om het via een pgb te doen, niet omdat ze dat zo graag willen, want het is echt heel ingewikkeld om een pgb te hebben en te houden. Je moet daarbij door heel veel bureaucratie en rompslomp heen, dus dat moet je echt kunnen regelen. Een groot deel van die 43% kan het niet anders krijgen. Dus wat wil mevrouw Uitslag hier nu eigenlijk mee zeggen? Dan begrijp ik namelijk ook ineens hoe die cijfers van het ministerie in elkaar zitten. Die 43% krijgt straks kennelijk gewoon niks meer.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik kom aan die 43% van het Sociaal en Cultureel Planbureau, dat aangeeft dat dit nu juist de mensen zijn die wel een pgb-vorm kiezen maar die het anders niet uit de zorgpot hadden gehaald. Dan waren zij dus niet in de zorg gekomen. Als er geen pgb zou zijn geweest, zouden zij geen gebruik hebben gemaakt van die zorg. Dat staat in het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Dat zegt nogal wat. Je zou kunnen stellen dat dit een soort stimulerende, aanzuigende werking is van het pgb, waarbij ik overigens wil opmerken dat – daarom blijft ook een deel daarvan bestaan voor de mensen met verblijf – dus een hele range aan zorg onder het pgb valt. Ik heb het echt over die 43% van het Sociaal en Cultureel Planbureau, dat zegt dat deze mensen anders geen gebruik zouden maken van die zorg.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik constateer dat wij met allerlei verschillende cijfers werken. Mevrouw Uitslag noemt het Sociaal en Cultureel Planbureau, het ministerie heeft cijfers, Per Saldo heeft cijfers. Wij hebben hier een hoorzitting gehouden waarbij het Sociaal en Cultureel Planbureau aanwezig was, dat we hebben gevraagd: herkent u iets, waar moeten wij nu eigenlijk naar luisteren, wat zijn nu de juiste uitgangspunten? Het SCP zei: ik ken die cijfers niet, ik ken niet iets wat het CPB heeft doorgerekend. Als wij hier nu met elkaar over willen praten, laten we het dan gewoon met elkaar doorrekenen. Dan praten we allemaal vanuit hetzelfde en dan kunnen wij dit debat op een normale manier voeren. Nu goochelen wij met ons allen met verschillende cijfers. Ik baseer mij misschien weer op andere cijfers dan mevrouw Uitslag. Laten wij gewoon neutraal vaststellen waar het om gaat.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik stel vast dat dit ook een onderdeel van het pleidooi van mevrouw Dijkstra is, dus dat laat ik maar.

Mevrouw Dijkstra (D66): De vraag aan mevrouw Uitslag is of zij bereid is om te erkennen dat dit een goed uitgangspunt is. Ik zou daarop graag een antwoord krijgen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Dan constateer ik dat wij die vraag aan het ministerie hebben gesteld en dat wij op 21 juni de brief hebben gekregen waarin is uitgelegd waar de cijfers en percentages vandaan komen. We kunnen opnieuw aan het ministerie gaan vragen om de cijfers nogmaals op een andere manier te bekijken en dan liefst in rood of groen af te drukken, maar daar schieten we niets mee op. Ik denk dat wij moeten constateren dat dit de cijfers zijn en dat wij op basis van deze cijfers de hervormingen in moeten gaan. Als u het goedvindt, ga ik nu verder met mijn betoog.

De voorzitter: Dat lijkt me prima.

Mevrouw Uitslag (CDA): Daarmee heb ik een aantal punten besproken.

Ik gaf al aan: de brief is meer dan alleen het pgb. Ik gaf ook aan hoe pijnlijk en hoe verschrikkelijk bepaalde hervormingen die in deze brief staan zijn voor de mensen die nu een pgb hebben en dat het CDA ook achter deze hervormingen staat, maar wel een aantal vragen heeft aan de staatssecretaris.

Over het pgb het volgende. Ik sprak gisteravond Peter. Hij heeft een lichamelijke handicap en gaat gewoon naar zijn werk. Waarom ook niet? Peter is daar ook erg gelukkig mee. Hij stelde mij de vraag of hij wel gewoon naar zijn werk kan blijven gaan als straks zijn pgb wordt omgezet in zorg in natura. Toen ik doorvroeg over zijn pgb en zorg in natura, zei hij: het kan mij eigenlijk niet zo heel veel schelen, als ik het maar krijg en als ik maar gewoon naar mijn werk kan. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is: kan Peter als hij straks geen pgb meer heeft maar zorg in natura gewoon op tijd naar zijn werk gaan?

Tijdens de persconferentie gaf de staatssecretaris aan dat zij de tweeënhalf jaar gebruikt. Want de mensen die nu een pgb hebben behouden dat tot 2014, dus we hebben zoals zij tijdens de persconferentie aangaf ook nog tijd om te kijken hoe het nu is georganiseerd en hoe wij het in de vorm van zorg in natura goed kunnen gaan organiseren, samen met cliënten, met Per Saldo, met verzekeraars en anderen. Dat is wat de staatssecretaris heeft aangegeven en dat is wat mij is bijgebleven. Ik geef haar ook de ruimte en het vertrouwen dat zij dit kan organiseren dichtbij, op maat en flexibel.

De eigen regie vinden wij heel belangrijk als CDA. We hebben het er net ook al over gehad dat eigen regie de regie over het leven is. Dat gaat verder dan een vorm. Het gaat als je dat het CDA vraagt verder dan een pgb, dan geld op je rekening, of als je pech hebt dat je dan in een instelling zit. Dan heb je dus blijkbaar geen eigen regie.

Als oud-verpleegkundige wil ik hiervan echt een punt maken. Of je een instelling zit, in de thuiszorg zit of een pgb hebt, eigen regie is uitgaan van de wensen van de mensen. Dat is het eerste wat je zou moeten doen. Dat dat niet overal gebeurt, zie ik ook en hoor ik ook in de gesprekken. Vandaar de vraag aan de staatssecretaris wat zij concreet gaat doen om die eigen regie te borgen in de nieuwe systemen die nu voorliggen.

Wat als het pgb verdwijnt en er zorg in natura voor in de plaats komt? De vraag deel ik met mijn voorgangers of het dan ook daadwerkelijk goedkoper is. Die vraag wil ik toch ook wel stellen, want de staatssecretaris zegt dat het geld overgaat van het pgb naar zorg in natura. Ik heb daar alle vertrouwen in. Dan moet de zorg in natura wel op die manier kunnen worden georganiseerd. Hoe gaat de staatssecretaris dat dan doen en hoe kan zij dat borgen? Wil zij bij die borging nadrukkelijk ook de gesprekken met Per Saldo en de mensen die daar gebruik van maken betrekken? Hoe gaat de staatssecretaris met de eigen regie aan de slag?

De heer Van der Staaij (SGP): Mevrouw Uitslag beklemtoont terecht het belang van de eigen regie. Daar is iedereen het denk ik wel over eens, maar het is juist een belangrijk kritiekpunt op de huidige plannen, bijvoorbeeld ook van Gradus en Van Asselt van het wetenschappelijk instituut van het CDA, dat juist door de pgb-maatregel die eigen regie verloren gaat voor de groep ouderen en gehandicapten die de zorg niet meer in de thuissituatie kan organiseren maar meer richting een instelling moet. Wat is de reactie van mevrouw Uitslag op die zorg?

Mevrouw Uitslag (CDA): Wat ik ook met het wetenschappelijk instituut eens ben, is dat die eigen regie belangrijk is. Ik benadruk dat nu ook in mijn pleidooi en ik zou graag van de staatssecretaris willen horen hoe dat wordt vormgegeven. In de brief geeft het wetenschappelijk instituut ook aan dat de rol van de zorgverzekeraars heel belangrijk is om die eigen regie ook vorm te geven. Daar sta ik ook heel erg achter, want het is belangrijk dat de zorgverzekeraars op maat, dicht bij mensen en flexibel, straks die zorg kunnen leveren. Wat is de brief staat, zeg ik tegen de heer Van der Staaij, maar wat wel een belangrijk punt voor het CDA is, is dat wij die eigen regie bij de rol van de zorgverzekeraar ook echt moeten borgen in zijn organisatie, en dat er daarbij ook ruimte moet zijn voor nieuwe zelfstandigen in de zorg, dus zzp'ers die nu al werkzaam zijn voor mensen die een pgb hebben en die op die manier ook die flexibiliteit en dat eigen inzicht kunnen vormgeven.

De voorzitter: Graag een kort antwoord, want u bent echt heel lang aan het woord.

Mevrouw Uitslag (CDA): Dus ik deel de opmerking van het wetenschappelijk instituut dat de eigen regie heel belangrijk is, net als de rol van de zorgverzekeraar. Dat zijn ook de vragen die ik aan de staatssecretaris stel.

De voorzitter: Dan stel ik voor dat u nu echt gaan afronden.

Mevrouw Uitslag (CDA): Kan de staatssecretaris ons garanderen dat de rol van de zorgverzekeraar en de eigen regie geen loze woorden blijven? Kunnen de zorgverzekeraars aan de slag met deze nieuwe rol en hoe dan? Hoe stimuleert de staatssecretaris deze beweging en hoe zit het met de contractering voor 2012? Die contractering is in principe al aangegaan, terwijl de mensen die na 2012 wel zorg in natura op maat willen hebben die moeten kunnen krijgen. Met andere woorden: wat gaan wij doen met de zzp'ers in de zorg?

De voorzitter: U moet echt gaan afronden.

Mevrouw Uitslag (CDA): De cumulatie van punten waar mijn collega Sterk ook al op gehamerd heeft wil ik ook graag aan de orde stellen en daarop vraag ik een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Een jaar geleden waren er verkiezingen. Wij zijn er heel blij mee dat wij als PVV, gedoogpartner zijn van het nieuwe kabinet.

Het was namelijk wel een ommezwaai in de zorg met betrekking tot de voornemens van de partijen tot dan toe. Daar waar alle ministeries forse bezuinigingen op hun bordje hebben gekregen, krijgt VWS er per saldo 0,75 mld. bij, veel meer dan alle partijen in hun verkiezingsprogramma hadden staan. Bij de ouderenzorg gaat het om 2 mld., er komt 860 mln. voor de verpleeghuizen en de zorginstellingen, 200 mln. om een korting op de Wmo te voorkomen, en nog eens 900 mln. om een verhoging van de eigen betalingen terug te draaien.

Vervolgens krijgen we ieder voorjaar de overschrijdingen te horen. Die overschrijdingen zijn het hoogst bij VWS omdat VWS de grootste begrotingspost heeft. Op dat moment moet je keuzes maken, die je dan moet oplossen binnen je eigen begrotingspost. Wij hebben wel in de onderhandelingen weten te bedingen dat als VWS dit overschrijdt, zij het dan bij hoge uitzondering ergens anders vandaan zal mogen halen.

Dat betekent dus dat we een situatie hebben gekregen waarbij de overschrijding op de care van circa 600 mln. door de curatieve zorg is opgevangen, en een deel buiten VWS van het hele pakket.

Maar vervolgens heb je de Zorgverzekeringswet, de AWBZ en de pgb-subsidieregeling. Dan zie je dat die regeling, die inderdaad tien keer kleiner is dan de AWBZ, een veel grotere overschrijding te zien geeft dan de hele AWBZ.

Natuurlijk had ik het ook het liefst gezien dat die 900 mln. ergens vandaan gehaald was, maar ik heb die ruimte niet gezien. Wanneer een regeling van 2,2 naar 3,1 mld. stijgt, moet je inzien dat je misschien wel een maatregel moet nemen. Wij hebben hiermee ingestemd omdat niet de zorg wordt afgepakt, maar – dat is heel zuur – wel de mogelijkheid om die via een eigen budget zelf te regelen. Dat vind ik heel erg vervelend en dat spijt mij ook.

Mevrouw Leijten (SP): Wij zien dat dit kabinet de keuze maakt om 18 mld. te bezuinigen. Dit kabinet wordt gedoogd door de Partij voor de Vrijheid. De vrijheid voor kinderen in het passend onderwijs wordt beperkt. De vrijheid om via een fatsoenlijk inkomen deel te nemen via de Wajong en de bijstand wordt beperkt. De vrijheid om je stem te laten horen via de patiëntenorganisaties wordt beperkt. De vrijheid om te werken in de sociale werkvoorziening of een dagbesteding te hebben wordt beperkt. Ik zou aan mevrouw Agema willen vragen: voor wie geldt de vrijheid in de naam van uw partij?

Mevrouw Agema (PVV): Zoals mevrouw Leijten wellicht ook weet, hebben wij een groot begrotingstekort. Als mevrouw Leijten meer geld uitgeeft dan zij verdient, zal zij ook beslissingen moeten nemen. De SP stelt dat bij de sociale werkplaatsen 50 000 mensen worden ontslagen, terwijl dat niet zo is. De SP mag doen wat ze wil en heeft daarin ook haar eigen verantwoordelijkheid, maar ze rukt daarmee de dingen wel behoorlijk uit hun verband. Dat doet de SP en dat doen andere partijen ook hier, want het is niet zo dat er zorg wordt afgepakt. Ik erken wel en dat vind ik ook heel zuur, dat de vrijheid om dat met je eigen budget zelf te doen komt te vervallen. Dat vind ik heel erg.

Mevrouw Leijten (SP): Ik krijg geen antwoord op mijn vraag voor wie die vrijheid bij de Partij voor de Vrijheid geldt. In ieder geval niet voor de mensen met een laag inkomen, niet voor de mensen die zorg nodig hebben, want zij krijgen klap op klap. Ik stel vast dat de vrijheid aan mensen met een hoog inkomen wel gegeven wordt en dat dit kabinet de keuze maakt om 18 mld. te bezuinigen en daarmee de zwaksten in de samenleving te treffen. Dat kunt u doen, dat is uw vrijheid, maar loop niet weg voor de gevolgen. Dat deed u vandaag wel. U was niet bij de manifestatie op het Plein, want u nam zelf de vrijheid om te zwijgen tegenover alle mensen die daar waren. Nu zegt u: wij kunnen niet anders omdat wij moeten bezuinigen. Dat is een keuze. Het is goed dat u die keuze verdedigt, ook tegenover de mensen, dus ik daag uit om de volgende keer dat er een demonstratie of een manifestatie is daar gewoon te zijn.

Mevrouw Agema (PVV): Het is vandaag 23 juni. Vanmorgen was de uitspraak bij de rechtbank in Amsterdam in het proces tegen mijn fractievoorzitter.

De voorzitter: Tegen de mensen op de publieke tribune zeg ik nog een keer, net als in het begin, dat u echt op geen enkele manier uw instemming of afkeuring mag laten blijken. Mevrouw Agema is aan het woord.

Mevrouw Agema (PVV): Ik was daar. Ik maakte inderdaad op dat moment die keuze. Het spijt mij dat ik niet bij de manifestatie was.

De voorzitter: Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Agema (PVV): Dan nog even over de keuze met betrekking tot de vrijheden. Als je die keuzes niet maakt, wordt de vrijheid uiteindelijk voor iedereen beperkt. Dat is wat ik wel heb gezien met het pgb in de afgelopen jaren. Ieder jaar weer was er die onzekerheid. Ieder jaar weer waren er pgb-stops en tariefsverlagingen. Dan weer 3%, dan weer een stop, wij hebben daarover veel debatten gevoerd.

Die onzekerheid kan ook niet jarenlang aanhouden, dus als je weet dat er 900 mln. op je afkomt over zo veel jaar, dan kun je wel ieder jaar maatregelen gaan nemen, maar je kunt ook zorgen dat het recht op zorg wordt verankerd in de AWBZ voor iedereen. Of je kunt het op zijn beloop laten en dan ieder jaar ieder jaar opnieuw mensen confronteren met tariefkortingen.

Dan kom ik bij de beeldvorming, want het is heel erg zuur – dat begrijp ik ook uit de reacties, ook uit de zaal – dat je je zorg niet meer via je eigen budget zelf kan organiseren en regelen. Maar waar ik ook wel over teleurgesteld ben is dat bijvoorbeeld het NOS Journaal voortdurend iemand met een zware handicap in beeld is blijven brengen en daarbij bleef zeggen dat deze meneer of mevrouw zijn of haar pgb of zorggeld kwijtraakt. Ik heb in heel veel e-mails gelezen dat mensen op het verkeerde been zijn gezet, met de indruk dat zij zonder zorg zouden komen te zitten. Dat vind ik ook heel erg, want daardoor is ook heel veel onrust veroorzaakt.

Ik heb wel nog een aantal zorgen met betrekking tot de veranderingen zoals die de komende jaren zullen worden doorgevoerd en dan vooral vanaf 2014. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daarover wat langer uitweidt. Wat doe je in de piektijden, 's ochtends tussen 6 en 8 uur? Hoe ga je daarmee om? Kan de staatssecretaris vertellen hoe zij dit nu eigenlijk tot 2014 in goede banen gaat leiden?

Een ander punt zijn het Fokuswonen en de ADL-clusterwoningen. In zo'n cluster van zestien bewoners zijn er heel wat mensen die te maken hebben met een tweeminutenalarm. Dat betekent dat er binnen twee minuten iemand aan het bed moet kunnen staan. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris er wat langer over uitweidt hoe zij dat denkt op te lossen wanneer de pgb-mogelijkheid in zijn geheel vervalt en dan met name voor mensen met deze alarmzorg die bijvoorbeeld op het platteland wonen.

Dan ga ik over naar de overige onderwerpen met betrekking tot de AWBZ en de 12 000 extra medewerkers. Wij willen heel graag dat de instellingen zelf de mensen op niveau één en twee kunnen aannemen en dat zij ze zelf kunnen opleiden tot niveau drie en vier, of vijf voor mijn part. Er zijn echter barrières bij die opleiding. Het zou zo moeten zijn dat instellingen zelf kunnen opleiden en dat medewerkers die een opleiding bij een instelling hebben genoten dan ook bij een andere instelling zouden kunnen gaan werken.

Een ander punt is nog de overheadnorm. Die lees ik niet meer terug, maar dat wil ik wel, want dat is een keiharde afspraak uit het gedoogakkoord.

Ten slotte vraag ik de staatssecretaris nog het volgende. Wij hebben de wanstaltige 24-uursluiers expliciet genoemd in het gedoogakkoord. Ik lees dat niet meer terug in deze brief. Dat vind ik heel teleurstellend. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen wanneer zij afgeschaft zullen zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Na de indrukwekkende manifestatie van zojuist buiten vergaderen wij hier binnen. Dat er wat met de AWBZ moet gebeuren is duidelijk. Daar was het SER-advies dat een paar jaar geleden verscheen ook helder over, maar de boodschap van de ChristenUnie is: Rutte, take care, matig uw snelheid. In deze commissievergadering zal ik ook graag een alternatieve bezuinigingsroute willen voorleggen.

Maar een eerste vereiste is duidelijkheid van de staatssecretaris over de financiële onderbouwing. Waarop zijn haar cijfers gebaseerd? Daarover bestaat sowieso verwarring. Ik ben er benieuwd naar of zij zijn gebaseerd op inhoudelijke argumenten of slechts op het financiële dictaat van minister De Jager.

De uitgangspunten van de ChristenUnie veronderstel ik als bekend vanuit ons programma. De ChristenUnie wil graag een romp-AWBZ terugbrengen naar de kern, namelijk de zorg voor mensen die levenslang en levensbreed ook zorg nodig hebben. Als ik de uitgangspunten van de ChristenUnie leg naast de kabinetsbrief, zie ik op sommige hoofdlijnen best overeenkomsten, maar onze wegen gaan snel en sterk uiteen als het gaat om maatvoering en tempo. Over de maatvoering het volgende.

Allereerst het pgb. Het kabinet heeft aangekondigd te willen bezuinigen op de langdurige zorg door het beroep op het pgb drastisch in te perken. Het is logisch en verdedigbaar dat in een tijd waarin grote bezuinigingen moeten worden doorgevoerd ook kritisch wordt gekeken naar de inzet van de middelen die naar de zorg gaan. Maar het is niet logisch om de bestaande zorgvraag te ontkennen omdat er moet worden bezuinigd. De voorstellen die nu voorliggen, gaan uit van onjuiste veronderstellingen, leiden tot meerkosten in de toekomst en doen de keuzevrijheid voor grote groepen zorgvragers teniet. De staatssecretaris analyseert in haar brief van 20 juni de alternatieven van Per Saldo en concludeert dat «in zijn totaliteit deze voorstellen geen sluitend alternatief bieden voor het kabinetsvoorstel.»

Maar de kern van het verschil zit in de oplossing. Waar het kabinet kiest voor het grotendeels schrappen van het pgb, deelt de ChristenUnie de keuze van Per Saldo, namelijk een beheersing van de uitgaven en de instroom.

De ChristenUnie pleit voor uitstel van de pgb-maatregelen totdat de maatregelen gedegen zijn doorgerekend. Dan gaat het zowel om de maatregelen van Per Saldo als om die van het kabinet. Dat doorrekenen zou door een neutraal instituut of onderzoeksbureau moeten gebeuren, ook in samenwerking met het CVZ. In de tussentijd kunnen wij rustig doorgaan met voorstellen voor de aanpak van fraude en het verbeteren van een bewuste keuze.

De overhevelingsvoorstellen zijn veel te rigoureus. Mijn fractie stelt ook als voorwaarde dat de Wmo klaar moet zijn voor overheveling van uit de AWBZ. De ChristenUnie wil ook voorstellen een aantal groepen uit te zonderen van de overheveling. Het gaat om groepen waaraan heel specialistische zorg geleverd wordt en waarbij het daarnaast ook gaat om kleine aantallen. Dan denk ik aan specialistische begeleiding in de zintuiglijke gehandicaptenzorg, specialistische begeleiding bij complex, niet aangeboren hersenletsel, de kinderdagcentra, cliënten die nu nog aanspraak maken op kortdurend verblijf en de chronisch psychiatrische patiënten. In het bijzonder noem ik ook het ADL/Fokuswonen.

Wij hebben veel indringende mails gekregen en verhalen gehoord. Wanhoop grijpt mensen naar de keel. De staatssecretaris heeft in een eerder algemeen overleg toegezegd dat mensen die Fokuswonen niets van andere financieringsvormen zullen merken. Gisteren ontvingen wij een kabinetsbrief, maar volgens mij maakt deze brief die toezegging niet waar. Het lijkt de ChristenUnie onverstandig om op korte termijn een beslissing te nemen. Ik kan eerlijk gezegd de consequenties van die brief niet geheel overzien. Ik heb begrepen dat ik niet de enige ben, want anders zou ik zeggen: tot daaraan toe. Daarom pleit ik ook voor uitstel en vraag ik om dit zorgvuldig te bekijken.

Dan het tempo. Hoe haalbaar is de geschetste fasering, inachtnemend dat dit de grootste AWBZ-operatie is sinds de invoering van de AWBZ? Is een fasegewijze invoering van 2013 tot 2018 niet reëler? En zou het ook niet beter zijn om de eerste drie jaar van de invoering de mensen met meer dan vier uur begeleiding per week over te hevelen naar de gemeente, met verplichte winkelnering bij bestaande aanbieders? Dit om kwaliteit en continuïteit te borgen en om organisaties de kans te geven met gemeenten samen geleidelijk tot innovaties te komen.

Ik vraag de staatssecretaris om er bij de overheveling van de jeugdzorg voor te zorgen dat de specialistische jeugd LVG-expertise en zorgcapaciteit beschikbaar blijft en dat de overheveling naar het nieuwe wettelijk kader voor de jeugdzorg onder gemeentelijke regie in één soepele beweging plaatsvindt.

Ondertussen ben ik ook benieuwd wat het ministerie doet aan het faciliteren van de overheveling van de inbreng van kennis vanuit kenniscentra en aanbieders naar de gemeenten. Ik zou willen waarschuwen dat het compensatiebeginsel in kleine gemeenten moeilijk is vorm te geven, als het bijvoorbeeld gaat om de kleine doelgroep van psychiatrische patiënten. Daarover ontbreekt het aan kennis. Daarom zou ik willen voorstellen om centrumgemeenten een rol te geven en ook een deel van het budget te oormerken.

Na deze constructieve alternatieve voorstellen stel ik wel de vraag: waarom niet meer echt hervormen? Waarom de keuze voor grove generieke maatregelen, die vooral de meest kwetsbare mensen raken? Waarom geen scherpere keuzes in wat verzekerbare zorg is? Ouderdom bijvoorbeeld komt met gebreken. Dat weten wij allemaal. Waarom bijvoorbeeld geen keuze voor zorgsparen en meer ouderenzorg overhevelen naar de Zorgverzekeringswet?

Ik ben blij dat de IQ-maatregel is uitgesteld. Wat de ChristenUnie betreft komt er van uitstel afstel. De IQ-maatregel is niet goed om de AWBZ-doelgroep te beperken.

De programmabrief heb ik een aantal keren gelezen en eigenlijk is het een brief vol tegenstrijdigheden. Waar dit kabinet de mond vol heeft van eigen verantwoordelijkheid en eigen regie wordt juist alles uit handen geslagen om dat mogelijk te maken. Ik denk aan de bezuiniging op het pgb en de subsidies aan patiënten- en gehandicaptenorganisaties. Waar de afgelopen jaren het beleid steeds in het teken stond van extramuralisering en vermaatschappelijking van de zorg, staat deze kabinetsbrief weer bol van nieuwe wetten in instituties, gericht op het versterken van de grootschalige intramurale zorg. Door de stapeling zien veel mensen geen andere weg meer dan terug het bos in, de instellingen, waarna de hekken zich kunnen sluiten. De ChristenUnie roept de staatssecretaris op om deze weg, het bos in, niet te nemen. Kies de alternatieve route, waarbij mensen in hun eigen regie en kracht worden versterkt!

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Het motto van het kabinet-Rutte/Verhagen is «afspraak is afspraak». Dat dachten 117 000 mensen met een persoonsgebonden budget dan ook, want er was immers een heel duidelijke afspraak met het kabinet: het persoonsgebonden budget wordt wettelijk verankerd.

Helaas, je denkt dat het goed is geregeld, maar vervolgens blijkt dat heel veel mensen straks helemaal geen recht meer hebben op die eigen regie. Zo kan ik ook afspraken maken. Dit kabinet laat die mensen aan hun lot over.

D66 vertrouwt op de eigen kracht van mensen en daarom riep het D66-congres mij vier weken geleden unaniem op om mij voortdurend hard te blijven maken voor het persoonsgebonden budget. Ik wist op dat moment nog niet dat het zeer actueel was, want diezelfde middag nog verschenen de eerste verontrustende berichten op Twitter. Zij gingen over het uitkleden van het pgb. Het kabinet zou het pgb gaan schrappen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik ben benieuwd of op dat congres ook het verkiezingsprogramma van D66 betrokken is, waarin ook een groot deel van de AWBZ extramuraal zal worden overgeheveld aan de gemeente.

Mevrouw Dijkstra (D66): Zeker. Dat is daar niet ter sprake gekomen, maar uiteraard staat dat nog steeds in ons programma.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Hoe hebt u dat dan geduid bij die oproep van het congres? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Mevrouw Dijkstra (D66): Het congres heeft mij opgeroepen om mij hard te blijven maken voor het persoonsgebonden budget, vanuit de gedachte dat de eigen regie en het zelfbeschikkingsrecht heel belangrijke waarden zijn voor mijn partij. De vraag die mevrouw Venrooy mij stelt is daarmee in het geheel niet in tegenspraak. Ik zou eerder willen vaststellen dat de VVD, die dit ook als een heel belangrijk beginsel hanteert, dit weg heeft laten onderhandelen in het regeer- en gedoogakkoord. Dus het lijkt mij dat de VVD vooral naar zichzelf moet kijken als het gaat om het in stand houden van het persoonsgebonden budget.

De voorzitter: Ik stel voor dat u verdergaat.

Mevrouw Dijkstra (D66): D66 vindt het ook heel belangrijk dat je fraude krachtig aanpakt, dat je kritisch kijkt hoe het is met de indicatiestelling voor het pgb, dat je moet bekijken wie het aankan en wie niet. Daarover zijn wij het helemaal eens, maar het pgb op deze manier beperken.... Het pgb is bij uitstek een liberale verworvenheid. Mensen met een pgb voeren zelf de regie over hun eigen leven, zijn zelf in staat om te kiezen van wie zij zorg willen ontvangen. Dit zijn liberale waarden, keuzevrijheid en zelfbeschikkingsrecht, die nu in feite van de mensen worden afgepakt. Ik hoor mevrouw Agema zeggen: ik vind het heel erg en het spijt mij. Ik hoor ook van anderen dat ze dat heel spijtig vinden, maar ik hoor hen helemaal niet zeggen dat je dit echt in stand zult kunnen houden, maar dan je dan moet kijken naar een andere manier om de toegenomen instroom te beperken.

Dit kabinet heeft de mond vol over de eigen verantwoordelijkheid van mensen, maar in feite zie je dat ze nu weer zijn aangewezen op instellingszorg. Als je naar de cijfers kijkt – wij hebben het er al over gehad – dan moet je vaststellen dat straks heel veel mensen geen beroep meer kunnen doen op de AWBZ. Zij vallen tussen wal en schip. Wat mij betreft is dat gewoon ordinair bezuinigen.

Mevrouw Agema (PVV): Ik zit te luisteren naar het betoog van mevrouw Dijkstra, maar ik vind het ook wel wat goedkoop. Wij hebben debat op debat met elkaar en altijd vindt D66 dat er heel fors moet worden bezuinigd, dat het mes echt in de zorg moet. Dat is wat D66 wil, maar nu zegt mevrouw Dijkstra hier: die overschrijding van 900 mln. moet maar. Zij zegt echter niet hoe ze dan op een andere manier dat bedrag gaat realiseren. Zij zegt: dan moet je de instroom beperken, maar dan heb je het over ongeveer 50 mln.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik constateer dat de PVV in feite vooral gericht is op de intramurale zorg. Mij verwijten dat het goedkoop is, vind ik wel heel bijzonder. Want als je in de langdurige zorg vooral praat over de 20% die in een instelling zit en niet over de mensen die zelfstandig wonen, die wij ook zelfstandig willen laten wonen en werken en van wie wij zeggen dat het heel belangrijk is dat zij hun eigen regie kunnen voeren, dan doe je iets wat in mijn ogen verkeerd is. Daarom heb ik ook gezegd: we moeten het eens worden over de cijfers, we moeten een heel goede basis hebben voor ons debat . Dan moet je niet gaan zeggen: mevrouw Dijkstra accepteert die overschrijding van 900 mln. zomaar, want ik bestrijd die overschrijding.

Mevrouw Agema (PVV): Mijn fractie is heel erg voor een heel goede instellingszorg waar veel meer geld naartoe gaat. Daarom vinden wij het ook heel fijn dat iedereen met een verblijfsindicatie en iedereen die daarna nog voor verblijf wordt geïndiceerd ook een pgb-recht houdt en 5% meer budget krijgt. Mevrouw Dijkstra verwierp dit nu, maar ik vind wel dat het fair zou zijn als zij in de richting van de mensen om wie het gaat dan wel aangeeft waar ze anders die 900 mln. vandaan haalt. Want als die optie er was, zou ik het er misschien ook wel mee eens zijn, maar mevrouw Dijkstra komt nergens mee. Dat is wat ik goedkoop vind. Zomaar zeggen: dit moet niet, maar niet zeggen hoe het dan wel moet, vind ik goedkoop.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik kom zo nog op de alternatieven. Ik heb overigens ook al op de alternatieven gewezen: kijken hoe je de fraude aanpakt, hoe je de instroom aanpakt, hoe je dat beter kunnen regelen. Er zijn heel goede voorstellen door Per Saldo voor gedaan. Wat ik met mijn partij belangrijk vind is niet dat mensen allemaal zijn aangewezen op een vorm van zorg die zij via de thuiszorg of op een andere manier moeten zien te krijgen, maar dat zij recht blijven houden op pgb. Dat is niet duurder, maar opnieuw krijg ik graag de cijfers. Wat ons betreft blijft het pgb niet als een middel om de AWBZ gelden te verdelen in stand en maakt het daarmee de zorg duurder, maar maakt het juist de zorg goedkoper.

Mevrouw Agema (PVV): Dat blijkt dus niet te kloppen volgens de cijfers van het ministerie. Met de cijfers die Per Saldo heeft aangereikt – en laat ik zeggen dat ik Per Saldo echt een fantastische organisatie vind – kunnen wij niets omdat de post van 339 mln. incidenteel geld is en geen geld voor een structurele dekking.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV): Als je dit schrapt, houd je qua dekking die je ook kunt gebruiken volgens de begrotingsregels 50 mln. over en kom je nooit op 900 mln. uit. Wij zouden nooit akkoord zijn gegaan als er een alternatief was. Dus mevrouw Dijkstra kan wel continu zeggen dat de cijfers elkaar tegenspreken of dat zij niet kloppen, maar misschien kloppen ze wel en heeft mevrouw Dijkstra gewoon geen alternatief. Dat is wat ik goedkoop vind: wel voor de bühne zeggen dat het allemaal anders moet, maar niet het lef hebben om te zeggen: dit is pijnlijk.

De voorzitter: U zou een heel korte vervolgvraag stellen, mevrouw Agema.

Mevrouw Dijkstra (D66): De alternatieven van Per saldo leveren 900 mln. op en de staatssecretaris is nog maar heel kort daarover in contact met Per Saldo, dus ik zou heel graag willen zien dat daar veel beter naar gekeken wordt.

Mevrouw Uitslag (CDA): In het verkiezingsprogramma van D66 staat inderdaad, net als in het verkiezingsprogramma van de PvdA, dat intramurale en extramurale zorg naar de Wmo gaan en dat daarmee dus het recht op zorg vervalt. Dus met mijn collega Venrooy zeg ik dat het met het kabinet-Cohen/Pechtold helemaal een ramp zou zijn geweest, want dan hadden alle mensen in deze zaal geen recht op zorg. Toch blijft mevrouw Dijkstra voor het pgb als recht pleiten. Hoe ziet zij die twee in combinatie met elkaar? Ik vind dat heel wonderlijk en ik zou dat graag willen weten. Ik werd getriggerd door de opmerking van mevrouw Dijkstra: geen beroep op de AWBZ. Dat zinnetje is bij mij blijven hangen. Straks kunnen de mensen geen beroep meer doen op de AWBZ. Wat bedoelt ze daar precies mee?

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik probeer even twee dingen uit elkaar te houden. De eerste vraag is dezelfde als die mevrouw Venrooy mij heeft gesteld. Daar heb ik net ook al op geantwoord.

Wat de tweede vraag betreft, probeer ik even te kijken waar die precies over ging. Als ik zeg: geen recht meer op AWBZ, dan gaat het erom dat ik van deze plannen begrijp – maar dan wil ik straks graag wat meer over horen van de staatssecretaris – dat er toch rekening wordt gehouden met een heel grote groep mensen die nu een pgb heeft, die dat straks niet meer krijgt omdat die ook geen indicatie voor verblijf heeft, en die dan ook geen alternatief voor dat pgb meer zou krijgen. Want als dat wel zo is, begrijp ik nog steeds niet – dat is ook de achtergrond van wat ik zeg – waar de bezuinigingen vandaan komen. Dat over het recht op AWBZ.

Mevrouw Uitslag (CDA): Uit het antwoord van mevrouw Dijkstra maak ik op dat ze mijn vraag niet begrijpt of dat ze geen antwoord heeft. Ik stel de vraag gewoon nog een keer, omdat mevrouw Venrooy ook geen antwoord heeft gekregen en ik het wel heel interessant vind om dit te weten. D66 wil intramurale en extramurale zorg in het verkiezingsprogramma allemaal naar de Wmo. Dat betekent voor de mensen op de tribune geen recht meer op zorg. Mevrouw Dijkstra pleit hier in de zaal voor een persoonsgebonden budget. Dat is wel recht op zorg. Zij geeft aan dat mensen geen beroep meer kunnen doen op de AWBZ, maar dat beroep op de AWBZ blijft bestaan. Daar hebben wij het hier helemaal niet over. Mensen hebben recht op zorg en kunnen een beroep doen op de AWBZ als zij daarvoor geïndiceerd zijn. Dat verandert helemaal niet. Wat wil mevrouw Dijkstra nu zeggen? En hoe verhoudt haar verkiezingsprogramma zich met haar pleidooi van nu? Ik snap het niet meer.

Mevrouw Dijkstra (D66): Dan probeer ik het nog een keer. Het pgb is een middel en geen doel. Het is niet een apart budget.

De overheveling van de zorg, van de AWBZ naar de gemeenten, willen wij omdat wij zeggen dat gemeenten beter in staat zijn om de zorg voor mensen thuis, in de wijken, zelf te regelen. Alleen moet je zeggen dat gemeenten daar op dit moment niet goed op zijn voorbereid, dus daar moet nog heel veel aan gedaan worden.

Wat ik ook zie – dat is niet iets wat in ons programma voorkomt, maar waarvan we hebben gezegd dat je dat zeker goed moet regelen voordat dat je het gaat doen – en wat ik mevrouw Venrooy ook letterlijk zo hoorde zeggen, is dat het overhevelen naar de gemeenten betekent dat de bezuinigingen moeten worden opgebracht. Dat is waar mijn probleem ligt. Als mevrouw Uitslag mij aanspreekt op die overheveling naar de gemeenten, zeg ik op mijn beurt dat het goed geregeld moet zijn en dat het ook gepaard moet gaan met het nodige budget. Op dat moment ga ik er ook van uit dat, als dat goed geregeld is, daar ook de persoonsgebonden budgetten ook heel goed kunnen worden uitgekeerd en geregeld.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik heb het niet gehad over bezuinigingen bij de overheveling van de begeleiding naar de Wmo. Ik heb aangegeven dat dit wat ons betreft betekent dat de zorg in de AWBZ geborgd is en dat gemeenten de kans krijgen om goed welzijnsbeleid te maken. Daarnaast heb ik gevraagd om aandacht bij de gemeenten, ook voor persoonlijke situaties. Maar het woord «bezuinigingen» heb ik niet gebruikt. Daar is overigens ook helemaal geen sprake van, want er is helemaal geen sprake van een bezuiniging op de overheveling van de begeleiding.

De voorzitter: Ik stel voor dat mevrouw Dijkstra verdergaat met haar betoog en dat u elkaar zo weinig mogelijk uitlokt, want de staatssecretaris moet ook nog antwoorden.

Mevrouw Dijkstra (D66): Laat ik proberen om mijn verhaal even iets korter te maken, gezien de beperkte tijd.

De staatssecretaris zegt dat de pgb-houders de zorg houden die zij nodig hebben, alleen op een andere manier. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of die zorg ook beschikbaar is en of dat al geregeld is.

Stel, ik heb een spierziekte, ik woon alleen, dus ik ben aangewezen op hulp en ik moet 's nachts om 3.30 uur naar het toilet. Dan beweert de staatssecretaris dat er iemand van de thuiszorg klaarstaat om mij daarbij te helpen, of van de gehandicaptenzorg. Ik zou willen weten hoe dat dan gaat en hoe dat dan ook nog allemaal besparingen en kwaliteitsverbeteringen oplevert. Waarop baseert zij zich nu precies?

Het aantal budgethouders is gestegen omdat de zorginstellingen de zorg niet konden bieden. Dus ik vraag de staatssecretaris: bewijs nu eens dat dat nu anders gaat, dat cliënten ook bij die instellingen kunnen bepalen welke zorg zij krijgen en wanneer en waar ze die krijgen.

Geen alternatieven, is door verschillende woordvoerders aangedragen. Ik heb al gezegd: kijk naar de alternatieven die bijvoorbeeld Per Saldo aandraagt. Verbeter de indicatiestelling, pak de fraude aan en toets of mensen de eigen regie aankunnen.

Omdat wij moeten bekijken wat het oplevert, steunen wij ook het verzoek aan de staatssecretaris om de maatregelen te laten doorrekenen, zodat we weten waarover we praten.

Wat mij betreft, hoeft de staatssecretaris zich helemaal niet te schamen als zij zegt: eigenlijk heb ik niet goed ingeschat wat en hoe groot de gevolgen zouden zijn voor zo veel mensen; ik ga opnieuw met de belangenbehartigers in gesprek. Niemand zal haar dat kwalijk nemen, dus ik zou haar ook van harte willen vragen om dat te doen en om hierop te reageren.

Dan nog het ADL-clusterwonen, waaraan de staatssecretaris in feite met haar voorstellen een einde maakt. Zij negeert de Kamer en biedt geen oplossing voor knelpunten. Kan ze dat uitleggen? Graag een reactie.

Dan tenslotte als het over het pgb gaat de kleine zorgondernemers die nu werken voor de budgethouders. Zij worden straks gecontracteerd, zo heeft de staatssecretaris aangegeven. Hoe wil zij dat voor elkaar krijgen, met al die individuen die nu een flexibele oplossing voor pgb-houders regelen?

Er zijn niet alleen alternatieve besparingen voor het pgb maar ook alternatieve hervormingen voor de AWBZ. Wat mijn partij betreft, wordt er in de langdurige zorg net als in de curatieve zorg betaald op basis van prijs en kwaliteit. Dat is nu nog niet het geval. Er wordt van uitgegaan dat er door gemeenten en zorgverzekeraars veel efficiënter zal worden gewerkt, maar ik zie dat anders. Ten eerste moet de gemeente hiertoe in staat zijn. Hoe weet de staatssecretaris dat zij dat zijn op deze termijn?

Ten tweede – en dan kom ik weer terug op de kwaliteit – zolang de prijs van zorg niet aan kwaliteit gekoppeld wordt, worden de zorginstellingen niet geprikkeld om de beste zorg te leveren. Niemand die hen daarop afrekent. Kan de staatssecretaris mij vertellen op welke prestaties van zorginstellingen straks de gemeenten en de zorgverzekeraars letten bij het inkopen van zorg?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Toen ik voorafgaand aan dit debat een aantal aanwezigen vroeg waar zij zich het meeste zorgen over maakten, antwoordden zij dat zij vreesden niet meer het leven te kunnen leiden dat zij nu leiden. Daarbij gaat het vooral om het sociale leven, een verlies aan keuzevrijheid. Zij willen de mensen kunnen kiezen van wie zij zorg willen ontvangen op het moment dat het hun het beste uitkomt. Je merkt dat mede door de ontwikkelingen van de afgelopen tijd, de keuzevrijheid een heel belangrijk aspect van de kwaliteit van de zorg is geworden. Ik begrijp de zorg bij de aanwezigen en anderen die ons op allerlei manieren hebben bereikt. Daar moeten wij met nadruk oog voor hebben.

Dit is overigens voor mij geen inleiding om vervolgens alleen maar «schande» en «boe» te roepen. Wij moeten die zorgen zeer serieus nemen, maar wij moeten ook onze ogen niet sluiten voor de noodzaak om ook in de toekomst een solide pgb te hebben dat ook nog betaalbaar is; een pgb waarvan de uitgaven beheersbaar zijn. Hoe kun je die twee zaken met elkaar verenigen? Dat is de uitdaging waar wij voor staan. Wij blijven grote moeite houden met de rigoureuze inperking van het pgb zoals die nu voorligt. Zit er echt niets tussen aan de ene kant de kaasschaaf die te weinig doet en aan de andere kant de scherpe bijl die heel veel doelgroepen uitsluit? Zijn er geen mogelijkheden om zo veel mogelijk recht te doen aan de keuzevrijheid, terwijl het pgb toch betaalbaar blijft? Wij hopen dat het debat ertoe leidt dat wij meer inzicht in die mogelijkheden krijgen.

Wat is de winst die wij met de aanpak van fraude kunnen boeken? Dit kan door aanscherping van de indicatie en maatregelen die onbedoeld gebruik van het pgb tegengaan. Zorgpunten zijn voor ons de mensen die op basis van de indicatie persoonlijke verzorging/verpleging nu hun pgb kwijt dreigen te raken. Zij zullen vaker een beroep moeten doen op duurdere zorg in natura, die bovendien inflexibel is. Met een smal pgb is deze groep vaak prima in staat om te blijven functioneren in de maatschappij. Waarom kan deze groep geen pgb meer krijgen?

Zet de wettelijke verankering van het recht op pgb de discussie niet erg onder druk? Is er niet meer ruimte nodig om te kijken hoe via andere maatregelen de doelgroep verzorging/verpleging tegemoet gekomen kan worden? Misschien is het wel helemaal niet nodig om nu al die groep rigoureus van het pgb af te snijden. Het wettelijk recht aan de ene kant en de geldstroom richting pgb aan de andere kant, moet niet een-op-een tegenover elkaar gesteld worden.

De afgelopen week vlogen allerlei moeilijk te controleren cijfers en aannames over verwachte besparingen over tafel. Wij zijn er allerminst zeker van dat de beoogde besparing ingeboekt kan worden. Wij sluiten ons aan bij degenen die hebben gevraagd of het niet verstandig is om bijvoorbeeld het CPB om een doorrekening te vragen. Dat moesten de partijen ook doen met de paragrafen over zorgonderdelen in hun verkiezingsprogramma. Daarbij hoorden wij steeds dat het tegenviel. Als je dacht enorme besparingen te kunnen inboeken, bleek er weinig van over te blijven en moest je weer iets nieuws verzinnen. Ik ben benieuwd hoeveel er nu echt overblijft als dit alles kritisch op de ontleedtafel wordt gelegd, terwijl er door deze besparingen wel heel veel overhoop wordt gehaald.

Een ander zorgpunt voor ons zijn de effecten voor de mantelzorgers. Door de maatregelen zal de druk op de mantelzorgers nog verder toenemen. Er wordt meer van verwacht. Er is formalisering van informele zorg opgetreden. Het is nu de bedoeling dat dit weer wordt teruggedraaid. Wat betekent dat voor de mantelzorgers? Realiseren wij ons wel dat het ook betekent dat mantelzorgers hun parttime baan moeten opzeggen? Is bekend wat dit betekent voor hun inkomenspositie? Deze mensen lopen dan ook nog allerlei fiscale voordelen bij de inkomstenbelasting mis. Ik heb een staatje laten maken van wat dit betekent voor de inkomenspositie van een gezin waarvan een van de ouders zijn baan moet opzeggen om meer mantelzorg te verlenen. Er is een aparte discussie over de effecten van het systeem van de inkomstenbelasting met staatssecretaris Weekers. Daarbij zullen wij erop aandringen dat er met nadruk ook oog is voor een mantelzorgvriendelijk systeem van inkomstenbelasting.

Voorzitter. Zes minuten spreektijd is erg kort. Ik haast mij om over te gaan naar decentralisatie naar de gemeenten. Voor de SGP-fractie is het cruciaal dat de keuzevrijheid van cliënten hard geborgd wordt voor alle zorgvormen die aan de gemeenten worden overgedragen. Wij zijn daar nog niet gerust op. Hoe waarborgt de staatssecretaris de keuzevrijheid van de cliënten, ook als de zorg geleverd wordt door een aanbieder uit een andere gemeente? Hoe voorkomt de staatssecretaris dat bovenregionaal opererende instellingen die zich richten op een specifieke, soms kleine doelgroep geen partij zullen zijn in de onderhandelingen met potentieel honderden gemeenten? De kinderdagcentra zijn voorbeelden van zeer specialistische begeleiding die gemakkelijk tussen wal en schip terecht kan komen. Om die problemen in te perken, ziet mijn fractie veel kansen in het veel geroemde Zeeuwse model, waarin alle aanbieders een contract krijgen als zij de zorg kunnen leveren voor de door de gemeenten vastgestelde prijs en kwaliteit. Is de staatssecretaris bereid om de uitgangspunten van dit model wettelijk te verankeren? Voor ons is het belangrijk dat de keuzevrijheid echt is gewaarborgd.

De voorzitter: U moet afronden.

De heer Van der Staaij (SGP): Stel dat ik nu geïnterrumpeerd werd, waarbij mij werd gevraagd wat de SGP bedoelt met de uitspraak dat alleen enkelvoudige begeleiding naar gemeenten mag gaan; dan wil ik dat toch graag even toelichten.

Er is een groot risico voor mensen met een indicatie voor deels persoonlijke verzorging en verpleging en deels begeleiding. Deze mensen krijgen met twee loketten en twee financieringsstromen en mogelijk meer zorgverleners te maken. Dat is enorm omslachtig en kostenverhogend. Het is niet mogelijk om alleen enkelvoudige extramurale begeleidingsindicaties over te hevelen, dus zonder dat sprake is van een combinatie met persoonlijke verzorging en verpleging.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Toen in 2002 de modernisering van de AWBZ begon, heeft de SP er keer op keer op gewezen dat dit een doordachte afbraak van de zorg is. Met verwijzingen naar spookbeelden dat het allemaal veel te veel geld kost, zijn ouderen, gehandicapten en de psychiatrische zorg op afstand gezet, uitgehold en vermarkt. De huishoudelijke zorg is in opdracht van het kabinet door de gemeenten gesloopt. Kwetsbare mensen kregen vroeger iemand thuis van de wijkverpleging. Nu krijgen ze iemand die het huishouden doet, iemand die hen wast, iemand die de medicijnen uitdeelt en dan weer iemand die hen begeleidt bij zelfstandig wonen. Dat dit circus wordt ontkend, weten wij allemaal. Toen de SP er een spotje over maakte waarin Mieke zich uitkleedde op de Nederlandse televisie was dit huis te klein, terwijl iedereen in de samenleving zei – mensen die zorg krijgen en mensen die zorg verlenen – ja, dit is wat er bij ons thuis gebeurt.

Het vorige kabinet sloopte de begeleiding en dit kabinet zet de sloop door. Het moet naar de gemeenten met volledige beleidsvrijheid. Dat is efficiënter, dus kan er meteen 5% geschrapt worden. Wat er niet bij wordt verteld, is dat de mensen die pgb-begeleiding hebben, ook naar de gemeenten gaan. Hoeveel mensen zijn dat? Welke prijs krijgen de gemeenten nog meer te betalen? Hoe is de staatssecretaris – nog slimmer – veel meer op de gemeenten aan het bezuinigen?

Heden ten dage ziet de Wmo er als volgt uit. Terneuzen gebruikte 3 mln. van het Wmo-budget dat voor de huishoudelijke zorg is bedoeld voor het rolstoeltoegankelijk maken van een nieuw theater. Dat is 3 mln. voor een nieuw gebouw, terwijl dit gewoon meegenomen had kunnen worden in de bouwplannen, maar het kan. Het zijn geen lantaarnpalen, maar toch wordt er heel iets anders met een zorgbudget gedaan. Wat gebeurt er nog meer? De medewerkers krijgen de prijs te betalen. Zij hebben 20% tot 30% loonsverlaging te accepteren of worden ontslagen. Ik heb de staatssecretaris al vanaf januari gevraagd voor wie zij kiest. Kiest zij voor de gemeente en de zorgaanbieder of voor de thuiszorgmedewerkers? Ik kreeg gisteren een uitstelbriefje. De staatssecretaris kan daar geen antwoord op geven.

De grondige sloop van de AWBZ gaat door. De collectieve zorgverzekering die werd geïntroduceerd omdat wij het een kwestie van beschaving vonden dat de onverzekerbaar hoge kosten van mensen die langdurige zorg nodig hebben door ons allen werden opgebracht – een kwestie van solidariteit – gaat naar de zorgverzekeraars. Iedereen moet maar voelen wat het kost, wordt er dan gezegd. De onvermijdelijkheid van de onhoudbaarheid van de AWBZ wordt gepresenteerd als een weersverschijnsel. Dan heb ik toch een vraag. Premier Rutte zegt dat wij allemaal € 330 per maand aan de AWBZ betalen. Wordt dit bedrag daar ook aan besteed? Nee, uit de opbrengst van de AWBZ-premie wordt ook de heffingskorting betaald. Dat bleek in 2008. Deze cijfers zijn niet van de SP, maar gewoon van de SER. Een bedrag van in totaal 8,9 mld. werd aan andere dingen besteed. Als je besluit om de premie aan de zorg te besteden, kun je de eigen bijdrage afschaffen en hoef je het pgb niet te beperken. Sterker nog, dan kun je het waar nodig verbeteren. Ik vraag de staatssecretaris om te erkennen dat zij een spookbeeld creëert.

De AWBZ-zorg wordt volgens de plannen een zaak tussen aanbieder en vrager. Dat klinkt mooi, maar wie controleert nog of het deugt? Op dit moment worden mensen geïntimideerd en melden zij slechte zorg niet omdat zij afhankelijk zijn. Er zijn onterechte betalingen, maar daar wordt niets aan gedaan. Er is slechte inspraak, maar daar wordt niets aan gedaan. Zorgbestuurders maken megalomane plannen en wringen hun personeel door hen met te weinig collega's op een groep te zetten. Dat zullen deze brief en deze plannen allemaal niet oplossen. Er is extra geld voor personeel, maar geen enkele garantie dat dit ook daaraan wordt besteed. Op dit moment voeren medewerkers van Cordaan actie voor extra collega's. Daar wordt een bestuurder een beetje bang van en dan is er meteen extra geld. Dat geld lag dus al die tijd op de plank. De staatssecretaris kan niet garanderen dat straks het extra geld dat zij aan de zorgaanbieders geeft ook aan extra personeel besteed wordt. Op dit moment is er zo veel mis in de zorg dat Abvakabo FNV een zwartboek heeft gemaakt, dat vanochtend gepresenteerd is. De aanbieders in de zorg, de grote vrienden van deze staatssecretaris, vonden het niet nodig om dit zwartboek in ontvangst te nemen. Zij sluiten hun ogen en ontkennen de misstanden. Deze mensen moeten straks voor de staatssecretaris de misstanden te lijf gaan. Slaap zacht, zou ik zeggen.

Dan het pgb. De uitholling van de zorg en het speciaal onderwijs hebben ervoor gezorgd dat mensen massaal een pgb kozen als vluchtheuvel. Dan was zorg met eigen regie wel mogelijk. Het pgb werd voor de kritische mensen dé vluchtheuvel om zorg te kunnen regelen. Is de ouder die het pgb inzet voor de verpleging in het speciaal onderwijs een fraudeur? Officieel wel, want het onderwijs zou hiervoor moeten zorgen. Als het pgb niet voor het onderwijs wordt ingezet, kan het kind echter geen onderwijs volgen. Dat is nu de realiteit. Is de partner van de chronisch zieke echtgenoot een fraudeur als hij minder gaat werken om voor zijn vrouw te kunnen zorgen en via het pgb het inkomen op peil houdt? Officieel wel, maar anders moet zijn vrouw naar een verpleeghuis. De staatssecretaris goochelt met cijfers om te verbloemen dat zij niet weet wat de besparing is. De staatssecretaris zegt dat al deze mensen het recht op zorg behouden. Als zij die zorg ook krijgen, vraag ik mij af waar de staatssecretaris op bezuinigt. Het kan niet allebei.

De voorzitter: U moet afronden.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Afgelopen maandag trok de actiegroep «Terug naar de bossen» het klooster in. Deze mensen voelen zich teruggeworpen in hun emancipatie. Vroeger moesten zij hun hand ophouden en dankbaar zijn als zij zorg kregen wanneer zij die vroegen. Via de AWBZ en het pgb hebben zij hun recht gekregen om deel te nemen in deze maatschappij. Stuurt de staatssecretaris deze mensen terug het bos en het klooster in of behouden zij het recht op volwaardige participatie in deze maatschappij?

De voorzitter: In het betoog van de staatssecretaris sta ik twee interrupties per woordvoerder toe.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voor ons is het zeer lastig om te bepalen wanneer een bepaald onderwerp aan de orde komt. Wil de staatssecretaris aangeven in welke blokjes haar antwoord is ingedeeld? Dan kunnen wij bepalen op welke punten wij willen interrumperen.

De voorzitter: De staatssecretaris was dit volgens mij al van plan.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. De brief die ik op 1 juni naar de Kamer heb gestuurd bevat de grootste stelselherziening van de langdurige zorg in de afgelopen vijftig jaar. Het zou logisch zijn als ik begon met het toelichten van die stelselwijziging, want dit is een zeer ingewikkelde operatie. Zij heeft betrekking op de zorg op alle domeinen en op alle mensen die in zorg wonen, leven en werken. Maar omdat ik tegenover mij een groep mensen zie bij wie ik de ongerustheid van hun gezicht af kan lezen, begin ik met het pgb. Daarna ga ik in op de andere aspecten van de brief, de cijfers en de tijdstippen waarop maatregelen ingaan. Ik zal aantonen dat die maatregelen op de verschillende onderdelen goed op elkaar aansluiten.

Er is heel veel over het pgb gezegd. Het is niet waar dat mensen hun pgb verliezen en dan naar een instelling moeten. Voor degenen die naar een instelling zouden moeten, veranker ik het recht op pgb zo vroeg als maar enigszins mogelijk en dat is 2014. Dat is al jarenlang een hartenwens. Zij krijgen er ook 5% bij, want dat krijgen de instellingen ook. Er is gekissebis geweest over de vraag waar het geld naartoe moet, naar intramurale of naar extramurale zorg. Ik zal straks toelichten dat het geld wijs en ook eerlijk verdeeld wordt. Er is een groep mensen die recht heeft op opname in een instelling. Wat mij betreft mogen die mensen – wettelijk verankerd – altijd blijven kiezen of zij in een instelling willen wonen of de zorg thuis willen organiseren. Zij krijgen dan dezelfde middelen als wanneer zij intramurale zorg hadden gehad. Die mensen wil ik geruststellen.

Dan is er de groep mensen die nu een pgb hebben. Ik denk dat veel van de mensen in de zaal tot die groep behoren. Toen het pgb vijftien jaar geleden begon, waren veel voorzieningen sterk organisatorisch ingericht. Als je zelf bijvoorbeeld geen armen hebt, maar je moet wel opstaan om naar je werk te gaan, kwam de thuiszorg om 06.00, om 08.00 of om 09.30 uur om je uit bed te helpen. Dat betekende dat je gefrustreerd werd in je mogelijkheden om deel te nemen aan de samenleving. Deze mensen hebben het pgb gebruikt om slimme oplossingen te vinden; oplossingen die de nog veel ouderwetsere sector destijds helemaal niet voorradig had. Boven waren die oplossingen vaak aantoonbaar goedkoper dan de zorg die de instellingen konden leveren. Ik heb het over mensen die lang gehandicapt zijn en dat ook zullen blijven.

Ik heb mensen gesproken die niet alleen ADL-zorg nodig hebben, maar die daarna ook naar hun werk gebracht moeten worden. De Wmo gaat naar de gemeente, dus deze mensen krijgen met twee loketten te maken. Dat vind ik een zeer vervelend bijverschijnsel van een ongelooflijk goede stelselwijziging. Ik zeg toe dat ik met deze mensen, met Per Saldo in gesprek ga om de huidige oplossingen, die aantoonbaar goedkoper zijn en die niet in natura te regelen zijn, te borgen. Dat hoeft niet te veranderen. Dat heb ik ook nooit gezegd.

Dan is er de groep mensen die gedurende de dag plotseling op afroep zorg nodig hebben. Deze een-op-eenvoorziening is heel moeilijk te regelen door de thuiszorg. Dan staat een medewerker net een cliënt te wassen en komt die oproep; dat is heel erg lastig. Ook die mensen zeg ik toe dat wij die oplossingen natuurlijk gaan borgen als de instellingen deze zorg niet kunnen leveren. De mevrouw met de rode bril achterin de zaal is vorige week bij mij op het departement geweest. Zij heeft recht op al die voorzieningen en die blijven ook bestaan. Zij woont ook nog in een bepaald type woning. Tussen die woning en die rechten zit allerlei regelwerk dat ertoe leidt dat zij niet in een clusterwoning mag wonen. Dat is ontzettend vervelend. Ik heb haar al toegezegd en dat doe ik nu nog een keer hardop dat ik dat soort harde regels uit de weg wil ruimen. Ik hoop dat ik daarmee voor eens en voor altijd helder heb gemaakt dat mijn brief als volgt gelezen moet worden. Ik zeg dat ik deze mensen zie als pioniers in de vernieuwing van de zorg. Ik erken dat ze aantoonbaar goedkopere oplossingen hebben en dat zij de voorhoede zijn geweest van het cliëntgerichte zorgsysteem. Dat meen ik ook. Ik zeg dit nu hardop en daar mag u mij allemaal aan houden.

Hoe ga ik dat doen? Voor een deel doe ik dat inderdaad met de zorgaanbieders. Ik heb het dan niet over de stugge ouderwetse zorgaanbieders waar iedereen het over heeft. ActiZ staat te trappelen om hierop in te spelen. Ik noem ook de branchevereniging van thuiszorginstellingen, die al heeft gezegd heel graag de zorg voor deze pgb-houders te willen contracteren. Ik zeg iedere keer tegen Per Saldo dat een heel grote groep van de huidige budgethouders het ongelooflijk goed heeft gedaan. Zij mogen die oplossingen van mij – ik verwijs naar dat hoekje van de brief – natuurlijk behouden.

Er is ook een groep mensen die begeleiding nodig heeft. De begeleiding gaat naar de gemeenten omdat de gemeente haar burgers kent en omdat zij de voorzieningen kent. Zij kan bijvoorbeeld een zorgboerderij helpen organiseren voor het groepje autistische kinderen in de gemeente. Ook dat is een groep waarvoor zorg in natura niet voorradig is. De moeders van de autistische kinderen zijn pioniers. Zij gaan na hoe er met zo'n kind kan worden omgegaan. Er moet bijvoorbeeld niet iedere dag een andere hulpverlener komen. Dat is ontzettend moeilijk voor iemand die contactueel gehandicapt is. Ik hoef er niet ingewikkeld over te doen dat dit soort oplossingen inderdaad geborgd is.

Ik hoop dat ik hiermee voor een aantal groepen de ongerustheid heb weggenomen. In de afgelopen dagen hebben wij honderden mails ontvangen. Wij hebben geprobeerd om ze allemaal te beantwoorden. Veel van mijn medewerkers waren ook in overleg met Per Saldo, dat duizenden mails heeft gekregen. Ik hoop dat alleen al het geven van de juiste informatie veel onrust op dit terrein wegneemt.

Bij het pgb valt voortdurend het woord «bezuiniging». Er gaat 23 mld. om in de langdurige zorg. Voor 2015 is 25 mld. geraamd. Er is veel gezegd over de getallen en over de berekeningen, maar als het nu 23 mld. is en in 2015 25 mld. begrijp ik niet waar het woord «bezuiniging» vandaan komt. Dit zijn de cijfers van het ministerie van Financiën. Ik gebruik cijfers van het Centraal Planbureau. Er wordt voortdurend om onafhankelijke onderzoeken van dit bureau gevraagd. Die onderzoeken zitten er ook bij. Ik gebruik ook de cijfers van het College voor Zorgverzekeringen. Dit zijn degelijke cijfers. Ik wil daar helemaal geen vals plaatje mee schetsen of zo. Het is de bedoeling om het schip van de zorg dat al jarenlang niet goed is bestudeerd, niet goed is doorgelicht en geen doeltreffende maatregelen heeft gekend, voor de lange duur op orde te krijgen. Dat moet even van mijn hart, want daar gaat de stelselwijziging over.

Ik zal eerst de vragen over het pgb beantwoorden.

Mevrouw Leijten (SP): Terecht heeft de staatssecretaris het over een grote stelselherziening. De overheid trekt zich terug uit de AWBZ. De zorgverzekeraars en de gemeenten zijn aan zet. De ware reden dat het pgb wordt dichtgegooid is niet de bezuiniging, maar dat gemeenten en zorgverzekeraars geen zin hebben in het systeem van een persoonsgebonden budget.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Nee.

Mevrouw Leijten (SP): Waar zit dan de besparing van 900 mln.? De staatssecretaris zegt dat zorg in natura aantoonbaar duurder is. Volgens Per Saldo hebben degenen die afzien van zorg een lichte hulpvraag. Dat leidt niet tot een besparing van bijna 1 mld. Sterker nog, het CPB – daarvan heeft de staatssecretaris wel de raming gebruikt, maar niet de doorrekening – heeft tijdens de hoorzitting gezegd de doorrekening van die bezuiniging niet gezien te hebben. Het lijkt het CPB stug dat deze operatie 900 mln. zal opleveren.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik heb alle suggesties in de krant of naar aanleiding van de hoorzitting nagetrokken. Het CPB heeft die opmerking tijdens de hoorzitting niet gemaakt. Ik ben daar achteraan gegaan. Ik was er verbaasd over dat er allerlei dingen in de krant stonden die volgens mij niet klopten. Het CPB heeft dat niet gezegd.

De raming van degenen met een pgb die zullen afvallen, baseer ik op het rapport van het CPB «De opmars van het pgb». Daarin staat duidelijk dat het heel gemakkelijk is om een pgb aan te vragen en te krijgen. Alle rapporten tonen aan dat de AWBZ – die bedoeld is voor mensen die levenslang zorg nodig hebben – almaar gegroeid is. Bij het begin ging het om minder dan 2 mld. en nu om 23 mld. In het begin ging het om een zeer klein aantal mensen die anders in een instelling moesten worden opgenomen en nu om 600 000 gebruikers met een breed scala aan voorzieningen. Als wij zo doorgaan dan betekent dat het volgende. Ik zal hierbij overigens niet het bedrag van € 330 noemen waarvan mevrouw Leijten doet alsof Mark Rutte dat heeft verzonnen. Natuurlijk heeft hij dat niet gedaan. Iedere Nederlander betaalt belasting. Een deel daarvan wordt naar het departement van VWS gesluisd. Het departement sluist daar weer een deel van naar cliënten. Op diverse manieren zijn wij op onze vingers getikt, onder andere vanwege de constante overschrijdingen. Men heeft gezegd: VWS je moet (A) je boekje op orde hebben en (B) zorgen dat mensen die het echt nodig hebben zorg kunnen krijgen, ook in de toekomst. Dat is de grote reden van deze stelselwijziging. Dat heeft niets te maken met onwil van wie dan ook en zeker niet van de gemeenten.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben op zichzelf groot voorstander van onderzoeken, maar ik vind het vervelend dat de staatssecretaris selectief winkelt in de onderzoeksgegevens. De staatssecretaris refereert aan een onderzoek van het SCP. Daarin staat inderdaad dat de helft van huidige pgb-houders het pgb hebben als gevolg van de aanzuigende werking ervan. Er staat echter ook bij dat ongeveer 30% wel een pgb moet kiezen omdat er geen zorg in natura is. Het SCP zegt ook dat het pgb op den duur, als je maar niet te snel ingrijpt, stukken goedkoper is dan zorg in natura. Het verwijst daarbij naar Duitsland.

Als je de staatssecretaris hoort, vraag je je af of er nog iemand is die zijn pgb verliest.

De voorzitter: U moet afronden. Graag korte interrupties en geen ellenlange betogen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): De staatssecretaris vroeg zich af wat er allemaal gezegd is tijdens de hoorzitting. Daar had zij kunnen horen dat ActiZ vindt dat de huidige aanbieders de zorg niet kunnen overnemen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik heb duidelijk gezegd dat de groepen voor wie de aanbieders geen zorg in natura kunnen bieden, de pioniers, wel zorg moeten kunnen krijgen. Ik ga er helemaal niet van uit dat die zorg vervalt. Men had het recht op die zorg en het is heel goed mogelijk dat er daarvoor geen zorg in natura is. In die gevallen gaan wij ervoor zorgen dat de huidige hulpverlener kan blijven komen. Ik heb mij gecommitteerd om dit te regelen met de zorgverzekeraar, met nu nog het zorgkantoor en met de gemeenten. Ik vind dat die mensen goede oplossingen hebben gevonden en zij verdienen daarvoor ook die beloning. Dat is de andere groep uit het rapport dat mevrouw Wolbert noemt.

Mevrouw Wolbert vroeg mij waarom ik niet ingrijp in de indicatiestelling. Dat is onjuist. Wij zijn op alle terreinen bezig om maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat het geld op de juiste plek terechtkomt. Daar hebben wij in november een uitgebreid debat over gehad. Natuurlijk is de indicatiestelling, inclusief het indicatieorgaan, daar een onderdeel van.

Waarom niet eerst zorg in natura goed regelen? De mensen die het nu zelf geregeld hebben, zullen ook … Ik heb al gezegd dat de huidige zorg niet vervangen behoeft te worden door een niet passend aanbod van instellingen. Het verbeteren van zorg in natura is een proces. Sinds het begin is er al veel verbeterd. Wij hebben zeer goede instellingen voor thuiszorg. Pgb-houders kunnen een positieve prikkel zijn om het aanbod te helpen ontwikkelen. Dat zie ik als kruisbestuiving. ActiZ is ook zeer gemotiveerd om te kijken naar de groepen die dat heel goed hebben gedaan. Ik noem ook het regelen van het alarm op afroep in de Wmo. Er zijn veel meer mensen die daar hun voordeel mee kunnen doen. Ik ben dat samen met het veld goed aan het regelen. Ik borg dat mensen niet tussen wal en schip terechtkomen zolang wij hun pioniersoplossingen nog niet in de zorg in natura kunnen aanbieden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De staatssecretaris zei: de mensen die de zorg nu goed geregeld hebben, zullen ... Zij maakte de zin niet af. Ik heb nog niet gehoord wat zij precies toezegt. Kan de staatssecretaris haar zin alsnog afmaken?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik heb het schrikbeeld tegengesproken dat mensen die het nu goed op orde hebben, door het kabinet worden afgescheept met onvoldoende hulp die ook nog duurder is. Ik heb gezegd dat, wanneer ik de zorg in natura met de instellingen niet naar tevredenheid kan borgen en de betrokkenen het aantoonbaar goedkoper hebben geregeld, ik natuurlijk bereid ben om die zorg te borgen. Ik ben natuurlijk bereid om ervoor te zorgen dat hun hulpsysteem op deze manier door kan gaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Als de zorg in natura niet naar tevredenheid geborgd kan worden en als de zorg bewezen goedkoper is, houden die mensen hun pgb dan?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Zij behouden de zorg die zij nu hebben. Het pgb is een contant bedrag op een rekening. Ik zeg dat ik de huidige situatie zal borgen. Ik verwijs ook naar de brieven die ik heb gekregen en de mensen die ik heb gesproken. Mensen willen linksom of rechtsom hun hulpverlener houden. Mensen willen linksom of rechtsom hulp tussen 06.00 uur en 08.00 uur om niet te laat op hun werk te komen. Mensen willen linksom of rechtsom geen zes verschillende begeleidsters voor hun autistische kind. Als ik beloof dat die zorgverlening geborgd is, zie ik het verschil in regie niet tussen het bedrag dat op de rekening wordt gestort en de toezegging van het zorgkantoor om het naar wens te regelen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Dan concludeer ik dat voor de mensen het resultaat hetzelfde blijft, alleen krijgen zij niet het geld op de rekening maar de zorg wordt in natura geregeld. Ik heb dit al aan het begin van mijn betoog gezegd en de staatssecretaris heeft dit ook op de persconferentie gezegd. Kan dit ook daadwerkelijk door de zorgkantoren nu en straks de zorgverzekeraars geregeld worden?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat ben ik nu aan het regelen. Ik ben met Per Saldo in gesprek over de vraag hoe wij dit gaan borgen. Het is één overzichtelijk systeem. Er zijn geen 600 kleine uitzonderingen waarvoor formulieren ingevuld moeten worden en ga zo maar door. Dit systeem kan de komende twintig jaar blijven in tegenstelling tot de pieremachochel die het oude systeem geworden was met alle kleine verbeteringen die de afgelopen twintig jaar zijn aangebracht.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik begrijp dat de eigen regie, de bewegingsvrijheid en flexibiliteit ten behoeve van de cliënt gewaarborgd worden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Die worden gewaarborgd. In de rest van de brief is te lezen dat juist de eigen regie de leidraad is voor wat ik voor de langdurige zorg aan het doen ben. Dat gaat om meer dan om de wet cliëntenrechtenzorg, de beginselenwet en alle andere maatregelen. Ik kom uit de zorg. Ik weet dat je niets aan een zorgsysteem hebt waarover alleen de kantoren tevreden zijn. Ik wil naar een systeem waarvan de cliënt zegt: hierdoor kan ik weer meedoen in de samenleving, hierdoor ben ik op tijd op mijn werk en kan ik mijn werk blijven doen. Dat willen wij toch allemaal?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het antwoord van de staatssecretaris is: vertrouw me maar, het komt goed; ik kom met een systeem. Voorzitter. Dat is voor vandaag toch echt onvoldoende. Ik wil graag mensen vertrouwen, maar ik blijf worstelen met de vraag naar het hoe. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de zaken die worden overgeheveld naar de Wmo. De staatssecretaris kan wel zeggen dat zij dit wil borgen, maar het kenmerk van de Wmo is dat dit aan de gemeenten is. De staatssecretaris verwijst naar de beginselenwet, maar dat is nu echt een wet voor de instellingen en niet voor de eigen regie in de thuissituatie. De staatssecretaris zegt dat zij alle suffe regels wil opruimen. Dan wil ik heel graag weten welke suffe regels dat zijn en binnen welke termijn en op welke manier die suffe regels opgeruimd kunnen worden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Misschien was het beter geweest om de gehele brief te behandelen, want de antwoorden op al uw vragen staan in de brief. Ik heb het niet voor niets over de grootste stelselwijziging. Ik verwijs mevrouw Wiegman naar de pagina van de brief die gaat over regelarme instellingen. Ik verwijs haar ook naar de pagina van de brief waar heel duidelijk staat dat de beginselenwet zorginstellingen inderdaad bedoeld is om de achterstand van mensen in de instellingen ten aanzien van de eigen regie in te halen. Deze vraag verbaast mij ook, want ik heb mevrouw Wiegman aan de ene kant horen zeggen dat zij geen enkele hervorming ziet, maar aan de andere kant zei zij dat het wel heel ingrijpende veranderingen zijn die hun tijd moesten hebben. Het lijkt mij goed om, als ik klaar ben met het beantwoorden van de vragen over het pgb, de maatregelen van de grote stelselherziening langs te lopen. Ik hoop dat ik ook de tijd krijg om de maatregelen in onderling verband toe lichten. Het is een samenhangend stelsel van maatregelen en als je ze voortdurend door elkaar klist, krijgt niemand ooit het overzicht.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik zie inderdaad een stelselwijziging, maar het is de vraag of dit wel echte hervormingen zijn. Wellicht lopen op dit punt de meningen uiteen. Er wordt verwezen naar het versterken van de instellingen, maar dat vind ik toch stappen terug in de tijd. De staatssecretaris verwijst naar de brief, maar daarin kom ik best aardige ideeën tegen en ook aankondigingen van pilots. Dat is wat anders dan dat gezegd wordt: dit is het stelsel, dit is de borging.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Je kunt de brief op meerdere manieren lezen. Aan de ene kant hoor ik dat het allemaal veel te snel gaat en aan de andere kant hoor ik dat ik er nog veel meer in had moeten zetten. U kent mij langzamerhand goed genoeg om te weten dat ik voor deze grote hervormingen bij de uitvoering van de AWBZ door de zorgverzekeraars, het scheiden van wonen en zorg en het overhevelen van de Wmo naar de gemeenten op ieder onderdeel naar het draagvlak gekeken heb bij degenen die het moeten uitvoeren en naar de effecten voor cliënten. Ik heb het gehad over cliëntgroepen die nu een pgb hebben en die ik straks hetzelfde comfort wil bieden, ook al verandert het pgb. Natuurlijk zal ik monitoren of dit wel goed gaat. Ik wil dat het voor hen in orde komt. Ik wil dat het Sociaal en Cultureel Planbureau dat monitort. Ik kan nu niet met een top-downbenadering zeggen dat de ene gemeente bepaalde taken op zich moet nemen en dat de andere gemeente weer andere taken op zich moet nemen. Wij staan voor een zeer belangrijke stelselwijziging. Het is een architectonisch ontwerp. Wij moeten er met z'n allen voor zorgen dat het goed komt.

Mevrouw Wolbert vraagt of de budgetgarantie van de wooninitiatieven – hier hebben wij het voor kerst uitgebreid over gehad – blijft. Ik kan haar zeggen dat de budgetgarantie behouden wordt. Dit is ook de groep die er 5% bij krijgt bovenop het huidige tarief.

Mevrouw Voortman vroeg of de plannen tot meer uitgaven in de AWBZ leiden, omdat de tarieven van zorg in natura hoger zijn dan de pgb-tarieven. De tarieven voor zorg in natura zijn inderdaad hoger dan de tarieven voor de pgb's. Het gaat echter op macroniveau niet om een een-op-een verrekening, maar er vinden veel grotere verschuivingen plaats. Mensen houden het recht op zorg. Ik ga ervan uit dat de groep budgethouders die gebruik gaat maken van zorg in natura, dit zal doen tegen de tarieven die daarvoor gelden. Degenen die het aantoonbaar goedkoper hadden geregeld en dit willen blijven doen, hoeven van mij natuurlijk geen duurdere zorg van een instelling te nemen. Ik hoop dat dit misverstand nu uit de wereld is.

Mevrouw Dijkstra (D66): Het misverstand is niet uit de wereld. Ik snap er nog minder van. Er wordt gezegd dat mensen de zorg behouden die zij nu hebben. Als zij dat doen via zorgaanbieders die aantoonbaar goedkoper zijn dan de zorg via een instelling, kunnen zij doorgaan met hun aanbieders. Die aanbieders moeten straks door de thuiszorginstelling gecontracteerd worden. Begrijp ik het goed dat er twee soorten medewerkers van de thuiszorg komen? Er zijn voormalig pgb-ondersteuners die voor dat tarief het werk doen. Daarnaast zijn er mensen die in dienst zijn van de thuiszorginstelling.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik ben in gesprek met de aanbieders van zorg. Het zou ontzettend jammer zijn om iets wat goed geregeld is, te verknoeien. Het is een voorbeeld van kruisbestuiving. Er zijn zorgverleners met een ander tarief. Dan moet het in beginsel mogelijk zijn om met twee poules te werken. De aanbieders zijn bereid om daarmee te experimenten. Op grond van de bevindingen zullen wij bezien – en daarbij mag de Kamer meekijken – hoe wij daar een intelligente oplossing voor kunnen vinden. Een andere mogelijkheid is dat zorgverzekeraars zorgverleners als zzp'er contracteren. Dat kon vroeger niet. Zo is er een aantal vernieuwingen. Ik hoor steeds hoe vreselijk die thuiszorgorganisaties zijn, maar die staan juist te trappelen om deze dingen over te nemen omdat ze innovatief zijn.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik heb geen enkel waardeoordeel gegeven over het werk van de thuiszorgorganisaties. Ik heb wel gezegd – en dat weet ik ook van die organisaties – dat zij op dit moment niet in staat zijn om de zorg te leveren die mensen nu voor zichzelf kunnen regelen met het pgb. Ik vroeg de staatssecretaris of er twee soorten zorgverleners komen. In feite heeft de staatssecretaris dit al bevestigd, maar ik wil dat graag nog even verifiëren.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja, er zijn meerdere variaties mogelijk. Wij staan aan het begin van het traject en wij moeten het nog verder uitknobbelen.

De heer Van der Staaij (SGP): Er is een groep met een pgb voor de functies persoonlijke verzorging en verpleging. De gedachte is dat deze mensen niet meer voor een pgb in aanmerking komen, maar de flexibiliteit, de keuzevrijheid en het recht op zorg worden wel gewaarborgd. Is de oplossing daarvoor niet dat het pgb opnieuw wordt uitgevonden? Waar zit anders de winst van deze zeer ingewikkelde operatie?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dit is een leuke vraag. Op deze groep mensen hoeft geen winst gemaakt te worden. Er is geen bezuiniging op deze groep ingeboekt.

De heer Van der Staaij (SGP): Dan zou het ook geen probleem zijn om het zo te laten.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Om twee redenen kan dit niet. Ik verwijs naar het rapport van het Planbureau waarin duidelijk wordt gemaakt dat in het kader van het pgb heel veel aanvragen van mensen zijn gehonoreerd die anders nooit om zorg zouden hebben gevraagd. Ik heb het nu niet over de mensen op de publieke tribune.

De voorzitter: U kunt deze mensen niet aanspreken, want ze kunnen niets terug zeggen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het is voor mij heel moeilijk om niet te reageren als er een appel op mij wordt gedaan. Ik merk de onrust in de zaal en daar reageer ik op, want ik vind het jammer dat die onrust ontstaat.

In november hebben wij urenlang over het pgb gesproken. Er is zeer uitgebreid gesproken over de ongelooflijk ingewikkelde maatregelen die genomen moeten worden om oneigenlijk gebruik en fraude tegen te gaan. Dat punt is helemaal niet aan de orde geweest vandaag. Niemand wil het daarover hebben. Ik begrijp dat de mensen op de publieke tribune zeer ongerust zijn. Ik wil dat zij geen seconde denken dat ik het over hen heb. Wij weten van een zeer grote groep mensen die nu geld op hun rekening krijgen – niet alleen van het Planbureau, maar ook uit andere onderzoeken – dat zij geen zorg zouden hoeven als zij dat geld niet kregen. Dat is de groep gebruikers die zal afvallen. Daarom zullen wij ook een deel van de explosieve groei in de toekomst zien afnemen. Op grond hiervan zeg ik: het pgb is een luchtballon met een mandje eronder met veel te veel mensen erin. Er zijn twee groepen die op een andere manier geholpen moeten worden, namelijk de groep die geen zorg zou vragen als zij geen pgb zou krijgen en de groep die er oneigenlijk gebruik van maakt en fraudeert.

De heer Van der Staaij (SGP): Wij hebben weinig gesproken over oneigenlijk gebruik en fraude omdat wij het er allemaal over eens zijn dat dit aangepakt moet worden. Zo vat ik het tenminste op. In onze zes minuten spreektijd hebben wij ons beperkt tot de zaken waar discussie over is. Ik ben het van harte eens met maatregelen om de fraude tegen te gaan. Dat het systeem zo prettig en soepel loopt en dat veel mensen ervan gebruikmaken, is op zichzelf wenselijk. Als de beoogde doelgroep bereikt wordt, is dat alleen maar winst. Als je vindt dat te veel mensen ervan gebruikmaken, moet je eigenlijk zoeken naar een aanscherping van de indicatie. De vraag is dan of mensen wel recht hebben op die zorg. Is er door het scherper afgrenzen van de indicatie geen winst te behalen om de groep waarover wij het de hele tijd hebben, tegemoet te komen? Ik doel dan vooral op de functie verpleging en verzorging.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voor een deel is dat in theorie zo. Je denkt dat te kunnen bereiken door strenger te controleren aan de voordeur, maar in de praktijk bleek dit helaas niet goed genoeg te werken. Per Saldo zegt overigens geen uitval te verwachten. Op dat punt verschillen wij van mening, want ik verwacht wel – maar misschien heb ik wel een heel slecht mensbeeld – dat heel veel mensen geen beroep op zorg in natura zullen doen als het pgb wegvalt.

Mevrouw Leijten (SP): De staatssecretaris heeft het over oneigenlijk gebruik. Kan zij mij dan uitleggen waarom die mensen een indicatie hebben gekregen? Dat wordt toch onafhankelijk getoetst door het CIZ? Het CIZ is toch de toegang tot zorg in natura of een pgb? Zit daar niet de fout in plaats van bij het pgb?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik denk dat ik nu voor de vijfde keer zeg dat ik de indicatiestelling strenger moet bekijken. Ik heb er ook al vijf keer aan toegevoegd dat dit zeker niet het instrument is waarmee ik dit op orde kan krijgen. Het instrument is niet streng genoeg. Er moet heel goed gekeken worden waar het AWBZ-geld naartoe gaat, want zoals mevrouw Agema al in het begin van het debat zei: er hebben soldaten op het Malieveld geprotesteerd omdat zij ontslagen worden. De reden daarvoor is dat ik over mijn begroting heen ga. Ik moet dus iedere cent die ik uitgeef, kunnen verantwoorden. Dat heeft ook te maken met oneigenlijk gebruik.

Mevrouw Leijten (SP): Het is in Nederland zo geregeld dat het CIZ beoordeelt of je zorg nodig hebt. De staatssecretaris haalt de demonstrerende militairen erbij, maar zij zou ook de stijging van het aantal miljonairs in Nederland erbij kunnen halen. Vandaag kregen wij van de Bank of America het heugelijke nieuws dat het afgelopen jaar het aantal miljonairs in Nederland met 10,2% is gestegen. Kan de staatssecretaris niet eens kijken of daar wat te halen valt in plaats van bij zorgafhankelijke mensen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Als zij met een pgb of met AWBZ-geld miljonair zouden zijn geworden, dan zou ik er persoonlijk iets aan hebben gedaan. Ik denk niet dat wij het vandaag over deze groep moeten hebben.

Mevrouw Leijten (SP): Dit is geen antwoord op mijn vraag. De keuze die het kabinet maakt is om tegen mensen die zorg nodig hebben te zeggen: u bent het probleem; door u gaan militairen demonstreren. Dat het afgelopen jaar het aantal miljonairs is gestegen en dat die rijkdom ook verdeeld kan worden, daar kijken wij niet naar.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Mevrouw Venrooy heeft gevraagd of men het pgb behoudt als men anders naar een instelling zou gaan. Het antwoord daarop is ja.

Mevrouw Venrooy vroeg ook naar het jaar 2012 als transitiejaar voor de pgb-maatregelen. Het gaat sowieso om een zorgvuldige overgang. Zorgverzekeraars Nederland bepleit dit ook. Dit blijkt volgens mij uit de brief en anders heb ik dat bij dezen toegezegd.

Mevrouw Uitslag vroeg op welke manier ik aan de slag ga met het onderwerp «eigen regie binnen de zorg in natura». Ik heb al genoemd dat een hulpverlener als zzp'er een afspraak kan maken met een zorgkantoor. Ik heb het hier natuurlijk over zelfstandigen zonder personeel en niet over het zorgzwaartepakket. Op die manier kan de overgang naadloos verlopen. De term «in natura» leidt tot veel verwarring. Dit betekent niet dat men vreemde mensen van de aanbieder krijgt. «In natura» kan ook betekenen dat jouw zorgverlener (zzp'er) de afspraak met het zorgkantoor heeft gemaakt om voor jou te blijven zorgen. Ik denk dat het belangrijk is dat ik dit misverstand heb weggenomen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Dan hebben wij het eigenlijk niet over zorg in natura of over een pgb, maar over een zorgvolgend budget. De staatssecretaris zegt dat zorgkantoren zzp'ers kunnen contracteren. Ik heb gehoord dat er zorgkantoren zijn die dat al voor 2012 hebben geregeld. Het is dan lastig om al die zelfstandigen nog te moeten contracteren. Is de staatssecretaris hiervan op de hoogte en, zo ja, wat gaat zij hieraan doen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het is allebei een beetje waar. De contractering begint op 1 juli aanstaande. Het is dus geen gepasseerd station.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb gevraagd naar de gemiddelde kosten van een pgb. Dat maakt nogal uit voor de hoogte van de besparingen. In de brief van 21 juni staat dat een gemiddeld pgb € 18 600 per jaar kost. In de antwoorden op mijn vragen wordt aangegeven dat een gemiddelde pgb-vergoeding voor mensen met een indicatie zonder verblijf – dus de groep waar het nu over hebben – € 12 000 is. Waarom heeft het kabinet ervoor gekozen om met een gemiddelde van € 18 000 te rekenen, want daarmee reken je jezelf rijk?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Er is een verschil tussen extramurale budgetten en budgetten voor mensen met een verblijfsindicatie. Daar is bij de doorrekening rekening mee gehouden. Dat verklaart de verschillende gemiddelden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat kan niet kloppen, want de mensen met een verblijfsindicatie blijven buiten de plannen. Hun gemiddelde pgb is € 43 000. De mensen zonder verblijfsindicatie zitten op een gemiddelde van € 12 000. Dat heeft u mij zelf geantwoord. Waarom wordt dan in de berekeningen in de brief uitgegaan van € 18 600?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik zal dit in tweede termijn glashelder uitleggen.

Mevrouw Leijten (SP): Dit is nogal cruciaal. Ik weet dat mevrouw Voortman de cijfers tot in de puntjes beheerst en in de tweede termijn hebben wij niet de mogelijkheid om door te vragen. Ik wil niet dat de staatssecretaris er nu tussendoor glipt. Voorzitter. Ik wil graag dat u straks mevrouw Voortman toestaat om de staatssecretaris goed te bevragen.

De voorzitter: Deze vraag wordt in tweede termijn beantwoord en als de beantwoording onvoldoende is, dan heeft mevrouw Voortman het recht om daarop terug te komen.

Mevrouw Agema (PVV): Ik heb een punt van orde. Wij zijn nog wel even bezig. Misschien kan de staatssecretaris hierover aan het eind van haar eerste termijn duidelijkheid geven.

De voorzitter: Dank voor deze opmerking mevrouw Agema. Het is woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De mensen die nu een pgb hebben, houden dat tot 2014. Dat helpt overigens niet om de ongerustheid weg te nemen, want ik zie dat die er gewoon nog is. Er is werk aan de winkel voor Per Saldo, mijn mensen, de zorgkantoren en de gemeenten om voor de groepen die ik zojuist met veel nadruk heb genoemd, die ongerustheid op zo kort mogelijke termijn weg te nemen en met zo veel mogelijk borging. Ik zeg nog eens met nadruk dat het pgb in ieder geval tot 2014 loopt. Wij hebben heus de tijd om dat in orde te maken. Ik glip nooit zomaar ergens tussendoor; dat wil ik ook helemaal niet. Ik wil het goed regelen.

Het alternatief van Per Saldo is meegenomen in de berekeningen. De goede suggesties zal ik zeker meenemen. Voor de ramingen voor de toekomst baseer ik mij op de cijfers van het ministerie van Financiën en het College voor zorgverzekeringen. De cijfers van Per Saldo zijn aan deze instanties voorgelegd en zijn van voor naar achter en van achter naar voor doorgerekend. Ik heb er vertrouwen in dat deze cijfers goed zijn.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Het gaat om duidelijkheid over de persoonlijke situatie van mensen, ook in het licht van de indicatiestelling. Kan de staatssecretaris daar wat meer over zeggen? Ik noem de criteria voor verblijf en de mensen die meerdere malen per dag onplanbare zorg nodig hebben. Hoe verhoudt zich dat tot de mensen die nu ADL-zorg hebben? De verblijfsindicatie wordt heel belangrijk als mensen een pgb kunnen houden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik ga daar zonder meer naar kijken. Het is van belang dat het pgb een volwaardig alternatief blijft voor de zorg in een instelling. Mensen die anders naar een instelling moeten, moeten kunnen kiezen of zij in een instelling gelukkig kunnen worden of het thuis willen regelen. Dat is de scheidslijn, die borging wil ik in de gaten houden.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Als geconstateerd wordt dat de zorg niet geregeld kan worden, dan krijgen mensen een verblijfsindicatie. Ik ben op zoek naar de criteria.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Er zijn mensen die niet opgenomen willen worden. Veel mensen in een Fokuswoning willen geen verblijfsindicatie omdat die stigmatiserend werkt. Ik zet geen zes stappen terug, maar vier stappen vooruit. Daarbij wil ik de oplossingen van deze mensen meenemen. De functie verblijf is op zichzelf een zeer ouderwets concept uit een tijd dat de Staat ook nog eens besloot waar je kon wonen als je geheel afhankelijk werd van zorg. Daar wil ik vanaf. Daarom is ook het scheiden van wonen en zorg in mijn brief opgenomen. Ik wil dat mensen, ook als zij geheel afhankelijk zijn van zorg, zelf kunnen kiezen waar zij wonen. Het mag in een instelling. Ik zorg er ook voor dat die instellingen goede zorg verlenen, maar het mag ook thuis.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben het zicht aan het verliezen. Ik weet niet meer over welke groepen de staatssecretaris het heeft. Ik snap die 10% met een verblijfsindicatie. Dat is voor mij de gemakkelijkste groep. De staatssecretaris zegt daarvan: als men dat niet wil, krijgt men een even goede oplossing via een pgb. De overige 90% wordt door de staatssecretaris onderverdeeld in verschillende groepen met bijpassende oplossingen. Ik ben het spoor bijster. Het zou mij echt helpen als de staatssecretaris de groepen met de bijpassende oplossingen nog een keer wil noemen. Ik ben door mijn interrupties heen, dus roep ik mijn collega's op om door te vragen over eventuele onduidelijkheden.

De voorzitter: Ik sta tijdens het resterende betoog van de staatssecretaris geen interrupties meer toe.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik zeg het nog een keer. Het pgb moet een volwaardig alternatief blijven voor mensen die levenslang en levensbreed zorg nodig hebben en anders naar een instelling zouden mogen. Ik wil dat zij kunnen kiezen. Ik wil dat de mensen die zorg nodig hebben, maar voor wie de aanbieders de zorg niet op een zodanige manier kunnen leveren kunnen meedoen in de samenleving, en dat zij dezelfde zorg krijgen onder het contract dat eerst het zorgkantoor en later de verzekeraar afsluit. Ik denk daarbij aan mensen die specifieke zorg nodig hebben en die met schade en schande gemerkt hebben dat de thuiszorginstellingen of andere instellingen die zorg niet konden leveren. Ik heb het dan bijvoorbeeld over zorg op spitsuren omdat de betrokkenen naar hun werk moeten. Deze mensen willen absoluut niet terug naar de situatie waarin zij naar twee loketten moeten. Ouders willen absoluut niet dat hun autistische kind met vier hulpverleners te maken krijgt. Als mensen midden op de dag iemand nodig hebben om uit te zuigen, mag dat geen belemmering zijn om naar het werk te gaan. Dat moet ook op het werk kunnen gebeuren. De groepen die nu een passende oplossing hebben gevonden die aantoonbaar goedkoper is, kunnen zich allemaal bij mij melden. Ik bedoel natuurlijk niet dat zij zich bij mij persoonlijk kunnen melden, maar bijvoorbeeld bij Per Saldo. Ik ben met de verzekeraars en gemeenten in gesprek om deze groepen te belonen voor het feit dat zij het heel goed geregeld hebben toen wij het vijftien jaar geleden hebben laten liggen. Daarom is het pgb in het leven geroepen. Dat heb ik gezegd.

De heer Van der Staaij vroeg naar de winst van de aanpak van de fraude. Die vraag is heel moeilijk te beantwoorden. De bekende fraude is 1%. Vorig jaar hebben wij een bende opgerold die voor miljoenen gefraudeerd heeft. Die getallen kan ik noemen, maar ik kan uiteraard niets zeggen over de fraude die ik nog niet ontdekt heb. Meer kan ik daar niet van zeggen. Ik verwacht overigens ook niet dat hier de grote ombuiging in zit.

Waarop is gebaseerd dat er zo veel mensen zullen uitvallen omdat zij geen beroep doen op zorg in natura? Die vraag heb ik al beantwoord. Uit het onderzoek van ITS blijkt dat deze mensen wel het budget op hun rekening willen krijgen, maar geen behoefte hebben aan zorg in natura. Dan doen zij het liever zelf. In 37% van de gevallen willen mensen hun mantelzorg ermee betalen en in 23% van de gevallen werd gezegd dat er dan geen hulp nodig was. Die onderzoeken staan ook in de brief.

Er zijn veel vragen gesteld over mantelzorg. Iemand kan korter gaan werken om zijn gehandicapte echtgenote te verzorgen in die zin dat hij ervoor zorgt dat zij op tijd uit bed is en daardoor op tijd op haar werk kan zijn. Dat is mantelzorg, maar ook zorg in natura, want anders was daar een verpleegster voor nodig. Achterin de zaal zit een mevrouw van wie ik weet dat haar partner haar verzorgt. Door de regelingen die wij nu hebben, kwam zij niet in aanmerking voor de functie verblijf. Dat is natuurlijk idioot. Ik zal bezien op welke wijze deze groep mantelzorgers als volwaardige hulpverleners beschouwd kunnen worden.

Dit is ook het antwoord op de vraag van mevrouw Dijkstra. Wij hebben dat niet een, twee, drie geregeld, maar de politieke wil is er om ook die mensen te belonen voor hun inzet.

Er zijn ontzettend veel wetten, procedures en regelingen die mij in de weg zitten om het ten aanzien van de Fokuswoningen goed te regelen. Ik ben niet van plan om een uitzondering te maken, maar wel om de regelingen te lijf te gaan. Deze groep heeft het goed geregeld en ik wil hen daarvoor belonen.

Er is gevraagd wat dit betekent voor de mantelzorgers. Voor een deel heb ik die vraag al beantwoord. Dit is ook een zeer complexe vraag. Bij de overheveling van de Wmo naar de gemeenten moet de aandacht voor de mantelzorgers in de desbetreffende gemeente verscherpt worden. Het grote voordeel is dat de gemeenten veel meer zicht op hun mensen hebben. Ik ben in gesprek met MEE – de organisatie die zich inzet voor cliëntondersteuning – om ervoor te zorgen dat de gemeenten kunnen waarmaken dat zij die functie beter vervullen. Ik heb zelf nog niet met Mezzo kunnen spreken, maar ook die organisatie wordt daarbij betrokken. Wij geloven dat gemeenten dit beter kunnen en op den duur is dit een stap vooruit in de richting van de zorgzame samenleving.

Tot zo ver de vragen over het pgb. Ik zal kort de andere maatregelen schetsen. De brief gaat over de gehele AWBZ. De functie begeleiding gaat naar de gemeenten. Wij denken dat de gemeenten dit beter kunnen regelen omdat zij dichter op hun inwoners zitten. De gemeenten krijgen ook het geld mee om dit te doen. In de gesprekken over het bestuursakkoord is gebleken dat er op dit punt geen licht zit tussen mij en de gemeenten. Wij willen daar graag mee aan de slag. Ik kan er nog veel meer over vertellen, maar dit is in het kort één van de grote maatregelen in het kader van de stelselwijziging.

De uitvoering van de AWBZ door de zorgverzekeraars is een grote verandering van financiële aard. Ik wil de medewerkers van de zorgkantoren niet afvallen, maar alle kritiek op het onpersoonlijke van de zorgkantoren is ter harte genomen. Deze verandering heeft een groot voordeel. Je kunt bijvoorbeeld zelf kiezen voor een verzekeraar die specifiek aandacht heeft voor mensen in een Fokuswoning. Als die verzekeraar het niet goed doet, kun je het jaar daarna overstappen op een andere verzekeraar. Ik merk dat de mensen in de zaal daar een ander idee over hebben.

De voorzitter: U mag niet aan uitlokking doen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik hoor de emoties in de zaal en dan is het voor mij heel moeilijk om daar niet op te reageren.

Dat men zelf kan kiezen voor een verzekeraar is een enorme vooruitgang. In de huidige situatie krijgen de zorgkantoren een klomp geld, terwijl zij de cliënten helemaal niet kennen en de cliënten op geen enkele manier afspraken kunnen maken of hun tevredenheid kunnen uiten. Ik ben voortdurend in gesprek met Zorgverzekeraars Nederland om een aantal criteria af te spreken. Enerzijds gaat het om de doelmatigheid en daar waren al criteria voor. In het kort gezegd is dit het geld. Anderzijds zijn er twee dingen heel belangrijk, namelijk de cliënttevredenheid en een goed werkgeverschap. Ik heb 12 000 mensen extra in de zorg nodig. Ik wil ervan verzekerd zijn dat de verzekeraars en de aanbieders samen met mij ervoor zorgen dat de medewerkers hun werk goed kunnen doen. Deze nieuwe criteria worden toegevoegd aan de set van afspraken die eerder met de zorgkantoren zijn gemaakt.

Mevrouw Agema (PVV): Was dit ook het antwoord op mijn vraag over de opleidingen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Daar kom ik nog op.

Mevrouw Wiegman vroeg naar de fasegewijze invoering van de AWBZ-maatregelen. Voor de verschillende onderdelen die ik genoemd heb, bijvoorbeeld het scheiden van wonen en zorg en uitvoering van de AWBZ door de zorgverzekeraars, gelden ook verschillende trajecten. Ook de overgang van begeleiding naar de Wmo heeft haar eigen traject. De invoering van deze verschillende maatregelen heeft per onderdeel haar eigen drempels en een eigen ritme. Ik kies ervoor om de maatregelen in samenhang in te voeren. Ik kan afspraken maken over het gehele kader omdat ik iedereen aan tafel heb.

Ik zeg mevrouw Wiegman dat meer hervormen dan deze maatregelen niet mogelijk is. Ik zal mij niet laten verleiden om daar verder op in te gaan.

Mevrouw Agema heeft gevraagd hoe het staat met het afschaffen van de 24-uursluier. Die is bij dezen afgeschaft. Het is ontluisterend voor een volwassene om gedurende 24 uur per etmaal een luier om te hebben omdat er niemand is om je op het toilet te helpen. Dit is ook een metafoor geworden voor een heleboel verbeteringen in de zorg die wij aanbrengen. Ik zou ook kunnen zeggen: 24-uursluiers zien wij als verwaarlozing en dat gaan wij strafbaar stellen op grond van de wet ouderenmishandeling. Dat vind ik ook goed, maar ik neem deze luier als metafoor voor de ingrepen om ervoor te zorgen dat dit soort verwaarlozing niet voor kan komen.

Mevrouw Agema (PVV): De staatssecretaris zegt dat de 24-uursluier bij dezen is afgeschaft. Ik bedoel natuurlijk dat het technisch mogelijk is om iemand een luier om te doen die zo veel urine en ontlasting kan bevatten, dat hij 24 uur om kan blijven zitten. In het gedoogakkoord staat dat die technische mogelijkheid, dus die luier die zo lang om kan, weg moet.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik kan bijna zeggen dat die luier helemaal weg moet, behalve voor die paar mensen met botmetastasen die niet gedraaid kunnen worden en die luier zelf willen. Als mensen het zelf willen en als die luier de enige mogelijkheid is om te voorkomen dat zij gedraaid moeten worden, mag hij gebruikt worden. Ik ben het helemaal met mevrouw Agema eens dat die luier niet omgedaan mag worden bij mensen die het niet willen, dat het tot ontluistering leidt en dat mensen er schrale billen van krijgen. Ik zou het jammer vinden als wij te ver doordraven en iets verbieden wat in uitzonderlijke gevallen de enige oplossing is.

Mevrouw Agema (PVV): Ik begrijp dat er situaties zijn waarin de 24-uursluier gebruikt moet worden, maar dit mag er niet toe leiden dat die luier uit gemak op hele afdelingen omgedaan wordt. In het zorgplan kan dan staan – afgetroggeld – dat mijnheer of mevrouw dat zelf wil. Dat mag nooit gebeuren. Met de geïmpregneerde washandjes is het ook uit de hand gelopen. Ik wil dat glashelder is dat een 24-uursluier in principe niet gebruikt mag worden. Als de staatssecretaris zegt dat dit per vandaag zo is, dan wil ik dat dit vanaf morgen via mystery guests wordt gecontroleerd.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik zit op de lijn van mevrouw Agema. Het mag nooit een smoesje zijn om dit uit gemakzucht te doen en dan erbij zeggen dat de cliënt het aangaf. Eerlijk gezegd, denk ik dat dit niet gebeurt. Ik ben het echter zonder meer eens met mevrouw Agema.

Het terugdringen van de overhead is een enorme toer. Gisteren had ik bijvoorbeeld het CAK bij mij aan tafel. Dit is een van de organen die voor ons regels uitvoert. Ik heb met het CAK afgesproken dat ik met de kantoren die over de administratie in de sector gaan – zoals het CIZ – een plan van aanpak maak; het geheime genootschap terugdringen regels. Daarnaast doe ik een experiment met regelarme instellingen. In die instellingen wordt bezien welke regels overboord kunnen. Op de site www.minvws.nl mag iedereen aangeven dat een regel idioot is en dat die onmiddellijk afgeschaft moet worden. Hiermee opereer ik zo snel en zo open als op dit moment mogelijk is. Ik spreek daarbij de hartgrondige wens uit dat er zo veel mogelijk handen aan het bed zijn en minder handen aan het papier.

Mevrouw Agema (PVV): Een overheadnorm is geen regel. In het gedoogakkoord zijn op dit terrein twee onderwerpen opgenomen, namelijk de overheadnorm en de regels. De overhead betreft de champignon aan managers en directieleden die boven de organisatie is gegroeid. Daarvoor is een norm in het gedoogakkoord opgenomen. In de brief van de staatssecretaris staat die echter niet.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik heb geen aantallen genoemd, alleen de term «zo veel mogelijk». Om dat te bereiken, moet ik die zaken uit de weg ruimen waar veel managers de hele tijd mee bezig zijn. Heel vaak betreft dit regelgeving en verantwoording. Voor de jaarverslagen moeten heel veel gegevens worden gegenereerd. Ook moeten er veel gegevens aan de inspectie worden verstrekt. Een ziekenverzorgende meldt bijvoorbeeld dat een cliënt bij een val een heup heeft gebroken. De teamleider zit vervolgens een middag achter de computer om alle vragen te beantwoorden. Ik wil wel toezeggen dat ik de overhead zo veel mogelijk zal terugdringen, maar dan moet ik ook maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat de overhead minder wordt.

Mevrouw Agema vroeg of ik iets kan doen aan de belemmeringen met betrekking tot de opleidingen. Kan men van niveau een en twee doorgroeien naar niveau drie, vier en vijf? Ik denk dat dit kan. Ik ben bezig, een convenant te maken met V&VN – kort gezegd: de beroepsvereniging van de zusters – Zorgverzekeraars Nederland, ActiZ en alle andere betrokkenen om te kijken hoe wij zo snel mogelijk goedopgeleide mensen aan het bed kunnen krijgen. Uit eigen ervaring weet ik dat een schoolopleiding niet per se is om mensen goed te bejegenen. Ik wil met nadruk ook mensen met elders verkregen competenties daarbij betrekken. De vraag of ik mensen met niveau 1 en 2 wil helpen om een hogere opleiding te volgen, beantwoord ik volmondig met ja.

Dan de ingewikkelde vraag van mevrouw Voortman over de budgetten. Bij de raming van de pgb-uitgaven is gebruikgemaakt van een gemiddeld bedrag per jaar van € 18 600. Dit is een gewogen gemiddelde waarin de gemiddelde bedragen van extramurale en intramurale pgb's opgenomen zijn. Bij de berekening van de opbrengsten van de maatregelen is gedifferentieerd naar het extramurale en intramurale gemiddelde pgb-bedrag per jaar.

Mevrouw Voortman vroeg naar de gemiddelde bedragen. Het gemiddelde bedrag extramuraal is € 12 000 en het gemiddelde bedrag intramuraal is € 43 000.

De voorzitter: Er is nu gelegenheid voor een korte tweede termijn met spreektijden van maximaal twee minuten per fractie.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. De fractie van de PvdA heeft door de beantwoording niet meer vertrouwen gekregen in de oplossingen voor degenen die hun budget kwijtraken. Het spijt mij om dat te moeten zeggen. De staatssecretaris zegt dat zij het voor 10% goed heeft geregeld. Voor een andere groep geldt dat zij de creatieve oplossingen overneemt die de mensen zelf hebben gevonden. Organiseren wij daarmee geen eerste- en tweederangs AWBZ, of een goedkope oplossing en een oplossing die 30% duurder is? Daar zitten heel veel haken en ogen aan. Ik noem de cao's, de mantelzorgers en de vrijwilligers. Voor mij geldt: eerst zien en dan geloven.

Het siert de staatssecretaris dat zij probeert om de ouderwetse zorg wat meer op maat en flexibeler te maken. Ik kan haar verzekeren dat zij daarvoor een prijs moet betalen. Als dat al kon, waarom is dat nu nog niet gebeurd?

Ik ben er niet gerust op. Er blijft heel veel mist hangen. Wij houden gedoe over de cijfers en over gemiddelden. Ik blijf erop hameren dat wij af moeten van het gedoe met verkeerde aannames. Wij willen graag een onafhankelijk onderzoek. Ik vraag de staatssecretaris om het pgb bij de gemeenten in de Wmo te houden. Welk recht zijn wij eigenlijk aan het verankeren?

Ik wil graag een beter antwoord in een brief op de vragen die wij hebben gesteld, zoals: hoe komen de zorgboerderijen in de AWBZ en hoe worden al die gespecialiseerde hulpverleners opgenomen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Hoe hoger het gemiddelde pgb waarmee je rekent, hoe groter de besparingen. Het bedrag van € 18 600 kan niet kloppen. Het gemiddelde pgb voor de indicatie verblijf is € 43 000 en het gemiddelde pgb zonder verblijf is € 12 000. Over die laatste groep hebben wij het vandaag. Degenen met een verblijfsindicatie houden hun pgb. De cijfers kloppen niet en daar is wel ongeveer een derde van de besparingen op gebaseerd.

De staatssecretaris heeft een aantal behoorlijk vage toezeggingen gedaan. Bovendien ontbreekt de feitelijke onderbouwing. Ik doe de fracties van VVD, CDA en ook PVV een aanbod. De VVD-fractie wil de garantie dat mensen hun zorg houden en wil daar in het kader van Prinsjesdag verder over geïnformeerd worden. De CDA-fractie zet de eigen regie bovenaan. Nu ik de staatssecretaris gehoord heb, vraag ik mij af of dat wel gegarandeerd is. De PVV-fractie heeft vragen gesteld over de overgang van het pgb naar zorg in natura. Kan dit wel tegen dezelfde kosten? Ik heb een motie klaarliggen waarin gevraagd wordt om de eigen regie, de maatschappelijke kosten en de financiële kosten van deze plannen te analyseren. De coalitiefracties vragen om een garantie. Ik stel voor om die zaken in elkaar te schuiven in een breed gedragen motie. Ik hoor graag de reactie van deze fracties. Ik bied nog steeds de reikende hand.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Op een aantal punten ben ik nog zoekende. De staatssecretaris staat borg, zij garandeert die zorg. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een aantal mensen zich afvraagt hoe een en ander verder uitwerkt. In eerste termijn heb ik de staatssecretaris gevraagd of zij daar met Prinsjesdag meer inzage in kan geven. Ik krijg daar heel graag een toezegging op.

Ik heb nog een specifieke vraag over mensen die zonder zorg niet thuis kunnen blijven, maar nu geen verblijfsindicatie hebben. Wat bepaalt dat iemand niet thuis kan wonen?

Ik heb in eerste termijn gesproken over mensen die zorg verlenen via een bedrijf of als zzp'er. Ik heb het voorbeeld genoemd van de ADL-zorg. 8000 mensen krijgen deze zorg en ik kan mij niet voorstellen dat daar straks geen mensen meer voor zijn. Ik krijg graag de toezegging dat dit ook betrokken wordt bij de uitwerking met Prinsjesdag.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. De V&V is niet alleen voor zusters, maar ook voor broeders. De officiële naam is Verpleegkundigen en Verzorgenden Nederland.

Wij hebben een toezegging gehad op het punt van de overgang van het pgb naar de zorg in natura. De staatssecretaris gaat zich er hard voor maken dat mensen bij deze overgang dezelfde zorg krijgen. De eigen regie van de patiënt staat ook in haar plannen bovenaan. De zorgverzekeraar gaat hierbij een heel belangrijke rol spelen. Wil de staatssecretaris toezeggen dat zij in gesprek gaat met nu de zorgkantoren en straks de zorgverzekeraars, met Per Saldo en met andere gebruikers om ervoor te zorgen dat het principe van de eigen regie ook echt tussen de oren van de zorgverzekeraars komt?

Ik heb gevraagd of zzp'ers nog kunnen worden gecontracteerd. Voor de CDA-fractie is dat een belangrijke voorwaarde. De staatssecretaris zegt dat dit mogelijk is maar dat alleen de contractering nog niet rond is. Ik weet van Zorgverzekeraars Nederland dat de eisen die aan de zorgaanbieders worden gesteld al zijn rondgestuurd. Die eisen worden ook aan de zzp'ers gesteld. Wil de staatssecretaris toezeggen dat zij om de tafel gaat zitten met Zorgverzekeraars Nederland, de branche van de zzp'ers en mogelijk Per Saldo om ervoor te zorgen dat dit in 2012 gewaarborgd kan worden?

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het ophelderen van veel onduidelijkheden. Als de zorg door de gebruikers zelf goedkoper geregeld kan worden, zal de staatssecretaris ervoor zorgen dat dit mogelijk is. Mijn vraag over de tweeminutenalarmzorg is iets wezenlijker, want dit gaat over leven en dood. Wil de staatssecretaris toezeggen dat die zorg gegarandeerd is?

Heel fijn dat er een einde komt aan het gebruik van 24-uursluiers. De staatssecretaris heeft gezegd dat die per vandaag zijn afgeschaft. Ik wil graag dat zij toezegt dat dit nog dit jaar via de methode van de mystery guest wordt gecontroleerd. Deze toezegging moet wel geëffectueerd worden.

Een overheadnorm is echt iets anders dan regels. In de regelarme zorginstelling zullen de overbodige regels worden afgeschaft. De overheadnorm wil zeggen dat de managers eruit moeten. Die keiharde afspraak is in het gedoogakkoord vastgelegd. Ik wil graag dat de staatssecretaris dit ook toezegt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb behoefte om in tweede termijn stil te staan bij de vraag wat hervormingen zijn. Als ik om meer hervormingen vraag, bedoel ik wat anders dan de vraag hoe wij het stelsel nog meer op z'n kop kunnen zetten, waarbij het nog maar de vraag is of het werkelijk een besparing oplevert. Mijn zorg over veel maatregelen die in de brief worden genoemd, is dat de kosten van de vergrijzing vooral op de schouders van chronisch zieken en gehandicapten terechtkomen. Ik zie veel liever dat wij ons focussen op de mensen die langdurig onverzekerbare zorg nodig hebben. Wij moeten veel scherpere keuzes in de ouderenzorg zien te maken. Welke zorg is op dit terrein te verzekeren? Wij moeten bezien waar de nieuwe sterke schouders zijn die de zwaardere lasten kunnen dragen. Dat bedoel ik met hervormingen.

De staatssecretaris heeft geen kans gezien om in te gaan op de concrete voorstellen met betrekking tot de uit te zonderen groepen bij de overheveling van onderdelen van de AWBZ naar de Wmo. Ik zie graag dat zij dit alsnog doet, want beantwoording van die vraag is behoorlijk cruciaal. Ik krijg ook graag meer informatie over de afspraken met gemeenten, bijvoorbeeld over de positie van psychiatrische patiënten. Dit is een kleine doelgroep en de vraag is of je daarover niet veel beter afspraken met de centrumgemeenten kunt maken.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Ik heb nog geen duidelijkheid over hoe het nu verder gaat voor de houders van een pgb. De staatssecretaris wil alles borgen, maar hoe ziet zij dit voor zich? Kan zij concreter worden op dit punt? Ik heb geen antwoord gekregen op vragen naar de wijze van contractering van kleine ondernemers in de gemeenten en met de zorgkantoren. Er worden pilots gestart, maar dan moeten wij maar weer afwachten wat die opleveren.

De staatssecretaris heeft gezegd dat wij nog twee jaar hebben om dit allemaal uit te proberen. Hoe gaat het straks met de nieuwe gevallen die een beroep op zorg doen? Wat gebeurt er met mensen met de diagnose ALS, met MS-patiënten met een sterk progressief ziektebeeld of met mensen die door een ongeluk een hoge dwarslaesie hebben? In de oude situatie had men een pgb kunnen gebruiken, maar dat is er straks niet meer.

Ik heb gevraagd naar prestatiebekostiging en kwaliteit. Welke route volgt de staatssecretaris in prestaties van zorginstellingen, zodat zorgkantoren en gemeenten weten waar ze zorg moeten inkopen?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Voor de SGP-fractie blijft het onduidelijk wat nu precies de besparing zal zijn. Het is goed om niet alleen voor de ramingen een beroep op het CPB te doen, maar dit bureau ook te vragen om naar de bezuinigingen op lange termijn te kijken. Het kan twee kanten op. Tijdens de hoorzitting is gezegd dat de nieuwe vormgeving een aanzuigende werking kan hebben. Het hoeft allemaal niet per definitie zo rooskleurig uit te werken. Ik heb behoefte aan een helder, objectief beeld.

Ook voor ons blijft het effect van het schrappen van het pgb onduidelijk, met name voor de indicatie verzorging en verpleging in combinatie met de door de staatssecretaris toegezegde borging. Wat is nu het effect voor de betrokkenen in hun persoonlijke situatie? Er wordt een recht geschrapt en daarbij wordt heel veel borging in het vooruitzicht gesteld. Wat is dan de uitkomst voor de mensen met een indicatie verzorging en verpleging?

Op de groep die wel voor een indicatie in aanmerking komt, maar zonder pgb geen beroep meer zal doen op collectief gefinancierde zorg, wordt de meeste winst geboekt. Wat zijn dat voor mensen? Welke doelgroep is dat?

Hoe is de keuzevrijheid op gemeentelijk vlak gewaarborgd bij de overgang van AWBZ naar Wmo? Evenals mevrouw Wiegman heb ik naar een aantal doelgroepen gevraagd. Wellicht kunnen die vragen schriftelijk worden beantwoord.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Hoe groot de vlag ook is, het blijft een modderschuit. De staatssecretaris zegt feitelijk: ik schaf het pgb af, maar ik ga met iedereen om de tafel zitten en het komt allemaal goed. Slaap zacht, maar uw schoenen zijn alvast weggegooid zonder dat er nieuwe zijn gekocht. Er wordt gegoocheld met cijfers en met mensen. De mensen tegen wie de staatssecretaris slaap zacht zegt, liggen wakker. Zij sturen mij berichten zoals: van mij hoeft het niet meer op deze manier. De staatssecretaris komt aan het bestaansrecht van mensen, zonder dat zij gegarandeerd heeft dat die mensen een alternatief hebben. Dat is de verkeerde volgorde. Het pgb is er niet meer, maar het alternatief is nog in onderhandeling of heeft nog de vorm van een pilot. Dat kan de staatssecretaris gewoon niet maken.

Vandaag hebben wij gehoord dat wij in een land leven waarin het aantal miljonairs met 10,2% gestegen is. En dan voeren wij hier het debat over hoe wij de kwetsbaren pakken en hoe wij ze terugsturen naar de bossen en de kloosters. Ik heb vanmiddag gehoord dat de autistische kinderen naar het buurthuis worden gestuurd.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Ik heb van u de opdracht gekregen om deze zestien zojuist gestelde vragen kort te beantwoorden.

Ik zeg mevrouw Wolbert de brief met een aantal antwoorden toe. Er is ook gevraagd om een brief in het kader van Prinsjesdag. In die brief neem ik graag de onrust weg die is ontstaan. Dat betekent niet dat ik daar niet nu al mee aan de gang ga. Het betekent niet dat ik tussen nu en september niets doe. In die brief zal ik ingaan op de concretisering van de plannen. Tegelijkertijd zeg ik dat ik elk halfjaar zal rapporteren over de ontwikkelingen op alle onderdelen van de brief, ook de onderdelen die nog helemaal niet besproken zijn, maar die wel van wezenlijk belang zijn voor de cliënten in de AWBZ, want het is een samenhangend geheel. Ik hoop dat ik daarmee in zeer korte tijd tegemoet kan komen aan de gevraagde concretisering. Met «borging» bedoel ik dat ik mijn beloften zwart op wit zal zetten. Ik ken de politieke termen daar allemaal niet voor, maar in gewonemensentaal zeg ik dat ik beloof dat ik mijn uiterste best zal doen om ervoor te zorgen dat dit zal lukken.

Mevrouw Leijten (SP): Beloften zijn alleen wat waard als er eerst een alternatief is alvorens wordt overgegaan tot het schrappen van het pgb.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Het is moeilijk om de vragen in zeer korte tijd te beantwoorden.

De voorzitter: Eventueel kunnen technische vragen schriftelijk worden beantwoorden.

Mevrouw Wolbert (PvdA): De vraag over de volgorde zou de staatssecretaris in een van de blokjes beantwoorden, maar daar is zij kennelijk niet aan toegekomen. De vraag van de fractie van de SP is door meer fracties gesteld, want daar zit natuurlijk de zorg. Je kunt wel zeggen dat je je best doet, maar dat doen wij allemaal. De geschetste volgorde betekent dat mensen hun budget kwijt zijn, terwijl er geen alternatieven zijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat heb ik nu zestien keer rechtgezet.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat hebt u kennelijk niet overtuigend gedaan.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik heb dat in zeven kleuren, zeven keer uitgelegd. Ik zal dit in de brief die mevrouw Wolbert heeft gevraagd nog eens uitleggen en ook in de brief ter gelegenheid van Prinsjesdag. Ik kan het ook nog in het Chinees proberen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Wij willen het graag begrijpen, dus liever niet in het Chinees.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mevrouw Dijkstra heeft naar de prestatiefinanciering gevraagd. Dat is een technisch-financiële vraag. Er worden momenteel meerdere sessies gehouden met inbreng van zorgprofessionals en vertegenwoordigers van de cliënten en deskundigen in zowel de ouderen- als de gehandicaptenzorg om het concept van resultaatfinanciering verder uit te werken. Daarbij gaat het niet alleen om de inhoud van de behandeling, maar vooral ook om de verbetering van de kwaliteit van leven als richtsnoer. Dat is een van de omwentelingen in het stelsel. In het najaar zal ik over deze verkenning rapporteren.

Mevrouw Uitslag vroeg of ik in overleg met zzp'ers, Zorgverzekeraars Nederland en eventueel Per Saldo – wat mij betreft graag met die laatste organisatie – om de tafel wil gaan zitten. Ik spreek al met betrokkenen over de contractering. Bij een zorgverzekeraar loopt een pilot om uit te zoeken wat de financiële, belastingtechnische en administratieve processen zijn. Vervolgens zullen wij de vraag moeten beantwoorden hoe wij deze processen kunnen vereenvoudigen om administratieve rompslomp te vermijden.

Ik zeg tegen mevrouw Agema dat nog dit jaar via mystery guests wordt gecontroleerd of de 24-uursluiers werkelijk niet meer worden gebruikt.

Er zijn regels waardoor instellingen minder flexibel zijn bij het verlenen van zorg dan degenen die via een pgb betaald worden. Mevrouw Wolbert wil weten hoe ik de belemmerende regelgeving wil wegnemen. Ik zeg haar toe dat ik onderzoek wat de belemmerende regelgeving is en hoe ik die kan wegnemen. Ik zeg toe dat ik in de voortgangsrapportage iedere keer zal laten zien waar ik die drempels aan het wegnemen ben. Dat krijgt de Kamer zwart op wit van mij.

Ik wil de Kamer zeker rond Prinsjesdag informeren over de voortgang met betrekking tot de groep die geen pgb meer krijgt maar zorg in natura. Daarbij baseer ik mij ook op het overleg met Per Saldo en de zorgverzekeraars. Ik start samen met Per Saldo een onderzoek door het Sociaal en Cultureel Planbureau om ervoor te zorgen dat dit volgens mijn beloftes gebeurt.

Voorzitter. Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Ik inventariseer even welke vragen zijn blijven liggen.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik heb een redelijk belangrijke vraag gesteld over de nieuwe instroom. Deze mensen hebben niet de termijn van twee jaar die de huidige pgb-houders wel hebben.

Mevrouw Leijten (SP): Waarom draait de staatssecretaris de volgorde niet om? Eerst de garantie dat het anders kan en dan het pgb beperken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De plannen staan of vallen met de onderbouwing. De cijfers van het gemiddelde budget kloppen niet. Daar moet echt duidelijkheid over komen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik had een vraag gesteld over de uit te zonderen groepen, over nadere afspraken met centrumgemeenten en over het compensatiebeginsel.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik had ook een vraag over de overheveling van de AWBZ naar de gemeenten. Ik wil weten hoe de keuzevrijheid gewaarborgd is, wat er met de bijzondere groepen gebeurt en hoe het zit met de kinderdagcentra. Waarom kan de groep die geen beroep meer op zorg doet als het pgb verdwijnt, niet via een indicatiestelling worden uitgesloten?

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik heb een vraag gesteld over de koppeling tussen de eigen regie en de rol van de zorgverzekeraar. Wil de staatssecretaris met de zorgkantoren om de tafel gaan om de eigen regie in de systematiek te borgen?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik heb gevraagd naar waarborgen voor mensen die zorg verlenen en naar de indicatiestelling. Als die informatie in de brief met Prinsjesdag is opgenomen, is dat wat mij betreft goed.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb om een andere brief gevraagd dan de brief met Prinsjesdag.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De vragen van mevrouw Wolbert worden in een specifieke brief beantwoord.

De cijfers kloppen wel, maar dat antwoord zal mevrouw Voortman wel verwacht hebben. Er zijn veel meer mensen met een extramurale indicatie dan met een verblijfsindicatie. Dat is de missing link tussen de verschillende schattingen. Ik stel voor dat wij die cijfers in een technisch overleg doorakkeren zodat wij er nu niet veel tijd aan hoeven te verdoen.

De voorzitter: Krijgt de Kamer daar een brief over?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Zeker, voorzitter.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik wil dat Per Saldo ook bij dat technisch overleg is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Uiteraard.

Mevrouw Uitslag vroeg naar de eigen regie. Ik ben met de zorgkantoren in overleg. Op dit onderwerp kom ik terug in de Prinsjesdagbrief.

Mevrouw Wiegman vroeg of groepen die specialistische zorg krijgen, kunnen worden uitgezonderd van de decentralisatie. Die vraag kan ik op twee manieren beantwoorden. Ik wil op dit moment geen uitzonderingen in het stelsel maken. Bij de overgang naar de Wmo zijn behalve de groep die mevrouw Wiegman noemde, andere kwetsbare groepen aangegeven, waarbij het onder andere gaat om palliatieve zorg. Ik zal juist voor deze groepen nagaan of het goed verloopt. Wij verwachten een verbetering en geen verslechtering. Die wil ik ook zien.

De heer Van der Staaij vroeg hoe de keuzevrijheid in de Wmo wordt gewaarborgd. Gemeenten hebben de plicht om mensen te helpen om te participeren. In de directe relatie tussen gemeente en burger moet dit goed geregeld worden. Voor de huishoudelijke hulp hebben gemeenten meerdere aanbieders gecontracteerd, zodat keuze mogelijk blijft. Ook voor de begeleiding is keuzevrijheid belangrijk. Ik zal dit goed regelen in de afspraken die ik via het transitiebureau maak met de gemeenten en de aanbieders. Keuzevrijheid is belangrijk.

Mevrouw Leijten wil dat ik de volgorde omdraai. Ik begrijp dat mevrouw Leijten en ik voortdurend op een andere lijn zitten. Er is nu de noodzaak om in te grijpen in het stelsel van de AWBZ. Wij hebben twee jaar de tijd om dat op een zorgvuldige, eerlijke en respectvolle manier te doen, zoals ik ook heb toegezegd.

De heer Van der Staaij vroeg nog naar de indicatiestelling. Ik heb die vraag overigens al beantwoord. Wij hebben gemerkt dat veel mensen zich niet voor een pgb zouden melden als het niet om geld maar om zorg ging. Ik moet inderdaad naar de indicatiestelling kijken, zoals ik eerder al heb toegezegd. Ik ben daarmee bezig. In de voortgangsrapportage wordt aangegeven hoe dit vorm krijgt.

Mevrouw Dijkstra heeft gelijk. Voor degenen die nu een indicatie voor zorg hebben, geldt dat zij in overleg met het zorgkantoor een indicatie voor zorg in natura krijgen en niet meer via geld op hun rekening. De pgb-houders die ingewikkelde zorg nodig hebben, mogen die tot 2014 en hopelijk daarna ook nog op dezelfde manier regelen. Ik ben overtuigd dat de aanbieders dit ook voor nieuwe gevallen met soortgelijke zorgvragen mogelijk zullen maken.

De voorzitter: Ik dank de mensen op de publieke tribune. Ik dank de staatssecretaris, de ambtenaren en de Kamerleden.