Vastgesteld 11 februari 2009
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 17 december 2008 overleg gevoerd met minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
– de brief van de minister van 28 november 2008 over de voortgangsrapportage emancipatiebeleid (30 420, nr. 127);
– de brief van de minister van 14 augustus 2008 over maatregelen ter bevordering van de emancipatie van de man (30 420, nr. 124);
– de brief van de minister van 30 juni 2008 over de vijfde rapportage over de implementatie van het VN Vrouwenverdrag (30 420, nr. 122);
– de brief van de minister van 10 december 2008 met zijn reactie op de Monitor Netwerk VN Vrouwenverdrag (30 420, nr. 129);
– de brief van de minister van 10 december 2008 over de vijfde rapportage VN Vrouwenverdrag (30 420, nr. 130);
– de brief van de minister van 15 februari 2008 over de uitvoering van de motie-Hamer (30 420, nr. 86) (30 420, nr. 112).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk geredigeerd verslag uit.
Voorzitter: Biskop Griffier: De Kler
De voorzitter: Dames en heren. Van harte welkom bij dit algemeen overleg over het emancipatiebeleid. Wij beginnen met een lichte vertraging door de aanbieding van het Manifest Papa Plus. Een bijzonder woord van welkom aan het adres van minister Plasterk en de collega’s. Ik stel voor dat wij een spreektijd van zes minuten hanteren. Ik ga ervan uit dat de leden hun inbreng kort en krachtig kunnen uitspreken. Dit geeft hun niet alleen de ruimte om elkaar te bevragen, maar ook voor een eventuele tweede termijn.
Vragen en opmerkingen uit de commissie
Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. De gedachte manifesteert zich in het woord, het woord manifesteert zich in de daad, de daad ontwikkelt zich tot een gewoonte en de gewoonte verhardt zich tot een karakter. Die woorden zijn ooit uitgesproken door Boeddha. Voor mij typeren deze woorden waar het vandaag vooral om gaat, namelijk het bewerkstelligen van een cultuuromslag. Het kabinetsbeleid is breed: arbeidsparticipatie, arbeidsmarkt, vrouwen en meisjes uit etnische minderheidsgroepen, veiligheid en internationaal emancipatiebeleid. De uitgangspunten zijn seksegelijkheid en de gelijke behandeling van man en vrouw. De maatregelen die het kabinet neemt om dit te bewerkstelligen, zijn heel divers. De Taskforce DeeltijdPlus, bestuurlijke afspraken, het project Duizend en één Kracht, zo kan ik er nog een heleboel noemen. Het kabinet pakt het van veel kanten op en dat is goed. Er bestaat immers een grote verbondenheid tussen de terreinen waarop emancipatie betrekking heeft en een brede departementale aanpak is dan ook noodzakelijk. Net zoals het gegeven dat emancipatie een zaak is van zowel vrouwen én mannen. De aanbieding van het manifest zojuist, heeft dit nog eens bevestigd. De fractie van de Partij van de Arbeid steunt die brede en uitgebreide aanpak van het kabinet, maar zij is ook van mening dat wij er ondanks alle ambities nog niet zijn, al realiseren wij ons dat dit een kwestie is van lange adem, Immers, cultuuromslagen vergen tijd.
Mijn fractie is wel van mening dat de minister zichtbaarder mag zijn op het terrein van de emancipatie. Als zijn collega Bos bankbestuurders zoekt, staat hij toch wel vooraan om de juiste namen van de juiste vrouwen aan te reiken? Of vergis ik mij hierin?
Het kabinet is bijna op de helft, een mooi moment om in februari de balans op te maken. Welke resultaten zijn er tot nu toe behaald en welke stappen gaat de minister de komende twee jaar nog zetten? Wil hij toezeggen dat wij in het voorjaar hiervan een overzicht ontvangen? Dat kan ons bij de beoordeling van de resultaten behulpzaam zijn.
Het is jammer dat het recente onderzoek van het SCP naar de redenen waarom vrouwen in Nederland zo veel in deeltijd werken, niet is meegenomen in het verhaal. Ik heb daarnaast nog een andere inleidende vraag, namelijk welke mogelijke consequenties de kredietcrisis kan hebben op het emancipatiebeleid. Hoe verhoudt het onderwerp emancipatie zich tot de crisis en de oplopende werkeloosheid? Hoe voorkomen wij dat bedrijven juist in een economisch mindere tijd, hun beleid aan de wilgen hangen om arbeid en zorg te combineren, het glazen plafond te doorbreken en/of het in dienst nemen van vrouwen en mannen uit etnische minderheden? De crisis laat evengoed niet alleen zien dat bepaalde dingen anders moeten, zij biedt ook de mogelijkheid om het anders te doen. Ik denk bijvoorbeeld aan meer vrouwen op topfuncties. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister voor emancipatie.
Tot zover mijn inleiding, ik ga nu in op een aantal concrete zaken en ik zal nog een aantal concrete vragen stellen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb een vraag over de inleiding van mevrouw Timmer. Ik hoop dat zij straks ook nog iets zal zeggen over het Plan van de Man waarmee naar mijn mening nog niet veel is gebeurd. Zij spreekt over een cultuuromslag. Ik ben het met haar eens dat er een cultuuromslag nodig is, juist voor het moeilijkste deel van de emancipatie. Wij kunnen nu echter al een aantal concrete maatregelen treffen. Er zijn nog steeds geen sluitende dagarrangementen, de tussenschoolse opvang is nog steeds een enorm probleem, er is nog steeds geen flexibele werkdag van zeven tot zeven, er zijn nog steeds geen dienstverlenende instanties om de ouders heen. Dit zijn concrete maatregelen die al twee jaar geleden door dit kabinet en misschien zelfs al eerder zouden moeten zijn genomen. Dit kabinet heeft hier vrij weinig mee gedaan.
Mevrouw Timmer (PvdA): Ik onderschrijf de stelling niet dat het kabinet hier vrij weinig mee heeft gedaan. Er is de Taskforce DeeltijdPlus ingesteld, er zijn verschillende pilots gestart. Ik ben het er wel mee eens dat er naast een cultuuromslag ook allerlei faciliteiten moeten worden geschapen. Wij moeten daar allemaal hard aan werken. Mensen moeten de vrijheid hebben om zelf te kiezen en daarvoor moet je faciliteiten bieden. Ik kom hier verder in mijn verhaal nog op terug.
De voorzitter: Dit roept weer nieuwe vragen op. Ik geef u de gelegenheid om een korte vraag te stellen, maar daarna is het woord weer aan mevrouw Timmer opdat zij aan haar concrete opmerkingen kan beginnen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Hard werken is heel belangrijk. Ineke van Gent en ik zijn al heel lang lid van deze commissie. Wij hebben dit iedere keer in ieder debat over het emancipatiebeleid naar voren geschoven. Met hard werken alleen komen wij er echter niet en ook niet met loze woorden. Hoe wil mevrouw Timmer ervoor zorgen dat de minister hier nu echt werk van gaat maken en dat hij echt afrekenbare doelen stelt?
Mevrouw Timmer (PvdA): Ik heb de minister zojuist opgeroepen om in het voorjaar een overzicht te verschaffen van de resultaten die hij in de afgelopen twee jaar heeft geboekt en daarbij aan te geven welke stappen hij in de komende twee jaar wil zetten. Ik ben het er niet mee eens dat er helemaal niets is gebeurd. Er zijn wel degelijk dingen gebeurd. Misschien gaat het niet snel genoeg, maar er worden wel stappen gezet. Ik weet ook dat papier geduldig is, maar volgens mij kunnen wij dit alleen met elkaar doen, dus wij hier en werkgevers en werknemers.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik kom nog even terug op de faciliteiten. De Partij van de Arbeid wil er net als de SP voor zorgen dat er meer faciliteiten komen om arbeid en zorg te kunnen combineren en te bereiken dat mannen en vrouwen de zorgtaken eerlijker verdelen. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft zich echter teruggetrokken toen de uitbreiding van faciliteiten aan de orde was. Ik noem bijvoorbeeld het vaderverlof naar aanleiding van een initiatiefwetsvoorstel van de fractie van GroenLinks. Verder heb ik vorig jaar een voorstel gedaan om het ouderschapsverlof te betalen zodat meer mensen er gebruik van kunnen maken Wat blijft er dan nog over van de voorstellen die de Partij van de Arbeid heeft opgenomen in haar verkiezingsprogramma?
Mevrouw Timmer (PvdA): Zoals bekend is de discussie over het vaderschapsverlof nog niet afgerond. Mevrouw Arib heeft namens mijn fractie aan het debat deelgenomen. Ik meen dat de bal nu bij de fractie van GroenLinks ligt om te bekijken hoe wij hier nu verder mee gaan. Wij hebben ook gepleit voor uitbreiding van het vaderschapsverlof, maar in het voorliggende voorstel komen de tien dagen volledig voor rekening van de werkgever. Mevrouw Arib heeft daarover gezegd dat zij dit wat eenzijdig vindt. Daarom wachten wij nu af hoe GroenLinks hiermee verder gaat. Overigens weet mevrouw Karabulut net zo goed als ik dat de uitbreiding van het ouderschapsverlof wel is opgenomen. Ik zal daarover straks nog een vraag stellen aan de minister, mede naar aanleiding van het voorstel van de FNV om na te gaan of het ook anders kan worden geregeld, dat wil zeggen 26 weken 50% of 13 weken 100%.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb nog een vraag over de Taskforce DeeltijdPlus. Er is een taskforce ingesteld die al weer twee jaar bezig is. Zo meteen hoeft de minister weinig meer te doen want dan is zijn periode afgelopen. Dat is een mooi excuus en in de tussentijd is er niet veel gebeurd. Ik vind het overigens opvallend dat de maatregelen om te komen tot een cultuuromslag alleen zijn gericht op autochtone vrouwen. Wat vindt mevrouw Timmer er nu van dat er iedere keer een taskforce wordt ingesteld? Waarom worden er geen concrete maatregelen getroffen?
Mevrouw Timmer (PvdA): Volgens mij heb ik al gezegd dat er al een aantal concrete maatregelen is genomen. Mevrouw Van der Burg kan die ook terugvinden in de brief van de minister. Wij hebben niet zo lang geleden een gesprek gevoerd met de voorzitter van de Taskforce DeeltijdPlus en toen bleek dat de pilots bijzondere zaken opleveren. Dit neemt niet weg dat dit een kwestie van lange adem is. Het zelf roosteren is een van de dingen die de pilots hebben opgeleverd; daardoor krijgen mensen meer invloed op hun eigen werktijd.
Mevrouw Karabulut (SP): Mag ik uit de woorden van mevrouw Timmer afleiden dat haar fractie er samen met de fracties van de SP en GroenLinks voor zal zorgen dat het vaderschapsverlof wordt uitgebreid?
De kinderopvang is een groot probleem, want die wordt weer duurder. Is mevrouw Timmer voor een compensatie van de prijsstijging?
Mevrouw Timmer (PvdA): In de afgelopen periode zijn er al veel debatten over de kinderopvang gevoerd met staatssecretaris Dijksma. Er wordt gezocht naar een financieringsmethodiek die er niet toe zal leiden dat mensen met lagere inkomens minder zullen gaan werken en die de arbeidsparticipatie van vrouwen niet in de weg zal staan. Die uitgangspunten heeft mijn fractie gehanteerd.
Wij zijn voorstander van uitbreiding van het vaderschapsverlof, maar wij konden ons niet vinden in een verlof van tien dagen waarvoor de rekening eenzijdig bij de werkgever wordt gelegd. Dit debat volgt nog. In het Plan van de Man dat mevrouw Hamer vorig jaar heeft gepresenteerd, wordt ook al gesproken over uitbreiding van het vaderschapsverlof. Er is alleen geen termijn genoemd.
Op de lijst van de honderd machtigste bestuurders en commissarissen in Nederland staan slechts drie vrouwen. Dit is een teleurstellend resultaat. Namens mijn fractie pleit ik voor meer vrouwen aan de top, niet alleen in eigen land, maar ook daarbuiten. Een mooi moment hiervoor vormen de Europese Verkiezingen volgend jaar. Ik vraag het kabinet om er alles aan te doen om meer vrouwen binnen de belangrijke Europese instituties te krijgen.
Uit onderzoek blijkt verder dat 80% van de Nederlandse vrouwen in deeltijd werkt. Hierdoor verdient een grote groep vrouwen ondanks een parttime-functie onvoldoende om financieel onafhankelijk te zijn en blijft veel talent onbenut.
Uit het SCP onderzoek blijkt dat de cultuur in Nederland waarbij de man fulltime werkt en de vrouw in deeltijd en het grootste deel van de zorg voor de kinderen op zich neemt, sterk geworteld is. Een cultuuromslag is dan ook hard nodig. Tegen deze achtergrond is het de vraag of het feit dat zo veel vrouwen parttime werken, een gevolg is van de cultuur in Nederland of dat vrouwen er echt zelf voor kiezen. Ik ben van mening dat er ook een verantwoordelijkheid ligt bij de vrouwen zelf. Vrouwen moeten minder bescheiden zijn en lef tonen. Het gaat er uiteindelijk om dat vrouwen -jong en oud – de kans krijgen om zich te ontplooien en maximaal te participeren in de samenleving. Dit vraagt onder meer om keuzevrijheid, maar ook om de bereidheid om de consequenties daarvan voor lief te nemen, de vrijheid om te kiezen voor een loopbaan, een opleiding, het moederschap, een partner en een veilig bestaan.
De minister geeft te kennen dat de traditionele opvattingen die veel allochtonen mannen hebben over de rolpatronen van mannen en vrouwen, de emancipatie van jonge meisjes en vrouwen kunnen belemmeren. De Vadercentra moeten dit helpen voorkomen. Ik vraag mij af of er daarnaast nog andere maatregelen worden genomen, bijvoorbeeld door hieraan aandacht te besteden in scholingsprogramma’s.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vraag mij af of de Vadercentra niet voor alle vaders goed zouden zijn. Moeten wij niet vrezen voor een toekomst waarin de allochtone vaders naar een vadercentrum gaan, de autochtone vaders een beetje hopeloos rondlopen omdat zij niet weten waar zij naar toe kunnen en moeten terwijl de moeders naar de centra voor jeugd en gezin gaan? Wordt het zo niet te ingewikkeld? Zouden wij niet iets voor alle ouders moeten regelen, want ik ken ook autochtone vaders die er niets van bakken?
Mevrouw Timmer (PvdA): Dat is waar, maar de ervaring met Adam in Den Haag laat zien dat er goede resultaten worden geboekt. Het is belangrijk dat wij ergens beginnen, maar het is waar dat dit uiteindelijk een plaats moet krijgen in de centra voor jeugd en gezin waar iedereen die daaraan behoefte heeft, de begeleiding of ondersteuning kan krijgen die hij of zij nodig heeft. Er hoeft dan ook geen onderscheid meer te worden gemaakt tussen allochtoon en autochtoon. Helaas is het nu voor allochtone mannen heel moeilijk om zelf hun weg te vinden en dat werkt belemmerend.
Mevrouw Karabulut (SP): Het is altijd moeilijk om algemene uitspraken te doen. In de plannen voor de positie van migrantenvrouwen die nog steeds heel kwetsbaar is, zeker op de arbeidsmarkt, is alleen de ambitie opgenomen om 50 000 vrouwen aan vrijwilligerswerk te helpen. Deelt mevrouw Timmer de opvatting dat er concrete afspraken moeten worden gemaakt voor echte banen met een echt inkomen zodat de emancipatie van de grond komt? Zal zij mijn voorstel in die richting steunen?
Mevrouw Timmer (PvdA): Volgens mij wordt ervoor gekozen om die vrouwen eerst vrijwilligerswerk te laten doen, omdat zo de drempel naar betaald werk wordt verlaagd. Voor veel mensen is de afstand tot de arbeidsmarkt erg groot. Dit is een klein stapje op weg naar participatie in de samenleving. Het zou geweldig zijn als mensen een betaalde baan kunnen vinden door dat ene kleine stapje te zetten.
Mevrouw Karabulut (SP): Dat zou inderdaad geweldig zijn, maar wij moeten de minister toch vragen om doelen te stellen opdat in ieder geval een deel van die vrouwen een betaalde baan krijgt via opleiding en begeleiding?
Mevrouw Timmer (PvdA): Daar ben ik het mee eens en volgens mij wordt daar hard aan gewerkt, onder andere op het ministerie van SZW. Mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt helpen, de weg naar die arbeidsmarkt te vinden, is niet alleen een verantwoordelijkheid van de minister voor emancipatie maar zeker ook van de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Namens mijn fractie pleit ik ervoor dat de activiteiten in het kader van de Taskforce DeeltijdPlus niet alleen worden gericht op vrouwen, maar ook op mannen. Voor het verhogen van de arbeidsparticipatie van vrouwen is de rol van mannen immers eveneens van belang. Het gaat om een goede balans tussen arbeid en zorg. Welke concrete maatregelen zal de minister nog treffen om mannen te stimuleren om meer zorgtaken op zich te nemen? Voor een cultuuromslag is een mooi verhaal op papier toch niet voldoende.
Over het voorstel van de FNV voor flexibele invulling van het ouderschapsverlof is al bij de behandeling van het Belastingplan gesproken. Is de minister bereid om in overleg met zijn collega van SZW hier toch nog eens een reactie op te geven voorafgaande aan het algemeen overleg over de verkenning Verlofregelingen?
Wat is het resultaat van het feit dat 47 bedrijven in het teken van Talent naar de Top een charter hebben ondertekend? Het pleidooi voor quota van collega Paul Kalma is in een nieuwe fase terecht gekomen. Wij hadden gehoopt dat de commissie-Frijns in haar voorstel streefcijfers zou opnemen. Een motie hierover die met een meerderheid is aangenomen, heeft helaas niet het gewenste resultaat opgeleverd. Wij vinden het stimuleren van diversiteit echt veel te vrijblijvend. Wat zal de minister hieraan doen?
Uit onderzoek blijkt dat de beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen in het bedrijfsleven met bijna 1% zijn afgenomen. Bij de overheid ligt dit percentage echter op 0,3%. Hoe kan dit worden verklaard? Dit is toch niet te rijmen met het streven van het kabinet om op dit gebied een voorbeeldfunctie te vervullen? Ik krijg hier graag een reactie op.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Het is natuurlijk een feest als wij overleg voeren over het emancipatiebeleid, maar het moet mij van het hart dat ik voor het overige wat minder vrolijk gestemd ben. Ik weet ook wel dat je met veel chagrijn maar weinig bereikt en daarom zal ik proberen om de minister wakker te schudden, want dat is in mijn ogen hard nodig. De kinderen die hier zo-even waren, brachten wat leven in de brouwerij. Eindelijk weer eens wat leuks in Den Haag. Ik vond het een lollige gedachte om een paar kindertjes in een actie T-shirt mee te nemen om aandacht te vragen voor het manifest. Het is ook een soort wakeupcall voor het kabinet, want heel veel ouders staat het water aan de lippen. Zij zoeken naar een goede combinatie voor arbeid en zorg, zowel de vrouwen als de mannen. Er wordt nu nog te veel lippendienst bewezen. Iedereen zegt dat het belangrijk is en dat er veel moet gebeuren, maar dit kabinet bezondigt zich aan veel praten en weinig poetsen. Het is heel vervelend dat ik dit moet zeggen, maar het kabinet heeft zich ook nog niet onttrokken aan het kostwinnerskeurslijf. Het hinkt nog altijd op twee gedachten en komt met houtje-touwtjesoplossingen voor de combinaties van arbeid en zorg. De minister schrijft over de biologische en de economische klok. Dat is mooi, maar het is inmiddels wel vijf voor twaalf voor heel veel mensen.
Het valt mij op dat mannen vaak de hemel in worden geprezen als zij arbeid en zorg combineren of als zij in de Tweede Kamer opkomen voor vrouwen en ervoor pleiten dat er meer vrouwen aan de top moeten komen. Het is toch een tikkeltje overdreven dat zij dan zo in het zonnetje worden gezet. Ik gun het hun natuurlijk van harte, maar als vrouwen heel hard werken en hun kinderen naar de opvang brengen, wordt daar vaak heel anders tegenaan gekeken. Zij moeten vaak meer uitleggen. Als papa met zijn baby bungelend in de draagzak over straat loopt, denkt iedereen: ach, wat is dat toch een schatje, terwijl dat toch heel normaal zou moeten zijn.
Voor mijn fractie geldt dat het emancipatiebeleid ook moet leiden tot werken zonder zorgen. Ik zal daar een aantal opmerkingen over maken en ik begin met de economische zelfstandigheid van vrouwen. Er is nu een Taskforce DeeltijdPlus aan de slag. Die kan op de steun van de fractie GroenLinks rekenen. Wij hebben onlangs een gesprek gevoerd met vertegenwoordigers van de taskforce. Doordat veel vrouwen in Nederland kleine deeltijdbanen hebben, zijn er zo weinig vrouwen economisch zelfstandig. Tot de armste mensen in Nederland behoren dan ook de vrouwen met kinderen die er alleen voor staan en alleen bijstand hebben. Het mag niet alleen bij praten blijven. Er moet worden gezorgd voor goede combinaties van arbeid en zorg. Als de kinderopvang een succes blijkt te zijn en de vraag toeneemt, zou het kabinet niet moeten kiezen voor snoeien, maar juist zijn zegeningen moeten tellen. Hoe staat het trouwens met de uitvoering van mij motie die in de Kamer is aangenomen? In de begroting voor 2009 is de doelstelling opgenomen dat 60% van de vrouwen economisch zelfstandig zal zijn. Overigens wordt dan gesproken over een streefdatum in 2011 en niet in 2010 zoals in de motie wordt gevraagd. Die doelstelling is niet genoeg. Om dat streven te kunnen halen, is alle hens aan dek nodig en ik vraag me af of de minister wel voldoende is doordrongen van dit gevoel van urgentie. Ik kan mij herinneren dat hij niet zo veel zin had in die motie, maar ze is aangenomen en nu moet hij haar uitvoeren. Hoe is hij daarmee aan de slag gegaan?
Ik kom nu op de plannen voor mannen, of beter gezegd: plannen voor mensen. Het Manifest Papa Plus is mij uit het hart gegrepen. Ik heb minister Donner en staatssecretaris Aboutaleb tijdens de behandeling van de begroting opgeroepen om die oproep te steunen, maar volgens mij helaas zonder al te veel succes. De bewindslieden hadden er niet veel zin in om het te tekenen. Daarom vraag ik minister Plasterk als coördinerend minister het goede voorbeeld te geven. Misschien heeft hij al getekend, dat zou ik eigenlijk heel normaal vinden, maar als hij dit nog niet heeft gedaan, roep ik hem op om dit alsnog te doen. Ik ben benieuwd naar zijn reactie.
De fractie van de PvdA kan toch niet tevreden zijn met de reactie van de minister op het Plan van de Man. De minister gaat praten met bedrijven, hij zal een «Uit het Keurslijf»-prijs aanbieden, congressen organiseren en onderzoeken doen, maar het ontbreekt aan actie. Daarom vraag ik de fractie van de PvdA om onze initiatiefwet Vaderverlof te steunen. Mevrouw Timmer zei zojuist dat zij dit zal doen. Uitbreiding van het kraamverlof staat expliciet in het Plan van de Man en het amendement-Bussemaker duidt erop dat haar fractie in ieder geval in het verleden van mening was dat verlenging betekent, verlenging van het huidige kraamverlof naar minimaal vijf dagen. Dat is de systematiek die wij voorstellen. Ik zal iets verklappen. Mijn fractie voert al geruime tijd informeel overleg met de fractie van de Partij van de Arbeid, maar ik ben nu bijna geneigd om over te stappen naar andere fracties, want het schiet niet echt op. Ik geef toe dat ik de fractie van de PvdA nodig heb en ik zal dan ook geen ruzie zoeken, maar ik vraag mevrouw Timmer wel dringend hoe wij dit nu gaan regelen. Dit onderwerp staat nog steeds op de agenda. Ik heb voorstellen gedaan, eventueel voor minder dagen. Dat vind ik niet prettig, maar als wij daarmee een stap kunnen zetten, doe ik dat graag. Ik heb verder voorgesteld dat het verlof eventueel wordt bekostigd uit het WW-fonds en om het fiftyfifty te doen, werkgevers en de overheid dragen gelijkelijk bij. Het is echt niet zo dat wij geen alternatieven hebben voorgesteld.
Ook in reactie op Mannen in de mantelzorg uit Plan van de Man blijft het verdacht stil van de kant van het kabinet. Mevrouw Bussemaker heeft in het verleden aangegeven wat er nodig is: betaling van het verlof. Ook minister Rouvoet heeft dit in een interview erkend: om mannen over de streep te halen, is betaling nodig. Dat is precies wat wij regelen met ons nieuwe initiatiefwetsvoorstel over mantelzorg. Dus opnieuw: wij rekenen op steun, mevrouw Timmer. Daarnaast hoor ik graag de reactie van de minister.
De FNV heeft een interessant voorstel gedaan voor het ouderschapsverlof, namelijk dat ouders kunnen kiezen tussen 26 weken ouderschapsverlof tegen 50% van het minimumloon of 13 weken tegen 100% van het minimumloon. Zoals bekend willen wij het hele ouderschapsverlof beter vergoeden, maar dit is een goede stap. Dit is een eerste stap om ouderschapsverlof te bevorderen voor vaders en voor mensen met een laag inkomen. De fractie van GroenLinks neemt dit voorstel daarom graag over. Ik krijg graag een reactie van het kabinet op dit voorstel, want hiermee kunnen de lagere inkomens echt tegemoet worden gekomen.
Waarom komt en geen taskforce «voltijd-min»? Ik ben geschrokken toen ik in de brief van de minister las dat voor mannen tijdelijk deeltijdwerk bevorderd moet worden. Let op het woordje tijdelijk! Zo komt de ware aard naar boven. Waarom werken vrouwen permanent in deeltijd en zouden mannen dit slechts tijdelijk moeten doen? Ik ben van mening dat wij moeten blijven streven naar het combinatiemodel zodat mannen minder gaan werken en vrouwen meer en dat zij samen de zorg kunnen combineren. De minister heeft dit een beetje knullig opgeschreven. Misschien is dit een foutje.
Mevrouw Timmer (PvdA); Mevrouw Van Gent komt steeds terug op het initiatiefwetsvoorstel Vaderschapsverlof. Ik heb al gezegd dat mijn fractie voorstander is van uitbreiding van het verlof. Zij moet dan wel het initiatief nemen. De behandeling is in handen van haar fractie. In januari zal er in een overleg met de bewindslieden van SZW over alle verlofregelingen worden gesproken. Het lijkt mij veel beter om dit alles in samenhang te behandelen dan er iedere keer een deel uit te lichten. Pas dan krijgen wij een evenwichtig beeld en weten de mensen hoe hun toekomst er wat dit betreft zal uit zien.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks); Dat is waar. Ik ben blij dat mevrouw Timmer staat te popelen om mijn initiatiefwetsvoorstel te bespreken. Ik zal dit ook zeker zo snel mogelijk voorbereiden als ik ten minste op de steun van haar fractie kan rekenen, want ik ben natuurlijk gekke Gerritje niet. Ik weet dat ik eerst informeel steun moet verwerven voor mijn wetsvoorstel. De fractie van de PVV – die hier helaas niet aanwezig is – heeft een amendement ingediend op de periode van vijf dagen. Ik heb net weer een aantal suggesties gedaan voor een andere methode van financiering. Mevrouw Timmer weet natuurlijk ook wel dat mijn fractie die suggesties aan de fractie van de PvdA en de andere fracties heeft voorgelegd. Zij moet nu niet net doen of alles stilligt. Ik ben echter blij met haar reactie en, nogmaals, ik zoek geen ruzie. Ik ben blij dat er nog een opening is bij de fractie van de PvdA. Ik heb tegen minister Donner helaas al moeten zeggen dat zijn nota over verlofmogelijkheden een flutstuk is. Daarin wordt ook weer lippendienst bewezen maar geen financiering voorgesteld. De spoeling wordt steeds dunner, want er moeten steeds meer regelingen uit hetzelfde budget worden bekostigd. Ik zal een eigen nota uitbrengen onder de titel Werken zonder zorgen. Ik hoop dat de fractie van de PvdA mij zal steunen als wij daarover gaan praten. Wij moeten nu eindelijk eens overgaan tot betaling van verlofregelingen. Zij is toch net als ik tegen elitaire regelingen voor het opnemen van verlof? Dat moeten wij echt niet willen, mevrouw Timmer, want dan wordt het niets met de emancipatie.
Mevrouw Timmer (PvdA): Ik wacht de voorstellen van mevrouw Van Gent met belangstelling af en wij zullen die dan beoordelen. Ik vind het een beetje flauw dat zij nu net doet alsof er in de verkenning van de verlofregeling helemaal niets gebeurt. Wij zullen nog over die notitie praten. Als zij er zo ontevreden over is, zal zij dat zeker melden, neem ik aan. Het is al goed dat wij erover praten met elkaar en ik blijf pleiten voor een samenhangend beleid in plaats van iedere keer dingen apart te regelen.
De voorzitter: Dat was niet echt een vraag, maar mevrouw Van Gent kan daar zo op reageren als zij wil, maar eerst nog een vraag van mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben benieuwd waar het probleem van mevrouw Van Gent zit. Gaat het om de betaling of om de duur? Kan zij dit toelichten?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het gaat om de betaling en om de duur. Mijn wetsvoorstel hangt boven de markt. Ik zie dat de maatschappelijke belangstelling voor de uitbreiding van het vaderschapsverlof groot is. De fractie van GroenLinks krijgt daar veel steun voor, onder andere van de fractie van de SP en dat waardeer ik ten zeerste. Wij onderhandelen nog met de fractie van de PvdA en ik hoop dat de fractie van het CDA ook met ons wil meegaan. Het lijkt wel of wij hier in de onderhandelingen zitten. Ik geef het nog niet op. Misschien kan de minister op grond van zijn coördinerende taak op de een of andere manier de onderhandelingen vlot trekken. Ik vraag dus eigenlijk aan de minister of hij bereid is om mij vandaag een handje te helpen om dit voorstel een duwtje in de goede richting te geven. Ik zou hem heel dankbaar zijn en het zou een geweldig kerstcadeau zijn voor al die jonge vaders die graag meer verlof willen.
Het ouderschapsverlof wordt uitgebreid, maar volgens het CPB zijn de kosten van het verlengen van het ouderschapsverlof flink onderschat. Klopt dit? Zo ja, krijgen wij dan eenzelfde akkefietje als bij de kinderopvang? Dat hoop ik niet, want zo blijft het lippendienst.
Tot slot ben ik natuurlijk voor meer vrouwen aan de top, voor gelijke beloning en voor een goede uitvoering van het VN Vrouwenverdrag. Wil de minister ingaan op het laatste en daarbij aangeven welke positie hij inneemt?
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. De discussie zo-even leek wel grappig, maar dit is wat mij betreft het kernpunt van het emancipatiebeleid. Dit is ook het punt waarop de minister voor emancipatie heel stil is. Hij is ontzettend stil. In de Emancipatienota die wij zo’n anderhalf jaar geleden met elkaar hebben besproken, waren de hoofddoelstellingen dat meer mensen, meer vrouwen moeten gaan werken, dat wij harder moeten werken, dat de taken voor zorg en werk eerlijker worden verdeeld en dat de economische zelfstandigheid toeneemt. Die doelstellingen gelden nog steeds. Vervolgens heeft heel Nederland het erover, mannen en vrouwen, wij hebben vanochtend nog weer het initiatief van Papa Plus gezien. Er is veel draagvlak om werk en zorg anders te combineren en eerlijker te verdelen, maar mensen maken zich zorgen omdat zij zich afvragen hoe dit kan worden bereikt. Er zijn immers flinke knelpunten. De minister volstaat tot nu toe met een verwijzing naar zijn collega’s. Inderdaad, minister Rouvoet heeft een gezinsnota uitgebracht. Het is waar, zijn collega van Sociale Zaken heeft een notitie over verlofregelingen uitgebracht. Als ik die nota’s en notities lees, zie ik echter geen nieuw beleid. Er wordt niet gesproken over uitbreiding van verlofregelingen; er wordt alleen aangekondigd dat de regelingen uniformer en overzichtelijker moeten worden. Dat kan geen kwaad, maar de knelpunten worden niet weggenomen. Er komt niet meer kinderopvang. Er is nergens sprake van uitbreiding van het betaald ouderschapsverlof. In de gezinsnota is iets opgenomen over relatietherapie, maar daar word ik ook niet echt enthousiast van. De kinderopvang wordt weer duurder. Dat is een groot probleem en veel ouders maken zich ernstig zorgen, maar ik hoor de minister voor emancipatiezaken niet! Ik hoor vandaag graag van hem wat hij nu van al die zaken vindt. Het begon al slecht. De nota was in orde, maar veel zaken werden niet geconcretiseerd in doelstellingen. De man was vergeten en voor het overige werd er doorverwezen naar andere bewindslieden. Op het belangrijkste punt: het uitbreiden van verlofregelingen, verwijzen de collega bewindslieden naar de sociale partners. De vakbonden willen wel, maar de werkgevers zwijgen en noch de minister voor emancipatiezaken, noch de minister van SZW gaan met sociale partners om tafel zitten om harde afspraken te maken.
Uit onderzoek blijkt dat betaald ouderschapsverlof wordt gewaardeerd. Bij de overheid waar het ouderschapsverlof wordt betaald, maakt 50% van de mannen van die mogelijkheid gebruik tegen 10% van de mannen in een werkomgeving waar het verlof niet wordt betaald. Dit is niet zo raar, want als je een laag inkomen hebt, kun je niet rondkomen met 50% van het minimumloon. Als er dan al iemand ouderschapsverlof opneemt, is het de vrouw omdat zij het laagste inkomen heeft. Mijn concrete vraag is nu of de minister wil dat er meer vrouwen gaan werken. Wil hij dat zorg en werk eerlijker worden verdeeld tussen mannen en vrouwen? Zo ja, wat zal hij dan de komende jaren doen om het betaalde ouderschapsverlof uit te breiden? Het kan misschien niet in een grote stap, maar dan moet het in kleine stapjes worden bereikt.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben het ermee eens dat het ook in kleine stapjes kan worden bereikt. Voelt mevrouw Karabulut iets voor het voorstel voor een ouderschapsverlof van 26 weken tegen 50% van het minimumloon of 13 weken tegen 100% van het minimumloon?
Mevrouw Karabulut (SP): Ja, zeker. Dit voorstel van de FNV voor flexibilisering van het ouderschapsverlof zou nu al kunnen worden aangeboden. Ik neem aan dat de minister dit voorstelt steunt. Ik sprak echter over de lange termijn. Als wij van mening zijn dat er in dit land meer gewerkt moet worden en dat er meer mogelijkheden moeten zijn voor de combinatie van arbeid en zorg, dan moeten wij ook de faciliteiten bieden en keuzes maken. Ik vraag vandaag aan de minister of hij een keuze wil maken. Gaan wij over tot uitbreiding of stoppen wij met deze hele discussie?
Ik neem aan dat de minister het initiatiefwetsvoorstel van GroenLinks voor uitbreiding van het vaderschapsverlof steunt, maar ik hoor er graag zijn mening over.
Er wordt gesproken over een cultuuromslag, ook in het manifest dat ons vanmorgen is aangeboden. Dit is een probleem voor werkgevers. Ik hoor vaak dat werkgevers zich in allerlei bochten wringen als vaders verlof willen opnemen of vier keer negen uur willen werken. De minister wil een prijs voor de man uitreiken en zal conferenties organiseren, maar welke afspraken zal hij maken? Waar wil hij staan over twee jaar? Welke stappen moeten er dan zijn gezet? Ik ben hier heel benieuwd naar, want ik ben echt van mening dat wij in deze periode flinke stappen vooruit moeten zetten, ook gelet op de maatschappelijke discussie.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister heeft zelf ook een voorstel gedaan voor een werkweek van vier keer negen uur. Ik zie dat dan zo voor mij dat je je vier dagen te pletter werkt en echt geen puf meer hebt voor zorg en vervolgens moet je nog drie dagen bijkomen van dat harde werken. Mij spreekt die mogelijkheid helemaal niet aan, maar hoe denkt mevrouw Karabulut hierover? Dit lijkt mij niet dé oplossing om een papadag te creëren.
Mevrouw Karabulut (SP): Dit is een volgend onderwerp dat hiervan in het verlengde ligt. Er is nu sprake van een recessie en er worden weer mensen ontslagen. Je zou kunnen zeggen dat dit een slecht moment is om te werken aan een betere combinatie van arbeid en zorg en aan uitbreiding van verlofmogelijkheden. Ik ben het daar echter niet mee eens. Als wij er nu voor zorgen dat mannen iets minder gaan werken, kunnen vrouwen iets meer gaan werken en hebben mannen de tijd en ruimte om voor hun kinderen te zorgen. Ik ben er daarom eerder voor dat mensen bijvoorbeeld 32 uur gaan werken. Dan wordt het mogelijk dat twee op de drie vrouwen met een kleine deeltijdbaan meer uren werken als zij dat willen en mannen meer voor hun kinderen gaan zorgen. Ik krijg graag een reactie van de minister op die gedachte.
De discussie over vrouwen aan de top is interessant, maar ik maak mij erg veel zorgen over de vrouwen aan de basis. Dat zijn er nogal wat. Veel vrouwen werken met een flexcontract en worden op hun twintigste ontslagen. Ook de doorstroom van de basis naar het middelmanagement om uiteindelijk misschien in de top te belanden, wordt door veel obstakels geblokkeerd. Welke plannen heeft de minister om te voorkomen dat al die vrouwen die nu een flexcontract hebben, straks mede dankzij de recessie op straat komen te staan?
Ik heb al in een interruptie gezegd dat ik het ongehoord vind dat de minister voor de emancipatie van migrantenvrouwen niet verder wil gaan dan vrijwilligerswerk. Die vrouwen hebben zo veel potentie en zo veel capaciteiten. Daarom vraag ik de minister hoeveel vrouwen uit die groep van 50 000 aan een echte baan zullen worden geholpen. Overigens vraag ik hem ons te informeren over de resultaten tot nu toe.
Mevrouw Jonker (CDA): Voorzitter. November vorig jaar begon ik mijn inbreng met de CDA-visie op de samenleving. Wij willen een samenleving waar iedereen kan meedoen en zijn of haar talenten kan ontwikkelen. Een ander uitgangspunt van de CDA-fractie is keuzevrijheid. Ook toen heb ik gezegd dat echte keuzevrijheid overheidsinstrumenten impliceert en een onbevooroordeelde open houding over de rol van de man of van de vrouw in de samenleving. Dit laatste is vaak nog lastig zowel bij mannen, vrouwen als bij werkgevers. Ook heb ik de rol van het onderwijs centraal geplaatst om kinderen optimaal uit te dagen tot het ontwikkelen van hun eigen krachten. De CDA-fractie gaat hier nog steeds voor.
Met dit in het achterhoofd kan ik melden dat de CDA-fractie tevreden is over de stappen die deze minister – met in zijn kielzog de vakministeries – zet voor de emancipatie en de economische participatie van vrouwen. Het kabinet heeft goede initiatieven genomen. Tegelijkertijd breng ik de stelling in dat het na een jaar lastig is om conclusies te trekken, omdat veel maatregelen projectmatig zijn opgezet waardoor de schaal waarop het initiatief existeert nog klein is en de daadwerkelijke toekomstige impact onzeker.
Terug naar onze visie. Die was bij de bespreking van de Emancipatienota tevens uitgangspunt voor de ingebrachte moties. Een motie had betrekking op het opnemen van de cliënten- en patiëntenvereniging van slachtoffers van seksueel geweld en hun familie in het fonds van het PGO. Dat is nu werkelijkheid. Zij zijn het kabinet daar dankbaar voor en ook ik wil het kabinet bedanken.
De tweede motie had betrekking op de tekortschietende hulpverlening aan slachtoffers van seksueel geweld. Het overleg met ggz heeft inmiddels plaatsgevonden, maar het hulpverleningsaanbod is nog niet verbeterd. Het veld heeft nu het initiatief tot een partnerschap genomen mits de financiering rond komt. Het ministerie van VWS komt daar ten dele aan tegemoet. Ik vraag deze minister echter om dit debacle te bezien opdat het tot een oplossing kan worden gebracht.
Keuzevrijheid komt ook pas optimaal tot zijn recht als de ander aan de overkant van de tafel – en nu heb ik het over de werkgever – uitgaat van mogelijkheden, creatief en flexibel is en snapt wat jou als vrouw bezighoudt in de opbouw van je carrière. De werkgever moet begrijpen dat jij eerder wordt geïnspireerd door een flexibele opstelling van de werkgever dan met een auto van de zaak en dat jouw anders dan doorsnee carrièreverloop niets heeft te maken met tekortschietende ambitie.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mevrouw Jonker zegt dat de werkgever moet begrijpen dat een vrouw andere faciliteiten nodig heeft. Ik ben van mening dat de werkgever vooral moet begrijpen wat werknemers, mannen en vrouwen, nodig hebben. Ik heb vorig jaar een motie ingediend waarin de minister word gevraagd om met de werkgevers om tafel te gaan zitten om ervoor te zorgen dat er een flexibele werkdag komt. Bij een werkdag van zeven tot zeven kunnen ouders zelf beslissen of zij bijvoorbeeld van zeven tot twee willen werken of juist van twee tot zeven. Zo kunnen zorg en arbeid goed worden gecombineerd. Die motie is in de Kamer aangenomen, maar niet uitgewerkt door het kabinet. Is mevrouw Jonker het ermee eens dat dit de gewenste werkwijze is in plaats van begrip vragen van de werkgever?
Mevrouw Jonker (CDA): Ik ben voorstander van flexibilisering van arbeidstijden. Ik kom hier later in mijn inbreng nog op terug en zal daarmee dan ook een antwoord geven op deze vraag.
De Kamer heeft destijds twee moties aangenomen. De eerste had betrekking op het bekwamen van afdelingen P&O en de ABD in genderdiversiteit en de tweede op de seksediverse samenstelling van de selectieadviescommissies en de benoemingsadviescommissies. Ik vind het jammer dat er tot nu niets is gedaan met deze moties. Hoe zorgt de minister ervoor dat dit wel gebeurt?
Als ik alleen al deze voorbeelden memoreer, is de stelling zichtbaar dat emancipatie niet de zorg is van vrouwen alleen. Het gaat ons allen aan. Mannen, vrouwen, allen dienen wij de ruimte te hebben om keuzes te maken waarmee wij bijdragen aan ons zelf en bijdragen aan de ander. Ik noem vier aannames in onze samenleving die het gelijk optrekken van mannen en vrouwen op de arbeidsmarkt – nog – in de weg staan.
1) Vrouwen kunnen met minder salaris uit voor hetzelfde werk.
2) Zorg en betaalde arbeid zijn een paradox.
3) Mannen en vrouwen doen hun werk niet als zij thuiswerken.
4) Vrouwen met kinderen willen niet studeren.
Ik chargeer natuurlijk maar dat maakt het duidelijk. Uit onderzoek van de Arbeidsinspectie is duidelijk geworden dat wij er nog niet zijn bij het slechten van de verschillen in de salarissen. De afspraak is halvering in deze kabinetsperiode en de uitkomsten voldoen daar niet aan. Minister, de overheid heeft een voorbeeldfunctie.
De CDA-fractie bedankt de Taskforce DeeltijdPlus voor het concrete en heldere stuk. Drie elementen betreuren wij en die wil ik onder de aandacht van de minister brengen.
De groep nuggers is een grote groep zowel allochtone en autochtone vrouwen met veel potentieel. Waarom is ervoor gekozen hun niet expliciet op te nemen in de doelgroep?
Hier geldt de vraag wat er het eerst is: de kip of het ei. Werken vrouwen in bepaalde sectoren, omdat zij dat zelf wensen of werken zij daar, omdat deze sectoren voor hen altijd al toegankelijker waren? Wij willen dat de taskforce ook zoekt naar mogelijkheden in die sectoren die lastiger toegankelijk zijn voor vrouwen. Wij willen de taskforce de opdracht meegeven afrekenbare resultaten te formuleren. Ik geef alvast een na te streven doel mee, namelijk het benoemen van het aantal cao’s waarin afspraken zijn opgenomen ter stimulering van meer werken tegen de tijd dat de taskforce wordt opgeheven. Ik krijg graag een reactie van de minister op deze punten.
Tijd- en plaatsonafhankelijk werken is een onderwerp waar echt toekomstmuziek in zit voor vrouwen én voor mannen. Wij willen meegeven dat het succes van deze regeling staat of valt met flexibiliteit. Doorbreek dogma’s dat mensen thuis niet aan te sturen zijn en bekijk hoe thuiswerken digitaal gefaciliteerd kan worden. Ik zal dit natuurlijk ook inbrengen in het debat over dit onderwerp met de minister van Sociale Zaken, maar aangezien de minister van OC&W de coördinerend bewindspersoon voor emancipatie is, leg ik dit ook aan hem voor. Ik vraag hem met klem om hierop toe te zien.
Het is fantastisch als vrouwen werken en studeren oppakken, soms onbedoeld, soms bedoeld. Dat maakt niet uit, want zo ontstaan er kansen voor deze vrouwen. Wil de minister een inventarisatie opstellen van de dilemma’s en de mogelijkheden om die weg te nemen, door overheid of door de hogeschool of universiteit?
Er moet een einde komen aan de zure communicatie tussen het ministerie en het Netwerk over het VN Vrouwenverdrag. Wil de minister toezeggen dat hij als hij de tussentijdse vragen van de CEDAW heeft beantwoord, die antwoorden ook automatisch aan de Kamer stuurt? Wil hij hetzelfde doen als de CEDAW zijn Concluding Comments publiceert? Is hij bereid om met de versturing van de rapportage aan de commissie, ook een Nederlandse versie van de rapportage openbaar te maken? Dit is zeer wenselijk met het oog op de noodzakelijke transparantie van het proces.
Mevrouw Timmer (PvdA): Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Jonker over de informatievoorziening aan de Kamer over de bevindingen van de CEDAW.
In de jaren negentig heeft de commissie-Groenman het kabinet geadviseerd om voorafgaande aan de totstandkoming van nieuwe VN-rapportages, een debat met de Kamer te voeren. De Kamer kan dan meepraten over het standpunt van het kabinet. Die suggestie wil ik toevoegen aan de vragen van mevrouw Jonker. Wil zij dit steunen?
Mevrouw Jonker (CDA): Ik heb dit onderdeel overgeslagen met het oog op de tijd, maar ik onderschrijf dit van harte.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het lijkt bijna afgesproken. Ik heb nog een vraag aan het coördinerend lid van de CDA-fractie voor emancipatie. Mevrouw Jonker stelt terecht allerlei vragen aan de coördinerende minister voor emancipatiebeleid, maar ik mis in haar bijdrage een opmerking over de manier waarop naar haar mening een goede combinatie van arbeid en zorg kan worden bereikt. Hoe zit het met de mantelzorg, hoe zit het met het vaderschapsverlof, hoe zit het met de kinderopvang, hoe zit het met «voltijd-min»constructies, hoe zit het met het combinatiemodel? Zij heeft daar niets over gezegd. Ik wil met haar ook geen ruzie krijgen, want ik heb nog hoop dat zij mij zal steunen in het vaderschapsverlof, maar ik vind dat zij wel een beetje door de mand valt als zij daar geen glashard antwoord op heeft.
Mevrouw Jonker (CDA): Wij zijn voorstander van flexibilisering van de inzet van de vele verlofregelingen die wij kennen. Wij willen dat mannen en vrouwen zelf bepalen wanneer zij verlof opnemen. Als dat de vraag is van mevrouw Van Gent, kan ik met haar opmerkingen instemmen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik begrijp dat ik mijn vraag moet toespitsen. Kan mevrouw Jonker meegaan in het voorstel voor een ouderschapsverlof van 26 weken voor 50% van het minimumloon of 13 weken voor 100%? Dat is lekker flexibel, ook in de betaling, en lage inkomens kunnen er ook gebruik van maken. Doet mevrouw Jonker mee? Dat zou goed nieuws zijn.
Mevrouw Jonker (CDA): Mevrouw Van Gent spreekt over betaling van de verlofregeling. Dat is voor ons op dit moment nog een stap te ver.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit is een misverstand. Er wordt nu een regeling getroffen voor 26 weken voor 50% van het minimumloon. Nu is het voorstel om de ouders een keuzemogelijkheid te geven waardoor zij ook 13 weken kunnen opnemen voor 100% van het minimumloon. Dus dit kost niets, het voorstel is budgettair neutraal. Vindt mevrouw Jonker het dan een sympathieke gedachte?
Mevrouw Jonker (CDA): Ik vraag mij af wat nu het meest wenselijk is, de duur van het verlof of het geld. Zullen wij straks stimuleren dat mensen 13 weken opnemen in plaats van 26 weken? Dat zou ik een onwenselijke situatie vinden. Die afweging moet ik nog maken.
De voorzitter: Ik maak nu een einde aan deze discussie. Er is straks nog gelegenheid voor een tweede termijn, maar daarvoor moet een ieder eerst nog een fatsoenlijke eerste termijn kunnen afleveren en moet de minister in staat zijn om naar behoren te antwoorden.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Toen wij hier vorig jaar zaten, heb ik al gezegd dat de Emancipatienota op twee gedachten hinkt. Dit blijkt nu ook duidelijk.
Ik begin mijn inbreng met de economische zelfstandigheid van vrouwen die in Nederland erg laag is. Met name vrouwen met kinderen zijn oververtegenwoordigd in de onderste regionen van de inkomenspiramide. Dit heeft grote gevolgen voor deze vrouwen en de toekomstmogelijkheden van hun kinderen. Wat doet dit kabinet? Het stelt een Taskforce DeeltijdPlus in die zich puur op de cultuur richt en op het veranderen daarvan door media-acties et cetera. In de brief van de minister wordt dan nog wel aandacht geschonken aan de beleving van de vrouwelijke deeltijder. Ik vind dit nogal eenzijdig. Waarom geen aandacht voor de mannelijke deeltijder? Misschien kunnen wij daar veel meer van leren. Het belangrijkste is echter naar mijn mening wat ontbreekt in de taakopvatting van de taskforce en van het hele beleid. Wat worden vrouwen er beter van als zij gaan werken of, beter nog, als zij meer uren gaan werken? Dat was toch de doelstelling?
Uit een onderzoek van de Organisatie voor Strategisch Arbeidsmarktonderzoek in combinatie met de Universiteit van Utrecht blijkt dat er bij herintreding, toetreding of ui!breiding van uren bij een laag inkomen nauwelijks sprake is van inkomensverbetering. Vindt de minister het gek dat die vrouwen niet gaan werken? Nederland kent namelijk de hoogste marginale tarieven van het wettelijk minimumloon ter wereld. In de praktijk betekent dit dat vrouwen met lage inkomens van elke verdiende extra euro vrijwel niks overhouden. Sterker nog, hoe minder je verdient, hoe minder je overhoudt. Bij minder dan €10 000 is er een marginale druk van 60% tot 90% en dus zijn vrouwen niet te verleiden tot herintreden, toetreden of het uitbreiden van uren. Ook bij een inkomen van € 25 000 is er sprake van een marginale druk van 50% tot 60% en bij € 29 000 dit nog steeds 40% tot 50%. Bij € 30 000 of meer wordt de marginale druk lager en zakt hij onder de 40%. Dit is het echte probleem in Nederland.
Mevrouw Karabulut (SP): Werken moet lonend zijn. Het sociaal minimum en het minimumloon moeten in de ogen van mijn partij dan ook omhoog. Ik weet dat mevrouw Van der Burg het daarmee niet eens is. Uit het SCP-rapport Gedeelde tijd blijkt dat twee op de drie vrouwen met een kleine deeltijdbaan en een kwart van de vrouwen met een grote deeltijdbaan juist meer zouden willen werken. Zij krijgen daar niet de mogelijkheid toe van hun werkgever. Wat zou mevrouw Van der Burg daaraan willen doen?
Mevrouw Van der Burg (VVD): Volgens mij heeft deze vraag niets te maken met het punt dat ik naar voren bracht, namelijk het feit dat het absoluut niet lonend is. Als vrouwen met een deeltijdbaan meer willen gaan werken, moet dat uiteraard kunnen, maar een werkgever moet hen dan ook wel nodig hebben.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben het ermee eens dat werken lonend moet zijn en ik hoor graag hoe wij dat kunnen bereiken. Mevrouw Van der Burg zegt dat zij het belangrijk vindt dat vrouwen meer gaan werken. Veel vrouwen willen dat ook, maar in de praktijk zijn er veel belemmeringen, bijvoorbeeld de verlofmogelijkheden. Wil mevrouw Van der Burg die uitbreiden? Wil zij de obstakels wegnemen die werkgevers opwerpen bijvoorbeeld door de rechten van flexwerkers te verstevigen?
Mevrouw Van der Burg (VVD): Mevrouw Karabulut gaat ervan uit dat er allemaal rechten moeten komen, maar ik wijs erop dat het huidige fiscale systeem allerlei verborgen belemmeringen bevat die het voor vrouwen absoluut niet aantrekkelijk maken om te gaan werken. Ik wil dit probleem hier op tafel krijgen. Wij kunnen allerlei mooie rechten voor vrouwen bedenken, wij kunnen prachtige verlofregelingen treffen, maar zo lang het niet loont om te gaan werken, zullen de vrouwen daar niet toe gestimuleerd worden. Ik vind dat niet zo gek. Dat is toch een heel rationele afweging? Dit is het probleem in ons stelsel dat moet worden aangepakt.
Mevrouw Karabulut (SP): Mevrouw Van der Burg moet ook de realiteit onder ogen zien. Er is een grote groep vrouwen die wil werken, maar die dit onmogelijk wordt gemaakt. Is zij dan bijvoorbeeld voorstander van de verhoging van de inkomensafhankelijke arbeidskorting waardoor werken aantrekkelijker wordt?
Mevrouw Van der Burg (VVD): Nee, daar ben ik niet voor. Ik zal daar zo op ingaan en op het effect van die maatregel. Mevrouw Karabulut doet het nu voorkomen alsof het alleen in de verlofregeling zit. Ik wijs erop dat veel vrouwen zonder kinderen ook een kleine deeltijdbaan hebben. Dat is het probleem niet. Daarom ga ik ook niet te diep in op de vragen van mevrouw Karabulut. Ik wil het probleem dat ik signaleer hier op tafel krijgen.
Zoals ik al zei, dit is het echte probleem in Nederland, naast zaken als openingstijden van scholen, winkels en diensten en voldoende betaalbare kinderopvang. Het kabinet laat deze ronduit asociale situatie – hoe minder je verdient, hoe minder je krijgt – gewoon bestaan. Deze perverse situatie wordt met name veroorzaakt door de inkomensafhankelijke regelingen. En wat doet het kabinet? Het sleutelt wat en voor het overige treft het meer inkomensafhankelijke regelingen. Zo maakt het kindgebonden budget de armoedeval alleen maar nog groter voor deze vrouwen met lage inkomens. Daarenboven heeft dit kabinet de sollicitatieplicht voor ouders met kinderen onder zes jaar afgeschaft, zodat deze ouders de rest van hun leven in de onderste regionen van de inkomenspiramide verkeren met alle gevolgen van dien. Hoezo sociaal beleid!? Het is asociaal beleid dat de zwaksten in onze samenleving, met name vrouwen en vrouwen met minderjarige kinderen, in de wurggreep van de armoede houdt. Ik begrijp niet dat de minister hiervoor verantwoordelijk wil en kan zijn. Ik vraag hem de Kamer toe te zeggen dat deze cijfers binnen drie maanden worden geanalyseerd en dat hij voorstellen doet voor concrete maatregelen om deze situatie om te keren. Ik vraag dit te meer, omdat blijkt dat juist die kleine deeltijdbanen vooral worden vervuld door lager opgeleiden.
Het project Duizend en één kracht richt zich met name op vrijwilligerswerk van 50 000 allochtone vrouwen. Uit de rapportage is op te maken dat het nog niet erg hard loopt. Dit verbaast mij niets. Allochtonen vrouwen zijn het moe om van het ene participatieproject naar het andere te worden verwezen. Zij willen gewoon een echte baan waarmee zij geld kunnen verdienen. Ik realiseer me heel goed dat er soms een traject nodig is om naar werk te komen, maar het einddoel moet altijd werk zijn. Dat stimuleert. Ik mis dit in de aanpak. Het einddoel moet niet vrijwilligerswerk zijn, maar een baan. Ook mis ik in de hele aanpak, bij mannen en vrouwen, de rol van het zelfstandig ondernemerschap. Dit is voor autochtonen en allochtonen een prima optie. Waarom wordt hier niets aan gedaan? Ik ga nu naar de bovenkant van de markt, al vind ik de economische zelfstandigheid van vrouwen een veel belangrijker onderwerp. Topbrain is een mooi initiatief. Hoe vergaat het de 57 bedrijven die sinds mei 2008 zijn aangesloten? Hoeveel bedrijven hebben zich inmiddels aangesloten? Hoe verloopt de uitvoering van mijn motie die ik vorig jaar heb ingediend en waarin de regering wordt gevraagd om de beloningsverschillen bij de overheid tot nul terug te brengen? Welke voortgang wordt er geboekt? Welke acties worden ondernomen om dit te realiseren?
Het eergerelateerde geweld is weer toegenomen. Dit vormt een flinke belemmering voor de emancipatie. Wat doet de minister om dit terug te dringen? Welke concrete acties staan hem voor ogen? Is hij bereid de Kamer een overzicht te verschaffen van de organisaties die subsidie ontvangen voor integratie- en emancipatieprojecten/programma’s en wat die concreet doen op dit punt?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Van der Burg heeft behartigenswaardige woorden gesproken. Het valt mij echter op dat zij heel veel zorgen uit en benadrukt dat werk heel belangrijk is. Daar kan ik in meegaan, want het is beter als mensen aan het werk gaan en daarom ben ik er ook niet voor dat de sollicitatieplicht van bijstandsmoeders wordt opgeheven. Dat is voor niemand goed. Als wij echter spreken over goede combinaties van arbeid en zorg en betaalde verlofregelingen, haakt mevrouw Van der Burg een beetje af. Waarom wil zij dit overlaten aan sociale partners waar werkgevers toch vaak dwarsliggen en er niet op zitten te wachten?
Verder krijg ik graag een reactie van mevrouw Van der Burg op het voorstel voor een flexibel ouderschapsverlof, 50% of 100% van het minimumloon en 26 of 13 weken.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij verschillen inderdaad van mening over de verlofregelingen. Wij hebben in Nederland veel bedrijven, ook in het midden- en kleinbedrijf, waar afspraken niet via wettelijke regelingen tot stand komen maar in onderling overleg tussen werkgever en werknemer. Dit zijn vaak bedrijven met minder dan vijf werknemers en dan is het erg ingewikkeld als er tig verlofregelingen moeten worden gehanteerd. Er zijn er al zo veel en de mensen in Nederland hebben al aardig wat vakantiedagen. Ouders moeten de mogelijkheid hebben om verlof op te nemen, maar zij moeten zelf onderling regelen wie wanneer welk verlof neemt. Daar zijn vakantiedagen voor. Ik ben geen voorstander van nog meer regelingen op dat gebied.
Op de vraag naar het flexibele ouderschapsverlof kan ik antwoorden dat wij überhaupt geen voorstander zijn van een dergelijke regeling. Dan is ook geen verdere uitleg nodig.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is een beetje flauw, want die regeling komt er, ook als de VVD-fractie ertegen blijft. Dan is het de vraag hoe flexibel mevrouw Van der Burg daarmee wil omgaan. Haar fractie pleit altijd voor keuzevrijheid, dat is toch een liberaal principe?
Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij zijn zeker voorstander van keuzevrijheid, maar dan wel voor alle partijen. Keuzevrijheid betekent ook verantwoordelijkheid nemen. Wij zijn geen voorstander van de uitbreiding van het ouderschapsverlof.
De voorzitter: Mevrouw Van der Burg heeft duidelijk gesteld wat haar standpunt is. Ik stel voor dat wij het debat nu vervolgen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. «Het is niet aan mij om een moreel oordeel te vellen. Ik ga niet zeggen dat mannen meer vuile sokken moeten wassen zodat vrouwen een loopbaan kunnen hebben. Mensen moeten dat zelf uitmaken, in alle vrijheid.» Dit zijn niet mijn woorden, maar de woorden die namens minister Plasterk zijn uitgesproken tijdens een emancipatieconferentie over Nederland en Zweden een paar weken geleden. Tot zover zit ik op een lijn met deze minister, maar het schort natuurlijk aan die vrijheid. De keuze voor een evenwichtige verdeling van werk en zorg wordt niet in vrijheid gemaakt, maar beperkt door een context van een magere kinderopvang, ongelijke salarissen en het gebrek aan voorzieningen buiten het negen tot vijfsegment.
De minister spreekt warme woorden over de voordelen van meer werken voor vrouwen en voor de gehele samenleving, maar daar blijft het dan ook bij. We zijn nu twee jaar verder en deze minister, die beloofde dat hij als een helleveeg te keer zou gaan om de emancipatie van vrouwen te bevorderen, boert alleen maar achteruit. Ik vind de minister eigenlijk heel aardig. Ik zeg deze woorden dan ook niet om hem een beetje te pesten, maar omdat ik pit mis en het feit dat hij niet met zijn vuist op tafel slaat.
Het volgende voorbeeld zal hem aanspreken. Nederland kent een extreem laag aantal wetenschappers. Ter vergelijking: het gemiddelde EU land heeft 5,5 onderzoekers per 1000 mensen, Nederland slechts 4,8. Het verschil zit met name in het aantal vrouwen: 30% van de Europese wetenschappers is vrouw. In Nederland is dit een beschamende 19,5%. Dit zou de minister toch echt niet moeten willen.
Ik citeer een paar steekwoorden uit de brieven van de minister: behoefteonderzoek, mediacampagne, brochure, webwijzer, conferenties, meer aandacht, publiekscampagne, enzovoort. Holle woorden als je het mij vraagt. Een begin van een integrale visie ontbreekt. Dan wordt er gesteld dat hij niet verantwoordelijk is voor arbeidsmarktbeleid, kinderopvang of sociaal economisch beleid, dat zijn de anderen. Ik wijs de minister er echter op dat hij toch echt de hoofdaannemer is en als de hoofdaannemer er in mijn huis een boeltje van maakt, spreek ik niet de metselaar aan, maar de hoofdaannemer. In dezen spreek ik dus de minister aan.
Een aantal voorzieningen is van cruciaal belang: kinderopvang, tussenschoolseopvang en flexibele werktijden. Waarom kan ik niet om zeven uur ’s avonds naar de apotheek, de huisarts of de dienst burgerzaken voor het afhalen van mijn paspoort? Ik heb dit al jaren geleden in een motie uitgesproken en die is Kamerbreed gesteund. Waarom is die motie nog steeds niet uitgewerkt? Moties moeten toch worden uitgewerkt en uitgevoerd? Misschien vormen de woorden die hieraan in de brief worden gewijd de uitwerking van de motie, maar met woorden kom ik er niet. Ik wil concrete maatregelen. Het gehol en gevlieg de hele dag door, vreet energie. Als dat kan worden voorkomen, heb je al een antwoord. Een flexibele werkdag tussen zeven uur ’s ochtends tot zeven uur ’s avonds maakt het voor partners mogelijk om in estafette voor de kinderen te zorgen en hij vermindert ook nog eens de ochtend- en avondspits op de snelweg en in het huishouden De staatssecretaris van OC&W ligt zwaar onder vuur omdat zij moet bezuinigen van de minister van Financiën, Bos. U weet wel «kinderopvangmoetgratisbos». Ik hoor de minister niet zeggen: geen bezuiniging, want het zijn met name de vrouwen die de pineut zijn als het duurder wordt. Ik hoor hem niet zeggen dat de schooldag een geïntegreerd geheel moet zijn. De tussenschoolseopvang is de blinde vlek van de schooldag. Ik herhaal het maar keer op keer. Ouders worden gechanteerd om op het schoolplein te lopen, omdat zij anders op andere dagen geen gebruik mogen maken van de tussenschoolseopvang. In welke tijd leven wij? Dit is toch niet meer van deze tijd?
Het beter combineren van werk en gezinsleven is een van de doelstellingen van de Lissabon-strategie, een Europees plan uit 2000 om tot 2010 van Europa de meest dynamische, duurzame en innovatieve economie ter wereld te maken. Nederland loopt al zo vreselijk achter als het gaat om vrouwen op de arbeidsmarkt, laten wij er nu voor zorgen dat Nederland het slimste meisje van de klas wordt.
Het is evident dat in de meeste beroepen een kleine parttime baan niet dezelfde mogelijkheden voor een goede loopbaan biedt als een bijna volledige werkweek. Voor vrouwen met kinderen, waarvan 90% zo’n relatief kleine deeltijd baan heeft, betekent dit dat zij tweemaal aan het kortste eind trekken. Zij werken in veel gevallen onder het niveau dat hoort bij hun opleiding – niet zelden onder het management van een middelmatige man die wel de hele week beschikbaar is – en zij zijn financieel niet zelfstandig. Een middelmatige man kan, maar een middelmatige vrouw kan in deze maatschappij niet. Dit is een onverantwoorde verspilling van talent die extra pijnlijk is in het licht van alle moeite die er de laatste halve eeuw met succes is gedaan om meer vrouwen te scholen.
Met een «wees verstandig, dames, doe goed je best op school, zoek en behoudt een leuke baan voor minstens vier dagen en, oh ja, krijg je kinderen op tijd»-verhaal komt de minister er niet. Zijn vrouwen echt zo dom? Nee, Nederlandse vrouwen zijn heel verstandig. Zij maken, ieder voor zich, de beste keus. Natuurlijk onderschrijven zij de emancipatie van vrouwen op macroniveau maar zij kiezen er heel bewust voor om bij de zorg voor hun kroost het heft in eigen handen te houden en dat is niet zo gek als we niet eens een sluitende schooldag hebben en de wachtlijsten voor kinderopvang nog steeds enorm lang zijn. Zij rekenen niet echt op hun partner die de strijd met de werkgever niet aandurft, maar zij rekenen al helemaal niet op de minister. En geef ze eens ongelijk.
Zoals gezegd, ligt de kinderopvang in Nederland voortdurend onder vuur. De minister laat zijn staatssecretaris bungelen – dit is niet ongebruikelijk in PvdA-kringen weten wij inmiddels – en een nog maar net ingevoerde regeling wordt meteen weer uitgekleed. Het wachten is op ongelukken. Er wordt in deze emancipatiestrijd gezucht en gesteund dat de cultuur in Nederland zo lastig is om te buigen en dat vrouwen niet snappen hoe het zit. Terwijl er kosten nog moeite worden gespaard in het pr-offensief om vrouwen de arbeidsmarkt op te krijgen, worden de meest basale voorzieningen die het kabinet kan organiseren niet getroffen, nee, ze worden zelfs uitgekleed. Dat is het resultaat van twee jaar emancipatiestrijd van minister Plasterk.
Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Jonker over CEDAW.
Als bliksemafleider zal straks wel weer de seksualisering van de maatschappij aan de orde komen, want de dingen die echt moeten gebeuren, gebeuren niet en dan roepen wij maar weer dat de samenleving geseksualiseerd is.
Wat de allochtone vrouwen betreft, die zorgen zich zot. Als de minister hun geen baan aanbiedt, zullen zij in het vrijwilligerswerk en de zorg blijven steken. Overigens zijn de allochtone dames die wel een baan hebben, niet meer te stuiten of het huis in te krijgen. Die kunnen een voorbeeld zijn. Daarom spoor ik de minister aan om ervoor te zorgen dat mensen een baan krijgen in plaats van vrijwilligerswerk te moeten doen.
De voorzitter: Dit roept nog een vraag op bij mevrouw Van Gent.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik kan mij wel wat voorstellen bij het meeste wat mevrouw Koşer Kaya zegt, maar ik word er wel een beetje gedeprimeerd van. Zoals het er nu voor staat, is het natuurlijk ook geen feest, maar welke concrete punten wil zij de minister nu meegeven? Zij kiest ervoor om een potje te schelden. Die neiging had ik ook wel, maar ik besef ook dat wij die man moeten meekrijgen in een wat pittiger beleid.
Verder vraag ik haar hoe zij denkt over het voorstel voor een flexibel ouderschapsverlof. Ik zit misschien wat te drammen, maar ik wil graag een dealtje sluiten.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben heel concreet geweest en heb duidelijk gezegd wat het kabinet kan doen. Ik vraag om flexibilisering van de werkdag, het stoppen met bezuinigingen op de kinderopvang, in plaats daarvan moet kinderopvang een basisvoorziening worden, een oplossing voor het probleem van de tussenschoolse opvang opdat mensen niet langer worden gechanteerd om op schoolpleinen rond te lopen en om dienstverlening om de ouders heen. Dit zijn heel concrete voorstellen die niet door het kabinet worden opgepakt.
Ik begrijp dat het ouderschapsverlof een stokpaardje is van mevrouw Van Gent. Ik wil het debat daarover met alle plezier aangaan. Ik zal sowieso een hoorzitting organiseren om arbeid en zorg en de combinatie daarvan beter vorm te geven en het veld daarin te horen, ook in verband met het zorgverlof. Ook daarover zullen wij nog een debat voeren. Mijn fractie heeft zich altijd positief opgesteld, maar ik wil dit wel goed insteken.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil geen hoorzitting, maar concrete plannen. Wij weten toch wel wat de mensen buiten Den Haag willen?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als het kabinet onze moties niet uitvoert, wil ik wel met de werkgevers in gesprek. Mevrouw Van Gent wil dat kennelijk niet.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij hebben al uren, dagen, maanden met de werkgevers gesproken.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ja ik ook, maar ik wil precies weten hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de dienstverlenende instanties om de ouders heen kunnen komen te staan, hoe je ervoor kunt zorgen dat er een flexibele werkdag komt, hoe je ervoor kunt zorgen dat meer vrouwen aan het werk blijven en de glazen plafonds van Nederland aan diggelen worden geslagen. Het gaat mij veel te langzaam naar de zin, ik word daar een beetje iebelig van en mevrouw Van Gent kennelijk ook. Misschien kunnen wij hierin samen optrekken.
Over het ouderschapsverlof komen wij nog te spreken. Ik heb al gezegd dat wij op dit punt altijd een positieve houding hebben ingenomen, maar ik wil wel het hele plaatje zien. Ik ga hier niet een hapsnap gesprek houden over ouderschapsverlof terwijl dit onderwerp nog geagendeerd wordt. Ik wil niet dat de minister straks weggaat na een debat over ouderschapsverlof terwijl wij dat nog moeten voeren. Ik wil dat hij op de concrete punten ingaat.
De voorzitter: Mevrouw Karabulut heeft nog een korte vraag en ik vraag om een kort antwoord.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil proberen om mevrouw Koşer Kaya een beetje op te vrolijken. Uit het rapport van het SCP blijkt dat een deel van de mensen behoefte heeft aan meer verlofmogelijkheden. Zij heeft dit ook gelezen. Ik herhaal dat bij de overheid waar het ouderschapsverlof wordt betaald, 50% van de mannen van die mogelijkheid gebruik maakt en in de overige gevallen slechts 10%. De uitbreiding van de ouderschapsverlofregeling naar 26 weken gaat in op 1 januari aanstaande in. Daarover is overeenstemming bereikt bij de behandeling van het Belastingplan. Is mevrouw Koşer Kaya het met ons eens dat wij het mensen mogelijk moeten maken om ervoor te kiezen om in plaats van 26 weken verlof tegen 50% van het minimumloon, 13 weken verlof tegen 100% van het minimumloon op te nemen?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dit is een herhaling van zetten. Dit onderwerp zal nog worden besproken. Wat mij betreft stuurt mevrouw Van Gent haar initiatiefvoorstel opnieuw aan de Kamer. Wij kunnen er dan nog eens uitgebreid over praten.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat gaat over het vaderschapsverlof, dat is iets anders.
Mevrouw Karabulut (SP): Misschien kan ik even helpen ...
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Nee, laat mij nu even uitpraten.
De voorzitter: Ik stel voor dat mevrouw Koşer Kaya deze vraag nog kort beantwoordt en dan gaan wij over naar de heer Van der Vlies.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wij komen hier nog uitgebreid over te spreken en daarom wil ik dit debat niet hier voeren. Ik wil dat de minister vandaag praat over de Emancipatienota opdat wij hem daarop kunnen aanspreken. Ik heb er geen behoefte aan om dit onderwerp nu hier aan de orde te stellen.
De voorzitter: Die stelling is glashelder. Nee, mevrouw Karabulut, u heeft al drie keer dezelfde vraag gesteld en al drie keer hetzelfde antwoord gekregen. Dit doen wij niet nog eens. Het kan best een misverstand zijn, maar dat heeft u ook al eerder gezegd.
Het woord is aan de heer Van der Vlies over emancipatie van de SGP. Excuus, zo was het niet bedoeld, mijnheer Van der Vlies. Het woord is aan de heer Van der Vlies van de SGP over emancipatie.
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Uw verspreking was mij ontgaan. Maakt u zich alstublieft geen zorgen over uw woordkeus.
Wij rapporteren inmiddels alweer voor de vijfde keer in internationale context over de vrouw. Hoewel dat voor veel fracties de gewoonste zaak van de wereld is, blijft het bij nader inzien een rare aangelegenheid. Naast mensenrechten en vrouwenrechten rapporteren wij immers nooit over mannenrechten. De fractie van de SGP vraagt al jarenlang aandacht voor de balans in de verdeling van taken tussen mannen en vrouwen. Ik ben al tientallen jaren lid van de emancipatiecommissie of van de commissie die zich daarmee bezighoudt, dus ik heb enig recht van spreken. Je hebt elkaar daarbij nodig. Dit accent mis ik daarom node. De bijzondere aandacht voor de vrouw is echter ook voor mijn fractie een goede zaak. Er zijn grote misstanden in onze wereld die om recht schreeuwen. Ik noem genitale verminking en prostitutie. Dit zijn voor ons andere problemen dan de probleempjes als het glazen plafond of slome papa’s. Als je serieus met deze zaken wilt bezig zijn, moet je ook de proporties van een en ander bezien.
Ik heb ook al vaker gesproken over seksegelijkheid. Wat bedoelen wij daar nu eigenlijk mee? Gaat het om een gelijke beloning voor een gelijke arbeidsprestatie van mannen en vrouwen? Ja, natuurlijk. Dat is onbetwist en helder, maar wij bedoelen daar doorgaans nog veel meer mee. Dan stuit je op het onderscheid tussen gelijkheid en gelijkwaardigheid. Die gelijkwaardigheid staat ook voor de SGP-fractie volstrekt buiten kijf, maar de gelijkheid van man en vrouw waaraan lang is vastgehouden op allerlei thema’s, is achterhaald in de moderne internationale discussie. Aanpassing van de terminologie zou dus helpen. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt.
Al eerder heb ik aandacht gevraagd voor het instrument van de quota om vrouwen in topposities te manoeuvreren. In Noorwegen, toch een schoolvoorbeeld van emancipatiebeleid, is dit bij wet geregeld, maar het is mislukt. Het moet gaan om kwaliteit en niet om het afdwingen van een quotum. Wat leert de minister van de ervaringen in Noorwegen? Hij heeft ze net als ik kunnen lezen in het blad Forum van 9 mei jongstleden. Dit was een uitvoerig artikel waarin overigens ook een aantal woordvoerders van de verschillende fracties in de Kamer aan het woord komt.
Aanbeveling 22 van het CEDAW kan op hartelijke steun van de SGP-fractie rekenen. Daarin wordt gesteld dat de opheffing van het bordeelverbod in dit land nog eens fundamenteel tegen het licht moet worden gehouden. Hier gaat het pas echt om vrouwenrechten. Zelfs uit Amsterdam kwam recent het signaal dat dit beleid mislukt is. Dus mag ik van het kabinet op dit punt een doortastende actie verwachten? Prostitutie is een schande voor elk beschaafd land. Ik kan dan ook niet met droge ogen de conclusie van het kabinet lezen dat de gezondheid van vrouwen binnen en buiten de prostitutie hetzelfde zou zijn. Kan de minister dit uitleggen? Kan hij uitleggen hoe hij de bestaande prostitutiepraktijk kan verenigen met vrouwenrechten?
Ik heb de minister al herhaalde malen geprezen voor zijn aanpak van de beeldvorming over seksualiteit. Mevrouw Koşer Kaya voorspelde al dat dit onderwerp aan de orde zou komen en zij wordt op haar wenken bediend. Die beeldvorming is misvormd, ik ben dit volstrekt met de minister eens. Hij heeft een onderzoek in gang gezet. Dat was wat mij betreft niet echt nodig, maar ik begrijp het wel. Het gaat natuurlijk om concrete acties. Ik hoop dat het daar ook van komt, want er moeten op dit vlak toch echt dingen worden hersteld. Ik begrijp dat dit de nodige tijd zal vragen, maar wij kunnen dit niet zo laten doorzieken. Voor de SGP-fractie gaat het om seksualiteit binnen een stabiele relatie. Daarvoor zou het aanvullende campagnegeld moeten worden gebruikt.
Mijn partij is in de documenten tegenwoordig bekend als de «SGP-zaak». Een bijzondere gewaarwording moet ik zeggen. Het bezorgde me weer een moment van blijdschap toen ik in het dossier las dat de SGP vooralsnog – let op het woord vooralsnog – niet als een wezenlijke bedreiging voor de democratische rechtsorde wordt beschouwd. Uiteraard zijn wij zeer benieuwd naar de afweging die de Hoge Raad van de grondrechten zal maken. Ik ben er echt van overtuigd dat die afweging een belangrijke graadmeter vormt voor de vitaliteit van onze samenleving en de kwaliteit van onze rechtstaat.
Mevrouw Timmer (PvdA): Ik waardeer het zeer dat de heer Van der Vlies zich zo in dit debat tussen al die dames mengt. Heb ik goed begrepen dat hij twijfelt aan de mogelijkheid om quota te stellen? Vreest hij dat dit schade zou toebrengen aan de kwaliteit? Hij zei dat het om kwaliteit gaat en niet om quota. Ik ben van mening dat beide belangrijk zijn. Als je quota stelt, doe je toch geen afbreuk aan de kwaliteit?
De heer Van der Vlies (SGP): Het gaat om kwaliteit en niet om quota. Ik wijs er alleen maar op dat in Noorwegen een bij wet geregelde quotering is mislukt. Ik vraag de minister om daarop te reageren. Ik heb het artikel in Forum van 9 mei 2008 hier in handen. Paul Kalma, een fractiegenoot van mevrouw Timmer, wordt daarin sprekend opgevoerd. Een wettelijke verplichting tot quotering werkt niet. Het moet om kwaliteit gaan. Een vrouw die op grond van een quotum op een positie wordt benoemd, is slecht af. Een vrouw die zich op kwaliteit voor die functie kandideert en wordt benoemd, wint het.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben blij dat ik het emancipatieproces van de SGP en misschien ook wel een beetje van de heer Van der Vlies, hier mag meemaken. Toen hij sprak over slome papa’s dat ik: yes, zo komen wij ergens. Wij hebben net het Manifest Papa Plus ontvangen waarin jongere, maar ook wat oudere papa’s en wellicht opa’s vragen om een mogelijkheid om ook voor hun kinderen te zorgen. Wat vindt de heer Van der Vlies van dit initiatief? Zou hij het willen tekenen? Als hij het tekent, zou het echt iets betekenen.
De heer Van der Vlies (SGP): Ik hoorde dit al langs komen. Ik heb het manifest net even ingezien. Het is mij niet ter ondertekening voorgelegd en voordat ik een handtekening zet, wil ik toch eerst weten wat erin staat.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Begrijp ik goed dat de heer Van der Vlies het verleidelijk vindt?
De heer Van der Vlies (SGP): Over verstandige dingen denk ik altijd na en als zij dan verstandig blijken te zijn, neem ik een beslissing.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): De opmerkingen van de heer Van der Vlies over quota en het ontbinden van bedrijven als die niet aan de quota voldoen, had ik niet beter kunnen verwoorden. Het initiatief van mevrouw Hamer is gelukkig een stille dood gestorven.
Ik wil de heer Van der Vlies nog vragen of er binnen zijn partij wordt gediscussieerd over vrouwen in politieke functies. Ik ben daar nieuwsgierig naar, juist omdat de heer Van der Vlies in het overleg over emancipatiezaken vaak behartigenswaardige woorden spreekt, afgezien van zijn inbreng op het punt van de seksualisering van de maatschappij en het prostitutiebeleid. Wat wordt er binnen zijn partij besproken?
De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb mijn aantekeningen van het overleg in november vorig jaar nog eens nagelezen. Toen heb ik gezegd dat er geen partij is die in de afgelopen vijftien jaar intensiever over het thema emancipatie heeft gediscussieerd dan de SGP.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Is er ook beweging, in die zin dat vrouwen straks politieke functies kunnen bekleden?
De heer Van der Vlies (SGP): Momenteel zit er geen vrouw in de fractie en daarom zit er nu ook een man in dit gezelschap. Dat moet u toch plezierig vinden.
Mevrouw Jonker (CDA): Mijn vraag sluit aan bij de vragen van mevrouw Koşer Kaya want ik ben ook erg benieuwd naar de wijze waarop er in de SGP wordt gediscussieerd over de participatie van vrouwen en wat de uitkomsten zijn van die discussie. Die vraag is voor een deel beantwoord, maar los van de huidige constellatie en het feit dat ik de heer Van der Vlies zeer waardeer, ben ik benieuwd of er verandering naar de toekomst toe is te zien.
De heer Van der Vlies (SGP): Er is intensief gediscussieerd. Wij werden daartoe gedwongen, maar die discussie liep overigens al. Toen wij de subsidie tijdelijk kwijtraakten, werden wij natuurlijk wel in een stroomversnelling geleid. Dit heeft ertoe geleid dat wij een nota hebben gepresenteerd. Die heeft een ieder tot zich kunnen nemen. Er is een gepopulariseerde versie verschenen die ook was gericht op de jeugd. Ik heb dit allemaal voorhanden en een ieder kan dit van mij krijgen. Daar staat alles in. Er is de laatste twintig jaar nogal wat gebeurd.
Mevrouw Timmer (PvdA): Het initiatief van mevrouw Hamer is helemaal niet in alle stilte verdwenen. De heer Van der Vlies verwees er al naar. De heer Kalma heeft dit vol verve opgepakt en dit is zeker nog niet afgerond. Hierover is zelfs een motie aangenomen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Doelstellingen zijn iets anders dan quota. Wij hebben daar ook voor gestemd. Het gaat erom dat mevrouw Hamer een initiatiefwet heeft aangekondigd waarin quota zouden worden opgenomen en de bepaling dat bedrijven zouden worden ontbonden als zij niet aan de quota voldoen. Gaan wij straks kleine bedrijven ontbinden die daar niet aan voldoen? Dat was het initiatief en dat is een stille dood gestorven.
De voorzitter: Hierover volgt wellicht later meer, maar nu stel ik voor dat wij na een korte schorsing verder gaan met het antwoord van de minister.
De voorzitter: Ik sta twee interrupties per persoon toe om te voorkomen dat er geen tijd is voor een tweede termijn. De minister begint met een aantal algemene opmerkingen en zal daarna de gestelde vragen beantwoorden.
Minister Plasterk: Voorzitter. Het algemeen overleg met de Kamer over het thema emancipatie is voor ons altijd een hoogtepunt van het jaar. Wij verheugen ons er al maanden op. Ik zeg dit omdat de toon van de gesprekken soms zo zuur is dat het glazuur van mijn tanden springt. Daarom heb ik met mijn medewerkers gezegd dat wij misschien moeten proberen om het gesprek met de Kamer zo aan te gaan dat wij uitgaan van de gedeelde zorg en verantwoordelijkheid voor de aanpak van de emancipatie. Wij doen dit met een budget dat door de Kamer beschikbaar is gesteld op basis van een Emancipatienota die ik met ondersteuning heb geschreven en die in de Kamer is vastgesteld. In die nota zijn maatregelen verwoord die ik uitvoer en waarop de Kamer mij kan aanspreken. Niettemin merk ik dat de bijdragen soms iets verongelijkts krijgen alsof wij iets doen wat fout is. Daarom heb ik tegen mijn mensen gezegd: laten wij nu eens op een rijtje zetten waarom wij van mening zijn dat wij goed bezig zijn. Ik zou dat lijstje nu het liefst voorlezen, maar de voorzitter heeft mij dit zojuist ontraden. Ik voeg mij daarnaar. Ik zal er echter kort doorheen lopen en ik zal de onderwerpen op dit lijstje gebruiken als bouwstenen voor het opstellen van een soort tussenbalans waar mevrouw Timmer om vroeg. Ik heb dit ook voor het onderwijs gedaan. In die tussenbalans kan worden aangegeven waar wij staan en waar wij naar toe willen. Die balans komt dus bovenop de jaarlijkse rapportage die wij sowieso ter voorbereiding van de begrotingsbehandeling in het najaar aan de Kamer voorleggen. Het wordt dus een soort midtermreview.
Ik begin met de uitgangspositie aan het begin van deze kabinetsperiode. De diagnose was toen: er is stagnatie in de groei van de arbeidsparticipatie en de economische zelfstandigheid van vrouwen. Dit is een reëel probleem. Er is een achterstand in het aantal vrouwen in topposities en in de gemiddelde arbeidsduur van vrouwen, ook ten opzichte van andere OECD-landen. Er is onvoldoende elan in het emancipatiebeleid.
In het verleden is wel eens gezegd dat de emancipatie voltooid is of klaar. Dit is nadrukkelijk niet de conclusie van dit kabinet. Om die reden hebben wij een aantal prioriteitsgebieden vastgesteld. Ik zal zo ingaan op de acties die wij op die gebieden nemen. Mijn conclusie is dat de emancipatie helemaal niet af is, maar er zit wel weer beweging ten goede in. Die beweging moet echter nog een heel eind verder gaan.
Wij hebben vier terreinen centraal gesteld:
1) Meer vrouwen meer uren aan het werk;
2) meer vrouwen aan de top;
3) meer vrouwen in beroepen waar vrouwen traditioneel niet in werken, zoals technische beroepen;
4) meer vrouwen uit etnische minderheden aan het werk en dat is nadrukkelijk iets anders dan alleen maar vrijwilligerswerk.
In het kader van het eerste punt, meer vrouwen aan het werk, zijn fiscale maatregelen genomen. Ik noem er drie. Per 1 januari wordt de aanrechtsubsidie 2009 stop gezet, er wordt een volgende stap gezet naar de inkomensafhankelijke combinatiekorting en de inkomensafhankelijke arbeidskorting wordt per 1 januari 2009 ingevoerd. De arbeidsparticipatie van vrouwen groeit weer, het verschil met mannen wordt kleiner, er ontstaat dus weer beweging na de stagnatie die was ontstaan, maar ik ben het ermee eens dat dit verder moet worden doorgezet.
Daarnaast treffen wij maatregelen om te proberen de combinatie van arbeid en zorg te verbeteren. Ik noem er ook weer drie. In de eerste plaats de kinderopvang. De Kamer heeft daarover al uitgebreid gesproken met staatssecretaris Dijksma. Er wordt niet bezuinigd op de kinderopvang. Dit staat wel in het Manifest Papa Plus dat ik overigens sympathiek vind, maar ik daarom niet kan ondertekenen. Uiteindelijk wordt er 3 mld. extra uitgegeven voor de kinderopvang, maar het succes is zo groot, dat er in een periode van vijftien maanden ruim 139 000 kinderen in de kinderopvang zijn bijgekomen. Er is geen sector die zo snel groeit. Ik ontken niet dat dit problemen oplevert, maar wij moeten niet net doen alsof de kinderopvang stagneert. De kinderopvang is wat aantallen betreft een enorm succes en dat levert een financieel probleem op. Wij doen wat wij kunnen en 3 mld. is een heel groot budget voor de komende jaren. De commissie-Van Rijn onderzoekt nu hoe het systeem zo kan worden ingericht dat de kosten beheersbaar zijn zonder dat de toegang tot de kinderopvang wordt belemmerd. Een tweede maatregel heeft betrekking op de brede scholen waarvoor 40 mln. is uitgetrokken. Verder worden er maatregelen getroffen voor de verlofdagenregeling. Ik kom straks nog terug op het verlof. In ieder geval wordt per 1 januari aanstaande het ouderschapsverlof verlengd van 13 naar 26 weken voor zowel mannen als vrouwen. Bovendien wordt per 1 januari de verlofkorting losgekoppeld van de verplichte deelname aan de levensloopregeling waardoor die toegankelijker wordt. Daarvoor is 60 mln. extra uitgetrokken.
Om de gewenste cultuurverandering te bereiken, is onder meer de Taskforce DeeltijdPlus ingesteld. Een enkeling spreekt daar wat badinerend over. Ik betreur dat, want de taskforce probeert naar mijn mening te doen wat er kan worden gedaan aan dit soort cultureel verankerde elementen. Verder zijn er de Taskforce Mobiliteitsmanagement en het tijdenbeleid. Ik lees wel eens in de krant dat ik alleen maar zichtbaar ben in de culturele sector, maar als ik met het gemeentebestuur van Assen over het tijdenbeleid spreek, wordt hier niet over geschreven in De Telegraaf. Met dit ploegen door de modder proberen wij de werkdag op te rekken van zeven tot zeven en daarin de lokale middenstand, het gemeentebestuur, de notarissen en noem maar op mee te krijgen. Inmiddels zijn er met veertien gemeenten convenanten afgesloten, maar dat is hard werken en het gaat niet snel want het is een lange mars door de instituties.
Ten vierde treffen wij maatregelen om de arbeidsmarktpositie van vrouwen te verbeteren. Ik noem er nu ook weer drie. De eerste is Vrouwen aan de Top. Voor de overheid hebben wij een doelstelling van 25% vrouwen in de hogere functies gesteld. Je moet dus meer dan 25% vrouwen aanstellen als je onder die grens zit om dit doel te bereiken. In 2007 werden in 37% van de benoemingen vrouwen aangesteld. Daarmee is het percentage van de topmanagementgroep inmiddels gestegen van 19% naar 25%. Wij komen dus in de buurt van de doelstelling die wij aan het einde van de kabinetsperiode willen bereiken. Het aandeel van vrouwen onder schooldirecteuren is gestegen van 13% naar 28% en in het voortgezet onderwijs van 6% naar 21%. Dit is nog steeds niet de relatie die bij de docenten bestaat. Er zijn dus minder vrouwen directeur dan er docent zijn, maar er zit in ieder geval beweging in. Er is nog gevraagd naar het aandeel van vrouwen in de wetenschap. Wij stimuleren universiteiten in het kader van het Aspasiaprogramma om meer vrouwelijke hoogleraren aan te stellen. Ook in de technische beroepen is nu beweging te zien. Ik kom straks nog terug op de vrouwen uit etnische minderheden.
Mijn totaalbeeld is dat het de goede kant uit beweegt, maar er moet nog heel veel gebeuren. Ik zeg dit met enige nadruk om te voorkomen dat ik voortdurend in het defensief zit en alleen maar zeg dat het niet goed genoeg is wat wij doen. Daarom heb ik de dingen die wij doen en die de goede kant uitgaan, nog eens op een rijtje gezet. Ik zeg toe dat ik dit zal omwerken tot een brief aan de Kamer waarin dit verder wordt uitgewerkt en waarin ik de context en het perspectief zal schetsen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb er eigenlijk niet zo’n behoefte aan om weer op een rij te krijgen wat er al is gedaan en wat er nog moet gebeuren. Ik heb er behoefte aan dat de moties van verschillende leden die door de Kamer zijn aangenomen, worden uitgewerkt en uitgevoerd. Als de minister dit niet doet, zal ik een motie indienen om dit alsnog mogelijk te maken. Als de minister de Kamer een brief stuurt over de stand van zaken bij de uitvoering van alle moties die vorig jaar zijn ingediend, steun ik hem, maar anders heb ik totaal geen behoefte aan een brief.
Minister Plasterk: Dan leest mevrouw Koşer Kaya hem niet. Een deel van het probleem is – ik kom daar straks bij de specifieke beantwoording op terug – dat er ook leden zijn die hier dingen bepleiten die niet altijd door de andere leden van hun fractie worden gesteund. Voor mevrouw Koşer Kaya moet het niet zo heel moeilijk zijn om die andere fractieleden bij elkaar te roepen en aan hen te vragen of die elders wel steunen wat zij hier bepleit.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wat bedoelt de minister in hemelsnaam? Ik ben al jaren woordvoerder van mijn fractie voor het emancipatiebeleid. Ik kan mij niet herinneren dat ik ooit iets anders heb gezegd dan ik vandaag heb gezegd.
Mevrouw Timmer (PvdA): Ik vraag niet alleen om een brief met een overzicht van de bereikte resultaten. Ik heb daarnaast ook gevraagd welke extra stappen wij moeten zetten om een aantal doelstellingen te kunnen verwezenlijken. Dit even voor de collega’s die zeggen dat zij daar geen behoefte aan hebben. Ik begrijp uit het antwoord van de minister dat dit ook zijn bedoeling is, dat hij ook een vooruitblik zal geven op de komende jaren en op de extra inspanningen die nodig zijn.
Minister Plasterk: Ja, zeker. Wij zijn voor deze kabinetsperiode natuurlijk gebonden aan de budgetten die zijn vastgesteld, maar dit laat onverlet dat je voor de langere termijn kunt uitzetten welke richting het beleid zou moeten uitgaan. Op die manier worden er ook zaken geagendeerd voor een volgende kabinetsperiode.
Mevrouw Jonker (CDA): Ik steun mevrouw Koşer Kaya. Wij hebben brieven ontvangen ten behoeve van dit debat. Daarin is duidelijk weergegeven hoe de monitoring vorm krijgt. Ik ben tevreden over de stappen die tot nu toe zijn gezet en over de resultaten die tot nu toe zijn bereikt. Ik heb er daarom geen behoefte aan om opnieuw een brief te ontvangen, anders dan volgend jaar over de voortgang op dat moment opdat wij daarover dan weer met elkaar van gedachten kunnen wisselen. Ik zou inderdaad liever zien dat de moties worden uitgewerkt en uitgevoerd. Ik heb in mijn inbreng ook duidelijkheid gevraagd op dit punt. Ik krijg graag een toezegging van de minister.
Minister Plasterk: Wat de leden wensen. Wij hebben het druk genoeg met de uitvoering van het beleid. Ik zou het jammer vinden als de leden geen prijs stellen op die visie. Ik heb die toegezegd aan mevrouw Timmer. Het lijkt mij wel nuttig, ook omdat ik nu niet de tijd heb om op een rijtje te zetten wat wij allemaal doen.
De voorzitter: Als de minister een brief aan de Kamer wil sturen, dan staat hem dat vrij. Het is aan de leden om die te lezen of niet. Deze toezegging is opgenomen. Ik stel voor dat de minister nu verder gaat met het beantwoorden van de vragen, mede gelet op de ons nog resterende tijd.
Mevrouw Jonker (CDA): Ik ontvang ook graag een brief van de minister over de uitwerking van de moties.
De voorzitter: Die vraag heeft u al eerder gesteld en de minister zal er ongetwijfeld antwoord op geven.
Minister Plasterk: Ik probeer de vragen per spreker te beantwoorden en daarom ben ik begonnen met de vragen van mevrouw Timmer. Haar tweede vraag heb ik in ieder geval beantwoord met de toezegging dat ik bereid ben om zo’n overzicht te verschaffen, inclusief de visie voor de toekomst. Wie die brief wil lezen, doet dat en wie dat niet wil, legt hem terzijde.
Mevrouw Timmer is van mening dat ik bij benoemingen meer zichtbaar moet zijn en zij noemde het voorbeeld van de vrouwelijke bankdirecteuren. Benoemingen is bij uitstek een onderwerp waarvoor ik mij als minister expliciet inzet, maar die inzet is natuurlijk vertrouwelijk. Bij de bespreking van benoemingen in de ministerraad is dit onderwerp zeker aan de orde en reken ik het tot mijn taak om te vragen waarom er geen vrouw op de voordracht staat of waarom er geen vrouw in een commissie of raad wordt benoemd. Ook de minister van Binnenlandse Zaken die verantwoordelijk is voor de algemene bestuursdienst, rekent dit tot haar taak. Ik houd mij daar druk mee bezig, overigens ook wel naar buiten. Eergisteren sprak ik de vertegenwoordigers van SURFnet, een organisatie die grote computers in het land wil kopen. Zij zaten aan de ene kant van de tafel en de vertegenwoordiging van het ministerie van OC&W aan de andere kant. Het eerste wat ik signaleerde, was dat er aan de ene kant twintig heren zaten, terwijl er aan onze kant vijf vrouwen en vijf mannen zaten. Ik heb toen gezegd dat ik in ieder geval hoop dat dit de laatste keer was dat zij op deze manier, dat wil zeggen met twintig mannen, zouden komen pleiten voor toys for the boys. Ik weet niet hoe je dit begrip zou kunnen vertalen naar girls. Dus waar het kan, probeer ik dit ook naar buiten te doen. Mijn inspanningen op dit vlak zijn echter voor een groot deel onzichtbaar.
De vraag wat de kredietcrisis zal betekenen voor de positie van vrouwen is interessant en belangrijk. Als wij alleen naar de percentages zouden kijken, zou de crisis best wel eens gunstig kunnen uitpakken, omdat vrouwen vaker bij sectoren als de overheid werken waar de crisis minder hard zal toeslaan dan in sommige marktsectoren. In een aantal functies zullen mannen er eerder uitvliegen dan vrouwen. Dit neemt onze zorg voor de betekenis van de crisis natuurlijk niet weg. Er wordt een conferentie voorbereid over de combinatie van arbeid en zorg, maar daar kom ik straks nog op terug.
Uit het SCP-onderzoek Verdeelde tijd blijkt dat er ruimte is voor vrouwen om meer uren te gaan werken. De voorwaarden daarvoor zijn in het onderzoek naar voren gekomen: het beter kunnen afstemmen van werktijden op het privéleven (30%), leuker werk (26%), gewenst aantal uren (25%), een aanzienlijke financiële vooruitgang (24%) en een gedeelte van de week thuis werken. De bevinding dat veel vrouwen waarde hechten aan flexibiliteit vormt een ondersteuning voor de aandacht die wij besteden aan het tijdenbeleid en de flexibele arrangementen. Ook het feit dat het financieel iets oplevert, is van belang. Daarom werken wij bijvoorbeeld aan de combinatiekorting die in 2009 wordt ingevoerd.
Het rapport vormt ook een ondersteuning voor het tweemaal vierdagenmodel. Mevrouw Van Gent zei dat zij niet blij wordt van een model van viermaal negen uur. Ik ben het daar wel mee eens. De generatie van onze ouders werkte over het algemeen nog volgens het kostwinnersmodel. Mijn moeder hield een paar maanden voor mijn geboorte op met werken en heeft daarna nooit meer werk buitenshuis gezocht. Ik heb nog steeds op mijn netvlies dat een mens daar op de langere termijn niet gelukkiger van wordt. De kinderen hebben je een aantal jaren nodig, maar daarna gaat iedereen zijns weegs en blijft er voor de vrouw des huizes een zekere ledigheid over. Dat model kennen wij nu niet meer, het standaardmodel is nu een en ongeveer een halve baan. Het zou goed zijn als wij aansturen op een cultuur waarin man en vrouw beide werken en de zorgtaken combineren. Daarom zou zo’n model van tweemaal vier dagen – dat gaat natuurlijk terug op Joke Smit – een ideaal model kunnen zijn. De ene partner zou het dan kunnen invullen met vier dagen van acht of negen uur, want het betekent niet per se dat mensen korter moeten gaan werken. Met vier dagen van acht uur werk je 20% minder dan voltijds en als beide partners dat doen, zijn er 1,6 mensen aan het werk per stel en dat is toch al weer meer dan het anderhalf verdienermodel dat wij nu kennen. Op macroniveau is dit nog steeds een gunstige ontwikkeling. Werkgevers hebben echter inderdaad nog steeds de neiging om meer werken van de vrouw toe te juichen, maar minder werken van de man wordt niet aangemoedigd. Daarbij wordt vergeten dat die vrouw alleen maar meer kan gaan werken als de man daarvoor ruimte maakt. Wij moeten proberen om dit gezamenlijk met werkgevers te stimuleren, maar wij hebben geen knoppen waar wij aan kunnen draaien. Uiteindelijk is het aan de mensen zelf om een keuze te maken.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb geen behoefte aan modellen, maar aan een flexibele werkdag opdat ouders zelf kunnen kiezen op welke tijden zij werken. Ik wil precies weten welke concrete stappen worden genomen.
Minister Plasterk: Als ik daar een brief over stuur, leest mevrouw Koşer Kaya die niet. Dan houdt het voor mij op.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb de stukken wel degelijk gelezen. Met een paar gemeenten is iets afgesproken en er zijn een paar projecten gestart, maar daar houdt het dan zo ongeveer wel op. Ik kan de minister laten zien hoeveel strepen en uitroeptekens ik in zijn brief heb gezet. Het stelt gewoon geen barst voor. Ik wil dat de minister concreet is.
De voorzitter: Dat is nu helder. Heeft mevrouw Van Gent een vraag over hetzelfde onderwerp? Nee, dan is eerst het woord aan de minister.
Minister Plasterk: Ik maak hier bezwaar tegen. Als ik toezeg dat ik de Kamer een brief zal sturen waarin ik uiteen zet wat er allemaal gebeurt, zegt mevrouw Koşer Kaya dat zij daar niet in geïnteresseerd is. Vervolgens zegt zij dat het geen barst voorstelt wat er wordt gedaan. Als ik probeer haar te overtuigen dat het wel een barst voorstelt, zegt zij echter dat zij daar niets aan heeft. Wat mij betreft stopt het gesprek dan, want hier kan ik niets mee.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als de minister toezegt dat de moties worden uitgewerkt ...
Minister Plasterk: Ik kom nog op de moties.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Aangenomen moties worden gewoon uitgevoerd, dat lijkt mij nogal helder. De minister sprak niet met zo veel woorden over combinatiemodellen, maar ik begrijp dat hij daar ook naar toe wil werken. Daar ben ik het erg mee eens. In de stukken wordt echter gesproken over het bevorderen van tijdelijke deeltijd voor mannen. Dat vind ik gek, want je wilt toch naar een ander model. De taskforce «voltijd-min» is volgens mij ook belangrijk. Ik heb dit ook aan de orde gesteld in het gesprek met de vertegenwoordigers van de Taskforce DeeltijdPlus, want daar schuurt wel het een en ander. Ik zou zo graag willen dat daar meer energie in wordt gestoken. Ik zeg dit niet zuur, ik zeg dit voor de goede zaak.
De voorzitter: De minister antwoordt op deze vraag en dan zou ik graag zien dat hij gezwind doorgaat met het beantwoorden van de overige vragen.
Minister Plasterk: Ik had die vraag van mevrouw Van Gent genoteerd, maar ik wil er met alle plezier ook nu op antwoorden. Voor zover er sprake is van tijdelijk korter werken, zou dat wat mij betreft voor beide partners gelden in gelijke mate, dus niet dat de man dan tijdelijk korter gaat werken en daarna weer teruggaat naar «normaal». Dat zou de ondertoon kunnen zijn, maar dat is nadrukkelijk niet mijn bedoeling.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): En de taskforce «voltijd-min»?
Minister Plasterk: Daar kom ik zo op.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik begrijp dat de minister zo nog op de afzonderlijke vragen zal ingaan, maar ik vind dit punt wel erg interessant. Dit is de eerste keer dat hij zich uitspreekt voor een model, een visie op de toekomst. Eigenlijk zegt hij dat het werk eerlijker verdeeld moet worden. Ik zou zo graag van hem vernemen of hij bereid is om zich in de komende twee jaar hard te maken voor alle stappen die daarvoor nodig zijn, dus minder werken, betere verlofmogelijkheden, de positie van flexwerkers, enz. Is hij dus bereid om niet alleen een visie op te stellen, maar ook om concrete stappen te zetten? Misschien kan hij daar vandaag de contouren van schetsen en ons later uitgebreider informeren.
Minister Plasterk: Ja.
Mevrouw Karabulut (SP): Kan de minister toelichten hoe hij dit zal doen, want dat heb ik tot nu toe gemist?
Minister Plasterk: Ik zal dit op een rijtje zetten. Dit zal een belangrijk onderdeel zijn van de brief die ik zojuist heb toegezegd.
Mevrouw Timmer heeft gevraagd wat ik kan doen om meer vrouwen in Europese instituties te krijgen. Waar ik in de positie ben om voordrachten te doen, geldt hetzelfde als voor andere hoge functies, namelijk dat ik daar nadrukkelijk naar zoek. Verder is het natuurlijk altijd een zaak van management bij speech. Ik noemde net al de heren van de supercomputers en ik doe dit ook bij andere gelegenheden. Ik heb ook wel staan wapperen met een verslag van de Universiteit van Nijmegen die het onderzoek heeft ondergebracht in 21 instituten met aan het hoofd een hoogleraar-directeur. Van al die hoogleraren-directeur stond een foto in het boek en toen ik het doorbladerde bleek dat op de 21 instituten, 21 mannen waren benoemd. Dit boek heb ik omhoog gehouden op een bijeenkomst en gezegd dat ik het zo nooit meer wil zien. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor de raad van bestuur van Philips waar zeven mensen in zitten, zeven mannen. Men voelt zich dan wel aangesproken en je kunt met naming en shaming best wel iets doen, maar het moet uiteindelijk door de mensen in de organisaties worden opgepakt.
Ik heb onlangs aangekondigd dat ik samen met de minister voor WWI een aanpak voor allochtone mannen heb ontwikkeld. Er is een bedrag van 2,4 mln. beschikbaar voor de ontwikkeling en ondersteuning van vadercentra. Adam in Den Haag is inderdaad een inspirerend voorbeeld. De uitkomsten daarvan worden nauwlettend gevolgd.
De Taskforce DeeltijdPlus richt zich ook op mannen. Ik heb hiervoor specifiek aandacht gevraagd bij de presentatie. Het eerste doel is om de banen te verlengen van vrouwen die nu weinig werken in kleine banen. Die analyse was al eerder opgesteld. Er werken best veel vrouwen in deeltijd, maar die deeltijd is minder dan velen zouden wensen, zo blijkt uit onderzoek. Als het mogelijk zou zijn, zouden veel vrouwen graag meer uren werken. Ik denk dat dit de eerste mogelijkheid is om iets toe doen, maar de mannen spelen daarbij ook een rol. Ik heb hier op uitnodiging van mevrouw Hamer met haar Plan van de Man ook een actiepunt van gemaakt. Dan kunnen sommigen wel zeggen dat zij geen behoefte hebben aan bepaalde elementen van dat plan, maar ook hier geldt dat je de instrumenten moet gebruiken die je ter beschikking hebt. Wij hebben geprobeerd om in reactie op het voorstel van mevrouw Hamer, een zo concreet mogelijke lijst van actiepunten op te stellen.
Van verschillende kanten is gevraagd naar de verlofregeling. Per 1 januari 2009 wordt het wettelijke ouderschapsverlof verlengd van de huidige 13 weken naar 26 weken. Hetzelfde geldt voor de ouderschapsverlofkorting van 50% van het minimumloon. Dit is een vaste tegemoetkoming per opgenomen uur verlof. Het voorstel van de FNV is – voor zover wij kunnen overzien -niet budgetneutraal, omdat de hogere tegemoetkoming per uur kan leiden tot een hoger gebruik. Wij verwachten daarvan gedragseffecten die ertoe leiden dat die maatregel niet budgetneutraal is. Daardoor ontbreekt de ruimte voor dit voorstel op dit moment. Minister Donner en ik hebben in het kader van de totstandkoming van de beleidsverkenning Modernisering regelingen voor verlof en arbeidstijden besloten om de hoogte van de tegemoetkoming van het ouderschapsverlof niet te veranderen. Wij hebben de tegemoetkoming wel losgekoppeld van de voorwaarde van deelname aan de levensloopregeling. Naar mijn mening is nu als eerste de FNV aan zet om desgewenst in de onderhandelingen aan de cao-tafel tot een aanvullende tegemoetkoming te komen. Zo is dit ook gegaan bij de overheid in haar rol als werkgever. Op 15 januari 2009 zal de beleidsverkenning met de Kamer worden besproken. Ik nodig de leden uit om op dat moment de gedachtewisseling met het kabinet over de vormgeving van het ouderschapsverlof voort te zetten.
Ik wil in dit kader ingaan op het vaderschapsverlof en de vraag van mevrouw Van Gent daarover. Het kabinet heeft zijn visie op verlof in den brede neergelegd in de beleidsverkenning Modernisering regelingen voor verlof en arbeidstijden van 19 november. In mijn reactie op het Plan van de Man heb ik geschreven dat ook het vaderschapsverlof hierin zou worden meegenomen. Dit was dan ook geen verrassing. Uitgangspunt van de verkenning is dat er geen nieuwe specifieke verlofrechten aan het bestaande stelsel moeten worden toegevoegd. Genoemd wordt de mogelijkheid van de samenvoeging van de bestaande afzonderlijke verlofregelingen tot een meer algemene verlofvorm. Daarbij moeten de verlofduur en de mate van loondoorbetaling opnieuw worden bezien. Denkbaar is dat een dergelijke algemene verlofvorm ook voor het vaderschapsverlof gebruikt zou kunnen worden.
Ik begrijp dat de leden mij willen verleiden om vooruit te lopen op het overleg op 12 januari, maar het kabinet spreekt met een mond, ook op dit punt. Ik ben wel de baas over de emancipatie, maar dat ik de hoofdaannemer zou zijn, is niet juist. Ik verhoud mij niet tot de minister van Sociale Zaken als de hoofdaannemer tot de onderaannemer. Ik ben coördinerend minister en ik heb de Kamer al eens een notitie gestuurd waarin precies wordt beschreven welke rol een coördinerend minister heeft. Ik heb niet de rol van hoofdaannemer en dit betekent dat ik ook niet in formele zin als eerste aanspreekbaar ben op bijvoorbeeld genitale verminking, dat is de minister van Justitie, of op homoseksualiteit en sport, dat is de verantwoordelijke minister voor sport. Ik ben wel coördinerend minister, dat wil zeggen dat ik ervoor moet zorgen dat die onderwerpen op de ministeries worden geagendeerd en dat doe ik ook.
Mevrouw Timmer (PvdA): Ik snap wat de minister zegt over de flexibele invulling, maar ik heb ook nog gevraagd of hij voor het overleg dat wij met de minister van SZW zullen voeren, nog eens terug wil komen op het voorstel van de FNV. Hij zegt nu dat dit niet budgetneutraal kan worden uitgevoerd. Ik neem aan dat die stelling onderbouwd is en dat daar goed naar is gekeken. Ik zou graag zien dat de minister daar in een brief aan de Kamer op ingaat, samen met minister Donner en wellicht ook staatssecretaris De Jager.
Minister Plasterk: Er wordt hier aarzelend gekeken, maar wij gaan dat doen. Hoe informatierijk die brief kan zijn, kan ik nu nog niet zeggen. Ik zal kijken wat ik kan vinden om een zinvol antwoord te geven op deze vraag.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil nog even doorgaan op de verlofregelingen. De minister vind ons misschien een beetje zuur, dat heb ik ook wel door. Hij baalt natuurlijk van het gezeur aan zijn kop.
Minister Plasterk: Die woorden heb ik niet gebruikt.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit zijn mijn woorden en ik vat zo samen hoe ik die vibraties voel. Ik vind de minister best een leuke man en ik denk dat hij best goede ideeën heeft. Het is ook niet mijn bedoeling om zuur te zijn, maar wel om duidelijk te krijgen welke rol de minister speelt als coördinerend minister voor het emancipatiebeleid. Dan zijn goede verlofregelingen essentieel. Vaderverlof, mantelzorgverlof, de Papa Plusactie. Als wij dan een piepklein voorstel doen om het ouderschapsverlof iets anders te organiseren, schrik ik van de reactie van de minister. Hij zegt dat dit zal leiden tot een hoger gebruik. Dat zou hij juist moeten toejuichen. Als dit voorstel wordt gevolgd, zullen juist de mensen met een lager inkomen meer gebruik gaan maken van het ouderschapsverlof. Dat is de groep die nu echt gepakt wordt in de verlofregelingen, de groep die het nu juist in het kader van de emancipatie zo nodig heeft om gebruik te kunnen maken van zo’n regeling. Ik zeg dit zo hartstochtelijk, omdat ik een medestander zoek in de minister.
Minister Plasterk: Dat ben ik ook en ik heb zojuist ook gezegd dat dit ergens uit de loonruimte moet komen. Daarom heb ik de FNV ertoe opgeroepen om dit in te brengen in het overleg met de werkgevers. Misschien luistert er iemand uit die kring mee en voelt hij of zij zich daartoe opgeroepen, dat zou zo maar kunnen. Daar zal het uiteindelijk zijn beslag moeten krijgen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks); Als de minister met een vinger naar een ander wijst, in dit geval naar de FNV en de sociale partners, wijst hij met vier vingers naar zichzelf.
Minister Plasterk: De overheid doet het toch.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks); Ja, maar de minister zou toch ook eens wat meer initiatief kunnen tonen en erin mee kunnen gaan. Als hij zelf voor een dubbeltje op de eerste rang wil zitten, kan hij anderen geen kwartje vragen. Dat is mijn punt. Waar is zijn inzet, waar ligt zijn passie voor betaalde verlofregelingen waarvoor de overheid ook verantwoordelijk is en waarvan ook mensen met een lager of een middeninkomen gebruik van kunnen maken?
Minister Plasterk: Ik heb al gezegd dat de overheid, waar zij als werkgever direct verantwoordelijk is, dit al doet. Daar waar wij geen werkgever zijn, kunnen wij alleen maar de vakbonden oproepen om dit in het gesprek met de werkgevers aan de orde te stellen. Dat doe ik nogmaals bij dezen. Ik deel dit streven.
De voorzitter: Ik stel voor dat de minister nu echt verder gaat met het antwoord op de gestelde vragen, want anders komen wij niet aan een tweede termijn toe. Mevrouw Koer Kaya, u heeft al tweemaal geïnterrumpeerd. U zult uw opmerkingen moeten bewaren tot de tweede termijn die er alleen komt als u allen het kort houdt.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik wijs de minister erop dat het feit dat wij hier zo bij stilstaan, juist wordt veroorzaakt door zijn doelstellingen. Zijn doelstellingen zijn goed. De belangrijkste zijn dat er meer vrouwen gaan werken en dat arbeid en zorg eerlijker worden verdeeld. Dat is de hoofdmoot van de Emancipatienota. Het is toch niet zo raar dat als in de praktijk blijkt dat daarvoor faciliteiten nodig zijn, de Kamer van de minister als coördinerend bewindsman voor emancipatiezaken vraagt om daarvoor te vechten en om zijn visie uit te spreken? Hij begon goed, maar vervolgens verwijst hij weer naar allerlei nota’s en andere bewindspersonen. Ik heb gezegd dat daar waar ouderschapsverlof wordt betaald, 50% van de mannen van die mogelijkheid gebruik maakt tegenover 10% waar het ouderschapsverlof niet wordt betaald. De minister moet zich dan toch hard maken voor betaald ouderschapsverlof? De kinderopvang wordt weer duurder, de tarieven gaan omhoog, en wordt daardoor ontoegankelijker. Er zullen minder mensen van de kinderopvang gebruik gaan maken. Het kraamverlof ...
De voorzitter: U bent nu aan uw tweede termijn begonnen en dat sta ik niet toe. U kunt nog een concrete vraag stellen, maar dan vervolgt de minister zijn antwoord.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb al een paar vragen gesteld, maar ik zal ze nog eens samenvatten. Op het moment dat je wilt dat er meer mensen gaan werken en dat de taken beter worden verdeeld, dan moet ...
Minister Plasterk: Ik heb uw vragen wel begrepen.
Mevrouw Karabulut (SP): ... dan moet je dat ook met elkaar faciliteren als werkgevers en werknemers en overheid.
De voorzitter: Dan is nu weer het woord aan de minister en ik vraag hem om tempo te maken.
Minister Plasterk: Ja, maar de vragen van de Kamer moeten wel redelijk zijn. Ik heb nog een hele stapel antwoorden klaar liggen, maar als ik iedere vraag drie keer moet beantwoorden, kom ik er niet doorheen en bent u vervolgens boos omdat ik de vragen niet heb beantwoord.
De voorzitter: Wij zijn nu zo’n beetje door de interrupties heen. Vervolgt u uw betoog.
Minister Plasterk: Ik heb al tweemaal – ook schriftelijk – uiteengezet wat de verantwoordelijkheid is van de coördinerend minister. Dat is erg belangrijk. Ik geef in een samenhangend pakket aan wat er moet gebeuren op het gebied van emancipatie als je een samenhangend emancipatiebeleid wilt voeren. Een deel daarvan valt direct onder mijn verantwoordelijkheid en voer ik zelf uit. Ik heb daarvoor een eigen directie met een budget van 20 mln. Een groot deel van het beleid ligt echter op het terrein van mijn collega’s. Het is dan de rol van de coördinerend minister om erop te wijzen dat dit een onderdeel is van de portefeuille van bijvoorbeeld collega Donner of collega Bussemaker en het is heel belangrijk dat de Kamer dit in de context van het emancipatiebeleid bespreekt. Als bijvoorbeeld wordt gesteld dat er in het kader van de verlofregelingen ook nauwkeurig naar het emancipatiebeleid moet worden gekeken, dan hebben wij dat hier vastgesteld en is de minister van Sociale Zaken de eerste die daarop moet worden aangesproken. Zo zit ons bestel in elkaar. Dat is niet omdat ik dat zo wens, maar zo heb ik dat bij mijn aantreden aangetroffen. Ik kan daar niet buiten treden.
Ik ben nog steeds bij de vragen van mevrouw Timmer. Zij vroeg naar het resultaat van het charter dat door 47 bedrijven is getekend. Inmiddels hebben 48 organisaties het charter ondertekend en zij maken er echt werk van. Over de resultaten is nu nog niets te zeggen. Eind januari zullen de ondertekenaars een nulmeting verrichten en hun doelstellingen formuleren. Het is dan vervolgens aan de commissie-Monitoring om een oordeel te vellen over die nulmeting. Daarover wordt in maart gerapporteerd. Ik verwacht een goede werking van het charter met de toets van de commissie en de aandacht van het publiek daarvoor. Dit is een waardevolle exercitie.
Er is een motie ingediend waarin wordt gevraagd om streefcijfers. Ik ben er niet voor om streefcijfers in de code op te nemen, omdat ik de inhoud van de Corporate Governance Code niet kan veranderen. Die wordt door het bedrijfsleven afgesproken. Ik ben van mening dat wij deze benadering een kans moeten gunnen.
Velen hebben gesproken over de economische zelfstandigheid en de doelstelling dat in 2010 minstens 60% van de vrouwen economisch zelfstandig moet zijn. Mevrouw Van Gent begint al te lachen, want zij weet precies waar dit op aan koerst. Op het moment dat die doelstelling werd vastgesteld, was 42% van de vrouwen economisch zelfstandig. Ik heb om die reden gezegd dat het echt niet realistisch is om te verwachten dat je daar in een periode van drie jaar de helft bij krijgt. Het aantal groeit wel, wij zitten inmiddels op 43%. Ik heb over de motie-Van Gent gezegd en ik citeer nu uit de Handelingen: «Er is geen misverstand over dat die doelstelling niet haalbaar is, zelfs niet met duizend olifanten. Als de Kamer het stoer vindt om een motie aan te nemen met dergelijke doelstellingen, staat dat haar uiteraard vrij.». Ik heb daar toen nog aan toegevoegd: «not a snowflake’s change in hell». Ik denk nu niet: zo hier zijn wij vanaf. Wij kunnen over de maatregelen spreken en over de vraag of ik de goede maatregelen neem of dat ik andere maatregelen moet nemen of dat er meer bij moet om de arbeidsparticipatie te verhogen. Ik heb echter nooit gezegd dat ik kan worden afgerekend op het feit dat over anderhalf jaar het aantal vrouwen dat economisch zelfstandig is, met de helft is toegenomen. Dit is een totaal onhaalbare doelstelling. Een deel van het beleid dat wij voeren, moet nog zijn beslag krijgen en dit gaat niet van de ene op de andere dag. Nogmaals, als de Kamer van mening is dat er andere maatregelen moeten worden getroffen, dan zullen wij het anders doen, tenminste als ik die insteek deel en als het mogelijk is.
Ik ben in een brief aan de Kamer al uitgebreid ingegaan op het Plan voor de Man. Misschien moet ik het daar nu maar bij laten, want anders kom ik niet toe aan het antwoord op de andere vragen.
Ik heb de vraag van mevrouw Van Gent over de opmerking over tijdelijke deeltijd van mannen al beantwoord. Het is zeker niet de bedoeling om te zeggen dat mannen tijdelijk korter zouden moeten gaan werken en vrouwen permanent. Dit geldt in gelijke mate voor beiden.
Zij heeft verder gevraagd of de kosten voor de verlofregeling zijn onderschat. Die kosten zijn in beeld gebracht en niet onderschat. Ik kan die getallen precies geven, maar misschien is het beter om die zo dadelijk aan de griffier te overhandigen.
Er is ook nog gevraagd naar onze rol bij de uitvoering van het VN Vrouwenverdrag. Ook op dit punt heb ik een coördinerende taak. Nederland heeft zich gecommitteerd aan het verdrag en dient over de uitvoering eenmaal in de vier jaar te rapporteren. Die rapportage is rijksbreed en de zogenaamde concluding comments van het CEDAW bespreek ik met mijn collega’s ten einde te bezien hoe die uitgevoerd kunnen worden.
Dan het belangrijke onderwerp van de kinderopvang. Mevrouw Karabulut zei dat er niets gebeurt. Zij doet daarmee geen recht aan de inspanningen van collega Dijksma. Het kabinet hecht veel waarde aan een samenhangend aanbod van onderwijs, opvang en naschoolse activiteiten met een sluitend dagarrangement als het uiteindelijke doel. Dit is een voorwaarde voor een hogere arbeidsparticipatie van mannen en vrouwen. Omdat dit een centrale doelstelling van het kabinet is, worden er extra investeringen gedaan. Tijdens deze kabinetsperiode wordt er 3 mld. extra uitgegeven voor de kinderopvang. Het aanbod groeit ongekend. Ik heb al gezegd dat geen sector zo snel groeit als de kinderopvang. Zoals bekend, leidt dit er wel toe dat wij ons afvragen of wij de kosten nog in de hand kunnen houden en daarom is de commissie-Van Rijn ingesteld. Er zijn belangrijke stappen gezet.
Het gebruik en de capaciteit van de buitenschoolse opvang groeien sterk. In een periode van zes maanden zijn er voor 48 000 kinderen plaatsen bijgekomen. Het aanbod van de kinderopvang groeit snel. Daarom is er specifiek beleid gericht op het terugdringen van de wachtlijsten en wachttijden. Er is geïnvesteerd in de verbetering van de buitenschoolse opvang voor structureel 40 mln. Die investeringen zijn nodig, omdat dit een belangrijke schakel is. Het aantal brede scholen is uitgebreid. De Kamer krijgt in het voorjaar van 2009 een voorstel voor de aanpassing van de Wet kinderopvang. Zij kan daarover met staatssecretaris Dijksma van gedachten wisselen. Het belang daarvan is evident.
Ik heb zojuist al het nodige gezegd over mijn rol als coördinerend bewindspersoon. De Kamer kan signaleren dat er op het beleidsterrein van een collega iets gebeurt dat ook belangrijk is voor de emancipatie, maar de allocatiebeslissing moet in een gesprek met de portefeuillehouder worden genomen.
Er is terecht opgemerkt dat de doelstelling van het programma Duizend en één Kracht dat zich richt op de maatschappelijke betrokkenheid van allochtone vrouwen, niet beperkt mag blijven tot de wens om die vrouwen achter de geraniums vandaan te halen of wat er dan ook in de vensterbank staat en naar vrijwilligerswerk te begeleiden. Die activiteiten in het vrijwilligerswerk moeten het startpunt zijn om die vrouwen ook op de arbeidsmarkt te krijgen. Ik ben van mening dat die eerste stap vaak de enige manier is om bij mensen binnen te komen. Wij proberen de aantallen te halen die wij ons ten doel hebben gesteld, maar dat zal nog een hele klus zijn. Het beoogde aantal is 50 000, maar ik moet eerlijk zeggen dat wij daar nog niet zijn.
Mevrouw Jonker is tevreden over het feit dat de motie over slachtoffers van seksueel geweld is opgepakt en dat wij daar zo ver mee zijn. Het ministerie van VWS heeft contact gezocht met de ggz die met FIOM en het veld een partnerschap vormt om meer aandacht te besteden aan seksueel geweld. Zij is nog niet tevreden over deze uitwerking. Ik zal dit overbrengen aan de staatssecretaris van VWS en haar vragen om de Kamer te informeren over de uitvoering van deze motie.
Ik heb voor dit algemeen overleg de toezeggingen en de moties op een rijtje gezet. Ik kan dit schriftelijk aan de Kamer voorleggen. Vorig jaar zijn er tien moties aangenomen en die zijn alle uitgevoerd. Er zijn vijftien toezeggingen gedaan waarvan er veertien zijn nagekomen. Ik kan motiveren waarom die ene toezegging nog niet volledig is nagekomen. Ik vind het vervelend dat nu de indruk ontstaat dat wij onze toezeggingen niet nakomen. Als de leden erop staan om dit per motie te bekijken, dan zal ik hun met alle plezier schriftelijk verder informeren. Ik ben het volledig eens met mevrouw Van Gent dat het de bedoeling van moties is dat ze worden uitgevoerd. Ik heb ze ook uitgevoerd. Ik heb bij een aantal moties bijvoorbeeld op het terrein van Binnenlandse Zaken gezegd: «Er komt een aantal moties die niet mijn verantwoordelijkheid zijn in parlementaire zin. Dit betekent dat de verantwoordelijk portefeuillehouders degenen zijn die u naar de Kamer moet roepen als u wilt weten hoe iets zit of als u wilt bespreken of en hoe een bepaalde motie uitgevoerd kan worden». Voor een aantal moties geldt die staatsrechtelijke situatie. Dan kan ik zeggen dat de motie is uitgevoerd, in die zin dat ik mijn collega erop heb gewezen dat de Kamer deze motie op zijn of haar terrein heeft aangenomen. Het is dan aan de Kamer om die collega daarop aan te spreken.
De voorzitter: Dit is voor dit debat een voldoende antwoord. De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Plasterk: Mevrouw Jonker heeft aandacht gevraagd voor drie elementen in het werkplan van de Taskforce DeeltijdPlus. In de eerste plaats voor de nuggers. De taskforce heeft bewust een focus gekozen en richt zich niet specifiek op de niet-uitkeringsgerechtigden. De arbeidsparticipatie van vrouwen is een onderwerp met potentieel zo’n groot bereik dat het risico groot is om je te overeten. Daarom heeft de taskforce ervoor gekozen zich te richten op het langer werken door vrouwen die nu al participeren op de arbeidsmarkt. Overigens verwacht ik dat dit een aanzuigende werking zal hebben doordat er kleinere banen vrij komen waar de nuggers weer profijt van kunnen hebben, maar dit is inderdaad geen doelstelling van de taskforce.
De taskforce richt zich niet uitsluitend op vrouwensectoren. Een van de pilots is bijvoorbeeld gericht op de detailhandel. Wel is bij deze sectoren de meeste winst te behalen voor het werken van meer uren door vrouwen. Dit zijn namelijk precies de sectoren waar vrouwen voornamelijk in kleine deeltijdbanen werken.
De grootste opgave van de taskforce is een aanzet geven tot cultuurverandering. Die is moeilijk meetbaar. De taskforce werkt samen met sociale partners, maar zit niet aan de cao-tafel. De taskforce kan dus niet worden afgerekend op het aantal cao’s waarin het goed is geregeld. Dit moet toch echt aan de cao-tafel gebeuren. De taskforce heeft een werkplan opgesteld dat ook aan de Kamer is toegezonden. Dit vormt een goede basis om na te gaan of de taskforce doet wat hij heeft beloofd.
Ik onderschrijf het pleidooi voor tijd- en plaatsonafhankelijk werken. Ik heb samen met de staatssecretaris van SZW de taskforce voor twee jaar ingesteld. Er is een budget van 5 mln. om culturele belemmeringen weg te nemen. Ik bevorder dit zelf nadrukkelijk door te wijzen op de voordelen van een meer gelijke verdeling tussen partners in een tweemaal vier dagen model. Om de emancipatie van mannen te stimuleren, heb ik de «Uit het Keurslijf»-prijs uit het Plan van de Man overgenomen. Ik zal die prijs op Vaderdag 2009 uitreiken en de leden zijn van harte welkom om daarbij aanwezig te zijn. Zij mogen natuurlijk ook kandidaten voorstellen. Ik zal die voorstellen aan de jury doorsturen.
De Taskforce Mobiliteitsmanagement heeft een eindrapportage uitgebracht. Sociale partners wordt gevraagd om ruimhartig te experimenteren met flexibele werktijden, omdat zodoende zowel de files kunnen worden teruggedrongen als de arbeidsparticipatie van vrouwen kan worden gestimuleerd. Juist de werktijden blijken van doorslaggevend belang voor vrouwen om hun werktijden te kunnen en willen uitbreiden. Het kabinet heeft de telewerkregeling aantrekkelijker en laagdrempeliger gemaakt.
Ik loop mij de zolen van de schoenen voor het Tijdenbeleid van zeven tot zeven, want dit moet met alle gemeenten worden overeengekomen. Ik kan mijn Directie Emancipatie geen groter plezier doen dan al die convenanten persoonlijk te tekenen, omdat dit beleid voor een deel ook een voorbeeldfunctie heeft. Ik doe dit echter niet altijd, want ik kan niet bij al die gemeenten in persoon verschijnen. Wij zijn hier heel druk mee bezig. Het probleem is dat het niet zo veel zin heeft als alleen het gemeentebestuur de openingstijden van zijn loketten verruimd. Als je vervolgens bij de apotheek, de middenstand en de notaris alleen maar tussen negen en vier terecht kan, is er nog niet veel bereikt. Daarom moeten de mensen in een lokale gemeenschap meegaan in het idee dat het niet gaat om werkdagen van zeven tot zeven voor ieder individu, maar om de openstelling van de diensten in de samenleving. Er is veel veranderd sinds de tijd van mijn moeder die de hele dag thuis was en rustig overdag de gewenste loketten kon bezoeken. Als de diensten worden gerekt van zeven tot zeven, kunnen mensen dit combineren met hun werkdag. Wij doen wat wij kunnen. Het beste model dat ik ken, is convenanten sluiten met gemeenten en gemeenschappen die ervoor willen gaan en die een wethouder hebben die met een kleine financiële prikkel van enkele tienduizenden euro’s bereid is om dit lokaal samen met de mensen in zijn gemeente op te lossen, want het moet daar gebeuren.
Ik heb eerder toegezegd om een inventarisatie op te stellen van studerende moeders op basis van de gegevens van de Informatiebeheergroep. Die vraag was al eerder gesteld bij de begrotingsbehandeling en ik heb toegezegd dat ik de Kamer hierover schriftelijk zal infomeren. Ik zal ervoor zorgen dat die brief ook aan de commissie wordt toegezonden.
Na de opdrachtverstrekking voor een schaduwrapportage aan het Netwerk VN Vrouwenverdrag hebben medewerkers van de Directie Emancipatie in een persoonlijk gesprek met vertegenwoordigers van het netwerk benadrukt dat zowel de overheid als de ngo’s staan voor hetzelfde doel, namelijk een goed emancipatiebeleid in Nederland, beide partijen wel vanuit hun eigen rol en binnen hun eigen kaders. Wij zijn het soms niet eens over de vorderingen die de overheid boekt, maar ik ga ervan uit dat wij daarover op een constructieve manier in gesprek zijn. Ik zeg toe dat ik mijn correspondentie met het CEDAW ook aan de Kamer zal sturen.
Ik ben inmiddels beland bij de vragen van mevrouw Van der Burg. Zij heeft een paar kritische kanttekeningen geplaatst bij de Taskforce DeeltijdPlus en zij wil een groter verschil tussen lonen en uitkering. Dan kom je op een heel andere discussie. Dit kun je alleen bereiken door of het loon te verhogen en dan is het de vraag waar dat vandaan moet komen, of door de uitkering te verlagen en daar ben ik om andere redenen niet voor. Wij proberen wel om perverse prikkels weg te nemen die mensen kunnen weerhouden om te gaan werken. Ik ben echter geen voorstander van het puur vergroten van de afstand tussen lonen en uitkeringen.
Mevrouw Van der Burg vroeg op een aantal punten om meer actie. Ik kan het niet nalaten om toch nog even de tegenbegroting van de VVD erbij te pakken. De fractievoorzitter van de VVD wapperde tijdens de algemene politieke beschouwingen met 23 mld. bezuinigingen in het kader van de lastenverlaging van de burgers. Ik heb mij voorgenomen om die financiële pagina er bij iedere hoofdstuksgewijze behandeling nog even bij te nemen. Zo ook hier en dan citeer ik: «Emancipatie komt uit burgers zelf en hoeft niet te worden gesubsidieerd vanuit het Rijk.». Er wordt een bezuiniging van 20 mln. ingeboekt, ons hele emancipatiebudget. Laten wij blij zijn dat dit plan geen realiteit is geworden waardoor ik nu tegemoet kan blijven komen aan de vragen om actie te ondernemen. Wij staan hier schouder aan schouder in de strijd tegen diegenen die deze bezuiniging willen opleggen.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ben voorstander van die bezuiniging, omdat wij wat minder voor al die taskforces zijn die zich bezighouden met van alles en nog wat. Wij willen echte actie. De minister beperkt het nu tot het verschil tussen loon en uitkeringen, maar ik heb ook gezegd dat zijn beleid hinkt op twee gedachten. Hij noemde zojuist terecht een punt waarvan misschien een positieve werking kan uitgaan, maar tegelijkertijd heeft hij het kindgebonden budget geïntroduceerd dat echt heel negatief uitpakt. Ik ben inderdaad kritisch,maar ook open. De minister heeft een Taskforce DeeltijdPlus ingesteld, maar hij pakt niet de fiscale maatregelen mee terwijl die juist voor de beoogde groep zo’n negatieve uitwerking hebben. De verschillende partijen hebben dit op een rij gezet. Kom op basis daarvan met concrete maatregelen zodat die tegengestelde effecten worden weggenomen. Nu spannen wij het paard achter de wagen. Als wij aan de ene kant dit doen en aan de andere kant dat, kan de minister in het land leuk de positieve maatregelen naar voren brengen, maar de negatieve maatregelen noemt hij niet en per saldo is het effect nul en hebben wij 20 mln. in de afvalemmer gegooid.
Minister Plasterk: Wij verschillen fundamenteel van mening over de vraag of de manier waarop wij het budget voor emancipatie besteden, betekent dat wij het zinloos in een afvalemmer gooien. Ik denk dat het verstandig is dat wij op dit punt agree to disagree.
De vragen van mevrouw Koşer Kaya heb ik niet met de vermelding van haar naam beantwoord, maar wel indirect. Dit geldt onder meer voor de vragen over het VN Vrouwenverdrag en de correspondentie daarover. Ik heb al eerder gereageerd op haar zeer kritische insteek en ik heb weersproken dat ik mij als hoofdaannemer zou verhouden tot de portefeuillehouders. Dat is feitelijk niet waar.
Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of ik wil toezeggen dat het kabinetsbeleid op dit punt binnen drie maanden verandert. Het zal haar niet verbazen dat ik die toezegging niet doe. Ik snap dat zij dit graag zou zien.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb gevraagd om nog eens naar de inventarisatie van de effecten te kijken die nu op tafel ligt. Het is dan aan de minster om concrete maatregelen voor te stellen. Ik heb niet gevraagd of hij per direct het kabinetsbeleid wil veranderen. Ik wil dit helder op tafel hebben en dan is het aan de minister om te zeggen: haal die tegengestelde effecten eruit. Het lijkt mij dat hij die toezegging wel kan doen met het oog op de helderheid van het debat.
Minister Plasterk: Dankzij het feit dat de tegenbegroting niet is gerealiseerd, hebben wij nog wel de ambtelijke capaciteit om aan dit verzoek te voldoen. Wij nemen dit mee in de brief aan de Kamer.
De heer Van der Vlies verwees naar Noorwegen en maakte een kritische opmerking over de quota. Het kabinet is ook niet voor quota en het heeft een andere weg gekozen. Wij hebben het charter en proberen onze doelstellingen te bereiken door aan te dringen waar wij zelf geen beslissingen kunnen nemen. Wij hebben wel streefcijfers gesteld voor de hoge functies bij de overheid waar wij zelf over kunnen beslissen.
De heer Van der Vlies sprak over probleempjes in vergelijking met alle vreselijke dingen die in de wereld gebeuren ter onderdrukking van vrouwen. In vergelijking met genitale verminking is het probleem van het glazen plafond in zijn ogen slechts een probleempje. Die terminologie neem ik niet over. Het erkennen van het belang van het een hoeft niet te betekenen dat je het andere niet ook belangrijk kunt vinden. Het zijn mijns inziens reële problemen en ik doe ook op dit gebied wat ik kan.
De heer Van der Vlies heeft nog gesproken over de seksualisering van de maatschappij en de prostitutie. Mijn collega’s van Binnenlandse Zaken en van Justitie die hiervoor in de eerste plaats verantwoordelijk zijn, werken aan een wetsvoorstel ter regulering van de prostitutie. Het kabinet heeft in een brief aan de Kamer een aantal specifieke maatregelen aangekondigd om de gesignaleerde misstanden in de sector krachtig aan te pakken. Die voorgenomen aanpak is in belangrijke mate gebaseerd op de bevindingen van de tweede evaluatie van het rapport Schone schijn en de vijfde rapportage van de Nationale rapporteur mensenhandel. Dit wetsvoorstel is inmiddels ter consultatie aangeboden. In die context zullen er discussies met de Kamer worden gevoerd. Daarmee is overigens ook aanbeveling 22 van het CEDAW uitgevoerd.
Wij hebben ook bij een andere gelegenheid al gesproken over het onderwerp seksualisering. De seksuele bevrijding van de zestiger jaren die een hoop goeds heeft gebracht en die ik ook niet zou willen terugdraaien, want er was voordien een hoop ellende doordat mensen hun seksualiteit niet in alle vrijheid durfden of konden beleven, blijkt achteraf vooral een bevrijding van de mannen te zijn geweest. Er was toch een tijd waarin de mannenbladen een onderdeel waren van wat links Nederland als progressief beschouwde. Ik herinner mij een scene uit een film met James Bond waarin die uitgebreid een centerfold van de Playboy uitvouwt. Dit werd als stoer, normaal en vooruitstrevend beschouwd. Dit zien wij nu anders. Mensen uit zowel het linkse politieke spectrum als uit de kringen van de heer Van der Vlies zijn het erover eens dat dit toch wel heel erg een mannenwereld was. Het ging niet om een gelijkwaardige seksuele bevrijding. Ik pleit ervoor – maar wie ben ik – dat wij het goede van die bevrijding behouden. Wij zullen het er niet altijd over eens zijn wat in dit verband het goede is. Dit geldt wat mij betreft ook voor de homo-emancipatie en voor andere aspecten daarvan. Maar wij moeten evenzeer signaleren waar dingen uit de rails lopen en dit geldt bijvoorbeeld voor het trots zijn op Amsterdam als redlight city en als plek waar alles kan, want daar zijn ook negatieve zaken aan de orde geweest.
Voorzitter. Hiermee sluit ik mijn antwoord af.
De voorzitter: Dank u wel. Wij hebben nu nog twintig minuten voor een tweede termijn. Ik stel voor dat de leden zich beperken tot het stellen van een paar korte vragen als zij daaraan al behoefte hebben. Dan is de minister nog in de gelegenheid om daarop te antwoorden.
Mevrouw Timmer (PvdA): Ik wil beginnen met drie vragen die niet zijn beantwoord. De beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen zijn in het bedrijfsleven met 1% afgenomen en bij de overheid met slechts 0,3%. Dit lijkt mij niet te rijmen met de wens dat de overheid een voorbeeldfunctie vervult.
Ik heb gesproken over de commissie-Groenman die destijds heeft geadviseerd om voor de totstandkoming van een nieuwe rapportage over het VN Vrouwenverdrag, een debat met de Kamer te voeren. Is de minister daartoe bereid?
Ik dank de minister voor de toezegging dat hij de Kamer een brief zal sturen. Wij delen de zorg en het gevoel van verantwoordelijkheid om op dit terrein iets te betekenen.
Een puntje blijft naar mijn mening nog wat onderbelicht. Dit heeft betrekking op de taskforce en het principe «voltijd-min». Het evenwicht tussen manen en vrouwen en zorg en arbeid moet beter tot zijn recht komen. Ik zal mij hier nog op beraden.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit is een heel opmerkelijk algemeen overleg. De minister wekt de indruk – maar dat is natuurlijk mijn interpretatie – dat hij ons een stelletje zuurpruimen vindt. Hij wordt te zuur benaderd, hij krijgt te weinig schouderklopjes en geen applaus. Ik zou hem die graag willen geven, want ik ben best een vrolijk type. Als hij een goede voorstelling geeft, krijgt hij applaus. Een voorstelling die nog niet toe is aan een première, krijgt kritiek en dan is het tijd voor bijstellingen. Dat is hier het geval. De minister gooit er nog wat peptalk tegenaan, hij spreekt over management by speech, dat kost niets. Dit is toch iets te gemakkelijk en dat vind ik jammer. Ook zijn brief en reactie op het Plan van de Man hinken op twee gedachten. Hij zegt dat er wel wat in zit, maar als ik dan vervolgens vraag om concrete resultaten, struikelt hij. Dan zegt hij dat de middelen beperkt zijn, dat hij weliswaar coördinator is, maar dat hij niet over alle zaken gaat. Hij kan dit coördinatorschap misschien ook wat beter invullen. Is hij dit van plan? Als hij spreekt over de economische zelfstandigheid, zegt hij wel een beetje lollig en stoer dat het percentage is gestegen van 42 naar 43, maar dan denk ik: dat schiet toch voor geen meter op. Misschien denkt hij dat 60% een tikkeltje overdreven is, maar ik vind 43% erg teleurstellend.
Ik krijg graag een reactie op mij «voltijd-min»-idee. Ik wil dat er ook een «voltijd-min» komt voor mannen. Ik heb gevraagd aan mevrouw Dijkstra van de Taskforce DeeltijdPlus hoe zij hierover denkt, maar zij was hier niet echt mee bezig. Ik ben van mening dat wij hier harder aan moeten trekken. Daarom overweeg ik om een motie in te dienen, maar ik zou dit liever voorkomen. Wil de minister toezeggen dat hij in die spannende brief aan de Kamer hier nog op terugkomt?
Tot slot de flexibele invulling van het ouderschapsverlof. Wil de minister toezeggen dat hij zich er ook voor zal inzetten dat het ouderschapsverlof flexibel kan worden opgenomen opdat ook mensen met een lager of middeninkomen daar beter gebruik van kunnen maken?
Mevrouw Karabulut (SP): Ik kan mij nog goed herinneren dat ik in het begin zo enthousiast was over de minister die als een helleveeg te keer zou gaan. Eigenlijk zijn wij nu weer terug naar af, want de minister verwijst door naar collega-bewindslieden. Die hebben geantwoord. Vervolgens kom ik weer met een probleem bij de minister terecht en dan doet hij weer hetzelfde dingetje. Hij is niet als een helleveeg bezig, hij zit er meer voor spek en bonen bij. Dan is mijn vraag of hij zijn doelstellingen zal bijstellen. Als hij zegt dat er meer mensen moeten gaan werken en dat arbeid en zorg beter op elkaar moeten worden afgestemd en vervolgens constateren wij dat er een probleem is en dat hij daar niet op in gaat, dan zou hij toch nog eens goed naar de Emancipatienota moeten kijken. Op deze manier zullen wij die doelen niet bereiken. Misschien moet hij het takenpakket verkleinen.
Het streefcijfer van 50 000 migrantenvrouwen in vrijwilligerswerk is volgens de minister niet de doelstelling. De doelstelling is dat meer vrouwen uit die groep aan het werk gaan. Wat is dan zijn concrete doelstelling? Hoeveel vrouwen uit deze groep zullen naar een echte baan worden begeleid?
De minister kan nu wel zeggen dat er niets aan de hand is met de kinderopvang, het ouderschapsverlof en het kraamverlof, maar de kinderopvang wordt volgend jaar voor grote groepen ouders duurder. Hoe denkt hij daarover als minister voor emancipatiebeleid?
Mevrouw Jonker (CDA): Ik dank de minister voor de beantwoording.
Er blijft nog een aantal punten over. Wij hebben vorige keer al gediscussieerd over de vraag wat wij verstaan onder een coördinerend ministerschap. Ik denk dat ik heel goed weet wat dat inhoudt en welke mogelijkheden en onmogelijkheden die functie biedt. Als de minister in antwoord op mijn vraag over de moties die nog niet zijn uitgevoerd, had gezegd dat hij nog eens zal kijken hoe het ervoor staat, dan zou ik daar gelukkig mee zijn. Ik vind het jammer dat hij nu verwijst naar de vakministeries waar de moties moeten worden uitgevoerd. Dat weet ik en ik heb begrip voor zijn frustratie, maar als hij nu wil toezeggen dat hij die moties daar nog eens onder de aandacht brengt, dan ben ik tevreden. Ik heb al gezegd dat ik bijvoorbeeld mijn opmerkingen over de Taskforce DeeltijdPlus ook onder de aandacht van de minister van SZW wil brengen, maar ik hoop dat de minister achter de schermen ook zijn verantwoordelijkheid oppakt. Volgens mij doet hij dat ook wel, maar ik krijg hier graag een bevestiging van.
Een van de vragen die niet zijn beantwoord, is de vraag naar de noodmaatregel die de minister zal nemen voor het verder terugdringen van de salarisverschillen. Wij constateren dat dit niet volgens de afspraken in de Emancipatienota verloopt. Welke noodmaatregel heeft de minister al getroffen?
De voorzitter: Wilt u uw laatste opmerkingen snel maken?
Mevrouw Jonker (CDA): Nee voorzitter. Ik heb expres minder ruimte genomen om de minister te interrumperen.
De voorzitter: Dat kan zo zijn, maar de minister moet om een uur weg en u wilt ook vast antwoord op uw vragen krijgen.
Mevrouw Jonker (CDA): Dan had u wellicht ook een andere verdeling moeten aanhouden.
Ik heb de nota echt goed gelezen, maar de projecten van de Taskforce DeeltijdPlus worden alleen ingezet in die sectoren waar nu al heel veel vrouwen werken, met andere woorden die nu al toegankelijk zijn voor vrouwen. Ik zou niet willen dat uiteindelijk de conclusie is dat de segregatie tussen mannen- en vrouwensectoren nog groter wordt dan hij al is. Daarom pleit ik ervoor dat de taskforce ook wordt ingezet in sectoren waar nu minder vrouwen werken om te kijken hoe daar resultaat kan worden geboekt.
Ik ben blij met de toezegging voor een notitie over vrouwen en studeren.
Ik heb op twee vragen over het VN Vrouwenverdrag geen antwoord gekregen. De minister heeft gezegd dat hij de Kamer zal informeren over zijn communicatie met het CEDAW. Ik heb gevraagd of hij de concluding comments ook aan de Kamer wil toesturen. Ik heb verder gevraagd of er bij het verschijnen van de volgende rapportage – de zesde – een Nederlandse versie kan worden gepubliceerd opdat een ieder daarvan kennis kan nemen. Ik heb gezien wat het inhoudt in het Engels en het is niet erg aantrekkelijk om dat door te nemen.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Mijn collega zei het al: management by speech kost niets. In dat opzicht hebben wij dan ook niet veel geld nodig.
Ik ben blij met de toezegging met betrekking tot de fiscale maatregelen plus de effecten ervan op het genderaspect. Wij kunnen daar dan een keer aandacht aan besteden in de Kamer. Ik hoop dat de minister concrete maatregelen voorstelt, want wij kunnen toch niet instemmen met zo’n negatief effect op de mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt.
Ik nodig de minister uit om na te gaan hoe kan worden bereikt dat het einddoel voor de vrouwen die de doelgroep vormen van het programma Duizend en een Kracht in principe een betaalde baan is. Ik realiseer me wel dat dit soms wat langer duurt, omdat er veel moet worden opgelost, maar in de praktijk blijkt dat een project dan veel meer aantrekkingskracht heeft. Bovendien wordt er dan echt resultaat geboekt.
De minister heeft niet geantwoord op mijn vraag over eergerelateerd geweld.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Op dit moment wordt in de plenaire vergadering gesproken over de Najaarsnota. Normaal gesproken zou ik daar het woord voeren, maar nu neemt een collega voor mij waar. Hiermee is aangetoond hoe belangrijk ik dit debat vind. Immers, het debat over de Najaarsnota is niet zo maar een debat.
De minister zegt dat hij veel doet, maar dat dit onzichtbaar is en dat de kranten er niet over schrijven. Hij moet zich dan toch afvragen hoe dit komt?Als hij zegt dat hij een coördinerende taak heeft en dat wij ons eigenlijk tot de afzonderlijke vakministers moeten richten om dingen voor elkaar te krijgen, dan is er toch echt iets mis. In mijn ogen is hij hoofdaannemer en moet de Kamer deze minister controleren. Hij zou ons in ieder geval moeten vertellen wat hij doet en welk ministerie waarmee bezig is. Hij moet in ieder geval verantwoordelijkheid dragen. Als dat niet het geval is, kunnen wij er net zo goed mee ophouden om een aparte minister voor emancipatiezaken te benoemen. Dan kunnen wij immers bij de afzonderlijke ministers te rade gaan en kunnen wij hiermee ophouden.
Naar aanleiding van een van de moties die ik destijds heb ingediend, heeft de minister mij bij een eerdere gelegenheid naar een van zijn collega’s verwezen, maar die stuurde mij weer terug naar hem. Ik dring erop aan dat de minister alle moties uitwerkt die de Kamer heeft aangenomen. Mijn moties hebben betrekking op genderdiscriminatie pensioenstelsel, flexibilisering van de arbeidsdag, flexibilisering openingstijden in de dienstensector waaronder tandartsen, huisartsen en wat dies meer zij.
Ik heb niet het gevoel dat wij iets zijn opgeschoten. Ik heb ook geen collega gehoord die lyrisch is over de inbreng van de minister. Ik meen dat hij zich dit moet aantrekken.
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Vanochtend is weer gebleken dat het emancipatiedebat een ideologisch gedreven debat is. Een debat ook dat getuigt van ongeduld. Ik sta daar in die zin anders in dat ik namens mijn fractie zeg dat ik wel begrip heb voor enkele weerbarstige componenten in het geheel. Wendingen op dit vlak kosten nu eenmaal veel tijd, nog los van de vraag of je die wendingen verwelkomt.
Het is een ideologisch geladen debat, zo is gebleken. Ik noem een concreet voorbeeld. Als de minister zegt dat de jaren zestig en zeventig kunnen worden gekenmerkt met het trefwoord bevrijding, dan is mijn reactie dat ik dit ook wel zou willen benoemen met het trefwoord losbandigheid. Dit is nu ten voeten uit de benadering die van twee kanten kan komen. Wij zijn het er natuurlijk wel over eens dat de uitwassen daarvan bestreden moeten worden. Dan verdient de minister in mijn ogen steun voor de correctie op de misvormde beeldvorming in de context van de seksualiteit.
Dit alles heeft ook nuchtere componenten als het gaat om de flexibilisering van de arbeidstijden, de combinatie van arbeid en zorg en de diverse verlofvormen. Mijn fractie wil daar constructief over nadenken.
Minister Plasterk: Dank voor de gelegenheid om een paar punten alsnog te beantwoorden waaraan ik voorbij ben gegaan. Mevrouw Timmer vroeg terecht naar het feit dat de beloningsverschillen bij de overheid minder zijn afgenomen dan in de markt. Je zou kunnen zeggen dat dit een slechte beurt is van de overheid, maar ik denk eerder dat dit een teken is dat het bij de overheid al beter was. De beloningsverschillen bij het Rijk zijn zo ver gedaald dat zij eigenlijk statistisch niet meer significant zijn. Bij de overheid worden de mensen voor gelijk werk ongeveer gelijk betaald en in de markt is er nog veel meer te winnen. Na correctie van gelegitimeerde vormen van onderscheid naar leeftijd, ervaring en functieniveau is er bij het Rijk nog een verschil over van 1,7%. De minister van Binnenlandse Zaken die verantwoordelijk is voor het arbeidsmarktbeleid van de overheid zegt dat dit zo klein is dat het nog nauwelijks statistisch significant is. Dit is echter anders in het bedrijfsleven. Daar was het 7,5% en is het teruggedrongen tot 6,5%. Daar is nog een wereld te winnen. Ik verwacht dat er volgend jaar nog een marge is om de verschillen verder terug te dringen.
De internationale rapportage aan het W wordt altijd afgewisseld met een nationale rapportage aan de Tweede Kamer. Die heeft de commissie-Groenman destijds ook voorgesteld. De Kamer kan de nationale rapportage gebruiken om daarover met mij van gedachten te wisselen. Die input kan ik meenemen in de internationale rapportage. De laatste nationale rapportage was het rapport van 2007 van Sardes over Ongezien onderscheid in het onderwijs.
Mevrouw Timmer (PvdA): Dit was niet mijn vraag. Het advies van de commissie-Groenman was ook dat er voorafgaand aan een standpuntbepaling eerst met de Kamer wordt gesproken. Dat is iets anders dan de minister zegt.
De voorzitter: Ik zie mevrouw Jonker knikken; zij had dit ook zo bedoeld.
Minister Plasterk: Wij rapporteren over het staande beleid dat wij in debat met de Kamer vaststellen. Daarover rapporteren wij.
Mevrouw Van Gent veronderstelt dat ik haar zuur vind. Dat is niet zo. Laat ik in algemene zin antwoorden. Wij staan allemaal voor het emancipatiebelang. U als woordvoerder in uw fractie en uw partij en ik als verantwoordelijk portefeuillehouder. Wij lopen er allemaal tegenaan dat dit altijd moet worden afgewogen tegen andere dingen,zoals de vraag wat je anders met het geld zou kunnen doen, et cetera. Mevrouw Jonker vroeg nu of ik proactief kan reageren op de moties die zijn aangenomen en die het beleidsterrein van andere bewindslieden betreffen. Ik zeg toe dat ik dit nadrukkelijk onder de aandacht van mijn collega’s zal brengen. Het kan voorkomen dat ik bijvoorbeeld bij de collega van Sociale Zaken aanloop tegen de wens om iets anders te doen. Hij moet uiteindelijk door zijn partij ertoe worden gebracht om het zo te doen. Ik kies dit voorbeeld niet voor niets, want de minister is een partijgenoot van mevrouw Jonker. Ik hoop dat de leden een deel van het enthousiasme dat zij hier ten toon spreiden ook bij de woordvoerders op andere beleidsterreinen naar voren brengen. Die spanning is er ook. Het gaat er niet om wat u ervan vindt of wat ik ervan vind, maar om een afweging van mensen in andere sectoren.
Mevrouw Van Gent heeft gevraagd of ik in de brief ook zal terugkomen op het begrip «voltijd-min». Dat zeg ik met alle plezier toe.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Terugkomen en regelen!
Minister Plasterk: Laat mij in de brief opschrijven wat ik zal doen en dan kan mevrouw Van Gent beoordelen of dat voldoende is. Zij wil voorkomen dat er een VAO komt en daarom zeg ik dit toe.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan wil ik een echt pittige toezegging, dan wil ik horen dat de minister echt iets gaat doen.
Minister Plasterk: Ik heb toegezegd dat ik op korte termijn een brief aan de Kamer zal sturen waarin ik het een en ander zal meenemen, waaronder dit.
Mevrouw Karabulut wees erop dat ik heb gezegd dat ik als een helleveeg te keer zou gaan en dat zij dat nog niet ziet. Ik wil dit wel in de context plaatsen. Ik heb dit gezegd tijdens een bijeenkomst over het aanstellen van meer vrouwen in hoge functies. Wij spraken toen over de overheidssector en ik heb al gezegd dat er bij de overheid in het afgelopen jaar 37% vrouwen is benoemd waardoor wij in een keer van 19% gerealiseerd zijn gesprongen naar de doelstelling van 25%. Op dit punt zijn wij met zijn als een gezelschap hellevegen te keer gegaan. Ik neem niet alle credits voor dit resultaat, want mijn collega’s werken er ook aan mee en ik krijg veel steun van de minister van Binnenlandse Zaken. Wij hebben halverwege de kabinetsperiode al de doelstelling gehaald. Wij zijn daarmee niet tevreden. Wij gaan verder, want dit is uiteindelijk een bodem. Als ik naar de huidige situatie kijk, ben ik van mening dat er voor de allerhoogste functies nog wel wat meer mag gebeuren. Wij gaan ermee door. Ik ben er hard mee bezig.
Er is gevraagd om nieuwe streefgetallen voor allochtone vrouwen met betaald werk. Ik voel er niets voor om halverwege de kabinetsperiode nieuwe afrekenbare streefgetallen op te nemen, maar ik zal er wel in het algemeen naar streven om dit zo veel mogelijk te bereiken.
Ik heb al antwoord gegeven op de vraag naar mijn mening over het feit dat de kinderopvang duurder wordt. Wij besteden heel veel extra geld aan de kinderopvang, maar dat kan niet onbegrensd zijn, ook omdat wij ook andere dingen moeten doen. Daarom hebben wij de commissie-Van Rijn ingesteld die zal bezien hoe wij de regeling zo kunnen inrichten dat hij betaalbaar en toegankelijk blijft voor de mensen die hem nodig hebben zonder dat de kosten een totaal open eind opleveren,want dat kunnen wij ons niet veroorloven.
Ik heb mevrouw Jonker toegezegd dat ik de collega’s zal aanspreken op de moties die op hun terrein liggen. Ik hoop op steun uit alle hoeken om ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk mee wordt gedaan.
Ik zeg toe dat wij een Nederlandse versie zullen uitbrengen van de concluding comments.
Mevrouw Van der Burg vroeg nog om een antwoord op haar vraag over eergerelateerd geweld. In de periode van 2004 tot 2006 hebben wij op grond van de emancipatiesubdisieregeling subsidie verstrekt voor 25 projecten die zich richten op eergerelateerd geweld. Ik kan niet alle namen van die projecten noemen, maar wel degene die in de evaluatie van de subsidieregeling zijn geselecteerd als de best practice. Dit zijn Zwarte Tulp van de Stichting Verdwaalde Gezichten, Hand in hand tegen huwelijksdwang, Preventie en bestrijding van eerzuivering en Van huis uit, preventie en bemiddeling van geïsoleerde groepen.
Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd of ik wil toezeggen dat ik de moties uitwerk. Ik vind dat ik meer moet doen, ik moet ze uitvoeren. Ik heb gezegd dat ik dat heb gedaan. In antwoord op het verzoek van mevrouw Jonker heb ik toegezegd dat ik de Kamer daarvan schriftelijk een overzicht zal verstrekken.
– De Kamer zal een overzicht zal ontvangen van de bereikte resultaten in het emancipatiebeleid tot dusverre en tevens een beleidsvisie voor de middellange en lange termijn.
– In deze brief zal ook worden ingegaan op het «2x4 dagen»-model en op de eventuele tegenstrijdige effecten van de fiscale maatregelen op de gender-aspecten en op de uitwerking van de «voltijd-min».
– De Kamer zal schriftelijk wordt geïnformeerd over de uitvoering van de vijftien toezeggingen en tien moties die naar aanleiding van het algemeen overleg in 2007 zijn ingediend.
– De Kamer zal een schriftelijke onderbouwing ontvangen van de stelling dat de ouderschapsverlofregeling, zoals de FNV die voorstelt, niet budgetneutraal zal kunnen worden uitgevoerd.
– De Kamer zal de correspondentie van de minister met het CEDAW ontvangen, evenals de Nederlandse versie van de zesde rapportage en de «concluding comments».
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wanneer kunnen wij die brief die de minister heeft toegezegd, tegemoet zien?
Minister Plasterk: Voor het voorjaar, dus binnen drie maanden.
De voorzitter: Ik dank de collega’s voor hun inbreng, de minister voor de beantwoording en de aanwezigen voor hun belangstelling.
Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Van Bochove (CDA), voorzitter, Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD) en Dibi (GroenLinks).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Ferrier (CDA), Gill’ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Van Dijken (PvdA), Elias (VVD), Hamer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Timmer (PvdA), Thieme (PvdD), Halsema (GroenLinks) en Gerkens (SP).