Kamerstuk 29653-30

Verslag van een algemeen overleg

Venezuela

Gepubliceerd: 26 oktober 2016
Indiener(s): Bert Koenders (minister buitenlandse zaken) (PvdA)
Onderwerpen: internationaal internationale samenwerking
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29653-30.html
ID: 29653-30

Nr. 30 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 oktober 2016

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 5 oktober 2016 overleg gevoerd met de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 juli 2016 met de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties inzake de actuele situatie in Venezuela en de mogelijke consequenties voor de afzonderlijke landen in het Koninkrijk (Kamerstuk 29 653, nr. 28);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 oktober 2016 met een schriftelijke reactie op het artikel «Venezuela hielp Wiels aan de macht» (Kamerstuk 31 568, nr. 179).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Recourt

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, De Lange

Voorzitter: Maij

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Bosman, Van Laar, Maij en Pechtold,

en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 15.06 uur.

De voorzitter:

Welkom aan beide Ministers en hun ondersteunende staf. Uiteraard ook welkom aan de collega's van de zijde van de Kamer, de ondersteuning van de Kamer en de mensen die meekijken, misschien ook wel van verder weg. Wij hebben in eerste termijn een spreektijd afgesproken van vijf minuten per fractie.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik denk dat er veel belangstelling is voor dit algemeen overleg. Van mijn kant is die er zeker, want het gaat om een belangrijk onderwerp: Venezuela, het grootste buurland van ons Koninkrijk, of als ik mij tot Bonaire beperk, zelfs van Nederland. Daar voltrekt zich een politieke, economische en humanitaire crisis. Venezuela heeft een groot tekort aan bijna alles: stroom, levensmiddelen en medicijnen. De schappen zijn leeg. Het land onder volksmenner Maduro rent op hoog tempo richting gefaalde staat. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat onze regering de situatie onderschat. Onze eilanden liggen op maar 40 tot 80 kilometer van deze crisissituatie. Op een mooie dag kun je vandaar uit Venezuela zien liggen. Als België in vuur en vlam stond, zouden wij echt sneller tot actie komen. Het blijft mij te stil. Bij maatregelen om eventuele vluchtelingen op te vangen wordt vooral gewezen naar de eilanden zelf. Een duidelijke veroordeling van mensenrechtenschendingen blijft achterwege. De regering had eerst het voornemen te bezuinigen, zelfs op de kustwacht.

Minister Koenders zegt dat hij zelfs bij een sterk verslechterde situatie geen massale migratiestroom naar de Caribische delen van het Koninkrijk verwacht. Dat klinkt mij in de oren als wensdenken. Waar is die inschatting op gebaseerd? Wat zijn de actuele cijfers van het aantal migranten die op de eilanden aankomen? Op welke manier worden deze «toeristen» die niet meer weggaan bijgehouden? Als de bom in Venezuela barst, is het van belang dat de eilanden voorbereid zijn op een grote toestroom aan vluchtelingen. Liggen de draaiboeken daarvoor op Aruba en Curaçao nu helemaal klaar? Zijn alle hulpdiensten daarvoor uitgerust? Zijn er afspraken gemaakt met maatschappelijke organisaties zoals het Rode Kruis? Op welke manier organiseert Minister Plasterk dit samen met V en J op Bonaire?

Het kan zelfs veel erger worden, want een kat in het nauw maakt rare sprongen. Maduro heeft wel vaker gedreigd richting de eilanden. Hij noemde het gebied boven de eilanden zelfs weleens een onderdeel van het Venezolaanse soevereine luchtruim. Wat is de concrete voorbereiding om een echte dreiging vanuit Venezuela tegen te gaan?

De eilanden en Venezuela hebben economische relaties. Dat is niet meer dan logisch, maar ik maak mij ernstige zorgen over de nieuwe deal over de oude raffinaderij op Aruba met een dochteronderneming van PDVSA (Petróleos de Venezuela); u weet wel, dat bedrijf dat ook de Isla-raffinaderij beheert en dat sterke banden heeft met de Venezolaanse regering. De Staten van Aruba kregen maar een week om alle ingewikkelde documenten van de deal door te spitten en te beoordelen. Heeft de Minister wel zicht op wat er allemaal is afgesproken of is de brief die hij uit Aruba heeft gekregen ook zijn enige informatiebron? Hoe betrouwbaar is deze deal als je bedenkt dat PDVSA door de crisis in het eigen land in zeer grote financiële moeilijkheden zit?

PDVSA heeft ook heel weinig in kas. Het bedrijf weigert al lange tijd te investeren in de modernisering van Isla. De effecten op gezondheid en milieu kunnen wij allemaal zien. Gisteren moest op Curaçao alweer een school dicht omdat kinderen en leraren onwel werden. Hoe realistisch is het dan dat een dochtermaatschappij van de Venezolaanse regering daadwerkelijk een gaspijplijn gaat aanleggen naar Aruba om de milieu-impact te verkleinen? Wordt deze afhankelijkheid meegenomen in de scenario's over de energietoevoer naar de eilanden? Als ik lees dat de leerlingen en leraren van die school zelfs een spreekverbod hebben, dan word ik daar alleen maar argwanender van.

Volgens De Telegraaf zijn de banden tussen Venezuela en de eilanden nog hechter dan alleen maar op het economische vlak. Een informant vertelde de krant dat Venezuela met de vorige verkiezingen op Curaçao heeft bemoeid. Dat is vandaag een belangrijk punt. Dat is schokkend en volstrekt onacceptabel. Ik vind de reactie van de Minister wel erg lauw. Het is een landsaangelegenheid en de informant moet aangifte doen bij het Openbaar Ministerie, zo hoor en lees ik. Ja, natuurlijk is het in eerste instantie een autonome kwestie. Het zelfreinigende vermogen van de Curaçaose instituties is als eerste aan zet, maar Nederland heeft uiteindelijk wel een waarborgfunctie als het gaat om goed bestuur. Heeft de Minister er zicht op of er sprake is van inmenging? Heeft hij aanwijzingen dat Venezuela zich met de huidige verkiezingen bemoeit? In hoeverre kan een informant op Curaçao anoniem blijven als hij of zij aangifte wil doen?

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Dat zijn herkenbare woorden van collega Pechtold. Op 30 juni van dit jaar hebben wij een plenair debat gevoerd over Venezuela en over de zorgen die wij met z'n allen delen. De Minister gaf toen aan dat het erop leek dat het niet slechter kon. Wij zijn nu drie maanden verder. Gaat het nu beter in Venezuela of juist niet? Waar blijkt dat uit en hoe kunnen wij zien wat die verbeteringen of verslechteringen zijn?

De VVD heeft altijd al zorgen gehad. Die zorgen blijven maar groeien. De Kustwacht Caribisch Gebied heeft in de nacht van maandag 3 oktober negen illegale Venezolanen onderschept. Deze illegalen proberen allemaal Curaçao binnen te komen. Ze zaten op een bootje dat die 75 kilometer gewoon overstak. Dat doen die bootjes regelmatig. Er is namelijk gewoon een bootjesmarkt op Punda, Curaçao. Daar vind je iedere dag verse producten uit Venezuela. Hoe weten wij wie er op die bootjes zitten en, nog veel belangrijker, hoeveel er ook weer teruggaan? Zijn die aantallen gelijk?

Wij hebben de vorige keer gesproken over een visum voor de inwoners van Venezuela. De Minister had het toen over een ESTA (Electronic System for Travel Authorization), dat mogelijk in 2017 operationeel zou kunnen zijn. Is hier al een harde datum voor en zijn er mogelijkheden om dat te bespoedigen? Zien de landen Aruba en Curaçao nu wel reden om over te gaan tot het instellen van een visumplicht voor Venezolanen? Voor de VVD lijkt dat de meest logische stap.

De kustwacht heeft een cruciale taak in het Caribisch gebied. Veiligheid, drugsbestrijding en de aanpak van mensensmokkel zijn van groot belang voor het Caribisch gebied. Nu is er sprake van een mogelijke «herdimensionering» van de kustwacht in het gebied. Hoe ziet de Minister van Buitenlandse Zaken dan de taakuitvoering die het Ministerie van belang acht in dat gebied? Hoe gaat de kustwacht zijn taken uitvoeren in het licht van de toenemende activiteit van illegale oversteken en aanlandingen?

De landen Aruba en Curaçao zijn autonome landen binnen het Koninkrijk, maar hoe is de zorg voor mogelijke illegalen op Bonaire, een deel van Nederland? Zijn daar plannen voor? Op welke wijze kunnen wij voorkomen dat Bonaire illegale Venezolanen op het eiland krijgt? Is daar al sprake van trouwens? Hoe weet de Minister dat zeker?

Op 27 september heb ik mondelinge vragen gesteld over het bericht dat Venezuela de heer Wiels van Pueblo Soberano aan de macht zou hebben geholpen. Natuurlijk is Curaçao een autonoom land en kan er aangifte gedaan worden, maar is er ondertussen contact geweest met de ambassadeur van Venezuela of met Caracas? Dit is een zeer onwenselijke situatie, die wel degelijk de belangen van het Koninkrijk raakt. Zij is daarmee een verantwoordelijkheid van de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik hoor graag zijn reactie.

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft de Rijksministerraad verzocht om te spreken over verkiezingswaarneming. In Nederland is het namelijk heel normaal dat er waarnemers worden uitgenodigd. Is er sprake geweest van onafhankelijke verkiezingswaarneming op bijvoorbeeld Sint-Maarten? En is daar vandaag sprake van tijdens de verkiezingen op Curaçao? Zo ja, hoe is dat gebeurd? Zo nee, waarom niet? Verkiezingswaarneming is essentieel voor het vertrouwen in de uitslag en daarmee in het vertrouwen van de nieuw te vormen regering. Want ik noemde Pueblo Soberano, maar ook Gerrit Schotte was een bekende op het Venezolaanse consulaat op Curaçao. Die man is al veroordeeld voor omkoping, witwassen en valsheid in geschrifte, maar hij is ook de lijsttrekker van een partij die hoog in de peilingen staat. De VVD maakt zich daar zeer grote zorgen over. Is met zekerheid te stellen dat Venezuela voor deze verkiezingen op Curaçao geen bemoeienis heeft gehad met bijvoorbeeld de MFK van Gerrit Schotte? Als die zekerheid er niet is, moeten wij ons afvragen wat de verkiezingen op Curaçao waard zijn en wat het Koninkrijk dan nog waard is.

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid maakt zich onverminderd zorgen over de situatie in Venezuela. De politieke, economische en humanitaire omstandigheden zijn onverminderd penibel en explosief te noemen. Kan de Minister de laatste stand van zaken voor ons schetsen?

De Partij van de Arbeid kent de pogingen van Nederland om in internationaal verband de lijnen met Venezuela open te houden, in te zetten op een dialoog en escalatie te voorkomen. Kan de Minister een overzicht geven van de inspanningen die daartoe zijn gepleegd en de resultaten daarvan? Op welke manier zijn de eilanden, inclusief Bonaire, aangehaakt bij de contacten met Venezuela? Wij blijven de komende tijd, wellicht nog intensiever, een vinger aan de pols houden. De Partij van de Arbeid vindt dat belangrijk. Zij vindt het ook belangrijk dat wij dat in internationaal verband blijven doen.

Welke invloed heeft de situatie in Colombia? Verwachten wij dat die ook nog een impact heeft op de situatie in Venezuela? Want ook in Colombia is de politieke situatie na het referendum instabiel aan het worden. Hoe is de Nederlandse relatie nu met Venezuela nu recentelijk weer beschuldigingen aan het adres van de Verenigde Staten en Nederland zijn geuit over het schenden van het luchtruim? Hebben die beschuldigingen invloed of staan die naast elkaar?

Ik kom op het humanitaire aspect en het mogelijke vluchtelingenprobleem. Wat is de laatste stand van zaken wat betreft de humanitaire noden in Venezuela? Neemt de honger toe? In welke mate beginnen inwoners het land nu echt te ontvluchten en waar gaan zij naartoe? Wij lazen in een bericht dat ook steeds meer Joden het land verlaten uit vrees voor onveiligheid. Zijn dit reële angsten en feiten op dit moment? Wanneer verandert de status van Venezolanen van toeristen of illegalen naar daadwerkelijke vluchtelingen?

Welke stappen zijn gezet op de Benedenwindse Eilanden sinds het debat in juni om beter voorbereid te zijn op de gevolgen van het verder escaleren van de situatie? Hebben de landen al een verzoek om hulp gedaan en hoe gaat de regering hiermee om? En hoe gaan de landen om met eventuele vluchtelingen? Krijgen zij een procedure en opvang? Wanneer krijgen zij de vluchtelingenstatus? Staan internationale organisaties paraat om de eilanden te helpen als dat nodig mocht zijn?

De kustwacht is heel erg actief, maar kan die dit extra werk aan? Er zijn al geluiden over toegenomen werkdruk en het budget staat onder druk.

Tot slot kom ik op de verkiezingen op Curaçao. Onlangs verschenen berichten in de media dat Venezuela invloed zou hebben gehad op de vorige verkiezingen en invloed heeft op de lopende verkiezingen op Curaçao. De Partij van de Arbeid maakt zich hier grote zorgen over. Wat ons betreft zijn verkiezingen niet louter een autonome bevoegdheid. Ze zijn het begin van goed bestuur. Goed bestuur begint bij eerlijke verkiezingen. Het heeft er alle schijn van dat de verkiezingen op Curaçao en Sint-Maarten niet eerlijk verlopen. Zien de Ministers mogelijkheden om de inmenging van Venezuela in de verkiezingen op Curaçao ook te adresseren bij de regering van Venezuela? Is de regering bereid te verkennen of de landen in het Koninkrijk gezamenlijk kunnen formuleren wanneer er sprake is van eerlijke verkiezingen en of de Rijksministerraad een rol kan dan wel moet spelen bij het waarborgen van eerlijke verkiezingen?

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Het is de derde keer in drie maanden tijd dat ik met een van de leden van het kabinet spreek over Venezuela en het verband met de eilanden. Op 30 juni sprak ik met de Minister van Buitenlandse Zaken, op 6 september met de Minister van Defensie en nu heb ik het genoegen om ook met de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te kunnen spreken en uiteraard weer met de Minister van Buitenlandse Zaken; daar kom je nooit omheen.

De socialistische faalstaat Venezuela is in de ogen van mijn fractie een tikkende tijdbom aan de grens van ons Koninkrijk. Het land zit in een diepe economische, politieke en humanitaire crisis. Dat kan directe gevolgen hebben voor het Koninkrijk. Zestien jaar socialistisch bewind heeft Venezuela en zijn economie vakkundig gesloopt. Het is een politieke puinhoop geworden. Er is enorme schaarste, de lonen zijn niets meer waard en de criminaliteit is door al dat wanbeheer enorm gestegen. Nou heeft het kabinet in een van die eerdere overleggen – ik dacht dat van 30 juni of misschien in de daaraan voorafgaande stukken – aangegeven dat «het hoopt op een voortgaande dialoog met de regering van Venezuela, al of niet via landen in de regio.» Ik zou graag iets horen over de stand van zaken. Schiet het al wat op? Leidt het tot iets? Wat is het resultaat?

Het kabinet heeft meerdere keren aangegeven geen massale migratiestromen te voorzien als het misgaat in Venezuela. De PVV denkt daar anders over. Door de totale instorting van Venezuela, die volgens veel analisten naderbij komt, kan ook het aantal bootmigranten toenemen, want die eilanden liggen op nog geen twee uur varen van Venezuela. Wij weten ook dat Aruba inmiddels zelf al plannen heeft ontwikkeld om een opvangkamp te bouwen voor 500 Venezolaanse vluchtelingen. Het standpunt van de PVV is – en zeker de Minister van Buitenlandse Zaken weet dat – dat Venezolanen als het misgaat in Venezuela eigenlijk helemaal geen voet op het grondgebied van het Koninkrijk moeten kunnen zetten. Wij vernemen graag wat volgens de regering de gevolgen voor Nederland kunnen zijn als dit toch gebeurt, als de Caribische eilanden toch worden overspoeld door vluchtelingen uit Venezuela. We hebben diverse malen te horen gekregen dat er allerlei scenario's worden bekeken voor het omgaan met zo'n situatie. Wat is dan in elk van die scenario's het gevolg voor Nederland als het misgaat en die vluchtelingen toch in grote aantallen op de Caribische eilanden aankomen? Wat betekent dit voor Nederland?

In de brief die we op 7 juli hebben gekregen in voorbereiding op dit algemeen overleg lees ik dat de regering onderzoekt of misschien voor Venezolanen toch gewerkt moet worden met visa on arrival of dat er eventueel een ESTA-variant (Electronic System for Travel Authorization) ontwikkeld kan worden. Ik herinner me dat dit destijds is besproken bij het plenaire debat over visumwetgeving. Ik wil graag weten wat de stand van zaken is van deze toen geuite voornemens.

In dezelfde brief lees ik dat de kustwachtpatrouilles zijn geïntensiveerd. In de stukken die ten grondslag lagen aan het debat dat we op 6 september voerden met de Minister van Defensie lazen we echter weer over een herstructurering van de kustwacht vanwege financiële problemen. Is er inderdaad sprake van een herstructurering? Ik begrijp dat we daaronder een afslanking van de inzet van de kustwacht moeten verstaan. Wat betekent dit dan voor het verhaal dat de kustwachtpatrouilles worden geïntensiveerd om tegen te gaan dat Venezolanen illegaal op de eilanden aankomen?

Ik kom op de situatie op de Antillen zelf. Wat de PVV betreft gaat het ieder jaar weer op dezelfde manier verder, namelijk slecht. Ondanks de ellende moddert het kabinet steeds weer door en een grote meerderheid van de Kamer gaat daar, waarschijnlijk met lange tanden, toch steeds weer mee akkoord. Iedere keer wordt gezegd dat het zo niet langer kan en dat er maatregelen moeten worden genomen, maar er wordt nooit echt doorgepakt. Dit zeg ik als inleiding op het bericht waar anderen ook naar verwezen, namelijk dat volgens een anonieme informant Chávez in 2012 Helmin Wiels bij zijn overwinning heeft geholpen. Dan waren er ook nog andere nare berichten die de anonieme informant heeft meegedeeld. Die zijn bepaald niet sierend voor de gang van zaken op Curaçao, als het allemaal waar is.

Dit is in het mondelinge vragenuur aan de orde gesteld en er is een schriftelijke reactie van het kabinet op gekomen. Deze hield eigenlijk in dat het een aangelegenheid van Curaçao zelf is. Als jurist moet ik constateren dat daar geen speld tussen te krijgen is. Maar toch. De heer Pechtold wees er ook al op: er is een eindverantwoordelijkheid. Alleen maar verwijzen naar de verantwoordelijkheid van Curaçao zelf roept bij mij het gevoel op dat je ook kreeg bij Pontius Pilatus, die zijn handen in onschuld waste en zei: dáár moet je zijn. Wij leunen dus rustig achterover en dat is niet goed, alleen al om de reden die de heer Pechtold aangaf. Het is niet goed als je alleen maar achterover leunt. Wat gaat het kabinet zelf doen om hier beweging in te krijgen? Ik heb namelijk nog niets gehoord over een beweging op Curaçao op dit punt. Als die er wel is, als er actie wordt ondernomen op dit dossiertje, hoor ik dat graag.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Er is al heel veel gezegd. Wij sluiten ons aan bij de wijze waarop de eerste spreker, de heer Pechtold, de situatie schetste. Alles heeft te maken met een grondige analyse van de huidige situatie. In de brief van 7 juli schetst de Minister van Buitenlandse Zaken het beeld dat alles onder controle is en dat we hand in hand met Venezuela optrekken. Hij schrijft dat de kustwacht van Venezuela en Curaçao in november samen oefeningen hebben gedaan. Kan de Minister hierop reflecteren? Hebben we het hier over twee verschillende wereldbeelden, aan deze kant van de tafel en aan de andere kant van de tafel? Of delen we gezamenlijk de zorgen?

In het IPKO (Interparlementair Koninkrijksoverleg) is gevraagd naar de beleidsscenario's. In de brief wordt ook gerefereerd naar die beleidsscenario's. Hoever zijn we daarmee? Wat is de voortgang ervan? Wat is plan B naast wat we nu al gedaan hebben?

Mijn collega Knops heeft regelmatig verwezen naar de kustwacht. Daar maken we ons ook zorgen over. Kan de Minister hier spreken namens het kabinet? Mijn voorganger zei al dat we iedere keer iets anders horen. Is er één kabinetsstandpunt over de kustwacht? Heeft de kustwacht de bandbreedte om zijn werk goed te doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee is een einde gekomen aan de inbreng in eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor zijn beantwoording.

De heer Bosman (VVD):

Hoeveel interrupties zijn toegestaan? Er zijn namelijk twee Ministers.

De voorzitter:

We zitten ruim in de tijd en het is goed om de vragen goed beantwoord te krijgen. Ik geef graag als eerste het woord aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Er zijn eerder debatten geweest over de situatie in Venezuela met mijn collega van Buitenlandse Zaken. Ik kan me echter heel goed voorstellen dat de commissie voor Koninkrijksrelaties met name vanuit Koninkrijksperspectief er behoefte aan heeft om een update te krijgen van de situatie en om de zaak van ons beiden toegelicht te krijgen.

Ik was vanochtend bij de jaarvergadering van het IPO, het Interprovinciaal Overleg. Ik heb daar gevraagd wat het grootste buurland van Nederland is. Er werd van alles geroepen, maar het correcte antwoord is natuurlijk: Venezuela. Het interessante is dat het enige stukje Nederland van waar je op een heldere dag Venezuela kunt zien liggen, nu net niet in een provincie zit. Daar ga je al. We spreken in de Kamer dus over het deel dat niet door het lokale bestuur alleen kan worden opgelost.

Ik stel me voor dat we het als volgt doen. Ik zal kort vanuit een Koninkrijksrelatiesblik iets zeggen over mijn perceptie van de situatie in Venezuela. Mocht u daarop door willen vragen, dan komt u echter al gauw op het terrein van Buitenlandse Zaken. Nu we het voorrecht hebben om deze collega erbij te hebben, stel ik voor om vragen over hoe het er precies voor staat en hoe wij dat weten zo veel mogelijk door mijn collega te laten beantwoorden.

Ik zal iets zeggen over scenario's. Waar zijn wij nu mee bezig? Ik zal iets zeggen over de rol van BZK daarin. Ik kom op de kustwacht. Daar is naar gevraagd. Ik zal ook iets zeggen over de verkiezingen op Curaçao. Ik meen dat er ook nog een paar resterende vragen zijn van de leden. Mijn collega gaat dan in op de beoordeling van de situatie in Venezuela en op alles wat te maken heeft met vergunningen en vluchtelingen. Dat zit op het terrein van BZ.

Ik begin met mijn perceptie van de situatie, sprekend vanuit de blik van de verantwoordelijke voor Koninkrijksrelaties, met de kanttekening die ik net maakte. Die perceptie is gebaseerd op beelden van de UNHCR, het Rode Kruis, de kustwacht en de eigen contacten met het lokale bestuur, met de regeringen van de twee landen Curaçao en Aruba en met het eilandbestuur van Bonaire. Om een lang verhaal kort te maken is de actuele situatie dat we geen significante stijging zien van het aantal oversteken naar de eilanden. Betrokkenen zien ook geen scenario waarin de situatie zich zodanig verdiept dat er sprake zal zijn van massa-immigratie naar de eilanden, omdat men, als men daar al weg zou willen, eerder naar Brazilië of de Verenigde Staten wil. Nogmaals, dit is de analyse van de binnenlandse situatie van Venezuela. Daar kan de collega van BZ wellicht nog wat over zeggen.

We zien dus geen trend, geen begin van een beweging naar een wens om bijvoorbeeld naar Curaçao te gaan. In de eerste helft van 2015 reisden 44.000 Venezolanen naar Curaçao. In de eerste helft van 2016 waren het er 40.000. Dat waren toeristen of mensen die voor zaken kwamen. Zij zijn ook allemaal weer vertrokken. De regering van Curaçao vraagt bij aankomst wat men komt doen en waar men verblijft. Men moet ook laten zien dat men middelen heeft en een terugvlucht heeft geboekt. Curaçao kijkt er dus ook heel precies naar. In de eerste helft van dit jaar zijn 55 illegalen aangehouden. Die orde van grootte is naar de informatie van het landsbestuur niet anders dan in andere jaren is gemeten. Begrijp me goed, dit is niet het bagatelliseren van de situatie in Venezuela. Daar kan mijn collega meer over zeggen. Het gaat om de trend, de neiging van de inwoners van Venezuela om in bootjes te stappen en te vluchten naar de Caribische eilanden die daar voor de kust liggen. Dit kan ik vanuit mijn perspectief zeggen over de analyse van de huidige situatie.

De heer De Roon (PVV):

Het zal best zo zijn dat veel mensen uit Venezuela als de zaak totaal ineenstort, het liefst naar Miami of naar Brazilië gaan, maar als er geen vluchten meer zijn – en dat is een te verwachten situatie op zo'n moment – kunnen ze helemaal niet die kant op gaan. Dan ligt het toch voor de hand dat ze de route kiezen die nog wel openstaat, namelijk de route over zee naar de eilanden, hopende dat ze van daaruit verder kunnen komen. Dat lijkt mij logisch. Bovendien kunnen de mensen die de hardste klappen zullen krijgen als de zaak in Venezuela totaal in elkaar stort en die dan weg zullen willen, helemaal geen vliegtickets betalen. Die zijn al blij als ze aan boord van zo'n bootje kunnen komen. Dat houd ik de Minister voor. Ik hoor graag zijn reactie hierop.

Minister Plasterk:

Daarmee vraagt de heer De Roon naar scenario's. Ik kom daar zo nog op. Hij proeft terecht een zekere terughoudendheid bij de Nederlandse regering om daar al te expliciet op in te gaan. Dat ligt in het verlengde van de terughoudendheid van de regeringen van Curaçao en Aruba om dat te doen. Er is namelijk een zekere zorg over een aanzuigende werking. Als er gezegd wordt dat er bungalowtenten staan en er drie keer per dag een buffet is, vraag je er ook om dat mensen die kant op komen. Wij sluiten ons dus aan bij de terughoudendheid van de bestuurders ter plekke. Het is in de eerste plaats natuurlijk ook de verantwoordelijkheid van de landsbesturen daar om deze zaken te doen. Wees ervan verzekerd dat we ook een regieoverleg hebben. Vorige week waren delegaties uit Curaçao en Aruba hier. Zij hebben onder regie van BZK gesproken met Defensie, met Buitenlandse Zaken en met ons. Er is ook gesproken met V en J en, ik meen, zelfs met I en M en VWS, om diverse categorieën scenario's te maken. Als de heer De Roon het goedvindt, wil ik toch terughoudend zijn om deze al te veel in de etalage te plaatsen, om de reden die ik zojuist aangaf.

De heer De Roon (PVV):

Dat begrijp ik allemaal wel, maar ik wil graag van de Minister horen of hij het met mij eens is dat het beeld dat hij in eerste instantie heeft geschetst, namelijk dat die mensen het liefst naar de Verenigde Staten en Brazilië gaan, waarschijnlijk niet klopt. Dat is in ieder geval mijn inschatting. Daar wil ik graag een reactie van de Minister op.

Minister Plasterk:

Ik hoopte enig gezag aan mijn beeld te geven door ook de bronnen te noemen: de UNHCR, het Rode Kruis en de inlichtingendiensten. Dat is het beeld van de actuele situatie. Ik geef de heer De Roon gelijk dat je niet weet wat de toekomst gaat brengen. We weten feitelijk niet of het escaleert naar heel andere scenario's. Dan kan ik niet anders doen dan zeggen dat we ook op dat punt de vinger aan de pols houden. Daarmee kom je al helemaal op het terrein van Buitenlandse Zaken, omdat je dan ook in scenario's komt waarin Nederland alleen de situatie niet kan beheersen, dus dan moet het samen met andere landen in de regio gebeuren. Wees ervan verzekerd dat we niet naïef zijn, dat we ons dat realiseren, maar ik vraag er begrip voor dat we niet uitspellen wat die scenario's precies zijn.

De heer Bosman (VVD):

De Minister spreekt over massa-immigratie en de problemen die daarmee samenhangen. We kennen allen de beelden van massa-immigratie, zoals de overtochten op de Middellandse Zee. Hierbij gaat het echter om een kleine gemeenschap. Als ik tien bootjes met tien man laat oversteken, zijn dat 100 mensen. Op een eiland als Curaçao of Aruba is dat een flink aantal. Dat geldt zeker voor Bonaire. Gezien de wijze waarop Curaçao met één Syrische vluchteling is omgegaan, is dat toch heel lastig. In dat verhaal denk ik dus dat wij ons best zorgen kunnen maken over wat we wel of niet weten. Hoe waterdicht zijn de grenzen op Aruba en Curaçao? Wat weten ze? Wat doen ze allemaal om dit te regelen? In de LTU (Landsverordening Toelating en Uitzetting) van de Nederlandse Antillen, die volgens mij ook is overgenomen door Aruba, staat: «Het Koninkrijk der Nederlanden heeft bij het sluiten van het vluchtelingenverdrag bewust een voorbehoud gemaakt ten aanzien van de Nederlandse Antillen en Aruba. Vreemdelingen kunnen dan ook op de Nederlandse Antillen geen beroep doen op de bepalingen van het vluchtelingenverdrag.» Is dat nog steeds zo? Hoe wordt het dan geregeld? Dan krijgen we een dynamiek van dat men het lokaal gaat oplossen. Is dat handig? In het verleden was het gewoon niet aan de orde, maar nu begint het steeds prangender te worden. Hoe wordt het opgelost?

Minister Plasterk:

Allereerst ben ik het met de heer Bosman eens dat het begrip «massa-immigratie» voor zulke kleine eilanden betekent dat honderden mensen al snel een massa zijn. De anekdotes die we tot dusver vanuit Aruba horen, gaan over een handjevol Venezolanen en een lege pinautomaat. Dat is echt klein leed in vergelijking met de omvang van de massa-immigratie die we op dit moment zien rond de Middellandse Zee. Dat kan ook niet anders. Die eilanden hebben, met enige duizenden inwoners, ook niet de capaciteit om duizenden of tienduizenden vluchtelingen op te vangen. Als dat aan de orde zou zijn, kom je inderdaad op een hellend vlak. Laat dat duidelijk zijn. Dan wordt het ook echt een internationale kwestie. Ik blijf echter volhouden dat ik daar liever niet over wil spreken, omdat we geen reden hebben om op dit moment te denken dat dit in beeld is en omdat we ook niet de indruk willen wekken dat het die kant op kan of moet gaan. Dan wordt het zeker een internationale aangelegenheid.

De kustwacht doet wat hij kan. Ik zal er zo even apart op terugkomen. De kustwacht houdt bijvoorbeeld de havens 's nachts dicht. Hij patrouilleert en kijkt naar bootjes. Een enkele keer wordt een bootje in de kraag gegrepen, maar het gaat om enkele gevallen. Ik heb net een aantal van 55 genoemd. We zien er op dit moment geen stijging in. De heer Bosman vroeg ook naar vluchtelingenverdragen. Ik denk dat die vraag misschien beter door mijn collega van BZ kan worden toegelicht.

De heer Bosman (VVD):

Als er sprake is van een herdimensionering van de kustwacht en daarbij mogelijk van een andere inzet van de kustwacht, wordt het steeds lastiger om al die bootjes te zien. Hoe weten we dat we weten wat we moeten weten? Is de radar effectief? Is de lokale politie op orde? Zijn al die lokale handhavers – daar gaat het mij om – in staat om te traceren wat de illegale instroom is en daarop handhaving te plegen?

Minister Plasterk:

Laat ik de vraag over de kustwacht dan maar meteen beantwoorden. De kustwacht is intensief betrokken bij het monitoren van de bewegingen van de kleine scheepjes. Afwijkingen van het normale patroon worden aan de lokale autoriteiten gemeld. De kustwacht controleert steekproefsgewijs de schepen op zee. Na binnenkomst controleren respectievelijk de douane en de immigratiedienst de goederen en de persoonsgegevens van alle personen in de vaartuigen. De kades worden goed bewaakt. Op Curaçao, het grootste eiland, gaat de brug tot de haven pas om 6.00 uur open. Het is volgens de kustwacht moeilijk om illegaal binnen te komen. Dat is zijn professionele oordeel. Ik heb het aantal al genoemd: er zijn 55 illegalen aangehouden in de periode van januari tot en met augustus van dit jaar. Dat is conform het normbeeld. Het totaal aantal barkjes – dat zijn die kleine bootjes – is ook niet anders dan bij eerdere gelegenheden.

Er zit natuurlijk altijd druk op de capaciteit van de kustwacht. Er was sprake van wisselkoersproblematiek. Die is in de begroting van BZK opgelost. De Minister van Defensie, die uitvoeringsverantwoordelijkheid heeft, heeft een brief hierover aan de Kamer gestuurd. Ik meen zelfs dat dit vandaag is gebeurd. Wees ervan verzekerd dat de kustwacht, als die aan de bel trekt, altijd zeker wordt gehoord, omdat hij ook een rol speelt bij het bestrijden van drugshandel, wapen- en mensensmokkel en mensenhandel. Er staat altijd wat druk op de formatie, maar op dit moment kan hij doen wat hij in deze context moet doen.

De heer Pechtold (D66):

Op weg naar dit overleg dacht ik: hoe gaat dit nou dadelijk gebeuren? De Kamer heeft voor de zomer en vlak na de zomer met het kabinet over deze situatie gesproken en nu doet zij dat weer. Ik was bang dat een en ander zich zou herhalen en dat is ook het geval. De Kamer is commissiebreed verontrust, heeft aanwijzingen en wijst op feiten, maar het kabinet zegt dat het de zaken monitort en in de gaten houdt en vraagt om vertrouwen te hebben. Dat vertrouwen hebben we gewoon nog niet. Het is fantastisch dat het op dit moment nog te overzien is, maar het kabinet overtuigt mij er op dit moment absoluut niet van dat we erop zijn toegerust als de situatie in een aantal dagen verandert. Ik denk helemaal niet aan scenario's en de vraag hoeveel tenten er staan en hoeveel maaltijden er geserveerd worden. Mij gaat het om de vraag in hoeveel tijd we daar als Koninkrijk kunnen ingrijpen, de situatie onder controle kunnen houden en kunnen voorkomen dat we overlopen worden. Er wordt gezegd dat men naar andere landen zal willen, maar de grens van Colombia is gewoon dicht. Ik geloof dat die nu weer even open is. Zoals collega's al zeiden: een vliegtuig vliegt dan niet meer. Dan is het heel dichtbij. Voor ons is het negen uur vliegen of vele dagen varen eer we er zijn. Ik denk dat de Kamer na 6 juni en alles wat er sindsdien is gebeurd, gewoon van het kabinet verwacht dat het ons er niet alleen van overtuigt dat de situatie nu rustig is maar ook rustig blijft als dingen binnen 48 uur veranderen. Ik wil veel meer concreet horen wat er is voorbereid.

Minister Plasterk:

Ik heb begrip gevraagd, maar dit bij de heer Pechtold blijkbaar niet gekregen, voor het feit dat het onverstandig is om als Minister van Koninkrijksrelaties of als regering al te expliciet te worden in het openbaar delen van scenario's. Ik heb al gezegd dat er enige zorg is over een aanzuigende werking, ook bij de regeringen van de landen Curaçao en Aruba. Er is bij mij ook enige alertheid. Ik hoorde de heer Pechtold net spreken over ingrijpen, maar we moeten niet de indruk wekken dat men Gods water over Gods akker kan laten lopen en dat Nederland wel zal ingrijpen als het misgaat en de situatie ter plekke zal oplossen. Zo zijn de staatsrechtelijke verhoudingen niet. Het is de landsverantwoordelijkheid van Curaçao en Aruba om dat te doen en te waken voor immigratie. Ik heb overigens ook geen reden om te denken dat men dat niet doet. Men doet dat nauwkeurig en nauwgezet. Ook daarom vraag ik er begrip voor dat we niet alle scenario's volledig uitgeschreven in de openbaarheid brengen. Dat zou namelijk wellicht de indruk kunnen wekken dat het eilandsbestuur achterover kan leunen, omdat de vliegende brigade van Nederland het allemaal komt oplossen. Dat is niet de verhouding.

De heer Pechtold (D66):

De heer De Roon deed zichzelf zojuist te kort. Niet alleen is hij jurist, maar hij zag zelf al de ruimte in de waarborgfunctie van ons Koninkrijk. Bovendien is buitenlands beleid een Koninkrijksaangelegenheid. Wij hebben te maken met een instabiel land dat gerund wordt door een stel malloten, waar de schappen leeg zijn en waar de onrust ieder moment kan omslaan in vluchtgedrag. Dat is buitenlands beleid, waar wij als Koninkrijk over gaan. De Minister hoeft mij niet te vertellen wat zijn beperkingen zijn bij binneneilandse bewegingen. Dan wijs ik er echter op dat Bonaire gewoon onderdeel is van hetgeen de Minister de Commissarissen van de Koning zojuist nog moest uitleggen. Volgens mij is niemand van de collega's op het pad van de aanzuigende werking. Niemand wil weten of er genoeg tenten, pannen en weet ik wat allemaal klaarstaan. Ik hoop dat de eilanden dat kunnen optuigen, maar dat lukt nog wel. Het gaat ons om de vraag wat het Nederlandse kabinet in samenspraak met de eilandbesturen heeft geregeld als er iets dreigt op gang te komen. Op dat punt dient de Minister ons gerust te stellen, of hij dient ons ervan te overtuigen dat de scenario's die wij bedenken absoluut nooit kunnen gebeuren. Dat laatste waag ik echter te betwijfelen. Wat het eerste punt betreft vind ik dat de Minister de plicht heeft om aan de Kamer te vertellen wat hij allemaal in zijn mouw heeft zitten om te kunnen acteren.

Minister Plasterk:

Allereerst signaleerde de heer Pechtold al dat buitenlands beleid een Koninkrijksaangelegenheid is. Daarom wil ik de beantwoording hiervan bij de Minister van Buitenlandse Zaken leggen. Ik dacht dat ik het zo al had ingedeeld in mijn inleiding. Het Statuut van het Koninkrijk is natuurlijk wel mijn verantwoordelijkheid. In artikel 43, lid 1 – dat wordt nog weleens overgeslagen – staat wat de landsverantwoordelijkheden zijn. In lid 2 staat dat een aantal aangelegenheden, zoals deugdelijk bestuur, wordt gewaarborgd door het Koninkrijk. De heer Pechtold kent de hele boekenplank aan literatuur over de waarborgfunctie. Die brengt dus niet met zich dat we bij elke gelegenheid vanuit deze vierkante kilometer gaan zeggen dat wij een bepaald punt heel belangrijk vinden en dat wij het daarom gaan doen. Het is een landsaangelegenheid tenzij er geen nationaal redres meer is, er op nationaal niveau geen aandacht meer voor is. Bij onderwerpen als verkiezingsfraude zien we dat er rechtszaken worden gevoerd en dat het Openbaar Ministerie in het land zelf in positie is. Kijkende vanuit de waarborgfunctie kunnen we dus signaleren dat artikel 43, lid 1 actueel is, namelijk dat de landen die verantwoordelijkheid op zich nemen.

Bonaire werd specifiek genoemd. Dat is inderdaad een onderdeel van het mooie land Nederland. Als wij daar informeren naar Venezolanen, zeggen zij dat zij blij zijn met elke Venezolaan die er komt, want de Venezolanen die daar komen, zijn in het algemeen vermogend en komen daar duiken en van een vakantie genieten. Dat aspect hebben we hier nog helemaal niet gehoord. Dan noem ik ook dat de economie van Curaçao voor 25% op Venezolanen en Venezuela draait. Het is dus niet alleen maar een bedreiging, het is ook in een aantal opzichten een goed buurland voor de economie van de landen die daar voor de kust liggen. Ik heb op dit moment geen signalen dat mensen naar het kleine eiland Bonaire toe vluchten. We zien nog geen begin van een dergelijke beweging.

Ik zei net al, als het gaat om scenario's, toekomstverwachtingen voor Venezuela en het verwachte gedrag van de mensen daar, kan mijn collega van BZ misschien zo in zijn eerste termijn nog een duit in het zakje doen.

De heer Amhaouch (CDA):

Heeft de Minister concrete hulpvragen gekregen van Bonaire?

Minister Plasterk:

Van Bonaire? Even voor de scherpte: we hebben daar twee landen voor de kust liggen, Curaçao en Aruba. Die zouden om hulp kunnen vragen. In artikel 36 van het Statuut staat dat de landen elkaar bijstaan. Bonaire is natuurlijk gewoon een onderdeel van het land Nederland. Daar is dus niet eens een hulpvraag van nodig. Bonaire valt gewoon onder de verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering. We staan er in voortdurend contact mee, ook via de Rijksvertegenwoordiger en het lokale bestuur. Als er aanleiding is om daar als regering verantwoordelijkheid te nemen, zullen we dat sowieso doen. Met Aruba en Curaçao voeren wij samen de regie. Wij staan in regelmatig contact. Er is geen concrete hulpvraag gedaan, ook omdat die landen van mening zijn dat de primaire verantwoordelijkheid rond migratiebewegingen ter plekke en de omgang met Venezolanen bij het landsbestuur ligt. We staan de landen bijvoorbeeld wel bij met expertise en met advies op diverse terreinen, of het nu gaat over volksgezondheid of over andere aspecten. Dat doen we zeker.

Ik ben al een eind. Ik heb net gezegd dat ik de situatie kort zou schetsen en dat ik vervolgens over zou gaan op de scenario's. Het meeste daarvan is bij interruptie al gevraagd. Laat ik even kijken of ik op dat punt wat heb overgeslagen. Ik heb het bezoek van twee weken geleden van delegaties uit Aruba en Curaçao al genoemd. Dat was productief.

Ik heb nog niet benadrukt dat er geen rechtstreekse vluchten zijn tussen Venezuela en Bonaire. Op dit moment komen er – zo noemt men het daar – rijke high-end toeristen. Zij komen scubadiven en verblijven in dure resorts. Dat is nu het perspectief vanuit Bonaire.

De heer Bosman (VVD):

Ik wou het niet noemen, maar er is een politieagent op Bonaire doodgeschoten. Daar zijn zeven Venezolanen voor vastgezet. Ik denk dus dat we wel heel voorzichtig moeten zijn met te zeggen dat het allemaal om toerisme gaat. Dit is geen klein bier en dat vind ik toch heel zorgelijk.

Minister Plasterk:

Point taken. Dat is natuurlijk afschuwelijk. Dat is helemaal juist. In de diverse landen van het Koninkrijk is er een permanente groep buitenlanders en sommigen van hen hebben verkeerde bedoelingen. Dat zijn niet alleen maar Venezolanen, maar ook anderen. Dat is absoluut het geval.

We hebben al gesproken over de opvangcapaciteit en de scenario's. Er moet geen misverstand over zijn: de eilanden zijn echt te klein om grote aantallen op te vangen. Ik denk dat we het daarover eens zijn.

Ik heb al gemeld wat de gang van zaken is bij de aankomst van Venezolanen, bijvoorbeeld op Curaçao. Zij moeten over voldoende middelen van bestaan beschikken. Dat moeten zij ook kunnen aantonen. Zij moeten een retourticket hebben, kunnen melden waar zij overnachten en hun vertrekgegevens kunnen verstrekken. Voldoen ze daar niet aan, dan worden ze teruggezet op het vliegtuig naar Venezuela. Daarover zijn afspraken gemaakt met de vliegtuigmaatschappijen. Zij worden zelfs, zo is mij verteld, in afwachting van de vlucht vastgehouden op het vliegveld. Dat is allemaal conform de wetten die Curaçao heeft. Dit is namelijk een autonome bevoegdheid van Curaçao. Die is geregeld in de Landverordening toelating en uitzetting, die ik al noemde.

Ten slotte nog de kustwacht, voordat ik bij de verkiezingen kom. De kustwacht is intensief betrokken bij het monitoren van bewegingen van de schepen. Het gaat vaak om kleine schepen. Afwijkingen van normale patronen worden aan de lokale autoriteiten gemeld. Steekproefsgewijs controleert de kustwacht ook op zee. Bij de douane levert de kustwacht ook een bijdrage. Ik heb de aantallen al genoemd. De kustwacht participeert ook in de werkgroepen van de landen die zich met migratie bezighouden en heeft dus een eigen stem om een signaal af te geven als hij niet de capaciteit heeft om te doen wat van hem wordt verwacht. Die stem wordt ook gehoord als daar aanleiding toe is.

Ten slotte de verkiezingen. In mijn afwezigheid heeft collega Blok hierover al mondelinge vragen beantwoord. Ik geloof dat er ook schriftelijke vragen over gesteld zijn. Verkiezingen zijn een autonome aangelegenheid van ieder van de landen. Dat wil ik scherp houden. Gaat er weleens iets mis? Dat zou kunnen. Er zit een openbaar ministerie dat zeker bereid is om aangifte te doen, ook tegen de powers that be. Dat is bekend. Net werd al verwezen naar het feit dat een van de kandidaten bij de verkiezingen van vandaag in eerste instantie veroordeeld is, maar nog niet in hoger beroep. Hij kan dus vrij deelnemen aan de verkiezingen, maar dat geeft wel aan dat het OM niet verlegen is om de hoge bomen ook in de wind te zetten. Als er reden is om te denken dat er iets illegaals gebeurt – buitenlandse beïnvloeding van het onafhankelijke verkiezingsproces op Curaçao is inderdaad illegaal – moedig ik mensen aan om daarvan aangifte te doen. Zo nodig kan dan vervolging worden ingesteld.

Op verzoek van de heer Bosman heb ik in de laatste Rijksministerraad aan de orde gesteld dat Nederland bereid zou zijn om waarnemers bij de verkiezingen ter beschikking te stellen. Ik heb de gevolmachtigde Ministers gevraagd om dat mee terug te nemen naar hun land. Ik geef toe dat dat op korte termijn was, een paar weken geleden. Ons is geen verzoek gedaan om waarnemers te sturen. Dat is de huidige stand van zaken. Op zich heeft Nederland ook weleens waarnemers bij verkiezingen. Dat is dus niet onverstandig. Het haalt veel twijfel weg. Ik geloof dat de uitslag op Sint-Maarten nu opnieuw geteld moet worden. Die is zelfs al geteld, zegt de heer Bosman. Dat geeft al aan dat iedereen er belang bij heeft dat met zo veel mogelijk expertise wordt meegekeken om te voorkomen dat er enige twijfel rondom die uitslag komt te hangen. Ook bij volgende gelegenheden zijn wij graag bereid om daar op verzoek een bijdrage aan te leveren.

De heer Van Laar (PvdA):

Ik heb een vraag over de verkiezingen. Wij zijn het met de Minister eens dat het OM goed werk doet en dat daar processen gevoerd worden, maar bijna zonder uitzondering verloopt zo'n proces vrij traag. Wij zijn nu aan het bekijken hoe de verkiezingen op Sint-Maarten vier jaar geleden verlopen zijn, waar er stemmen gekocht zijn en door wie. Venezuela lijkt mij al helemaal geen zaak voor het OM; misschien ook wel, maar die zaak is nog veel ingewikkelder. De vraag is of er zo voldoende waarborg is dat de verkiezingen eerlijk verlopen. Moet je ook niet aan de voorkant waarborgen inbouwen om ervoor te zorgen dat de verkiezingen eerlijk verlopen? Als je het zwarte schaap er steeds vier jaar later uit moet vissen en moet veroordelen, heb je alweer vier jaar een verkeerd parlement achter de rug. Moet er ook niet aan de voorkant iets gebeuren? En moet er tijdens de verkiezingen niet worden meegekeken?

Minister Plasterk:

Ik hecht toch zeer aan het bewandelen van de wegen die hier staatsrechtelijk voor liggen. Als er iets strafbaars wordt gedaan, onderzoekt het OM dat. Zo nodig stelt het vervolging in. Het OM is daar ook toe bereid. Het zou werkelijk het einde van het Koninkrijk zijn als wij al bij voorbaat tegen een autonoom land binnen het Koninkrijk zouden zeggen dat wij het niet in staat achten om de verkiezingen adequaat te organiseren en dat wij daarin een rol moeten spelen. Dat zou door de politiek van zo'n land, maar ook door de bevolking van zo'n land zeker niet geaccepteerd worden. Wij zijn graag bereid om hierin een rol te spelen, maar dat zal moeten gebeuren op verzoek van het bevoegd gezag ter plekke. Ook als ik de zorgen van de heer Van Laar over aspecten van het verkiezingsproces zou delen, is het echt mijn taak om vast te houden aan de staatsrechtelijke lijnen zoals ze daar lopen. Ik ben het met de heer Van Laar eens dat er altijd eerst iets kwaads gedaan moet zijn voordat het OM vervolging kan instellen, maar het alternatief zou zijn dat je het hele verkiezingsproces uit handen van het legitieme politieke bestuur ter plekke nam. Die bevoegdheid hebben wij niet. Dit zou ook leiden tot een koers die wij vanuit Nederland niet zouden moeten wensen en die vanuit de landen ook niet geaccepteerd zou worden.

De heer Van Laar (PvdA):

Ik had het wat positiever geformuleerd, namelijk: bekijken of we samen met de eilanden kunnen definiëren waaraan eerlijke verkiezingen moeten voldoen, en elkaar daarop aanspreken en elkaar in de gaten houden. Dat is iets meer gemeenschappelijk. Misschien kan dat, maar misschien moeten we het ook omdraaien. Kan de regering zich voorstellen dat de waarborgfunctie ooit gebruikt wordt om eerlijke verkiezingen te waarborgen? Of is elke praktijk een landsaangelegenheid en kunnen wij alles door de vingers blijven zien?

Minister Plasterk:

Die laatste vraag stellen is hem ook beantwoorden. Natuurlijk kun je niet elke praktijk door de vingers zien. Dat kan ook niet de samenvatting zijn van wat ik heb gezegd. Als er sprake zou zijn van het niet houden van vrije verkiezingen, kom je in strijd met het beginsel van deugdelijk bestuur. Dan komt er een moment waarop de waarborgfunctie, artikel 43, lid 2 van het Statuut, met zich meebrengt dat het Koninkrijk moet ingrijpen. Als een land zich aan vrije verkiezingen zou willen onttrekken, brokkelt de hele staatkundige structuur af, maar bij onregelmatigheden is het aan het bevoegd gezag, in dit geval het OM, om vervolging in te stellen. Die weg staat open en die weg wordt gevolgd. Dat betekent dat de huidige situatie onder artikel 43, lid 1 valt, namelijk dat de landen verantwoordelijk zijn voor deugdelijk bestuur. Wij laten die verantwoordelijkheid graag bij de landen. Nogmaals, daarmee heb ik niet gezegd dat er geen onregelmatigheden plaatsvinden, maar de verantwoordelijkheid voor het aanpakken daarvan ligt bij het landsbestuur.

De heer Bosman (VVD):

Ik mis het antwoord op mijn vraag over de barkjes. De Minister zegt dat bij de vliegtuigen heel goed wordt gekeken wie er allemaal binnenkomt en uitgaat, maar welke garantie geeft hij voor alle bootjes die aankomen?

Minister Plasterk:

Zoals ik in mijn inleiding zei, zal ik eerst een aantal thema's behandelen en kom ik daarna aan de afzonderlijke vragen toe.

Dan moet ik beginnen bij de heer Pechtold. Hij vroeg mij naar de raffinaderij. Dat is indirect gerelateerd aan het onderwerp van vandaag. Ook dit is in principe een landsaangelegenheid, maar wanneer tot aankoop of tot planvorming overgegaan zou worden, heeft dat consequenties voor de begroting. Dat geeft het College Aruba financieel toezicht (CAft) een titel om mee te kijken naar de consequenties daarvan voor de vermogenspositie en de begroting. Vanuit dat perspectief zal het verslag daarvan ook op Koninkrijksniveau met interesse worden gelezen.

De heer Pechtold (D66):

Wat een naïviteit! We hebben het hier niet zomaar over een marktspeler die op zoek is naar raffinaderijen. We hebben het hier over een corrupt, failliet land dat in andere landen voet aan de grond probeert te krijgen. Dat land veroorzaakt dag in, dag uit een meer dan dramatische ellende op Curaçao. Dat land wil nu via een dochteronderneming, terwijl de kas leeg is, op het eiland Aruba de boel komen verzieken. Aruba had beloofd om met een footprintneutrale, klimaatneutrale uitstraling de wereld over te gaan. Daarvoor gaat het met ons op handelsreis. De Minister zegt: dat gaan we dan bekijken. Nee, dat is buitenlandse inmenging! Dan dienen we niet te bekijken hoe we het gaan repareren als de boel weer verziekt is, dan dienen we van tevoren te bekijken hoe we ermee omgaan!

Mij stoort in dit overleg dat bij alles maar achter dat artikel 43 wordt gekropen, terwijl al die dingen in goede verhoudingen prima te regelen zijn. Je kunt zeggen: «Jongens, zelfs wij hebben verkiezingswaarnemers. Dat betekent niet dat we Nederlanders naar jullie toe sturen, maar zullen we in de Europese Unie eens wat landen vragen of ze bereid zijn om bij jullie te komen kijken? Dan komen niet die Nederlanders kijken, maar anderen. Dat is heel verstandig voor je draagvlak. Dat doen wij ook.» Als je dat maanden van tevoren regelt, gaat het prima, maar als je dat op het laatste moment erdoorheen probeert te douwen, werkt het inderdaad niet.

Hier ligt er ook weer een concrete vraag over Aruba. Een week had het parlement daar de tijd om geheime stukken waarvoor je echt voor doorgestudeerd moet hebben, te bestuderen. Heeft de Minister dat gedaan? Is er een rechtshulpverzoek gekomen? Hebben wij als Nederland ook alleen maar die ene brief gekregen? Het gaat wel over vervuiling binnen ons Koninkrijk. Als het daar misgaat, is Bonaire ook vuil. Het gaat om ons en het gaat om buitenlandse inmenging. Het kabinet behandelt dit veel te laks. Weer zo'n vies ding! Weer 50 jaar ellende!

Minister Plasterk:

Ik word haast nostalgisch naar mevrouw Hachchi, die voorheen deze portefeuille voor D66 deed, want de heer Pechtold klutst nu wel echt alles door elkaar. In zijn betoog was één vraag te horen, namelijk of er vanuit Aruba een rechtshulpverzoek is gedaan. Dat is niet het geval.

Het besluit om die raffinaderij te heropenen, met de voorwaarden die daaraan verbonden zijn, is in de eerste plaats een landsaangelegenheid. De heer Pechtold kan wel tjongejonge zeggen, maar dat zijn de verhoudingen.

De heer Pechtold (D66):

Als de Belgen morgen besluiten om binnen een week een aantal kerncentrales te gaan plaatsen aan onze grens, zeggen wij niet dat het een landsaangelegenheid van de Belgen is, als vervolgens blijkt dat het democratische systeem daar niet deugt, dat de controle niet deugt en dat die kerncentrales ook nog eens niet van de Belgen maar van de heer Poetin zijn. Dat zijn, zonder overdrijven, de verhoudingen! Een buitenlandse mogendheid koopt zich in in ouwe rommel op Aruba. De vraag is: deugt het? Hebben we dat bekeken en gecontroleerd? Gaan we dadelijk dweilen met de kraan open en de vloer al nat, of gaan we ingrijpen voordat de kraan überhaupt opengedraaid wordt?

Minister Plasterk:

Ik kan hier geen chocola van maken. De heer Pechtold is echt twee staatkundige vernieuwingen achtergebleven. Gaan wij ingrijpen? Het is een bevoegdheid van het land Aruba om te besluiten hoe men omgaat met de stilliggende raffinaderij daar. Destijds heb ik mij wel hierover laten informeren. De Nederlandse regering is ook geïnformeerd over het dilemma waarvoor men zich geplaatst zag, want men ziet heel goed dat de Isla-raffinaderij een vervuilende raffinaderij is. Het hangt natuurlijk af van de brandstoffen die gebruikt worden. Minister-President Eman laat zich graag voorstaan op zijn groene imago. Ik begreep zijn worsteling heel goed. Hij is hier met zijn Minister van Economische Zaken op werkbezoek geweest om daarover met diverse partijen te spreken. Hij zag ook het dilemma: open je een raffinaderij of is het oude technologie die je moet laten liggen? Ik zie de heer Pechtold gebaren dat ze dat laatste moeten doen, maar dat is vanuit Nederland makkelijk gezegd. Ik kan mij het dilemma voor Aruba op zich heel goed voorstellen. Het is natuurlijk heel belangrijk met welke brandstoffen je gaat werken. Op Curaçao wordt een vervuild teermeer verbrand, maar als het ook op gas kan, scheelt dat een factor tien in verontreiniging. Al zulke factoren moet je meewegen in het besluit hoe hiermee om te gaan. De staatkundige verhoudingen zijn gewoon niet zodanig dat wij hier in een zaaltje aan het Plein besluiten of die raffinaderij omgaat. Wel kan het College Aruba financieel toezicht, dat wij in samenspraak met de regering van Aruba hebben ingesteld, uiteindelijk bekijken of er een deugdelijk businessplan ligt.

De voorzitter:

Dit wordt uw derde interruptie, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Het begint en eindigt met de vraag of je dit kunt zien als een economische investering van een gezond bedrijf, waar je eventueel je vraagtekens bij kunt plaatsen en waarover zo'n parlement volledig eigenstandig kan beslissen. Prima! Als TNO op Aruba gaat zitten, zijn dat de spelregels. Maar ik heb het over een gefaalde staat als Venezuela, die de eigenaar is van dit soort bedrijven en met faillissementsconstructies en dochterondernemingen werkt. We gaan een pijpleiding aanleggen en groen doen, belooft men, maar waar is dat gecontroleerd? Ik heb het over de principiële vraag of wij dit zien als een landsaangelegenheid of als buitenlandse inmenging. Ik zie het als buitenlandse inmenging. Ik vraag de Minister om te onderbouwen waarom hij dit als een landsaangelegenheid ziet, terwijl het een staatsraffinaderij betreft die op een van de andere Koninkrijkseilanden al tot ellende heeft geleid. Waar haalt hij de wijsheid vandaan dat dit een volledig neutrale, prima georganiseerde deal is, met checks-and-balances en met de democratie op de toppen van haar kunnen? Ik heb dat niet uit die stukken die in een week beoordeeld moesten worden, kunnen halen. Als de Minister het wel weet: informeer me, overtuig me!

Minister Plasterk:

Dat gaat niet lukken, want de heer Pechtold begint nu over landsaangelegenheid versus staatsaangelegenheid. Ik begrijp dat verschil niet.

De heer Pechtold (D66):

Nee, dat is het hetzelfde. Is het een landsaangelegenheid van het land Aruba? Prima. Dat bedoelde ik met de vergelijking met de situatie dat TNO daar zou gaan zitten. Dat is allemaal goed te controleren, maar Venezuela, een fragiele macht, doet nu iets in ons Koninkrijk. Het is geen Venezolaans bedrijf, maar een overheidsinstelling met een dochteronderneming. Dat zijn constructies. Ik zie dat als een buitenlandse inmenging op energiegebied in ons Koninkrijk. Ik vind dat wij op zijn minst kunnen controleren of Aruba zelf zijn democratische proces heeft kunnen doorlopen. Daar zet ik een groot vraagteken bij, met een week de tijd om stukken te lezen die niemand zou kunnen begrijpen. Verder vraag ik wat de verantwoordelijkheid van ons Koninkrijk is op het moment dat het grootste buurland, dat in diskrediet staat, op deze manier letterlijk voet aan de grond denkt te kunnen krijgen.

Minister Plasterk:

Ik verwijs nog even naar het feit dat ongeveer een kwart van de economie op Curaçao afhankelijk is van dat grootste buurland Venezuela, zoals ik in mijn inleiding al heb gezegd. Die aanwezigheid is groot. Die is ook niet alleen maar slecht voor de economieën van de landen daar. De concrete situatie waarnaar gevraagd wordt, betreft een leegstaande, stilliggende raffinaderij op Aruba. De regering van Aruba vraagt zich al een aantal jaren af of zij die raffinaderij op een natuurvriendelijke – of in ieder geval niet te onvriendelijke – manier weer aan de gang moet brengen of niet. Zij ziet zich daarbij voor een dilemma gesteld. Dit hangt ook af van de precieze productieprocessen daar. Er zijn diverse partners in beeld geweest. Ik geloof dat er ook Aziatische partijen interesse hebben getoond. Daartegen zou de heer Pechtold wellicht weer andere bezwaren hebben. Alles hangt natuurlijk af van de vraag welk contract daar wordt afgesloten. Dat is aan de regering van het autonome land Aruba. Nederland hoeft daar niet per keer toestemming voor te geven. Dat zijn al sinds vele jaren niet meer de verhoudingen. Wel kan de toezichthouder er een blik op houden als er ondeugdelijke dingen gebeuren, bijvoorbeeld financieel. Als de rechtsstaat daar geheel van de rails zou lopen, doet zich natuurlijk een andere situatie voor. Dan geldt de waarborgfunctie. Maar dit is volledig een proces van democratische besluitvorming in het land. Die gaat zo snel als die soms gaat, maar het is echt aan de Staten van Aruba om te beoordelen of dat te snel is of niet.

De heer Bosman (VVD):

Ik wil toch even doorgaan op Aruba. De heer Herdé heeft in een verklaring gezegd dat er toestemming vanuit Nederland was. Bij de ondertekening was de Nederlandse ambassadeur aanwezig. In hoeverre is het Nederlandse kabinet betrokken bij de besluitvorming over de raffinaderij op Aruba?

Minister Plasterk:

Dat is een heldere vraag. Ik heb daar overigens net impliciet antwoord op gegeven toen ik zei dat de heer Eman met zijn Minister van Economische Zaken hier is geweest om te melden dat hij overwoog om de raffinaderij weer te starten en dat dit hem, gezien het groene imago dat hij terecht heeft verkregen, een zekere worsteling opleverde. Zij zagen mogelijkheden om de raffinaderij weer te starten op een manier die niet zo vervuilend was als de Isla-raffinaderij op Curaçao. Daar hebben wij uiteindelijk kennis van genomen. Ze hebben onze toestemming of instemming niet nodig. Als zo'n woord gebruikt is, is het verkeerde woord gebruikt. Wel zijn wij hierover geïnformeerd en was dat voor de Nederlandse regering geen aanleiding om de stormbal te hijsen en te zeggen dat die raffinaderij nooit meer open zou mogen. Daarvoor zouden wij ook wel verduveld goede redenen moeten hebben, zeker als het op een enigszins ecovriendelijke manier gebeurt. Daar zagen wij dus geen aanleiding toe.

De heer Bosman (VVD):

Ik vind het belangrijk om heel duidelijk te hebben dat er dus geen toestemming is verleend vanuit Nederland. Er is geen betrokkenheid van de Nederlandse overheid geweest richting de regering van Aruba ten aanzien van de opening of sluiting van de raffinaderij op Aruba.

Minister Plasterk:

Dat zijn in hun nuance net twee verschillende vragen. Er is in die zin wel betrokkenheid geweest dat wij hierover van tevoren zijn geïnformeerd. Wij hebben meegedacht en wij hebben het dilemma van de regering van Aruba met begrip besproken. Aan de ene kant heeft men de ambitie om het meest ecovriendelijke eiland ter wereld te zijn, terwijl het aan de andere kant toch om een raffinaderij gaat met fossiele brandstoffen. Moet je dat willen of niet? Wij zijn geïnformeerd over deze afweging, maar wij hebben niet de positie om hier toestemming voor te verlenen. Die is niet gevraagd en niet verleend. Dat zijn niet de statelijke verhoudingen.

De heer Bosman (VVD):

Ik concludeer dat Nederland niet betrokken is geweest bij de besluitvorming op Aruba.

Minister Plasterk:

Er is met interesse kennisgenomen van de dilemma's die voorlagen. Er is gezamenlijk geconstateerd dat het aan de regering van Aruba is om daarover een besluit te nemen. Het woord «toestemming» zou niet in de bestaande verhoudingen passen. Dat heb ik de geachte woordvoerder van de oppositie zojuist geantwoord en dat zou ik ook de grootste regeringspartij antwoorden. Dat zijn namelijk de statelijke verhoudingen.

De heer De Roon (PVV):

Als de Minister aan het eind van zijn inbreng in eerste termijn is gekomen ... Niet?

Minister Plasterk:

Nee.

De heer De Roon (PVV):

Dan wacht ik nog even.

Minister Plasterk:

Er zijn nog een paar vragen gesteld. Ik heb de heer Pechtold antwoord gegeven op zijn specifieke vraag. Over Bonaire hebben we met elkaar gesproken naar aanleiding van een vraag van de heer Bosman. Over het verkiezingsproces heb ik net in antwoord op interrupties uitgebreid vragen beantwoord. Op de vraag over betrokkenheid van Venezuela bij vorige verkiezingen heb ik ook al antwoord gegeven; ik geloof dat de heer Van Laar daarnaar vroeg.

Laat ik nu eerst ingaan op de vraag over eerlijke verkiezingen. Ik heb al gezegd dat eerlijke verkiezingen de verantwoordelijkheid van de landen zelf zijn. Voorafgaand aan de wijziging van de staatkundige structuur van de landen is de staatsregeling van die landen getoetst aan criteria voor een deugdelijke democratische rechtsstaat. Dat geldt ook voor de organieke wetgeving, dus ook de kieswetgeving. Het is uiteraard aan het Hoofdstembureau, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak daar om toe te zien op de naleving van die wetgeving. Er bestaat de mogelijkheid voor internationale verkiezingswaarneming. Ik zou dat inderdaad verstandig vinden. Gezien wat er nu op Sint-Maarten gebeurt, kun je inderdaad zeggen dat het misschien beter was geweest om er in een eerder stadium mensen bij te halen. Dan was die hertelling misschien ook niet nodig geweest. Laat helder zijn dat daarmee niet de uitslag van de verkiezingen ter beoordeling staat. Dat is weer een ander verhaal. Je kunt daar van alles van vinden, maar wat ik daarvan vind houd ik binnen de haag mijner tanden. Dat werd laatst genotuleerd als «het Den Haag mijner tanden», maar het is een verwijzing naar Homerus en wil zoveel zeggen als «binnen mijn mond». Ik zeg dus maar niks over de uitslag.

De heer Pechtold (D66):

Een taalkundig misverstand met de eilanders is zo ontstaan!

Minister Plasterk:

Het was overigens een Nederlandse ochtendkrant.

Het aanbod van waarnemers is in elk geval gedaan. Het was nu vrij laat, maar bij een volgende gelegenheid wil ik daar best nog eens met een zekere nadruk op aandringen.

Ik dacht dat ik antwoord gegeven had op de vraag over de bootjes. Nee? Misschien kan de heer Bosman zijn vraag bij interruptie toelichten.

De heer Bosman (VVD):

De Minister zei dat er streng toezicht is op alles wat de landen via de luchthavens binnenkomt, maar hoe weten we dat er via de bootjes evenveel mensen vertrekken als er aankomen, bijvoorbeeld op Punda?

Minister Plasterk:

Daarop wordt steekproefsgewijs gecontroleerd, deels op zee. De havens zijn 's nachts dicht, waardoor men daar niet zomaar kan aanleggen. Via de kustwacht en het lokaal bestuur krijgen wij het beeld dat er via die bootjes geen bijzondere aantallen binnenkomen.

Ik dacht dat ik daarmee de aan mij gerichte vragen had beantwoord. Ik realiseer mij dat ik daarmee nog een portie voor mijn collega heb laten liggen.

De heer De Roon (PVV):

Er zijn nog twee vragen van mij niet beantwoord. Ten eerste heb ik iets gevraagd over de herdimensionering van de kustwacht die ons in het vooruitzicht is gesteld, in relatie tot het verhaal dat de patrouilles worden geïntensiveerd. Ik weet niet welke van de twee Minister hierop kan ingaan, maar was is het en wat wordt het? Kan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties daarop antwoorden?

Minister Plasterk:

Er was sprake van een herdimensionering, maar die heeft niet plaatsgevonden omdat we door de koersverschillen in staat zijn geweest om dit qua budget op te vangen. Dat is het goede nieuws. Met wat schuiven kan men de patrouilles ietwat intensiveren. Als er aanleiding zou zijn om die intensiever te maken, moet men zich melden in de Trêveszaal. Dan zal ik die zorgen met een open oor aanhoren. De kustwacht zit in de uitvoering bij de collega van Defensie, ook niet de eerste de beste. Die is zeker mans of vrouws genoeg om zich te melden als daar een aanleiding voor is. De kustwacht staat op de begroting van Binnenlandse Zaken. Wij voelen ons gezamenlijk verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat men kan doen wat er moet gebeuren.

De heer De Roon (PVV):

Dank voor dit antwoord. Dat is wat mij betreft voldoende opgehelderd.

Minister Plasterk:

Pontius Pilatus werd nog genoemd, heb ik opgeschreven.

De heer De Roon (PVV):

Dat was in een ander verband.

Een andere vraag van mij ging over de situatie waarin het rampscenario zich in Venezuela voltrekt en er wel degelijk grote aantallen Venezolanen op de vlucht slaan, ook naar de eilanden Aruba, Bonaire en Curaçao. De regering zegt dat zij allerlei scenario's in de binnenzak heeft waarmee zij de zaken onder controle hoopt te kunnen houden, maar mijn vraag was wat de gevolgen voor Nederland zouden zijn als er ondanks al die scenario's van a tot z toch veel Venezolanen op Aruba, Bonaire en Curaçao landen. Laat ik het specifieker maken. Kan de Minister garanderen dat er dan geen enkele Venezolaan naar Nederland komt? En kan hij garanderen dat de situatie, als die de lokale autoriteiten boven het hoofd groeit, niet gekeerd moet worden met geld van de Nederlandse belastingbetaler? Kan de Minister ten derde garanderen dat iedere Venezolaan per kerende post, zodra het mogelijk is, geretourneerd wordt naar waar hij vandaan kwam?

Minister Plasterk:

In die vraag zit een verborgen aanname, namelijk dat het niet om Nederland zou gaan. Het gaat sowieso om het Koninkrijk der Nederlanden, terwijl het bij Bonaire zelfs om het land Nederland gaat. Ik denk dat de heer De Roon bedoelt dat hij niet wil dat mensen naar Europees Nederland komen; laat ik zijn vraag zo verstaan. Dan blijf ik toch bij het antwoord dat ik zojuist heb gegeven. De opnamecapaciteit van de eilanden voor de kust van Venezuela is buitengewoon gering. In de scenario's die wij samen ontwikkeld hebben, is geen ruimte om grote, laat staan zeer grote aantallen mensen ter plekke al dan niet tijdelijk te accommoderen. Je komt dus al vrij snel uit op scenario's waarin je in internationaal verband moet voorkomen dat dit zich voordoet. Wellicht kan mijn collega van BZ iets over dat aspect zeggen. In zijn algemeenheid blijf ik terughoudend om daar te veel over te zeggen, ook omdat het nu niet actueel is. Dat is geen naïviteit. Het is gewoon verstandig en praktisch om niet in als-dansituaties te vervallen. Wij hebben natuurlijk voor allerlei situaties, voor dijkdoorbraken en allerlei andere dingen, maar het lijkt mij in dit geval niet verstandig om die scenario's in de etalage te leggen. Vorige week heeft een delegatie van Aruba en Curaçao nog intensief met alle departementen gesproken en alle verschillende scenario's onder de loep gelegd. Wij zijn ons zeer bewust van de situatie ter plekke. De collega van BZ kan daar misschien een specifieker licht op werpen.

De voorzitter:

Ik nodig graag de Minister van Buitenlandse Zaken uit om zijn beantwoording in eerste termijn te leveren.

Minister Koenders:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank deze commissie dat zij ook de Minister van Buitenlandse Zaken heeft uitgenodigd. Voor de zomer hebben wij vrij diepgaand over Venezuela gesproken, zowel met uw Kamer in een Kamerdebat als met vertegenwoordigers van de Staten van de Benedenwindse Eilanden. Wij hebben besproken hoe er op de eilanden over gedacht wordt, wat de risico's en de dreigingen zijn. Wij hebben onze zorgen uitgesproken – en veel meer dan dat – over de situatie die zich in Venezuela ontwikkelt. Sindsdien is het beleid nog verder geïntensiveerd, zowel het buitenlands beleid als het beleid waar de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over gaat. Wij bouwen aan scenario's en treffen voorbereidingen voor een eventuele crisissituatie. Wij zijn continu met de landen in gesprek over de zorgen van de landen. Zij registeren alles heel precies omdat ze zo dicht bij Venezuela liggen. De Minister van Binnenlandse Zaken zei net ook dat delegaties van Aruba en van Curaçao een bezoek hebben gebracht aan Nederland om die crisisplannen te bespreken. Ook houden wij contact met de UNHCR en de IOM (Internationale Organisatie voor Migratie). Zij zijn bereid om met beide landen de scenario's en de planning door te nemen. Wij hebben onze eigen scenarioplannen onder meer uitgewerkt in de crisis- en evacuatieplannen van de ambassade in Caracas.

Ik zeg dit voorafgaand aan de beantwoording van de vragen om de indruk weg te nemen, die kennelijk en volstrekt ten onrechte bestaat, dat de Nederlandse regering de situatie zou onderschatten en dat deze situatie niet de prioriteit in het buitenlands beleid zou hebben van het Koninkrijk omdat het een buurland betreft. In juli heb ik dat ook gezegd. De afgelopen periode ben ik twee of drie keer in de regio geweest, tot vorige week aan toe. Alle gesprekken gaan daar over Venezuela, de regio en de risico's: hoe kunnen die risico's ingedamd worden, wat zijn de mogelijkheden voor dialoog, welke mogelijkheden zijn er om de mensen daar te helpen? De humanitaire situatie is er inderdaad zeer slecht. Ik hoef maar even te denken aan het tekort aan medicijnen in Venezuela. Met bijna alle buurlanden heb ik intensief gesproken over de situatie in Venezuela, overigens tot twee keer toe ook met de Minister van buitenlandse zaken van Venezuela. Nederland is natuurlijk niet de enige. Nederland is een buurland, maar zeker niet het grootste. Tien dagen geleden heb ik nog gesproken met de Minister van buitenlandse zaken van de Verenigde Staten, die bij gelegenheid van het tekenen van de vredesovereenkomst in Colombia uitgebreid heeft gesproken met president Maduro.

Hiermee wil ik niet zeggen dat de zaak morgen is opgelost. Ik zeg dit omdat ik echt hoop hier de indruk weg te nemen dat de situatie door ons wordt onderschat of als gewoon wordt gezien. Wel degelijk denken wij daarover na, en wij doen veel meer dan dat. Wij acteren op het feit dat dit een buurland betreft, een buurland in grote problemen. Laat daar geen misverstand over bestaan. Aangezien dit niet de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken is, zal ik niet op alle details ingaan, maar ik deel de zorgen van deze commissie over de situatie. Die is inderdaad niet verbeterd, en op een aantal punten zelfs verslechterd. Dat geldt zeker voor de structurele tekorten aan levensmiddelen en medicijnen en voor het inflatiepercentage, dat in die regio zelfs weleens historisch was, namelijk meer dan 700%.

Wij weten allemaal dat dit een enorm ingrijpen in de economie daar vereist. Het economische model en de manier waarop dat wordt uitgevoerd, leiden echter alleen maar tot tegenstellingen en geweld. Venezuela is een land dat overigens – dat wil ik hier toch wel even zeggen – al in een zeer dramatische situatie verkeerde. Natuurlijk kan er ineens een extra crisis bovenop komen, maar men moet Venezuela zien als een land dat elk jaar verarmt, door de olieprijzen en door de manier waarop het wordt bestuurd, maar ook door het gebrek aan alternatieven en door de oppositie die zeer verdeeld is.

Er wordt eindeloos onderhandeld. Via een commissie, die door Nederland wordt ondersteund, is de internationale gemeenschap daar ook bij betrokken. Onlangs hebben wij met deze commissie nog gesproken in de Dominicaanse Republiek. De voormalige Spaanse premier Zapatero is daarbij betrokken. Ook de Amerikaanse regering heeft gezegd dat wij toch moeten proberen om daar een oplossing voor te vinden. Dat is niet makkelijk. Ik kan die oplossing ook niet in een handomdraai realiseren. Daarvoor duurt de verzieking van dat land al te lang. De situatie is al uitermate slecht en kan niet eens zo heel veel slechter worden.

Mensen keren zich nu vooral in zichzelf. Dat is hun gedrag. Ik zal zo iets zeggen over de zeer geringe migratiestromen die dat oplevert. Het is niet zo dat mensen vluchten. Er is weliswaar verkeer met Colombia; daar kom ik zo nog even op terug. Zoals wij hoorden, leidt de dramatische situatie die er nu al is, niet tot een grote vlucht van mensen naar de Benedenwindse Eilanden of het Koninkrijk. Dat zie je ook een beetje terug in de cijfers van binnenkomst en vertrek en bij de controles die worden uitgevoerd. Dat betekent niet dat wij ons daar niet op prepareren, maar wij willen het ook niet uitnodigen. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft daar veel over gezegd. Niettemin is met de UNHCR en de IOM gesproken. De kern is wat er in dat land zelf gebeurt en wat dat voor gevolgen heeft voor het gedrag van mensen.

De heer Van Laar heeft een vraag gesteld over Colombia. Vorige week heb ik natuurlijk de enorme vreugde gezien over het sluiten van een vredesovereenkomst waarmee 52 jaar oorlog wordt afgesloten. Wij hebben ook de consequenties van het referendum gezien. Ik geloof overigens niet dat de situatie daardoor nu ineens zal verslechteren of dat Colombia daardoor een extra risico kan betekenen. Colombia is voor Nederland natuurlijk ook een heel belangrijk buurland. Het gaat mij niet aan om te zeggen wat in een ander land uit een referendum moet komen, maar niettemin is de uitslag best teleurstellend, om het zo maar even te zeggen. Het is een enorme uitdaging voor president Santos om dit op te lossen. Ik verwacht echter niet dat daardoor een grote extra problematiek ontstaat.

Wij hebben al genoeg te doen op het terrein van Venezuela. Ik zal hier niet op de details ingaan, maar die deel ik uiteraard wel met de zuster van deze commissie. Als daar echter nog vragen over zijn, wil ik de antwoorden daarop hier graag herhalen. Ik wil de leden er alleen van overtuigen dat het verlenen van hulp zeer moeilijk is omdat de Venezolaanse regering niet accepteert dat er een humanitaire noodsituatie is. Wij moeten die hulp daardoor via ngo's en kerken verlenen. In het overleg dat met Venezuela plaatsvindt, is het Vaticaan een belangrijke speler die nog belangrijker kan worden. Laat er geen enkel misverstand over bestaan: in de regio is Venezuela natuurlijk het eerste onderwerp van gesprek in alle diplomatieke onderhandelingen. Nederland is daar direct bij betrokken. Daarbij gaat het ook om het opstellen van scenario's. Daar zit geen naïviteit in, maar juist een grote mate van betrokkenheid en realisme. Er is echter geen extrapolatie die een soort automatisme creëert.

Ik heb nog eens even gekeken naar de scenario's. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft terecht gezegd dat je niet al die scenario's direct op tafel moet leggen, omdat daarvan ook een negatieve stimulans of een negatieve invloed kan uitgaan. Daarnaast hebben ze voor een deel ook een vertrouwelijk karakter. Wat je ook over de scenario's zegt, de situatie is er veel meer een van een verdere verelendung, die wel degelijk risico's heeft, vooral voor intern ontheemden. De Venezolaanse shoppers die teruggaan naar Colombia, maar ook de internationale organisaties sluiten dat dus niet uit. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik probeer dus niet te zeggen dat wij die contingency planning niet hoeven te doen. Die moet welzeker plaatsvinden, maar wij moeten de scenario's wel realistisch bekijken zonder af te wachten. Dat is ook het beleid van de Nederlandse regering op al deze punten.

Als je kijkt naar de stromen van mensen en de verspreiding in de regio, dan zie je een kleine toename van het aantal asielaanvragen uit Venezuela. Dat aantal is echt vrij gering: iets van 11.000 in de hele regio. Je ziet echter een kleine afname van het aantal vluchtelingen. Ik zeg daarmee niet dat dit zo blijft. Helemaal niet, maar ik wijs er wel op dat dit niet het eerste gedrag is van Venezuela in een situatie waarin al een grote verpaupering plaatsvindt, waarin de politieke spanningen zeer hoog zijn en het perspectief op een oplossing eerlijk gezegd niet om de hoek ligt. Daar ga ik niets mee uitsluiten, want alles kan altijd erger worden, maar het is wel goed om de feiten heel goed te zien.

Er zijn wel grenshoppers of grensshoppers. Dat is zeer begrijpelijk. Daar worden ook tijden voor vastgelegd, bijvoorbeeld samen met Colombia. Colombia en Venezuela hebben een zeer moeizame relatie. Niettemin is er uiteraard wel gewoon economisch verkeer. Ten dele is dat beperkt. Omdat er in Venezuela niks meer te krijgen is, omdat de dollars schaars zijn geworden en de economie met deze inflatiecijfers de ineenstorting nabij is, maken mensen daar intensief gebruik van. De autoriteiten van Brazilië, Colombia en Frans-Guyana – dat zijn zo te zeggen de eerste, logische landen – zien echter geen grote toename.

Nogmaals, dit is geen enkele reden om op onze lauweren te rusten. Wij hebben dat ook al tegen elkaar gezegd. Dat stellen wij ook aan de orde in onze contacten die wij onderhouden met zowel regionale als internationale organisaties. Deze laatsten hebben ook contact met onze collega's in de landen. Ik wil dit echter nog eens benadrukken, ook gezien de eerdere debatten die wij hierover in de Kamer hebben gevoerd.

De heer Van Laar (PvdA):

Ik heb een vraag over de scenario's. Wellicht kan de regering over de scenario's die Venezuela betreffen, wat opener zijn. Is nu de analyse dat Venezuela steeds meer in zichzelf zal keren en op een gegeven moment een soort zelfvoorzienend niveau bereikt? Of kan dat niet omdat het te veel import nodig heeft en er toch een soort explosie komt als de import instort? Zullen mensen dan naar het buitenland toe moeten om in hun basisbehoeften te voorzien? Hoe dichtbij is dat punt? Is daar een analyse van? Hoelang kan Venezuela 700% inflatie dragen? Hoelang kan het zijn bevolking dan nog voeden, of kan de bevolking zichzelf voeden?

Minister Koenders:

Latijns-Amerika is een continent dat heel lange periodes hoge inflatiecijfers heeft gekend. Het wordt gezien als een zeer ongelijk continent. Het zijn altijd de armen die daar meer last van hebben dan de rijken, die de mogelijkheid hebben om hun activa te beschermen. Tegelijkertijd heeft dat niet direct geleid tot allerlei vluchtelingenstromen. De ongelijkheid van de ontwikkeling in de verschillende landen leidt niet automatisch tot vluchtelingenstromen. Mensen die daar de kans toe hebben, zullen proberen om ergens anders een beter leven te leiden. Dat zien wij in Afrika ook. Die kansen doen zich echter voor in andere landen in Latijns-Amerika. Dit moet dus goed in de gaten worden gehouden. Dit is niet «voorspelbaar» in termen van enorme oorzaken en gevolgen. Een grootschalig geweld in heel Venezuela zou natuurlijk een groter risico zijn. Ik ga niet op de scenario's in, want wij hebben net gezegd dat wij dat niet doen, maar ik wil wel een tipje van de sluier oplichten: dat kan wel, maar dat is niet het meest logische scenario. Het gaat dan echt om politiek geweld in steden en dergelijke; mensen gaan dan echter vaak naar het platteland.

Er zijn dus allerlei scenario's mogelijk, maar dat betekent niet dat wij alleen maar naar het scenario kijken waar wij geen last van hebben. Wij kijken juist naar het scenario waarbij dat eventueel wel het geval is. Daar wordt dus ook op geacteerd.

Dat is wat ik wil zeggen over de situatie in Venezuela. Daarbij teken ik aan dat ook op het terrein van de mensenrechten, de VN-Mensenrechtenraad en de hulpverlening wordt samengewerkt. Spanje en Nederland hebben ook samen initiatieven genomen. Dat is misschien ook belangrijk om te zeggen. Nederland wil dit natuurlijk ook graag samen met anderen doen. Dat geldt voor de landen in de regio, maar ook voor de landen die ik net noemde, voor Colombia en de andere buurlanden en de Verenigde Staten. Je ziet dat in al deze landen eigenlijk voor dezelfde benadering wordt gekozen in de hoop de situatie iets te verbeteren. Er wordt toch maar ingezet op een aantal van de mogelijkheden om toch nog een resultaat te bewerkstelligen tussen de oppositie, die verdeeld is, en de regering zelf. Dat betreft het hele terugkeerreferendum, waarvan de datum belangrijk is, en daar hangt weer van af of Maduro of zijn partij kan doorregeren tot de volgende verkiezingen.

De heer Van Laar (PvdA):

Voor de duidelijkheid: er is dus geen reëel scenario waarin mensen niet meer kunnen voorzien in hun basisbehoeften en massaal gaan vluchten naar buitenlanden, simpelweg omdat zij honger hebben. Is dat geen reëel scenario voor Venezuela? Of is dat nog heel ver weg?

Minister Koenders:

Nu vraagt de heer Van Laar toch naar details van scenario's. Het gedrag van mensen is natuurlijk gedeeltelijk onvoorspelbaar, maar de omvang van Venezuela moet je ook niet onderschatten. Het is een enorm groot land. De mogelijkheden om een relatief betere toekomst te vinden zijn er niet alleen extern, maar ook intern. Het is heel erg moeilijk te voorspellen. De scenario's waarin het echt gaat om vluchtelingen en politiek geweld zijn toch de scenario's waar je je eerder op voorbereidt. Natuurlijk zijn er altijd gelukzoekers. Dat wordt allemaal via de methodes die wij nu zien, bekeken: in hoeverre groeit dit nu de zaak er al zo slecht voorstaat? Dat valt tot nu toe dus gelukkig mee, maar dat is geen garantie voor de toekomst, om het zo maar even te zeggen.

De voorzitter:

De vierde interruptie van de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik wist niet dat we hier op rantsoen zaten. In een goed democratisch debat is, zolang het spannend is, iedere vraag geoorloofd.

Ik moet zeggen dat de uiteenzetting van de Minister van Buitenlandse Zaken over scenario's en risico-inschattingen mij al wat meer geruststelt, maar ook hierbij zou ik anders dan in mooie bewoordingen willen weten: wat dan? De Minister monitort, bekijkt het en houdt overal rekening mee. Ik hoor nu een breed palet aan dingen die daaronder kunnen vallen, maar wat zijn de mogelijkheden? Ik wil gewoon het gevoel hebben dat wij hierover met enige gerustheid kunnen denken. Als er iets misgaat, als er opeens wel boten oversteken of als een vliegtuig opeens wel vol zit, wat gebeurt er dan? Wat kunnen we? Wat zijn die scenario's? De Minister zegt dat delen daarvan niet openbaar kunnen worden. Dat is prima, dan worden wij daarover graag op een andere manier geïnformeerd. De Minister zegt nu dat het in de gaten wordt gehouden, maar ik wil wel graag weten wat dan de mogelijkheden zijn. Wij hebben net van de Minister van Binnenlandse Zaken gehoord dat hij zijn mogelijkheden beperkt tot «ik lees brieven».

Minister Plasterk:

Dat is niet waar.

De heer Pechtold (D66):

Leest u geen brieven?

Minister Koenders:

Met alle respect, maar wat er dan gebeurt, is inderdaad gedeeltelijk een verantwoordelijkheid van het land en van de Nederlandse regering. Ik zeg net dat op het terrein van asiel en opvang, op het terrein van detectie, op het terrein van kustwacht en op het terrein van het terugzenden van mensen scenario's worden opgesteld. Dat lijken mij eerlijk gezegd allemaal instrumenten die je dan kunt en moet gebruiken. En dat relateer ik nog eens aan de omvang van de eilanden zelf. Dat geheel vormt een pakket aan preventieve maatregelen en, zo de heer Pechtold wil, maatregelen voor daarna. In het noodscenario proberen wij zo effectief mogelijk op te treden in het belang van het Koninkrijk als geheel.

Ik ga in op de gestelde vragen. Maduro, of Venezuela, beschuldigt Nederland en de VS opnieuw van agressie. In tegenstelling tot de berichtgeving in de Nederlandse media heeft Venezuela Nederland niet beticht van het schenden van het luchtruim. Wel is er gezegd dat het ging om het gebruik van Amerikaanse toestellen die zijn opgestegen vanaf de Benedenwindse Eilanden. Op basis daarvan heeft Maduro, die natuurlijk de neiging heeft om te zeggen dat binnenlandse problemen buitenlandse problemen worden, Amerika daarop vervolgens aangevallen. Hij refereerde daarbij ook aan het verdrag. Dat heeft hij overigens in zijn uitlatingen niet gezegd. Ik heb vorige week wel contact opgenomen met de Minister van buitenlandse zaken van Venezuela. De regering heeft geen informatie die erop duidt dat schending van het Venezolaanse territoriale luchtruim heeft plaatsgevonden. Wij hebben daar goed naar gekeken. Ik heb dat de Minister van buitenlandse zaken van Venezuela ook duidelijk laten weten. In een reactie ontkennen ook de Verenigde Staten dat het bewuste vliegtuig het Venezolaanse territoriale luchtruim is binnengevlogen. Er zou gevlogen zijn volgens het internationale recht en met respect voor de soevereiniteit. Op zo'n moment kun je niet anders dan de Minister opzoeken en dit nog eens fors overbrengen aan de Venezolaanse regering. Ik zie het eerlijk gezegd maar even als binnenlandse retoriek. Ook daar ben ik niet naïef over. Vandaar dat wij dit wel direct hebben willen rechtzetten. Ik begreep van de Minister van buitenlandse zaken van Venezuela dat het hiervan verder geen belangrijke zaak wil maken. Wij deden dat wel.

De vorige keer hebben wij uitgebreid over visa gesproken. Dat wil ik eigenlijk niet herhalen. De heer De Roon vroeg mij naar de mogendheden. Dat heb ik nu overgenomen. Mijnheer De Roon, diep ga ik door het stof, want wij spreken elkaar elke week. De mogendheden die visa afgegeven, geven dit soort visa voor nationaliteiten waaraan zij geen of slechts een gering risico verbinden af met als doel inkomsten te genereren – dat is eigenlijk wat je doet als je een «visa on arrival» instelt – of als een beperkte tegenmaatregel. Met de relatief hoge drempel van een visumplicht zouden zij immers schade aan de eigen economische belangen toebrengen. Afgifte van grensvisa gebeurt binnen het Koninkrijk slechts bij uitzondering, in bijzondere situaties, op basis humanitaire gronden of om medische redenen. Dat zal personen die illegaal in een land willen verblijven dus in het geheel niet tegenhouden. Op dit punt zoeken wij natuurlijk naar het antwoord op de vraag of dit nu een risico is en zo ja, welk instrument je daarbij zou kunnen inzetten. De vorige keer heb ik al gezegd dat het visum daarvoor volgens mij niet het juiste instrument is. Daarover hebben wij uitgebreid van gedachten gewisseld. Wat ik vermoed dat wel zou kunnen gebeuren, is dat visa-aanvragen online zullen worden ingediend. Wij ontwikkelen daarvoor een systeem, dat wij zo snel mogelijk willen invoeren. Ik hoop dat dit in 2017 operationeel zal zijn. Deze systemen functioneren ook elders. Maar een daadwerkelijke controle en monitoring op de dingen waarover ik net sprak ... Als mensen illegaal willen komen, gaan zij helemaal geen visa aanvragen. Naar de overstaying visa hebben wij gekeken. Daar ligt het probleem niet. De «in- en uitvoer» zijn daarbij ongeveer hetzelfde. Dat is wat ik nog wil zeggen over het ESTA.

Er is verder een vraag gesteld over het Vluchtelingenverdrag. Anders dan Aruba, kent Curaçao geen asielbeleid. Artikel 3 van het EVRM geldt natuurlijk ook voor Curaçao. Tot voor kort is dat voor Curaçao natuurlijk absoluut niet relevant geweest en ik hoop overigens dat het dat ook niet wordt. De zaak met de Syriërs, of Syriër – laten wij het ook niet overdrijven – hebben wij uitgebreid besproken tijdens het vorige debat. Wij hebben Curaçao toen ook aangesproken op de verplichtingen die het heeft. Daarbij werd Curaçao op ambtelijk niveau gewezen op de EVRM-verplichtingen en op de noodzaak om asielbeleid te ontwikkelen, gelet op de veranderingen in de wereld en de regio. Ik wijs er wel gelijk op dat in dezen het risico op een aanzuigende werking kan bestaan. Gezien de wens van de Kamer, hebben wij om die reden de internationale organisaties die dit werk doen en ervoor kunnen zorgen dat de landen hun verantwoordelijkheid in die zin nemen, UNHCR en IOM, in die richting gestuurd. Daar is zeer ontvankelijk op gereageerd.

Hiermee zou ik de beantwoording van de vragen die aan mij gesteld zijn, willen beëindigen.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb toch nog even een vraag over de verkiezingen. Als een buitenlandse mogendheid zich mengt in verkiezingen, is dat volgens mij geen lokale aangelegenheid. Dan is er reden om te stellen dat een buitenlands land zich mengt in verkiezingen binnen het Koninkrijk. Dan mag ik toch aannemen dat de Minister van Buitenlandse Zaken daarop acteert? Of is het een aangelegenheid van Curaçao? Dat is het eigenlijk niet. Buitenlandse zaken zijn een aangelegenheid van het Koninkrijk, en daar is deze Minister volgens mij op aanspreekbaar.

Minister Koenders:

Dat is inderdaad het geval. Heb ik nog een scherp antwoord op deze vraag? Mijn ambtelijke ondersteuning laat mij weten dat hierover nog geen contact is geweest met de Venezolaanse autoriteiten. Ik zeg het even in alle eerlijkheid en duidelijkheid. Je moet wel eerst de indicatie hebben dat de inhoud van zo'n artikel klopt. Zolang er geen harde feiten zijn en er geen aangifte is gedaan, kan ik moeilijk naar de Venezolaanse autoriteiten gaan. Zijn er duidelijk niet alleen aanwijzingen, maar ook bewijzen die in die richting wijzen, dan, uiteraard, nemen wij dit op met de Venezolaanse autoriteiten. Dat spreekt voor zichzelf. Wij kunnen geen inmenging gebruiken in verkiezingen en in politieke besluitvorming in het Koninkrijk. Op dit moment heb ik echter geen aanleiding om dat te doen op basis van hetgeen wij nu weten.

De heer Bosman (VVD):

Ik kan me voorstellen dat je dat in het formele traject wat lastig vindt. De Minister heeft echter gezegd dat hij regelmatig in de regio is en zo nu en dan ook met mensen spreekt. Misschien is het dan handig om even terloops te vermelden dat hij zich zorgen maakt over die berichtgeving zonder daarbij kwalificaties te gebruiken of wat dan ook. Dat signaal lijkt mij wel belangrijk. Dat is volgens mij in het kader van het diplomatieke verkeer best mogelijk.

Minister Koenders:

Nee, daarover ben ik het echt niet met de heer Bosman eens. Ik vind het nogal wat als je dat tegen een regering zegt. Als mensen hier komen, vinden wij het ook prettig als het niet alleen maar over ideeën of krantenartikelen gaat. Eerlijk gezegd, kan ik dan wel aan de gang blijven met mijn internationale verkeer. Als er aanleiding is, kunnen wij de Kamer informeren. Als ik daarvoor voldoende aanleiding heb, ga ik uiteraard naar Venezuela. Daar hoeft de heer Bosman niet over in te zitten.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de inbreng in eerste termijn van de regering. Wij hebben nog een kwartiertje. Ik geef daarom iedereen de gelegenheid om heel kort, in maximaal één minuut, vragen aan de regering te stellen. Dan heeft de regering nog de ruimte om te antwoorden.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. We spraken over verkiezingen in relatie tot Venezuela; we spraken over olieraffinaderijen in relatie tot Venezuela, over de kustwacht en vluchtelingen en we spraken vooral over Venezuela als een heel, heel groot land in problemen.

Wie tien jaar geleden de Trêveszaal van de Nederlandse Antillen binnenliep, de zaal waarin de Ministers vergaderden, zag daar een relatiegeschenk van de Venezolaanse regering liggen: de Grondwet van Venezuela. In die Grondwet wordt aanspraak gemaakt op de drie Benedenwindse Eilanden. Toen al waren er politici van Venezolaanse afkomst of wat dan ook die trots daarnaar verwezen. Net als veel collega's, heb ik vandaag willen benadrukken dat wij daarover niet naïef moeten zijn. Het is zeer dichtbij en ik wil voorkomen dat wij hier straks met artikelen in de hand de werkelijkheid vergeten. Wij zijn hier vanaf 6 juni mee bezig geweest, maar daarvoor was dat ook al het geval. Ik hoop dat het kabinet er alles aan doet om de Kamer, en via haar alle mensen die het aangaat, ervan te kunnen blijven overtuigen dat Nederland hierover niet naïef is en dat bevoegdheden niet verschuiven als de problematiek daar alleen maar groter door wordt.

Van de Minister van Binnenlandse Zaken zou ik heel graag concreet meer willen vernemen, als dat kan op papier, over de tweede olieraffinaderij, die op Aruba. Anders ga ik daarover een motie indienen. Al die zaken zoals wisselkoersen rond de kustwacht vind ik veel te vaag. In mijn rol als controleur wil ik het gewoon weten: klopt het of klopt het niet? Of dat van wisselkoersen afhankelijk is, vind ik eigenlijk niet interessant. Ook dat wil ik graag toegezegd hebben.

Ik zou graag zien dat het kabinet bij de begrotingsbehandeling in een update duidelijk maakt hoe de scenario's daadwerkelijk in een rap tempo tot werkelijkheid kunnen leiden. Dat zie ik het liefst openbaar gebeuren, maar als dat niet kan, moet het maar vertrouwelijk.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. De zorgen over Venezuela waren bij de VVD al in ruime mate aanwezig. Die zorgen zijn niet weggenomen. Sterker nog, de Minister heeft gezegd dat de situatie alleen maar is verslechterd. Dat geeft reden tot zorg. Die zorg blijft, ook over de mogelijkheden op Aruba, Curaçao en Bonaire. Dat geldt zeker voor de massa-immigratie: tien bootjes met tien man, en we hebben echt een probleem.

Van de visa wil de Minister heel graag wegblijven, maar als je weet wie er rechtmatig binnen zijn, weet je ook wie dat niet zijn. De illegaliteit is daarmee heel makkelijk te toetsen. Dan weet je ook wat er met die bootjes gebeurt. Een en ander gebeurt dan niet steekproefsgewijs. Dan weet je gewoon wie er binnen is en wie er buiten is. Ik zou toch graag van de Minister willen horen waarom hij dat per se niet wil.

Ik steun het verzoek van de heer Pechtold over de olieraffinaderij op Aruba. Hetzelfde geldt voor de verkiezingen. Volgend jaar zijn er verkiezingen op Aruba. Laten wij de collega's op Aruba oproepen om eens te kijken wat zij met waarneming kunnen doen. Laten wij daar nou eens gewoon een standaard van maken, zodat er niet iedere keer een verzoek vanuit Nederland komt. Binnen het Koninkrijk is het eigenlijk heel gebruikelijk dat ieder land voor iedere verkiezing waarnemers uitnodigt. Dat is heel simpel. Daar hoef je je niet druk om te maken. Dan is het gewoon geregeld.

Ik maak mij grote zorgen over de consequenties voor het Koninkrijk van de verkiezingen die vandaag op Curaçao gehouden worden.

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. Ik zal mij beperken tot het belangrijkste punt uit de eerste termijn, namelijk de verkiezingen op Curaçao. Mijn vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken is of Nederland nu zelfstandig onderzoek verricht naar de invloed van Venezuela op de verkiezingen. Worden de bronnen bijvoorbeeld benaderd? Wordt op Curaçao actief gezocht naar informatie die ertoe kan leiden dat wél een gesprek zal plaatsvinden tussen Nederland en Venezuela over de invloed van Venezuela op de verkiezingen op Curaçao en misschien volgend jaar ook op Aruba?

Aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wil ik het volgende vragen. Hij zei dat de waarborgfunctie in beeld komt als er geen vrije verkiezingen worden gehouden. Als de financiering van politieke partijen echter volledig onduidelijk is, als stemmen worden gekocht, als er problemen zijn met stembiljetten, als er buitenlandse inmenging is en als zetels worden gekocht – dat hebben wij op de eilanden allemaal gezien – is er dan nog wel sprake van vrije verkiezingen? Dat is de vraag die wij ons hardop stellen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik kan mij niet voorstellen dat de Nederlandse regering er niet bovenop zou zitten als zo'n verhaal zich bij de verkiezingen in Nederland zou afspelen. Ik kan mij op z'n minst niet voorstellen dat de inlichtingendiensten zo'n bericht achteloos terzijde leggen als geen aangifte wordt gedaan. Ik sluit mij dan ook graag aan bij de vragen van de heer Van Laar. Die vragen leven bij mij ook.

Dan ga ik in op het rampscenario in Venezuela. Er komt wellicht toch een groot aantal Venezolanen naar Nederland. Er zijn scenario's. We kennen ze niet. Dat geeft niet het gevoel dat wij op dit moment rustig kunnen gaan slapen. Ik sluit mij wat dat betreft dus aan bij de wens die de heer Pechtold heeft geuit. Daar willen wij toch meer over weten.

Als onverhoopt toch gebeurt wat wij niet willen en te veel Venezolanen op de eilanden arriveren, kan de Minister dan garanderen dat zij niet naar Nederland komen? Kan hij garanderen dat dit niet ten laste van de Nederlandse belastingbetaler zal komen en kan hij garanderen dat zij zo snel mogelijk weer teruggaan? Op die vragen heb ik geen bevestigend antwoord gekregen. Dat roept bij mij het beeld op dat dus het tegendeel het geval kan zijn. Dat is zeer verontrustend. Dat sterkt de PVV in het standpunt dat zij natuurlijk al jaren huldigt en dat bij allen hier aan tafel bekend is: wij moeten van die eilanden af. Wij willen geen buurland van Venezuela zijn.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. De Minister van Buitenlandse Zaken geeft aan dat hij veel bezoeken heeft gebracht aan Venezuela en andere landen in de regio. Wij vragen ons af of die bezoeken en die nieuwe inzichten ook hebben geleid tot aanpassing van het buitenlands beleid. Kan de Minister daar straks heel kort op reflecteren?

Mijn tweede punt gaat over de scenario's. Daar is al heel veel over gezegd. We hebben gevraagd naar de voortgang ervan. De Minister geeft aan dat hij niet naïef is en dat de urgentie hoog is bij Buitenlandse Zaken. Toch sluit ik mij aan bij mijn voorgangers: wij moeten op het juiste moment worden geïnformeerd over de scenario's en ook over de uitvoeringsplannen.

Het derde punt gaat over de kustwacht. De Minister van Binnenlandse Zaken geeft aan dat er geen belemmeringen zijn voor de kustwacht en dat die allemaal zijn weggenomen. Toch zouden wij graag een brief ontvangen van de betrokken ministeries met daarin een eenduidig kabinetsstandpunt over de kustwacht en een toelichting op hoe de kustwacht opereert, welk mandaat de kustwacht heeft en wat de bandbreedte is.

Het is heel goed om van de Minister van Buitenlandse Zaken te horen dat hij, ondanks de moeilijkheden in Venezuela, samenwerkt met de ngo's, het Vaticaan en de kerk om toch hulp te kunnen bieden.

De voorzitter:

Daarmee komt er een eind aan de inbreng van de Kamer in de tweede termijn.

Minister Plasterk:

Mevrouw de voorzitter. Ik heb met interesse de weemoedige verhalen van de heer Pechtold over de Trêveszaal gehoord. Ik hoop dat we hem ervan hebben kunnen overtuigen dat we niet naïef zijn in deze kwestie. Hij stelde een aantal concrete vragen, waar ik graag een bevestigend antwoord op wil geven. Ik zeg dus toe dat ik de Kamer voor de begrotingsbehandeling per brief zal informeren over datgene wat door ons te melden valt over de raffinaderij op Aruba. Ik wil zo nodig een schriftelijke update geven – ik dacht dat ik dat al mondeling heb gedaan – over de capaciteit van de kustwacht.

Ik heb ontraden om de scenario's actief te laten circuleren. In mijn eerste termijn heb ik geschetst dat ze in twee categorieën uiteenvallen. De eerste categorie betreft zeer kleinschalige scenario's, waarbij Nederland de verantwoordelijkheid laat waar die hoort, namelijk bij die landen zelf, maar bereid is om expertise en steun ter beschikking te stellen als daarom wordt gevraagd. We bespreken dat ook onderling; daarvoor is men vorige week nog hier geweest. Als er verder opgeschaald zou worden, kom je op een heel andere categorie uit en dan wordt het echt ook een kwestie van buitenlands beleid, want dan staat Nederland er nooit meer alleen voor; dan zal dat altijd met andere landen in de regio moeten gebeuren. Dat is eigenlijk wat ik daar in het openbaar over zou willen zeggen. Nogmaals: op de twee punten waarnaar gevraagd is, zeg ik een brief toe.

Wat de vraag van de VVD over waarneming bij de verkiezingen betreft: ik deel de wenselijkheid daarvan. De termijn was nu misschien wat kort, maar ik zal in een komende Rijksministerraad nog eens zeggen dat met wat meer respijt dan bij het laatste verzoek daarom, het eenieder veel vertrouwen zou geven als men enige vorm van internationale waarneming zou organiseren. Misschien illustreert het tellen bij Sint-Maarten ook dat je maar beter aan de voorkant kunt proberen alle twijfel weg te nemen dan dat je naderhand alles weer opnieuw moet doen. Misschien bevordert dat voorbeeld dat men de overtuiging van de heer Bosman en van mij zou willen overnemen, namelijk dat het verstandig is om waarnemers uit te nodigen. Als wij daar vanuit Nederland een rol in kunnen spelen, graag, maar dat mogen natuurlijk ook waarnemers uit Liechtenstein zijn; dat kan men zelf beoordelen.

De voorzitter:

De heer Bosman wil een vraag stellen, maar ik zou graag eerst de beantwoording door de Ministers af willen laten maken. Daarna zal ik bekijken of er nog tijd is voor vragen.

Minister Plasterk:

Wat de verkiezingen op Curaçao betreft: ik hoor heel goed wat de heer Bosman zegt, maar ik denk dat hij er begrip voor heeft dat wij als regering geen uitspraken doen over zorgen over uitslagen van verkiezingen in andere landen van het Koninkrijk. Ik vind er van alles van, maar ik houd dat maar even bij mezelf, binnen de haag mijner tanden.

De heer Van Laar probeerde scherp te krijgen waar de zorg over het verkiezingsproces overgaat in een Koninkrijksverantwoordelijkheid. Ik zou overeind willen houden dat er twee belangrijke pijlers zijn. Ten eerste: de wet van het betreffende land is op zichzelf duidelijk over wat er mag en wat er niet mag. Die wet is destijds besproken in Koninkrijksverband en er is geen reden om aan die wet te twijfelen.

Ten tweede: is er een Openbaar Ministerie dat bereid en in staat is om vervolging in te stellen als die wet zou worden geschonden? In mijn ogen hebben we een actief Openbaar Ministerie, dat inderdaad bereid is om dat te doen, ook wanneer men daarbij op lange politieke tenen zou gaan staan. Ik blijf het allemaal scherp volgen, omdat ik het met de heer Van Laar eens ben – we zijn dat volgens mij allemaal met elkaar eens – dat het democratisch proces, het kiesproces, natuurlijk correct moet verlopen. Daar mag niet systematisch een zodanige twijfel over ontstaan dat je kunt zeggen: er worden geen vrije verkiezingen gehouden in dat land. Ook als die wel worden gehouden, met wellicht smetten daarop, dan nog kan het overigens natuurlijk zo zijn dat er een uitslag uit komt waar je opvattingen over hebt; dat is waar de heer Bosman zojuist naar verwees.

Ik dacht dat de vraag van de heer De Roon beantwoord was door de collega en dat ik daarmee de op mijn terrein liggende vragen in tweede termijn heb beantwoord.

Minister Koenders:

Voorzitter. Laat ik mij eerst aansluiten bij de opmerkingen van de heer Pechtold. Ik denk dat hij er gelijk in heeft dat onze Benedenwindse Eilanden daar, met name Bonaire, in een geopolitiek ingewikkelde situatie zitten met een heel groot land in de buurt. Ik toon daar geen enkele naïviteit over. Die boodschap is goed begrepen. Dat is misschien niet altijd op alle fronten zichtbaar voor de Kamer; dat geef ik toe. Als je op bezoek bent, betekent dat niet direct dat ik kan laten zien dat het allemaal beter gaat. Nee, dat is niet het geval, maar ik ben mij daar zeer van bewust en ik denk dat de regering zich daar zeer van bewust is. Het is goed om dit ook vanuit de Kamer scherp te horen, ook in de richting van Venezuela en onze collega's in de landen.

Over scenario's is al gesproken door de Minister van Binnenlandse Zaken. Over de visa heb ik, met alle respect, niet heel veel toe te voegen. We hebben daar een uitgebreid debat over gevoerd in juli en de positie van de Nederlandse regering heeft zich niet gewijzigd. Ik wijs erop dat bij het probleem waarover we het hier hebben, namelijk irreguliere migratie of misschien massamigratie, een visumplicht daar geen effect sorteert. Zoals bekend zal bij het soort crises waarover we het nu hebben, juist een visumplicht weinig effect sorteren. Wat echt effectiever is – daar gaat het natuurlijk om – is waar we nu mee bezig zijn: scherpere grenscontroles, stringenter uitzetbeleid, aanscherping van de voorwaarden tot toelating in landen, verscherpte controles op douane- en migratiediensten en verhoogde aantallen patrouilles van de kustwacht.

In de richting van de heer Amhaouch zeg ik dat wij in ieder geval proberen om dat te doen wat hij vraagt. Ik zit wel met een enorm dilemma, want ik wil ervoor zorgen dat er inderdaad nog humanitaire hulpverlening plaatsvindt in de richting van Venezuela. Op dat punt misdraagt die regering zich fors. Zij zegt dat er gewoon geen humanitaire noodsituatie is. Dat betekent dat de humanitaire organisaties daar ook niet heen kunnen om hulp te verlenen. Wij doen dat nu dus via omwegen, maar ik zeg daar direct bij dat dit eigenlijk onvoldoende is. Wij zullen verder zoeken naar wegen om de hulpverlening toch te ondersteunen.

De voorzitter:

Daarmee komt er een einde aan de inbreng van de regering in tweede termijn. Ik kijk nog even of de heer Bosman zijn vraag nog wil stellen. Daar hebben we nog wel een minuutje voor.

De heer Bosman (VVD):

Het ging om de toezegging van de Minister in de brief over Aruba. Ik zou graag in die brief willen zien wanneer en op welke niveaus er contactmomenten zijn geweest met de Nederlandse overheid.

De heer Pechtold (D66):

Een soort feitenrelaasje.

Minister Plasterk:

Dat schept ook weer een precedent. Het moet mogelijk zijn voor een Minister binnen het Koninkrijk om contact te hebben met een Nederlandse regering. Moeten we dat nu helemaal gaan loggen?

De heer Bosman (VVD):

Het gaat hier over een half miljard Arubaanse guldens. Het gaat over grote risico's en verbindingen. En dan word ik iedere keer weggestuurd met: het is een aangelegenheid van het land. Dat is prima, maar er zijn contacten geweest. Daar wordt een beetje schimmig over gedaan. Ik wil weten dat Aruba niet het idee heeft gekregen dat het toestemming heeft gekregen van Nederland. Dat wil ik gewoon voorkomen.

Minister Plasterk:

Oké. Ik vind het een beetje ver gaan, maar de Minister-President en de Minister van Economische Zaken zijn anderhalf jaar geleden bij mij op bezoek geweest. Die datum is natuurlijk terug te vinden. Ik heb een lichte aarzeling, omdat ik het een beetje ver vind gaan om elk contact met een andere regering binnen het Koninkrijk publiek te maken. Maar als u er in dit geval aan hecht, wil ik dat doen. Het is verder ook geen staatsgeheim. Ik zal dit dus in de brief opnemen.

De voorzitter:

Ik lees de twee toezeggingen voor die de Ministers hebben geformuleerd.

  • De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zegt toe dat de Kamer voor de begrotingsbehandeling van Koninkrijksrelaties bij brief wordt geïnformeerd over de raffinaderij Aruba, inclusief relevante contactmomenten.

  • De Minister van Koninkrijksrelaties zegt toe dat de Kamer bij brief wordt geïnformeerd over de inzet van de Kustwacht. Moet dat specifieker, mijnheer Pechtold?

De heer Pechtold (D66):

Ik kijk even naar de spanbreedte tussen de heer Amhaouch en mijzelf, met iedereen daartussen. Wij willen niet in techniek vervallen van valuta en weet ik veel wat. We willen gewoon horen: het is geregeld; het is op capaciteit. Wie waar wat betaalt, is leuk om te lezen, maar we willen vooral die verzekering zwart-op-wit krijgen.

De voorzitter:

Ik denk dat dat ook zo bedoeld is.

Minister Plasterk:

Ja.

De voorzitter:

Hiermee komt een einde aan dit algemeen overleg. Ik dank beide bewindspersonen en hun ondersteuning, de collega's en uiteraard ook de mensen die hebben meegeluisterd en de ondersteuning van de Kamer.

Sluiting 17.01 uur.