Kamerstuk 30495-15

Verslag van een algemeen overleg

Toekomstig internationaal klimaatbeleid

Gepubliceerd: 2 januari 2012
Indiener(s): Janneke Snijder-Hazelhoff (VVD)
Onderwerpen: lucht natuur en milieu
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30495-15.html
ID: 30495-15

Nr. 15 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 januari 2012

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 heeft op 24 november 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over klimaatbeleid en biobrandstoffen.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Snijder-Hazelhoff

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Sneep

Voorzitter: Van Veldhoven

Griffier: Van der Sommen

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Paulus Jansen, Leegte, Ouwehand, Samsom, Van Tongeren, Van Veldhoven en Van der Werf,

en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de aanwezigen hartelijk welkom bij dit AO over klimaatbeleid en biobrandstoffen. De heer De Mos heeft laten weten dat hij niet aan de vergadering kan deelnemen.

De heer Samsom (PvdA): Dat spijt mij natuurlijk zeer, maar we laten het feestje niet bederven.

Voorzitter. Wat een feestje had kunnen en moeten zijn, namelijk een klimaattop in Durban waar we de sinds Bali gekoesterde wens van een bindend vervolg op Kyoto gaan afspreken, gaat dat niet opleveren. Zoveel is inmiddels wel duidelijk. Eigenlijk is dat een onbestaanbare situatie voor de internationale gemeenschap. Het vervelende aan de internationale gemeenschap is dat je er niemand op kunt aanspreken. Deze staatssecretaris is de enige die ik grondwettelijk kan aanspreken en dat zal ik dan ook doen. Ik vind dat Nederland in Durban met alles wat het in zich heeft, moet uitstralen dat het een onbestaanbare situatie is als de wereld na Durban verder moet zonder zicht op een bindende internationale klimaatafspraak. Er is een reëel scenario waarin een klimaatafspraak wordt gemaakt die niets meer is dan het uitwerken van wat regels die we op de afgelopen bijeenkomsten hebben gemaakt. Dat is niet onbelangrijk en ik prijs de hardwerkende ambtenaren, vooral van Nederlandse afkomst, die daar een goede bijdrage aan geleverd hebben. Dat moet zo blijven en heet bottum-up. Maar top-down is uiteindelijk het enige dat telt. Als dat niet lukt, maken wij een zeer treurige wending in de geschiedenis mee en misschien is het meest treurige dat het bijna niemand opvalt. Er is nauwelijks verontwaardiging en ongerustheid over het feit dat wij als wereld dreigen verder te gaan zonder internationaal bindende klimaatafspraak. Ik weet dat er partijen in deze Kamer zijn die dat helemaal niet erg vinden, maar tegen hen zeg ik dat het om ook bindende energieafspraken gaat. Bindende afspraken over een economische toekomst waar mijn kinderen wél mee verder kunnen, in plaats van een economische toekomst die uitermate onzeker is omdat oprakende energievoorraden en klimaatverandering die bedreigen. Dus ook partijen die minder hechten aan klimaat en tweegradendoelstellingen zouden gebaat zijn bij een internationale afspraak. Ik kan niet anders hopen dan dat deze staatssecretaris die oproep snapt en hem ook vertaalt en vertolkt en in Durban een voortrekkersrol speelt. Een voortrekkersrol die Nederland behoort te hebben.

Via het bruggetje van de voortrekkersrol kom ik bij de klimaatbrief, de routekaart naar 2050. Mijn verwachtingspatroon was afgelopen jaar onterecht ver weggezakt, want deze staatssecretaris voldeed eraan en meer dan dat. Er bleek zowaar nog ergens enige ambitie te vinden betreffende het klimaatbeleid, dat lekker ver weg ligt en deze kabinetsperiode niet schaadt maar er niettemin is. Daar moeten we de staatssecretaris aan houden. In de brief staat de cruciale passage: «Nederland is bereid om de discussie in Europa te starten over een klimaatdoel voor 2030, dat luidt 40% minder CO2-uitstoot.» Dat is als de rest van de wereld meedoet nog in lijn van de tweegradendoelstelling ook. Prachtig! Ik vraag me alleen af hoe Nederland de hekkensluiterspositie die het de afgelopen jaren innam, verlaat om geloofwaardig in de kopgroep die rol te gaan vertolken. Ik wens de staatssecretaris daar veel succes bij, want ik hoop dat het lukt. Dat vereist natuurlijk wel dat hij ook op andere dossiers betreffende klimaatbeleid dichter bij huis – wat misschien iets eerder pijn doet – zijn hakken uit het zand haalt en de grondankers licht om weer in de kopgroep te komen waar Nederland thuishoort.

Dan iets over de biobrandstoffen. De PvdA is voorstander van een hogere bijmengverplichting voor biobrandstoffen om onze klimaat- en duurzame energiedoelstellingen te halen. Daar geldt wel een heel belangrijke voorwaarde bij. Die ophoging mag geen drup extra eerstegeneratiebiobrandstoffen het systeem intrekken. Het moet allemaal uit tweede generatie gehaald worden. De staatssecretaris werpt begrijpelijkerwijze een enorme hoeveelheid juridische obstakels op, want het zou in Europees verband niet kunnen. Ik ga het hem niet uitleggen en niet voor hem uitdenken, want hij kent de opdracht. Als hij de bijmengverplichting wil verhogen, is dat prima, maar alleen met tweedegeneratiebiobrandstoffen. Ofwel hij telt eerste generatie helemaal niet meer mee, want dat mag volgens de Europese richtlijn. Je mag gewoon een omrekenfactor van 0,01 hanteren, maar dan moeten ze het wel met tweede generatie doen. Anders kom je nooit aan de verplichting. Ofwel hij verzint een nationaal schema waarin hij de extra hoeveelheid er alleen op tweede generatie ingooit. Dat mag namelijk ook, maar dan is onze voorwaarde: als het omhooggaat, mag dat alleen op basis van tweede generatie.

Tot slot heel kort iets over het meerekenen van teerzand. Aan dat soort fratsen beginnen we niet. Teerzand is CO2-intensief en moet ook als CO2-intensief worden meegeteld. De staatssecretaris geeft een geweldig intelligente redenering waarom hij er onderuit zou willen. We houden het in de gaten en accepteren dat niet. Dus meetellen zoals het hoort!

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. We hebben vandaag een AO Klimaatbeleid en biobrandstoffen. Gisteravond hebben we tot laat in de nacht ook gedebatteerd met deze staatssecretaris over milieu-onderwerpen. Ik heb drie bladzijden met vragen, voorstellen, ideeën en suggesties en ik zal er een aantal noemen. Dat hebben we de laatste twee dagen ook geprobeerd, maar elk voorstel, ook de kleinste knuffelvoorstellen van de GroenLinks-fractie, zijn radicaal afgewezen. Ik zit met het dilemma of het wel zin heeft om met deze staatssecretaris mee te denken. Ik vraag hem hier aan het begin van dit AO vooral waar bij deze staatssecretaris, deze regering de ambitie zit. Wordt het probleem überhaupt nog erkend? Zit er nog urgentie in? Mijn fractie ziet de urgentie wel degelijk. Is deze staatssecretaris het vijgenblad van het kabinet, het laatste stukje natuur, de vijgenboom, om het gezicht nog een beetje te redden zonder dat er inhoud achter zit? Gisteravond kregen we te horen: «Gaat u rustig naar bed, wij halen de Europese doelen». Krijgen we vandaag ook het verhaal: «Gaat u rustig naar bed, ergens wordt wel geregeld dat wij onder die twee graden opwarming van de aarde blijven. Het komt vanzelf wel goed met het klimaat, ook dat beloven we»? Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarop reageert. Krijgen we echt ambitie en urgentie en krijgen we ook te horen wat het kabinet gaat doen of is het hetzelfde in slaap sussende verhaal? Net als de voorgaande spreker heb ik echt geprobeerd nog een paar diamantjes te vinden. Naast die mijn collega van de PvdA noemde, ben ik natuurlijk blij met Fast Start Finance. Een heel mooi begin, maar dat was eigenlijk het enige dat ik kon vinden.

Dan duik ik nu in mijn vragen aan de staatssecretaris. Waarom kiest de Europese Unie (EU) niet nu al onvoorwaardelijk voor verlenging van de invulling van het Kyotoprotocol zonder steeds over de schouder te kijken naar de vervuilende achterblijvers? Dat is leiderschap. Het Kyotoprotocol is weliswaar niet perfect, maar het is het beste mechanisme dat wij hebben. Laten we dat niet als oud vuil aan de straat zetten, maar het zo goed mogelijk proberen te vullen en daar ook leiderschap op te vertonen. Als we blijven wachten tot de VS of China wat doen, is dat geen leiderschap. Dat is kijken wie als eerste met de ogen gaat knipperen. Waarom is de EU er niet voor om het Europese doel voor CO2-reductie nu al op 30% te zetten? Zelfs met het non-beleid van deze regering halen we de huidige doelstellingen min of meer op onze sloffen en zou er pas een klein beetje urgentie en ambitie inzitten als wij dat doel verhogen. Wij halen het op onze sloffen omdat we het in het buitenland bijkopen. Natuurlijk zou mijn fractie veel liever hebben dat we veel meer daarvan in Nederland halen. Dat weet de staatssecretaris. Wij hebben niet zo heel veel vertrouwen in de zogenaamde bottum-upbenadering. Ik weet dat er niets beters is op dit moment, maar dat is veel te vrijblijvend en los zand. Wij vragen deze staatssecretaris dan ook om inzet binnen de EU dat Nederland gericht zal zijn op een bindend klimaatakkoord, desnoods op twee of drie sporen. Het maakt ons niet uit hoe de techniek uitgewerkt wordt, als het maar bindend wordt afgesproken. De Rekenkamer heeft laatst weer laten zien dat van alles dat je in convenanten vastlegt de helft nog niet wordt uitgevoerd. Ook is door het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) onderzocht dat als je alle vastgelegde voornemens van overheden in de wereld uitgevoerd had vanaf 1980, we nu geen klimaatprobleem hadden en de planeet niet alleen duurzamer maar ook welvarender zou zijn.

Fast Start Finance heb ik al genoemd, maar dan moet er wel vulling inzitten. Is Nederland bereid zich echt hard te maken voor een klimaatfonds, een fonds dat niet afhankelijk is van de grillen van de markt, maar waar landen daadwerkelijk een vast bedrag per jaar instoppen, zodat de ontwikkelingslanden die eerder dan wij getroffen worden door klimaatveranderingen zien dat de westerse landen een betrouwbare partner zijn? Het is vervolgens prima als landen dat geld via een CO2-beprijzing uit de markt halen. Wederom gaat het ons niet om de techniek maar om betrouwbare langjarige doelstellingen. Niet alleen maar roepen dat het onder de twee graden moet blijven, maar de maatregelen om daar te komen bindend afspreken. Gaat de regering zich ervoor inzetten dat een nieuw klimaatakkoord gebaseerd is op de meest recente wetenschappelijke inzichten: een piek van de emissies uiterlijk in 2015 en minimaal 80% minder uitstoot in 2050?

Vindt de staatssecretaris dat het Emissions Trading System (ETS) goed werkt? Doet dat waar wij het voor bedacht hadden of moet het veranderd worden? De Richtlijn Brandstofkwaliteit en de waarde voor teerzand moeten blijven zoals Nederland het nu geregeld heeft. Teerzand is een stuk vervuilender en moet als zodanig meegeteld worden. Biobrandstof kun je het best gebruiken voor transport en luchtvaart, want daar hebben we geen alternatieven voor. Geen biomassa bijstoken in de kolencentrales. Geen kolencentrales bouwen. En ja, het moeten biobrandstoffen zijn van de tweede generatie.

De laatste vraag is of de staatssecretaris zijn plannen met het Koninklijk Nederlands Meteorologisch Instituut (KNMI) kan uitleggen. Moet daar geld af en geldt dat ook voor het International Energy Agency (IEA) nu dat ook gezegd heeft dat klimaatverandering en fossiele brandstoffen een gigantisch probleem zijn voor deze wereld?

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Het is erg moeilijk om het met 198 landen eens te worden over een klimaatverdrag. Ik heb dat zelf ervaren in Bali en in Kopenhagen werd er nog een schepje bovenop gedaan wat betreft complexiteit. Consensus bereiken op basis van vullingen is lastig, maar naar de mening van de SP-fractie is dat het probleem niet. Het probleem is dat er sprake is van enorme belangentegenstellingen: wereldwijd een aantal blokken dat recht tegenover elkaar staat. Ontwikkelingslanden eisen dat ontwikkelde landen de historische schuld afbetalen of in ieder geval een deel daarvan, als deal voor de toekomst. De SP denkt dat het uitgangspunt moet zijn dat iedere aardbewoner recht heeft op een gelijke ecologische voetafdruk en dat de landen die hun ruimte in die voetafdruk opeisen daar groot gelijk in hebben. Dat betekent dat Nederland een flinke stap terug zal moeten doen wat betreft grondstoffen. Wij moeten proberen onze welvaart met minder grondstoffen zo goed mogelijk op peil te houden of nog te verbeteren. Dat is op zich mogelijk. Cruciaal voor Nederland in de onderhandelingen is dat wij het in eigen huis goed doen. Ik heb twee jaar geleden bij de conferentie van Kopenhagen samen met Agnes Kant en Eric Smaling het opinieartikel «Een beter milieu begint in Den Haag» geschreven. Zo denk ik er nog steeds over. Nederland moet zijn positie op dit soort internationale fora verdienen door zijn pretenties als gidsland waar te maken met een hoge positie op de goede lijstjes. Dit is in lijn met het debat dat wij gisteren hadden, maar die boodschap zal inmiddels wel overgekomen zijn.

Het volgende punt gaat over de onderhandelingen in Zuid-Afrika. Mijn indruk is dat Nederland het Cancúnakkoord niet nakomt. Een deel van het Cancúnakkoord was dat er 30 mld. dollar snel geld zou komen en na 2020 nog meer. Dat zou new and additional money moeten zijn. Ik constateer dat dat voor Nederland niet het geval is, want er is enorm het mes gezet in ontwikkelingssamenwerking. Zelfs al plakken we ergens de sticker «klimaatgeld» op, dan gaat het er aan de andere kant toch twee keer vanaf. Naar mijn mening staat het beleid van Nederland haaks op de afspraken die wij gemaakt hebben. Wellicht dat het juridisch te verdedigen valt, maar moreel hebben we onze positie daarmee weggegeven.

Dan kom ik op de biobrandstoffen. De SP-fractie is van mening dat wij bij het uitrollen van biobrandstoffen gebruik zouden moeten maken van regionale reststromen en die met behulp van de modernste technieken moeten gebruiken voor een betere maatschappelijke toepassing. Ik constateer dat de lijn op dit moment heel anders is. Wij hebben net post gekregen over de bijmengverplichting in 2010. Er is exact gebeurd wat wij niet willen, namelijk dat al die biobrandstoffen die wij importeren, gemaakt zijn met suikerbieten, maïs, tarwe, rogge, cassave, melasse, soja, palmolie etc. Kortom, de concurrentie met voedsel die wij niet wilden, is in de praktijk de werkelijkheid van alledag. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij ervoor gaat zorgen dat onze bedoeling om geen concurrentie te krijgen tussen voedsel en fuels, waargemaakt wordt.

De heer Leegte (VVD): De heer Jansen zegt dat de biobrandstoffen niet mogen komen uit voedselgewassen, en dat wordt gesteund door de VVD en PvdA. Je hebt het eigenlijk over de duurzaamheidscriteria die een vorm zijn voor de zogenaamde tweede generatie. Als de sector zegt dat hij kan voldoen aan die tweede generatie, vindt de heer Jansen dan ook dat de bijmengpercentages verhoogd kunnen worden tot het groeipad dat we voor 2008 hadden?

De heer Paulus Jansen (SP): Ja, ik heb zelfs ooit een motie van de heer Leegte daarover onderschreven. Alleen constateer ik tegelijkertijd dat het op dit moment nog niet zover is. Hoe eerder hoe beter.

De heer Leegte (VVD): Dat is een duidelijk antwoord, dat ik ook hoopte te krijgen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb vragen gesteld over het gebruik van palmolie voor de productie van biobrandstoffen in die grote nieuwe raffinaderij in de buurt van Rotterdam. In de antwoorden zegt de staatssecretaris dat de Nederlandse Taskforce Duurzame Palmolie ernaar streeft om in 2015 alleen duurzaam geproduceerde palmolie te importeren in Nederland. Vervolgens heb ik de vraag gesteld hoe de staatssecretaris kan verzekeren dat deze afspraak meer wordt dan loze beloftes. Daarop antwoordt de staatssecretaris dat een verzekering namens de overheid op dit punt niet valt te geven. Dat is nou precies het probleem: de staatssecretaris vertrouwt op zelfregulering en certificeringssystemen en schuift ondertussen zijn verantwoordelijkheid weg.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik heb al eerder gezegd dat we midden in een groeicrisis zitten. De discussie over de klimaatverandering is een onderdeel van de nieuwe economie. Klimaat kan een kans of een bedreiging zijn voor economische groei. In zijn brief van 18 november vat de staatssecretaris het succes het wereldwijde klimaatbeleid keurig samen: de CO2-uitstoot zal in 2035 stijgen naar 64 gigaton. De Kyotodoelstelling ligt op 33 gigaton. We stoten dan dus twee keer zoveel uit als is afgesproken. Puntiger kan ik het succes de staatssecretaris dan ook niet nazeggen.

Dat is ook meteen het antwoord op Durban. Gaat daar iets uitkomen? Nogmaals, we mogen 33, maar gaan 64 gigaton CO2 uitstoten. Natuurlijk komt er niets uit Durban. Laat ik vooropstellen dat ik dat een gemiste kans vind. De wereldgemeenschap is niet in staat afspraken te maken over CO2-vermindering en zeker niet om ze vervolgens na te komen. Met CO2 veranderen we de samenstelling van de atmosfeer en dat kan niet de bedoeling zijn. Zoals wij vinden dat je zwerfafval moet beperken, vinden wij ook dat je CO2-uitstoot moet verminderen. Dat dat niet lukt, zouden wij ons moeten aantrekken. Tegelijkertijd biedt het mislukken van Durban ook een enorme kans. Het geeft namelijk de mogelijkheid om uit het op angst en stilstand gebaseerde denken van het Kyotoprotocol te stappen. Het geeft ons de kans om te focussen op groene groei. Ik steun dan ook van harte het pleidooi van het Wereld Natuur Fonds dat oproept om te stoppen met de focus op CO2 en ons te richten op die groene groei. Wij hebben de kans om te groeien naar een economie die geen of nauwelijks CO2 uitstoot en wat er niet is, hoef je ook niet op te ruimen. Wij hebben die kans om met kernenergie tijd te kopen en met instrumenten als de green deal groene ondernemers de ruimte te geven om te ondernemen. Dit vraagt van de staatssecretaris dat hij ervoor zorgt dat we in Europa geen extra CO2-doelstellingen aan onszelf gaan opleggen. We moeten nuchter constateren dat de Europese doelstelling voor de mondiale CO2-uitstoot niets zal uitmaken, want wat wij in Europa in een jaar aan CO2-uitstoot weten te reduceren, is net zoveel als China in twee weken uitstoot, en daarna gaat China nog 50 weken door. Zonder mondiale afspraken wordt het beperken van CO2 een directe rem op de economische groei. Europa heeft nu ongeveer 19% marktaandeel, maar in 2050 is dat 7% en als we niet oppassen, worden we van gidsregio museumdorp.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik bespeurde bij de heer Leegte een zekere misprijzende toonzetting toen hij het had over China en dat de uitstoot van China in twee weken net zo groot is als wij in een jaar tijd in Europa kunnen besparen. Is dat juist?

De heer Leegte (VVD): Het is geen waardeoordeel maar een feitelijke constatering. Het geeft de relativiteit aan van waar we mee bezig zijn.

De heer Paulus Jansen (SP): Vindt de heer Leegte het op zich redelijk dat de Chinezen dan naar rato hun deel willen hebben van de welvaart in de wereld en van de wereldwijde CO2-emissierechten?

De heer Leegte (VVD): Het is geen kwestie van redelijkheid maar van naar de feiten kijken. De Kyotodoelstelling zegt dat we 33 gigaton mogen uitstoten en de voorspellingen zijn dat het 64 gaat worden. We zien ook dat Japan, China, Rusland en Amerika niet meedoen met het vervolg om bindende afspraken te maken. Dus in die omgeving is het niet verstandig om jezelf extra doelstellingen op te leggen. Zeker niet als je weet dat het belang van Europa afneemt. In 2050 is het Europese marktaandeel 7% van de wereldeconomie. Toen we met Kyoto begonnen was dat bijna 30%, ruim een kwart van de wereldeconomie. Bij een afnemend belang van de Europese economie moet je reëel zijn en zorgen dat we groen gaan groeien – dat is mijn pleidooi – en dat we toegaan naar een economie die geen CO2 meer uitstoot. Dan hoeven we niets meer op te ruimen, want we stoten geen CO2 uit en intussen verdienen we voldoende geld om weerbaar te zijn voor de klimaatsverandering die er komt, bijvoorbeeld door dijken te verhogen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik blijf zitten met de vraag of de VVD-fractie het een redelijk uitgangspunt vindt van het internationale beleid, in dit geval die Durbanconferentie, dat alle landen een gelijk recht hebben op de koolstof van de aarde. Dat betekent dan misschien dat Europa nog verder terug moet dan naar 7%, want het aantal bewoners in Europa is veel minder dan 7% van de aardbevolking.

De heer Leegte (VVD): Dat tweede ben ik niet mee de heer Jansen eens. Wat betreft het eerste vind ik het een gemiste kans dat we als wereldgemeenschap niet in staat zijn om afspraken te maken over de CO2-uitstoot. Maar als dat zo is, moet je er vervolgens ook consequenties uit trekken.

De heer Samsom (PvdA): De heer Leegte lijkt wel vrolijk over de constatering dat er in Durban niets wordt afgesproken, maar dat is natuurlijk ook een beetje zijn default position. Als dat niet klopt, hoor ik het wel. Hij zegt dat we vooral zelf moeten doen wat we goed kunnen en daar ben ik het mee eens. Maar wat helpt dat aan zijn constatering dat ze in China gewoon doorgaan, als we Durban maar gewoon vergeten? Dan is wat hij terecht zegt over deze Chinese groei toch nog steeds aan de orde en misschien zelfs nog wel erger?

De heer Leegte (VVD): Niets, maar dat is ook niet het pleidooi. Of Durban een succes wordt of niet, daar kun je ongelukkig van worden of het zien als een kans. Dat is zoals ik het zie. Er komen geen nieuwe afspraken zodat we af zijn van het Kyotoprotocol, wat angst en stilstand inhoudt. Zo kunnen we toe naar groene groei, kunnen we slimme dingen doen en een groene economie in gang zetten zonder dat we ons laten afleiden door allerlei doelstellingen en angsten. We kunnen China vanuit hier toch niet beïnvloeden.

De heer Samsom (PvdA): Zo ken ik de liberalen weer. Zij zeggen: het is wel erg dat het gebeurt, maar we laten het gewoon gebeuren. Dat is toch hopelijk niet de houding die hun internationale beleid kenmerkt? Of misschien toch wel inmiddels? In het beginbetoog van de heer Leegte zei hij dat het ernstig is dat er in de wereld teveel CO2 wordt uitgestoten. Wil hij als politicus niet proberen daar iets aan te veranderen?

De heer Leegte (VVD): Het antwoord is ja, dat willen we door vooral te focussen op groene groei in Nederland. Op datgene wat we zelf kunnen doen. In het Engels heet dat zo mooi de circle of influence. Focus nou op die dingen waar je zelf over gaat en niet op die dingen die je toch niet kunt beïnvloeden. Dus laten we als Europa en Nederland zorgen dat we groen gaan groeien. Geen CO2 uitstoten is om twee redenen verstandig: we verdienen én geld én hoeven niets op te ruimen. We kunnen China toch niet beïnvloeden, hoe graag we dat ook zouden willen. Zo kunnen we ook de armoede in de wereld niet oplossen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Nog even verder op hetzelfde thema. Ik hoor een discrepantie in het betoog van de heer Leegte. Aan de ene kant zijn we te klein om een zinnige bijdrage te leveren aan het verminderen van CO2, want dat kleine beetje dat we kunnen verminderen, valt in het niet bij wat het grote China uitstoot. Aan de andere kant kan wel de groene economische revolutie vanuit Nederland starten. Daar begrijp ik werkelijk niets van. De heer Leegte zal het toch met mij eens zijn dat die twee dingen samengaan, het verminderen van uitstoot en het vergroenen en verduurzamen van de economie?

De heer Leegte (VVD): Dat is precies wat ik zeg. Laten we focussen op groene groei, want dan stoten we geen CO2 uit.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Maar zijn wij nou te klein of zijn we de zestiende economie ter wereld en het tweede agrofood exporterende land, en dus heel groot? Hebben we daarom invloed op én de groene economie én de CO2-uitstoot, of zijn we heel zielig en klein en moeten we vreselijk ons best doen om een klein beetje te kunnen meedraaien? Het is het een of het ander.

De heer Leegte (VVD): Ik ga er niet over of GroenLinks zichzelf als Calimero wil zien. Ik constateer dat Europa in 2050 7% aandeel in de wereldeconomie heeft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Volgens mij was de VVD een groot voorstander van de liberale markt en vond men dat vooral China daaraan moest meedoen. Nu doet China mee en wordt ons aandeel kleiner en is dat gemeen en oneerlijk. Is dit weer een voorbeeld van de VVD die wat moeite heeft met rekensommen en percentages?

De heer Leegte (VVD): We dwalen wat af. Nogmaals, we zouden 33 gigaton doen, maar gaan 64 doen. Europa heeft 7% marktaandeel in 2050. Dat is de realiteit en daar moet je naar handelen. Over vervelend of niet heb ik geen oordeel. Wij kijken naar de feiten. Ik krijg dan ook graag een toezegging van de staatssecretaris dat hij gaat kiezen voor een nuchtere rationele benadering en gaat zorgen dat Europa niet eenzijdig die CO2-doelen gaat verhogen in Durban.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij het KNMI wil gaan verzelfstandigen conform het regeerakkoord. Wij steunen hem in zijn streven naar die verzelfstandiging en de uitvoer daarvan met het regeerakkoord. Het KNMI is belangrijk en verbonden aan de liberale geschiedenis. Het was de liberaal Thorbecke die in 1854 koning Willem III overtuigde van het belang van een nationaal meteorologisch centrum. Het KNMI heeft de internationale reputatie van een topwetenschappelijk instituut. Ik wil dat maar gezegd hebben voor je misverstanden krijgt over hoe de VVD tegen het KNMI aankijkt. Op dit moment is er een KNMI dat ressorteert onder de minister, aldus artikel 2.1 van de Wet op het KNMI. Dat is precies waar het knelt. Er is een KNMI dat ressorteert onder de minister en daarmee vallen de ambtenaren van het KNMI onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Als ik een afspraak wil maken in De Bilt moet ik dat aan de staatssecretaris vragen en dat is niet goed voor onafhankelijk onderzoek. Als ik naar de TU Delft ga, kan ik morgen met iedere hoogleraar praten over de onderwerpen die voor ons van belang zijn. Bovendien worden de ambtenaren van het KNMI, bijvoorbeeld die het seismologisch onderzoek naar de gasopslag in Bergen uitvoerden, gewantrouwd door de bewoners. Het is immers de slager die haar eigen vlees keurt. Bij het klimaatonderzoek zien we een dubbele afhankelijkheid: die van het regeerakkoord via de staatssecretaris en die van IPCC. De ambtenaren van het KNMI vormen het zogenaamd Focal Point voor het IPCC en dat knelt. Wetenschappers moeten vrij zijn en ik steun de staatssecretaris daarin. Kan hij aangeven wat hij vindt behoren tot de kerntaken van het KNMI en nog belangrijker, welke taken daar niet toe horen? Kan hij de visie op kerntaken als briefing meegeven aan de projectdirecteur van die verzelfstandiging? Daarnaast vraag ik de staatssecretaris of het een idee is om het zijn van Focal Point van IPCC zo snel mogelijk – bijvoorbeeld volgende week – weg te halen bij het KNMI en onder te brengen bij de ambtenaren van zijn eigen ministerie in Den Haag. Dat zou namelijk de discussie over de kerntaken eenvoudiger kunnen maken, want het zijn van een Focal Point past niet bij een zelfstandige partij. Als het KNMI zelfstandig zou zijn en onderzoeksvragen moet verdelen, kan maar zo de veronderstelling ontstaan dat niet het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) maar het KNMI onderzoek doet en dat zou een onnodige valse start kunnen geven aan het KNMI. Graag een reactie van de staatssecretaris daarop. Ik overweeg een motie.

Ter afronding, in 2008 is onder druk van niet-gouvernementele organisaties (ngo's) de bijmengverplichting voor biobrandstof omlaag gebracht. Inmiddels is de Renewable Energy Directive (RED) in werking getreden, waarin duurzaamheidseisen zijn vastgelegd. Daar hangt een streng rapportagesysteem aan. Het gevolg is dat alleen duurzame biobrandstoffen in aanmerking kunnen komen voor het meetellen onder de verplichting. Er zijn immers zeven certificeringsschema's goedgekeurd door de Europese Commissie, op basis waarvan duurzaamheid kan worden aangetoond. Een verhoging van de Nederlandse verplichting, uiteraard binnen het EU-plafond, is een impuls voor de investeringen in meer advanced biofuels. Het argument in de brief van de staatssecretaris om de verplichting niet aan te passen om de continuïteit te waarborgen, wordt – mild gezegd /p>

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben benieuwd wat de VVD dan precies duurzaam wil noemen. Ik vind het fijn als we daar eerlijk over zijn. Een biobrandstof die de uitstoot van CO2 nog erger maakt, waarvoor mensenrechten worden geschonden, bossen worden gekapt, biodiversiteit wordt aangetast, is dat waar de VVD-fractie «duurzaam» op zou willen plakken, in navolging van acties van Unilever etc.?

De heer Leegte (VVD): Nee.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Klimaatverandering heeft een menselijk gezicht. In het debat over de inzet bij de klimaatonderhandelingen in Durban verdwijnt dat gezicht nog wel eens uit beeld, maar bij voedselschaarste, watertekorten en klimaatvluchtelingen moeten we dat gezicht op ons netvlies houden. Het energie- en klimaatprobleem is urgent en het is van groot belang dat dit probleem doortastend wordt aangepakt. Wat hierbij schrijnend is, is dat de landen die het minst bijgedragen hebben aan de CO2-uitstoot er het meest van lijden. They contributed the least but they will suffer the most. Dat schept een verplichting. Het CDA is van mening dat de optimale uitkomst van de klimaattop in Durban een internationaal, breed gedragen, juridisch bindend akkoord is. Ik denk dat daar ook niet veel misverstand over bestaat. We zijn ook realistisch en steunen de pragmatische bottum-upbenadering. Het creëren van bouwstenen jaar na jaar kan ook leiden tot een klimaatbouwwerk. Over de Nederlandse speerpunten hebben we een aantal vragen. We steunen de inzet op rapportage en verificatie, maar het zou mooi zijn als daar een internationale afspraak over komt. Wie gaat dit trekken, wie rapporteert, welke partij is voor alle landen acceptabel als check op de rapportages, is het iets om een aparte board op te richten vanuit de IPCC of de United Nations Framework Convention on Climate Change (UNFCCC)? Kortom, het lijkt me goed om dit meer handen en voeten te geven alvorens de onderhandelingen in te gaan, opdat ook dit onderdeel kan worden van een akkoord. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Zo langzamerhand moet er toch zicht komen op de bijdrage aan het groene klimaatfonds, ook al vormt het geen onderdeel van de onderhandelingen. Zeker daar de Nederlandse bijdrage uit het ontwikkelingsbudget komt. Hoe wordt daar in Nederland interdepartementaal over gesproken? Is er een limiet? Het CDA zou op dit punt te zijner tijd wel behoefte hebben aan inzicht in hoeverre projecten die we op dit moment vanuit Nederland ondersteunen uit ontwikkelingsgeld al te maken hebben met adaptatie en mitigatie. Er wordt gezocht naar nieuwe marktmechanismen ter financiering van adaptatie en mitigatie. Er wordt ook gesproken over de oprichting van een technologieplatform waarop aanbieders zichtbaar zijn. Nederland heeft veel kennis in huis op het gebied van watermanagement, energietechnologie en voedselproductie. Deze kennis van onze onderzoeksinstellingen, bedrijven en ingenieursbureaus kunnen we wereldwijd inzetten en dat geldt ook voor andere westerse landen. De vraag is hoe we de toegang tot deze technologie realiseren. Is er een instrument te ontwikkelen waarbij publieke en private financiering van adaptatie en mitigatie terugstroomt naar de aanbieders van deze technologie?

De VVD sprak al over groene groei, aanpak bij de bron en kansen zien in het inzetten op duurzame ontwikkeling en duurzame energie. Ik zou het plezierig vinden als die toon, die we ook op internationale platforms horen, onder andere van Achim Steiner, ook blijft doorklinken in Durban. Dat het niet alleen gaat over hoe verschrikkelijk het allemaal is en hoe beperkend, maar dat er ook kansen liggen voor de hele wereld. Daarnaast vindt het CDA dat er meer aandacht moet zijn voor sociaal instrumentarium. Dat zal geen verrassing zijn. De transitie van een groene economie kan immers niet alleen met techniek worden opgelost. Nodig zijn kennis en leerprogramma's die leiden tot bewustwording en draagvlak bij burgers en bedrijven. Wij hebben uit de briefing begrepen dat deze zogenaamde capaciteitsopbouw een aparte pijler is in Durban. Jammer dat ik daar niets over lees in de stukken. Is het in dit kader een idee om van de Nederlandse routekaart 2050 bijvoorbeeld een publieksversie te maken? Het kabinet is op weg om de Europese doelstellingen te behalen. In verschillende sectoren wordt vooruitgang geboekt. De klimaatbrief getuigt van ambitie, inzicht en creativiteit. Op het gebied van mobiliteit zorgen aangescherpte Europese normen voor steeds schonere auto's. Ook is het bijmengpercentage van biobrandstof van belang en daar zal ik nu op ingaan. We lezen dat de staatssecretaris het advies van de commissie-Corbey volgt en blijft bij het besluit om het eerder vastgestelde Nederlandse groeipad te verlagen. Ik vraag de staatssecretaris hoe dit besluit zich verhoudt tot de EU-richtlijn Brandstofkwaliteit, die aanbieders verplicht de CO2-uitstoot met 6% te verminderen. Hoe verhoudt dit zich tot de lovende woorden van dit kabinet over de biobased economy? Hoe verhoudt dit zich tot de forse stappen die worden gezet ten aanzien van bijstook vaste biomassa en kolencentrales? Hoe verhoudt dit zich tot de uitspraak van het PBL, dat zonder inzet van biomassa het onmogelijk is de doelstellingen te halen?

Juist om het zo'n precair onderwerp is, wil het CDA op dit punt duidelijkheid van het kabinet. Achten we het risico te groot of durven we bijmenging aan ten gunste van minder CO2-uitstoot? Ik ben geneigd tot het laatste, mits biobrandstoffen niet concurreren met mondiale voedselvoorziening en conversie landgebruik. Als het kabinet consequent is, zou ik zeggen dat het bijmengpercentage omhoog kan. Daarbij vraag ik naar de mogelijkheden voor distributie en infrastructuur voor deze brandstoffen.

Dan iets over de lokale klimaatagenda. Wat het CDA betreft zit daar te weinig ambitie in. De staatssecretaris schrijft dat er op lokaal niveau sprake is van grote dynamiek. Namens het CDA heb ik dit in eerdere debatten de energie in de samenleving genoemd, maar het programma dat de staatssecretaris daar vanuit de rijksoverheid aan toevoegt, doet aan deze duurzame dynamiek te weinig recht. Dat is ook niet verwonderlijk, want voor het wegnemen van knelpunten zijn ook de ministeries van EL&I en BZK nodig, bijvoorbeeld op het gebied van lokale opwerking. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om? Ik roep hem op tot een snelle evaluatie en daarbij een inhoudelijke reactie van drie ministeries. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Tot slot, de uitvoering van de lokale klimaatagenda wordt voor een groot deel neergelegd bij decentrale overheden, maar de Stimulering Lokale Klimaatinitiatieven (SLOK) en het Innovatieprogramma Klimaatneutrale Steden (IKS) voor de gemeenten verdwijnen. Is het reëel om van gemeenten nog veel te verwachten? Zouden gemeenten een specifiek aandachtspunt kunnen vormen binnen de topsector energie? Of is het iets om een gebundelde inbreng lokaal klimaat te ontwikkelen tot een green deal? Ook daarop ontvang ik graag een reactie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik begrijp dat de PVV-fractie dit algemeen overleg geboycot heeft, maar gek genoeg lijkt de inbreng van de CDA-fractie een beetje op het PVV-standpunt. Van de PVV mogen milieuorganisaties niet zeggen dat het klimaat verandert en welke dingen er allemaal slecht zijn voor de aarde, want dat is niet waar. Van het CDA mag je het niet zeggen, want dat is niet leuk. Hoeveel verschil zit daar eigenlijk nog tussen?

We debatteren vandaag over de toekomst van het klimaat met een staatssecretaris die het Verbond van Den Bosch noemt onder het kopje maatschappij en duurzaamheid, als een ambitieus manifest op het terrein van klimaat en duurzaamheid. Dat Verbond van Den Bosch is een setje vrijblijvende afspraken, waarin de bio-industrie als duurzaam wordt gegreenwashed. Dit verbondje zet in op nog verder opsluiten van nog meer dieren in potdichte stallen met energieslurpende luchtwassers op het dak. Het wil ze soja voeren dat met ontbossing, gif en kunstmest is geproduceerd en vervolgens de halve wereld is overgevaren, ten behoeve van de lekkere trek. Het is natuurlijk niet zo leuk om daar iets over te zeggen.

De bio-industrie, die de grootste veroorzaker is van de opwarming van de aarde, krijgt van deze staatssecretaris in zijn klimaatbrief 2050 een dikke pluim. Als het niet zulke serieuze consequenties zou hebben voor het klimaat, zou je er hartelijk om kunnen lachen. Dit voorbeeld is tekenend voor dit kabinet. Alles voor de gevestigde belangen, en die heten in dit land nu eenmaal VION, Shell en Unilever. Die zijn bijzonder goed in lobbyen en het kabinet is er bijzonder gevoelig voor: zo weinig mogelijk regelgeving en niet gaan voor een internationaal bindend akkoord. Stel je voor dat je maatregelen zou moeten nemen die de industrie zouden uitdagen wat minder rücksichtslos met de leefomgeving en het klimaat om te gaan. Dat doen we niet. Aangezien we als Nederland niet eens zelfstandig, dus zonder aflaat in het buitenland – Clean Development Mechanism (CDM) en Joint Implementation (JI) noemt de staatssecretaris dat – aan het Kyotoprotocol kunnen voldoen, zou het ook weinig overtuigend overkomen: een pleidooi uit de mond van deze staatssecretaris voor een nieuw ambitieus bindend akkoord zonder deze dubieuze escaperoutes. Ik ben bang dat ook de PvdD zich een beetje moet voegen naar wat de PVV-fractie altijd zegt: blijf maar thuis, beste staatssecretaris. Dat is niet omdat wij opeens klimaatsceptisch zijn geworden, bijvoorbeeld om electorale redenen waar we de VVD een beetje van verdenken, maar omdat de uitstoot van broeikasgassen die de vliegreis naar Durban zal genereren, op geen enkele wijze zal worden gecompenseerd door een positief effect op het klimaat van de Nederlandse onderhandelingsinzet daar. Dat zijn de treurige feiten waar we het vandaag kennelijk mee moeten doen.

Dan biobrandstoffen, ook zo'n hobby van de gevestigde industriële belangen. Daarnaar heeft het kabinet goed geluisterd, dus gaat Nederland voor een biobased economy. We negeren dus al die rapporten die zeggen dat het effect op het klimaat van bijvoorbeeld palmolie als biomassa negatief is. Dat wil zeggen: we stoten met het gebruik van deze biobrandstof meer broeikasgassen uit dan de bomen kunnen opnemen. Dat zou goed voor het klimaat? Waar komt zo'n naïeve vraag uit de CDA-fractie vandaan dat de biobrandstoffen niet ten koste mogen gaan van voedsel en biodiversiteit? Dat weten we allang. Of is dit een cursus milieubeschermen voor beginners?

De voorzitter: Als lid van D66 heb ik een vraag voor mevrouw Ouwehand. Op welke manier zou het klimaat ermee geholpen zijn als de staatssecretaris niet gaat? Wat brengt dat voor vooruitgang met zich mee?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vind de inzet van Nederland zo beschamend dat ik er geen positieve effecten van verwacht voor het klimaatakkoord. Dat is onze trieste conclusie.

De voorzitter: Dan legt u zichzelf neer bij het feit dat daarmee ook geen vooruitgang wordt geboekt. Daarop is nog enige kans als de staatssecretaris wel gaat, maar als hij niet gaat is er helemaal geen kans vooruitgang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik hoop dat andere landen wijzer zijn, maar kijk met angst en beven naar die bijeenkomst. Het zou mooi zijn als er een akkoord wordt gesloten waar Nederland zijn handtekening onder moet zetten en dat niet uitgehold is dankzij Nederland. Daar ben ik bang voor als deze staatssecretaris gaat.

Ik zal verklappen waarom het kabinet die kromme redenering over biobrandstoffen wil vasthouden. Als we geen plantaardige olie meer produceren en doen alsof het geweldig is voor het klimaat om dat te verbranden, dan houden we geen schroot meer over om aan de dieren in de bio-industrie te voeren. Het gaat dus niet om de sojakoek en de palmpitten, maar het gaat erom het imago van de bio-industrie als afvalverwerker in stand te houden. Dan moet je blijven doen alsof die olie nuttig is. Daarom hebben we bijmengverplichtingen voor biobrandstoffen en krijgen we een leveranciersverplichting die het gebruik van onduurzame biomassa nog verder zal opjagen. Biobrandstof is een bijproduct van varkensvoer, 60% van de waarde van soja bestaat uit schroot en niets van dit proces is goed voor het klimaat, integendeel. Wat wel goed is voor het klimaat is minder vlees eten. Dan kunnen de klimaatkosten met 50% naar beneden en maken we wel kans om de opwarming van de aarde en het verlies van biodiversiteit te stoppen.

Nog zo'n voorbeeld van duurzame biomassa zijn de houtpallets, afkomstig uit Canadese oerbossen, die we hier verbranden omdat het zo goed zou zijn voor het klimaat. Over Canada gesproken, ze slopen daar niet alleen hun bossen voor wat centjes maar ook hun landschap en de leefgebieden van duizenden mensen voor de meest milieuvervuilende brandstof van deze tijd: teerzand. Daar mogen we niet aan meewerken. Er moet een verbod komen op de import van dat smerige spul. Als dat niet kan, moet er een heffing komen die het gebruik ervan in Europa zo duur maakt, dat het simpelweg niet de moeite waard is om het te importeren. Graag ontvang ik die toezegging van de staatssecretaris en anders zijn uitleg hoe hij 's nachts kan slapen in de wetenschap dat hij meewerkt aan grove milieu- en mensenrechtendrama's die gepaard gaan met de teerzandwinning.

Ik begrijp dat NV Elektriciteits-Produktiemaatschappij Zuid-Nederland (EPZ) inziet dat een kolencentrale met biomassabijstook niet meer uit kan en dat de centrale in Borssele binnenkort gaat sluiten. Dat is een goede zaak, maar nu de rest van de vervuilers nog. Wanneer gaat de staatssecretaris daarvoor zorgen?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Als ik het betoog van PvdD hoor, lijkt het of alleen wat niet leuk is goed is voor het milieu. Dat verbaast me. Ik denk terug aan de briefing of lezing die we in de Kamer gehad hebben van Achim Steiner, waarbij hij precies vertelde wat het CDA gisteren onder andere zei over de positieve kanten van de inzet voor duurzaamheid en groene groei en hoe diezelfde PvdD daar met grote bewondering en groot enthousiasme bij aanwezig was. Hoe verhoudt zich tot elkaar dat mevrouw Ouwehand zo'n internationale figuur met hetzelfde verhaal over groene groei wel geweldig vindt, maar dezelfde uitingen van haar collega-Kamerleden door haar worden weggezet als onzin?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb inderdaad tegen de heer Steiner gezegd dat als het aan ons lag hij onze minister-president was. Ik ben zeer onder de indruk van zijn inzet, maar wel breed. Ook de Verenigde Naties zeggen dat we minder vlees moeten eten. De PvdD richt zich vooral op het durven benoemen van de grootste duurzaamheidsproblemen van deze tijd, ook als die minder leuk zijn of minder leuk worden gemaakt, want laten we ook die discussie niet weggummen. Het begint erop te lijken dat voor duurzaamheid en milieu de stroming die vindt dat het allemaal leuk moet zijn de nieuwe bierkaai begint te worden. Omdat je niet meer mag noemen wat misschien wat moeilijker te begrijpen is voor mensen. Echter, als je er beter over nadenkt, kun je ook zeggen: mensen zijn geen kleuters en snappen best dat vlees eten slecht is voor de aarde.

Voorzitter: Van Tongeren

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Aan de vooravond van de volgende top in Durban wil ik spreken over drie zaken: een gelijk speelveld voor brandstoffen, de inzet voor een geslaagde top in Durban en een geloofwaardig pad naar 2050.

Ik begin met brandstoffen en in het bijzonder olie uit teerzanden. De commissie heeft een hogere CO2-waarde voor benzine op basis van teerzandolie van 107 gram per megajoule voorgesteld. In lijn met de Nederlandse regeling is dat eerlijk. We rekenen immers ook biobrandstoffen streng af over de hele levensloop. Voor het klimaat is de CO2 van Canadese teerzanden even schadelijk als palmolie uit Maleisië. Wie schetst dan ook mijn verbazing: tussen de regels van de cryptische brief van de staatssecretaris door lees ik dat de Nederlandse status quo is verlaten wegens administratieve lasten en de relatie met Canada. Welke berekeningen geven aan dat de door de commissie voorgestelde waarde zulke hoge administratieve lasten betekent? Waarom zijn zulke lasten onredelijk, als je kijkt naar de waslijst aan eisen die ook voor biobrandstoffen geldt? Sinds wanneer laat het Nederlandse ministerie zich ten aanzien van CO2-beleid de les lezen door Canada? Een land dat niet eens zij aan zij met ons optrekt in Durban. Als ik het goed begrijp is het constructieve meedenken waar de staatssecretaris mee schermt een voorstel om meer biobrandstoffen bij te stoken om teerzandolie Europees te compenseren. Maar de biobrandstoffen moeten vervolgens wel zorgvuldig op CO2-uitstoot van woud tot wiel gecontroleerd worden. Dat is toch niet uit te leggen? Ik heb een beter voorstel. Vraag de commissie-Corbey nog voor de Milieuraad begin januari te adviseren hoe de CO2-uitstoot van brandstoffen op een consistente manier gewogen kan worden, of het nu gaat om olie uit de Canadese teerzanden, schaliegas uit Brabant of benzine uit Venezuela. Neem dat mee naar Europa en werk het verder uit in de visie op biomassa en biobrandstoffen, waar ik met mijn CDA-collega het kabinet om vroeg. Graag een reactie hierop.

Dan kom ik bij Durban. Europa zet zich in Durban in voor een stevige en gedeelde aanpak en dat ondersteunt D66. Ik reken weer op de goede inzet van onze Nederlandse delegatie, inclusief de klimaatambassadeur en de staatssecretaris als kopman. Hoe gaat de staatssecretaris die rol als kopman concreet oppakken? Met welke mensen gaat hij spreken en wat heeft hij op zijn lijstje staan aan bilaterale afspraken?

In Durban staat naast life after Kyoto ook een aantal praktische stappen op de agenda. Een daarvan is adaptatie, onmisbaar voor ontwikkelende landen maar ook voor een laaggelegen delta als Nederland, denk aan schommelingen in regen- en rivierwater. Hierover is deze week door het IPCC een beleidssamenvatting uitgebracht. Kan de staatssecretaris bevestigen dat Nederland dit onderwerp in Durban oppakt op basis van deze laatste stand van zaken? Kan het kabinet in het voorjaar aan de commissie BDO en de commissie voor I en M een brief sturen over het rapport en wat er nationaal en mondiaal in en na Durban op dit vlak gebeurt?

Dan de routekaart ofwel de koolstofarme economie. Het heet nu schijnbaar de klimaatbrief, maar hoe het ook heten mag, dit verhaal lijkt bijna expres arm aan concrete punten. Twintig kantjes voor 40 jaar klimaatbeleid? Ik weet dat het niet alleen gaat om de kwantiteit, maar toch. Ik heb hier een fietsnota uit 2008 liggen met maar liefst 59 pagina's en 45 concrete aanbevelingen van een zeer bekend auteur. Kan de staatssecretaris voor de klimaattop van 2012 deze klimaatbrief, die een interessante richting schetst die wij ondersteunen, uitwerken tot een nota die even concreet is als de fietsnota van Kamerlid Atsma? Nederland stelt kritische vragen over het Europese pad naar 2050. Oké, maar durf dan ook zelf kritisch te kijken naar de bestaande Europese en Nederlandse inzet voor 2020 en die te verhogen als dat goedkoper is op de lange termijn. Ik juich toe dat het kabinet onderschrijft dat een doelstelling van 40% voor 2030 nodig is voor investeerders en bedrijven. Die inzet wordt meteen geclausuleerd op basis van voorwaarden, maar welke is onduidelijk. Wat D66 betreft moet je die doelstelling onderbouwen op basis van een eigen verhaal over hoe je dan wilt concurreren, hoe je dan omgaat met grondstoffen en welke fiscale basis je bij een duurzame economie wilt. Dat is meer dan het A4'tje hierover in deze brief. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij dat verhaal gaat uitwerken in plaats van een lijstje mitsen en maren?

Voorzitter: Van Veldhoven

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik denk dat het hier om een paar grotere thema’s gaat die bij iedereen terugkomen, zoals biobrandstoffen, Durban, KNMI en teerzand. Ik begin in algemene zin met de opmerking van mevrouw Van der Werf, waarin ze energie aan klimaat koppelde. Dat is zeer terecht, omdat er zo veel raakvlakken zijn tussen die twee elementen. In de grote projecten die we de afgelopen maanden hebben gepresenteerd – wel of niet via de green deals, wel of niet via de lokale klimaatagenda, wel of niet gekoppeld aan de klimaatbrief – kom je daar heel vaak op terug. Dat heeft alles met elkaar te maken, zoals een aantal Kamerleden ook heeft aangegeven.

Het kabinet heeft nog een keer ondersteund en onderstreept dat het vooral belangrijk is om initiatieven in de samenleving te zoeken en zo in te zetten op een groene, duurzame economie. Of je dat nou een groene of circulaire economie noemt – ook dat woord heb ik de laatste dagen meerdere malen horen langskomen – volgens mij bedoelen we in de kern allemaal hetzelfde en is dat ook wat de ambitie is. Ik heb dat min of meer aangegeven door vooral in te zetten op green deals met de samenleving. Dat doen we door met lokale overheden afspraken te maken, bijvoorbeeld via de lokale klimaatagenda, waarbij ook onze klimaatambassadeurs een rol spelen. Dat heb ik voor een aantal hoofdlijnen proberen neer te leggen in de klimaatbrief 2050. Ik begrijp dat daarover in uw Kamer verschillend wordt gedacht, maar ik ben blij met de complimenten van onder andere de heer Samsom. Ik kom er straks in detail op terug. Dat zijn documenten die wij recent het licht hebben doen zien omdat daaruit blijkt langs welke lijnen wij de ambities richting 2050 willen realiseren. Ik zou daar natuurlijk ook de duurzaamheidsagenda en andere notities en agenda's van het ministerie van EL&I aan kunnen toevoegen, maar dat doe ik op dit punt niet. Het is duidelijk, zeker als je kijkt naar het thema van vandaag en wat er de komende weken in Zuid-Afrika gaat spelen, dat vooral de klimaatopgave een van de hoofddoelstellingen is die wij willen realiseren. Het kabinet vindt dat belangrijk en ik ben blij dat de Kamer dat ook vindt. Ik herhaal nog maar eens dat het kabinet er zeer aan hecht om de Europese doelstellingen op dit punt niet alleen na te streven maar ook te halen. In die zin vind ik het een beetje teleurstellend en flauw van mevrouw Ouwehand dat zij denkt te kunnen concluderen dat Nederland remt op de Europese wagen. Als je naar de feiten kijkt, houdt Nederland zich aan de collectieve Europese afspraken. Ik zeg in de richting van mevrouw Ouwehand dat er inderdaad landen zijn die er iets moeizamer inzitten dan Nederland. De heer Samsom verwees in zijn openingsbijdrage naar de passage uit de klimaatbrief die nadrukkelijk aangeeft wat de tussendoelen, tussenambities van Nederland kunnen zijn. Dan gaan we wellicht verder dan sommige andere landen, overigens wel binnen het groeipad dat de EU met ons heeft afgesproken. Dat is precies waar het om gaat: we gaan niet minder ver maar ook niet verder. Daar is ook in het regeerakkoord nadrukkelijk een uitspraak over gedaan en daarop mag de Kamer mij aanspreken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Kan de staatssecretaris vertellen of wij de tweegradendoelstelling, waar de Nederlandse regering haar handtekening onder gezet heeft, zullen halen?

Staatssecretaris Atsma: Mevrouw Van Tongeren weet wat de ambitie is en dat de tweegradendoelstelling voluit door het Nederlandse kabinet is onderschreven. Er is geen enkele reden om nu te zeggen dat wij ons niet zullen conformeren aan datgene wat wij moeten doen om de tweegradendoelstelling te realiseren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Kan de staatssecretaris dan aangeven wat de Nederlandse bijdrage is, zodat wij zeker weten dat we die tweegradendoelstelling zullen halen? Alle berekeningen die ik ken, wijzen er juist op dat wij daarin tekortschieten.

Staatssecretaris Atsma: We weten ten eerste niet hoe de ontwikkelingen zullen zijn en wij vinden ten tweede dat – en daar heeft mevrouw Van Tongeren in haar bijdrage ook aan gerefereerd – als je wat wilt op het terrein van klimaatbeleid en het terugdringen van broeikasgassen, dat dit in Europees en vooral in mondiaal verband moet gebeuren. Daarom steun ik uw oproep om mondiaal, bij voorkeur bindende, afspraken te maken. De heer Leegte heeft daar ook aan gerefereerd in zijn bijdrage. Het zal een behoorlijke klus worden dat in Durban te organiseren. Het is bekend dat het de ambitie van Europa is om juist in dat kader die bindende afspraken te maken, maar het is ook bekend dat dit erg lastig zal worden kijkend naar de ambities van verschillende blokken, zoals de BRIC-landen. Het is wel het doel van Europa dit mondiaal bindend vast te leggen. De tweegradendoelstelling is binnen handbereik als getracht wordt samen dit doel te bereiken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Er lijkt toch een discrepantie te zijn. Kunnen wij gerust gaan slapen en zullen wij die tweegradendoelstelling halen? Dit wordt ons verteld bij de Europese doelen. Is het een ongelooflijk grote klus en doen een aantal landen het nog slechter dan wij? Weten we waar we uitkomen?

Staatssecretaris Atsma: Gisteravond hebben wij al een groot deel van deze discussie gevoerd. Ik geef nogmaals aan dat wij in 2020 onze klimaatambities en reductiedoelstellingen zullen halen. De reductiedoelstellingen en de klimaatambities zijn een-op-een gekoppeld. Mevrouw Van Tongeren was enigszins sceptisch over de ambitie van het kabinet voor 2050 in haar bijdrage. Het kabinet heeft als ambitie 80% tot 95% reductie, terwijl mevrouw Van Tongeren over 80% spreekt. Ik denk dat wij dat zullen halen. Wij zitten ook op schema met betrekking tot de afspraken over de reductie tot en met 2012, die in Kyoto zijn gemaakt. Daarom kunnen veel zekerheden gevraagd worden, maar ik kan geen enkele zekerheid geven, omdat ik niets te zeggen heb over het klimaat en temperatuurstijgingen. Ik kan wel met zekerheid zeggen dat de CO2-reductiedoelstelling wordt gehaald. Dat is de ambitie die gesteld is.

Wij hebben gisteren uitvoerig gesproken over vele ranglijstjes en klasseringen. Daar is vannacht en zelfs vanmorgen over gedebatteerd. Ik stel vast dat Nederland op de ambities voor het klimaat gelukkig hoog scoort op de Europese ladder.

Ik zal per onderwerp de ingebrachte thema's behandelen zonder specifiek de Kamerleden te duiden die de thema's hebben aangebracht.

De heer Samson gaf aan dat bij de routekaart van de klimaatbrief de ambitie van 40% voor 2030 vermeld is. Dit staat er inderdaad in. Weliswaar zijn de daaraan gekoppelde voorwaarden nog niet ingevuld, maar daar zullen wij in een later stadium op terugkomen. We spreken daarbij over het jaar 2030, dus hebben we nog achttien jaar te gaan. Het is goed om hier te markeren, dat als getwijfeld wordt aan de ambities van het kabinet, dat dat percentage met een hoofdletter geschreven mag worden. Het is immers een milestone, zoals Europa dat in zijn documenten heeft verwoord. Het is goed dat dat genoemd wordt, omdat het bedrijfsleven om een indicatie vraagt waarop zij zich kunnen richten om de langetermijninvesteringen te laten stroken met de ambitie van het kabinet. De eindambitie in 2050 is duidelijk. Dat betreft 80% tot 95% reductie van CO2. Voor 2020 houden wij vast aan 20%, waarbij we niet hoger zullen gaan. Voor 2030 is de doelstelling 40%. Dat wordt terecht opgemerkt door de heer Samson. Ik vind dat dit wel degelijk getuigt van ambitie binnen de kaders die Europa ons biedt.

Mevrouw Van Veldhoven vindt dat er nog veel meer acties aan de klimaatbrief gekoppeld zouden moeten worden. Ik vind dat dit wel de wens zou kunnen zijn, maar welke acties zouden er dan aan gekoppeld moeten worden? Voor de korte termijn ligt er een concreet actieplan. De ambities voor de route tot 2020 zijn bekend. Voor de lange termijn vind ik dat gekeken moet worden naar de ontwikkelingen van de komende jaren. Wij spreken allen over innovaties en nieuwe ontwikkelingen, maar het is ook bekend dat als ambities vertaald worden naar concrete actieplannen voor 2050, niet de parallel met de klimaatbrief getrokken mag worden. De benaming van de nota «Een tandje erbij», geldt voor veel initiatieven. De klimaatbrief gaat echter uit van een zeer lange termijn, namelijk tot en met 2050. De nota waarop mevrouw Van Veldhoven doelde is bedoeld voor de kortetermijnambities van het toenmalige Kamerlid. Ik hoop dat het toenmalige Kamerlid later kan vaststellen dat de Kamer daar iets mee heeft gedaan.

Er is een groot aantal vragen gesteld over Durban. De heer Samson gaf aan dat het onbestaanbaar zou zijn dat na Durban de conclusie zou moeten worden getrokken dat er geen bindende afspraken zijn gemaakt. Ik vind dat de inzet van Europa is dat er bindende afspraken worden gemaakt met alle landen, maar tegelijkertijd kunnen we hier heel stoer zeggen dat dat een absolute voorwaarde is, maar we weten wat de realiteit is. De realiteit is dat het erg lastig zal zijn om die juridisch bindende afspraken te maken. Het is wel de ambitie van Europa om dat te doen. Dat blijkt ook uit de briefing van vorige week. Ik vind ook dat het moet, om te voorkomen dat er later een discussie ontstaat over het gelijke speelveld dat er wereldwijd zou moeten zijn en dat er niet zal komen. Daarvoor hoef ik alleen te verwijzen naar de discussie rond ETS en luchtvaart. Daar zijn in Europa afspraken over gemaakt, die wettelijk zijn vastgelegd. Vervolgens zie je dat dit mondiaal niet van de grond dreigt te komen. Dat is dus niet de weg die we moeten bewandelen. Vandaar dat het ieders ambitie moet zijn om tot bindende afspraken te komen. Als juridisch bindende afspraken niet haalbaar zijn, dan moet gekeken worden naar de nextbestoplossing. Ik krijg de indruk dat voor die nextbestoplossing inmiddels een aantal stappen gezet zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vroeg me af of de staatsecretaris inmiddels die desbetreffende richtlijn doorgekeken heeft en ook de formulering daarvan. Er staat absoluut niet in dat Europa dit pas doet als het mondiaal geregeld is. Er staat «Europa begint ...». Het is goed voor onze luchtvaartsector om een klein beetje, 15%, bij te dragen aan het verminderen van uitstoot van broeikasgassen. Dat is echt niet te veel gevraagd voor een enorm groeiende sector. De sector heeft een forse uitstoot, en heeft veel belastingvoordeel doordat geen accijnzen betaald worden. Heeft de staatssecretaris inmiddels de desbetreffende clausule te pakken, waarin staat vermeld dat het gewenst is en dat Europa het gaat bevorderen? Het staat er absoluut niet als ontbindende voorwaarde vermeld.

Staatssecretaris Atsma: Het is zonneklaar dat de 27 lidstaten van de EU altijd de ambitie hebben gehad om juist van ETS een mondiaal werkend systeem te maken. Niet meer en niet minder. Dat was toen en is nu de ambitie. Dat is ook de reden dat er in een aantal lidstaten een discussie op gang komt en dat is ook de reden dat de Europese Commissie is gevraagd om in overleg te treden. Dat is bovendien de reden dat er een discussie binnen de International Civil Aviation Organization (ICAO) als koepel van de burgerluchtvaart is, omdat dit een orgaan is met een juridische positie. Vanuit die invalshoek wordt Europa ook wellicht gedaagd en gedwongen iets anders te doen. Ik loop daar niet op vooruit, maar ik wijs erop dat dit kan worden voorkomen door mondiaal bindende en duidelijke afspraken te maken. Dat geldt voor ETS luchtvaart en dat geldt ook voor de afspraken die wij in Durban zouden willen maken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wat is nu de positie van de staatssecretaris? Gaan wij het uitvoeren zoals wij het met deze 27 lidstaten afgesproken hebben en wachten we rustig af of er zo'n juridische challenge komt? De staatssecretaris heeft ongetwijfeld kennis genomen van het juridisch advies naar de Europese Commissie. Of zegt de staatssecretaris dat hij er zelf ook vanaf wil, omdat hij heeft gedineerd met de heer Hartman van de KLM, waarna hij tot de conclusie is gekomen dat wij het maar niet moeten doen? Of zegt de staatssecretaris – immers, een mens een mens, een woord een woord – dat de Nederlandse regering afspraken gemaakt heeft, waarvoor de staatssecretaris staat, en dat hij die zal uitvoeren totdat aangetoond wordt dat het juridisch niet mogelijk is?

Staatssecretaris Atsma: Ik heb gesproken met KLM en met Schiphol. Zij hebben in een eerder stadium zelf «ja» gezegd tegen ETS vanuit de vooronderstelling dat het een mondiaal bindend systeem zou worden. Vervolgens is er een aantal landen, en niet de minste zoals India, Rusland, China en Amerika, dat pertinent weigert om mee te werken. Dat betekent dat Amerika bij wet zal verbieden dat zijn bedrijven meewerken aan ETS Europa. Als je vanuit Amerika naar Europa vliegt, waardoor je onder ETS valt, verbiedt de Amerikaanse wet je mee te werken. Dan kun je wel de kop in het zand steken en doen of er niets aan de hand is, maar er is wel degelijk iets aan de hand. Dat is een kant van de medaille. De Russen hebben inmiddels een order voor de Airbus geannuleerd en zij dreigen met hoge overvliegtarieven. Ik heb wel gedineerd met de collega uit China, die vorige week heeft aangegeven dat de Chinezen niet zullen schromen om maatregelen te treffen tegen Europa. Mevrouw Van Tongeren is tegen vliegen, een standpunt dat ik begrijp, maar als mevrouw Van Tongeren vindt dat dat een kant opgaat die zorgelijk is, dan moet je met elkaar in gesprek gaan en blijven. Mevrouw Van Tongeren vraagt mij of ik er vanaf wil. Ik wil een goed werkend mondiaal systeem waar een breed draagvlak voor bestaat. Ik heb geen behoefte aan sancties van wie dan ook.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik constateer dat de staatssecretaris niet op de hoogte is van het juiste jaarverslag van de KLM. Daarin wordt door de KLM gepleit voor een Europees systeem. Ik constateer voorts dat de staatssecretaris de overwegingen in de Europese richtlijn niet kent. Daarin wordt duidelijk vermeld dat Europa start. Ik vind het jammer dat het doorgeschoven wordt. Ik mis ambitie bij de staatssecretaris, zelfs op dit kleine vlak. Ik wil de stukken best doorsturen naar de staatssecretaris, zodat hij op de hoogte is, maar het steeds zeggen dat wij niets doen totdat het interplanetair geregeld is, vind ik een totaal gebrek aan ambitie. Dit kan niet vanwege de urgentie van de opgave.

Staatssecretaris Atsma: Mevrouw van Tongeren zegt iets dat volstrekte nonsens is. Mevrouw Van Tongeren hoeft mij geen verslagen van KLM te sturen, omdat ik ze ken. Zij hoeft mij niet te vertellen wat het standpunt is, omdat ik met KLM heb gesproken. Juist omdat ik met KLM heb gesproken en ik bedragen heb gehoord van mevrouw Van Tongeren waarvoor men denkt te worden aangesproken of waardoor men schade ondervindt, heb ik gezegd dat het goed is dat een onafhankelijke partij onderzoek doet naar de mogelijke gevolgen. Dit had de instemming van de Tweede Kamer. Vandaar dat wij het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid (KiM) hebben gevraagd dit in beeld te brengen, omdat ik schrik van de hoogte van de bedragen die worden genoemd bij de negatieve effecten van ETS eenzijdig binnen Europa in combinatie met sancties van derde landen. De KLM spreekt over Europa, omdat de KLM de nextbestsuggestie doet om het alleen binnen Europa te laten gelden. Als mevrouw Van Tongeren haar huiswerk doet, komt zij ook tot die conclusie. Het systeem laat het alleen op dit moment niet toe. Het zit niet in wetgeving verankerd en het is goed dat mevrouw Van Tongeren daar nog een keer kennis van neemt.

De voorzitter: U hebt beiden de kans gehad hier uitgebreid op in te gaan. Er zijn over en weer dingen tegen de voorzitter gezegd en dat heb ik laten passeren, maar het lijkt me goed dit punt te laten rusten en verder te gaan met het antwoord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dan wil ik er een persoonlijk feit van maken. Er wordt gezegd dat ik onzin praat, nonsens uitsla. Dat vind ik een persoonlijk feit. Het jaarverslag van de KLM van 2009 heeft een paragraaf over de duurzaamheid. Hierin staan citaten van de CEO van KLM, waaruit duidelijk wordt dat er geen tickettaks moet worden geheven in Nederlands verband, maar dat het Europees geregeld moet worden. Dat is zowel gedrukt als op de website te vinden. Ik spreek dus geen nonsens.

De voorzitter: Wij hebben dit persoonlijke feit gehoord.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb gezegd dat KLM het systeem heeft onderschreven in de vooronderstelling en in de vaste overtuiging dat het een mondiaal werkend systeem zou kunnen zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dan zijn zij vergeten het in het jaarverslag te vermelden.

Staatssecretaris Atsma: Het is een beetje flauw om te citeren uit het jaarverslag 2009, omdat we nu vijf weken van1 januari 2012 verwijderd zijn. Dan zullen de feiten en de posities naar voren komen. Daarop hebben we de afgelopen weken intensief overleg gevoerd, en dat zullen we ook blijven doen. Mijn inzet is en blijft dat er een mondiaal werkend systeem komt. Daarover hoeft u zich niet ongerust te maken, maar iedereen moet het wel kunnen meemaken.

Mevrouw Van Tongeren heeft met betrekking tot Durban vragen gesteld over de financiering, net als de heer Jansen. De heer Jansen ging vooral in op de vraag of de financiering niet een vorm van misleiding was. De afspraken voor de kortetermijnfinanciering lopen nog tot en met volgend jaar. Die bedragen staan vast. Het kabinet heeft daar niets aan gedaan. Voor de langetermijnfinanciering moeten er afspraken worden gemaakt. Die afspraken zijn nog niet gemaakt, maar de ambitie is wel verwoord. Het gaat om een bedrag van structureel $100 mld. op jaarbasis. Dat bedrag moet op tafel komen en dat is de ambitie. In Durban zal gediscussieerd worden over de wijze waarop de organisatie rond het Groen Klimaatfonds zal worden ingericht. Daar komt niet zozeer de vraag hoe het fonds gevoed wordt aan de orde. Dat is een vervolgstap. In die zin is er dus niets aan de hand. Voor de kortetermijnfinanciering is alles nog geregeld. Ik dacht dat het tot en met 2012 om $300 mln. ging. Nederland heeft daar ook de handtekening onder gezet in een vorige periode, 2008 tot 2009. Het huidige kabinet heeft de bedragen die daarvoor staan, laten staan. Waar we een discussie over krijgen, is de organisatie en de inrichting op de lange termijn van het Groen Klimaatfonds. Ongetwijfeld komt de vraag hoe wij dat zullen financieren terug. Ik ben het zeer met diegenen eens, die hebben gezegd dat het niet ten koste mag gaan van de official development aid (ODA) van het reguliere ontwikkelingsgeld. Dit is ook mijn vertrekpunt. Dat is namelijk niet de bedoeling. Dat is een andere vraag dan, zoals mevrouw Van der Werf die gesteld heeft, geld vanuit ontwikkelingssamenwerking naar adaptieve projecten overhevelen. Dat gebeurt ongetwijfeld in het kader van hoe Nederland derde landen kan helpen om te voorkomen dat men daar natte voeten krijgt of hoe een bijdrage geleverd kan worden om te zorgen dat iedereen voldoende drinkwater heeft. Dat kunnen projecten zijn die in het kader van het klimaat een rol spelen. Het ministerie heeft daarin een aantal initiatieven genomen de afgelopen jaren. Deze initiatieven spelen zich af in Azië en Afrika. Daar hebt u allen gisteravond, door er niets over te zeggen, voluit mee ingestemd.

De heer Paulus Jansen (SP): Mijn vraag of stelling was de volgende. Nederland schendt in mijn optiek het protocol van Cancún, omdat daar is afgesproken dat het snelle geld additioneel zou zijn. Het zou niet ten koste gaan van het ontwikkelingsbudget. Ik constateer dat dat wel gebeurt. Of dat juridisch aan te vechten is, weet ik niet. Het gaat mij om de morele component. Ik heb bij twee klimaatconferenties van nabij kunnen zien hoe daar vanuit de ontwikkelingslanden tegenaan gekeken wordt. Zij gaan ervan uit dat wat met de ene hand gegeven wordt niet met de andere hand wordt teruggenomen. Dat gebeurt nu wel.

Staatssecretaris Atsma: Met alle respect, maar ik weet niet waarop de heer Jansen zich baseert. Dat is absoluut niet de intentie. Ik heb geprobeerd dat duidelijk te maken, omdat dat niet kan en niet de bedoeling is. Nederland schendt niet de afspraken die in Cancún gemaakt zijn. Als dat volgens de heer Jansen wel het geval is, dan zou ik graag namen en rugnummers krijgen.

De heer Paulus Jansen (SP): Er is afgesproken, hoewel ik de verdragstekst niet voor me heb, dat het new and additional money zou zijn.

Staatssecretaris Atsma: Omdat het niet ten koste mag gaan van bestaande projecten. Ik vind niet dat het uit ODA gehaald wordt. Dat zou vreemd zijn, want dan is het niet new and additional. We hebben er niet eens over gesproken. Als u sterke aanwijzingen hebt, dan hoor ik dat graag.

De heer Paulus Jansen (SP): Laten we de juridische kant even laten rusten, maar de morele kant bekijken. Als Nederland aan de ene kant de bijdrage voor het klimaatfonds verhoogt, en aan de andere kant het reguliere budget voor ontwikkelingssamenwerking verlaagt en zelfs meer verlaagt dan dat het budget voor klimaat omhooggaat, dan constateer ik dat de ontwikkelingslanden er per saldo slechter op worden. Als de ontwikkelingslanden het gevoel hebben dat zij er niet beter van worden maar slechter, dan hebben zij er geen enkel belang bij om op deze basis mee te werken aan een klimaatdeal.

Staatssecretaris Atsma: Nederland heeft nog niet eens gesproken over de vraag hoe het geld voor het langetermijnklimaatfonds op tafel wordt gelegd. Hoe kan dan de stelling verdedigd worden dat het ten koste gaat van. Het is aan de Tweede Kamer om deze week een discussie over de hoogte van het budget ontwikkelingssamenwerking te voeren. Dat staat los van deze discussie. Wij moeten ons nog buigen over de vraag hoe het Groen Klimaatfonds wordt gevuld. Die randvoorwaarde staat vast. Dat er daarna een discussie met elkaar gevoerd wordt over de hoogte van het totale ontwikkelingsbudget, laat ik graag aan de Kamer over. Dat heeft niet direct hiermee te maken.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Laat ik zeggen dat ik in dezelfde veronderstelling verkeer als de heer Jansen. Ik ben blij met het antwoord van de staatssecretaris. Ik zal nog kijken hoe ik tot die veronderstelling ben gekomen. De rest bewaar ik voor de tweede termijn.

Staatssecretaris Atsma: In de loop van het volgend jaar zullen wij over de vraag spreken hoe wij de Nederlandse bijdrage voor het langetermijnfonds, $100 mld., zullen financieren. Dat is een vraag die in bijna alle 27 Europese lidstaten nog speelt. Deze vraag komt zeker niet over twee weken in Durban aan de orde. Het gaat daar slechts over de vraag hoe je een en ander wilt organiseren.

Mevrouw Ouwehand vindt het onverstandig daar naar toe te gaan. Mevrouw Van Veldhoven wil juist dat ik er wel naartoe ga. Ik heb er een hekel aan te moeten kiezen tussen twee dierbare dames, dus ik trek mijn eigen lijn. Ik ga volgens mevrouw Van Veldhoven misschien niet lang genoeg. Ik zou wel langer willen gaan, maar mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Ouwehand halen mij op 5 december de gehele dag naar de Kamer. Dat is de reden dat ik pas na 5 december kan vertrekken. Ik heb nog geen idee met wie ik zal spreken, zoals mevrouw Van Veldhoven gevraagd heeft. Ik ben voor mijn tijdstip van vertrek afhankelijk van de Kamer. Als het enigszins mogelijk is, ga ik op 5 december 's avonds nog weg. Dan zullen er een aantal afspraken op voorhand reeds gepland staan. Buiten kijf staat dat het gaat over adaptieve projecten. Een van de meest voor de hand liggende gesprekspartners op dat punt is Vietnam. Daar hebben wij al een langjarige relatie mee. Er zijn ook meer afspraken met onder andere Indonesië en een paar andere landen. Ik weet mijn agenda niet in detail en ik ben afhankelijk van de Kamer. De Kamerleden kunnen zich verzekerd weten van een aantal van dat type afspraken en dat hoort ook zo.

Mevrouw Van der Werf heeft nog specifieke vragen over Durban gesteld. Die hadden betrekking op de financiering. Daar ben ik al op ingegaan. Ook hadden die vragen betrekking op adaptatie en de wijze waarop de rapportage wordt verricht. Mevrouw Van der Werf vroeg of wij niet een board op moesten richten. Het is de bedoeling dat dit via het secretariaat in Bonn wordt gecoördineerd en geadministreerd. Meer boards lijken mij in dit verband niet voor de hand te liggen.

Iedereen heeft vragen gesteld over biobrandstoffen. Het meest uitgesproken vond ik de heer Leegte, maar ook de heer Samson was in zijn termijn buitengewoon uitgesproken. Ik vind het erg duidelijk dat de Tweede Kamer en ik over de bijmenging totaal geen verschil van mening zouden hoeven te hebben. Er kan echter wel hier en daar een nuancering aangebracht worden. De heer Leegte vindt dat het percentage opgehoogd moet worden. Ook mevrouw Van der Werf vindt dat, en eigenlijk is iedereen daar voor. Alleen de heer Samson benoemt in zijn bijdrage een absoluut no-goarea. Als we namelijk niet voor 100% kunnen garanderen dat het om tweedegeneratiebrandstoffen gaat, zouden wij er niet aan mogen beginnen. Dit is een punt dat u allemaal zou willen opvoeren, en ik ben het daar volkomen mee eens. We moeten namelijk absoluut voorkomen dat datgene wat schaars is en wat een andere en nuttiger bestemming zou kunnen krijgen, in de brandstoffencyclus verdwijnt. Daar zit een spanning. Hebben we garanties dat die brandstof van de tweede generatie beschikbaar is? Een andere spanning zit in de vraag of er sprake is van prijsopdrijving. Immers, bij schaarste, bij het verhogen van de bijmengingspercentages en bij de garantie dat aan de duurzaamheidscriteria wordt voldaan, zou dat het geval kunnen zijn. Die afweging moet gemaakt worden. Ik zeg toe dat ik graag bereid ben de vragen te bekijken. Zeker ten aanzien van de eerste vraag of er voldoende massa leverbaar is, maar ook de vraag of datgene wat leverbaar is, voldoet aan de duurzaamheidscriteria. Het derde punt was wat de financiële consequenties zijn voor de consument, als het leverbaar is en je alsnog versneld terug zou willen vallen op het pad van 2008. Ik zou niet op voorhand willen zeggen dat het geen prijsopdrijvend effect heeft. Integendeel zelfs. Ik vind dat de balans goed in de gaten moet worden gehouden. Ik heb de wens van de Kamerleden goed gehoord. Wij staan aan de vooravond van 2012. Wij weten dat het vaak om langetermijninkopen gaat. Ik zou aan de Kamerleden willen vragen of zij ermee akkoord kunnen gaan dat wij begin volgend jaar deze vragen met de antwoorden specifiek bij hen onder de aandacht brengen. De commissie-Corbey zou nogmaals kritisch moeten kijken naar de vraag of we kunnen voldoen aan voldoende tweedegeneratiebrandstof. Ik heb daar tot nu toe geen duidelijk antwoord op gekregen. Alle initiatieven vanuit de Kamer ten spijt, maar het moet wel duidelijk zijn dat we kunnen leveren wat ieder verantwoord vindt. Als aan die randvoorwaarden kan worden voldaan, dan kunnen we daarover begin volgend jaar nader van gedachten wisselen. Misschien kunnen de Kamerleden met die handreiking uit de voeten?

De heer Leegte (VVD): Het korte antwoord is «nee». We hebben aan de commissie-Corbey gevraagd wat zij kan doen. Wij constateren daarbij in de commissie een splitsing. Ngo's hebben bijgedragen aan de criteria, waarvan zij de duurzaamheid vaststellen. Zij tonen dat aan met de zeven certificeringsprotocollen. De sector en de wetenschap vinden dat er voldoende is, dus dat er vooruitgegaan moet worden. De ngo's bepalen daarna dat zij de percentages niet zullen verhogen, omdat zij het niet zeker weten en dat niet durven. Dat is precies het dilemma. Ik ben ongelukkig over de bevindingen van de commissie-Corbey. Ik vind het ook onverstandig van de ngo's. Eerst roepen zij op dat wij meer aan duurzaamheid moeten doen, en daarna trappen zij op de rem als de sector zegt dat het volgens de criteria uit frituurvet gehaald kan worden, waarvan ook voldoende is. Dat is ook zo, want we kunnen 10% van het Nederlandse dieselpark laten rijden op biodiesel uit Kampen. Dit is een fabriek die in afgewerkt frituurvet doet. Om nu te zeggen dat de commissie-Corbey haar werk niet goed heeft gedaan, vind ik onvoldoende. Ik weet dat mijn collega van de PvdA daar ook zo over denkt. Mijn voorstel is om per 1 januari 2012 de percentages terug te laten gaan naar 2008, het oude groeipad. De enkelvoudige biobrandstoffen krijgen een factor 0,8. Dus die krijgen straf en daarmee krijg je de goede prikkel voor de duurzaamheid. We moeten nu echt vaart maken.

Staatssecretaris Atsma: Ik begrijp dat u vrijelijk citeert en dat de commissie verdeeld is. De commissie is volstrekt duidelijk over het feit dat over het duurzaam landgebruik geen garanties kunnen worden gegeven. Dat is een van de criteria waar de heer Leegte mij en het kabinet aan heeft willen houden. Ik vind dat je daar volstrekte duidelijkheid over moet hebben, terwijl de heer Leegte vindt dat dit nu minder ter zake doet.

De heer Leegte (VVD): Dat begrijp ik en dat is ook onze voorwaarde. De commissie stelt criteria op waarna iets «duurzaam» is. Dat noemen we in de volksmond de tweede generatie. De sector kan daar vervolgens iets mee en gaat aan de slag. Dan geeft het geen pas als de commissie het nog niet zeker weet. Dan zijn de criteria niet goed, en heeft de commissie in het verleden verkeerd werk gedaan, of de criteria zijn wel goed, maar ingegeven door angst dat zij niet willen. Wat de commissie zegt, klopt niet. De commissie is intern tegenstrijdig. Er is een jaar over het onderzoek gedaan. We moeten niet vragen weer een onderzoek te doen. De slag richting duurzaamheid moet echt gemaakt worden. Bovendien telt dit mee voor de totale 14 procentdoelstelling voor duurzame energie in 2020. Daar is voldoende te doen. De transportsector kan en wilde daar een bijdrage aan leveren. De sector kan door de zeven certificeringen aangeven dat het duurzaam is. Dus vraag ik de staatssecretaris of hij toe kan zeggen dat die percentages teruggebracht kunnen worden naar 2008.

Staatssecretaris Atsma: Wij zijn het met elkaar eens dat het bijdraagt aan de 14%-doelstelling. Dat we nog niet op 14% zitten, daar zijn we het ook over eens. Er is geen discussie over het feit dat de laatste 2% gerealiseerd moet worden. Ik zeg alleen wel dat de Kamer mij aan de duurzaamheidscriteria houdt. Als de commissie tot nu toe rapporteert over de eerste generatie en niet zozeer over de tweede generatie, vind ik dat we dat met elkaar moeten wisselen. Als de heer Leegte zich daar niets van aantrekt ... De heer Leegte kan met mij alle kanten op, maar ik wil duidelijkheid hebben over het feit dat we die discussie niet terugkrijgen. Per 1 januari 2012 lijkt mij onmogelijk, omdat het zeker in deze branche contracten betreft voor de lange en middellange termijn. Je kunt niet van vandaag op morgen zeggen dat we per 1 januari 2012 de bijmengverplichting zullen aanpassen. Dat kan in deze fase van het jaar absoluut niet, vind ik.

De heer Leegte (VVD): Ter afronding stel ik voor om in een VAO het verzoek zorgvuldig te formuleren, zodat we daarover de volgende keer kunnen stemmen. Dan heeft de staatssecretaris een uitspraak van de Kamer om verder te gaan.

De voorzitter: Dat is genoteerd, mijnheer Leegte.

De heer Paulus Jansen (SP): Op zich ga ik mee in het aanbod van de staatsecretaris om pas volgend jaar nog een laatste check te doen op die duurzaamheid tweede generatie of het percentage haalbaar is. Mijn indruk is, in tegenstelling tot mijn buurman, dat dat op dit moment niet zo optimistisch bekeken kan worden. In de rapportage duurzaamheid biobrandstoffen 2010, die wij eind maart van de staatssecretaris ontvingen, krijg ik de indruk dat er vrijwel geen sprake is van tweedegeneratiebiobrandstoffen. Kunnen wij in 2011, bij de brief die wij zullen ontvangen, die gegevens erbij krijgen?

Is het duurzaamheidscriterium in deze rapportage gelijk is aan het duurzaamheidscriterium van de commissie-Corbey?

Staatssecretaris Atsma: De gegevens komen eind februari, dus dat duurt nog iets langer. Dat zou dan meegenomen kunnen worden met de meest recente cijfers. De heer Jansen herhaalt wat ik heb gezegd. We moeten wel zeker weten dat we de goede dingen doen. We kunnen wel suggereren dat we mijlenver uit elkaar lopen qua aanvliegroute, maar over het doel zijn we het met elkaar eens. Laten we dan ook zorgvuldig zijn. Ik ben het met het voorstel van de heer Leegte eens om de Kamer dat via een motie nog een keer te laten benadrukken. Dan weet je ook dat er geen ondoordachte stappen gezet worden. Het gaat immers om het doel. Dat doel delen wij allemaal, maar je moet dat kunnen doen wat ook op een verantwoorde manier uit te leggen is. Daarnaast hebben we ook te maken met een aantal bepalingen vanuit Brussel. Ik ga ervan uit dat dat niet zozeer de discussie zal hoeven te zijn.

De voorzitter: De heer Jansen had een tweede vraag aan u gesteld over de vergelijking van de duurzaamheidscriteria.

Staatssecretaris Atsma: De vraag aan de commissie-Corbey is duidelijk. Wij vinden dat je ten aanzien van de tweede generatie aan duidelijke criteria moet voldoen. Niet meer en niet minder. Daarom zijn zij opgesteld. Als het niet duidelijk is, dan moeten wij dat nog een keer aan de commissie vragen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik ben niet duidelijk geweest in wat ik wilde vragen. In die rapportage van 2010 staat dat 62% van de gerapporteerde brandstof duurzaam is. Althans geclaimd hoort te zijn. Voor de grondstoffen lijkt dit niet te rijmen met de criteria van de commissie-Corbey. Deze grondstoffen immers zijn voor ongeveer 90% niet in die lijst van duurzame tweedegeneratiegrondstoffen vermeld. Daar wringt iets. Vandaar mijn vraag of dit een-op-een is of dat er licht tussen zit.

Staatssecretaris Atsma: Dat slaat op de eerste generatie, en niet op de tweede generatie. Dat heb ik al geprobeerd te zeggen.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik waardeer de prudentie waarmee de staatssecretaris met deze materie omgaat. Het is een erg moeilijke materie. In hoeverre zijn wij in staat om de criteria die wij opstellen ook daadwerkelijk te controleren? Ik constateer daarbij ook dat het een moeilijke afweging is, maar vanuit duurzaamheid moeten wij er serieus naar kijken. Dat doen wij ook. Ik vind het lastig om ruimhartiger naar de vaste biomassa te kijken. Wij baseren daar zelfs een stelsel, een leveranciersverplichting in de energiewereld op. Dat vind ik erg moeilijk. Ik noem dat twee signalen van hetzelfde kabinet. Daar zou ik graag een reactie van de staatssecretaris op krijgen.

Staatssecretaris Atsma: Juist daarom hebben we het afgelopen jaar over de vaste biomassa discussies gevoerd, zodat daar meer duidelijkheid in zou komen. Die discussie is vervolgens neergelegd bij de commissie-Corbey. Juist omdat voor de vaste biomassa meer zaken onduidelijk waren dan voor de biobrandstoffen. Als mevrouw Van der Werf dat coûte que coûte wil, dan moet zij zelf de afweging maken of zij concessies wil doen op datgene wat eerder door de Kamer is uitgesproken. Het is het een of het ander, het kan of het kan niet. Als een deel van de Kamer vindt dat het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. De Kamer bepaalt. Ik wijs alleen op het feit dat de commissie tot nu toe heeft gesproken over de eerste generatie. Ik heb de sterke indruk dat, als datgene gedaan wordt wat de heer Leegte sterk bepleit – waar we allemaal voor zijn – je dan wel de garantie moet hebben dat dat ook kan. De Kamer heeft dat ook steeds gezegd. Ik vind dat je daar alleen uit kunt komen door er heel zorgvuldig naar te kijken. Ik kan het niet anders formuleren.

Mevrouw Van der Werf (CDA): In de Kamer werken wij met het kabinetsbeleid. Daarin herken ik vaker dat we doelen stellen, die we verder in laten vullen door de markt. Als je het groeipad verhoogt of terugbrengt naar de waarden van 2008 met daarbij de eisen die we aan de tweede generatie stellen, dan hebben we dat niet, volgens de staatsecretaris. Is dat niet iets dat je verder overlaat? Dat de eisen en hoe het moet gebeuren bekend gemaakt worden? Vervolgens laat je de markt zijn werk doen.

Staatssecretaris Atsma: Ook hier geldt van tweeën één. Of er is voldoende aanbod, of er is te weinig. Als er voldoende is dat duurzaam gekwalificeerd is volgens de criteria van de Kamer en getoetst door de commissie, dan zijn er geen problemen. Als er echter te weinig is, of het is niet getoetst, dan ontstaat een andere discussie. Dan ontstaat bovendien het prijsopdrijvend effect. Ik weet niet of bij iedereen bekend is wat dan de gevolgen zijn.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Dat is voldoende voor de afweging.

Staatssecretaris Atsma: De heer Jansen heeft een aantal opmerkingen gemaakt in het verlengde van deze discussie over palmolie. Binnenkort verwacht ik met de vaste commissie voor EL&I daarover te spreken. Daar verwijs ik dan ook naar.

Over de vragen over teerzand benadruk ik dat als teerzand als grondstof wordt gebruikt voor brandstof, dat de CO2-emissie die daaraan gekoppeld is, substantieel hoger is dan voor andere brandstoffen. Dan zal er gecompenseerd moeten worden, en die verplichtingen komen bij het bedrijfsleven te liggen. Er zal meer gecompenseerd moeten worden in de vorm van biobrandstoffen en de prijs zal daardoor navenant worden beïnvloed. Wij hebben vooral gewaarschuwd voor het feit dat je ervoor moet waken dat door de administratie de lastendruk op voorhand zo hoog wordt dat elke discussie over dit onderwerp uitgesloten is. Wij hebben daarom voor de praktische benadering gekozen, waarbij de CO2-effecten wel degelijk volop in beeld zijn.

Voorzitter: Van Tongeren

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Nederlandse wetgeving heeft een waarde opgenomen voor teerzandolie. Waarom zou Nederland er dan tegen zijn om in Europees verband zo'n waarde op te nemen? Deze maakt immers een betere vergelijking met het gebruik van andere fossiele brandstoffen mogelijk.

Staatssecretaris Atsma: Ik begrijp dat begin volgend jaar vanuit Brussel tot een voldragen standpunt gekomen zou moeten worden. Wij zijn daar niet op voorhand op tegen. Wij hebben gezegd dat uitgekeken moet worden dat je het niet door te veel lastendruk voor iedereen onaantrekkelijk maakt. Laat het maar aan de bedrijven over. Wij weten dat als ervan gebruik gemaakt gaat worden, de bedrijven al zodanige extra investeringen moeten doen om een concurrerend product op de markt te brengen, dat het uiteindelijk de eigen afweging van het bedrijfsleven is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): «Niet op tegen» klinkt al beter dan de andere geluiden die ik, al dan niet terecht, heb vernomen. Ik zou graag een stap verder willen gaan. In de Nederlandse wetgeving hebben we er een norm voor. We pleiten voor een level playing field tussen Nederland en andere landen, en ook tussen de verschillende soorten brandstoffen, ieder gewaardeerd op zijn eigen merites. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij zich in de comitologie waar dat besproken wordt, wil inzetten dat hier een duidelijke norm voor opgenomen wordt?

Staatssecretaris Atsma: Ik blijf zeggen dat we er niet op tegen zijn. In het comité brandstoffen is die discussie ook met de andere lidstaten volop gaande. Mevrouw Van Veldhoven weet hoe het proces in Brussel loopt. Het signaal is duidelijk, maar ik vind dat je oog moet hebben voor het feit dat je niet vanuit de rijksoverheid op voorhand al een enorme administratieve lastendruk moet inbrengen, waardoor elke ontwikkeling ondoenlijk is. Ik vind dat dit wel degelijk meegenomen mag worden in de discussie. Dat hebben wij ook gezegd. Daarom ga ik ervan uit dat dit in lijn is met wat de Kamer in algemene zin bepleit. Zorg dat het gelijke speelveld wordt gegarandeerd. Als een bedrijf kansen ziet om door een eigen investeringsprogramma in staat te zijn een sluitende business case op te zetten, dan is het aan het bedrijfsleven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik begrijp goed dat Nederland niet voor opname van zo'n norm zal gaan liggen. Daar ben ik blij mee. Juist door het feit dat we ook voor allerlei andere brandstoffen dergelijke normen eisen, is het niet terecht om de administratieve lasten die de anderen wel dragen, niet op deze brandstof te laten rusten. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat we across-the-board zo veel mogelijk administratieve lasten moeten vermijden, maar dan wel iedereen gelijk moeten behandelen.

Staatssecretaris Atsma: Daarbij is dan duidelijk dat binnen de verschillende lidstaten verschillende opties bestaan. De positie van Nederland wordt overigens wel door een groot aantal landen gedeeld. Juist vanwege die lastendruk moet je zorgen dat het bedrijfsleven uiteindelijk zelf de afweging moet kunnen maken.

Voorzitter: Van Veldhoven

Staatssecretaris Atsma: Mevrouw Van der Werf heeft met betrekking tot de totale klimaatagenda aangegeven dat er wel een tandje bij zou kunnen, om die beeldspraak weer te gebruiken. Zij heeft aangegeven dat zij vindt dat er meer ambitie zou kunnen worden uitgestraald. Zij heeft ook gewezen op het feit dat vanuit de gemeenten en provincies een forse bijdrage, die tot nu toe werd gegeven, is komen te vervallen. Zij heeft onder andere gewezen op de SLOK-subsidies. Dat gaat inderdaad om een groot bedrag. Als ik me goed herinner, gaat het om een bedrag van 42 mln. dat in het verleden naar de gemeenten is gegaan. Een substantieel lager bedrag ging naar de provincies. Die regeling is gesloten met de instemming van de Tweede Kamer. Nu zitten we in de afbouwfase. Via de lokale klimaatagenda hebben we juist bepaald dat we via een andere benadering proberen gemeenten, lokale overheden, provincies en waterschappen te helpen, als er sprake is van belemmeringen in welke zin dan ook. Er zal geprobeerd worden dat inzichtelijk te maken, zodat ook vanuit de rijksoverheid kan worden getracht die gesignaleerde belemmeringen weg te nemen. Gisteren werd er een belemmering genoemd, die gesignaleerd werd door de lokale klimaatambassadeurs. Denk daarbij aan de ruimte die je zou moeten krijgen om andere vormen van verlichting toe te passen. Mevrouw Van Tongeren is daar uitgebreid op ingegaan. Die aanpak wordt gelukkig door de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG) breed gedeeld. Natuurlijk zijn er nog slagen te maken. Mevrouw Van der Werf wees op de initiatieven om lokaal tot een energieproductie te komen, waarop een verrekeningssystematiek gehanteerd mag worden. Op dat terrein zijn, samen met het ministerie van BZK, al een paar stappen mede op initiatief van de klimaatambassadeurs gezet. Ik heb de klimaatambassadeurs uitgenodigd om vooral met dat type suggesties door te gaan. Daarmee zie je gerealiseerd worden dat je met relatief weinig middelen, wat we ook moeten erkennen, soms mooie initiatieven van de grond kunt krijgen. Aan de hand van een paar concrete projecten uit de kring van de lokale overheden vinden wij dat de initiatieven die nu worden genomen, aangeven dat er nog veel winst te boeken is. Dat vertaalt zich ook voor een deel in green deals. Het hangt dus niet alleen maar af van geld, hoe spijtig het ook is dat die budgetten er niet meer zijn. Dat is wel afgesproken met elkaar en dat kan ik niet veranderen.

Mevrouw Van Tongeren en de heer Leegte hebben het nodige gezegd over het KNMI. Mevrouw Van Tongeren vroeg of de meest recente cijfers gebruikt worden. Dat is altijd aan de orde bij datgene waarop we ons baseren. Overigens komen in 2014 de nieuwe cijfers en gegevens binnen. Wij gebruiken nog steeds de cijfers die vorig jaar werden gehanteerd. De heer Leegte is ingegaan op de vraag of het KNMI een dubbele pet op heeft. Zo heb ik dat verstaan. Moet je in het kader van de transparantie dat niet uit elkaar halen? Als dat kan, dan moet je dat zeker doen. De heer Leegte trok een vergelijking. Als een Kamerlid iemand van het KNMI wil spreken, moet hij dat aanvragen. De heer Leegte vindt dat haaks staan op de onafhankelijkheid. Ik kan melden dat er veel organisaties zijn die met overheidsgeld worden gefinancierd een een-op-eenrelatie hebben met de rijksoverheid. Denk daarbij aan het Centraal Planbureau (CPB) en het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM). Ik kan er nog een paar noemen die u allen kent. Dat is dus niet zo bijzonder. De heer Leegte hoeft mij echt niet te vragen of hij met een instituut als het KNMI mag praten. Ik hoop dat de heer Leegte vooral zijn gang gaat en zijn voordeel daarmee doet. De andere vraag die fundamenteler is, is hoe met de kerntakendiscussie omgegaan wordt waarmee het KNMI wordt geconfronteerd. De heer Leegte citeerde uit de wet. We weten welke wettelijke taken het KNMI heeft. Ik heb de Tweede Kamer al per brief geïnformeerd dat ik niet vóór 1 december 2011 of 1 januari 2012 met voorstellen zal komen. Het regeerakkoord is erg duidelijk daarover. Dat wil niet zeggen dat een volledige privatisering van het KNMI het ei van Columbus is. We zijn echter wel met het KNMI in gesprek over wat absoluut moet gebeuren en wat eventueel aan een andere markt zou kunnen worden overgelaten. Er zijn activiteiten aanwijsbaar waarvan je op voorhand weet dat het goed is dat er een onafhankelijk instituut is zoals het KNMI. Er zijn zaken die je misschien wel aan de markt kunt overlaten, maar die markt is daar niet in geïnteresseerd, omdat het niet te vermarkten is. Ik wijs daarbij op datgene wat het KNMI de afgelopen jaren heeft gedaan rond de aswolkproblematiek. Voor de mensen die dit hebben gevolgd, zal dit veelzeggend zijn. Het KNMI is toch dé autoriteit in Europa geworden op het gebied van vulkaanas en de effecten daarvan op de luchtvaart. Ik vind dat dat soort activiteiten scherp benoemd moeten worden. Daarna kun je de afweging maken wat wel en niet tot de basis en de kerntaken van het KNMI behoort. Dit is afgezien van de vraag hoe je de publiek-private constructie vorm zal geven. Ik wil in het eerste kwartaal van 2012 hierop terugkomen, omdat het en marge van deze bijeenkomst niet verstandig is om daar al te diep op in te gaan.

De heer Leegte (VVD): Krijgen we een overzicht van de kerntaken van het KNMI en van de zaken die geen kerntaken zijn? Geeft de staatssecretaris daarbij ook aan hoe hij IPCC Focal Point bij zijn eigen ministerie gaat onderbrengen en weg laat gaan bij het KNMI?

Staatssecretaris Atsma: Ik wilde dat daarin meenemen als de heer Leegte dat met mij eens kan zijn; ik dacht dat ik dat in mijn eerste zin had gezegd. Ik denk dat het zich prima daartoe leent. Je moet soms ook de spanning benoemen die er kan zijn bij wat binnen een organisatie gebeurt, waarbij je verschillende petten op hebt. Daarom zou ik dat ook in dat kader mee willen nemen. Het is voor mij niet het meest in het oog springende onderdeel bij de toekomstige positionering van het KNMI, maar het kan wel meegenomen worden in dit verband.

De heer Leegte (VVD): Ik beluister dit antwoord zo dat de staatssecretaris aangeeft dat het Focal Point naar het ministerie gaat. Het KNMI kan zelfstandig verder, zodat ze niet belast worden met het verdelen van de onderzoeksvragen die ook door andere zelfstandige instituten gedaan kunnen worden.

Staatssecretaris Atsma: Ik weet niet of het een-op-een bij het ministerie ondergebracht moet worden. Ik heb, niet toevallig, ook andere instellingen genoemd. Ik vind dat je heel zorgvuldig moet kijken waar een knip, als dat nodig is, het beste gemaakt kan worden. Overigens gebeurt het wel vaker dat je twee posities binnen een organisatie hebt. Ik herinner mij andere, bekende discussies met de Kamer over verantwoordelijkheidsscheiding, bevoegdheden, vergunningverlening, toezicht en handhaving. Hiervan zijn we soms ook van mening dat het strikt gescheiden zou moeten worden, en dat het niet altijd kan ofwel niet mogelijk zou zijn. Ik kom erop terug, maar ik zeg niet op voorhand dat het bij het ministerie ondergebracht zou moeten worden. Als het ergens anders ondergebracht kan worden, vind ik dat prima. Als het kan blijven zoals het is, met goede randvoorwaarden wat betreft de transparantie en de onafhankelijkheid, dan is dat ook een optie. Laten we echter daar nu niet op vooruitlopen.

De heer Leegte heeft specifiek ingezet op de vergroening van de economie, de focus op groene groei. Het is jammer dat de heer Leegte gisteren niet heeft kunnen bijdragen aan de begrotingsdiscussie, omdat juist groene groei een van de thema's was die bij een aantal fracties terugkwam. Mijn conclusie is dat nagenoeg alle fracties inzetten op groene groei. Sterker nog, ook het kabinet zet in op groene groei. Ik heb in de eerste termijn al gezegd dat dat voor 2050 een van de belangrijkste ambities is. Wij hebben dus geen enkel verschil van mening, maar als dat in Durban centraal zou moeten staan volgens de heer Leegte, dan deel ik die opvatting niet. Ik vind dat de groene groei centraal staat op de Rio-conferentie. Laten we vooral datgene doen waar we de verschillende grote internationale gremia voor beoogd hebben. Dus groene groei als zodanig staat niet centraal in Durban, en de heer Leegte heeft daarmee ook gezegd dat afgestapt moet worden van de discussie over de CO2. Ik vind dat er ten onrechte een tegenstelling gecreëerd wordt. Groene groei en CO2-reductie hangen automatisch met elkaar samen. Dat is wat terugkomt in de klimaatbrief, in de eerdere kabinetsstandpunten van de afgelopen jaren, en in wat ik gisteren en eergisteren uit de Kamer heb vernomen. Kortom, ik ben voor 100% voorstander van groene groei. De focus is vanuit alle ministeries gericht op 2050, maar om daarmee tegelijkertijd te zeggen dat gestopt wordt met het geformuleerde CO2-reductiebeleid, gaat mij te ver. We moeten ook voor China, dat de snelst groeiende economie heeft, oog hebben. Ik zal China niet veroordelen op het CO2-beleid, integendeel. China is momenteel wel de tweede economie ter wereld, kijkend naar de ontwikkeling van de economische groei en waar China wereldwijd staat op de economische ladder. De verhouding met Europa wordt snel anders. Je hoeft niet te hebben doorgestudeerd om die conclusie te trekken. Daarom veranderen de verhoudingen met betrekking tot de CO2-emissie snel. Naarmate elders andere hoeveelheden worden uitgestoten, is het aandeel van Europa relatief minder. Dat ontslaat ons niet van de verplichting om stappen te zetten, die wij in de klimaatbrief en in andere documenten hebben aangegeven.

Mevrouw Ouwehand heeft in algemene zin een aantal opmerkingen gemaakt en heeft zich vooral gestoord aan het Verbond van Den Bosch. Ik vind dat een prijzenswaardig initiatief. Ik vind de fosfaatrotonde, die is gepresenteerd in het kader van de green deals, ook geweldig. Mijn complimenten via mevrouw de voorzitter in de richting van Den Bosch en al die andere initiatiefnemers. Ik ben het op dit punt volstrekt oneens met mevrouw Ouwehand, die het niet genoeg vindt. Daar kunnen we over van mening verschillen, maar laten we de conclusie trekken dat al die kleine stapjes wel helpen. Misschien brengen die stapjes mevrouw Ouwehand ook dichterbij haar uiteindelijke ambitie. Ik zou toch wat minder in tegenstellingen willen redeneren dan mevrouw Ouwehand zelf suggereert. Ik heb al tegen de Kamerleden gezegd dat ik wel van plan ben naar Durban te gaan, dus daar hoef ik niet meer op terug te komen.

Ik heb in algemene zin de meeste vragen beantwoord. Mevrouw Van Tongeren vroeg nog hoe ik tegenover het ETS sta. Ik ben nog steeds van mening dat dat een van de belangrijkste instrumenten is die je in kunt zetten om te komen tot de realisering van de CO2-doelstellingen. Ik hoop dat mevrouw Van Tongeren, en de Kamer, dat met mij eens zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. De staatssecretaris heeft een lastige rol, want hij moet leveren op een gebied waar hij niet over gaat. Transport, gebouwde omgeving, natuur, energie en landbouw zijn onderwerpen waar deze staatssecretaris niet over gaat. Een achtjarig jongetje vat perfect samen wat duurzaamheid is. Zuinig zijn op wat belangrijk is. Wellicht kan de staatssecretaris toch proberen dat bij deze regering te verinnerlijken. Ik denk dat Nederlandse gemeenten, die verenigd zijn in de VNG, ervan opkijken dat zij de rijkswegen van led-verlichting mogen voorzien. Ik denk ook dat deze decentralisatie vast in de smaak valt, want het motto is «decentraal wat kan, centraal wat moet». Het was de uitdaging van de staatssecretaris als iemand kan toveren en geld kan vinden, dan kunnen we het klimaatfonds vinden. Ik kan niet toveren, maar wel geld vinden. Bijvoorbeeld in die 5,8 mld., die in Nederland jaarlijks van ons gemeenschapsgeld naar fossiele energie gaat. Als we dat nu eens stapsgewijs afbouwen en in het klimaatfonds storten, dan hebben we twee problemen in één keer opgelost. Afsluitend merk ik op dat de staatssecretaris het had over groene groei. Hoeveel groene banen zijn er in Nederland gerealiseerd en hoeveel worden er in deze regeerperiode gerealiseerd? Duitsland heeft er inmiddels 30 000, alleen al in de hernieuwbare energie.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik was in de eerste termijn vergeten een vraag te stellen over de herziening van het Besluit hernieuwbare energie vervoer. Begrijp ik goed dat de luchtvaart wordt uitgezonderd van de rapportageverplichting? Zo ja, dan vind ik dat merkwaardig. De luchtvaart hoort toch bij de vervoerssector.

Er is een aspect van het klimaatbeleid dat ik in de junibrief gemist heb, namelijk het creëren en vergroten van het draagvlak. De SP-fractie zou er bij de staatssecretaris op aan willen dringen dat in zijn beleid het handelingsperspectief voor de bevolking vergroot wordt. We hebben aan Duitsland kunnen zien dat dat enorm kan bijdragen aan het draagvlak. Dan krijgt de staatssecretaris het ook gemakkelijker om in Durban aan te geven dat Nederland een gidsland is, want ik vrees dat dat nog niet het geval is.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de staatssecretaris, ook voor het bezien of het Focal Point van IPCC weggaat bij het KNMI. Het gaat ons vooral om de onafhankelijkheid van de wetenschap. Daar hechten liberalen erg aan.

Het is goed dat we met de biobrandstoffen weggaan bij de angst en de stilstand die we de laatste jaren op ons af hebben laten komen. Als de afgesproken criteria zo goed werken, dan moeten we ook de kans geven aan de sector die zegt dit te kunnen doen en die dit geen extra aandachtsvelden laat opleveren. Zeker als we daaraan toevoegen om de enkelvoudige biobrandstoffen de factor 0,8 te geven, dan worden deze duurder. Je kunt er ook voor kiezen om tegelijkertijd te ontschotten, dus dat je het schot tussen diesel en benzines, dus bio-ethanollen en biodiesels laat verdwijnen, zodat er een totaalpercentage ontstaat. Dat stimuleert de sector. Dat pusht juist de innovatie en de groene groei. Zoals aangekondigd, zal ik daar een motie over indienen en in stemming laten brengen, zodat de staatssecretaris met een uitspraak van de Kamer aan de slag kan gaan.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor het rechtzetten van een misverstand dat bij mij leefde over de ODA-gelden. Het is prettig te horen hoe het echt zit. Een andere vraag betreft een suggestie over het financieringsmechanisme om de toegang tot technologie gemakkelijker te maken en ook weer terug te leiden naar de kennis en knowhow die in Nederland bestaat als een soort heel vernieuwende Marshallhulp. De capaciteitsopbouw als vijfde pijler tijdens de onderhandelingen in Durban kom ik niet tegen en dat vind ik jammer. Misschien kan de staatssecretaris daar nog iets over zeggen. Over de lokale klimaatagenda betreft het SLOK en IKS, zoals afgesproken is. Daarover bestaat dus geen misverstand, maar wel vraag ik me af hoe je dan de tweede ronde ingaat. Er zijn thema's benoemd. Als suggesties voor een komende green deal geef ik bij die thema's «steden voor duurzaam gebouwde omgeving» en «steden voor duurzame mobiliteit».

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De staatssecretaris kent mij al langer dan vandaag. Dan weet hij dus dat de PvdD een broertje dood heeft aan greenwashing. De PvdD is niet tegen kleine stapjes doen, maar wel kleine stapjes naar duurzaamheid die de deur dichtdoen naar wat echt nodig is. Als je met die ogen naar het Verbond van Den Bosch kijkt, dan begrijpt hij ook wel waarom wij daar zo fel tegen ageren. Concreet heb ik bij teerzand om een importverbod gevraagd. Als dat niet kan, dan zou er een heffing moeten komen die het zo onrendabel maakt dat we het ook echt niet meer zullen gebruiken. Ik overweeg daarover een motie in te dienen bij het VAO dat door de heer Leegte al is aangevraagd.

Voorzitter: Van Tongeren

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris naar Durban gaat. Als hij de Kamer ruim tegemoet komt op maandag 5 december kan hij ook snel vertrekken. Dus dat heeft hij deels zelf in de hand. Ik wens hem en de ambtenaren alle succes. Hartelijk dank voor zijn toezegging op het punt van teerzand. Ik denk dat ik de positie van de staatssecretaris vandaag samenvat met de opmerking dat hij bereid is die norm te accepteren, mits dat niet disproportioneel veel administratieve lasten met zich meebrengt. Dan zou ik eraan toevoegen «als je dat vergelijkt met hoe dat voor andere brandstoffen geldt». Voor alle brandstoffen geldt dat zij op gelijke manier behandeld moeten worden. Daar zou een norm voor moeten zijn.

Ik heb nog twee korte vragen. Een mooie zin uit het regeerakkoord is «in de Europese Unie richt het kabinet zich onder meer op een CO2-efficiëntienorm voor elektriciteitscentrales». Dat lijkt nog steeds een goed idee. Hoe staat het daarmee? In het begin van dit jaar heeft de Kamer zich uitgesproken over het versterken van ETS via de motie-VanTongeren/Van Veldhoven. Kan de staatssecretaris vertellen hoe het daarmee staat?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De laatste vraag betrof dat de Kamer zich dit jaar heeft uitgesproken voor het versterken van ETS via de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven, en ik zou graag van de staatssecretaris wat meer informatie krijgen over de manier waarop die motie wordt opgepakt en uitgevoerd. Als dat niet direct paraat is, mag dit ook schriftelijk.

Voorzitter: Van Veldhoven

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Op de vraag met betrekking tot de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven kom ik schriftelijk terug. Dat lijkt me meer gepast en ik heb het ook niet paraat.

Op de vraag over teerzand van mevrouw Ouwehand kan ik melden dat wij dat niet gaan verbieden. Ik heb aan mevrouw Van Veldhoven aangegeven hoe ik vind dat de benadering zou moeten zijn. Het moet haalbaar betaalbaar zijn. Ik vond de formulering die mevrouw Van Veldhoven gebruikte, passen in het beeld dat ik zou willen meegeven aan Brussel. Ik vind dat een goede formulering waar we mee uit de voeten kunnen, omdat dit ruimte laat voor alle afwegingen. Die ruimte laat mevrouw Ouwehand door haar verbod niet. Haar positie over het Verbond van Den Bosch begrijp ik uiteraard wel. Mevrouw Van der Werf is blij te horen dat het mijn inzet is om de voeding van het klimaatfonds niet uit de ontwikkelingsgelden te halen. Dat herhaal ik nog een keer, dan is er ook geen discussie over. Mijn inzet op dit punt is bekend.

Vanuit Europa wordt over capaciteitsopbouw een proactieve houding aangenomen in Durban. Het staat niet op de Nederlandse inzet die u hebt gekregen, maar het is vanuit Europa wel degelijk op de agenda gezet.

De toegang tot het technologieplatform die kan worden gerealiseerd voor Nederlandse bedrijven staat op de agenda. Wij willen alle ruimte creëren voor het technologieplatform, ook voor het Nederlandse bedrijfsleven. Een aantal Nederlandse bedrijven is ook ter plekke aanwezig om daar kennis van te nemen.

De vraag over de biobrandstoffen heeft de heer Leegte herhaald. Ik ben in blijde afwachting van zijn motie op dat punt. Ik vind dat we er gezamenlijk uit moeten komen. Dat zeg ik niet alleen tegen de heer Leegte, maar ook tegen de gehele Kamer. Op dit punt moeten wij zorgvuldigheid in acht nemen. Als zorgvuldigheid kan worden gecombineerd met het beste, dan denk ik dat dat altijd mogelijk moet zijn.

De heer Jansen vroeg of luchtvaart is uitgesloten van de registratieverplichting in relatie tot transport. Dat is inderdaad zo, omdat luchtvaart onder ETS valt. Daarbij is het overigens goed om te benadrukken dat juist de luchtvaart, en niet alleen KLM maar ook Schiphol, bij het realiseren van duurzaamheidsdoelen de top van de wereld vormt. Het is bekend waar KLM en Schiphol staan, niet zozeer qua grootte, maar wel op de duurzaamheidsladder. Zij staan daar beide in de top.

De heer Jansen doelt op het vergroten van draagvlakken. Als er een reden en een aanleiding is om dit te doen, dan zullen we dat zeker niet nalaten. Tegelijkertijd ben ik het met hem eens dat als je ambities hebt, en je kunt van mening verschillen of de ambities ver genoeg reiken, dan moet je die uitdragen en verdedigen. Daarom vind ik het zelf mooi dat een aantal sectoren uit het bedrijfsleven juist, kijkend naar de ambities van Nederland, een stap verder willen gaan. Het bedrijfsleven zorgt voor het eigen draagvlak en is daarop aanspreekbaar en er verantwoordelijk voor. Ik neem graag de suggestie mee dat het moet leiden tot een bredere publiekscampagne. Op enig moment zal dat ongetwijfeld ook binnen kaders geplaatst kunnen worden die ook haalbaar en betaalbaar zijn.

De door mij nog niet beantwoorde vraag van mevrouw Van der Werf ging over de positie van de lokale overheden. Mevrouw Van der Werf vroeg zich af of we er meer ambitie in konden leggen door bijvoorbeeld te kijken naar nieuwe green deals over steden en mobiliteit, of steden en vul het maar in. Ik heb gisteren al gezegd dat ik blij ben dat een aantal steden juist al daaraan werken. Het gaat mij niet alleen om steden, maar ook provincies, wijken van steden en complete dorpen die zeggen dat zij als ambitie hebben dat zij binnen 20 tot 25 jaar energieneutraal willen zijn. Dat kan via een prachtige green deal worden vastgelegd. Of men heeft andere ambities op het gebied van verkeer, vervoer of wat ook maar. Ik deel de opvatting van mevrouw Van der Werf, die ook gewisseld wordt met de klimaatambassadeurs, omdat zij als geen ander van mening zijn dat zij juist vanuit hun positie dat moeten uitdragen. Niet alleen de vertegenwoordigers van de gemeenten willen dat, maar ook de provincies hebben dat aangegeven. Een goed voorbeeld vind ik zelf al die initiatieven die bijvoorbeeld door de provincie Overijssel worden genomen. Overijssel zit daarmee in de kopgroep van Nederland. Mijn complimenten daarvoor. Er wordt dus al meer gedaan.

Mevrouw Van Tongeren heeft mij bedankt voor het feit dat de gemeenten nu de rijkswegen van led-verlichting moeten voorzien. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen verwezen naar de discussie van gisteravond, waarbij mevrouw Van Tongeren vraagt of je niet alle rijkswegen van led-verlichting moet voorzien. Het kabinet vindt dat daar waar het kan, je dat zeker moet doen, maar je moet het niet een-op-een forceren. Je moet het doen op het moment dat het verstandig is. Dat is natuurlijk de verantwoordelijkheid van Rijkswaterstaat en niet van de gemeenten. Gemeenten hebben genoeg om hun eigen broek op te houden en die zijn graag bereid om te investeren in energiezuinige verlichting, led-verlichting. Wat dat betreft zitten de gemeenten niet te wachten op rijkswegen. De financieringssuggestie die mevrouw Van Tongeren deed, zou zij moeten meenemen naar een volgende begrotingsvergadering van de Kamer. Daar zou zij met concrete voorstellen moeten komen en het aan de Kamer over moeten laten om daar een oordeel over te vellen. Ik ben benieuwd naar de voorstellen die dan zullen komen. Over de ambitie van groene groei hebben wij het gehad. Gisteravond ben ik voorgehouden dat ik absoluut een tegenstelling zou oproepen tussen ecologie en economie. Ik heb daar zozeer van wakker gelegen vannacht, dat ik nauwelijks heb geslapen. Ik hecht eraan om nogmaals te bevestigen dat dat absoluut niet mijn ambitie is. Als mevrouw Van Tongeren de stukken nog een keer doorneemt, zal zij die conclusie ook niet kunnen trekken. Ik vind dat ecologie en economie hand in hand gaan. Dat etaleert zich het beste met het achtjarige kind dat mevrouw Van Tongeren naar voren bracht, en dat ook hij of zij recht heeft op een duurzame toekomst.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vind het spijtig dat de staatssecretaris wakker ligt, want ik denk dat hij al zijn energie nodig heeft om zijn ambities uit dat plastic tasje dat ergens bij de deur van de Trêveszaal staat, te halen en aan de slag te gaan. Het is mooi om te zeggen dat je een groene economie wilt, maar wat is de ambitie dan in deze regeerperiode? Op hoeveel groene banen mikken we? Laat dit als waarschuwing dienen voor ons allen.

De heer Paulus Jansen (SP): Over de registratieplicht van de luchtvaart begrijp ik uit de toelichting op het besluit dat per 2019 de vrijwilligheid wordt omgezet in een verplichting. Is dat een aanlooptraject of is dat nog open?

De heer Leegte (VVD): Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording na de intensieve dagen die hij heeft gehad.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik kom nog één keer terug op die klimaatagenda, omdat de subsidies wegvallen. Is het iets zwaarder aanzetten in de green deal of in het topsectorenbeleid dan een alternatieve vorm van ondersteuning? Dat was de vraag. Ik weet dat de staatssecretaris green deals en gemeenten van harte toejuicht. Dat doe ik ook. Het was echt ter ondersteuning van die klimaatambassadeurs.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Teerzand en administratieve lasten mogen niet snel een excuus zijn om tegen die norm in te gaan.

Staatssecretaris Atsma: Op de vraag van de heer Jansen antwoord ik «nee». Over de vraag van mevrouw Van der Werf kan ik ook heel kort zijn. De handreiking van ondersteuning aan de lokale overheden hebben we wel gedaan. Ook op het klimaatcongres hebben we gezegd dat we hen op tal van terreinen zullen helpen, bijvoorbeeld bij het meten van de eigen CO2-reductie. Hoe kun je je eigen ambities kwantificeren? Daar is grote belangstelling voor. Dat helpt ook. Het allerbelangrijkste waar gemeenten en lokale overheden op zitten te wachten is het wegnemen van onnodige drempels, regels en sta-in-de-wegwetgeving. Ik denk dus dat we elkaar goed verstaan.

Het aantal groene banen heb ik niet paraat. Ik weet wel hoeveel mensen er ongeveer in het groen werken. Dat aantal kan ik geven. Dat gaat gelukkig om honderdduizenden. De vraag over de ambitie bij het realiseren van groene banen zal ik doorgeleiden naar de collega van EL&I, die vooral over werkgelegenheid in de groene sector gaat. Het gaat om duizenden, maar ik kan er geen antwoord op geven.

Mevrouw Van Tongeren had het over een plastic tas bij de Trêveszaal. Het is een heel klein stapje dat die rare plastic zakjes dankzij een simpele afspraak met de retailsector per 1 januari 2012 niet meer gebruikt zullen worden. Dat zijn toch die kleine stapjes waar we aan moeten hechten en die we in moeten schatten op hun waarde, vooral hun toegevoegde waarde, want dat is wat wellicht de echte basis vormt om te komen tot die mooie toekomst van het achtjarige kind.

De voorzitter: Alle kleine beetjes helpen.

De staatsecretaris zegt toe de Kamer in het voorjaar van 2012 te informeren in het kader van de heroverweging van de taken van het KNMI, bij welke organisatie de taak van het IPCC Focal Point het beste kan worden ondergebracht. De tweede toezegging is dat de staatssecretaris de Kamer zal informeren over de stand van zaken rond de invulling van de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven inzake de versterking van het ETS. Daarnaast is er een VAO aangevraagd met de heer Leegte als eerste spreker.

De heer Leegte (VVD): Bij de eerste toezegging heeft de staatssecretaris ook aangegeven dat hij benoemt wat de kerntaken zijn van het KNMI en dus ook wat niet de kerntaken zijn.

De voorzitter: We laten het aan de staatssecretaris over om hier een creatieve invulling aan te geven. De staatssecretaris deed zojuist de toezegging om de vraag van mevrouw Van Tongeren over het aantal groene banen door te geleiden naar zijn collega van EL&I.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Er is nóg een toezegging gedaan en dat is dat de staatssecretaris en zijn team hun stinkende best gaan doen in Durban. Ik wil hen daar heel veel succes bij wensen.

De voorzitter: Dat doet u mede namens ons allen. Daarmee sluit ik de vergadering.

Volledige agenda

1. Stand van zaken van de uitvoering van de Motie-Neppérus (31 793-54) inzake de aanpak van onderzoek en rapportage door het IPCC, waarbij mogelijk ook klimaatsceptici bij vervolgstudies worden betrokken

31 793-58 – Brief regering d.d. 21-06-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

2. Kabinetsaanpak Klimaatbeleid op weg naar 2020

32 813-1 – Brief regering d.d. 08-06-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

3. Toezegging gedaan tijdens het AO Milieuraad inzake evaluatie mondiale temperatuurberekeningen. De uitkomsten van de evaluatie zullen aan de Kamer worden gezonden zodra deze beschikbaar zijn

31 793-59 – Brief regering d.d. 07-07-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

4. Hoofdlijnen van de Nederlandse en Europese inzet tijdens de jaarlijkse klimaatconferentie van de Verenigde Naties

30 495-13 – Brief regering d.d. 28-09-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

5. Klimaatbrief 2050: uitdagingen voor Nederland bij het streven naar een concurrerend, klimaatneutraal Europa

32 813-3 – Brief regering d.d. 18-11-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

6. Realisatie Kyoto protocol, mondiale emissietrend en rapportage HFK-23

30 495-14 – Brief regering d.d. 18-11-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

7. Informatie over het voorstel tot Wijziging van de Wet op het Koninklijk Nederlands Meteorologisch Instituut naar aanleiding van de evaluatie van deze wet

32 379-7 – Brief regering d.d. 26-09-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

8. Aanbieding «Werk maken van klimaat, Lokale klimaatagenda 2011–2014»

32 813-2 – Brief regering d.d. 02-11-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

9. Stand van zaken inzake de uitvoering van de motie-Leegte c.s. (32 357-22) m.b.t. opschaling van het bijmengpercentage en van de motie-Van Veldhoven (32 357-23) m.b.t. biomassa

32 357-30 – Brief regering d.d. 13-09-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

10. Uitvoering motie-Leegte c.s. (32 357-22) en motie-Van Veldhoven c.s. (32 357-23)

32 357-31 – Brief regering d.d. 03-10-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

11. Ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit hernieuwbare energie vervoer en van het Besluit brandstoffen luchtverontreiniging

31 209-152 – Brief regering d.d. 08-11-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

12. Kabinetsvisie inzake de optimale benutting van biomassa en de stand van zaken van de uitwerking van de Europese Richtlijn brandstofkwaliteit

32 357-32 – Brief regering d.d. 16-11-2011

staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma