Vastgesteld 20 december 2011
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 17 november 2011 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 oktober 2011 over de plaatsingsstop bij Haeghe Groep en het niet verlengen van de tijdelijke SW-aanstellingen bij Baanstede (29 817, nr. 74);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 oktober inzake de WSW-jaarstatistiek 2010 (rapportage nr. 11) en de onderzoeksrapportages tweede tertaal 2011 (29 544, nr. 342);
– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 oktober d.d. inzake actualiteiten betreffende de WSW (29 817, nr. 75).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van Gent
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post
Voorzitter: Tony van Dijck
Griffier: Post
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Azmani, Tony van Dijck, Hamer, De Jong, Karabulut, Klaver, Sterk
en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik heet de mensen op de publieke tribune, de Kamerleden, de staatssecretaris en zijn ambtenaren welkom. Voor dit overleg is drie uur uitgetrokken en dat lijkt mij ruim voldoende. De spreektijd bedraagt maximaal tien minuten per fractie.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Een halfjaar geleden spraken we met elkaar over het baanverlies van 250 werknemers van de sociale werkvoorziening bij de Rotterdamse sociale werkplaats. Toen zat de publieke tribune vol met werkers die waren gekomen voor het behoud van hun baan en inkomen. Zoals wij zien, zit ook nu de publieke tribune weer vol, vol met trotse medewerkers van Top-Craft, de sociale werkplaats in Oldenzaal. Als de asociale plannen doorgaan, verliezen deze mensen niet alleen hun baan, maar zien zij ook het bedrijf waar zij al jarenlang werken, ter ziele gaan. De wethouders willen het bedrijf sluiten, maar over wat er met de werknemers gaat gebeuren, hebben zij niet nagedacht. Dat is onacceptabel voor de SP en het zou ook onacceptabel moeten zijn voor de staatssecretaris, lijkt mij.
Een halfjaar geleden zei de staatssecretaris nog dat de bezuiniging op de sociale werkplaats verantwoord is en dat er in heel veel gemeenten mogelijkheden zijn om de bezuiniging op een verantwoorde manier op te vangen. Nu blijkt dat dit niet het geval is. De gemeenten Losser, Dinkelland en Oldenzaal kunnen de forse bezuinigingen niet opvangen en willen de sociale werkplaats sluiten. 700 werknemers dreigen hierdoor hun baan te verliezen en verkeren in ieder geval in grote onzekerheid. Dat is vervelend. Als zij al niet thuis komen te zitten, zonder werk, zonder perspectief en zonder toekomst, mogen zij, als zij geluk hebben, weer aan het werk, maar dan misschien wel met een salaris onder het minimumloon, de zogeheten loondispensatie. Komt de staatssecretaris zijn belofte na en kan hij garanderen dat Top-Craft en geen enkele andere sociale werkplaats in Nederland gaat sluiten als gevolg van de bezuinigingsplannen? Houdt het CDA, nu nog afwezig, zich aan de grote woorden van mevrouw Sterk dat er geen SW-bedrijven over de kop mogen gaan? Graag krijg ik een duidelijk antwoord.
Niemand begrijpt waarom dit nu gebeurt. De werknemers begrijpen dit al helemaal niet. Zij hebben vanuit de or een brief geschreven waarin zij heel veel vragen stellen, maar ook een alternatief voorstellen. Ik vraag de staatssecretaris en de fracties van de PVV, het CDA en de VVD of zij zich aan het regeerakkoord houden, of dat dit loze beloften waren. Garandeert de staatssecretaris dat de werknemers van Top-Craft hun toegang tot de WSW en een beschutte of aangepaste werkplek behouden? Garandeert de staatssecretaris dat deze werkers niet worden herkeurd en gewoon op hun WSW-werkplaats mogen blijven werken, met behoud van hun huidige rechten en plichten? Kan de staatssecretaris garanderen dat deze werknemers passend werk krijgen met voldoende begeleiding en zo nodig een werkplekaanpassing? Graag krijg ik hierop een reactie.
De wachtlijsten voor de sociale werkvoorziening blijven groeien. Er worden mensen met een indicatie voor de SW maar met een tijdelijke contract ontslagen. Dit wordt mede veroorzaakt door het kabinetsbeleid en is wederom in strijd met het regeerakkoord. Bij de Haeghe Groep in Den Haag is er een plaatsingsstop voor wachtlijsten door de rijksbezuinigingen. Deze geldt voor enkele jaren. Bij BaanStede worden mensen met tijdelijke contracten ontslagen. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat hij een brief krijgt met de mededeling dat hij een paar jaar thuis op de bank moet gaan zitten? Het signaal dat daarvan uitgaat, is eigenlijk: sorry, voor jou is er nu even geen plek in deze samenleving. Volgens het regeerakkoord kunnen er door dit beleid meer mensen meedoen. Ik vraag de staatssecretaris: hoe dan? Hoe gaat hij dit probleem oplossen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat een medewerker van BaanStede met een indicatie van ruim zeven jaar zijn baan behoudt? Na vier jaar op de wachtlijst te hebben gestaan, kon de man eindelijk als dtp'er aan de slag in de copyshop. Geweldig! Nu lopen de drie tijdelijke contracten echter af en is er geen geld voor een vast dienstverband. Meneer mag thuis gaan zitten met een uitkering. Het meest schrijnende en trieste is wel dat hij volgens zijn leidinggevende goed functioneerde. Zijn werk wordt niet overbodig, nee, zijn werk wordt hoogst waarschijnlijk overgenomen door een uitzendkracht, met dank aan dit beleid. Wat doet het kabinet voor deze hardwerkende Nederlanders?
Al de mensen die nu in de zaal zitten, de 100 000 mensen die werken in sociale werkplaatsen, de jonggehandicapten, de mensen met een bijstandsuitkering die werk zoeken, hebben de crisis niet veroorzaakt. Leg de rekening van de crisis niet neer bij deze mensen, maar leg haar neer bij de banken en speculanten. Pak deze mensen hun banen en inkomen niet af.
De heer Azmani (VVD): Ik hoor hetgeen mevrouw Karabulut zegt over de tijdelijke banen bij BaanStede. Kan zij mij uitleggen waarom de staatssecretaris hiervoor volgens haar verantwoordelijk is? Het betreft incidentele middelen en de gemeente heeft er indertijd zelf voor gekozen om extra mensen te plaatsen, bovenop de beschikbare formatieplaatsen en het budget dat zij altijd van het Rijk heeft gekregen. Wat maakt de staatssecretaris volgens haar verantwoordelijk voor het gedrag dat heeft plaatsgevonden in de gemeente?
Mevrouw Karabulut (SP): Ik zou haast zeggen «hebt u even», maar ik zal het kort houden. De staatssecretaris, het kabinet, bezuinigt structureel 650 mln. op de sociale werkplaatsen. Het kabinet betaalt niet het huidige salaris uit aan de gemeente waardoor mensen hun cao niet kunnen behouden; daarom is er ook nog geen cao-akkoord. Erger nog: dit kabinet zegt tegen gemeenten dat het aantal SW-plaatsen moet krimpen, met als gevolg dat hetgeen in het regeerakkoord staat, namelijk dat huidige WSW’ers hun werk zullen behouden, niet wordt nagekomen. Deze mensen worden ontslagen. Daarmee breekt de VVD haar belofte. Dat is volgens mij niet alleen de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, maar ook van de VVD. Was het niet de partij van de heer Azmani die altijd zei: wij zijn kampioen banen scheppen? In de praktijk blijkt de VVD echter kampioen banen schrappen te worden.
De heer Azmani (VVD): Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag. Mevrouw Karabulut kan wel raden waarmee ik straks mijn betoog begin. Hoort dit debat over de specifieke SW-voorzieningschappen wel thuis in de Kamer, of hoort het eerder thuis in de gemeenteraad? De gemeente heeft indertijd zelf besloten om jaar in jaar uit met incidentele middelen meer mensen te plaatsen dan het aantal formatieplaatsen; dan is het toch aan de gemeenten om, als zij die incidentele middelen niet meer hebben op hun begroting, te bepalen hoe zij daarmee omgaan? Dan is het toch niet raar dat zij ervoor kiezen om de tijdelijke contracten te ontbinden, hoe erg dat ook voor die mensen is? Mijn vraag was: wat maakt deze staatssecretaris daarvoor verantwoordelijk? Dat betoogt mevrouw Karabulut immers.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil niet in herhaling vervallen. Voor mij zijn ook de mensen die al jaren op de wachtlijst staan, mensen die willen werken. De mensen die nu via de sociale werkvoorziening een baan hebben, al dan niet met een tijdelijk contract, vallen volgens mij uiteindelijk onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Het is te gemakkelijk. In het regeerakkoord staat: wij gaan ervoor zorgen dat iedereen een plek krijgt en dat meer mensen kunnen meedoen. In het regeerakkoord staat: mensen die nu in de SW werken, behouden hun plek. Sterker nog, er staat in: wij gaan nog meer mensen aan het werk helpen. Dan moet u niet met het verhaal komen aanzetten dat dit maar mensen met tijdelijke contracten zijn of mensen die op de wachtlijst stonden. Nee. De VVD wordt op deze manier kampioen banen schrappen. Ik neem dat de VVD zeer kwalijk, omdat het hierbij gaat om heel gemotiveerde mensen. Weet u wat er gaat gebeuren? Deze mensen worden straks vervangen door goedkopere arbeidskrachten. Daar is het u om te doen; mij niet. Ik pleit voor eerlijk werk en eerlijk loon, ook voor mensen met een arbeidsbeperking.
De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Dit algemeen overleg staat in het teken van twee onderwerpen, ten eerste de arbeidsplaatsen bij de sociale werkvoorziening, specifiek de Haeghe Groep, BaanStede en Top-Craft, en ten tweede de brief die wij de afgelopen week van de staatssecretaris hebben ontvangen en de belangrijke bijlage daarbij over de herstructureringsfaciliteit.
Al in een eerder stadium hebben we het gehad over problemen bij een aantal sociale werkvoorzieningen. Het groepsvervoer van Pantar, het niet verlengen van tijdelijke contracten bij Roteb en de problemen bij SOWECO hebben ter discussie gestaan. Keer op keer hebben wij een debat gevoerd en keer op keer zijn wij tot dezelfde conclusie gekomen, namelijk dat dit debat niet hier, maar in de gemeenteraad thuishoort. Kennelijk nemen wij iedere keer een verkeerde afslag, waardoor wij onszelf in de raadszaal wanen. Niet het Rijk is verantwoordelijk voor de uitvoering van de Wet sociale werkvoorziening, maar de gemeente; dat hebben wij expliciet in de wet opgenomen. Het is dus aan de gemeenteraad om controle uit te oefenen op het SW-bedrijf, het is aan de gemeenteraad om hierin verantwoordelijke keuzes te maken en het is aan de gemeenteraad om het college ter verantwoording te roepen. Door het debat naar ons toe te trekken, spreken wij voor onze beurt of zelfs als mosterd na de maaltijd, want de begrotingsbehandelingen hebben al plaatsgevonden. Dit neem ik de Kamer kwalijk. Wij gunnen onze eigen raadsleden kennelijk niet de ruimte om hun functie uit te oefenen. Liever snijden wij hen in de vingers dan dat wij hun het vertrouwen gunnen.
Ook uit de voorbeelden van vandaag blijkt dat weer. Ook ik heb de berichtgeving over de Haeghe Groep, BaanStede en Top-Craft tot mij genomen. Ook ik schrik daarvan. Wij moeten echter niet doen alsof de problemen van deze bedrijven uit de lucht komen vallen en te wijten zijn aan een wet die er nog niet eens is, zoals bepaalde partijen hier ons willen doen geloven. Top-Craft draait slecht. Sinds 2003 zijn er al berichten dat er grote tekorten zijn bij het bedrijf en dat het jaar in jaar uit slecht draait. Gemeenten hebben al tonnen moeten bijleggen en er is al jaren sprake van de mogelijkheid van ontmanteling. BaanStede heeft jarenlang te veel mensen laten instromen en heeft dit gedekt uit incidentele middelen. De Haeghe Groep heeft hetzelfde gedaan door het omzetten van een dalend resultaat in de wachtlijstreserve. Ik heb hier geen waardeoordeel over.
De heer Klaver (GroenLinks): Laat ik ook niet gelijk in waardeoordelen treden. De heer Azmani zei: dat er nu mensen uitvliegen, is niet direct het gevolg van de invoering van een nieuwe wet. Daarmee ben ik het eens, want die bezuinigingen vinden nog niet plaats, al denk ik wel dat er een overlap is met de bezuinigingen die gemeenten verwachten. De grootste klappen die nu gaan vallen, komen nog voort uit bezuinigingen van het vorige kabinet, waarvoor dit kabinet ook verantwoordelijk is en die het zou moeten terugdraaien. Er is de afgelopen jaren € 2000 van de besteding per SW’er per jaar afgegaan. Daarom hebben veel bedrijven een grotere flexibele schil genomen. Er heerste immers onzekerheid. Nu vliegen er mensen uit. De reden dat dit debat wel in de Kamer thuishoort, is dat de partijen van de heer Azmani en de heer De Jong, van eigenlijk alle coalitiepartners, steeds hebben gezegd: mensen die nu in de WSW zitten, vliegen er niet uit. Wij zien dat nu echter wel gebeuren. Hoeveel is die belofte dan nog waard?
De heer Azmani (VVD): Deze discussie en dit debat hebben wij ook gevoerd bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar. Ook toen hebben wij kunnen constateren dat de bezuinigingen die werden opgelegd, gelegen waren in het feit dat de groep van voor 1998 kleiner en de groep van na 1998 groter was geworden. Dat heeft allemaal met de loonkosten te maken; deze zijn minder geworden. Ik heb er geen behoefte aan om dat debat over te doen. Het wetsvoorstel waarover wij spreken, is nog niet eens naar de Kamer gestuurd. Dat zei de heer Klaver ook. Daarover kan het dus eigenlijk niet gaan. In het regeerakkoord is aangegeven dat de hervorming van de Wet werken naar vermogen, die moet maken dat veel meer mensen kunnen participeren en werken, niet met zich brengt dat de mensen die nu in de WSW-voorzieningen werkzaam zijn, daar niet meer zouden kunnen werken. Aan hun rechten en plichten wordt niet getornd. Dat is het belangrijkste. Het leidt tot veel onzekerheid bij de mensen dat wij hierover debatten voeren terwijl altijd duidelijk is geweest dat niet wordt getornd aan die rechten en plichten. De tijdelijke contracten, de «bovenformatieve» plaatsingen van mensen, zijn keuzes van de gemeenten zelf geweest, waaraan zij individuele budgetten hebben gewijd. Dat is hun verantwoordelijkheid, niet die van de Kamer.
De voorzitter: Ik maak een punt van orde. Ik verzoek de leden om puntiger vragen te stellen en te antwoorden. Zowel vraag als antwoord is veel te uitgebreid. Laten wij focussen op de onderwerpen die op de agenda staan en geen debatten over de begrotingsbehandeling overdoen. Laten wij proberen dat zo veel mogelijk te voorkomen en laten wij ons richten op de geagendeerde onderwerpen.
De heer Klaver (GroenLinks): De heer Azmani geeft aan dat er geen relatie is met het kabinetsbeleid en ik zeg dat dit wel het geval is. In de vorige periode is er al bezuinigd op de sociale werkplaatsen. Die bezuiniging vertaalt zich nu door in het ontslag van mensen. Wat ik tot nu toe altijd heb gehoord van het kabinet, de coalitiepartners en de gedoogpartner, is dat mensen in sociale werkplaatsen hun baan niet zullen verliezen. Ik constateer dat dit alleen geldt voor de nieuwe wetswijziging; die zal geen ontslagen met zich brengen. De bezuiniging die door een vorig kabinet is ingeboekt, is echter niet teruggedraaid. Zij is nu de volledige verantwoordelijkheid van dit kabinet en zorgt ervoor dat mensen, al dan niet met tijdelijke contracten, hun baan verliezen.
De voorzitter: Dat was dezelfde vraag of opmerking als de vorige keer.
De heer Azmani (VVD): Ik beperk mij tot een kort antwoord: nee, dat is niet het geval. Het gaat hier om incidentele middelen van gemeenten. Zij hebben die keuze gemaakt. In het verleden zijn hiervoor ooit «Irrgang-middelen» ingezet; de heer Irrgang is een Kamerlid van de SP. Ik zou tegen de heer Klaver zeggen: bestudeer het dossier en ga na hoe de wachtlijstreserves zijn; dan zult u zien dat het niet gaat om de bezuiniging die nu is ingeboekt.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik zal maar niet ingaan op het valse betoog van de heer Azmani dat dit niets van doen zou hebben met de megabezuinigingen. Ik zal ook niet ingaan op het valse betoog van de heer Azmani ...
De voorzitter: Kunt u een puntige vraag stellen?
Mevrouw Karabulut (SP): ... dat dit te maken heeft met slecht management. Ja, er zijn boeven geweest, maar die zijn er juist uitgewerkt en er zit nu een directeur die de boel op orde heeft. Laat hem zijn werk doen, zou ik zeggen. In het regeerakkoord staat: mensen met een indicatie voor een beschutte werkplek houden toegang tot de WSW; huidige WSW'ers worden niet herkeurd en kunnen gewoon op hun WSW-werkplaats blijven werken. Geldt dit volgens de heer Azmani ook voor de medewerkers van Top-Craft?
De heer Azmani (VVD): Ja. Ik heb de berichtgeving gevolgd en ik heb ook informatie opgevraagd. Daaruit blijkt dat het college heeft aangegeven dat die rechten en plichten niet worden aangetast en dat deze mensen blijven werken. Daar gaat het om. Vanuit de Kamer heb ik geen invloed op de vraag of Top-Craft mag doorgaan of niet. Het is aan de gemeente, aan het college, om dat te bepalen en het is aan de gemeenteraad om de beslissing te nemen of het college daar goed aan doet of niet.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben blij met dit antwoord. De heer Azmani zegt: de medewerkers van Top-Craft houden toegang tot de WSW, tot een beschutte en aangepaste werkplek; zij worden niet herkeurd en zij kunnen gewoon op hun WSW-werkplaats blijven werken, conform het regeerakkoord. Ik denk dat dit een heel duidelijke boodschap is, ook aan de wethouders die hierover officieel nog een besluit moeten nemen.
De heer Azmani (VVD): Ik vervolg mijn betoog maar wil eerst nog kort reageren op deze opmerking. Ik ga ervan uit dat hiervoor wordt zorggedragen. De verantwoordelijkheid ligt daar. Wij spreken over vaste medewerkers van Top-Craft, die binnen het aantal formatieplaatsen vallen, zoals in de taakstelling is aangegeven.
Voorzitter. Eenieder die zegt dat het kabinet een transitie in gang zet, heeft gelijk. Hervormingen, zoals de hervorming van de SW, zijn noodzakelijk. Wij willen ze ook. Wij willen de omslag maken naar een sociale werkplaats voor de mensen die niet zelfstandig aan de slag kunnen en een beschermde omgeving nodig hebben. De sociale werkplaats zal ook blijven bestaan. Ik vind echter ook dat de politiek de plicht heeft om mensen die zelfstandig kunnen worden en zijn, te helpen. Ik vind het sociaal onaanvaardbaar dat wij mensen met potentie jarenlang wegzetten in een regeling en niet op eigen benen laten staan. Er vallen nu 205 000 mensen onder de Wajong, met een groei naar bijna een half miljoen mensen in 2 040 als wij er niets aan doen. Driekwart van hen zit thuis, terwijl de helft daarvan kan werken. Op dit moment werkt zelfs 1% van onze beroepsbevolking in de sociale werkvoorziening en liggen de kosten veel hoger dan in de ons omringende landen. 50% is geïndiceerd voor begeleid werken, terwijl wij dit slechts in een paar procent van de gevallen bereiken. Met andere woorden: wij houden mensen vast. Deze cijfers zijn onhoudbaar, niet alleen financieel, maar ook sociaal.
Ik ben dan ook blij met de brief en de bijlage daarbij van de staatssecretaris. Ik zie deze als de volgende aanloop in het transitietraject dat wij nu echt moeten ingaan. Ik complimenteer de staatssecretaris ook met het werk dat hij de afgelopen maanden heeft verzet in het kader van de Wet werken naar vermogen. Daarnaast complimenteer ik ook de VNG en Cedris met hun constructieve bijdrage, mede door het instellen van een onafhankelijk onderzoek door de commissie-Westerlaken. De commissie oordeelt dat deze hervorming mogelijk is en past binnen de huidige en toekomstige financiële kaders, maar wel verantwoord moet plaatsvinden. Daar zijn wij allemaal bij.
In de bijlage wordt verder ingegaan op de zo belangrijke herstructureringsfaciliteit, voor de gemeenten een belangrijk punt ter ondersteuning van hun veranderkracht en innovatief vermogen. De herstructureringsfaciliteit moet er uiteindelijk voor zorgen dat gemeenten de omslag kunnen maken naar een efficiëntere bedrijfsvoering. Ik ben blij om te lezen dat de staatssecretaris in overleg blijft met de VNG. Het is goed, te constateren dat een evenwicht is gevonden tussen het gemeentelijk belang en het rijksbelang, dat recht wordt gedaan aan verschillen tussen regio's en bedrijven, dat ervoor wordt gekozen middelen in tranches uit te geven, waarbij controle goed mogelijk is, en dat er een onafhankelijke adviserende commissie wordt ingesteld. Ik vind het van groot belang, aandacht te vragen voor de samenstelling van deze commissie. Daarover zie ik nog niets terug in de notitie. Wat mij betreft, moeten ook bedrijfskundigen hierin een rol spelen opdat de commissie zich een goed oordeel kan vormen over de vraag of een plan reëel en haalbaar is en of een plan ambitieus genoeg is om uiteindelijk voor een succesvol bedrijf te zorgen. Daar gaat het uiteindelijk om. Het gaat om goede bedrijven waar mensen met veel plezier kunnen werken.
Het budget blijft de komende tijd echter een groot punt. Gemeenten maken zich zorgen over de vraag of er wel genoeg geld is en of zij wel genoeg tijd krijgen om deze transitie te maken. Onlangs had ik nog contact met een aantal gemeentebestuurders die mij dit op het hart drukten. Hoewel ik vind dat wij de transitie zo snel mogelijk moeten inzetten en maken, ben ik ook niet doof voor de geluiden uit het land. Daarom vraag ik de staatssecretaris, mede namens al deze bestuurders, of het nog wel reëel is om de gemeenten de transitieplannen voor 1 januari aanstaande te laten indienen, zoals in de hoofdlijnennotitie is aangegeven. Kan de staatssecretaris hiervoor niet bijvoorbeeld een extra kwartaal uittrekken, zodat gemeenten de tijd hebben om goede plannen te overleggen? Het is mij te doen om een goede transitie. Ik wil de gemeenten zo veel mogelijk ruimte en handvatten bieden om deze omslag te kunnen maken.
In mijn werkbezoeken door het land kom ik langs veel SW-bedrijven. Ik zie daar mensen die hard werken, met veel plezier en inzet. Ik zie echter ook bedrijven waar de boel niet op orde is, waar de sociale en financiële cijfers slecht zijn en de problemen groot; soms zijn mensen niet eens aan het werk, terwijl zij wel aanwezig zouden moeten zijn. Ik zou graag willen dat de minder goed presterende bedrijven leren van de bedrijven die al slagen hebben gemaakt en gezond zijn. Ik zou graag zien dat bedrijven best practices met elkaar delen, open en transparant, juist wanneer wij een transitieperiode ingaan. Kan de staatssecretaris in dat kader niet oproepen tot een benchmark, in het belang van de medewerkers? Wie wil immers niet werken voor een goedlopend bedrijf en waarom zou je niet van elkaar willen leren? Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.
Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik geloof dat dit de vierde keer op rij is dat we een overleg hebben met een volle publieke tribune waarop mensen zitten die hun baan kwijtraken. Het lijkt mij eerlijk gezegd behoorlijk frustrerend om op de publieke tribune te zitten en het geharrewar hier aan te horen over de vraag wie nu eigenlijk de schuld heeft: het kabinet, de gemeente, het vorige kabinet, een volgend kabinet. Ik kan mij voorstellen dat het de mensen een rotzorg zal zijn; zij willen gewoon hun werk houden.
Dat is precies de kern van het debat dat wij vorig jaar bij de begrotingsbehandeling hebben gevoerd. Wij kwamen toen in een wonderlijk gesprek terecht. De staatssecretaris, de minister en de coalitiepartner zeiden: niemand zal ontslagen worden, maar eigenlijk gaan wij er niet over. Dat is het grote punt. Het kabinet zegt steeds: dit ligt bij de gemeente, dit ligt bij deze instantie en dat ligt bij die instantie. Of de staatssecretaris, het kabinet en de coalitiepartijen staan voor hun uitspraak en zeggen dat er geen WSW'ers uitgaan, of zij moeten hier voorafgaand aan de behandeling van de Wet werken naar vermogen klip-en-klaar zeggen: wij kunnen van alles beloven, maar wij gaan er niet over. Anders zitten wij hier nog zeker tien keer, zo niet elke week, zo voorspel ik.
Nu zitten wij hier vanwege Top-Craft. Deze week ben ik in Dordrecht geweest, bij Drechtwerk. Daar gaat nu een afdeling weg. Ik heb lang gesproken met de mensen daar. Ik dacht: als dit zo doorgaat, moet straks niet alleen de afdeling metaal sluiten, maar het hele bedrijf. Wij hebben ook al over Roteb, Pantar en SOWECO gesproken; zo kunnen wij wel doorgaan. De hoofddiscussie van vandaag gaat over de vraag: welke ruimte heeft het kabinet om ervoor te zorgen dat mensen die in de WSW zitten hun baan behouden? Hoe zwaar is die belofte? Bij de presentatie van het regeerakkoord is daarvan namelijk een groot punt gemaakt. Gemeenten moeten een minimumaantal SW-plekken realiseren van het Rijk; dat is de taakstelling. De regio Haaglanden heeft meer plekken weten te realiseren, dus je zou denken: chapeau, maar men zakt daar nu af naar het minimumniveau. Ook daar zien wij dus dat er plekken vervallen. Is overrealisatie iets negatiefs? Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit?
Tijdelijke contracten zijn in de SW-branche gebruikelijk. Hiermee zouden de schommelingen in de taakstelling op te vangen zijn. Tellen tijdelijke contracten nu wel of niet mee voor de uitspraak dat de huidige SW'ers hun baan behouden? Als een tijdelijk contract niet wordt verlengd en de desbetreffende persoon bovenaan de wachtlijst komt te staan, wat betekent dat dan voor de andere mensen op de wachtlijst? De wachtlijsten zijn in 2010 toegenomen met 15,5% door toename van het aantal eerste indicaties. Er was een run op de indicaties als gevolg van de aankondiging van de Wet werken naar vermogen. Gemeenten anticiperen immers op wetgeving die er aan zit te komen. Mensen die voor 15 mei 2011 een eerste indicatie hadden, zouden al hun rechten en plichten behouden; ook mensen die na 15 mei 2011 een aanvraag hadden gedaan, maar voor 31 december 2012 zouden worden geplaatst, zouden hun huidige rechten en plichten houden. Hoe zit dit nu precies? Wat gebeurt er met de mensen die na 15 mei 2011 een aanvraag hebben gedaan?
Je ziet dat gemeenten en SW-bedrijven ervoor kiezen om de grootste risico's af te stoten. Ik gaf al het voorbeeld van de metaalafdeling in Dordrecht: daar verdwijnen plaatsen en gaan mensen met vaste contracten eruit. Ook hiervoor geldt dat er kortzichtig wordt bezuinigd. Er wordt gesnoeid in de WSW en deze mensen – ik heb veel mensen gesproken – zullen vaak geen nieuwe baan vinden. Zij zullen dus in een andere uitkering terechtkomen en daarvoor moet de gemeente ook weer opvang bieden. Daardoor is er straks geen geld voor andere mensen. Uiteindelijk komt er dan niemand aan het werk en wordt de doelstelling van het kabinet niet gerealiseerd. Het lijkt me dat dit niet de bedoeling kan zijn van het banenplan waarover de staatssecretaris voortdurend heeft gesproken. Ik ben dus heel benieuwd hoe hij een einde gaat maken aan de situatie waarin het ene na het andere WSW-bedrijf omvalt.
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. De pijn die de sociale werkplaatsen nu voelen, dateert nog van de bezuinigingen van 2011 van het vorige kabinet. De besteding per WSW'er is toen van € 27 000 naar zo'n € 25 000 per jaar gegaan. Ik denk dat deze bezuiniging te snel is ingevoerd; bedrijven hebben er nauwelijks op kunnen inspelen. Ruim 70% van het budget van de sociale werkplaatsen gaat op aan loonkosten en 30% gaat op aan overheadkosten. In dit geval spreken wij dan niet over duurbetaalde managers, maar over begeleiding, scholing en staf. SW-bedrijven kunnen WSW'ers niet ontslaan omdat zij contracten hebben. Bezuinigingen op het loon zijn daardoor ook niet mogelijk. Het enige waar de SW-bedrijven straks echt in kunnen snijden, is de 30% overhead, oftewel de begeleiding, scholing en staf. Daar zit een ondergrens aan. Ik denk dat er best iets weg kan, maar er zit een ondergrens aan, want WSW'ers hebben een bepaalde hoeveelheid structurele begeleiding nodig. Met de Wet werken naar vermogen zal het bedrag per WSW'er nog verder dalen, van € 25 000 naar € 22 000 per jaar. Dit gat is niet te dichten voor gemeenten. Gemeenten spelen daar nu op in met paniekvoetbal en dat kan ik ze niet kwalijk nemen; zij voelen immers de Wet werken naar vermogen als een soort zwaard van Damocles boven hun hoofd hangen. In sommige regio's is het lastig geld verdienen; daardoor zijn de investeringen die SW-bedrijven moeten doen daar groter. Probleem bij de bezuinigingen van de Wet werken naar vermogen is dat de wet direct ingaat en dat deze gemeenten en sociale werkplaatsen opzadelt met een blijvend oud bestand waarvoor zij straks niet meer worden gefinancierd.
Dit was een korte omschrijving van hoe wij hier zijn gekomen en waar wij straks heen gaan. Het politieke punt van vandaag is natuurlijk dat mensen die nu in een sociale werkplaats werken straks geen baan meer hebben, hoewel het kabinet anders heeft beweerd. Vorig jaar hebben wij daarover gesproken bij de begrotingsbehandeling. Ik heb toen al aangegeven dat mij dat sterk lijkt. Ik hoor nu van de heer Azmani een aanscherping van die belofte: door de wijziging van de Wet werken naar vermogen verliest straks niemand meer zijn baan. Dat is ontzettend lastig te meten. Ik denk namelijk dat het feit dat deze wet eraan komt wel degelijk invloed heeft op de wijze waarop gemeenten en sociale werkplaatsen zich gedragen. Je ziet dat er nu mensen uitgaan. Het zal de mensen die nu in de zaal zitten en al die mensen in het land die bij een sociale werkplaats werken een biet zijn wat nu precies de taakstelling is die de gemeenten hebben gekregen, of zij nu «bovenformatief» zijn aangenomen of niet. Feit is dat zij zijn aangenomen en dat zij een baan hebben. Het zijn gewoon mensen die in een sociale werkplaats werken. Mijn partij maakt geen onderscheid tussen insiders en outsiders, mensen met een vast contract en mensen met een flexibel contract. Ik vind dat daar in deze discussie te gemakkelijk aan voorbij wordt gegaan. Er wordt gezegd: sorry, deze mensen hebben een flexibel contract en daarom moeten zij eruit. Dat vind ik te gemakkelijk. Ik vind dan ook dat de belofte die met zo veel bombarie is gebracht eigenlijk niet gestand wordt gedaan. Die belofte blijkt niets waard te zijn en dat vind ik jammer. Ik hoop dan ook – daarover komen wij nog te spreken, dus daarover zal ik nu niet uitweiden – dat wij bij de begrotingsbehandeling of de verdere behandeling van de Wet werken naar vermogen nog komen te spreken over het huidige bestand WSW'ers, want ik denk dat wij zullen moeten nagaan hoe wij deze groep echt bij de Wet werken naar vermogen kunnen betrekken. Als je hen volledig onder het huidige regime wilt laten, zal er extra geld nodig zijn om deze mensen fatsoenlijk te kunnen begeleiden.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik denk dat dit een zeer terechte opmerking is van de heer Klaver. In het regeerakkoord staat niets over tijdelijke of vaste contracten, het gaat om mensen met een SW-indicatie; punt.
Hoe ziet de heer Klaver de rechten van toekomstige SW'ers voor zich? Vindt hij bijvoorbeeld – dat vindt mijn partij heel belangrijk – dat zij hun cao moeten behouden, of het nu oude of nieuwe gevallen zijn?
De heer Klaver (GroenLinks): Mijn partij is voor één regeling, zoals de Wet werken naar vermogen, om alle ongelijkheden in regelingen recht te trekken. Nu hebben mensen die dezelfde problemen hebben om aan het werk te komen of om een goede positie op de arbeidsmarkt te verwerven, per regeling verschillende rechten, of zij nu onder de Algemene bijstandswet, de Wajong of de WSW vallen. Die verschillen zou je gelijk moeten trekken. Dat is ons uitgangspunt. Daarom zijn de rechten die deze ene groep nu heeft, voor mij niet heilig. Ik geloof dat je deze naar elkaar moet brengen omdat dat uiteindelijk de kansen op werk voor deze heel grote groep mensen zal vergroten. Daar is het mij om te doen, dat mensen kunnen meedoen in de samenleving.
Mevrouw Karabulut (SP): De heer Klaver zegt nu dus eigenlijk het volgende. De WSW'ers hebben nu een cao-loon; dat is gemiddeld zo'n 20% van het minimumloon. De heer Klaver hecht daar niet zo veel waarde aan. Als het loon voor toekomstige gevallen bijvoorbeeld 100% van het minimumloon wordt of misschien wel onder het minimumloon komt te liggen, gaat GroenLinks er ook mee akkoord. Begrijp ik de heer Klaver zo goed?
De heer Klaver (GroenLinks): Nee. Wat ik belangrijk vind, is dat mensen aan het werk komen. Als dit betekent dat mensen, bijvoorbeeld door het gebruik van loondispensatie, tijdelijk – let wel: tijdelijk! – onder het minimumloon komen te werken, maar hun loon kan gaan stijgen en zij uiteindelijk het minimumloon of iets meer kunnen gaan verdienen, dan ben ik daarvoor. Het allerbelangrijkste voor mij is dat mensen aan het werk komen. Mensen willen dat zelf ook. Zij hebben er geen enkel probleem mee als zij voor een korte periode – ik onderstreep: een korte periode – door loondispensatie net onder het minimumloon moeten werken. Dat is voor mij het uitgangspunt: mensen aan het werk helpen.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil het even heel scherp krijgen. Gaat de heer Klaver met mij en al die mensen de strijd aan om de cao te behouden, of laat hij deze los?
De heer Klaver (GroenLinks): Wat bedoelt u daarmee?
Mevrouw Karabulut (SP): Ik doel op de cao voor WSW'ers. Gaat de heer Klaver de strijd aan, samen met de SP, de PvdA en de mensen in de zaal, om deze cao te behouden, of laat hij deze los?
De heer Klaver (GroenLinks): Wat ik belangrijk vind, is het volgende. Als wij met elkaar besluiten dat wij de cao voor deze mensen laten zoals zij is zodat zij al hun rechten behouden – ik wil het graag hebben over de manier waarop wij dat doen – dan moet er geld bij. Als dat er niet komt, als het kabinet niet bereid is om daarvoor geld te geven, denk ik dat wij serieus moeten nagaan hoe wij ervoor kunnen zorgen dat straks niet 80% van het budget naar slechts 5% van de doelgroep gaat en dat wij straks niet al het geld kwijt zijn aan het huidige bestand WSW'ers terwijl al die mensen in de Wajong en de Algemene bijstandswet aan de kant blijven staan en niet de begeleiding krijgen die zij verdienen. Dat vind ik oneerlijk en daar zal ik mij tegen verzetten.
De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat de Kamer debatteert over de situatie bij sociale werkplaatsen. Dat is terecht, want mensen kampen met onzekerheid en die onzekerheid moet worden weggenomen. Van een aantal partijen heb ik net ongekende onzin gehoord die bijna niet te omschrijven is; dat kan ik niet ontkennen. Ik ben blij dat ik hier aanwezig ben om eens duidelijk aan te geven hoe het allemaal precies zit. Dat zal de mensen op de publieke tribune ongetwijfeld wat meer duidelijkheid geven.
Ik blijf het herhalen: de PVV staat voor de WSW. In het gedoogakkoord is opgenomen dat de huidige groepen WSW'ers worden ontzien. Er is geen kabinetsbeleid waardoor WSW'ers uit de huidige sociale werkplaatsen worden ontslagen. Laat ik duidelijk zijn: daar zou de PVV nooit mee akkoord zijn gegaan, wat de media en de oppositiepartijen in hun schandalige bangmakerijcampagnes ook mogen beweren. De maatregelen van dit kabinet om de sociale werkplaatsen intact te houden, steunen wij, maar dat doen wij niet schaapachtig, alsof er niets gebeurt.
De voorzitter: Dat was een beetje uitlokking. Een aantal leden wil dan ook reageren.
Mevrouw Hamer (PvdA): Voordat de heer De Jong zijn pijlen richt op anderen, hoop ik dat hij zich realiseert wat hij tegen de mensen op de publieke tribune zegt. Hij zegt: er gaan geen WSW'ers de deur uit. Volgens mij zitten er nu mensen op de tribune die hun baan kwijt zijn. De heer De Jong zou toch met enig respect over deze mensen kunnen praten, lijkt mij. Hij zegt dat het allemaal onzin is, maar dan zouden deze mensen niet op de tribune zitten. Ziet hij hen niet dan? Is hij blind?
De heer De Jong (PVV): Ik ben niet blind en zeker niet doof en ik heb absoluut respect voor de mensen die hier op de tribune zitten en voor de mensen die in sociale werkplaatsen werken. Daarom heeft de PVV zich ook hardgemaakt voor de sociale werkplaatsen. Ik heb echter geen respect voor het verhaal dat de afgelopen maanden door bijvoorbeeld de PvdA en de SP naar voren is gebracht. De mensen worden moedwillig onvolledig geïnformeerd. Daar hebben de mensen op de tribune helemaal niets aan. In reactie op de woorden van de staatssecretaris heeft de PVV altijd gezegd dat er geen kabinetsbeleid mag zijn waardoor mensen die nu in de sociale werkplaatsen werken, ontslagen worden. Er staat niet in het regeer- en gedoogakkoord dat mensen met een tijdelijk contract ontslagen moeten worden. Dat staat er niet in. Wat er in werkelijkheid gebeurt – daar zal ik de staatssecretaris straks op aanspreken – is dat allerlei sociale werkplaatsen, zoals Top-Craft, het voor elkaar hebben gekregen om in de afgelopen jaren een bepaald beleid te voeren waarvan je je kunt afvragen of dat in het belang is van de mensen die daar werken. Zo heeft Top-Craft ooit een directeur in dienst gehad die niet in loondienst werd aangenomen, maar die als extern interim-manager werd ingehuurd, waardoor het bedrijf meer geld kwijtraakte. Dat is precies wat wij niet willen en waar het kabinet een einde aan wil maken. Om ervoor te zorgen dat sociale werkplaatsen niet door het ijs heen zakken, is afgesproken dat er een herstructureringsfaciliteit, een fonds van 400 mln., beschikbaar wordt gesteld zodat de sociale werkplaatsen dit soort onzin kunnen aanpakken, in het belang van die mensen zelf.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik weet niet of de heer De Jong bezig was met het vervolg van zijn termijn of niet. Hij gaf in ieder geval geen antwoord op mijn vraag. Hij gaat voorbij aan de situatie. Hij zegt dat er niemand mag worden ontslagen, maar deze mensen worden wel ontslagen. Wat maakt het hun uit of dat door Pietje of door Klaasje komt? De heer De Jong heeft steeds gezegd: geen «zittende» WSW'ers eruit; daar sta ik voor. Deze mensen gaan er echter wel uit. Wat zegt hij dan tegen hen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat deze mensen hun baan kunnen behouden? Gaat hij er met de staatssecretaris aan werken dat deze mensen hun baan kunnen behouden, of laat hij hen zitten? Dat is de grote vraag vandaag.
De heer De Jong (PVV): Het grote antwoord hierop is dat de Partij van de Arbeid er goed aan zou doen als zij zou luisteren naar de inbreng van bijvoorbeeld de PVV. Wij hebben altijd gezegd dat wij nooit akkoord zouden gaan met een beleid van deze staatssecretaris waarbij mensen in de sociale werkplaatsen worden ontslagen. Dat gebeurt dus ook niet. Volgens de burgemeesters van de desbetreffende gemeenten gaan de sociale werkplaatsen er zelf over hoe zij omgaan met mensen die zonder indicatie in die sociale werkplaatsen werken. De fracties van de PvdA en de SP zeggen dat een tijdelijk contract altijd moet worden omgezet in een vast contract voor lange duur, maar zo zit de werkelijkheid niet in elkaar, hoe erg het ook kan zijn dat een tijdelijk contract niet wordt verlengd. De werkelijkheid is dat een sociale werkplaats is opgezet voor mensen die alleen in een beschutte omgeving kunnen werken. Uiteindelijk is de Kamer ermee akkoord gegaan dat mensen met een indicatie voor begeleid werken ook in de sociale werkplaats terecht konden met een tijdelijk contract, om vervolgens uit te stromen naar een reguliere baan, bijvoorbeeld met loondispensatie, of, in het verleden, loonkostensubsidie. Nu worden ontslagen gekoppeld aan tijdelijke contracten, of precies andersom, en dat is dus niet het geval. Als er mensen op de publieke tribune zitten die wellicht hun baan kwijtraken, vraag ik hun om niet de staatssecretaris daarop aan te spreken, maar hun eigen directies, als het huidige kabinetsbeleid als reden voor het ontslagbesluit wordt opgegeven. Zij moeten zich niet laten aanspreken door de bangmakerij van mevrouw Karabulut.
Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter ...
De voorzitter: De eerste en tweede vraag waren gelijk, dus ik sta nog een korte aanvullende vraag toe.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik vind dit eerlijk gezegd ongepast. Ik krijg een ontzettend lang antwoord, waarmee niet wordt ingegaan op de vraag. U zit dit overleg voor, maar u moet ons allemaal gelijk behandelen en niet de één heel lang aan het woord laten en de ander niet. Blijkbaar heeft de heer De Jong ongelooflijk veel woorden nodig, maar op mijn vraag – en daarom blijf ik die herhalen – gaf hij slechts een klein beetje antwoord. Eigenlijk zei hij: ik laat deze mensen zitten, want het is de schuld van hun directies. Ik weet zeker dat er hier, maar bijvoorbeeld ook in Dordrecht waar ik op bezoek ben geweest, mensen met vaste aanstellingen zijn die er nu ook uit gaan. De woorden van de heer De Jong waren: zittende WSW'ers gaan er niet uit. Dat was zijn belofte en hij breekt daar vandaag dus mee, moet ik constateren. Hij kan een verhaal houden over een manager en weet ik veel wat, maar vandaag breekt de heer De Jong zijn belofte.
De heer De Jong (PVV): Ik zal heel kort reageren, voorzitter. Dat mevrouw Hamer van de PvdA, met al haar ervaring, er zelf de verantwoordelijkheid voor wil nemen dat zij de zaken zo verdraait dat het geen halve waarheden meer zijn maar hele leugens, laat ik voor haar rekening. Ik geef aan dat ik de staatssecretaris inderdaad aan het volgende zal houden. Als een sociale werkplaats aangeeft dat dit kabinetsbeleid ertoe leidt dat vaste mensen die met een WSW-indicatie beschut werken eruit moeten, zal ik de staatssecretaris daar zeker op bevragen. Ik was nog niet klaar met mijn termijn, dus ik zou daarmee graag willen doorgaan, voorzitter.
De voorzitter: Mevrouw Karabulut heeft ook nog een vraag. Ik stel voor: een korte vraag en een kort antwoord, en geen herhaling van zetten.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik zal heel erg mijn best doen. Langzaam maar zeker wordt heel erg duidelijk wie hier leugens en sprookjes aan het vertellen is. Feit is dat er 70 000 plaatsen in de sociale werkvoorziening worden geschrapt. De gevolgen daarvan zien wij nu al. In het regeerakkoord staat: mensen met een indicatie voor een beschutte werkplek houden toegang tot de WSW. Huidige WSW'ers worden niet herkeurd en kunnen gewoon in een WSW-werkplaats blijven werken. Niet meer, niet minder. Niet tijdelijk, niet permanent, het gaat om alle WSW'ers met een indicatie. Kunt u vandaag garanderen dat deze werknemers van Top-Craft toegang houden tot de WSW, tot een beschutte werkplek, tot een aangepaste werkplek en dat zij niet worden herkeurd en dat zij gewoon in een WSW-werkplaats mogen blijven werken, zoals in het regeerakkoord staat en zoals u eigenlijk weer beweert dat dit gaat gebeuren?
De heer De Jong (PVV): Het is helemaal niet nieuw wat ik kan toezeggen. Het staat ook in het regeer- en gedoogakkoord, in de Wet werken naar vermogen en in de onderbouwing van de herstructureringsfaciliteit van 4,5 mln., waarvan ik had gehoopt dat mevrouw Karabulut die zou hebben gelezen. Daarin staat dat er door het kabinetsbeleid geen mensen worden ontslagen. Er zijn sociale werkplaatsen die hun werknemers verkeerd informeren en er worden inderdaad spelletjes gespeeld. Deze staatssecretaris moet antwoord geven op de vraag wat daaraan wordt gedaan. Maar nogmaals, er is geen kabinetsbeleid waardoor mensen in sociale werkplaatsen worden ontslagen. De burgemeester aan wie ik refereerde heeft dat ook aangegeven.
Mevrouw Karabulut (SP): Nogmaals, er is op dit moment geen plan voor de werknemers. Er zijn wel plannen voor liquidatie en dat betekent gewoon sluiting van het bedrijf. Het gaat dan om 700 werknemers. De wethouders spreken over vage plannen voor loondispensatie. De heer De Jong wil een andere werkelijkheid en dat zou ik ook willen, maar dan moeten wij dat hier regelen. Deze mensen, die hier zitten, worden immers geconfronteerd met sluiting van hun bedrijf en verlies van hun baan. Daarom vraag ik de heer de Jong nogmaals: garandeert u deze werknemers van Top-Craft toegang tot de WSW en toegang tot een beschutte of aangepaste werkplek? Garandeert u dat zij niet worden herkeurd en gewoon op een WSW-werkplaats mogen blijven werken? Kunt u gewoon met een simpel «ja» of «nee» antwoorden?
De heer De Jong (PVV): Ik zal maar citeren. Vrijdag 28 oktober: keiharde garanties voor SW'ers Top-Craft. Er is, zoals ik al zei, geen kabinetsbeleid om deze mensen te ontslaan. Voorop staat dat de mensen niet bang hoeven te zijn dat zij geen baan meer zullen hebben. Ook het salaris blijft betaald worden, benadrukt Casimir nog weer eens. Als het anders blijkt te zijn, raad ik de mensen aan om naar de directie en naar de plaatselijke wethouder te gaan en daar aan te kloppen met de mededeling dat, als er al iets zou gebeuren wat niet klopt, dit niet kan. Ik zit hier in de landelijke politiek om de staatssecretaris te houden aan de toezegging die hij heeft gedaan. Ik was nog niet klaar met mijn betoog, dus als de voorzitter mij toestaat, wil ik dat graag voortzetten.
De voorzitter: Mevrouw Karabulut wil nog een slotopmerking maken. Dat mag, maar ik stel voor dat wij snel verder gaan, want anders geeft de heer De Jong nu antwoorden op vragen over zaken die in het vervolg van zijn betoog aan de orde zouden komen.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil gewoon duidelijkheid voor de mensen over de vraag waar de PVV staat. Ik wilde een simpel «ja» of «nee». Garandeert u nu dat al deze mensen hun beschutte en aangepaste werkplek behouden en dat hun bedrijf niet wordt gesloten? Garandeert u dat zoals het in het regeerakkoord staat, ja of nee?
De heer De Jong (PVV): Ik garandeer dat dit kabinet geen beleid heeft om sociale werkplaatsen te sluiten. Dat wilden de PVV en het CDA niet. Ook de VVD heeft gezegd: dat willen wij niet. Wij hebben dat keihard afgesproken. Ik wil graag mijn betoog kunnen afmaken, zodat ik mij tot de staatssecretaris kan richten.
Voorzitter. Zoals ik al zei, hebben wij ons altijd hard gemaakt voor de WSW en dat zullen we ook blijven doen. Uit de vele gesprekken die ik de afgelopen maanden heb gevoerd, kan ik niet anders concluderen dan dat directies van sociale werkplaatsen vaak niet (willen) – ik heb het laatste woord tussen haakjes geplaatst, omdat je altijd moet uitgaan van vertrouwen – weten wat er precies in het regeer- en gedoogakkoord is afgesproken over de WSW. De SP en de vakbonden spelen hier handig op in en informeren de SW-sector willens en wetens verkeerd. De WSW'ers worden ondertussen ook verkeerd geïnformeerd en bang gemaakt. Die ongerustheid moet worden weggenomen. De PVV wil een einde maken aan de onduidelijkheden die er bij de WSW'ers leven. Op dit punt is een belangrijke taak weggelegd voor de staatssecretaris. Ik vraag hem dan ook, zich actief te blijven uitspreken tegen het vertekende beeld dat de bonden en de media geven van de maatregelen rond de WSW.
Daarnaast zou ik de staatssecretaris willen vragen, actief in gesprek te gaan met de directies binnen de SW-sector, en aan te geven dat het kabinet niet zal tornen aan de rechten en plichten van de huidige groep WSW'ers. Het moet nu maar voor eens en voor altijd duidelijk worden dat dit kabinet wil dat de SW-bedrijven voor de toekomst houdbaar blijven. Om dat mogelijk te maken, dient de instroom van nieuwe mensen te zijn gericht op degenen die niet anders kunnen dan werken in een beschutte werkomgeving, zoals het ooit bedoeld was. Mensen die wel onder begeleiding bij een reguliere werkgever aan de slag kunnen, gaan onder de WWNV vallen. Ik heb het dan nadrukkelijk over nieuwe mensen die in de sociale werkplaatsen zouden instromen. Om de maatregelen op een voorspoedige en verantwoordelijke manier te realiseren, zal een eenmalige herstructureringsfaciliteit voor de SW-sector worden opgezet van 400 mln. in de periode 2012 tot 2018. Alle sociale werkplaatsen die aangeven dat zij allerlei handelingen moeten verrichten wegens dit kabinetsbeleid en dat zij allerlei dingen moeten doen, zonder dat zij dit fonds ook maar enigszins hebben kunnen waarnemen, en die nog niet hun plannen hebben ingeleverd om ervoor te zorgen dat zij niet door het ijs hoeven te zakken, zou ik willen vragen, juist in het belang van deze mensen, om goed te bezien of hun sociale werkplaats eventueel in aanmerking kan komen voor een bijdrage uit die faciliteit van 400 mln. Wij zijn er niet bij gebaat dat sociale werkplaatsen door het ijs zakken. Daarnaast dient de staatssecretaris klip-en-klaar duidelijk te maken dat het geen kabinetsbeleid is dat WSW'ers uit de SW-sector worden ontslagen. Dat heb ik al herhaaldelijk aangegeven. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris. De mensen op de publieke tribune hebben hier recht op.
Ik rond af. De PVV zal de ontwikkelingen rond de kwetsbare groepen op weg naar en na de invoering van de verschillende kabinetsplannen, alsmede de resultaten daarvan, nauwlettend in de gaten blijven houden en de staatssecretaris houden aan de gedane toezeggingen met betrekking tot de bescherming van de meest kwetsbare groepen.
De heer Klaver (GroenLinks): De heer De Jong zegt voortdurend dat het geen beleid is dat mensen worden ontslagen of dat sociale werkplaatsen worden gesloten. Er staat niet letterlijk in het regeer- en gedoogakkoord dat er mensen uit moeten of dat er instellingen gesloten zullen worden, maar is de heer Jong het met mij eens dat dit wel het effect kan zijn van het regeringsbeleid? Is de heer De Jong het ook met mij eens dat de staatssecretaris, een dienaar van de Kroon, staat voor al het beleid dat vorige kabinetten hebben gevoerd? Dit heeft wel degelijk effect op de besluiten die nu worden genomen door individuele sociale werkplaatsen.
De heer De Jong (PVV): Om te beginnen wil ik deze vraag van de heer Klaver natuurlijk met alle liefde beantwoorden, al moet ik wel aangeven dat het de fractie van de GroenLinks is die in voorgaande debatten herhaaldelijk heeft aangegeven, voorstander te zijn van het herkeuren van mensen die nu in de sociale werkplaatsen zitten en deze te laten ontslaan. Wij zijn daar geen voorstander van en zouden dat dus ook niet willen. Op de vraag of het huidige kabinetsbeleid effect kan hebben op het al dan niet omvallen van sociale werkplaatsen, zeg ik: nee. Juist om te voorkomen dat sociale werkplaatsen door het ijs zakken en dat de mensen in die sociale werkplaatsen daarvan nadeel zouden ondervinden, hebben wij een fonds van 400 mln. beschikbaar gesteld. Dat is de kern waar het om gaat. Wij zullen daaraan blijven vasthouden. Wat is dan wel de reden waarom sommige sociale werkplaatsen dingen moeten doen die wij liever niet zouden willen? Welnu, er zijn bijvoorbeeld sociale werkplaatsen die ontzettend veel geld uitgeven aan directies, ontzettend veel geld uitgeven aan managementlagen en ontzettend veel geld uitgeven aan directeuren, die niet op de loonlijst staan – dan zouden zij minder geld kunnen krijgen – maar extern als interim worden ingehuurd. Dat soort onzin wordt door sommige sociale werkplaatsen gelukkig hersteld en daar ben ik heel erg blij om en trots op, maar er zijn ook sociale werkplaatsen die er nog steeds een potje van maken en die ervoor zorgen dat wat zij doen niet in het belang is van de mensen die er werken.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik probeerde de toonhoogte nog wat laag te houden. Ik begin met de beschuldiging van de heer De Jong dat wij iedereen eruit zouden willen sturen. GroenLinks is een partij die opkomt voor outsiders. Op het moment dat er regels worden gemaakt die maken dat alleen mensen voor wie het nu goed is geregeld, straks beschermd zijn, staat mijn partij op en zegt: zo kan het niet, wij willen graag dat ook de outsiders een goede kans hebben op de arbeidsmarkt. Maar het punt blijft staan. Ik geef aan dat er misschien nergens in het regeerakkoord staat dat het beleid is dat mensen ontslagen worden, maar dat kan wel het effect zijn van de maatregelen die genomen worden. Het kan ook het effect zijn van maatregelen die door eerdere kabinetten zijn genomen. Daarvoor is deze regering verantwoordelijk. De PVV als gedoogpartner is daar ook verantwoordelijk voor. Ik vind het dus schonehandenpolitiek, als ik zo vrij mag zijn om dat woord te gebruiken, dat de heer De Jong zegt: wij hebben opgeschreven dat het geen beleid is. Het kan namelijk ook het effect zijn van maatregelen. Ik denk dat het fonds van 400 mln. niet voldoende is, zoals ook Cedris aangeeft. Als in de toekomst blijkt dat er toch mensen worden ontslagen wegens het effect van de bezuinigingen, ben ik benieuwd wat dan de reactie van de heer De Jong is.
De heer De Jong (PVV): Wat schonehandenpolitiek is, is niet gewoon erkennen, onderstrepen en aangeven dat je mensen in de sociale werkplaatsen wilt ontslaan, zoals de GroenLinksfractie wil, maar een beetje mooie sier maken met allerlei plannetjes voor outsiders en weet ik veel wat allemaal. U wilt gewoon mensen herkeuren en eruit halen, en dat is wat wij niet willen. Juist om ervoor te zorgen dat sociale werkplaatsen weer gericht kunnen worden op degenen die ze nodig hebben en om ze te beschermen en houdbaar te maken voor de toekomst, hebben wij een herstructureringsfaciliteit opgezet van 400 mln. Ondanks dat het kabinet ervan overtuigd is dat 400 mln. genoeg zou moeten zijn, zijn er voor het uiterste geval ook nog RUD-gelden gereserveerd. Dat kunt u lezen in de brief over de herstructureringsfaciliteit die afgelopen week naar de Kamer is gestuurd. Wij zullen de staatssecretaris houden aan wat hij heeft aangegeven. Wij staan voor de sociale werkplaatsen en voor de mensen die daar werken.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik had het niet over wat er in het akkoord staat of over wat er is afgesproken. Het is goed dat u daar iedere keer op terugvalt, maar als blijkt dat de ontslagen die nu vallen of die de komende tijd nog zullen vallen, het effect zijn van het beleid van dit kabinet, waarvoor u gewoon verantwoordelijk bent als gedoogpartner, wat gaat u dan doen om uw belofte gestand te doen dat niemand eruit vliegt? Ik vrees dat wij hier nog vaker zullen zitten om te praten over dit onderwerp.
De heer De Jong (PVV): Ik ben hier om de staatssecretaris te houden aan de gemaakte afspraken. Die afspraken houden in dat niemand in de sociale werkplaatsen wordt herkeurd, dat er geen beleid is om mensen in de sociale werkplaatsen te ontslaan en dat er 400 mln. beschikbaar is gesteld om ervoor te zorgen dat sociale werkplaatsen niet door de hoeven behoeven te zakken. Op het moment dat een sociale werkplaats of een gemeente een beslissing neemt die niet in lijn is met wat de staatssecretaris met de PVV en de coalitiepartijen heeft afgesproken, zullen wij de staatssecretaris daarop aanspreken. Dat weet GroenLinks, dat weet de Partij van de Arbeid, dat weet de SP en dat weten ook de coalitiegenoten.
De voorzitter: We vervallen een beetje in herhalingen met de vragen en de antwoorden. Mevrouw Sterk heeft gezegd dat zij zo meteen weg moet, dus ik sta mevrouw Hamer nog toe om één vraag te stellen, zonder vervolgvraag.
Mevrouw Hamer (PvdA): De heer de Jong zei dat het allemaal wordt veroorzaakt door dikverdienende managers. Ik heb altijd geleerd dat je, als je dat soort dingen zegt, ook namen en rugnummers moet noemen. Misschien kan hij ons die gegevens schriftelijk leveren: de namen, rugnummers en salarissen van de dikbetaalde managers. Dan kunnen wij zien wat er van deze zeer algemene en generaliserende opmerking klopt. Hij zegt het met zoveel overtuiging, dat hij ons vast twee A4'tjes – dat moet het dan zeker wel zijn – kan aanleveren.
De heer De Jong (PVV): Mevrouw Hamer denkt natuurlijk dat ik aan allerlei spelletjes ga meedoen, maar dat ga ik helemaal niet doen. De gegevens zijn gewoon beschikbaar. Mevrouw Hamer heeft genoeg tijd om een tekst vol onzin op te stellen, dus dan zal zij ook wel de tijd hebben om zelf te bezien wat allerlei andere organisaties daarover al hebben aangegeven. De staatssecretaris heeft het ook al herhaaldelijk aangegeven. Ik zie geen enkele reden waarom ik als een soort staatssecretaris een lijstje moet opstellen van sociale werkplaatsen die het goed doen en van sociale werkplaatsen die het niet goed doen. Er zijn rapporten over beschikbaar. Mevrouw Hamer kan haar gang gaan om dat op te lossen. Ik zit hier om ervoor te zorgen dat de staatssecretaris met de coalitiepartijen en met de gedoogpartner afspraken maakt om ervoor te zorgen dat de sociale werkplaatsen intact blijven en beschikbaar blijven voor degenen die deze echt nodig hebben, en dat niemand daar als gevolg van het kabinetsbeleid wordt ontslagen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb een punt van orde. Ik houd van een stevig debat, dat mag best. Maar om elkaar nu te gaan beschuldigen van teksten met totale onzin, gaat mij redelijk ver. Ik zou eigenlijk aan de voorzitter willen vragen om in de gaten te houden dat wij elkaar hier wel op een normale manier blijven toespreken. Ik geloof dat het tegenwoordig beleid is dat wij dat als woordvoerders zelf zeggen. Ik stel een normale vraag. De heer De Jong zegt dat de managers allemaal weet ik veel wat verdienen. Dan moet hij dat ook kunnen waarmaken.
De voorzitter: Uw vraag was helder en de heer De Jong gaat over zijn antwoord.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, maar u gaat over de toon en over de manier waarop hij antwoordt.
De voorzitter: Ik zal het in de gaten houden, maar ik vond niet dat het te ver ging. Mevrouw Karbulut, hebt u ook een punt van orde?
Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter, voor uw informatie: ik moet om tien over vier weg, want om kwart over vier begint het begrotingsdebat. Ik deel het maar even mee, want ik wil graag nog mijn inbreng kunnen leveren in dit debat. Ik vraag mij af of daar nog tijd voor overblijft.
De voorzitter: Daarom gaan wij snel verder. Mevrouw Karabulut mag nog een opmerking maken en dan geef ik het woord aan mevrouw Sterk voor haar termijn.
Mevrouw Karabulut (SP): De heer De Jong maakt een goed punt, maar ik zou, evenals mevrouw Hamer, graag de namen van de bedrijven en de directeuren willen ontvangen. Dan kunnen wij die zaak aanpakken en dan hoeven wij niet de werknemers te straffen doordat wij bedrijven moeten sluiten.
De heer De Jong (PVV): Het is de SP zelf die zaken naar de Kamer heeft gestuurd, waar dit allemaal in staat. Ik hoef toch juist de SP-fractie, die zo ontzettend op de lijn van de PVV zit en die ik in veel situaties als het om dit onderwerp gaat als mijn partner zie, haar eigen rapport niet toe te sturen? Dat kan ik niet geloven en dat ga ik dus ook niet doen.
Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ik wil beginnen met de opmerking dat ik me op sommige momenten niet geheel thuis voel bij de toon van dit debat. Op sommige momenten heb ik het gevoel dat wij een grijs gedraaide plaat opnieuw aan het afdraaien zijn. Ik denk dat het goed is dat het wetsvoorstel Wet werken naar vermogen naar de Kamer komt, zodat wij een inhoudelijk en fundamenteel debat kunnen voeren over de wet en wat die gaat betekenen voor Nederland. Ik hoop dat wij dit op korte termijn kunnen gaan doen.
Geheel in lijn met mijn inbreng in eerdere AO's zal ik niet ingaan op de casussen. Een aantal voorgangers heeft dit ook al aangegeven. Het kan natuurlijk voorkomen dat sommige bedrijven zich als gevolg van de taakstelling genoodzaakt voelen om tijdelijke aanstellingen niet te verlengen of om een plaatsingsstop te overwegen. In deze gevallen is daar ook sprake van. Ik heb begrepen dat het om bovenformatieve plaatsen gaat. De bedrijfsvoering is gedecentraliseerd en daar gaat de Kamer niet over. Het Rijk gaat daar ook niet over, al hoop ik wel dat er uiteindelijk een goede oplossing wordt gevonden voor de mensen die hier vandaag op de publieke tribune zitten. Ik denk wel dat het fair is om eerlijk te zijn over wat wij wel en niet kunnen en willen doen.
Wat vandaag ook op de agenda staat – wij zouden dat bijna vergeten – is de WSW-jaarstatistiek. Daar valt best iets over op te merken en daarom zou ik daar graag op willen ingaan. Er staan enkele opvallende gegevens in. Het aantal mutaties in begeleid werken is hoog. Er is sprake van 27,1% instroom en van 18,7% uitstroom in 2010. De wachtlijst is in 2010 fors toegenomen, met 15,5%. De gemiddelde leeftijd op de wachtlijst is ruim 39 jaar. Driekwart heeft een matige handicap. Eind 2009 had 46% een advies voor begeleid werken. Eind 2010 was dat percentage 47%. De wachtlijst bestaat voor de helft uit mensen met een psychische beperking. Bijna een kwart van de mensen heeft een lichamelijke beperking. Iets meer dan een kwart heeft een verstandelijke beperking. De wachtduur is op dit moment iets langer dan 15 maanden. Wat zeggen deze gegevens en waarom lees ik ze voor? Welnu, uit deze gegevens blijkt dat het noodzakelijk is om de WSW te hervormen tot een mensontwikkelbedrijf. Het is terecht dat er een nieuw wetsvoorstel komt om dit te bevorderen. Het blijkt gewoon dat er te weinig mensen naar begeleid werken worden toegeleid. De uitstroom uit begeleid werken is eigenlijk veel te hoog. Dit alles vraagt om een andere aanpak en een betere begeleiding, maar omdat het wetsvoorstel nog niet voorligt, vind ik het te vroeg om daar nu over te discussiëren. Dat ga ik dus ook niet doen. Maar nogmaals, ik verwacht het wetsvoorstel over niet al te lange tijd in de Kamer en ik denk dat het goed is dat wij dan het debat met elkaar aangaan.
De wachtlijsten kunnen een reëel probleem gaan vormen, zo blijkt uit de statistieken. Daarop wil ik graag een korte reactie van de staatssecretaris hebben. Die zal ik helaas in het verslag moeten teruglezen; het is nu eenmaal niet anders. Hoe denkt de staatssecretaris daarmee om te gaan, ook met het oog op wat er gaat komen?
Ik sluit mij gemakshalve aan bij de opmerkingen van mijn VVD-collega over het transitiefonds. Dit zou eigenlijk per 1 januari moeten ingaan. Het wordt wel erg kort dag voor de gemeenten om nog op een goede manier de plannen in te dienen, nu pas net duidelijk is geworden waaraan zij zouden moeten voldoen. Ook daarop krijg ik graag een reactie. Hoewel het niet officieel op de agenda staat, kunnen wij er haast niet aan voorbijgaan: het rapport dat Cedris heeft uitgebracht en de conclusies die daarin worden getrokken. Er zijn gebieden in Nederland waar het gewoon heel moeilijk is om WSW'ers te plaatsen. Ik heb het dan over Oost-Groningen en Zuid-Limburg. De staatssecretaris kent deze gebieden vast ook wel. Cedris zegt dat men deze gebieden zou moeten ontzien in de transitieperiode. Ik weet niet of dat de oplossing is, maar het is wel iets wat aandacht verdient en ik wil ook daarop graag een reactie van de staatssecretaris.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb altijd grote bewondering voor de manier waarop mevrouw Sterk van het CDA langs problemen kan laveren om vervolgens uit te komen bij de verdediging van het kabinetsbeleid en het overeind houden van de bezuiniging. Zij doet dat nu ook weer. Eigenlijk zegt zij niets over de dreigende sluiting. Zij zegt niets over de ontslagen. Daarmee kunnen wij wel met zijn allen doen alsof dat niet gebeurt, maar het is een feit. Zo gemakkelijk komt zij daar niet mee weg, want een halfjaar geleden heeft mevrouw Sterk nog gezegd dat als gevolg van de bezuinigingen bij het Rijk geen SW-bedrijven mogen omvallen. Vindt mevrouw Sterk dan ook dat het bedrijf Top-Craft niet mag omvallen? Staat mevrouw Sterk achter wat in het regeerakkoord staat, namelijk dat de mensen die in de WSW zitten, hun plekken en hun werk behouden?
Mevrouw Sterk (CDA): Wat dat laatste betreft: we hebben inderdaad gezegd dat er geen gedwongen ontslagen zouden moeten vallen door wat het kabinet, met steun van ons, doorvoert. Dat gebeurt volgens mij ook niet. Ik heb niet gezegd dat sociale werkplaatsen niet zouden kunnen veranderen of dat zij zich niet zouden moeten omvormen. Sterker nog, daarvoor hebben wij een transitiefonds. Ik heb ook bedrijven gezien waarvan ik denk dat het goed zou zijn als zij zich zouden omvormen. Die zijn ook bezig met deze operatie. Volgens mij is Top-Craft daarmee ook bezig. Volgens mij heeft de burgemeester gezegd: wij gaan deze mensen natuurlijk niet loslaten, er komt gewoon een plaats voor hen. Je kunt dan discussiëren over de vraag wat dan precies het omvallen van een SW-bedrijf is, maar ik vind het van belang om te onderstrepen dat het kabinetsbeleid inhoudt dat er geen gedwongen ontslagen komen. Dat is echter iets anders dan dat SW-bedrijven zich niet zouden kunnen omvormen en wellicht zelfs onder een andere naam verder zouden kunnen gaan. Ik denk dat dit zelfs noodzakelijk is en dat heb ik zojuist aangetoond met het voorlezen van de statistieken.
Mevrouw Karabulut (SP): Ook dit is weer bewonderenswaardig. In vriendelijke woorden zegt mevrouw Sterk eigenlijk: het kan misschien wel zijn dat er af en toe SW-bedrijven omvallen, maar ja, dat is altijd afhankelijk van zus en zo en daar ga ik eigenlijk niet over. Laat ik het dan nog concreter maken. Garandeert mevrouw Sterk de mensen van Top-Craft die nu hier op de publieke tribune zitten, dat zij toegang tot de WSW en toegang tot een beschutte of aangepaste werkplek behouden, dat zij niet worden herkeurd en gewoon op een WSW-werkplek mogen blijven werken, zoals in het regeerakkoord staat?
Mevrouw Sterk (CDA): Ik begrijp dat de SP een visie heeft op de overheid waarbij zij het liefst de overheid op elke bestuurszetel in Nederland zou neerzetten, dus ook in een SW-bedrijf, maar dat is echt een andere visie dan die van het CDA. Er zijn – gelukkig denk ik ook weleens – een heleboel zaken waar de overheid niet direct over gaat. Een daarvan is bijvoorbeeld het bestuur van een SW-bedrijf. De gemeente heeft daarin veel inspraak, maar zelfs de gemeente is niet altijd degene die op de bestuurszetel zit. Wat het tweede betreft ga ik geen toezeggingen doen. Ik ga alleen zeggen wat er in het regeerakkoord heeft gestaan. Ik weet onvoldoende af van de specifieke positie van deze mensen. Ik ga mensen geen valse hoop geven. Ik weet trouwens niet precies wie er op de publieke tribune zitten, maar als er bij de twee bedrijven die in de brief worden genoemd sprake is van tijdelijke contracten die niet worden verlengd en van een plaatsingsstop, is dat een keuze die het bedrijf zelf heeft gemaakt. Het is niet zo dat het Rijk heeft gezegd: wij gaan tijdelijke contracten aanbieden. Ik kan niet vanuit mijn verantwoordelijkheid als Kamerlid zeggen dat het wel of niet zou mogen gebeuren. Ik weet dat de SP daar anders over denkt, maar ik ga over mijn eigen standpunt.
Mevrouw Karabulut (SP): Het is zo ontzettend jammer dat wat in het regeerakkoord staat voor SW'ers helemaal niets voorstelt. Zij kunnen nergens op terugvallen. Dat is ontzettend triest. Wij zullen ons best blijven doen om deze plannen tegen te houden, samen met de mensen die het betreft. Daarom zijn zij hier ook. Maar ik doe toch een oproep aan u, aan de PVV en de VVD om tot u te nemen wat er gebeurt. Anders zult u achteraf zeggen: inderdaad, er zijn 100 000 werklozen bijgekomen, maar nog veel erger, wij hebben 100 000 mensen hun baan, hun inkomen en hun perspectief ontnomen. Dat moet u gewoon niet willen.
Mevrouw Sterk (CDA): De CDA-fractie doet er ook alles aan om mensen juist naar werk te helpen. Daarom is die nieuwe wet ook nodig, want wij zien dat nu te weinig mensen een kans op werk krijgen of kunnen pakken. Als het daarom gaat, vindt u mij aan uw zijde, maar ik vind soms ook dat je eerlijk moet zijn over wat je wel en niet kunt doen. Er zijn nu eenmaal zaken die wij hier in Den Haag niet kunnen, maar die gemeenten soms wel kunnen. Ik denk dat het ook eerlijk is om je daarover uit te spreken en mensen geen valse hoop te bieden.
De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris meteen kan antwoorden. Laten wij geen tijd verspillen en doorgaan met de eerste termijn van de staatssecretaris.
Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Een aantal leden zei een aha-erlebnis te hebben bij dit debat. Ik had dat zelf ook een beetje, want het is niet de eerste keer en het zal zeker niet de laatste keer zijn dat wij over dit onderwerp spreken. Het is ook wel begrijpelijk, want het gaat ergens over. De leden van de Kamer hebben dat terecht aangegeven. Ik verwacht nog een hoop debatten hierover, maar uiteindelijk zullen wij het er diepgravend over hebben bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet werken naar vermogen. Mevrouw Sterk wees daar terecht op. Het beleid van het kabinet met dat wetsvoorstel is erop gericht om meer mensen uit de WSW in reguliere banen aan het werk te krijgen. Dat is uiteindelijk de ambitie, waarvan ik weet dat veel leden van de Kamer die delen.
De heer De Jong vroeg expliciet of ik kan bevestigen dat er geen kabinetsbeleid is om WSW'ers uit hun banen te duwen. Het antwoord is: dat kan ik bevestigen. De heer De Jong weet dit, en de Kamer weet dit ook. Als gevolg van het kabinetsbeleid veranderen de rechten en plichten van de mensen die nu in een beschutte werkomgeving werken met een SW-indicatie niet. Er is ook geen sprake van dat wij 70 000 banen zouden schrappen, zoals ik elke keer weer hoor. Ik betreur dit soort uitspraken. Ik weet dat er een noodzaak is tot hervormen. Ik vind dat wij daar zorgvuldig mee moeten omgaan, omdat het inderdaad om mensen gaat voor wie werk heel erg belangrijk is. Ik vind dat het onze verantwoordelijkheid is, met name die van mij, maar ook van mensen die in het veld werken, om ons daarover zorgvuldig uit te spreken. Er worden geen 70 000 banen geschrapt en er worden geen mensen ontslagen als gevolg van het kabinetsbeleid. Wel is het zo, en mevrouw Karabulut weet dat, dat op termijn het aantal plekken in de WSW wordt teruggebracht, doordat de uitstroom nog maar voor een derde wordt opgevuld. Ik spreek nu over de komende decennia. We doen dit omdat er de afgelopen 30 jaar te veel mensen in de WSW terecht zijn gekomen die ook heel goed in een reguliere baan begeleid hadden kunnen werken.
De heer Klaver vroeg of het kabinetsbeleid geen effect heeft. Ja, natuurlijk heeft dat effect. Wat er de afgelopen 30 jaar is gebeurd, willen wij niet meer. Wij willen dat mensen die in een reguliere omgeving kunnen werken, dat ook gaan doen. Dit betekent dat wij ook het beleid zullen moeten veranderen. Ik vind het prima dat er op een heleboel plekken in het land wordt nagedacht over de toekomstige inrichting van de beschutte werkomgeving. In het regeer- en gedoogakkoord hebben wij afgesproken dat voor mensen die echt nergens anders terecht kunnen de beschutte werkomgeving beschikbaar blijft. Ik vind het prima dat er wordt nagedacht over de vraag hoe wij meer mensen bij gewone werkgevers aan de slag kunnen krijgen. Een aantal leden refereerde aan het rapport van de commissie-Westerlaken. Een van de goede dingen in dat rapport vond ik dat de noodzaak tot hervorming van de sector daarin duidelijk wordt onderschreven. Gemeentebesturen en directies zijn op een naar mijn mening heel integere manier bezig om naar de toekomst te kijken. Zij bezien hoe wij met het met de beschikbare financiële middelen zo kunnen inrichten dat het ook houdbaar is op lange termijn. Overigens trekt de commissie-Westerlaken de conclusie dat het stelsel op de lange termijn houdbaar is met de beschikbare financiële middelen. Op de transitieperiode kom ik zo meteen nog terug. Op veel plekken in het land wordt er op een heel positieve manier nagedacht over de toekomst van beschut werk en over de toekomst van mensen die heel goed bij reguliere werkgevers aan de slag zouden kunnen met hulp en ondersteuning. Dat is eigenlijk voor het eerst sinds 30 jaar en dat juich ik alleen maar toe. Het is ook iets wat wij echt willen.
De voorzitter: Mevrouw Karabulut wil een vraag stellen. Ik stel voor dat wij wel interrumperen, maar geen vervolgvraag stellen, want anders vallen wij te veel in herhaling.
Mevrouw Hamer (PvdA): ik zie werkelijk niet in waarom, want wij hebben tot zes uur de tijd.
De voorzitter: U mag interrumperen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Soms heb je twee vragen nodig om iets op te bouwen. Ik heb dit nog nooit meegemaakt. Waarom mogen wij niet twee vragen stellen?
De voorzitter: Als ik merk dat een vervolgvraag een herhaling is van de eerste vraag, sta ik die niet toe.
Mevrouw Hamer (PvdA): U moet dan misschien af en toe ook eens ingrijpen bij de antwoorden.
De voorzitter: Ik vind dat wij te veel in herhaling vervallen. Als de tweede vraag gelijk is aan de eerste vraag, sta ik die niet toe. Als men een tweede vraag heeft van een andere orde, vind ik dat prima.
Het woord is aan mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP): De staatssecretaris zegt dat het goed is dat er wordt nagedacht over de ontwikkeling van mensen. Natuurlijk is dat hartstikke goed. Vindt hij dan niet dat het plan van Top-Craft, of in ieder geval van de desbetreffende gemeenten, daar ontzettend haaks op staat en gewoon dom is? Men heeft totaal niet nagedacht over de ontwikkeling en de toekomst van de mensen. Men zegt gewoon: wij gaan het bedrijf ontmantelen.
Staatssecretaris De Krom: Er wordt op een heleboel plekken in het land nu nagedacht over de toekomst van SW-sector, ook in de desbetreffende regio. Dat is goed. Ik schets nog even scherp de verantwoordelijkheden. In de huidige wet staat dat gemeenten een taakstelling hebben. Het Rijk levert daar de budgetten bij. De gemeenten zijn gehouden om de werkplekken waarvoor het Rijk betaalt, gewoon in te vullen. Als gemeenten dat niet doen, halen wij het geld terug. Zo simpel is het. Op welke manier de gemeenten dit precies doen en op welke manier zij in de toekomst de SW-sector gaan inrichten, is een zaak van de gemeenten zelf. Er zijn ongeveer 90 SW-bedrijven in Nederland. Het Rijk heeft er naar mijn stellige overtuiging bewust en terecht voor gekozen om niet vanuit Den Haag te besluiten hoe die bedrijven moeten worden gerund. De wetgever – de regering en de Kamer – heeft terecht besloten dat dit onverstandig is, eenvoudigweg omdat wij het allemaal niet kunnen overzien. Daarom is in het verleden die omslag gemaakt. De discussie over de vraag hoe wij straks een en ander precies gaan vormgeven hoort dus thuis bij de gemeenteraad, zoals een aantal leden van de Kamer terecht heeft opgemerkt. Eén- en andermaal heb ik al aangegeven dat ik er niets voor voel om de verantwoordelijkheid van wethouders en gemeenteraadsleden overboord te gooien en allerlei oordelen uit te spreken over de vraag hoe men het lokaal moet inrichten. Ook al zou ik het willen, ik zou het niet kunnen.
Mevrouw Karabulut (SP): Niemand vraagt van de staatssecretaris dat hij gemeentelijke verantwoordelijkheden overneemt. De staatssecretaris heeft allemaal plannen. Deze wethouders hebben een aantal ambtenaren aan het werk gezet. Zij zeggen: de Wet werken naar vermogen komt eraan, de Wajong gaat veranderen, evenals de AWBZ. Zij beroepen zich op de hervormingen van het kabinet en zeggen dan: wij gaan het bedrijf liquideren. Dat heeft toch niets te maken met de ontwikkeling van de mensen? Een halfjaar geleden heeft de staatssecretaris gezegd dat er geen sociale werkplaatsen moeten omvallen als gevolg van de bezuinigingen. Staat hij daar nog steeds achter?
Staatssecretaris De Krom: Laten we de feiten over Top-Craft even op een rijtje zetten. In de media is berichtgeving verschenen dat de gemeenten zouden hebben besloten tot het ontslag van 700 mensen en tot liquidatie van het bedrijf. Dat is gewoon onjuist. Wij hebben navraag gedaan. Ik zeg dat ook tegen de heer De Jong, omdat hij mij feitelijk vroeg om ervoor te zorgen dat de beeldvorming niet verkeerd is. Ik heb de media natuurlijk niet in de hand, maar ik hecht er wel aan om te zeggen dat dit soort berichtgeving wel schadelijk kan zijn. Het gaat ergens over. Het betreft veel mensen voor wie dit werk van belang is. Zorgvuldigheid in het debat is dan echt noodzakelijk. De gemeenten hebben niet besloten tot het ontslag van 700 mensen en zij hebben niet besloten tot liquidatie. Sterker, ik lees in de aanbevelingen van het rapport dat behoud van werk voor alle medewerkers met een SW-indicatie die momenteel werkzaam zijn binnen de sociale werkvoorziening voorop moet staan. Dat staat er gewoon letterlijk. Ik heb nergens gehoord dat er sprake zou zijn van ontslagen. Voor zover het de feiten betreft: de besluitvorming hierover moet nog plaatsvinden. Ik vind het goed dat de discussie hierover wordt gevoerd en ik ga ervan uit dit op een zorgvuldige manier gebeurt. Ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Naar mijn stellige overtuiging zullen de wethouders in de bewuste regio hun verantwoordelijkheid nemen, net zoals dat in andere regio's gebeurt. Wij hebben heel verantwoordelijke gemeenteraadsleden, die de colleges op hun huid zullen zitten om erop toe te zien dat dit ook zo gebeurt. Dat is mijn antwoord.
De voorzitter: Mevrouw Hamer heeft nog een vraag voor u.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik hoop dat ik het verkeerd heb verstaan, maar ik meen dat ik de staatssecretaris hoorde zeggen dat er de afgelopen 30 jaar niets is veranderd bij de WSW-bedrijven en dat deze bedrijven nu pas in beweging komen. Daar wil graag iets meer van weten, want ik geloof niet dat de staatssecretaris deze stelling kan volhouden.
Staatssecretaris De Krom: Nee, wat ik heb getracht duidelijk te maken – mevrouw Hamer weet dat – is dat we de afgelopen 30 jaar een systeem hadden dat ertoe heeft geleid dat de SW als een fuik is gaan functioneren. Dat zie je ook aan de cijfers. De uitstroom naar regulier werk, begeleid werken, is minder dan 5%. Je ziet nu dat detachering wel toeneemt. Ik juich dat toe. Dit is het geval omdat het kabinet heeft gezegd niet langer te accepteren dat mensen die elders kansen en mogelijkheden hebben, onnodig in een beschutte werkomgeving terechtkomen. Mevrouw Hamer spreekt met deze mensen, ik doe dat en alle Kamerleden hier aanwezig doen dat ook. Mevrouw Hamer weet dus net zo goed als ik dat mensen die jarenlang in een beschutte werkomgeving zaten in een SW-bedrijf en die nu de kans hebben gekregen om elders aan de slag te gaan, hartstikke trots zijn dat ze in een volwaardige omgeving kunnen meedraaien. Dat is toch wat we moeten willen? De afgelopen 30 jaar hadden we een systeem waarin dat niet gebeurde. Daarom gaan we dit veranderen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik hoor de staatssecretaris weer suggereren dat bijvoorbeeld detacheringsconstructies zouden komen door zijn kabinetsbeleid. Ik wil daarom de staatssecretaris uitnodigen om met mij mee te gaan naar een aantal WSW-bedrijven waar deze constructie al langer bestaat, waar men al lang bezig is met detachering en waar dat zeker niet opeens nu door het kabinetsbeleid komt. Sterker nog, het kabinetsbeleid zorgt er juist voor dat afdelingen waar mensen worden opgeleid en gedetacheerd – bijvoorbeeld de metaalafdeling in Dordrecht waar ik van de week ben geweest – moeten sluiten, waardoor mensen helemaal geen baan meer hebben, ook niet op detacheringsniveau.
Staatssecretaris De Krom: Ik heb in eerdere debatten al gezegd dat de manier waarop is omgegaan met de SW, de manier waarop bedrijven werden gerund en de manier waarop er met mensen werd omgegaan, in de zin van hoe actief er werd geprobeerd om hen naar regulier werk te krijgen, heel erg verschillen per regio. Er zijn bedrijven die erin slaagden om meer dan 90% van de mensen gedetacheerd te krijgen. Bij andere bedrijven lukte dit bij nog geen 20%. Er zijn bedrijven waar men 20% van de mensen in begeleid werken kon krijgen, maar in andere bedrijven lukte dat bij nog geen 5%.
Mevrouw Hamer (PvdA): Dan neemt u dus afstand ...
Staatssecretaris De Krom: Pardon, mevrouw Hamer, als u het goed vindt, maak ik mijn punt af. Het ene bedrijf slaagt erin om z'n kostenstructuur redelijk in de klauwen te houden, bij het andere is dat om allerlei redenen niet gebeurd. Er zijn dus heel grote verschillen. Ik probeer te zeggen dat ik nu positieve ontwikkelingen zie. Ik was vorige week bij DAF, waar men honderden mensen uit het SW-bedrijf heeft gehaald om reserveonderdelen in te pakken. Ik was in een bedrijf in Delft dat dit ook doet. Het komt er echter wel op neer dat de transparantie over de kostenstructuur veel duidelijker moet worden.
Ik kom daarmee op de vraag van de heer Azmani. Hij wil weten of een benchmark zou bijdragen aan de transparantie over de kostenstructuur en aan best practices. Een benchmark zou duidelijk kunnen maken waar de goede voorbeelden zitten, welk bedrijf erin slaagt om een groot aantal mensen in begeleidwerkentrajecten te krijgen en wat je van zo'n bedrijf kunt leren. Ik ben het hiermee eens. Ik weet dat Cedris een benchmark heeft, maar die is alleen toegankelijk voor leden. Ik weet dat er in die kringen over wordt gedacht om zo'n benchmark voor elkaar te krijgen. Ik ben voorstander van een benchmark en zal dit punt met de VNG en Cedris oppakken om te bezien wat de mogelijkheden zijn. Ik ben voor een benchmark om de redenen die de heer Azmani al aangaf.
De heer Klaver (GroenLinks): De staatssecretaris weet dat GroenLinks en ikzelf achter de systeemverandering staan: één regeling, ongedeelde budgetten. Ik denk dat er positieve effecten van uit kunnen gaan, bijvoorbeeld een toename van het aantal detacheringen. In mijn eerdere bijdrage en interrupties heb ik er echter op gewezen dat op dit moment mensen worden ontslagen, bijvoorbeeld mensen die flexibele contracten hadden. In die gevallen vraag ik mij af of het een effect van het kabinetsbeleid is dat zij uiteindelijk toch worden ontslagen. Dat is natuurlijk ontzettend lastig te meten, maar volgens mij kun je niet zonder meer zeggen dat het niet door het kabinetsbeleid komt. Dat is echter wel wat hier wordt beweerd.
Staatssecretaris De Krom: Ik denk dat de heer Klaver refereert aan wat er bijvoorbeeld nu in Den Haag aan de hand is. Ik heb zojuist al uitgelegd hoe het beleid in elkaar zit. Het Rijk stelt het aantal plekken vast en geeft daar de financiering bij. De gemeente Den Haag heeft echter zelf in het verleden de keuze gemaakt om daarbovenop een aantal plaatsen uit de eigen middelen te financieren. Den Haag is hier geen uitzondering in. Dit is natuurlijk een gemeentelijke keuze. Ik ga daar niet over en heb daar ook geen oordeel over. Het is een keuze die gemeenten zelf hebben gemaakt. Den Haag wil nu kennelijk het aantal bovenformatieve plaatsen terugbrengen. Als ik het goed begrijp, zinkt het totale aantal plekken terug tot het aantal plekken dat door het Rijk wordt gefinancierd. Dat betekent dat er ook tijdelijke contracten bij zijn. Dit is niets nieuws, het is al jarenlang zo; ook de afgelopen jaren werd 20% van de uitstroom veroorzaakt door de afloop van tijdelijke contracten. Bedrijven hebben dit gedaan om wisselingen in formatieplaatsen te kunnen opvangen. Het is dus geen nieuw verschijnsel noch een gevolg van het kabinetsbeleid. Het gebeurt immers al jarenlang. Ik probeerde dit eerder al duidelijk te maken. Ik probeer echter ook duidelijk te maken dat er natuurlijk wel effecten zijn van het kabinetsbeleid, in de zin dat de sector moet worden hervormd, zoals onderschreven door de commissie-Westerlaken.
De heer Klaver (GroenLinks): Heel goed dat de sector wordt hervormd. Echter, in Den Haag zijn mensen aangenomen boven de taakstelling. Een reden waarom Den Haag zegt dat straks niet meer te kunnen behappen, is dat er een flinke bezuiniging aankomt. Er is in de vorige kabinetsperiode al bezuinigd, maar er komt een nog grotere bezuinigingsronde aan. Die leidt ertoe dat Den Haag niet langer de vrijheid heeft om meer mensen in de werkplaatsen aan te stellen. Ik wil natuurlijk het punt maken dat deze mensen nu al werkzaam zijn in die sociale werkplaatsen. Het zal deze mensen een biet wezen of ze bovenformatief zijn aangesteld, boven de taakstelling, of niet. Er is beweerd dat er niemand ontslagen zou worden. Ik had er al vraagtekens bij of het kabinet en de gedoogpartner dit konden beweren. Nu blijkt dat, doordat er bezuinigingen dreigen, er voor mensen een reden is om te voelen dat het ontslag komt door het kabinetsbeleid.
Staatssecretaris De Krom: Mij zijn dat soort gevallen niet bekend. Wat er wel is gebeurd in Den Haag is dat men stopt met de instroom in de WSW totdat het bovenformatieve aantal werkplekken is ingedaald in het reguliere aantal werkplekken dat door het Rijk wordt gefinancierd. Nogmaals, dit is een keuze die de gemeente zelf maakt. Dat er wellicht niet alleen in Den Haag maar ook op andere plekken in het land tijdelijke contracten niet worden verlengd, is niet nieuw. Dat gebeurde de afgelopen jaren al. Nogmaals, dat zijn keuzes die lokaal worden gemaakt. De colleges hebben de vrijheid om dergelijke keuzes te maken.
De heer Klaver (GroenLinks): De staatssecretaris zegt dat het in het verleden ook al gebeurde. Is het mogelijk om in kaart te brengen hoe vaak dit eerder gebeurde en hoe vaak het nu gebeurt? We hebben gemerkt dat dit onderwerp leidt tot emotionele discussies. Ik zou het interessant vinden als deze gegevens in kaart te brengen zouden zijn. Dan kunnen we bekijken of er bijvoorbeeld sprake is van een toename op dit moment.
Staatssecretaris De Krom: Ik heb zojuist de grove cijfers genoemd. Ik heb ook gezegd dat het heel gebruikelijk is dat gemeenten tijdelijke dienstverbanden niet verlengen. Uit de WSW-statistiek blijkt dat ongeveer 20%, gemiddeld genomen, van de mensen uitstromen uit de WSW in verband met het niet verlengen van tijdelijke aanstellingen. In 2008 was dat 17%, in 2009 22%, en in 2010 21%. Die gegevens staan gewoon in de statistiek.
De heer Klaver (GroenLinks): Betekent dat een daling van het totale aantal plaatsen of is het gewoon een verversing van het bestand?
Staatssecretaris De Krom: Dit betekent dat gemeenten de vrijheid hebben om, net als iedere werkgever, mensen een tijdelijk dienstverband aan te bieden. Iedere werkgever heeft die vrijheid. De gemeente is wat dat betreft niet anders dan een andere werkgever. Dit staat los van het aantal werkplekken dat het Rijk als taakstelling aan gemeenten geeft en waar het Rijk de financiering bij geeft. Er is niet zo gek veel nieuws onder de zon.
De heer Azmani (VVD): Ik ben blij om te horen dat mijn suggestie van een benchmark door de staatssecretaris goed wordt bevonden. Zo gemakkelijk komt hij echter niet van mij af. Ik wil graag dat de staatssecretaris hiermee terugkomt naar de Kamer. Ik wil dat hij daadwerkelijk de inspanningen verricht met VNG en Cedris en dat dit deel uitmaakt van de transitie. Wanneer een bedrijf de transitie moet doormaken is het in het belang van de mensen dat men van elkaar leert. Bedrijven lopen immers vaak tegen dezelfde dingen aan. Bij mijn werkbezoeken merk ik dat het moeilijk is om van elkaar te leren, ook al omdat men uit dezelfde vijver vist qua opdrachtgevers. Ik vind het heel erg van belang dat bedrijven de transitie doormaken met een soort benchmark, waaraan valt te zien welke bedrijven het goed doen, welke minder goed, en waarom dat zo is, zodat uiteindelijk alle bedrijven topbedrijven zijn. De mensen verdienen het allemaal om te werken in een topbedrijf.
Staatssecretaris De Krom: Dank aan de heer Azmani. Ik was blijkbaar niet duidelijk genoeg. Onze inspanning is erop gericht om dit voor elkaar te krijgen. Wij moeten dat natuurlijk wel doen in overleg met Cedris en de VNG. Ik stel voor dat weer bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet werken naar vermogen in de Kamer erop terugkomen.
Voorzitter. Dan het punt van de wachtlijst. De wachtlijst groeit en dat is al een aantal jaar aan de gang. In 2008 stonden er 17 700 mensen op de wachtlijst, in 2009 18 700, en in 2010 21 662. De stijging van de wachtlijsten is dus niets nieuws. Onze verwachting is dat het dit jaar niet anders zal zijn. Dat heeft onder andere te maken met het afbouwen van die bovenformatieve plaatsen, zoals hier in Den Haag het geval is.
Mevrouw Karabulut vraagt hoe het zit met de wachtlijstproblematiek van voor en na 15 mei.
Mevrouw Karabulut (SP): Dat was mevrouw Hamer.
Staatssecretaris De Krom: Excuus, mevrouw Hamer wil dit weten.
Het UWV heeft de geldigheidsduur bekort van de indicatie voor mensen die deze na 15 mei 2011 hebben aangevraagd. Mensen met een indicatie van na 15 mei 2011 worden in 2013 geherindiceerd voor de WSW. In de wet werken maar vermogen is de datum van 15 mei 2011 opgenomen als scheidslijn tussen zittend bestand en de wachtlijst. Dit heeft betrekking op de indicatiecriteria die van toepassing zijn bij herindicatie. Mensen met een indicatie die is afgegeven vóór 15 mei 2011, worden bij herindicatie geïndiceerd op basis van de oude criteria. Mensen met een indicatie die is afgegeven na 15 mei 2011 worden indien zij op de datum van de herindicatie aan de slag zijn op een WSW-plek – dus mensen die al in de WSW-omgeving werken – geïndiceerd op basis van de oude criteria. Als mensen een indicatie hebben gekregen na 15 mei 2011 en zij staan op de wachtlijst op de datum van herindicatie, dan worden zij geïndiceerd op basis van de nieuwe criteria. Ik dacht dat ik dit al eerder heb uitgelegd in een debat voorzitter. Ik heb de Kamer van tevoren ook geïnformeerd over de datum van 15 mei 2011. Zo hebben wij het eerder afgesproken.
Mevrouw Hamer vraagt of mensen boven aan de wachtlijst komen te staan wanneer hun contract niet wordt verlengd. Wat betekent dit dan voor de rest van de wachtlijst? Op deze vraag is door het kabinet nauwelijks antwoord te geven. Wettelijk is geregeld dat het college de wachtlijst beheerd. Gemeenten kunnen bij verordening regels stellen over de volgorde. Als er geen verordening is, geldt de volgorde van plaatsing op de wachtlijst. Het zou dus kunnen dat de wachtlijsten langer worden. De verwachting is dat dit dit jaar ook het geval zal zijn. Dat zegt echter niet direct iets over de individuele gevallen op de wachtlijst.
De heer Azmani stipt kort de commissie-Westerlaken aan. Ik heb zojuist al uitgelegd dat ik het rapport van deze commissie constructief vind. Ik heb dat ook geschreven in mijn brief. Op een aantal punten zijn we nog in gesprek met de VNG over de vraag hoe we uitwerking geven aan de voorstellen. Di geldt bijvoorbeeld voor de ondersteuningsstructuur. We zijn met gemeenten in gesprek over de vraag hoe we vanuit het Rijk de transitie zo goed mogelijk kunnen ondersteunen, niet alleen voor wat betreft deze decentralisatie, maar ook in samenhang met de veranderingen in de AWBZ en de Jeugdzorg.
Ik vind het heel positief dat het rapport van de commissie-Westerlaken de noodzaak tot hervorming van de SW-sector onderkent en dat de commissie ook onderschrijft dat het op de lange termijn binnen de financiële kaders zou moeten kunnen. De commissie maakt overigens wel een kritische opmerking over de transitieperiode. Dat is ook exact de reden dat er een herstructureringsfaciliteit is.
Juist om de transitieperiode, die kritisch is, te overbruggen en om bedrijven te helpen om die transitie naar de nieuwe, hervormde SW-sector te maken, heeft het kabinet besloten om een herstructureringsfaciliteit van 400 mln. in het leven te roepen. In de bijlage bij de brief maak ik duidelijk welke criteria wij daarbij denken te hanteren. Uiteindelijk zal dit moeten worden beoordeeld door een onafhankelijke commissie.
De heer Azmani vraagt hoe het zit met deze onafhankelijke commissie. Deze is er nog niet, maar we zijn met de VNG bezig om er zo snel mogelijk invulling aan te geven. Het is immers belangrijk om te weten hoe deze commissie eruit komt te zien. Ik kan nog geen namen noemen. Wij zullen heel goed kijken naar de expertise die de commissie in haar totaliteit moet hebben. Er zal bedrijfskundige expertise in moeten zitten, bestuurlijke ervaring etc. De commissie zal de beschikking moeten hebben over een samenspel van diverse vlakken van expertise om de plannen die binnenkomen goed te kunnen beoordelen.
De heer Azmani zegt dat in de hoofdlijnennotitie expliciet is aangegeven dat op 1 januari de plannen moeten zijn ingeleverd, dat de Kamer de brief met criteria zojuist heeft ontvangen maar dat de onafhankelijke commissie er nog niet is. Hij vraagt zich af of het daarom onredelijk is om aan de datum van 1 januari vast te houden. Met andere woorden: zou het redelijk zijn om gemeenten iets meer tijd te gunnen? Ik vind dit een redelijk verzoek. Ik ben bereid om gemeenten op dit punt meer tijd te geven. Ik denk daarbij aan een kwartaal, zo'n 3 tot 4 maanden, extra tijd. We zullen dit met de VNG nader bespreken, maar het lijkt me redelijk. Ik geloof dat de heer De Jong hier ook om vroeg en dat mevrouw Sterk zich erbij aansloot. Ik vind dit een redelijk verzoek en ben bereid om er invulling aan te geven.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben heel erg blij met deze toezegging van de staatssecretaris. Als ik het goed heb, is met de gemeenten ook afgesproken dat zij een jaar de tijd krijgen om deze wet in te voeren, na ingang van de wet.
Staatssecretaris De Krom: Nee, dat is onjuist. In overleg met de gemeenten heeft het kabinet besloten om de invoeringsdatum van de wet werken naar vermogen niet te stellen op 1 januari 2012 maar op 1 januari 2013. We gaan in de tussentijd natuurlijk niet op onze handen zitten. Die vraag krijg ik ook niet uit het veld. Daar zegt men alvast aan de slag te willen met het toekomstige SW-bedrijf. Men wil hulp bij het maken van de transitie. Daarom zeggen wij dat we alvast aan de slag gaan, vooruitlopend op de invoering van de wet en daarom stellen we transitiegelden beschikbaar, mits er goede plannen binnenkomen.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben blij dat de termijn iets wordt opgeschoven. Moet er daarom niet ook gekeken worden naar de invoertermijn van de nieuwe wet? Is die termijn nog haalbaar? Er moeten immers eerst plannen komen en daarna moet het hele transitieproces nog in werking worden gesteld. Ik kan mij voorstellen dat de invoeringsdatum het transitieproces onder druk zet.
Staatssecretaris De Krom: Nee, dat is niet het geval. Wij houden gewoon vast aan de invoeringsdatum van 1 januari 2013, zoals we dat eerder hebben afgesproken met de VNG. Nogmaals, op uitdrukkelijk verzoek ook van de gemeenten stellen wij deze transitiefaciliteit ter beschikking. Vooruitlopend op de invoering is het heel verstandig dat gemeenten daarmee vast aan de slag gaan.
Ik heb alle vragen beantwoord, voorzitter.
De voorzitter: Dank u wel. Er is één vraag blijven liggen, van mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP): Een heel belangrijke vraag. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat het gaat om de ontwikkeling van mensen en dat het nooit de bedoeling kan zijn dat je zonder ook maar iets te regelen bedrijven liquideert en omlegt. Ik hoop dat de wethouders dit hebben gehoord. Ik ben ervan overtuigd dat de mensen hier hen dat duidelijk zullen maken.
Mijn vraag is een andere en die heeft de staatssecretaris niet beantwoord. Zegt de staatssecretaris tegen de mensen van Top-Craft dat zij de toegang tot de WSW, de toegang tot een beschutte of aangepaste werkplek, gewoon behouden, zoals ook in het regeerakkoord staat? Zegt hij dat deze mensen gewoon het recht behouden op een WSW-werkplaats met behoud van de huidige rechten en plichten en als het nodig is passend werk, aangepast en met begeleiding, zoals gewoon in het regeerakkoord staat? Dan hebben zij een houvast waarmee zij door kunnen knoken.
Staatssecretaris De Krom: Ik mag het gelukkig nog een keer zeggen. Aan de rechten en plichten van de mensen die nu in de SW zitten met een SW-indicatie verandert als gevolg van de wet werken naar vermogen helemaal niets. Dat betekent ook dat zo lang het Rijk zegt tegen gemeenten: «jullie moeten zo veel werkplekken realiseren», gemeenten gewoon gehouden zijn om dat te doen. Doen zij dat niet, dan halen wij dat geld terug. Gemeenten hebben dus geen enkele prikkel om het niet te doen. Nogmaals, ik heb het volledige vertrouwen in de colleges waar het hier om gaat. Ik heb dat ook in andere colleges die ik met deze materie bezig zie. Ik vind het goed dat er vooruit wordt gedacht en dat er serieus wordt nagedacht over de vraag hoe in de toekomst de SW moet worden vormgegeven.
Mevrouw Karabulut (SP): Om het scherp te krijgen. De staatssecretaris kan het wel geloven, maar ondertussen hebben deze mensen geen enkel plan. Het plan dat er ligt, is om het bedrijf te sluiten. Ja, natuurlijk, ze hebben gezegd dat ze gaan kijken naar banen, maar er is nog geen enkele garantie voor de mensen die nu in onzekerheid verkeren. Garandeert de staatssecretaris nu dat deze werknemers van Top-Craft toegang tot de WSW, toegang tot de beschutte of aangepaste werkplek behouden?
Staatssecretaris De Krom: Het is dezelfde vraag dus dan komt er hetzelfde antwoord. Ik heb hier zojuist antwoord op gegeven.
De voorzitter: Er is nog tijd voor een korte tweede termijn.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik zal de uitspraken van de staatssecretaris aan de Kamer voorleggen in moties. Ik zal dus een verlenging van dit debat aanvragen, zodat we de medewerkers iets meer houvast kunnen geven in hun strijd met de wethouders.
Ten eerste. Het moet mij van het hart: we kunnen het hebben over transities, over benchmarking, over van alles en nog wat, partijen kunnen hier de werkelijkheid van mensen niet willen zien, maar feit is dat het op dit moment in Nederland piept en kraakt als je het hebt over werk en inkomens van mensen die vanuit of in de SW werken. Het gaat nu om Top-Craft, het gaat om de mensen op de wachtlijsten, het gaat om ontslagen met tijdelijke contracten, maar het doet er niet toe: het zijn allemaal SW'ers. In Amsterdam rommelt het omdat allerlei vestigingen gesloten zijn. Er worden mensen in één gebouw gestouwd. Dordrecht werd al genoemd. We hebben Rotterdam al gehad. De medewerkers van Roteb hebben hier ook al gezeten. Zij hebben nu weer een verlenging van het tijdelijke contract gekregen, maar er zijn gigantische problemen. Als we het hebben over de ontwikkeling van mensen en ervoor zorgen dat mensen de beste plek krijgen, of dat nu binnen of buiten is, moet je ook wel in mensen willen investeren. Dat ontbreekt hier.
Ten tweede. Wanneer je in een regeerakkoord neerlegt dat mensen de toegang en hun huidige rechten en plichten blijven behouden, kun je niet de ogen sluiten voor de ontslagen en de bedrijven die nu dreigen om te vallen.
Voor deze mensen ga ik nog het een en ander voorleggen in moties. Voor de nabije toekomst, de middellange en de lange termijn denk ik echt dat gegeven de economische situatie deze plannen van de staatssecretaris de prullenbak in moeten. Wij gaan daarvoor strijden. Wij hebben daar al acties voor op poten gezet. We moeten echt werken aan de ontwikkeling van mensen. Dat betekent dat zij hun baan en inkomen in ieder geval niet verliezen en dat we de opleiding en begeleiding daarbij organiseren. Ja, dat kost geld.
De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik vind het vervelend voor de mensen die vandaag zijn gekomen en die misschien nog onduidelijkheden hebben. Door het aanvragen van een VAO door mevrouw Karabulut krijgen zij onterecht de hoop dat wij het hier regelen. Dit debat gaat over bevoegdheid en bevoegdheidsverdeling en de vraag waar verantwoordelijkheden liggen. Ik ben daar mijn betoog in eerste termijn mee begonnen en ga er nu ook mee eindigen. De verantwoordelijkheid ligt bij de gemeenten en niet hier, bij het Rijk. We hebben destijds in de wet besloten om deze verantwoordelijkheid decentraal bij de gemeenten neer te leggen. Dan kunnen we hier wel een VAO houden en moties indienen, maar uiteindelijk zullen de beslissingen die nodig zijn, gemaakt worden in de gemeenten. Dat vindt op dit moment al plaats. Daar mag je wat van vinden – tijdelijke contracten ontbinden: ja of nee – maar het is niet aan ons als Kamerlid om er een waardeoordeel over te vellen. Ik vind het heel vervelend dat hieruit nu toch weer hoop wordt geput.
Ik ben blij dat we inhoudelijk iets hebben kunnen zeggen over de herstructureringsfaciliteit. Wat mij betreft is dit een belangrijk punt.
Ik ben blij met de toezegging dat de staatssecretaris in overleg met de VNG en Cedris gaat stimuleren dat er daadwerkelijk een benchmark komt. Het gaat mij dan niet om de bedrijfsmatige kant van het verhaal. Het gaat mij er uiteindelijk om dat we topbedrijven hebben op SW-vlak, waar mensen met plezier werken en waar ook daadwerkelijk werk is. Niet zoals nu, dat mensen in hun neus moeten peuteren omdat er geen opdrachten liggen.
Verder ben ik ook heel blij met het feit dat we gemeenten nog wat ruimte geven om plannen in te dienen, zodat er goede transitieplannen komen en gemeenten de transitie samen met de SW-bedrijven kunnen doormaken.
Al met al denk ik dat we inhoudelijk verder zijn gekomen door dit algemeen overleg. Het heeft mij echter gestoord dat er weer valse hoop wordt gewekt.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Een heel korte opmerking: ik moet mij verexcuseren omdat ik bij de begrotingsbehandeling van wonen en integratie moet zijn in de plenaire zaal. Nogmaals, we zullen dit debat plenair afmaken.
De voorzitter: U bent geëxcuseerd. Wij gaan verder met mevrouw Hamer van de PvdA.
Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Dit debat blijft net als de voorgaande debatten een beetje hangen, hoewel de staatssecretaris wel iets meer heeft gezegd dan de vorige keer. Hij heeft nu namelijk gezegd dat hij gemeenten blijft aanspreken op wat een landelijke regeling is. De heer Azmani zegt wel dat het bij de gemeenten ligt, maar de WSW is natuurlijk gewoon een landelijke voorziening, die door de gemeenten wordt uitgevoerd. Ik hoor de staatssecretaris vandaag zeggen dat iedereen die recht heeft op een WSW-indicatie dat recht behoudt.
Daarmee brengt hij zichzelf op het vraagstuk hoe hij dat gaat aanpakken. Want wat voor de mensen op de tribune maar ook voor de mensen in Dordrecht bij Drechtwerk geldt, is dat veel van hen bijvoorbeeld al 30 jaar WSW'er zijn. Zij werken al 30 jaar bij die voorziening. Zij vallen dus gewoon onder alle regelingen, maar als het werk er niet meer is, hebben zij wel degelijk een probleem. Ik ben heel nieuwsgierig hoe de staatssecretaris de uitspraak die hij net deed, dat deze mensen hun rechten behouden, gaat vormgeven. Wat gaat hij doen? Gaat hij samen met de gemeenten bij Drechtwerk werk zoeken voor deze mensen? Hoe gaat hij dat dan doen? Ik ben daar erg nieuwsgierig naar. Ik vind het belangrijk dat hij verantwoordelijkheid neemt voor een regeling die landelijk door ons wordt vastgesteld en waarvan de uitvoering bij de gemeenten ligt. Dat wordt hier wel eens door elkaar gehaald.
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Je kunt je afvragen hoe zinnig het is om te debatteren over individuele gevallen als dit bedrijf. Maar zolang we in deze Kamer nog discussiëren en debatteren over individuele ooievaars en orka’s lijkt het mij zeer verstandig om ook deze zaken op tafel te hebben.
Wanneer ik kijk naar het debat dat we hebben gevoerd, word ik daar niet heel gelukkig van. Het is het zoveelste in een rij en het is een welles/nietesspel tussen oppositie aan de ene kant en kabinet en coalitiepartners aan de andere. Ik heb niet het gevoel dat we op dit punt een stap verder zijn gekomen. Feit blijft dat het mensen die hier zitten en wiens baan op de tocht staat, geen zier interesseert wiens schuld het precies is. Of het nou door het kabinetsbeleid komt of vanwege het feit dat mensen hun zakken hebben gevuld: deze mensen verliezen hun baan en dat is erg.
Ik kan mensen geen baangarantie geven. Ik hoop ook niet dat in moties wordt neergelegd dat je baangaranties geeft. Het is echter wel onze verantwoordelijkheid dat we mensen een werkgarantie geven, dat we ervoor zorgen dat als je je baan verliest om wat voor reden dan ook, je in ieder geval in je eigen levensonderhoud kunt voorzien. Ik verwacht dan ook echt een optimale en maximale inspanning van de gemeenten maar zeker ook van de staatssecretaris om te zorgen voor een werkgarantie voor mensen die om wat voor reden dan ook hun werk verliezen.
Tot slot. Ik heb behoefte aan een simpel overzicht, als het kan voor de begroting maar anders aan het begin van het nieuwe jaar, waarin wordt aangegeven wat in de afgelopen jaren en sinds het begin van deze kabinetsperiode – laten we zeggen tussen 2007 en eind 2011 – het verloop is geweest in het aantal SW-plaatsen, uitgesplitst naar vaste plaatsen en flexibele contracten. Op die manier kunnen we bekijken of er significante verschillen zijn in de jaren en kunnen we hopelijk de welles/nietesdiscussie die we iedere keer over individuele gevallen hebben naar een iets hoger plan tillen.
De voorzitter: Ik kijk even of de heer De Jong nog behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik zie hem knikken.
De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Uiteraard heb ik behoefte aan een tweede termijn.
Het was een emotioneel debat. Dat is ook logisch. Het onderwerp gaat ook mij aan het hart. Dat is ook de reden dat we afspraken hebben gemaakt met dit kabinet. Ik ben er blij mee dat de staatssecretaris klip-en-klaar heeft aangegeven hoe de zaken ervoor staan. Ik ben blij dat hij klip-en-klaar heeft aangegeven dat hij afstand neemt van de onjuiste en schadelijke berichtgeving over dit kabinetsbeleid en de WSW.
Ik en mijn partij de PVV zullen de staatssecretaris op weg naar de implementatie van deze wet blijven volgen. Wij zullen hem terugfluiten op het moment dat het dreigt mis te gaan.
Het is goed dat hier klip-en-klaar naar voren is gekomen dat er geen kabinetsbeleid is dat 70 000 banen schrapt en dat door dit kabinet mensen in de sociale werkplaats niet worden ontslagen. Dat is maar goed ook, want daar zou de PVV-fractie nooit mee akkoord zijn gegaan.
Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Dank aan de leden voor de inbreng in tweede termijn. Ik heb er twee vragen in kunnen ontdekken, naast veel opmerkingen die deels ook al in eerste termijn aan de orde kwamen.
De heer Klaver vraagt naar het verloop in het aantal SW-plekken, uitgesplitst in vast en flexibel. Dat is er niet. Dat is namelijk niet relevant voor het aantal SW-plekken. Wij kunnen de Kamer uiteraard een overzicht geven van hoe het aantal SW-plekken zich in de loop der jaren heeft ontwikkeld. Als de heer Klaver daarnaast nog behoefte heeft, te weten hoeveel tijdelijke contracten er zijn, kan ik hem die informatie ook geven. De uitsplitsing die hij specifiek vraagt, is er echter niet.
De heer Klaver (GroenLinks): Dan neem ik in eerste instantie meer dan genoegen met wat er wel is. Als we dat in een brief zouden kunnen krijgen, heel graag.
Staatssecretaris De Krom: Ik hoor rechts naast mij dat het al verstuurd is. Als dat zo is, sturen we het gewoon nog een keer.
De heer Klaver (GroenLinks): Als straks verteld kan worden waar het precies staat, is het ook goed.
Staatssecretaris De Krom: Ja, dat zullen we zo doen. Als dat voor de heer Klaver voldoende is, sturen we het niet meer op, maar dat hoor ik dan zo meteen wel.
Mevrouw Hamer vraagt hoe het precies zit en wat ik allemaal ga doen. Ik zeg het nog maar een keer. Het Rijk bepaalt het aantal plekken dat gemeenten moeten aanhouden. Het Rijk stelt daarvoor financiering ter beschikking. Gemeenten zijn gehouden om die werkplekken in te stellen. Mocht in een onverhoopt geval blijken dat zij dat niet doen, dan halen wij als Rijk het geld terug. Ik zou echter niet weten waarom gemeenten dat zouden doen, omdat ze eenvoudigweg geld krijgen voor de plekken. Los daarvan is het ontslag van deze mensen om bedrijfseconomische redenen juridisch vrijwel onmogelijk. Wat mij betreft is het dus een hypothetische discussie. De inzet van het kabinet is volstrekt helder: voor de mensen die nu in de WSW zitten, voor de mensen met een SW-indicatie in de SW-bedrijven verandert er niets aan de rechten en plichten als gevolg van de wet werken naar vermogen. Mensen krijgen echter wel te maken met hervormingen van de SW-sector.
Mevrouw Hamer (PvdA): De wet werken naar vermogen is echter nog niet ingevoerd. Op het ogenblik anticiperen WSW-bedrijven erop. Ik blijf even bij het voorbeeld van Drechtwerk, want dat is bijzonder typerend. Daar wordt een afdeling metaal gesloten. De mensen werken daar al jarenlang en hebben gewoon een WSW-indicatie etc. De staatssecretaris zei zojuist dat ze die gewoon behouden. Deze mensen worden nu echter wel ontslagen. Er wordt tegen deze mensen gezegd dat men andere banen voor ze gaat zoeken, maar dat nog niet bekend is of die wel gevonden kunnen worden. Ik heb deze mensen gesproken de afgelopen week. Ze zeggen allemaal: wij hebben altijd in de metaal gewerkt, daar ligt ons talent, maar als het moet, willen we ook best in het groen werken, als we maar aan de slag blijven. De directeur van het bedrijf zei dat het zeer moeilijk zal zijn om deze mensen aan het werk te houden. De staatssecretaris zei zojuist dat deze mensen hun rechten behouden Wat gaat hij doen om te zorgen dat deze mensen aan het werk blijven? Ik mag hem daar toch aan houden? Het leidt geen twijfel dat ze een WSW-indicactie hebben.
Staatssecretaris De Krom: Ook de Drechtsteden hebben een taakstelling. Ze zullen er dus voor moeten zorgen dat er werkplekken worden gerealiseerd. In welke vorm zij dat precies doen, is aan de gemeenten zelf, net zoals dat bij andere gemeenten het geval is. Het Rijk zegt dus ook tegen de Drechtsteden, net zoals tegen andere steden, dat zij worden geacht een aantal werkplekken te realiseren en dat op het moment dat zij dat niet doen, zij een probleem hebben met het Rijk. Ik zeg er onmiddellijk bij dat dit mij niet bekend is, maar als er sprake zou zijn van ontslag is dat onjuist, want ik zou niet weten op welke basis dat zou zijn. Daarmee zeg ik nogmaals dat aan de rechten en plichten van de mensen die nu met een SW-indicatie in een SW-bedirjf zitten niets verandert als gevolg van de invoering van de wet werken naar vermogen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Dan ben ik erg benieuwd hoe we dit dan in de gaten gaan houden. Ik heb met deze mensen gesproken en zij zijn als de dood dat ze hun baan verliezen en daar hebben ze reden toe. Deze mensen zitten hier overigens op de tribune. Hoe gaan we samen ervoor zorgen dat deze mensen niet als de dood hoeven te zijn en dat ze aan het werk blijven? De staatssecretaris kan wel zeggen dat hij in dat geval geld terughaalt bij de gemeenten, maar dat is vooral vervelend voor die gemeenten. De mensen hebben daar echter nog geen baan mee. Het is voor deze mensen juist – de staatssecretaris zei het zelf al – zo verschrikkelijk belangrijk dat ze aan het werk blijven. Hoe gaan we daarvoor zorgen?
Staatssecretaris De Krom: Drechtwerk heeft een lopend sociaal plan afgesloten met de vakbonden, dat uitgaat van het principe: geen gedwongen ontslagen maar begeleiden van werk naar werk.
De heer Klaver (GroenLinks): In het kader van oplossingsgericht denken, nog een kleine interruptie van mijn kant. Er is juist in de metaalindustrie behoefte aan 70 000 mensen. Wellicht kan de staatssecretaris de Drechtsteden daarop wijzen.
Staatssecretaris De Krom: Dat kan ik doen. Ik zal bellen.
Mevrouw Hamer (PvdA): De heer Klaver kwam tussen mijn interruptie, maar ik kreeg natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. De staatssecretaris kan wel zeggen «van werk naar werk begeleiden» maar dat vroeg ik niet. Ik vroeg hem twee dingen. Ten eerste. Hoe voorkomen we dat deze mensen, die van angst met hartklachten rondlopen, worden ontslagen? Ten tweede. Wat zegt de staatssecretaris tegen de mensen op de tribune met een WSW-indicatie? Gaat hij ervoor zorgen dat er werk is?
Staatssecretaris De Krom: Mevrouw Hamer blijft dezelfde vraag stellen. Zij krijgt wel degelijk antwoord van mij, maar dat antwoord bevalt haar niet.
Mevrouw Hamer (PvdA): Het gaat er niet om of het antwoord mij bevalt, het gaat erom of we iets voor de mensen doen.
Staatssecretaris De Krom: Ik heb niets toe te voegen aan wat ik heb gezegd.
De voorzitter: Ik heb begrepen van mevrouw Karabulut dat er nog een vervolg komt op dit algemeen overleg. Dat zullen we aanmelden in de plenaire zaal.
De volgende toezeggingen zijn gedaan:
– Er wordt gekeken naar een benchmark die in samenwerking met VNG en Cedris gestalte moet krijgen.
– Gemeenten krijgen drie tot vier maanden extra tijd voor de transitieplannen die zij moeten indienen.
Ik sluit dit algemeen overleg. Ik dank alle aanwezigen.