Kamerstuk 30597-136

Verslag van een algemeen overleg

Toekomst AWBZ; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 februari 2010, inzake scheiden van wonen en zorg


30 597
Toekomst AWBZ

nr. 136
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 maart 2010

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 4 februari 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 juni 2009 met het kabinetsstandpunt over het scheiden van wonen en zorg (30 597, nr. 78);

– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 23 december 2009 met daarin de beantwoording van vragen van de commissie VWS over het kabinetsstandpunt over het scheiden van wonen en zorg (30 597, nr. 129).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Teunissen

Voorzitter: Smeets

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Smeets, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Van Miltenburg, Van der Vlies, Leijten, Wolbert en Jan de Vries,

en staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering en ik heet allen van harte welkom.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie steunt de keuze van de staatssecretaris voor een geleidelijk traject van scheiden van wonen en zorg via voortzetting, en waar nodig intensivering, van het huidige stimuleringsbeleid. De verschillende onderzoeken maken duidelijk dat het in één keer scheiden van wonen en zorg voor bepaalde doelgroepen nadelig uitpakt. Terecht meent staatssecretaris dat het daarom niet verstandig is om wonen en zorg in één keer te scheiden. Welke conclusies verbindt de staatssecretaris hieraan voor het vervolgtraject? De argumenten voor een geleidelijk traject zijn over drie jaar immers nog steeds geldig. Waakzaamheid blijft geboden als het gaat om negatieve inkomensgevolgen voor kwetsbare groepen. Bovendien valt het scheiden van wonen en zorg niet in alle gevallen en voor alle doelgroepen voordelig uit. In haar brief noemt de staatssecretaris al het voorbeeld van mensen die niet of slechts beperkt zelf de regie over hun leven voeren. Deze mensen zijn niet goed in staat om zelf huisvesting te regelen. Voor diverse doelgroepen zijn er ook inhoudelijke gronden om het wonen niet te scheiden van de zorg, bijvoorbeeld omdat de woonomgeving een specifieke, therapeutische werking heeft. Ik denk dan aan psychiatrische patiënten, verstandelijk gehandicapten of ouderen met een vergevorderde dementie. Voor veel doelgroepen staat de woonfunctie inhoudelijk los van de zorgfunctie, maar zelfs voor hen kan het organisatorisch wenselijk en misschien ook wel efficiënter zijn om niet te scheiden. Specifieke huisvesting die functioneel is in het zorgproces is lastig los te verhuren, zeker specifieke algemene ruimtes. Laat ik een voorbeeld geven: alleen degenen die gebruik maken van de oefen- en gymzaal voor rolstoelafhankelijke ouderen betalen daarvoor. De anderen willen alleen hun eigen woonruimte betalen. Mogelijk zijn er dan te weinig mensen om die zaal inpandig te exploiteren. Die gaat er dus uit. Degenen die echt moeten oefenen en/of gymmen moeten dan naar een andere locatie, met vervoer dat misschien wel weer veel duurder is en veel meer beslag legt op tijd en energie.

Stuurt de staatssecretaris aan op een 100% scheiding van wonen en zorg of slechts op een gedeeltelijke scheiding voor bepaalde doelgroepen? In haar brief gaat de staatssecretaris slechts beperkt in op een aantal praktische bezwaren bij het doorvoeren van scheiden van wonen en zorg bij bestaand vastgoed. De suggestie wordt gewekt dat het vooral een afweging is van beleidslast. Hier wordt voorbij gegaan aan een belangrijk element, namelijk dat de zorggebouwen voor het grootste deel niet goed inpasbaar zijn in het huurpuntensysteem van de volkshuisvesting. Het huurpuntensysteem laat een aantal gaten vallen als het gaat om het toekennen van punten aan een aantal, vanuit zorgoptiek belangrijke voorzieningen. We hebben niet voor niets de regeling zorginfrastructuur. De nadruk binnen het puntensysteem ligt bovendien op individuele voorzieningen. Er is weinig aandacht voor voorzieningen als een centrale behandelruimte, extra investeringen in toegankelijkheid, een lift, eisen aan de zorggebouwen in het kader van legionella en brandveiligheid. Voorzieningen die voor het verlenen van zorg van groot belang zijn, vallen met het invoeren van scheiden van wonen en zorg in bestaand vastgoed buiten de bekostiging. De enige juiste wijze waarop scheiden wonen en zorg kan plaatsvinden is daarom op het moment van herontwikkeling van de oude zorggebouwen, veelal door vervangende nieuwbouw. Daar hoort dan wel de nodige zorginfrastructuur bij. Een goede en betrouwbare regeling voor zorginfrastructuur bij het scheiden van wonen en zorg is dan ook fundamenteel. Graag een reactie van de staatssecretaris op deze stelling.

Vooral de woningcorporatie zal zorg gaan dragen voor de woonfunctie: voor het gebouw, de exploitatie en het ontwerp. Bij lichte vormen van langdurige zorg past scheiding van wonen en zorg prima. Meer diversiteit is te verwachten, overigens vooral vanwege verschillen in draagkracht van bewoners. Daar waar specifieke huisvesting gevraagd is, zal het voor de corporatie lastiger worden om een sluitende business case te realiseren. De keuze is dan tussen specifieke, grootschalige bouw of generieke, kleinschalige bouw zonder specifieke functies in het gebouw. Dat laatste is makkelijker verhuurbaar aan andere doelgroepen, bijvoorbeeld gezonde burgers. De zorginstelling moet de zorg er maar in organiseren en de nadelen van het grootschalige of generieke compenseren. Hoe kunnen we dan voorkomen dat de zorg op achterstand wordt gezet?

Wat betreft conclusie één: het Volledig Pakket Thuis maakt scheiden van wonen en zorg mogelijk, maar een voorwaarde is dat het bestendig beleid moet zijn. Het financiële risico is anders te groot bij het omzetten van intramurale capaciteit in Volledig Pakket Thuis-plaatsen. Dit lijkt me een belangrijk punt.

Conclusie acht is juist wat betreft het genoemde knelpunt. Meerbedskamers zijn niet te verhuren. De definitie van meerbedskamers is echter: meer dan twee bedden per kamer. Tweebedskamers zullen echter ook zeer lastig verhuurbaar zijn. Daar zijn er nog heel veel van in de verpleeghuizen.

Een ander punt om rekening mee te houden is het kapitaallastendossier. Dat werkt op dit moment nog steeds belemmerend. We hebben hier te maken met een last uit het verleden. Op dit moment kennen we nog steeds een moeizame kredietverlening. Het is lastig voor instellingen aan om aan te kloppen bij banken omdat de toekomst onzeker blijft.

Paragraaf 5.5 op pagina 7 geeft aan dat de inzet gericht is op het verder stimuleren van kleinschalig wonen en dan vooral kleinschalige voorzieningen in de wijk. Dat is een mooi streven. Bij de huidige zorgzwaartepakket-tarieven en de verwachte integrale tarieven zijn deze kleine wijkvoorzieningen niet exploitabel. Stroken deze mooie woorden dus wel voldoende met de bekostiging? Ik heb begrepen dat die kleinschalige plekken op dit moment vrijwel niet meer worden gerealiseerd. Als er al gebouwd wordt is het veelal kleinschalig in een grootschalige setting. Ook prima, maar laten we wel heel duidelijk zijn in onze woorden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik werd gisteren gebeld door een journalist die vroeg of ik de plannen van het CDA steunde als het gaat om wonen en zorg. Dat vond ik een leuke vraag, ik was alleen een beetje verbaasd. Ik zei hem dat de plannen van het CDA dezelfde plannen zijn als waar de VVD al twintig jaar de boer mee op gaat. Gelukkig had de staatssecretaris dat wel vermeld in haar brief, waarin ze zelfs nog haar voorganger mevrouw Terpstra memoreerde. Ik ga ervan uit dat het CDA als de grootste regeringspartij een grote invloed heeft op de kabinetsperiode en ervoor zal zorgen dat er deze kabinetsperiode ook daadwerkelijk iets gerealiseerd gaat worden op dit dossier. De heer De Vries heeft onze steun in ieder geval.

De staatssecretaris rept ondertussen in haar brief van onomkeerbare stappen die worden gezet op dit dossier. Welke zijn dat? Ik heb het echt niet kunnen ontdekken. De stip aan de horizon uit haar brief is eerder een vlekje op haar bril wat zij heel makkelijk weg kan poetsen als ze er geen zin meer in heeft. Er gebeurt helemaal niets. Ik zie heel veel mooie woorden die geknipt en geplakt zijn uit de vele brieven die de afgelopen twintig jaar over dit onderwerp zijn verschenen. Er staan ook bezwaren in die in al die brieven ook hebben gestaan. Natuurlijk moeten zulke beslissingen zorgvuldig genomen worden en natuurlijk moet je rekening houden met allerlei andere ontwikkelingen die ook gaande zijn. Een staatssecretaris die echt wil dat dit gebeurt en een kabinet dat scheiden van wonen en zorg als stip op de horizon ziet, maken een stappenplan. Die zetten concrete stappen en die zorgen ervoor dat als het kabinet straks de deuren sluit en een nieuw kabinet zitting neemt, er ook daadwerkelijk iets gebeurd is en dat er niet allemaal plannen liggen die nog gerealiseerd moeten worden.

Mevrouw Leijten (SP): Het is inderdaad oud-staatssecretaris Terpstra van de VVD geweest die hiermee is gaan experimenteren vanuit een visie. Wat vindt mevrouw Van Miltenburg van de verschuiving van de discussie van een visie op meer diversiteit in keuze voor mensen, niet de eenheidsworst die er was, naar de discussie die het CDA nu voert om vooral te besparen? Is mevrouw Van Miltenburg het daarmee eens? Moet het scheiden van wonen en zorg worden ingezet als bezuinigingsmaatregel of vindt zij dat het meer hoort bij een visie op de AWBZ?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Wij houden stevig vast aan het nastreven van grote diversiteit en vooral keuzevrijheid. Als mensen oud en ziek zijn en niet meer kunnen kiezen hoe ze wonen en met wie ze wonen en door wie ze verzorgd worden, dan is het onze missie dit op te lossen. Als dat wellicht ook een besparing met zich meebrengt, dan zijn wij daar een groot voorstander van. Ik kan me niet voorstellen dat mevrouw Leijten daar een tegenstander van is.

Mevrouw Leijten (SP): Wat is het oordeel van de VVD over de discussie over scheiden wonen en zorg? De discussie is begonnen met het creëren van meer diversiteit en ik zal echt niet ontkennen dat er ook mooie dingen gerealiseerd zijn. Het is nu enkel en alleen nog een besparingsmaatregel. Wat vindt mevrouw Van Miltenburg daarvan?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Mevrouw Leijten hoort heel andere dingen in de woorden van het CDA dan ik. Ik heb gehoord in de woorden van het CDA dat een bijkomend effect is dat het wellicht een besparing oplevert. Super, super! Ik hoorde echter in het verleden het CDA net als de VVD over het scheiden van wonen en zorg zeggen dat het ook vooral heel erg voor keuzevrijheid is. Dat is voor ons ook het uitgangspunt. Ik ben ook heel benieuwd wat de heer De Vries daar straks over gaat zeggen. Besparen is echter nooit verkeerd als je er ook iets goeds mee bereikt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De VVD zegt dat zij als stip op de horizon graag keuzevrijheid en diversiteit ziet. Ik vind dat ontzettend mooi, maar dan moet het vandaag gaan over de vraag hoe we daar gaan komen en of het scheiden van wonen en zorg daar wel het juiste middel voor is en, zo ja, onder welke voorwaarden. Wat zeggen de gegevens uit de verschillende onderzoeken mevrouw Van Miltenburg? Voor een bepaalde groep zal die keuzevrijheid en diversiteit zeker aan de orde zal zijn, maar we moeten wel voorzichtig zijn met heel kwetsbare groepen. Voor die groepen zal het automatisme dat het scheiden van wonen en zorg meer keuzevrijheid en diversiteit oplevert niet altijd opgaan en het brengt misschien voor hen grote nadelen met zich mee.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Als je veel onderzoeken laat doen is het mooie dat altijd iedereen het antwoord kan vinden dat hij zoekt. Natuurlijk heeft ook elk voordeel z’n nadelen; we moeten daar zorgvuldig mee omgaan. De afgelopen twintig jaar riep iedereen in meer of mindere mate dat scheiden van wonen en zorg iets prachtigs was. Niemand heeft ooit die stap daadwerkelijk durven nemen om door te zetten. Wij moeten het nu gaan doen. Ik vond ook het mooie van de onderzoeken dat het uitgangspunt was te kijken of het gefaseerd mogelijk is. We kunnen dan per doelgroep bekijken of we het wel of niet moeten doen. Uit het onderzoek blijk dat het kan, maar blijkbaar is het helemaal niet meer interessant. Bij nadere vragen heeft het kabinet ook aangegeven er niet meer naar te gaan kijken. Het kabinet zal bekijken of ze het of niet doen, maar ze blijven het wel een beetje stimuleren.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben in ieder geval blij te horen dat de VVD ook vindt dat er nadelen zijn aan het scheiden van wonen en zorg. Ik zat me net af te vragen of ik ooit een plan van de VVD voorbij heb zien komen, waarin zij die nadelen bij de kop pakt en zorgt dat die tot goede oplossingen leidt. Dat had vast geleid tot een versnelling van het proces waar mevrouw Van Miltenburg al twintig jaar op zit te wachten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De vorige kabinetsperiode heb ik samen met een de heer Heemskerk, die nu staatssecretaris is, een motie ingediend. Wij hebben toen gezegd dat we het moeten gaan uitvoeren voor die groep waarvan het evident is dat daar veel voor gebouwd gaat worden en waarvan het ook evident is dat het grote voordelen oplevert. Die groep betreft de ouderen. Laten we het daar versneld voor gaan doen. We hebben toen gezegd dat we niet het stelsel moeten wijzigen, maar dat op enig moment intramurale zorg niet meer gefinancierd moet worden en alles gebaseerd moet zijn op het scheiden van wonen en zorg. Het was een positief plan om te beginnen bij die doelgroep, waar de behoefte het grootst is.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Die motie heeft kennelijk gewerkt, want dat is ook gebeurd. Er is veel gebouwd voor nieuwe groepen, met name in de verzorgingshuissfeer. We zien ook aan de nieuwbouw dat het scheiden van wonen en zorg plaats heeft gevonden. Ziet mevrouw Van Miltenburg ook de nadelen van het scheiden van wonen en zorg? Waar is dat plan van haar waarin zij die nadelen heeft getackeld, zodat in ieder geval versneld overgegaan kan worden tot het scheiden van wonen en zorg? Als zij die nadelen namelijk ziet, dan zal zij toch pogingen hebben ondernomen om er iets aan te doen?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Wij hadden deze onderzoeken daarvoor nodig. Wij waren blij dat er eens goed naar gekeken werd, want wij vreesden inkomensverschillen en verschuivingen en dat moest inzichtelijk gemaakt worden. Op basis van deze rapporten kun je beleid voeren. Ik had ook verwacht dat de staatssecretaris daarmee zou komen op basis van de gegevens die daarin staan. Dat doet ze echter niet. Dat geeft ons de basis om dit op te nemen in ons verkiezingsprogramma, want wij nemen aan dat dit binnenkort op tafel zal liggen om daar een stap in te nemen. Ik ben benieuwd wat de PvdA daarover zegt.

Ik was erbij, maar ik wil er niet al te veel op doorgaan. Alle redelijke argumenten worden ook al twintig jaar gehanteerd. Wij schuiven echter een klein stapje naar voren en dan schrikken we van de negatieve effecten die er natuurlijk altijd zijn. We schuiven vervolgens weer naar achteren. We komen nu tot de conclusie dat we de afgelopen twintig jaar niet zo veel zijn opgeschoten. De woonvormen die met stimuleringsmaatregelen, extra geld dat verschaft werd, zijn ontstaan hebben het bij de ontwikkelingen rondom het zorgzwaartepakket (zzp) het zwaarst. Zij leveren namelijk de beste kwaliteit op het gebied van zorg, maar het is moeilijk te financieren. Uit de rapporten blijkt ook heel duidelijk hoe dat komt. Het gaat namelijk niet alleen om het scheiden van huur en AWBZ, het gaat over het scheiden van huur, AWBZ en servicekosten. Daar zit nu net de pijn. Daar zit ook het rookgordijn in, want wat zit precies in die servicekosten en hoe ga je die verrekenen? Daar wordt niet heel erg diep op ingegaan. In een van de rapporten wordt wel geconstateerd dat ongeveer 700 mln. aan servicekosten wordt uitgegeven. De verwachting is dat 400 mln. terugverdiend kan worden via eigen bijdragen van bewoners. Het zal dan gaan over eten en drinken van bewoners. Er blijft dan 300 mln. over die op geen enkele manier terugverdiend kan worden. Dat is een probleem. Ik snap dat niet goed en ik zou graag willen dat de staatssecretaris daar wat dieper op ingaat. Waar komt die 300 mln. vandaan en waarom zijn dat niet gewoon woonlasten? In de sociale huursector zijn zaken als het vervangen van een verwarmingsketel en onderhoud van het gebouw ook gewoon onderdeel van de huur. In de particuliere sector is dat niet zo, daar heb je vaak de servicekosten. Je betaalt daar dan apart voor. Waarom kan het hier niet gewoon in de huur worden verwerkt? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik heb het idee dat in de rapporten berekend is wat de netto eigen bijdrage is voor intramurale zorg en dat er automatisch vanuit is gegaan dat het hele bedrag bestemd is voor het wonen. Dat is natuurlijk helemaal niet het geval. In extramurale zorg betaal je een eigen bijdrage, dus een deel van de opbrengst van de eigen bijdrage zal blijven bestaan. De eigen bijdrage betaal je namelijk ook voor zorg. Of gaan deze rapporten en ook de staatssecretaris ervan uit dat de eigen bijdrage helemaal zal verdwijnen na het scheiden van wonen en zorg?

Er wordt gezegd dat op 1 januari 2011 de kapitaallasten volledig geïntegreerd zullen zijn in het tarief. Als dat zo is en als de staatssecretaris het daadwerkelijk goed voor heeft met de instellingen en als zij daadwerkelijk meent dat ze ze moet faciliteren en dat ze moeten weten waar ze aan toe zijn, dan hadden we dat toch vandaag allang moeten weten? Instellingen moeten weten waar ze bij de kapitaallasten vanuit kunnen gaan, want nu hebben we gewoon nog een model waarbij alles achteraf wordt verrekend. Ik zie niet gebeuren dat op 1 januari 2011 die kapitaallasten een-op-een in een integraal tarief verrekend worden.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Toen we nadachten over de modernisering van de ouderenzorg, was een van de instrumenten waar we iets in zagen het scheiden van wonen en zorg, mede gelet op de nadering van de verzorgingsfunctie en de verpleegfunctie en de financieringssystematiek op de achtergrond ervan. Het werd toen redelijk breed gedragen, maar het merkwaardige en opmerkelijke is dat het daarna niemand meer is gelukt een plan van aanpak te presenteren met een korte tijdas. We zijn dus geleidelijk aan van de sfeer van herverkaveling van functies en geldstromen, hierbij doelend op de keuzevrijheid en de daarbij nuttige diversiteit, meer terechtgekomen in banen van een ontwikkelingsrichting. Daar kwam de hang naar kleinschaligheid bij, hartstochtelijk gesteund door mijn fractie en ook door anderen. Ik prees mij dan ook gelukkig toen in het coalitieakkoord dat aandachtspunt ook naar voren kwam. Kleinschaligheid, inbedding in wijk en buurt en ontbureaucratisering zijn op zichzelf prima doelstellingen.

Het is goed dat, onder meer na onderzoek, de voorliggende stukken er zijn. Mijn fractie heeft er met belangstelling kennis van genomen. Daarbij horen uiteraard ook de vragen en antwoorden die daarna zijn gevolgd.

Mijn fractie kan de beleidslijn van de staatssecretaris met de voorgestelde conclusies grotendeels volgen, daarbij lettend op de omstandigheden. Laten we de einddoelstelling echter niet zomaar opgeven. Daarnaast is er nog de vraag hoe we daar komen. Moeten we een big bang overwegen of moet het via de weg van geleidelijkheid? De staatssecretaris wijst de benadering van de big bang af, zorgvuldigheid staat voor haar voorop. Ik heb daar alle begrip voor nadat ik mijn oor te luisteren heb gelegd in het werkveld. Ik heb daarbij vooral gelet op de kleinere organisaties, want die kunnen daar heel snel de dupe van worden, omdat daar een voldoende omvang van vermogen nogal eens ontbreekt en dat is geen schande. Omvang van vermogen is toch nodig om grotere investeringen te doen in vastgoed om zo die grotere variatie in woonaanbod te gaan realiseren. Onder het gegeven economische klimaat is dat nog een extra bezwaar geworden. Die kleinere organisaties leveren nou juist wel hoge kwaliteit, zo blijkt uit het onderzoek Trouw aan de belofte, en dus moeten we daar prudent mee omgaan.

Een steeds terugkerend punt voor die kleinschalige voorzieningen is dat de kosten voor de exploitatie van de zorg een minimale omvang van de woonvorm vragen die zich niet zonder meer verhoudt met het uitgangspunt van kleinschaligheid. Ik ken instellingen die als uitgangspunt hanteren dat tien cliënten een haalbare norm is voor het leveren van kwalitatief goede zorg. Dit voldoet niet aan de norm van kleinschaligheid en daarom wordt dan gekozen voor twee woningen met zes personen: twee kleinschalige woonvormen naast elkaar. Voor die variant moet zo’n instelling dan weer een voldoende potentieel hebben om cliënten met een bij elkaar passende zorgvraag te vinden voor de bevolking van die voorzieningen. Dat is een lastige problematiek bij het realiseren van groei naar kleinschaligheid. Ik vraag daarvoor aandacht van de staatssecretaris, want uit de praktijk blijkt dat het lastig is om mensen met gewone, doorsnee indicaties op die manier van elkaar te scheiden enerzijds en bij elkaar in één unit te brengen anderzijds.

De tarieven zijn momenteel nog niet stabiel, dus er is een stukje onzekerheid rond de investeringsbeslissingen, en dat is een schaduwwerking.

Ik vraag altijd aandacht voor de bovenregionaal en landelijk werkende instellingen die een apart regime vragen. Ik heb me bij het antwoord op vraag 71 afgevraagd of dat wat daar gesuggereerd wordt ook altijd voor dat type instellingen klopt. Ik denk eigenlijk van niet.

Blijft het bij het Volledig Pakket Thuis mogelijk verschillende functies van zorg bij verschillende aanbieders af te nemen? Blijft de optie van gedeeltelijk persoonsgebonden budget (pgb), gedeeltelijk in natura bestaan? Graag een verheldering op dat punt.

Ik ontvang steeds het signaal dat het anders-zijn steeds minder wordt geaccepteerd in de samenleving. Bij het oprichten van nieuwe kleinschalige woonvormen wordt dat een punt. Woningcorporaties zijn steeds minder of niet meer bereid woningen voor deze specifieke doelgroepen beschikbaar te stellen, vanwege het feit dat de omgeving, de wijk en andere huurders het niet langer accepteren dat mensen met problemen in hun omgeving komen wonen. Men zegt dat het een trend is. Het zet een domper op de ambitie om kleinschalige woonvormen te realiseren. We zouden uit morele overwegingen die trend moeten keren. Graag een heldere reactie.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Het vraagstuk rond scheiden van wonen en zorg is eigenlijk een technisch afgeleide van het onderliggende uitgangspunt dat mensen een keuze moeten hebben in waar en hoe ze wonen. Dat geldt voor iedereen, gehandicapt of niet, oud of jong. Het is zonder meer positief dat het kabinet nu de eerste stappen echt doorzet op die terreinen waar het zonder al te veel problemen kan. Het voornemen om de keuzemogelijkheden voor het wonen te verruimen en zorg en wonen te scheiden heeft ook te maken met de eenvoudige vraag of het redelijk is dat kosten om te wonen worden betaald uit het budget van de zorg. De PvdA vindt van niet, maar zo eenvoudig als dat we het principe kunnen uitleggen, zo complex is de daadwerkelijke invoering. Het is een gegroeide beroepspraktijk in de zorghuisvesting en er zijn investeringen gedaan. Mensen verschillen in voorkeuren en verschillen in financiële draagkracht. De staatssecretaris schreef in haar brief van vorig jaar september dat het niet zozeer gaat om de vraag of wonen en zorg gescheiden zou moeten worden, als wel langs welke weg dat te bereiken. Vervolgens wordt er gekozen voor een behoedzaam scenario en voor geleidelijke invoering. Mijn fractie vindt dat verstandig en getuigen van realiteitszin. De staatssecretaris en de minister wijzen erop dat de continuïteit van zorg in gevaar raakt door te veel veranderingen inéén keer en te weinig financiële draagkracht en reserves van met name de aanbieders in de sector verpleging en verzorging (V&V-sector). Daar is al een aantal keren op gewezen. De PvdA-fractie vindt dat we ons op dit punt helemaal niet kunnen permitteren dat instellingen in acute liquiditeitsproblemen komen door het scheiden van wonen en zorg. Deze weg is voor mijn fractie dus geen optie. Geleidelijk scheiden langs de weg van vervangende nieuwbouw in combinatie met het Volledig Pakket Thuis en wel starten waar het kan, dat lijkt meer de aangewezen methode.

Wij hebben echter ook nog veel vragen. Scheiden van wonen en zorg verloopt eigenlijk het beste via nieuwbouw, maar dan moet er een oplossing komen voor de kapitaallastendiscussie. Los daarvan zie je in de praktijk al dat in die vervangende nieuwbouw het principe van scheiden van wonen en zorg wordt ingevoerd. ActiZ wijst erop dat op dit moment juist de meeste verpleeghuiscapaciteit wordt gerealiseerd door verschuiving van verzorgingshuiscapaciteit naar verpleeghuiscapaciteit. Dat maakt de druk op die nieuwbouw voor de verzorgingshuizen of de aanleunwoningen of meer de woonzorgzones des te groter. De PvdA-fractie denkt dat daarmee de oude situatie sneller dan we misschien dachten zou kunnen verdwijnen. Dit is een soort fading-outscenario en het is eigenlijk niet goed doorgeredeneerd in de brief van de staatssecretaris en de minister. ActiZ zegt dat de zorgvraag in 2020 vijftigduizend plaatsen hoger is dan nu. Dat is precies het aantal zzp’s 1 en 2 en dus precies het aantal verzorgingshuisplaatsen op dit moment. Die vijftigduizend mensen van nu moeten straks een ander aanbod krijgen op basis van gescheiden wonen en zorg. Die verzorgingshuiscapaciteit is straks ingenomen door de verpleeghuisgeïndiceerde bewoners. Hoe ziet de staatssecretaris dit fading-outscenario? Denkt ze dat de zorgaanbieders daarin gelijk zouden kunnen hebben? Waar liggen nog extra stimuleringsmogelijkheden voor die nieuwbouw? Hebben de stimuleringsinitiatieven die het kabinet bij de crisismaatregelen heeft getroffen, ertoe geleid dat er een begin van een herstel in de bouw van verzorgingshuizen is? Er is in geïnvesteerd en wij zouden daar graag zicht op hebben.

We hebben inmiddels geconstateerd dat er nog weinig gebruikgemaakt wordt van het Volledig Pakket Thuis. De mogelijkheid is echter nog nieuw, dus we wachten dat even af. De Nederlandse Zorgautoriteit (NZa), de zorgverleners van Nederland, het Centrum indicatiestelling zorg (CIZ) en het ministerie van VWS beraden zich op welke stimulerende maatregelen er genomen moeten worden. Dat is prima, maar ik had hier juist een plaats aan tafel gezien voor de gemeente. Zij moeten immers met een passend welzijnsaanbod en misschien ook zorgaanbod aansluiten bij dat Volledig Pakket Thuis. De staatssecretaris zegt in het actieplan Beter (t)huis in de buurt ook dat het daarover gaat. Ik vind dat ongelooflijk belangrijk en wil dat zwaar onderstrepen: straks is alles aan de zorgkant via thuiszorg en het verpleeghuis goed geregeld, maar vereenzamen de mensen met dat Volledig Pakket Thuis omdat ze geen dagactiviteiten meer hebben. Dat is geen beeld dat ik zou willen hebben bij het Volledig Pakket Thuis. Wat mijn fractie betreft moet dat welzijnsdeel vereenzaming en sociaal isolement tegengaan en veiligheid en ontmoetingen tussen mensen bevorderen. Dit moet meteen vanaf het begin meegenomen worden bij de stimulering en de doorontwikkeling van het Volledig Pakket Thuis. Eigenlijk is het nu dus geen Volledig Pakket Thuis, maar een Half Pakket Thuis. De andere helft moet van de gemeentelijke Wmo-inzet en via vrijwilligers en mantelzorgondersteuning komen. Dat beeld mis ik nog in de discussie. Ik zou wel een stap verder willen gaan. Is het niet beter om een voorwaarde in te bouwen voor het mogen aanbieden van een Volledig Pakket Thuis? Bijvoorbeeld dat zorgaanbieders moeten aantonen hoe ze die alliantie met gemeenten zijn aangegaan op het punt van de andere helft van het Halve Pakket Thuis voordat ze überhaupt zo’n pakket mogen aanbieden? Kunnen we de samenwerking tussen het AWBZ en de Wmo versnellen voor de mensen die straks het Volledig Pakket Thuis willen krijgen? Graag een, liefst enthousiaste, reactie van de staatssecretaris.

Wij maken ons grote zorgen om de inkomenseffecten van het scheiden van wonen en zorg. Het kan niet zo zijn dat het scheiden van wonen en zorg straks gefinancierd gaat worden met een inkomensdaling of een daling van de huurtoeslag voor de groepen met de laagste inkomens. Het zou ook niet zo moeten dat we de AWBZ-begroting opschonen en vervolgens het pakket op het bord leggen van VROM, zodat straks over de hele linie de mensen minder zorgtoeslag krijgen. Graag een reactie op dit punt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): In aanbeveling 7 in de brief van de staatssecretaris staat dat de scheiding tussen wonen en zorg helemaal niet zo hard nodig is. We kunnen ouderen met licht somatische klachten gewoon geen indicatie voor intramurale zorg meer geven, dan hoeven ze ook geen Volledig Pakket Thuis en dan hoeven al die welzijnsvoorzieningen van nu ook niet meer geregeld te worden. Wat vindt mevrouw Wolbert van die aanbeveling?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb dat stukje natuurlijk ook gelezen en in mijn brief staat daar een groot vraagteken bij. Het suggereert namelijk dat op dit moment mensen in verzorgingshuizen zitten die daar eigenlijk niet hoeven zitten. Ik heb daar geen beeld bij. Die mensen zijn ook geïndiceerd door het CIZ en die hebben ook een indicatie voor het verzorgingshuis. Mevrouw Van Miltenburg gaat gelijk lachen, want haar opvatting over het CIZ is een andere dan de mijne. Ik stel me zo voor dat je daar hoort te zijn en als je dat niet wilt en het anders wilt regelen, dan hoort daar een zorgpakket bij.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Dat was niet de reden waarom ik moest lachen mevrouw Wolbert. Tot twee jaar geleden kregen mensen begeleiding geïndiceerd en dat kregen ze volkomen terecht. Toen werden de regels aangescherpt en nu krijgen ze het niet meer geïndiceerd. Hier wordt niet gesuggereerd dat mensen het onterecht krijgen volgens de huidige regels, maar dat je de regels gewoon aanscherpt zodat de aanspraak verkleint en een groep mensen het niet meer krijgt. Steunt mevrouw Wolbert die aanbeveling, die gewoon een bezuinigingsmaatregel is?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb dat helemaal niet zo gelezen. Sterker nog, in het onderzoeksrapport waar dit op gebaseerd is wordt ook eigenlijk deze suggestie helemaal niet gedaan. In het rapport, waar deze aanbeveling op gebaseerd is, staat dat de verzorgingshuisindicaties voor mensen nog eens goed tegen het licht gehouden moeten worden, omdat de indruk bestaat dat een aantal mensen in verzorgingshuizen zit die daar niet zouden hoeven te zitten. Ik heb daar vraagteken bijgezet, want ik heb daar geen beeld bij. Daar wil ik het verder bij laten.

Mevrouw Leijten (SP): Ik wil de PvdA er op wijzen dat dit wel degelijk een bezuinigingsvoorstel is. Vindt mevrouw Wolbert dat de indicaties voor mensen met lichamelijke ongemakken om te wonen in een beschermde woonomgeving, zzp 1 en 2 intramurale indicaties, mogen vervallen als ze ouder worden? Ja of nee?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat staat er helemaal niet. Mevrouw Leijten kan de aanbeveling verder interpreteren, maar ik lees toch echt dat hier een conclusie uit een van de onderzoeken is overgenomen. Er staat namelijk dat het de moeite waard is om de indicaties tegen het licht te houden, omdat er mensen zitten die daar wellicht niet hadden hoeven zitten. In alle eerlijkheid ben ik blij dat daar kritisch naar gekeken wordt. Als er over de hele breedte een tekort is aan zorghuizen, dan ben ik heel blij dat er gekeken wordt of de populatie daarbinnen er wel hoort te zitten.

Mevrouw Leijten (SP): Ik denk dat niemand hier is voor verkeerde indicaties. We willen dat helemaal niet. We hebben heel erg professioneel personeel in de zorg dat op het moment dat er ergens iemand terecht komt met een verkeerde indicatie, ze tegen die persoon zullen zeggen dat die daar niet hoort en beter thuis kan gaan wonen. De simpele vraag aan mevrouw Wolbert is of zij ook vindt dat bij mensen met een somatische beperking die wat ouder worden de zzp 1 en 2 kan vervallen. Ja of nee?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Nee, ik heb daar helemaal geen aanleiding toe. Als iemand een beperking heeft en ondersteuning of zorg nodig heeft, waarom zou die persoon dat dan niet krijgen? Daar komt bij dat we op dit moment nog geen zzp-systematiek voor extramurale zorg hebben. Als we dat hebben is het hele probleem van tafel. Ik begrijp in alle eerlijkheid niet wat mevrouw Leijten aan het problematiseren is.

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie is principieel van mening dat wonen geen zorg is. Ieder heeft een persoonlijke verantwoordelijkheid om te voorzien in zijn eigen woonbehoefte en zijn eigen woonkosten te betalen. Dat betekent ook dat bij het financieel scheiden van wonen en zorg niet de of-vraag aan de orde is, maar de vraag wanneer en hoe we dat gaan realiseren. Dat is ook nodig, omdat we daarmee de keuzevrijheid van de zorgvragers enorm zullen versterken. Het zal een bredere diversiteit in het aanbod opleveren, daar zijn we van overtuigd. Het is ook nodig om de houdbaarheid van de AWBZ te realiseren. Het is nodig om de AWBZ over tien, twintig jaar in de lucht te kunnen houden voor de mensen die zijn aangewezen op langdurige zorg. Het betekent dat we heel kritisch moeten kijken of de kosten die nu uit de AWBZ worden betaald, daar wel thuishoren. Wat ons betreft horen de woonlasten daar niet in thuis. De SER was daar overigens ook al heel scherp in, nog veel scherper dan de staatssecretaris overigens. De SER zei in het laatste advies over de AWBZ voorstander te zijn van een verregaande scheiding in de financiering van wonen en zorg. De SER zei nog veel meer, maar het kost te veel tijd om dat allemaal te citeren. Er is dus een zeer breed draagvlak in onze samenleving en in de politiek om dit te realiseren. Tegelijkertijd zien we dat er tot op heden, los van allerlei stimuleringsmaatregelen, nog geen stappenplan ligt met een stip op de horizon. De CDA-fractie begrijpt overigens wel dat zo’n traject zorgvuldig moet gaan. Dat is ook de winst van deze rapporten, want deze maken duidelijk waar de moeilijkheden mogelijk liggen, waar de belemmeringen liggen en wat de mogelijke gevolgen voor alle verschillende partijen zijn. Wat doen we daarmee? We kunnen niet volstaan met alleen het stimuleren van scheiden van wonen en zorg zoals de staatssecretaris kiest. Dat zou onverantwoord zijn in het licht van de houdbaarheidsagenda en de noodzaak om de AWBZ ook in de toekomst in de lucht te kunnen houden. Op basis van dezelfde uitgangspunten als het kabinet zeggen wij: kies onomstotelijk voor het op redelijk korte termijn scheiden van wonen en zorg, waar dat nodig en mogelijk is. Het is nodig en mogelijk, zeker voor bepaalde doelgroepen. De winst van deze rapporten is dat ze het mogelijk maken om heel scherp te kiezen waar we prioriteit aan gaan geven.

Mevrouw Leijten (SP): Gaat de heer De Vries de meervoudig gehandicapten die wonen in een instelling helpen met het aanvragen van huursubsidie en/of het betalen van hun huur? Dat zijn mensen die vaak helemaal geen bankrekening hebben. Realiseert hij zich dat?

De heer Jan de Vries (CDA): Mijn laatste zinnen waren erop gericht dat deze rapporten duidelijk maken dat je moet differentiëren. We moeten verschil maken naar doelgroepen. Wanneer wonen onderdeel uitmaakt van de zorg, zoals bij meervoudig gehandicapten, moeten we niet te gekunsteld tot scheiding van wonen en zorg komen. Dat levert uiteindelijk voor niemand iets op.

Mevrouw Leijten (SP): De heer De Vries zegt in zijn eerste zin dat wonen pertinent geen onderdeel uitmaakt van zorg. Dat is dus niet correct. In de onderzoeken worden ook groepen genoemd waarbij wonen een essentieel onderdeel is van hun leven en die in hun leven zo aangewezen zijn op de zorg, dat het daar niet los van gezien kan worden. De heer De Vries zegt daarmee dat het dus niet zo gemakkelijk en zo principieel is.

De heer Jan de Vries (CDA): Ik heb de indruk dat ik het niet zo zwart-wit heb neergezet. Ik heb een duidelijk principe aangegeven. Vanuit dat principe ben ik gaan redeneren en daarbij hou ik ook rekening met de omstandigheden waarin verschillende doelgroepen zich bevinden. Dat lijkt me een heel redelijke, maar ook uitvoerbare weg.

Wij vinden het van belang dat het kabinet duidelijk maakt waar we uiteindelijk gaan landen. Ik pleit voor een stappenplan voor de verschillende doelgroepen, waarin aangegeven staat met welke stappen we dat eindpunt op enig moment gaan bereiken. Dat is niet alleen voor de Kamer nodig, maar ook wenselijk voor alle mensen die gewoon dagelijks wonen en leven in die zorginstellingen. Het geeft zekerheid, ook aan de aanbieders, als we weten langs welke weg we daar naartoe gaan.

Mevrouw Wolbert sprak over fading-out. Je zou kunnen zeggen een soort sterfhuisconstructie, maar in dit geval is dat niet zo’n gepaste term, dus ik zoek nog naar een goede term. Wij vinden dat het kabinet te gemakkelijk deze constructie wegschrijft, ook in de vragen en antwoorden. Waarom beginnen we niet om voor nieuwbouwvoorzieningen direct wonen en zorg financieel te scheiden? In Zweden is het een succes en de zorgverzekeraars suggereren dit ook. Natuurlijk levert dit ook allemaal geld op – dat hebben we ook gezien in de rapporten – dus dat is een extra reden om het ook te doen.

Een doelgroep waar direct al voordeel te behalen is, wordt gevormd door de verzorgingshuisbewoners. Dat blijkt ook uit de conclusies van het RIGO-rapport Zorg met verblijf. Ik heb dat ook al bij de begrotingsbehandeling neergelegd. Het pakt eigenlijk voor alle betrokkenen goed uit, voor de zorgaanbieders, de zorgvragers en uiteindelijk ook de overheid. Gezien de eerdere toezeggingen bij de begrotingsbehandeling, willen we de staatssecretaris vragen nu concrete stappen te zetten door een stuurgroep in werking te stellen. De stuurgroep moet niet alleen uit zorgaanbieders bestaan, maar ook uit vertegenwoordigers van zorgverzekeraars en zorgcliënten. Zij moeten met elkaar werken aan een concreet stappenplan om voor deze doelgroepen snel die voordelen te realiseren.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Het viel me op dat de heer De Vries twee keer in een kleine bijzin iets belangrijks zegt. Ten eerste over de houdbaarheid van de AWBZ. Terecht dat hij zich daar zorgen over maakt. Ten tweede over de financiële voordelen van het scheiden van wonen en zorg. Stel dat het geld oplevert. Wat wil het CDA met dat geld gaan doen?

De lokale overheid heeft een belangrijke plek in de discussie rond verzorgingstehuizen en het scheiden van werken en wonen. Vindt de heer De Vries ook dat de lokale overheid een rol moet hebben in de stuurgroep, zeker in het kader van het Volledig Pakket Thuis en het denken over eigenlijk zorg en welzijn en de vervloeiing van de AWBZ en de Wmo?

De heer Jan de Vries (CDA): Mevrouw Wolbert vraagt wat ik ga doen met het geld dat overblijft. We zitten niet voor niets in een heroverwegingsoperatie. We hebben iedere euro hard nodig om de betaalbaarheid van onze publieke voorzieningen ook in de toekomst te kunnen realiseren. We kunnen daar dus niet andere leuke dingen voor doen. We hebben het nodig voor de houdbaarheid en de betaalbaarheid van ons systeem. We zullen ook bij de AWBZ kritisch moeten kijken of alles wat we nu uit de AWBZ betalen ook in de toekomst daaruit betaald zal worden. Wij denken dat hier de eerste besparing gerealiseerd kan worden. Dat is in die zin ook mooi meegenomen. Wij verwachten ook dat het kabinet van harte mijn suggestie ondersteunt om dit punt concreet oppakken door met alle betrokkenen een stuurgroep in het leven roepen, die heel planmatig hieraan gaat werken. Natuurlijk moeten we dan ook kijken of we de woningbouwcorporaties en gemeenten een rol daarin kunnen geven.

Mevrouw Wolbert (PvdA): De heer De Vries zegt dat het geld dat overblijft, naar de kas van Wouter Bos gaat. Dat betekent dan dat hij de rekening voor de huurtoeslag en de inkomenscompensatie die mensen nodig zullen hebben, bij VROM neerlegt. Macro gezien levert dat geen extra geld op, omdat dat wat aan de ene kant verdiend wordt, aan de andere kant weer uitgegeven wordt. De andere optie is dat als meer mensen huurtoeslag moeten krijgen terwijl het budget even hoog blijft, het betekent dat voor iedereen de huurtoeslag naar beneden toe bijgesteld moet worden. Klopt deze redenatie?

De heer Jan de Vries (CDA): Wij zeggen dat wonen de financiële verantwoordelijkheid wordt voor iedere Nederlander, ook voor die Nederlander die verblijft in een verzorgingshuis. Iedereen zal dan zijn eigen woonkosten moeten voldoen. Op het moment dat je onvoldoende verdient om dat huurbedrag ook te kunnen betalen, heb je net als iedere Nederlander recht op huurtoeslag. Daar tornt de CDA-fractie niet aan.

De overige stimuleringsmaatregelen moeten ook gewoon doorgaan. Wat zegt de staatssecretaris op de kritiek dat het Volledig Pakket Thuis eigenlijk niet goed werkt? Ik wil graag een concrete reactie van de staatssecretaris.

De staatssecretaris werkt aan integrale tarieven. Wanneer komt helderheid en zekerheid op dat punt? Kunnen die integrale tarieven ook een negatieve prikkel opleveren waar het gaat om financieel scheiden van wonen en zorg, omdat sommige zorgaanbieders de neiging zullen hebben zo veel mogelijk mensen toe te laten in hun instelling om op die manier leegstand tegen te gaan?

Hoe staat het met de beleidsregel kleinschalige zorg voor mensen met dementie? Is die inmiddels in werking getreden? We zijn op zich blij met het bevorderen van kleinschaligheid als het maar niet te bureaucratisch is.

Hoe zit het met het crisispakket? Via het crisispakket proberen we te stimuleren dat de meerpersoonskamers worden teruggebracht tot een- of tweepersoonskamers. Komt die160 mln. nu ook werkelijk tot besteding? Wij hebben de indruk dat er veel belangstelling voor is, maar dat het ernstig te betwijfelen is of het geld daadwerkelijk op tijd besteed gaat worden. Het zou doodzonde zijn als dat niet gebeurt.

Cliënten hebben nu een prikkel om te kiezen voor een intramurale voorziening, omdat de eigen bijdrage lager is dan de woonkosten wanneer ze thuis zouden blijven wonen. Dat is een extra reden om het financieel scheiden van wonen en zorg door te voeren. Op het moment dat wij de financiële scheiding van wonen en zorg doorvoeren en de mensen verantwoordelijk worden voor hun eigen woonlasten, dan moeten we voor hen ook de eigen bijdrage in de AWBZ afschaffen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik ben blij dat de heer De Vries precies gedaan heeft wat die journalist gisteren aan de telefoon tegen mij zei dat hij zou gaan doen. Ik trek mijn steun die ik al op voorhand had gegeven voor zijn voorstel, dan ook niet in. Ik heb de heer De Vries niets horen zeggen over dat wat deze rapporten evident inzichtelijk maken, namelijk dat het niet alleen maar gaat over het scheiden van wonen en zorg, maar dat het gaat over scheiden van huur, AWBZ en servicekosten. Hoe staat hij daarin? De rapporten gaan er namelijk allemaal vanuit dat die servicekosten linksom of rechtsom gewoon vanuit het publieke domein gefinancierd moet worden. Is de heer De Vries het daar zo een-op-een mee eens?

De heer Jan de Vries (CDA): De CDA-fractie heeft dat niet zo gelezen. Het is misschien ook maar net welk rapport je leest en welk onderdeel ervan. In principe hangen servicekosten samen met woonkosten, maar wij zien wel dat een deel van die servicekosten misschien ook een welzijnscomponent bevat. Dan heb je weer een andere vraag. Dit zijn typisch vragen die we kunnen meegeven aan zo’n stuurgroep.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Wilt u niet op voorhand al zeggen dat de samenleving die kosten per definitie gaat dragen? U legt een open vraag neer bij de stuurgroep. Hij moet een onderverdeling maken, dan kunnen we later keuzes maken.

De heer Jan de Vries (CDA): Het ligt voor de hand dat een deel van de servicekosten onlosmakelijk onderdeel uitmaakt van de woonkosten, bijvoorbeeld de energie. Wij zien zeker in zorginstellingen dat in de servicekosten ook welzijnscomponenten zitten. We moeten het erover hebben waar deze componenten dan terechtkomen en daarom is het goed om ook de gemeenten bij deze vraag te betrekken.

Mevrouw Leijten (SP): De heer De Vries zit altijd heel goed in zijn cijfers, dus ik heb twee feitelijke vragen voor hem. Wat is de bijdrage van de mensen die zorg nodig hebben in de totaalsom van de AWBZ, dus wat zijn de opbrengsten van de eigen bijdrage? Wat is de maximale eigen bijdrage die iemand betaalt als hij in een verzorgingshuis zit en niet zoveel pensioen heeft? Kan hij dat scherp neerzetten?

De heer Jan de Vries (CDA): Ik ben blij dat de verwachtingen hooggespannen zijn, maar op dit punt kan ik niet een scherp antwoord geven. Misschien is het een vraag die de staatssecretaris straks kan beantwoorden.

Mevrouw Leijten (SP): Als de heer De Vries het niet weet, dan trekt hij wel heel makkelijk de conclusie dat hij 100 mln. kan besparen. De opbrengsten van de eigen bijdrage in de AWBZ liggen tussen de 2 en 3 mld. We hebben er net een discussie over gehad, dus we weten dat de maximale eigen bijdrage ongeveer € 1800 is. Heeft de heer De Vries bij zijn besparing wel rekening gehouden met die betalingen van de eigen bijdrage, waarvan hij zegt dat die niet meer geïnd hoeven te worden?

De heer Jan de Vries (CDA): Dit is iets te gemakkelijk. De totale hoogte van de eigen bijdrage ligt niet op het niveau dat mevrouw Leijten graag zou willen zien. Mensen betalen nu soms ook een lagere eigen bijdrage dan ze anders aan woonlasten kwijt zouden zijn. Dat heb ik net ook geciteerd. Het punt wat mevrouw Leijten maakt, gaat helemaal niet zo zwart-wit op. Los daarvan vinden wij het voor de houdbaarheid en de helderheid van het systeem gewoon nodig dat we die AWBZ terugbrengen tot de kern. Dat betekent dat die woonlasten daar niet meer in thuishoren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb grote waardering voor collega De Vries, maar vandaag had ik wel gewild dat collega Omtzigt hier had gezeten. Hij is een meester in cijfers, zeker als het gaat om de inkomensberekeningen. De staatssecretaris heeft ons wel geholpen door in bijlage 2 al een klein overzicht te geven van de financiële gevolgen van het financieel scheiden van wonen en zorg voor cliënten. Ik wil de verschillen tussen CDA en ChristenUnie absoluut niet groter maken dan ze zijn wat betreft de woonkosten en het betaalbaar houden van de AWBZ. In bijlage 2 wordt gezegd dat vooral de heel kwetsbare groepen erop achteruitgaan. Er wordt gezegd dat het een vrij forse ingreep is als je dit rigoureus gaat doen, vergelijkbaar met de stelselwijziging van de Zorgverzekeringswet en de invoering van de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten (Wtcg). De heer De Vries zegt vervolgens dat we een stuurgroep op gaan zetten en dat we aan de slag gaan. Onderschat hij daarmee niet de complexiteit van een snelle invoering van scheiden van wonen en zorg?

De heer Jan de Vries (CDA): Ook zonder de kennis van de heer Omtzigt durf ik als woordvoerder van de CDA-fractie te zeggen dat het natuurlijk geen eenvoudige operatie is. We hebben daarom ook al deze onderzoeken gehad. We spreken er al jaren over, maar tot op heden hebben we nooit een concretere stap kunnen maken. Deze onderzoeken helpen daar wel bij. De bijlage waar mevrouw Wiegman naar verwijst, maakt ook geen onderscheid in doelgroepen, terwijl de winst er juist in zit dat we op basis van deze rapporten wel dat onderscheid kunnen maken. Ik miste dat overigens ook in de kabinetsreactie. In die rapporten wordt ook gezegd dat de inkomensgevolgen positief kunnen zijn voor mensen die wonen in een verzorgingshuis. Dat is dus een extra reden om daarmee te beginnen. Tegelijkertijd durf ik hier ook het eerlijke verhaal te houden dat we moeten accepteren dat het uiteindelijk ook negatieve inkomenseffecten kan hebben. Mensen hebben namelijk te weinig bijgedragen aan hun eigen woonlasten. Daarnaast blijft natuurlijk gewoon de huurtoeslag in stand.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Op pagina 11 van de stukken staat heel duidelijk dat de eigen bijdrage voor een Volledig Pakket Thuis € 741 is en voor het intramurale pakket € 1838 maximaal per maand. Het verschil van € 1100 huur zie ik nog niet zo snel. Ik zou de heer De Vries echt aanraden zijn berekening van 100 mln. over te doen.

Dit is een lastig debat. Bij het voorbereiden heb ik bedacht dat het eigenlijk gaat om hoe je tegen de AWBZ aankijkt. Ik heb de geschiedenis van het scheiden van wonen en zorg ook helemaal teruggekeken. Ik kan gewoon zien dat er ontzettend mooie dingen zijn gerealiseerd met de stimuleringsmaatregelen. Ik ben echter ook bij een ouder echtpaar geweest, waarvan één partner dement is en dat gekozen had voor een huurwoning in Rotterdam die is gerealiseerd door een woningbouwcorporatie en een zorginstelling. De echtparen die daar wonen hebben allemaal dezelfde soort problematiek. Eén deel van het echtpaar is nog in orde, het andere deel is dementerend. Gezamenlijk kochten zij dagbesteding en een zusterspost in, met inderdaad extramurale thuiszorg. Dat is nu gesloten, dat kan niet meer doordat de regels veranderd zijn in de AWBZ. Dit was nu juist een juweeltje van het scheiden van wonen en zorg. Het kan alleen niet meer.

Ik denk bijvoorbeeld ook aan Wim. Wim is 28 en heeft vijf jaar geleden een ernstig auto-ongeluk gehad en een dwarslaesie opgelopen. Hij heeft ademhalingsondersteuning en als die uitvalt of als de pijp losschiet, kan hij maar tien minuten zelf ademen. Hij heeft dus verpleegkundigen in de buurt nodig. Hij woont in een woonzorgcomplex dat eigendom is van een woningbouwcorporatie en een zorginstelling. Hij heeft een prachtig appartement, hij kan zijn vrienden daar ontvangen en hij kan een normaal leven leiden. Door de invoering van de zorgzwaartepakketten valt hij onder intramuraal. Zijn uitzicht is nu verpleeghuiszorg. Weer iets waar scheiden van wonen en zorg leidt tot diversiteit en keuzevrijheid, maar wat door de veranderingen, eigenlijk bezuinigingen, in de AWBZ is vervallen. Dat is precies het probleem van dit debat. Als we naar concepten toegaan waarbij we kunnen kiezen voor scheiden van wonen en zorg, dan moeten we er wel voor zorgen dat het duurzaam is. Wij praten in de Kamer echter niet vanuit een visie over de AWBZ, maar vanuit houdbaarheid. Dat zijn bezuinigingen. Het probleem is dat zorginstellingen nu niet meer aan kleinschalige woonruimteontwikkeling doen, omdat het niet duidelijk is of ze dat voor een heterogene groep kunnen aanbieden. Nee, ze moeten allemaal dezelfde soort mensen in hun groep hebben. Vaak heel verstandig, maar soms ook niet. Politiek gezien willen we kleinschalige woonvoorzieningen in de buurt, maar dat is eigenlijk niet te betalen.

Verder hebben we natuurlijk ook nog de discussie van de liberalisering van de kapitaallasten. Zorginstellingen zijn zelf verantwoordelijk. Dat komt ook terug in de antwoorden. We gaan er niet meer over.

Ik hoorde minister Klink in het programma Buitenhof van 24 januari zeggen dat we nog wel kijken naar het scheiden van wonen en zorg, omdat we nog niet weten of het wel zoveel besparingen oplevert in verhouding met de eigen bijdrage. De visie is niet meer dat we mensen willen laten kiezen, de visie is nu dat we moeten besparen. Dat vind ik een probleem.

Gaan wij het scheiden van wonen en zorg rigoureus doorzetten? Wat doen we met gemeenschappelijke ruimtes? Moeten mensen dan huur betalen voor de minuten die ze daar zijn? Horen maaltijden nog tot de AWBZ? Dat is natuurlijk de volgende discussie, die moet toch ook iedereen zelf betalen? Of hoort dat bij het leven van mensen die aangewezen zijn op zorg? Je zult gaan zien dat die zorginstellingen gaan kijken waar de groeiende winstmarkten zitten. Hebben we straks dan nog wel voldoende aanbod? Dat is namelijk nog maar de vraag, want we weten allemaal dat de zorgzwaartepakketten niet kostendekkend zijn en voor bepaalde groepen zelfs zwaar verliesgevend. Moeten we nu een huursubsidiebeleid gaan opzetten voor mensen die kwetsbaar zijn? Wat doen we dan met ouderen die eerst huur betalen en dat ook kunnen en dan huursubsidie aan kunnen vragen en die dan zo verslechteren dat het niet meer kan. Dan vallen ze misschien in het regime van de heer De Vries. Wanneer is die overgang? Wat doen we daarmee? Moeten we dan gaan betalen aan zorginstellingen of willen we een splitsing met alleen woningbouwcorporaties? We hebben daar geen antwoord op.

We zouden ook nog kunnen denken aan eigendom en zusterposten in de buurt, maar hoe regelen we dat met de indicaties die tegenwoordig niet meer gedeeld mogen worden? Dat moet namelijk echt ingezet worden aan de zorg aan het lijf. Als mensen dat niet doen, dan kunnen ze ook niet delen. Ze kunnen ook niet met z’n allen zeggen dat ze het samen in de buurt regelen. Het ergste vind ik dat wij de zeggenschap verliezen over hoe we de zorg inrichten. We leggen de verantwoordelijkheid neer bij de mensen die kwetsbaar zijn en de zorgaanbieders die het aanbieden. Ik vind dat eigenlijk wel heel gevaarlijk.

Ik ben niet tegen het scheiden van wonen en zorg, want ik vind de diversiteit heel mooi. Ik vind het ook mooi dat Wim daar bijvoorbeeld voor gekozen heeft. Ik vind het echter heel slecht dat hij door veranderingen in de AWBZ met zijn 28 jaar naar een verpleeghuis moet. Mijn stelling is dat er geen dwang moet zijn, maar diversiteit en dat er een visie moet komen op wat de AWBZ is. Is de AWBZ sec zorg? Of hebben de mensen die daarop aangewezen zijn een leven met zo’n hoge zorgcomponent dat er niet zo makkelijk een splitsing te maken is tussen wonen en eten?

Ik zou graag willen zien wat de gevolgen zijn voor de woonlasten van mensen. We hebben inderdaad geen groepen gespecificeerd, daardoor ontstaat er druk uit de Kamer om te besparen. Als er ergens 100 mln. wordt bespaard, dan wordt het ook ergens betaald. Waarschijnlijk door de zorginstellingen en dat vinden we allemaal onwenselijk omdat zij al niet dik in de centen zitten. We vinden het ook onwenselijk als we het alleen maar afwentelen op degenen die zorg nodig hebben. Het is verstandig nu rustig aan te doen. We hebben niet allerlei veranderingen in de AWBZ nodig, maar een visie om tot een duidelijk beleid te komen. Dat is er nu namelijk niet.

De heer Jan de Vries (CDA): Ik constateer met vreugde dat de SP-fractie ergens een keer niet tegen is. Zij is dus voorstander van het financieel scheiden van wonen en zorg. De SP-fractie vraagt om een visie. Die ligt er in mijn ogen al, namelijk het SER-advies, want daar haakt deze ambitie aan. Mevrouw Leijten stelt een aantal terechte vragen. Zou het niet goed zijn juist dat soort vragen aan zo’n stuurgroep mee te geven, zodat hij die vragen kan beantwoorden voor die doelgroep waar de meeste voordelen zichtbaar zijn?

Mevrouw Leijten (SP): Ik begrijp dat het voor het CDA heel goed uitkomt om het CDA en de SP over één kam te scheren. Ik probeer dat ook heel vaak in debatten met de heer De Vries, want soms lijkt het dat we heel dicht bij elkaar liggen. Dit blijkt echter vaak toch niet het geval te zijn.

Ik wil geen dwang tot het scheiden van wonen en zorg. Het gaat om de diversiteit en de keuzevrijheid. Je zou kunnen denken aan een systeem waarbij je probeert extramurale pakketten in te zetten, zoals het Volledige Pakket Thuis, maar dat er wel gedeeld kan worden. Ik heb eerder al schriftelijk vragen gesteld over zorgcentrum De Aanleg en de Charley Toorop Toren. Dat waren mooie voorbeelden van het scheiden van wonen en zorg en waarom kan dat niet meer? Dat is misschien wel een vraag voor een stuurgroep, maar de stuurgroep van de heer De Vries zegt dat we het gaan invoeren en zover ben ik dus niet.

De heer Jan de Vries (CDA): Het gaat niet altijd om dwang richting degenen die zorg nodig hebben of ergens willen wonen, maar vooral ook om dwang richting zorgaanbieders om dit te realiseren en daarmee de keuzevrijheid te vergroten.

Mevrouw Leijten (SP): Ik denk dat zorgaanbieders veel verder zijn dan wij in de politiek, zeker waar het woningbouwcorporaties en gemeenten betreft. De regels knellen mij vaak te veel. De heer De Vries heeft het over versnippering, waardoor het onduidelijk is wat er kan gebeuren. Wim had een functionele indicatie en die mocht hij delen. Wij als politiek hebben besloten dat hij dat niet meer mag. Nu moet hij naar een verzorgingshuis of een verpleeghuis. Dat vind ik kwalijk. Dat zijn dingen waar wij ook over na moeten denken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Mevrouw Leijten maakt een heel mooie analyse. Als je twintig jaar stimuleert naast een bestaand systeem dan ontstaan er mooie dingen. We komen er nu achter dat in die twintig jaar geen sprake was van een statische situatie. Doordat we er zo lang over doen om van het ene systeem over te gaan naar het andere, komen we met allemaal knellende dingen te zitten, zoals mevrouw Leijten beschrijft. Ik verbaas me er dan ook over dat haar conclusie is dat we vooral moeten doorgaan met stimuleren, maar niet te hard.

Mevrouw Leijten (SP): Ik stel vast dat er de afgelopen twintig jaar voornamelijk met de VVD en het kabinet is gesproken over dit dossier en het is niet gelukt. Dit verwijt maak ik wel vaker. Dat geldt overigens voor zowel het CDA als de VVD.

Ik vind dat het scheiden van wonen en zorg geen dwang moet zijn en volgens mij is daar ook consensus over in de Kamer. Het is namelijk moeilijk. Er zijn groepen waarbij we niet kunnen zeggen dat ze hun huur maar moeten betalen, omdat ze dat niet aankunnen. We zijn er daarom nog steeds niet. Ik zou graag een analyse willen hebben van waarom die mooie voorbeelden een succes zijn geworden, wat er mis is gegaan en hoe bij nieuwbouw extra keuzevrijheid voor mensen kan komen. Ik ben daar niet op tegen, alleen de dwang en de besparingsagenda die daar nu achter steekt, vind ik een verkeerde insteek.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Het scheiden van wonen en zorg is heel aantrekkelijk in zijn eenvoud. Ik denk dat er over het principe van scheiden van wonen en zorg ondertussen geen discussie meer is. Het is echter heel ingewikkeld en complex in de doordenking en in de gevolgen ervan. Deze discussie speelt al vanaf de jaren tachtig en we zien dat twee argumenten een rol hebben gespeeld: diversiteit en financiële effecten. Ik vind met name het creëren van diversiteit van buitengewoon belang. Ik ben net als mevrouw Van Miltenburg van mening dat het heel raar is dat mensen hun hele leven lang mogen bepalen hoe ze willen wonen en hoe groot en dat we daar ook verschil accepteren en dat dit opeens ophoudt als ze zorg nodig hebben. Waar het kan moeten we zo veel mogelijk stimuleren dat mensen hun eigen woonvorm kunnen kiezen. Mensen moeten kunnen kiezen of ze in de stad of in de bossen willen wonen, of ze in een complex willen wonen waar elke week bingo wordt gespeeld of waar klassieke muziek is, of ze een kleine of een grotere kamer bewonen, waar ze dat kunnen betalen. Ik vind dat allemaal prima als dat kan. Ik zou wel bezwaar hebben als dat ook betekent dat daar een andere zorgverlening bij komt kijken. In die zin wil ik geen tweedeling in de zorg, maar diversiteit en variatie in het wonen is geen bezwaar. Ik denk dat dit belangrijk is juist om die keuzevrijheid te bevorderen. Uit de onderzoeken is ook gebleken dat er cliënten zijn voor wie die keuzevrijheid een meerwaarde heeft. Ik denk dan met name aan zintuiglijk gehandicapten en mensen met licht somatische beperkingen. Dit zijn de bewoners van verzorgingshuizen waar de heer De Vries aandacht voor heeft gevraagd.

Ik hoor hier ook de vraag wat de relatie is met de houdbaarheid van de AWBZ. Ik denk dat we op grond van de onderzoeken en aansluitend bij het SER-advies nu wel moeten concluderen dat het scheiden van wonen en zorg middels een stelselwijziging niet zal bijdragen aan de houdbaarheid van de AWBZ. Het Centraal Planbureau heeft nog in februari 2008 een notitie opgesteld waarin de conclusie wordt getrokken dat er geen directe bijdrage aan de doelmatigheid van de AWBZ moet worden verwacht. Er bestaat zelfs het risico dat er extra kosten zullen zijn, bijvoorbeeld aangepaste woningen die duurder zijn of de kosten van woningaanpassingen. Het scheiden van wonen en zorg is natuurlijk ook een verschuiving van kosten, want de kosten die niet meer uit de AWBZ betaald worden, worden bijvoorbeeld wel betaald uit de huurtoeslagen. Het belangrijkste punt is dus het creëren van diversiteit. Mocht het ook bijdragen aan de houdbaarheid van de AWBZ, dan is dat mooi meegenomen, maar gezien de notitie van het CPB ga ik daar niet op voorhand van uit.

Het scheiden van wonen en zorg staat al heel lang op de Haagse agenda, eigenlijk al sinds de jaren tachtig. De toenmalige minister Brinkman heeft in 1985–1986 de bejaardenoorden uit de volkshuisvesting naar het zorgdomein overgeheveld. Er was toen ook discussie over het integreren van wonen in de zorg. In het begin van de jaren negentig hebben de commissie-De Kam en de commissie-Welschen een aantal belangrijke adviezen uitgebracht over het scheiden van wonen en zorg. Nog meer heren en een enkele vrouw hebben zich over dit vraagstuk gebogen. Zouden die conclusies anders zijn geweest als er meer vrouwen bij betrokken waren geweest? Dat zal altijd wel een vraag blijven. Ik constateer bij alle discussies dat de hamvraag is of we het via geleidelijke stimulering of via een grote stelselwijziging moeten doen. Over de verschillende kabinetten heen is steeds de vraag geweest hoe we het doen en niet zozeer of we het doen. Dat het wenselijk is dat was wel duidelijk.

Ik denk ook dat de einddoelstelling niet wordt opgegeven. De einddoelstelling is het creëren van diversiteit via het scheiden van wonen en zorg voor die groepen cliënten waar dat ook meerwaarde voor oplevert. Het sluit dus aan bij het SER-advies, want mede op grond daarvan hebben we onderzoek laten doen naar hoe dat het beste kan en met welke groepen we het beste kunnen beginnen.

Oud-staatssecretaris Terpstra heeft indertijd gekozen voor de geleidelijke weg van stimuleren. De redenen die ze toen daarvoor had, wijken feitelijk nauwelijks af van de redenen waarom het kabinet nu kiest voor het verder stimuleren. Het in één keer doorvoeren betekent namelijk ook een complexe stelselwijziging met alle, ook financiële, risico’s van dien. Het levert de collectieve sector daarnaast geen geld op en het brengt de zorgaanbieders in de financiële problemen. Voor het kabinet komt daar nog een nieuw argument bij. Mevrouw Van Miltenburg zei dat er alleen maar gesproken is en niets gebeurd. De afgelopen jaren hebben ons juist geleerd dat het stimuleringsbeleid succesvol is geweest. We hebben grote stappen gezet. Bij de brief hebben we het onderzoek van Research voor Beleid gevoegd, waaruit blijkt dat voor heel veel groepen het stimuleringsbeleid resultaat heeft opgeleverd, bijvoorbeeld voor mensen met beperkingen, gehandicapten, zintuiglijk gehandicapten en mensen met een lichte zorgvraag. Research voor Beleid zegt dat er nog terrein te winnen is bij de groep ouderen met lichtere somatische beperkingen. Er zijn ook groepen voor wie het scheiden van wonen en zorg geen meerwaarde heeft: voor zwaar dementerenden, voor mensen met langdurige, ernstige psychiatrische problemen en voor mensen die een Bopz-indicatie hebben. Sterker nog, voor deze groepen kan het wel eens heel veel extra problemen opleveren en heel veel bureaucratie betekenen. Het is echter wel succesvol geweest voor vele groepen en ook voor de groep met licht somatische beperkingen.

Het aantal plaatsen in verzorgingshuizen is van 150 000 in 1980 afgenomen naar 93 000 in 2009. Puur op basis van demografische ontwikkelingen en zonder beleid hadden dat er 210 000 moeten zijn in 2009. Er heeft dus een fikse daling plaatsgevonden van ruim 100 000 ouderen. Voor die 100 000 ouderen is derhalve de scheiding van wonen en zorg gerealiseerd met het stimuleringsbeleid.

Mevrouw Leijten geeft een voorbeeld van iemand die niet meer zelfstandig kan wonen. Dat is in ieder geval niet in de algemene lijn van het beleid, dat is namelijk gericht op extra humaniseren. Het is juist gericht op het vormgeven van wonen, welzijn en zorg op lokaal niveau. Het is een beetje onduidelijk waarom deze persoon in een verpleeghuis zou moeten wonen, want de contra-indicatie bij de pakketmaatregelen in de AWBZ is dat mensen niet onbedoeld opgenomen moeten worden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Zonder af te doen aan het succes, vind ik dat de staatssecretaris nu wel heel erg makkelijk met de cijfers aan het goochelen is. In 1980 had je nog een gezondheidsverklaring nodig om voor een verzorgingshuis in aanmerking te komen. Je moest gezond zijn, anders kwam je niet binnen. Toen eind jaren tachtig de verzorgingshuizen binnen de AWBZ kwamen, is direct vastgesteld dat er veel te veel plekken in verzorgingshuizen waren. Het was nadrukkelijk de bedoeling om dat terug te brengen, niet door het scheiden van wonen en zorg, maar door ervoor te zorgen dat mensen langer thuis zouden blijven wonen. De cijfers die staatssecretaris noemt zijn ontegenzeggelijk waar, maar ze laat de context hier wel gemakkelijk achterwege.

Staatssecretaris Bussemaker: Bij dit soort zaken spelen natuurlijk altijd een heleboel ontwikkelingen een rol, maar het is wel illustratief voor het feit dat er van alles is gebeurd. We hebben dus niet twintig jaar alleen maar met elkaar gesproken, het beleid heeft wel degelijk resultaat opgeleverd. Mijn beleid behelst ook echt onomkeerbare stappen. Mevrouw Van Miltenburg zei dat ze helemaal niet ziet wat er gebeurd is. We zien juist dat er veel is gerealiseerd; ik verwijs nog maar een keer naar Research voor Beleid. We zetten nu nog een aantal stappen verder, bijvoorbeeld door het introduceren van het Volledig Pakket Thuis, het gebruiken van de bouwimpuls voor meerpersoonskamers en oranje/rood afbouw, de introductie van integrale tarieven, het uitvoeren van actieplan Beter (t)huis in de buurt en het stimuleren van kleinschaligheid. Dat zijn allemaal onderdelen die passen in het beleid dat onomkeerbaar is. In mijn brief staat ook heel nadrukkelijk dat er geen discussie is over de of-vraag, er is misschien alleen een discussie over de hoe-vraag en over het tempo waarin een en ander kan en of het wenselijk is om het via een stelselwijziging te doen. Ik heb vanmiddag eigenlijk niemand gehoord die zei dat we deze stelselwijziging dit jaar in moeten gaan voeren, of ik heb misschien mevrouw Van Miltenburg niet zo goed gehoord. Ik heb wel de heer De Vries gehoord die nadrukkelijk zei dat er meer moet gebeuren om de stimulering nog wat meer te versnellen, met name voor de groep mensen die nu in een verzorgingshuis woont.

Er is nu nog een kleine groep van 50 000 plaatsen voor ouderen in verzorgingshuizen die in aanmerking komen voor het scheiden van wonen en zorg. Het gaat dan met name om zzp 1, 2 en 3 in de verpleging en verzorging. De andere 40 000 plaatsen in de verzorgingshuizen zijn voor zwaardere patiënten, waar het veel minder voor de hand ligt dat scheiden van wonen en zorg zinvol of wenselijk is. Dat heeft overigens ook alles te maken met het feit dat verzorgings- en verpleeghuizen dichter naar elkaar toegroeien. De vraag is of dat onderscheid op de langere termijn nog wenselijk is. Ik denk van niet en ik kan me voorstellen dat de groep die een zwaardere zorgvraag heeft, die 40 000, uiteindelijk in zorghuizen terecht kunnen komen. We moeten er naar streven om die 50 000 plaatsen voor mensen met een lichte zorgvraag in aanmerking te laten komen voor scheiden van wonen en zorg, omdat het voor die groep ook voordelen kan hebben. Dat betekent dus dat we het niet voor iedereen doen. Ik vind het dus niet wenselijk voor zwaar dementerenden, voor langdurige psychiatriepatiënten in de ggz en ook niet voor zwaar complex gehandicapten. Ik denk namelijk dat mevrouw Wiegman groot gelijk heeft dat daarbij het woonklimaat een therapeutisch onderdeel kan zijn van zorg. Zorg en wonen zijn dan dusdanig met elkaar vergroeid dat het voor de cliënt geen enkel voordeel heeft als hij zelf de woonlasten moet betalen. Ik denk eerder dat het tot enorm grote complexiteit gaat leiden en het onduidelijk wordt wat er nog wel en wat er niet onder valt.

Voor die groep van 50 000 plaatsen in de verpleging en verzorging, dus ouderen in verzorgingshuizen, is het van belang dat we het beleid van scheiden van wonen en zorg verder vormgeven en stimuleren. We hebben daar ook al eerder met elkaar over gedebatteerd, want bij de VWS-begroting hebben we de conclusie getrokken dat er voor deze groep nog winst te boeken is in het verder scheiden van wonen en zorg. We moeten daar het tempo ook verhogen. De discussie komt neer op de vraag in hoeverre dat tempo verhoogd moet worden, waarbij we voor deze categorie inzetten op scheiden van wonen en zorg. Het zal de Kamer duidelijk zijn dat ik voor deze categorie bij voorkeur kies voor het doorzetten van het, weliswaar te intensiveren, stimuleringsbeleid. Ik constateer tevens dat de meest betrokken brancheorganisatie ActiZ deze keuze van harte ondersteunt. Ik heb bij het begrotingsdebat de heer De Vries toegezegd te bezien of er voor de lichtere somatische categorie versnelling kan worden aangebracht. Ik heb dat ook aan de werkgroep die met de heroverweging bezig was, doorgegeven.

Ik kan me wel iets voorstellen bij de stuurgroep die de heer De Vries voorstelt. Betrokken partijen kunnen zo kijken of ze een aantal afspraken kunnen maken om dat proces voor deze groep zorgvragers nog verder te versnellen. Op basis van de onderzoeken mogen we aannemen dat voor hen voordeel te behalen is bij het verder scheiden van wonen en zorg. We moeten dan wel iedereen daarbij betrekken. Ik noem ActiZ, maar ook Zorgverzekeraars Nederland en de cliëntenorganisaties. Ik denk dat ook de VNG betrokken moet zijn, want er moeten afspraken gemaakt worden over ander soort bouw. Gemeenten moeten daarbij betrokken zijn. Mijn collega voor WWI moet ook betrokken worden, want dit zal gevolgen hebben voor de afspraken met woningbouwcoöperaties en voor de huurtoeslag. Ik zou ook mijn collega van SZW erbij willen betrekken, want het kan ook gevolgen hebben voor inkomensplaatjes. Op zich heb ik er niets op tegen om te kijken of ik in de lijn van het betoog van de heer De Vries tot verdere intensivering kan komen. Ik kan kijken of ik met deze partijen om de tafel kan gaan zitten. We kunnen dan kijken of we een stuurgroep kunnen instellen om tot een verdere versnelling te komen. Het gaat hier echter ook over nieuwbouw en daarom kan ik niet op voorhand aangeven op welke termijn een doel behaald moet zijn. Ik kan het daar met ze bespreken, maar ik ben wel afhankelijk van nieuwbouw of renovatie.

Als ik kijk hoe het de afgelopen tijd is gegaan, denk ik dat we over een periode van tien of vijftien jaar zouden moeten kijken. Wellicht kan dat met zo’n plan van aanpak versneld worden. Ik zou moeten bespreken wat die termijn dan zou moeten zijn. Het hangt er ook vanaf wat we willen opnemen. Zowel mevrouw Wolbert als de heer De Vries had het over fading-out en die vraag is ook schriftelijk aan de orde geweest, met de inderdaad wat ongelukkige term «sterfhuisconstructie». Een sterfhuisconstructie heb je in ieder geval bij een stelselwijziging, maar bij een stimuleringsregeling zijn er ook effecten van fading-out. Die zullen dan misschien iets langer duren, maar ook met minder ongewenste gevolgen. Dat is dan de afweging die je maakt, en ik kies uiteindelijk voor die stimuleringsmaatregel.

Het heeft er ook mee te maken of we met zo’n stuurgroep afspraken kunnen maken over de samenhang tussen AWBZ, Wmo en wonen, dus wonen, welzijn en zorg. Wellicht dat hier ook nog winst te behalen is door iets minder snel te medicaliseren. Door minder snel te kijken naar een indicatie voor AWBZ-zorg, als het bijvoorbeeld nog met welzijnsvoorzieningen op een of andere manier is op te vangen. Dat zal lang niet voor iedereen gelden, maar ik hoorde gisteren toevallig weer een mooi voorbeeld van een mevrouw die een indicatie voor een verzorgingshuis aanvroeg. Mevrouw bleek niet meer in staat te zijn haar tuin te onderhouden, maar ze kon nog makkelijk alleen de deur uitgaan. Uiteindelijk was deze mevrouw veel beter gediend met een vrijwilliger die haar tuin onderhield dan met een plek in een verzorgingshuis. Dat hoort daar dan wel allemaal bij.

De heer Jan de Vries (CDA): Goed om te horen dat de staatssecretaris zegt dat ze bereid is zo’n stuurgroep in te stellen om te komen tot een plan van aanpak. Ik hoor wel een paar beperkingen in haar opdrachtverlening, die natuurlijk eerst nog op papier moet komen. Zij zegt allereerst dat we ons moeten beperken tot zzp 1, 2 en 3. Het is natuurlijk nog maar de vraag of dat zo zou moeten zijn. Waarom zouden mensen met een hoger zzp geen baat hebben bij het financieel scheiden van wonen en zorg? Daarnaast is het me niet helemaal duidelijk of de staatssecretaris deze opdracht alleen zal geven om de intensiveringmaatregel te gebruiken of dat het ook gaat om eventueel nieuwe maatregelen die leiden tot het daadwerkelijk financieel scheiden van wonen en zorg en niet alleen beperkt zijn tot nieuwbouw. Die beperkingen hoor ik in haar betoog, misschien onbedoeld.

Staatssecretaris Bussemaker: Wat betreft de tweede vraag van de heer De Vries: het kunnen ook altijd nieuwe maatregelen zijn, maar ik wil ze dan wel afwegen. Als hij hiervoor suggesties heeft, dan hoor ik ze graag en dan nemen we ze mee. Ik heb wel een aantal vragen die ik bij eventuele nieuwe maatregelen beantwoord wil hebben. Wat betekent een maatregel voor de draaglast van instellingen, met alles wat ze al moeten doen? Brengt het inkomenseffecten met zich mee en voor wie dan?

We hebben echt winst geboekt met die onderzoeken, want we weten nu veel beter wat we kunnen doen. Ik heb net het hele scala aan onomkeerbare stappen die we zetten genoemd. Het is al een behoorlijke ambitie om dat allemaal met elkaar uit te voeren. We kunnen uit die onderzoeken afleiden voor wie dit direct een meerwaarde heeft. Daar komt uit dat het met name geldt voor de groep in de verpleging en de verzorging met zzp 1, 2 en 3. Waarschijnlijk geldt het niet voor iedereen in zzp 3, dus daar wordt het alweer ingewikkeld. We moeten dus nog verder uitwerken of het daar altijd voor iedereen gaat gelden. Ik denk dat daar de prioriteit moet liggen. Voor hogere zzp’s denk ik dat mensen met een Volledig Pakket Thuis of met een pgb of een persoonsvolgende bekostiging voordeel kunnen behalen. Ik haal nadrukkelijk niet uit de onderzoeken dat de groepen die zzp 4 of hoger hebben, gediend kunnen zijn met het scheiden van wonen en zorg.

De heer Jan de Vries (CDA): Ik begrijp ook dat de staatssecretaris zich niet alleen wil beperken tot nieuwbouw. Dat wil zij ook doen. Ik heb haar horen zeggen dat zij daaraan wil gaan werken.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik noemde nieuwbouw, omdat ik wilde aangeven dat het tijd gaat kosten als er andere woonvoorzieningen moeten komen. Gelukkig zijn er ook heel veel aanbieders, woningbouwcoöperaties en gemeenten die heel actief bezig zijn met woonzorgzones. Ik denk dat dat heel veel mogelijkheden biedt. Die huizen moeten er echter wel zijn. Of dat door nieuwbouw of renovatie is, maakt mij verder niet uit. Nieuwbouw duurt over het algemeen wel wat langer.

Mevrouw Wiegman vroeg naar aanleiding van de onderzoeksresultaten of voor die groep de effecten over drie jaar niet veel anders zijn dan nu, omdat die groep niet verandert. Het staartje dat ook aan effecten wordt gepresenteerd in de onderzoeksrapporten heeft met name betrekking op de gevolgen bij een stelselwijziging. Bij een geleidelijke invoering denk ik dat dat verder niet opgaat. Dat betekent namelijk dat je het alleen doet voor de groepen bij wie het voordeel heeft en dat het dan met name voor de nieuwe aangroei geldt. We zeggen niet tegen mensen in een verzorgingshuis dat ze stante pede moeten verhuizen. Alhoewel, ik heb laatst in Hulst een heel mooi voorbeeld gezien van mensen die geëxtramuraliseerd zijn nadat ze in een verzorgings- of verpleeghuis hadden gewoond. Ze kregen wel heel goede begeleiding en dan kan dat ook. Het zal echter in de meest voorkomende gevallen om nieuwe mensen gaan. Ik denk dan ook dat er geen verschil in de effecten zit, maar dat het gaat over de nieuwe instroom. Mensen zullen daar geen nadeel van ondervinden.

Mevrouw Wiegman vroeg of de zorginfrastructuur hoort bij het scheiden van wonen en zorg. Ik vind dat het een onderdeel moet blijven van de AWBZ, omdat ik geen tweedeling in zorg wil. Ik vind het echter prima als er meer diversiteit in woonvormen ontstaat. Hoe dominanter het zorgaspect, hoe meer invloed die zorg op het domein van de woning zal hebben, totdat het op een gegeven moment niet meer te onderscheiden is. Net zoals bij welzijn. De begeleiding voor matige en zware zorgvraag zit nog wel in de AWBZ, omdat dat integraal onderdeel is van de professionele zorg.

Misschien is het goed om in te gaan op wat we nu doen in dit stimuleringsbeleid. Ik heb al aangegeven, ook in mijn brief, dat wij bij het bepalen van het stimuleringsbeleid vooral hebben gekeken naar wat instellingen aankunnen. Het is heel belangrijk om niet weer een nieuwe, grote, ingrijpende beleidswijziging toe te voegen aan datgene waar zorgaanbieders al voor staan. Het is namelijk al behoorlijk veel, wat we nu van ze vragen: de integrale tarieven, de zzp’s, de veranderende economische situatie en de cliëntvolgende bekostiging. Er komt al heel veel op ze af en we moeten zorgen dat instellingen dat nog wel kunnen. Als we willen dat er meer aandacht komt voor de kwaliteit van de zorg en de professionals op de werkvloer, dan moeten ze straks niet alleen met financiële onderdelen bezig zijn.

Daarnaast hebben we gekeken naar de gevolgen van de mogelijke intensiveringen en voor wie dat verbeteringen kan behelzen. De maatregelen die we hebben genomen zijn: het Volledig Pakket Thuis, het wegwerken van meerbedskamers in verpleeghuizen en oranje/rood plaatsen in de gehandicapten sector, invoering van integrale tarieven, het actieplan Beter (t)huis in de buurt, de pgb’s en de persoonsvolgende bekostiging.

Wat betreft het Volledig Pakket Thuis is gevraagd of de koppeling aan een leeg bed is losgelaten. Ja, dat is al losgelaten per 1 januari 2009. Per 1 januari 2010 is het tarief voor het Volledig Pakket Thuis gekoppeld aan de prijs voor het zzp. Naast het Volledig Pakket Thuis blijft het mogelijk om bij een intramurale indicatie in functies en klassen in te kopen. Daarmee wordt op korte termijn namelijk geregeld dat ook thuiszorgorganisaties zorg kunnen leveren buiten het onderaannemerschap om. Zo wordt voorzien in behoeften van cliënten om hun indicatie deels in een pgb te ontvangen en deels in natura. Dat blijft dus mogelijk. Ik zie alleen niet zo’n meerwaarde in het aanbrengen van een splitsing binnen het pgb en het Volledig Pakket Thuis. Het is althans geen voornemen om daar verder werk van te maken.

In 2010 gaan we nog een aantal verbeteracties inzetten bij het Volledig Pakket Thuis. We gaan onderzoek doen naar het feitelijk gebruik en de praktische toepassingen ervan, bijvoorbeeld of er kwalitatieve integrale zorg te leveren is in thuissituaties of situaties met betaling van eigen woonkosten voor de prijs van intramurale zorg. Er komen gebruikersgidsen voor cliënten, aanbieders en zorginkopers en er komt een verdere verkenning naar levering van integrale zorg thuis door thuiszorginstellingen.

De heer Van der Vlies vroeg naar het Volledig Pakket Thuis in relatie tot kleinschalige woonvoorzieningen. We zijn het aan het stimuleren voor het Volledig Pakket Thuis en met het pgb worden met name de kleinschalige ouderinitiatieven opgezet. Ik wil niet dat die omvallen, dus ook daar zie ik de relatie niet direct. Overigens zien we dat er een flinke groei in het gebruik van het Volledig Pakket Thuis zit. In 2009 waren de mensen die gebruikmaakten van het Volledig Pakket Thuis op één hand te tellen. In 2010 zullen naar verwachting meer dan 700 personen gebruik gaan maken van een Volledig Pakket Thuis. Dat kan misschien nog wel wat meer zijn. Het wordt in elk geval wel gestimuleerd en er zit een groei in. Ik hoop dat de maatregelen die we genomen hebben daar ook toe bijdragen.

Mevrouw Wolbert zei dat we niet willen dat het Volledig Pakket Thuis ertoe leidt dat mensen vereenzamen. Ik ben dat helemaal met haar eens. Het Volledig Pakket Thuis moet niet alleen de helft zijn van de AWBZ – daar gaat het Volledig Pakket Thuis wel over – maar er moet ook samenhang zijn met de welzijnscomponent en de wooncomponent. De gemeente moet daar absoluut bij betrokken zijn, want we willen niet een Volledig Pakket Thuis waarbij de mensen vereenzamen en af en toe de zorg krijgen zonder dat er een context is. De meeste voorbeelden van een Volledig Pakket Thuis die ik ken, zijn ofwel mensen die toch in de buurt van een verzorgings- of verpleeghuis wonen en daar dan ook in voorkomende gevallen gebruik van willen maken, of mensen die bewust de keuze maken om langer zelfstandig thuis te blijven wonen. Ik ben het helemaal met mevrouw Wolbert eens dat het van groot belang is dat de gemeenten betrokken zijn bij de welzijnscomponent. We bevorderen daarom ook dat er meer wordt samengewerkt tussen AWBZ-aanbieders, AWBZ-financiers, zorgkantoren, zorgverzekeraars en gemeenten. We zullen dat ook blijven doen, bijvoorbeeld als het gaat om een gezamenlijke financiering van AWBZ- en Wmo-voorzieningen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): De staatssecretaris reageert in elk geval positief op dat Halve Pakket Thuis, maar mijn zorg zit vooral in het feit dat er nog maar 600, 700 mensen in 2010 gebruikmaken van dat Volledig Pakket Thuis. Dat zijn waarschijnlijk de mensen die het allemaal nog redelijk goed geregeld hebben om zich heen en die dat om die reden ook kunnen doen. Er zal in toenemende mate gebruik gemaakt gaan worden van het Volledig Pakket Thuis, juist omdat het nog vijftien jaar duurt voordat de bouw op orde is van al die huizen die nog nodig zijn. Ik vind het een prachtige vorm in zo’n overgangsperiode of misschien wel een blijvertje, maar het is in dat licht bezien veel te vrijblijvend om te zeggen dat gemeenten daar hun ding moeten doen. Mijn zorg is dat als er straks grote groepen mensen gebruikmaken van dat Volledig Pakket Thuis, dan blijkt dat we de zorgkant fantastisch geregeld hebben en dat de welzijnskant schrijnend achterblijft. Kunnen we niet zoeken naar een vorm waarin we die verbinding veel meer op voorhand vastleggen zodat zorgkantoren, of straks de zorgverzekeraars, pas gaan inkopen als die koppeling gewoon gegarandeerd is?

Staatssecretaris Bussemaker: Wij zijn daar op alle mogelijke manieren mee bezig. Ik heb al vaker gezegd dat ik aan het verkennen ben. We kijken hoe we de prikkels in de Wmo kunnen verbeteren. We kijken ook naar de samenhang tussen de AWBZ en de Wmo. Ik heb de Kamer bij de begroting beloofd dat ik samen met collega Klink in het voorjaar met een brief kom over de samenhang tussen verschillende stelsels en hoe we de schotten weg kunnen werken tussen de Zorgverzekeringswet, de AWBZ en de Wmo. Dit zijn bij uitstek de vragen die we stellen aan Frieslab en Rolab. We vragen hen te kijken hoe ze de samenwerking vorm kunnen geven en hoe wij daarvan kunnen leren. Het is een integraal onderdeel van het actieplan Beter (t)huis in de buurt.

Mevrouw Wolbert heeft gelijk als we het Volledig Pakket Thuis als geïsoleerde maatregel zouden nemen, maar we doen dat juist om de combinatie van wonen, welzijn en zorg te verbeteren. Ik kijk samen met collega Van der Laan ook naar de bouw van toepasselijke woningen, zogenaamde nultredenwoningen. In dat onderzoek kijken we overigens ook hoeveel woningen er in de periode 2006–2009 zijn gerealiseerd. We doen ook meer met kleinschaligheid. Ik zeg altijd dat kleinschaligheid niet stand-alone moet zijn, zonder samenhang met de wijk en de buurtbewoners en het welzijn. We zullen buurtbewoners er ook bij moeten betrekken, al is het alleen maar om te vermijden dat mensen zeggen dat ze geen mensen met een vlekje bij hen in de buurt willen. Er zijn vreselijke voorbeelden van mensen die denken dat de prijs van hun huis beïnvloed zal worden door de aanwezigheid van een zorginstelling. Het kan ook op een heel positieve manier, namelijk door te organiseren dat in zo’n buurt betrokkenheid komt en dat een gehandicapte met een rolstoel of een oudere met een rolstoel zich daar kan bewegen. Anders heb je niets aan een Volledig Pakket Thuis. De woonservicezone hoort daar ook bij. Uit de databank van het Kenniscentrum Wonen-Zorg blijkt dat er tot 1999 13 woonservicezones waren en dat er nu 100 zijn. Daar gebeurt dus wel degelijk het een en ander. Ik zal absoluut alles doen aan het verder combineren van zorg en welzijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat realiseer ik me ook wel, maar het gaat er mij om dat dat vanuit de kant van de gemeente wel heel erg vrijblijvend is. Het is ook nog steeds voor grote groepen. Hoe kunnen we tot een minder vrijblijvende koppeling komen als dit een hoge vlucht gaat nemen?

Staatssecretaris Bussemaker: Dat doen we bijvoorbeeld door zo’n stimuleringsmaatregel kleinschaligheid. Dat doen we door het ondersteuningsprogramma wonen, welzijn en zorg. Gemeenten worden daarin ondersteund bij het voeren van de regie met een handreiking voor het maken van beleid voor mensen met beperkingen. We kunnen dat natuurlijk ook doen door het samenbrengen van budgetten, want dat is natuurlijk altijd de hardste vorm. Wij kunnen financiële prikkels inbouwen tussen die aanbieders van AWBZ-zorg en de verantwoordelijken voor welzijn en participatie in de openbare ruimte, de gemeente, om ze te dwingen om met elkaar te gaan samenwerken.

Uit het rapport van RIGO blijkt dat de servicekostenvergoeding vanuit de AWBZ met enkele honderden miljoenen terugloopt. Uit het rapport blijkt echter ook dat zorginstellingen op deze post geen verlies maken. Zij worden doorgaans gecompenseerd door extra huuropbrengsten en deze komen in het onderzoek van RIGO terug als extra kosten voor de burger. Een deel van de servicekosten die voorheen uit de AWBZ werden vergoed, komt volgens het RIGO-onderzoek nu bij de burger. Ik kan me voorstellen dat zo’n thema meegenomen wordt bij die stuurgroep. Uit hetzelfde RIGO-onderzoek blijkt namelijk dat een heel groot deel van de servicekosten nog steeds gefinancierd zal worden uit de AWBZ, bijvoorbeeld kosten voor gemeenschappelijke ruimten. Het andere deel dat bij de burger komt, gaat over kosten voor energie en water, verzekeringslasten en het schoonhouden van ruimtes. Dit zijn thema’s die de complexiteit van de uitvoering van scheiden van wonen en zorg aangeven. Ik kan me voorstellen dat zo’n stuurgroep als waar de heer De Vries om vroeg, kan kijken of we daar een versnelling kunnen aanbrengen. Overigens ben ik bij tal van instellingen geweest die werken met servicekosten, ook met collectieve kosten, en ik zie daar eigenlijk zelden problemen. Woningbouwcorporaties hebben ook vaak servicekosten en dat gaat over het algemeen heel goed. Hier is het alleen ingewikkeld, omdat we moeten vaststellen wat we er wel en wat we er niet uithalen. We zullen daar met elkaar goede oplossingen voor moeten vinden.

Ik heb al vaker gezegd dat ik vind dat de kleinschaligheid veelbelovend is, maar dat ik wel twijfels heb bij stand-alone kleinschalige voorzieningen. Ik zie met name mogelijkheden bij kleinschaligheid die gezamenlijk met andere instellingen wordt opgezet. Zorginstellingen kunnen ook samenwerken, waardoor ze die kleinschaligheid overeind kunnen houden. Ik heb in debatten over de zzp’s al aangegeven dat we samen met zorginstellingen die in problemen zitten, gaan kijken hoe zij toekomstbestendig kunnen blijven. Dit doen we aan de hand van individuele haalbaarheidsstudies.

Verschillende woordvoerders hebben gevraagd hoe het zit met de financieringsregeling kleinschaligheid. Die is ondertussen in een beleidsregel gevat en daarbij hebben we rekening gehouden met de wensen van de Kamer, met name de motie-De Vries/Van Miltenburg. Deze beleidsregel wordt als het goed is over anderhalve week vastgesteld. Er is inderdaad rekening gehouden met het zo laag mogelijk houden van de administratieve lasten voor de zorginstellingen. Ik heb de Kamer daar uitgebreid over geïnformeerd.

Mevrouw Wiegman heeft gevraagd of de tweebedskamers zullen blijven. Ja, de afbouw van meerbedskamers betreft met name de kamers met meer dan twee bedden. Ik vind overigens ook niet dat ze helemaal zouden moeten verdwijnen, want in geval van een kortdurend verblijf in een verpleeghuis wordt soms om zorginhoudelijke redenen ervoor gekozen mensen niet alleen op een kamer te laten verblijven. Als het een kort verblijf is, dan is dat ook minder een probleem. In een ziekenhuis lig je ook met meerderen op een kamer. Er zijn overigens ook mensen die bang worden wanneer ze alleen op een kamer zijn. Er zijn ook mensen die niet gewend zijn om alleen op een kamer te slapen. Ik denk dat het geen probleem is als je voor de groep met een zware zorgvraag meerbedskamers houdt, omdat je daar minder snel de stap zal zetten naar scheiden van wonen en zorg.

Er is gevraagd hoe het staat met de meerbedskamers in de zorghuizen en oranje/rood. Ik kan de Kamer melden dat we voortvarend aan de slag zijn gegaan. Een aantal jaren geleden hebben we al een traject afgesproken om oranje/rood in de gehandicaptensector af te bouwen en daar is de afbouw van de meerpersoonskamers bij gekomen. Met de 160 mln. uit de investeringsimpuls is weer nieuw budget beschikbaar voor 2010. Die investeringsmiddelen worden allemaal ingezet. Ik mag wel zeggen dat de instellingen massaal gebruik hebben gemaakt van de mogelijkheden van de bouwimpuls. Uit de rapportage van de NZa blijkt dat er sprake is van een ruime overtekening. 79 instellingen hebben projecten ingediend die er in 2010 toe leiden dat direct met het verbeteren van privacy kan worden aangevangen. Het bedrag dat daarmee was gemoeid bedroeg 338 mln. De NZa heeft dus prioriteiten moeten stellen tot ze op het bedrag van 160 mln. kwam. Daarmee worden ongeveer 3400 plaatsen in de verplegings- en verzorgingssector en ongeveer 2700 plaatsen in de gehandicaptensector versneld opgelost. Ik zal de Kamer in de tweede helft van 2010 daar uitgebreid over rapporteren. In de gehandicaptensector zijn nog 4800 plaatsen oranje/rood. Er worden dus 2700 plaatsen aangepakt, dan zijn er nog 2100 over. Voor de V&V-sector waren dat er 8700 waarvan als gevolg van de bouwimpuls 3400 worden aangepakt, dus blijven er 5300 plekken over. Voor die 5300 en 2100 plaatsen geldt dat die ook nog op grond van andere middelen afgebouwd kunnen worden. Dit was alleen de extra impuls vanuit het pakket, dus het is niet gezegd dat die plekken volgend jaar nog allemaal bestaan. Ik geloof dat we daarmee op een heel goede manier gebruik hebben kunnen maken van de extra middelen. We hadden nog meer middelen kunnen wegzetten.

De heer Jan de Vries (CDA): Dat is een heel goed signaal. Goed om te horen dat er zoveel belangstelling is, maar is het geld inmiddels ook weggezet? Nu is de crisis op zijn hevigst, met name in de bouw. Al die bouwondernemingen staan nu voor de vraag hoe ze hun personeel nog aan het werk kunnen houden. Het zou dan ook mooi zijn als snel de uitbetaling tot stand komt en dat dat niet wacht tot de zomer van 2010.

Staatssecretaris Bussemaker: De brieven zijn de deur uit, maar ze moeten wel de kosten dit jaar maken. Het komt erop aan dat de plannen die er waren, worden omgezet in actie en dat er gebouwd gaat worden. Dat is goed voor de zorg en goed voor de economie.

Mevrouw Van Miltenburg en de heer De Vries vroegen of we de integrale tarieven wel halen in januari 2011. De NZa werkt op dit moment aan een brief over de invoeringsstrategie en de bedoeling is, het is althans mijn streven, dat voor de zomer bekend zal zijn hoe hoog de integrale tarieven zullen zijn. Hoe de overgang eruit zal zien en hoe de boekwaardeproblematiek wordt getackeld, wordt op dit moment onderzocht. De NZa onderzoekt ook de boekwaardes op dit moment. De branches van de langdurige zorg en de instellingen zijn tot nu toe nauw betrokken en worden ook steeds zo goed mogelijk geïnformeerd. Waar het kan zal ik sneller met duidelijkheid komen, want hoe eerder we die tarieven weten hoe beter. We hebben er echter wel voor gekozen om in één keer door te pakken op de hoogte van het tarief en daarover besluiten te nemen en dat niet weer op onderdelen te doen. We streven er absoluut naar voor de zomer de integrale tarieven bekend te hebben.

De heer De Vries vroeg of er niet een negatieve prikkel zit in de integrale tarieven. Die zijn er juist op gericht zorginstellingen investeringsvrijheid te bieden, zodat ze met hun huisvesting en zorg zo goed mogelijk aan kunnen sluiten bij de wensen van de cliënt. Ik zie eigenlijk niet waarom daar een verkeerde prikkel vanuit zou kunnen gaan. Het betekent echter wel dat aanbieders naar de cliënten zullen moeten luisteren. We zijn daar met zijn allen ook druk mee bezig door de invoering van de zzp’s en de persoonsvolgende bekostiging.

Mevrouw Leijten vroeg wat de middelen zijn die nu geïnd worden bij de eigen bijdrage. Met de eigen bijdrage wordt ongeveer 2 mld. geïnd. Dat geld hebben we ook nodig in het kader van de financiering van de AWBZ, want los van wat iedereen aan premies betaalt, los van wat iedereen aan eigen bijdragen betaalt, komt er nog steeds 4 mld. uit de algemene middelen voor de AWBZ. Het afschaffen van de eigen bijdrage, hoe sympathiek ook, zal dan op een andere manier gefinancierd moeten worden. Deze vraag kan in de toekomst aan de orde komen. De eigen bijdrage is voor een heel groot deel bedoeld voor het wonen en de maaltijden. Een deel van die middelen zal bij de scheiding van wonen en zorg vervallen. Een deel van de kosten zal verschuiven richting de huren en zit daarom bij de huurtoeslag. Kortom, het is een fiks bedrag dat met de eigen bijdrage wordt binnengehaald.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De staatssecretaris was zeer volledig in haar beantwoording. De staatssecretaris wil kijken waar we eventueel zouden kunnen versnellen en hoe we de goede doelen kunnen bereiken. Ik deel die lijn. Ik deel ook de uitgangspunten van de minister. Scheiden van wonen en zorg moet niet via een stelselwijziging gebeuren. We moeten niet te grote verwachtingen hebben met betrekking tot financiële houdbaarheid. Dat uitgangspunt vind ik getuigen van een gezonde nuchterheid. Daarnaast moeten we wonen en zorg scheiden voor die groepen voor wie het echt een meerwaarde creëert. Wat de ChristenUnie betreft zijn dat belangrijke basisvoorwaarden.

Wij steunen het idee van de heer De Vries om een stuurgroep in te stellen en een soort plan van aanpak te maken. Gelukkig heeft de staatssecretaris dat overgenomen. Ik denk dat het heel goed is als de partijen die de staatssecretaris genoemd heeft, bij elkaar gaan zitten. Ze kunnen dan bespreken hoe de gemeenschappelijke ruimte vormgegeven moet worden, hoe de financiering eruit moet zien, wie wat voor zijn rekening neemt en wie waarvoor het initiatief neemt. Ik denk dat het belangrijk is dat we de stuurgroep de waarschuwing meegeven dat hij moet opletten dat de zorg niet op achterstand komt te staan als een woningcorporatie heel erg dominant is en zijn business case sluitend wil krijgen.

Ik ben blij dat de staatssecretaris in is gegaan op knelpunten bij het Volledig Pakket Thuis en de financiële knelpunten waar tijdelijke regelingen voor zijn. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat we dit jaar ook voor de zorginstellingen een goed meerjarig perspectief weten neer te zetten, zodat ze goed weten waar ze aan toe zijn. Met die zekerheid kunnen ze ook naar banken stappen en hun zaken goed voor elkaar krijgen als het gaat om renovatie, nieuwbouw en de verdere afbouw van meerbedskamers.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik ben blij dat de bouwimpuls zo’n positief effect heeft. Ik hoop dat al die bouwplannen ook echt dit jaar gerealiseerd kunnen worden en dat gemeenten versneld vergunningen afgeven. De Crisis- en herstelwet blijkt namelijk ook in een crisis te verkeren. Ik hoop dan ook dat er grote druk op de VNG zal worden uitgeoefend, zodat gemeenten zich realiseren dat als ze vergunningen niet afgeven de bouwimpuls in de schatkist zal verdwijnen.

Ik ben ook blij dat de stip op de horizon vandaag duidelijk is geworden. Mensen met een lichte zorgvraag mogen kiezen en dat gaan we ook stimuleren. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris het idee van het CDA serieus neemt. Ik hoop dat de opdracht van een eventuele stuurgroep niet het inventariseren van problemen is. We zullen de stuurgroep moeten vragen om te komen met oplossingen voor mogelijke problemen, die dan hier in wet- en regelgeving moeten worden doorgevoerd.

Als iemand een zorgvraag heeft die wat zwaarder is, boven zzp 3, dan is keuzevrijheid helemaal niet belangrijk meer. Het gaat er dan om dat het geïntegreerd geleverd wordt, en dan gaan we er helemaal niet meer voor zorgen dat scheiden van wonen en zorg gerealiseerd gaat worden. Als mensen dat dan wel willen, kunnen ze dat met een zeer karig pgb of een zeer karig Pakket Thuis realiseren. Dat vind ik een heel, heel, heel mager stipje op de horizon, maar het geeft in ieder geval duidelijkheid. Niet tot tevredenheid van de VVD.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. We gaan het stimuleringsbeleid intensiveren en ze heeft de gedachte van een stuurgroep verwelkomd. Wat mij daarin wel aanstond, was dat de staatssecretaris uitstraalde wel rekening te willen houden met wat een instelling aankan. Een beetje nuchterheid, want het is duidelijk dat er heel veel op die instellingen afkomt. We moeten stappen vooruit blijven zetten en stimuleren, maar we moeten ook letten op wat er in het veld gebeurt.

De brieven over de bouwimpuls gaan uit, maar wij vroegen ons af hoe het zit met de bouwvergunningen bij de gemeenten en met de besteksgereedheid. Het is nu alweer februari en het moet allemaal dit jaar rond en afgerekend worden. De gemeentebesturen komen ook in een vacuüm terecht vanwege de gemeenteraadsverkiezingen en nieuwe colleges. We kunnen daar best nog wat zorgen over hebben. Ik begrijp goed dat de staatssecretaris daar geen dictaten kan bieden, maar misschien kan het in de gaten gehouden worden.

Het is mij nog niet helder hoe die differentiatie in doelgroepen uitkristalliseert. We hadden het over zzp 1, 2 en 3 en toen werd er een klein stippeltje achteraan gezet, misschien schuiven we nog iets verder door. Waar houdt het een keer op? De zware zorgvormen en de lichtere hebben namelijk altijd een grensgebied waar de problemen ontstaan. Zou dat niet nog wat verhelderd moeten worden? De heer De Vries had het over een plan van aanpak, waarin die duidelijkheid naar het werkveld en de clientèle geboden wordt. Dat is nodig en nuttig.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden in de eerste termijn. Ik vond die ook erg volledig. Ik heb nog wel zorgen op één punt: er worden op dit moment allerlei maatregelen genomen in het zorg- en woondomein en er zullen de komende periode nog meer maatregelen volgen. Ik vind het ongelooflijk lastig het cumulatieve effect te bepalen van deze maatregelen. Dat pleit alleen maar voor een heel zorgvuldig en behoedzaam scenario. Op allerlei fronten draaien we aan de knoppen en het zou mij wat waard zijn als die stuurgroep nog net wat verder zou kunnen kijken naar de cumulatieve effecten. In die stuurgroep zit dan een brede groep bij elkaar, dus ik zou het erg op prijs stellen als de staatssecretaris dat nog mee zou kunnen nemen.

Ik wil nog verder nadenken over het bijna Volledig Pakket Thuis. Ik kom daar nog op terug bij een andere gelegenheid. Ik zou graag nog verder na willen denken over de minder vrijblijvende welzijnsaanvulling. Net als zorgkantoren betere tarieven geven aan zorgaanbieders die aan bepaalde kwaliteitseisen voldoen, zouden we bij de tariefstelling van het Volledig Pakket Thuis kunnen differentiëren tussen het kale Volledig Pakket thuis en een relatie met de welzijnskant. Als de staatssecretaris mij oproept met goede plannen te komen, dan grijp ik die met beide handen aan.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Is mevrouw Wolbert het met de VVD eens, dat je dan zou kunnen aanhaken bij de systematiek die we ook bij de maatschappelijke opvang hebben gezien? Zorgkantoren hebben daar samen met gemeentes een plan van aanpak gemaakt dat actief gestimuleerd is. Is zij ook nieuwsgierig of de staatssecretaris dat op die manier voor het Volledig Pakket Thuis zou willen stimuleren?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat is een goed voorbeeld van waar die alliantie echt geleid heeft tot een verbetering van beleid en waar de verschraling van één kant echt is voorkomen. Ik wil een aantal van dat soort opties op een rijtje zetten en misschien kan de staatssecretaris mij daarbij helpen. Ik vind het te vrijblijvend om alleen aan de welzijnskant van de gemeente te investeren. Ik wil die koppeling beter gegarandeerd zien. Nu kan het nog, er zijn nog maar een paar van die pakketten weggezet. Als het er straks 20 000 zijn, zijn we te laat.

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik krijg een brok in mijn keel als ik de staatssecretaris hoor antwoorden. Ik dank haar voor haar antwoord. Het is goed dat zij nu samen met de Kamer kiest voor differentiatie in doelgroepen. Dat is winst, want dat maakt het mogelijk daar waar nodig een versnelling te realiseren. Het maakt het ook mogelijk om helderheid te geven. Ik sluit mij aan bij het punt van de heer Van der Vlies. Kan de staatssecretaris, even los van de doelgroep verzorgingshuisbewoners, ook voor de andere doelgroepen een stip op de horizon en een stappenplan formuleren? We kunnen dan kijken hoe we ook voor die doelgroepen een stap verder kunnen komen en ook hen helderheid kunnen geven.

De integrale tarieven kunnen onbedoeld een negatieve prikkel opleveren. Dat zou met name kunnen gelden voor de mensen met de lage zzp’s. Op het moment dat er nog geen financiële scheiding van wonen en zorg heeft plaatsgevonden, willen zorgaanbieders wel dat die kamers vol zitten. Het kan heel aantrekkelijk zijn om mensen met lage zzp’s binnen te trekken in plaats van hen te stimuleren zorg thuis te ontvangen. Dat is een extra reden om die versnelling voor de verzorgingshuisbewoners te realiseren.

Ik ben erg blij met de toezegging van de staatssecretaris om ook voor deze doelgroep te komen tot een versnelling en daarvoor een stuurgroep in het leven te roepen. Wij ontvangen graag de opdracht en het plan van aanpak dat daarbij hoort, want het kan geen vrijblijvende opdracht zijn. Het is niet een of-vraag die aan de stuurgroep meegegeven moet worden. Het is de vraag hoe zo snel mogelijk de versnelling gerealiseerd kan worden. Het moet over oud- en nieuwbouw gaan en de beperking in zzp’s moet niet te snel worden aangebracht. Over zzp 1, 2 en 3 zijn we het snel eens, maar waarom zou het voor andere zzp’s per definitie niet kunnen?

Laten we ook eerlijk tegen elkaar zijn in het licht van de houdbaarheidsagenda. We moeten beseffen dat het pijn zal doen, ook in de overgangsperiode. Er is geen verandering zonder dat dat voor de aanbieders of voor zorgvragers pijn doet. We kunnen de stuurgroep dus niet de opdracht meegeven dat hij moet zorgen dat niemand erop achteruitgaat. Dat is een onrealistische opdracht en daar moeten wij helder en eerlijk in zijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA): De heer De Vries zegt dat verpleeghuisdirecteuren uit angst voor leegstand cliënten naar binnen zouden kunnen trekken. De heer De Vries was echter degene die in de zorgzwaartediscussie en de zzp-discussie ongelooflijk gepleit heeft voor het systeem van vouchers, waarin mensen met een kaartje konden aankloppen bij de zorgaanbieder naar keuze. Toen ik zei dat dat wel eens ernstig wervend gedrag van zorgaanbieders tot gevolg zou kunnen hebben, was hij degene die zei dat klanten bewust genoeg zijn om daar zelf voor te kiezen en dat zelf uit te maken. Hoe verhouden die twee zaken zich tot elkaar?

De heer Jan de Vries (CDA): Ik zie die tegenstelling niet. Natuurlijk, de keuzevrijheid staat voorop. Die keuzevrijheid wordt gediend door een meer persoonsvolgend budget. Die keuzevrijheid wordt nog verder gediend door het financieel scheiden van wonen en zorg, met name voor het deel wonen. Zolang die financiële scheiding niet heeft plaatsgevonden, mogen ze nog geen persoonsvolgend budget hebben zoals we graag zouden zien. Als je dan nog capaciteit hebt als zorgaanbieder is het natuurlijk aantrekkelijk te bevorderen dat mensen voor jouw zorginstelling kiezen. Je hebt namelijk anders te maken met leegstand. Dat is een realistisch gegeven. Laten we erkennen dat in elke vorm die wij kiezen, elk stelsel dat wij maken, altijd onbedoelde prikkels zitten. Daar moeten we realistisch in zijn. In dit geval vormt die prikkel een extra reden om snel te komen tot financieel scheiden van wonen en zorg.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik constateer dat de heer De Vries de ene helft van de argumenten gebruikt voor de verdediging van het ene beleid en de andere helft van de argumenten gebruikt als hij het andere nodig heeft. De heer De Vries winkelt uit twee gelegenheidsschappen. Als men een voucher heeft, dan gaat men naar de zorgaanbieder naar keuze. Als ik zeg dat het marketingachtig, marktstimulerend en concurrerend gedrag van zorgaanbieders stimuleert, dan is de heer De Vries de eerste die dat ten stelligste ontkent. Ik vind dat hij hier aan het shoppen is en geen consequente redenering voert.

De heer Jan de Vries (CDA): Ik ontken ook niet dat dat weer effect heeft op zorgaanbieders. Zo zwart-wit ligt het helemaal niet. Ik zie echter wel dat het voor zorgaanbieders een extra reden vormt, vooral omdat ze financieel verantwoordelijk zijn voor het wonen-deel. Wij zien daarom graag dat het financieel scheiden van wonen en zorg tot stand komt.

Mevrouw Leijten (SP): Ik citeer uit het Kamerstuk van vandaag, bijlage 2, pagina 11: «Het voordeel van scheiden van wonen en zorg bij hoge inkomens is echter groter dan bij lagere inkomens. Bij hogere inkomens kunnen de voordelen al snel oplopen tot enkele honderden euro’s per jaar. Bij lagere inkomens is het voordeel beperkt». De heer De Vries zegt dat de stuurgroep zich moet realiseren dat er ook pijnlijke beslissingen zijn. Zou het voor de heer De Vries een optie zijn dat de staatssecretaris in de opdracht meegeeft dat het scheiden van wonen en zorg zoveel mogelijk de tweedeling in de toegang tot zorg beperkt? Of vindt hij dat niet relevant?

De heer Jan de Vries (CDA): Gelukkig worden mensen die geconfronteerd worden met te hoge woonlasten terwijl ze daar een te gering inkomen voor hebben, gecompenseerd via de huurtoeslag. Dat maakt het mogelijk om het wonen, ook in de zorg, toegankelijk te houden voor iedereen die daar een beroep op moet doen. Dat is ons uitgangspunt. Wij zullen dat ook meegeven aan de stuurgroep. Het citaat dat mevrouw Leijten noemt, geldt voor alle doelgroepen. Het is een samenvatting van alle details die in de daar onderliggende onderzoeken staan. Er is een duidelijk verschil tussen verzorgingshuisbewoners en anderen. Voor verzorgingshuisbewoners is het positieve resultaat per saldo groter dan voor anderen, dat is de reden dat we hier onderscheid maken naar doelgroep. Het zou kunnen zijn dat mensen die geen beroep kunnen doen op de huurtoeslag omdat ze te veel verdienen en nu een geringere bijdrage in de AWBZ betalen, er per saldo op achteruitgaan. Dat zou kunnen en dat vinden wij gerechtvaardigd.

Mevrouw Leijten (SP): Hier wordt een cruciale denkfout gemaakt. Juist de hogere inkomens betalen nu een hoge eigen bijdrage en dat zal dus dalen. Als de huur voor iedereen gelijk wordt, dan kan het heel goed zijn dat de lagere inkomens erop achteruit gaan. Dat beschrijft dit onderzoek ook. Als die stuurgroep pijnlijke beslissingen moet nemen – het is inmiddels een besparingsdiscussie – vindt de heer De Vries dan ook dat tweedeling tegengaan het minste is wat de stuurgroep kunnen doen? De heer De Vries hoeft eigenlijk niet meer te antwoorden. Mijn conclusie is namelijk dat het voor de CDA-fractie eigenlijk niet van belang is.

De heer Jan de Vries (CDA): Mevrouw Leijten spreekt over tweedeling, maar waar zij het eigenlijk over heeft is over meer differentiatie en meer verschillen. Die zijn er ook tot het moment dat je gebruik moet maken van zorg. Dat is de realiteit en die zal ook blijven bestaan. We accepteren straks in het nieuwe systeem dat mensen verschillend leven en verschillend wonen en dat zal ook nog zo blijven als ze zorg nodig hebben. De CDA-fractie vindt dat winst.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Bepaalde maatregelen kunnen wat pijn gaan doen. Als we kijken naar bijlage 2, pagina 11, dan worden daar heel helder twee groepen onderscheiden: groepen die erop vooruitgaan en groepen die erop achteruitgaan. Het gaat dwars door zzp’s heen en het varieert wat betreft leeftijden. Je ziet dan aan de ene kant een groep met een gemiddeld of hoog inkomen en aan de andere kant mensen met een minimuminkomen en Wajong’ers. Zou de heer De Vries aan de stuurgroep mee willen geven dat hij aan de slag moet, maar er in de voorstellen voor moet zorgen dat mensen met minimuminkomen of Wajong beschermd worden?

De heer Jan de Vries (CDA): Ik herhaal mijzelf. Bijlage 2 maakt geen onderscheid naar doelgroepen, wel naar effecten van inkomensverschillen. Die effecten komen voort uit de verschillen tussen de doelgroepen. De Wajong’ers zijn toevallig niet de mensen die in verzorgingstehuizen wonen. De stuurgroep krijgt daarom de opdracht mee om voor de doelgroep financiële scheiding toe te passen. De doelgroep bestaat uit 40 000 tot 50 000 mensen die in een verzorgingstehuis wonen en die met een relatief laag zzp wonen en zorg ontvangen. Het inkomenseffect is daar minder groot. In zijn algemeenheid zijn wij voor een evenwichtige inkomensverdeling, maar het gaat hier vooral ook om de toegankelijkheid van de zorg en het wonen. Het is onze opdracht om dat te garanderen, ook voor de toekomst. Het is daarom nodig deze operatie door te voeren en de huurtoeslag daarbij te betrekken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Bij die twee onderscheiden groepen worden ook heel nadrukkelijk 65-plussers genoemd. Ik zou graag zekerheid willen van het CDA. De staatssecretaris heeft het over een beperkte focus. We moeten kiezen met welke groep we verder willen gaan. Het CDA vraagt dit niet direct te beperkt te doen, maar vooral ruim te kijken naar de doelgroepen. Ik hoor een dergelijk geluid ook van de VVD. Er komen wel degelijk meerdere groepen mensen in beeld voor wie we, gezien deze gegevens, wel extra moet gaan opletten.

De heer Jan de Vries (CDA): We moeten zeker opletten, daarom moeten we ook kijken naar het overgangsregime, want daar ligt natuurlijk de pijn. Voor mensen die nu nog geen zorg hebben en misschien nog lang niet toe zijn aan opname in een zorg- of verpleeghuis, is die vraag niet aan de orde. De zorgen liggen bij de mensen die nu zorg ontvangen, die nu leven in een verzorg- of verpleeghuis. Dat begrijp ik ook, daarom moeten we met name kijken naar een zorgvuldige overgangsregeling.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Wat mij duidelijk wordt uit deze discussie, is dat het eigenlijk helemaal niet gaat om keuzevrijheid. Wat hebben mensen voor zorg nodig en wat willen zij het liefst? Dat zou de kern moeten zijn. Wim kan echter geen contra-expertise aanvragen. Wim moet naar een verpleeghuis, want er zijn zorgzwaartepakketten ingevoerd en die gaan uit van enkel zorg aan jouw eigen lichaam. We gaan dat allemaal meten, want dan weten we pas wat voor zorg er nodig is. Er kan niet meer gedeeld worden. Daarmee kan dat innovatieve project niet meer, terwijl het de laatste jaren niet meer draaide met stimuleringsgelden. Dat is erg. We hebben knellende regels aan de ene kant en aan de andere kant zeggen we dat die, die en die groepen wonen en zorg moeten scheiden, terwijl we ook zien dat de hogere inkomens daar meer voordeel bij hebben. Er zal dus wel degelijk een tweedeling optreden. Ik vind het daarom jammer dat het CDA niet uitdrukkelijk zegt dat die stuurgroep daarnaar moet kijken. Ik vind het prima als de stuurgroep bekijkt hoe we voor hogere zzp’s en mensen die wel wensen voor het scheiden van wonen en zorg hebben, mogelijk zouden kunnen maken en welke beperkingen er zijn. Die zijn er namelijk, de voorbeelden zijn genoemd. Die beperkingen zijn helemaal uitgezocht en ook bekend bij het ministerie, maar het is niet op een andere manier te realiseren.

Het wordt mij in dit debat ook duidelijk dat met het knippen uit en het verschralen van de AWBZ de roep om integratie, afspraken en projecten alleen maar groter wordt. Mevrouw Wolbert zegt dat de gemeente afspraken moet maken over de welzijnscomponent. Heeft de PvdA die visie eigenlijk nog wel? Aan de andere kant zegt mevrouw Wolbert dat er meer uit de AWBZ naar de gemeenten moet. Op het moment dat het over integraliteit gaat, moeten partijen weer om tafel. Het knelt en het knelt aan alle kanten. Op het moment dat het knelt is het niet verstandig om mensen te dwingen in het regime van gescheiden wonen en zorg. Ik maak me daar grote zorgen over. Zolang we het bij de AWBZ alleen maar hebben over besparen, overhevelen en kleiner maken, wordt de agenda alleen maar meer gedrukt richting het scheiden van wonen en zorg, zonder dat we goed hebben nagedacht over de integraliteit voor de mensen die het nodig hebben. Zo ver zijn we eigenlijk al in de discussie.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Ik wil de leden van de Kamer allereerst bedanken voor de steun voor de ingezette lijn. Ik denk dat we het erover eens zijn dat een stelselwijziging niet wenselijk is. We moeten met name inzetten op het scheiden van wonen en zorg waar dat ook echt tot kwaliteitsverbetering, diversiteit en keuzevrijheid leidt.

Ik ben net als mevrouw Wiegman van mening dat we moeten zorgen dat de zorg niet op afstand komt. Het blijft steeds gaan om zorg. Waar mensen zorg nodig hebben, moeten ze ook de zorg krijgen die ze nodig hebben.

Mevrouw Van Miltenburg en de heer Van der Vlies hopen dat de bouwimpuls echt weggezet kan worden. Het gaat echt om een enorme impuls. Ik geloof dat de bouwomzet van deze plannen in de langdurige zorg 1 mld. bedraagt. Er zitten ook een heleboel middelen in van organisaties zelf bij. Bij het indienen van de plannen bij de NZa moest men al aannemelijk maken dat men dit jaar aan de slag kon. De NZa heeft dat bij de beoordeling als een van de criteria meegenomen. De heer De Vries heeft een punt wanneer hij zegt dat de gemeenten ervoor moeten zorgen dat er geen vertraging optreedt. Ik heb binnenkort een overleg met de VNG en ik ben bereid dit punt dan te bespreken.

Mevrouw Van Miltenburg is blij met de stip op de horizon. Daar ben ik dan weer blij mee. Zij zei dat de stuurgroep niet moet inventariseren, maar moet gaan aanpakken. Dat ben ik met haar eens. Ik vind daarom ook dat de stuurgroep zich allereerst moet richten op die stappen die nu gezet kunnen worden. Het betreft dan met name de groepen met lage zzp’s, zzp 1 en zzp 2. Bij zzp 3 ontstaan al problemen, want niet iedereen in die groep is identiek. Ik zou graag willen dat de stuurgroep gaat kijken of we daar stappen kunnen zetten. Het uitgangspunt moet daarbij echter wel zijn dat we niet alleen bestuderen maar ook aanpakken. We moeten ons daarop richten.

Ik ben het echt niet met mevrouw Van Miltenburg eens dat mensen die in zzp 3 of hoger zitten geen keuzevrijheid meer zouden hebben. Het gaat hier om het scheiden van wonen en zorg en dan moet het ook een meerwaarde hebben om het wonen apart van de zorg te organiseren. Er bestaat natuurlijk ook keuzevrijheid voor de mensen voor wie dat geen meerwaarde heeft. We zijn toch niet voor niets met zijn allen bezig met zorgzwaartepakketten en persoonsvolgende budgetten? De Kamer heeft net een brief van mij gekregen over het invoeren van zorgplannen. Ik zeg er wel bij dat wanneer iemand meer afhankelijk is van zorg, een integrale benadering steeds belangrijker wordt. Het gaat niet alleen om keuzevrijheid, maar ook om de relatie tussen cliënt/zorgvrager en de professional die de zorg verleent op de werkvloer. Zij moeten een goede relatie hebben. Bij keuzevrijheid is van belang dat er naar de cliënt geluisterd wordt, maar dat het tegelijkertijd ook uitvoerbaar is voor diegene die de zorg verleent en de ondersteuning moet bieden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik heb de staatssecretaris heel duidelijk horen zeggen dat zij niet ziet wat de meerwaarde is. Ze heeft nu weer gezegd dat als je een zorgzwaarte hebt van boven zzp 3, het scheiden van wonen en zorg een probleem is. Keuzevrijheid moet bij de cliënt liggen. Die moet bepalen of het voor hem of haar meerwaarde heeft. Ik wijs de staatssecretaris erop dat veel projecten zijn gebaseerd op het scheiden van wonen en zorg: de Thomashuizen bijvoorbeeld, waar mensen met een zeer hoge zorgvraag kiezen voor wonen en zorg. Dit kabinet en deze staatssecretaris maken het voor die mensen wel heel moeilijk om die keuze vol te houden.

Staatssecretaris Bussemaker: We hebben het hier over de categorieën waarvoor scheiden van wonen en zorg meerwaarde heeft. We hebben uitgebreid onderzoeken laten doen en die heb ik niet voor niets laten doen. Ik baseer me daar dus op. Ik baseer me niet op leuke uitgangspunten die ik zelf heb bedacht. Het gaat om de vraag waar zo’n stuurgroep meerwaarde kan boeken en waar echt een versnelling aan te brengen is. Ik heb in het begin van mijn betoog gezegd dat met name in de gehandicaptensector al veel is gebeurd. Natuurlijk wil je daar zoveel mogelijk keuzevrijheid, maar ik wil niet de nieuwe bureaucratie hanteren voor mensen die een dusdanige zware zorgvraag hebben. Ik wil ze niet dwingen met de scheiding tussen wonen en zorg in zee te gaan, terwijl dat leidt tot een en al bureaucratie en papieren rompslomp. Ik zie daar de meerwaarde niet van in.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb in dit kader wel een interessante vraag gesteld, want het is waarschijnlijk geen vraag die vanuit de SP-hoek verwacht werd. Ik heb gevraagd of de stuurgroep kan bekijken wat er knelt bij mensen die een hoger zzp hebben, maar dit wel graag willen. Dat is hetzelfde als mevrouw Van Miltenburg bedoelt. Ik ben niet voor die dwang, voor geen enkele groep. Waarom kun je geen scheiding tussen wonen en zorg meer hebben wanneer je een hogere zorgzwaarte hebt?

Staatssecretaris Bussemaker: We gaan nu alles door elkaar halen. De heer De Vries heeft mij gevraagd een stuurgroep in te stellen om het proces te versnellen voor groepen waarvan we weten dat er nog meer mogelijk is en waarvoor dat nu nog niet gebeurt. De stuurgroep gaat dus over de versnelling. Daar zit met name de verwijzing naar de lage zzp’s, want dat is een substantiële groep van zo’n 50 000 zorgvragers bij wie er versnelling aangebracht kan worden. Vervolgens zegt mevrouw Van Miltenburg dat deze stuurgroep wel moet aanpakken en niet moet gaan inventariseren. Ik ga de stuurgroep dus niet allemaal onderzoeksopdrachten meegeven, want dan kom ik bij de Kamer terug en wordt er gezegd dat de stuurgroep wel fijn heeft gepraat, maar dat hij niet aangepakt heeft. Los van het feit dat de stuurgroep voor die substantiële groep tot een versnelling moet zien te komen, kan het scheiden van wonen en zorg via de algemene stimuleringsmaatregel ook voor andere groepen, dus ook voor andere zzp’s. Het Volledig Pakket Thuis is ook niet voorbehouden aan een bepaalde vorm van zzp’s. Het kan via Thomashuizen, het kan via tal van andere manieren, maar laten we nu niet weer alles op één hoop gooien, want dan maken we echt geen vaart met elkaar.

De heer Van der Vlies heeft gelijk als hij zegt dat we heel nadrukkelijk hebben bekeken wat instellingen nog aankunnen gezien alles wat er nog op ze afkomt.

Ik zie het punt van die lage zzp’s en de integrale tarieven niet zo. Ik voelde meer mee met de redenering van mevrouw Wolbert. Ik wil dit vraagstuk graag neerleggen bij de zorgkantoren, die ik binnenkort zie. Ik kan hen vragen of ze dit probleem ook zien. Andere leden van de Kamer, met name mevrouw Leijten, hebben vaak op het omgekeerde gewezen. Namelijk dat met de zzp-structuur aanbieders die lage zzp’s niet meer zouden willen. Ik heb dat toen aan de zorgkantoren voorgelegd en zij hebben aangegeven dat ze daar geen signalen van hebben ontvangen. Ik heb hen gevraagd het mij aan te geven wanneer ze wel dit soort signalen krijgen. Voor het omgekeerde wil ik het ook echt weten.

Als we tot een versnelling komen, moet de minister voor WWI daar nauw bij betrokken zijn. Het is onbenoemd gebleven, maar de brief is ook mede namens hem gestuurd. WWI heeft hier echt een verantwoordelijkheid in. We zullen de stuurgroep een gezamenlijke opdracht moeten geven. Ik wil ook de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid betrekken, omdat ik wil weten welke inkomenseffecten er mogelijkerwijs zijn. Ze worden op een gegeven moment toch gemerkt en dan kunnen we daar maar beter rekening mee houden. Ik denk dat het goed is dat goed te volgen.

De heer Jan de Vries (CDA): Ik hoop dat het rijtje betrokken bewindslieden niet veel groter wordt, want dat bevordert de snelheid niet. Wanneer ontvangen we de opdracht en het plan van aanpak?

Staatssecretaris Bussemaker: Geef me enige tijd na mijn toezegging van vanmiddag om dat uit te werken. Het moet wat mij betreft wel op korte termijn, want we moeten aan de slag. Het moet ook een gezamenlijke opdracht van de minister voor WWI en mij zijn. De minister van SZW zal alleen betrokken worden voor het onderwerp inkomenseffecten. Het moet geen Poolse landdag met alle organisaties worden. We zullen dus vooral geen al te ingewikkelde en dubbelzinnige opdrachten meegeven. Hoe meer opdrachten we meegeven, hoe minder snel er resultaten geboekt zullen worden.

Ik ben het niet met mevrouw Leijten eens dat er alleen maar verschraling van de AWBZ is en dat het met de combinatie van welzijn en AWBZ niet goed gaat. Ik denk dat we daar een aantal belangrijke stappen gezet hebben. Ik denk dat welzijn daar een belangrijke rol kan spelen in de zin van preventie. Wij willen mensen langer de regie over het eigen leven geven en ervoor zorgen dat mensen langer thuis kunnen blijven wonen, zonder ingewikkelde, medicaliserende AWBZ-zorg.

Mevrouw Leijten (SP): Bij de zorgzwaartepakketten meten we alleen de zorg aan het lichaam. Dat moet gescoord worden. Is dat niet het grote probleem van mensen die thuis willen blijven wonen en die een gedeelde indicatie hebben? Ze konden daarmee thuis blijven wonen en hadden dus gescheiden wonen en zorg. Dat is ook het probleem met Wim. Als de staatssecretaris daar nu geen antwoord op heeft, wil ze het dan uitzoeken?

De voorzitter: De staatssecretaris heeft geantwoord op dit specifieke voorbeeld. Ik zal de staatssecretaris vragen dit te herhalen.

Staatssecretaris Bussemaker: Daar ben ik toe bereid. De zorgzwaartepakketten zijn een financieringsstructuur om te komen tot een herverdeling van middelen. Een zorgplan moet centraal staan, waarin niet alleen niet de lichamelijke verzorging maar ook andere onderdelen opgenomen zijn. Ik weet niet waar het voorbeeld van mevrouw Leijten van Wim precies over gaat, maar ik vermoed dat dat te maken heeft met de pakketmaatregelen: mensen die extramuraal wonen en die als gevolg van VWS-beleid in een instelling opgenomen zouden worden. Ik heb net omstandig uitgelegd dat een van de contra-indicaties bij de commissie van bijzondere zorg is dat mensen niet onbedoeld in een instelling opgenomen moeten worden.

De voorzitter: Ik dank iedereen voor zijn inbreng en sluit het overleg.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Sap (GroenLinks) en De Roos-Consemulder (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD), Atsma (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA), Arib (PvdA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt (CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), De Mos (PVV), Luijben (SP), Heerts (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).